Gilde van Front-Enders

quote:

Weird Hobbes schreef op maandag 09 juli 2007 @ 13:39:
[...]

WYSIWYG-editors zijn bijna allemaal grafisch georiënteerd.

Dat is natuurlijk ook het hele idee erachter, anders zouden we ze wel WYMIWYG (What You Mean Is What You Get) noemen .

quote:

7.01D schreef op maandag 09 juli 2007 @ 13:46:
Dat is natuurlijk ook het hele idee erachter, anders zouden we ze wel WYMIWYG (What You Mean Is What You Get) noemen .

offtopic:
OpenOffice.org writer is een WYSIWIG-editor waarmee je met voorgedefinieerde stijlen betekenis kunt geven aan je document: semantiek en WYSIWYG sluiten elkaar niet per definitie uit.

quote:

Weird Hobbes schreef op maandag 09 juli 2007 @ 13:49:
[...]

offtopic:
OpenOffice.org writer is een WYSIWIG-editor waarmee je met voorgedefinieerde stijlen betekenis kunt geven aan je document: semantiek en WYSIWYG sluiten elkaar niet per definitie uit.

offtopic:
Nee, maar de afkorting WYSIWYG verwijst wel naar het visuele aspect van de editor.

quote:

Volgens de voorlopige plannen is het de bedoeling dat iedereen lid kan worden van het 'gilde'. Dus ook het spreekwoordelijke 'neefje van de baas'.

Ja. Ik wil het graag zo open mogelijk houden; maar potentiele leden moeten (voorlopig) wel een klein beetje moeite doen.

quote:

Om te waarborgen dat beslissingen binnen het gilde de goede kant op gaan krijgen (wederom volgens de voorlopige plannen) alleen leden met een certificaat stemrecht binnen het gilde.

Jammer genoeg ziet het er naar uit dat dit juridisch lastig gaat worden, dus ik denk dat dit plan van de baan is.

quote:

[...] denk ik dat je er wel van uit kunt gaan dat mensen die serieus en/of op professionele basis bezig zijn met front-end development eerder geneigd zijn om naar dergelijke bijeenkomsten te gaan dan degene die er minder serieus mee bezig zijn.
Online zijn de amateurs en de professionals veel moeilijker te onderscheiden.

Helemaal mee eens. Ik wil graag horen wat potentiele leden van mijn plannen denken, maar ik wil ook graag een scheiding aanbrengen tussen degenen die serieus geinteresseerd zijn en wat moeite willen nemen, en degenen die een paar forum-posts schrijven en het daar verder bij laten. Aan de laatste categorie heb je namelijk helemaal niets als het op doen aankomt in plaats van praten.

quote:

Ik kan me zo voorstellen dat er uiteindelijk wel een forum op de site van het gilde komt te staan, maar de grote beslissingen zullen denk ik toch tijdens de jaarlijkse ledenvergaderingen genomen worden. Die zijn namelijk sowieso verplicht voor een vereniging.

Voor alle duidelijkheid: alle plannen die ik nu publiceer, zullen uiteindelijk door de algemene ledenvergadering moeten worden goedgekeurd. En zo'n vergadering is inderdaad verplicht; vooral voor het goedkeuren van de jaarcijfers en de vaststelling van de begroting van het jaar daarop.

quote:

Het nadeel van internet discussies is dat het vaak veel geblaat, weinig wol is. Zie alleen al dit topic als bewijs, met mensen die blijven doorbomen over non-issues, waar dan ook weer op ingegaan wordt. Als je dus echt iets wil veranderen/oprichten dan kun je veel beter IRL meetings organiseren, zijn vaak veel productiever omdat je de discussie veel beter kan richten.

Volkomen mee eens. Discussies op fora en mailing lists verzanden te vaak in oeverloos gepraat over dingen die er niet echt toe doen. Ik ben in deze discussie de draad kwijtgeraakt en ik mis waarschijnlijk enkele interessante gedachten die zich onder de kilo's kaf bevinden.

quote:

ppk schreef op maandag 09 juli 2007 @ 16:56:
[...]
Volkomen mee eens. Discussies op fora en mailing lists verzanden te vaak in oeverloos gepraat over dingen die er niet echt toe doen. Ik ben in deze discussie de draad kwijtgeraakt en ik mis waarschijnlijk enkele interessante gedachten die zich onder de kilo's kaf bevinden.

IRL discussies verzanden ook vaak in oeverloos geouwehoer, hak-op-de-tak en wisseling van onderwerp nog voordat je hebt kunnen vragen wat je wilde vragen. Een forum of mailinglist geeft mij de gelegenheid om mijn gedachten te ordenen en puntsgewijs op zaken in te gaan zonder dingen over te slaan die voor mij of een ander van belang zijn. Dat scheiden van kaf en koren neem ik voor lief, die moeite wil ik wel doen (uiteindelijk moet de liefde ook van 2 kanten komen).

Verder wil ik je wel uitleggen waarom IRL ontmoetingen voor mij niet werken: ik ben namelijk aan 1 oor bijna doof waardoor ik moeite heb me te concentreren bij een gesprek of discussie, zeker als er meerdere gesprekspartners betrokken zijn of de omgeving rumoerig is - ik kan namelijk niet goed bepalen uit welke richting een bepaald geluid komt en kan daardoor ook geen scheiding aanbrengen tussen 2 of meer geluidsbronnen.

Dat jij IRL ontmoetingen prefereert boven het gebruik van fora of mailing lists is jouw voorkeur, maar ik zou je graag willen vragen ook wat meer rekening te houden met de voorkeur van anderen. Dat heeft niets met 'geen moeite willen doen' te maken (de mensen die hier doordacht en onderbouwd reageren doen in mijn ogen wel degelijk moeite), hooguit van jouw kant.

Als het zou helpen wil ik de reacties op http://www.gildevanfrontenders.nl/ wel afsplitsen naar een apart topic.

crisp wijzigde dit bericht 09-07-2007 18:21 (3%)

quote:

crisp schreef op maandag 09 juli 2007 @ 18:18:
[...]

IRL discussies verzanden ook vaak in oeverloos geouwehoer, hak-op-de-tak en wisseling van onderwerp nog voordat je hebt kunnen vragen wat je wilde vragen. Een forum of mailinglist geeft mij de gelegenheid om mijn gedachten te ordenen en puntsgewijs op zaken in te gaan zonder dingen over te slaan die voor mij of een ander van belang zijn. Dat scheiden van kaf en koren neem ik voor lief, die moeite wil ik wel doen (uiteindelijk moet de liefde ook van 2 kanten komen).

Het lijkt mij dat de uiteindelijke oplossing moet bestaan uit een combinatie van real life vergaderingen en overleg via internet.
Bij Apache gebruiken ze bijvoorbeeld IRC. Maar een forum lijkt me voor dergelijke doeleinden ook geschikt, zolang het maar niet door de hele wereld gebruikt/gelezen kan worden. Dan lekken ideeen te snel uit en gaat de hele wereld zijn mening geven.

Een apart openbaar forum is altijd nuttig, maar voor overleg heb je denk ik een meer afgesloten geheel nodig.

quote:

crisp schreef op maandag 09 juli 2007 @ 18:18:
[...]Als het zou helpen wil ik de reacties op http://www.gildevanfrontenders.nl/ wel afsplitsen naar een apart topic.

Hangt er van af of die nou officieel is of niet der is blijkbaar een update geweest, het knipoogje is weg. Ik vind het wel een geslaagde grap

Verder heb ik ook niet echt een goede mening over online of IRL vergaderingen... Uit ervaring kan ik je vertellen dat een real life algemen ledenvergadering zeer chaotisch kan verlopen als er geen goede agenda en voorzitters zijn. Voorzitters die mensen met tegenargumenten de mond snoeren zijn ook heel irritant, iets wat op een forum minder makkelijk gaat tenzij er echt hard censuur wordt toegepast.

quote:

Padschild schreef op maandag 09 juli 2007 @ 21:03:
[...]


Hangt er van af of die nou officieel is of niet der is blijkbaar een update geweest, het knipoogje is weg. Ik vind het wel een geslaagde grap

Wow, hij is nog slechter geworden dan hij al was


Die code

quote:

Alex) schreef op maandag 09 juli 2007 @ 21:07:
[...]
Wow, hij is nog slechter geworden dan hij al was


Die code

Of de button "voor webdesingers".

Wat zullen desingers zijn?

quote:

Alex) schreef op maandag 09 juli 2007 @ 21:07:
[...]
Wow, hij is nog slechter geworden dan hij al was

Ik vind het een enorme grap:

• Dat disablen (de poging daartoe) van het context-menu is geniaal! Da's lang geleden...
• En dan die half-alfabete copyright-tekst: "Kopieren zonder toestemming is niet toegestaan!"
• En die wiebelende tekst op http://www.gildevanfrontenders.nl/2/voorbedrijven.htm
• 

Nu nog zo'n dwarrelend ding dat je muis-pointer achtervolgt en we zijn weer terug in de vorige eeuw.

Nostalgie

quote:

BARTdG schreef op maandag 09 juli 2007 @ 23:07:
[...]

Ik vind het een enorme grap:

• Dat disablen (de poging daartoe) van het context-menu is geniaal! Da's lang geleden...
• En dan die half-alfabete copyright-tekst: "Kopieren zonder toestemming is niet toegestaan!"
• En die wiebelende tekst op http://www.gildevanfrontenders.nl/2/voorbedrijven.htm
• [afbeelding]

Nu nog zo'n dwarrelend ding dat je muis-pointer achtervolgt en we zijn weer terug in de vorige eeuw.

Nostalgie

Oftewel, je kan dit zien als de officiele homepage, maar ja wat denk je dan van het niveau van het gilde, of je kan het gewoon zien als grap en dan gewoon rustig afwachten waarmee het gilde zelf aankomt voordat je een oordeel velt ....

[offtopic[Alhoewel ik wel moet zeggen dat ik het vrij slordig vind van een gilde van frontenders dat de makkelijkste homepage niet geregistreerd wordt[/offtopic]

Hoeveel verenigingen ken ik waarbij van tevoren op een openbaar forum is gediscussieerd over nut en noodzaak, vorm en doel, kansen en valkuilen? Niet zo bar veel; sterker nog: de vereniging i.o. waarover we het hier hebben is de eerste keer dat ik dit tegenkom.

Dat er een aantal bijeenkomsten zijn geweest voordat het initiatief wereldkundig is gemaakt, is bijna onontkoombaar. Als je een idee hebt voor een branchevereniging, wil je als eerste enige zekerheid hebben dat belangrijke partijen ook het nut inzien van zo'n vereniging. Samen met de observatie dat in-house front-enders een onderbelichte groep vormen binnen de (huidige) web standards community, leidt dat tot een focus op grotere (web)bedrijven waarbinnen front-end al een plek heeft. Tot zover de weg die is uitgemond in de openbaarmaking van vorige week maandag, en die misschien (maar onterecht) een bijsmaak van 'elitair' heeft gevoed.

Tja, certificering. Ik kan hier eigenlijk alleen kort aangeven hoe ikzelf hier tegenaan kijk -- zoals eerder is vermeld is nog niets vastgelegd. Dus slechts mijn 2 centen:

• Een branche-organisatie kan geen certificering opleggen, slechts een kwaliteitstoets instellen voor lidmaatschap van de vereniging. Dat dit indirect gevolgen heeft voor niet-leden: het zij zo. Als je geen lid bent van de ANWB of Routemobiel is het pindakaas als je met pech langs de weg staat. Als je niet meedoet met de Postcodeloterij is het pech als-ie in jouw straat valt.
• Het is heel normaal (en zelfs aan te bevelen) om het toetsen aan een bepaalde norm aan een andere partij over te laten dan het opstellen van die norm. ISO9000 en ISO1400x zijn de de facto internationale, openbare standaarden op gebied van kwaliteitsbewaking en milieubelasting binnen ondernemingen. Certificatie aan deze normen vindt plaats door bedrijven (bijvoorbeeld BVQI), en niet door de opstellende partij zelf. Let wel: niet dat ISO een lichtend voorbeeld moet zijn, maar loskoppelen van norm en toetsing is helemaal niet vreemd, zeker niet als de norm zelf ook bepaald is door een (grote) verzameling van organisaties (ISO) of ondernemingen en individuen (W3C).
• Normen staan nooit in rots uitgehouwen, maar zijn onderhevig aan veranderende inzichten, nieuw ontwikkelde kennis enz. Toetsing eraan ook. Zo zou het ook kunnen gaan binnen de beroepsorganisatie die nu voor het front-end vak wordt opgericht. Wat en hoe je toetst kan in de loop van de tijd veranderen.
• Laten we ons vooral niet blindstaren op de normering. Als je een serieuze front-ender bent, zou je graag willen dat je op een bepaald niveau kunt praten met andere leden, dat je jezelf kunt optrekken aan de uitgebreidere kennis van medeleden die verder zijn dan jij, en dat je jouw kennis kunt delen met mensen die nog niet zover zijn als jezelf. Het idee van drie niveau's haakt hier wat mij betreft op in: een min of meer objectief te toetsen minimum, maar daarna vooral ook de mogelijkheid om door te groeien. Het minimum moet met opzet 'laag' zijn, juist om te voorkomen dat het een Ons Soort Mensen vereniging wordt.

En wat betreft het geld: 200 euro is een bijzonder vriendelijk bedrag voor een beroepsvereniging. Als je als professional een keer in de twee jaar een conferentie bezoekt, ben je al meer kwijt. De front-enders waar het om gaat kosten ergens tussen 50 en 100 euro per uur voor de uiteindelijke klant. Op zijn slechtst is het dus een halve dag werk. Nog los van het feit dat dit een typisch geval van beroepskosten is, en dus ofwel voor jezelf als freelancer, ofwel voor je baas op te voeren als onkosten.

Waarom zou je lid worden, straks halverwege september, of ergens in 2008, als de trein echt rijdt? Omdat je a) jezelf als professional, en b) front-end programmeren als op zichzelf staand vak, serieus neemt. Daarom.

Jeroen Visser

PS: ik ben heel erg voor een Piet Paulusma Paraplu Certificaat.

Weer on-topic. Peter-Paul heeft zoals beloofd een nieuw artikel geschreven waarin hij iets meer van zijn ideeën uiteenzet: http://www.quirksmode.org...7/07/guild_of_fronte.html

Dit is inderdaad al wat meer concreet, maar nog steeds marginaal imo.

Het idee vwb de "1-ster" certificering is als volgt:

quote:

Therefore my original criterion for a 1-star certificate was the ability to code a tableless HTML page; in other words, showing basic CSS skills. Nothing more than that.

Het lijkt er echter op dat dat nog wel aangescherpt gaat worden:

quote:

I am putting this criterion to a member vote, and currently a majority of 24 to 19 members favours stricter entry norms such as valid code, knowledge of semantics, and separation of structure and presentation. The eventual criteria may therefore be stricter than I originally planned.

Het lijkt er dus op dat dit een simpele praktijktest gaat worden waarbij iemand een eenvoudig design om moet zetten naar markup en CSS. Ik neem aan dat de beoordeling door meerdere mensen gedaan gaat worden en dat de kandidaat ook de gelegenheid krijgt zijn keuzes te beargumenten.

so far so good; ik denk dat je inderdaad hands-on veel van je kunde en kwaliteiten kan laten zien. Als je dat vervolgens ook redelijk kan beargumenteren laat het ook zien dat je niet zomaar wat doet.

Punt echter is en blijft dat dit toch een subjectieve manier van beoordelen is; wat doe je met mensen die zich zeg maar in het twijfelgebied bevinden, en waar precies leg je die grens? Kan je een afwijzing ook aanvechten? Als een deel van het "examen" mondeling is worden daar dan ook transcripts van gemaakt zodat daar later ook door een onafhankelijke commissie (als die er is) naar gekeken kan worden?

PPK geeft vervolgens ook een meer concreet voorbeeld van een "examen-vraag":

quote:

Let's take an example: a design with a masthead and a three-column layout below it. Let's say I ask a fictitious certification candidate how he would implement it, and he doesn't give the answer I consider ideal.

De laatste zin impliceert alweer dat we hier met behoorlijk subjectieve criteria te doen hebben, zeker als PPK vervolgens uitlegt wat hij als "ideaal" beschouwd:

quote:

I recently read Andy Clarke's book Transcending CSS, and he convinced me that absolute positioning is the best way to go. Absolute positioning allows you to put your HTML elements in any order, and totally revise that order when the CSS kicks in.

Daar kan ik het niet mee eens zijn: de vraagstelling is gewoonweg te vaag om dat zondermeer als "ideale" oplossing aan te kunnen dragen:

- Hoe ziet het beoogde design er precies uit? Zitten er afscheidingen tussen de kolommen die gelijk aan de onderkant moeten eindigen? Moet er nu of in de toekomst misschien nog een footer onder komen? Moet de hele pagina scrollen of wellicht enkel een bepaald gedeelte?
- Met welke browsers moet ik rekening houden?
- Hoeveel tijd heb ik hiervoor?

Afhankelijk van de antwoorden op bovenstaande vragen zou in sommige situaties zelfs een table-opzet nog wel eens de beste oplossing kunnen zijn

In de praktijk denk ik echter dat je vaak beter met floats kan werken, eventueel gecombineerd met absolute positioning voor 1 van de kolommen, maar dat terzijde.

Al met al bewijst dit weer dat een beoordeling op objectieve gronden lastig, zo niet onmogelijk is, en ik zou niet graag in de schoenen willen staan van degenen die straks de "middenmoot" moeten gaan beoordelen...

quote:

Gomez12 schreef op maandag 09 juli 2007 @ 23:51:
[...]of je kan het gewoon zien als grap en dan gewoon rustig afwachten waarmee het gilde zelf aankomt voordat je een oordeel velt ....

offtopic:
Oké, doe even je best... Welk oordeel denk je dat ik vel, als ik onderstaande schrijf?

quote:

BARTdG schreef op maandag 09 juli 2007 @ 23:07:
Ik vind het een enorme grap

offtopic:
Blijkt hieruit, dat ik denk dat het een grap is?
Of lees je hierin dat ik denk dat het juist géén grap is en dat ik denk dat dit de officiële site van het Gilde is?

Ontopic:
PPK heeft, in het Engels, weer een bijdrage op zijn blog gezet over het Gilde. Het is een al eerder aangekondigd bericht voor de niet-Nederlandstalige bezoeker van zijn site, maar geeft duidelijk meer info dan zijn eerdere bijdragen in het Nederlands.

De context van het hele project wordt duidelijker en tevens geeft PPK een paar keer aan dat wat op zijn site staat, zijn plannen zijn en dat die nog weg kunnen worden gestemd door de leden.

Enfin, lees zelf maar:

http://www.quirksmode.org...7/07/guild_of_fronte.html

edit:
Nooit even naar het toilet gaan voor je op submit drukt, want dan is Crisp je weer voor

BARTdG wijzigde dit bericht 10-07-2007 00:26 (4%)

Eventjes wat antwoorden van een typische klant, niet bedoeld als kritiek, maar meer bedoeld als praktijkvoorbeeld om te laten zien hoe moeilijk het soms kan zijn om goede code te schrijven ( btw is frontender ook in contact met de klant of verloopt dit contact alleen via marketing )
p.s. Gaat deze website volgens jou en de klant nu geschreven worden als tables of als 100% compliant css???

quote:

crisp schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 00:14:
Daar kan ik het niet mee eens zijn: de vraagstelling is gewoonweg te vaag om dat zondermeer als "ideale" oplossing aan te kunnen dragen:

- Hoe ziet het beoogde design er precies uit? Zitten er afscheidingen tussen de kolommen die gelijk aan de onderkant moeten eindigen? Moet er nu of in de toekomst misschien nog een footer onder komen? Moet de hele pagina scrollen of wellicht enkel een bepaald gedeelte?

Nee hoeft niet ( half jaar later : waarom kan dat niet ??? )

quote:

- Met welke browsers moet ik rekening houden?

alle, lijkt me duidelijk

quote:

- Hoeveel tijd heb ik hiervoor?

Oh je werd per uur betaald he, nou mijn (handige) neefje doet dit in 30 minuten dus jij hebt er een uur voor...

Enne, die 120 uur die jij hebt geschreven, dat kan mijn (handige) neefje in 2 dagen doen, dus kunnen we niet ff over korting praten???

Gomez12 wijzigde dit bericht 10-07-2007 00:43 (4%)

quote:

Gomez12 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 00:30:
Oh je werd per uur betaald he, nou mijn (handige) neefje doet dit in 30 minuten dus jij hebt er een uur voor...

Enne, die 120 uur die jij hebt geschreven, dat kan mijn (handige) neefje in 2 dagen doen, dus kunnen we niet ff over korting praten???

Daar heb ik 2 standaard antwoorden op:

1) Dan wens ik je neefje veel plezier. Niet bij mij komen janken als het niet goed is; doe je het toch dan kost het je 200%.
2) Goedkoop - Snel - Goed >> Kies er 2 uit de 3.

offtopic:
Ben ik de enige die steeds Glide leest?

RobIII wijzigde dit bericht 10-07-2007 00:44 (6%)

quote:

I am putting this criterion to a member vote, and currently a majority of 24 to 19 members favours stricter entry norms such as valid code, knowledge of semantics, and separation of structure and presentation. The eventual criteria may therefore be stricter than I originally planned.

Zal me benieuwen wat ze vervolgens nog in de 2 en 3 sterren willen gaan eisen. Waar ik bang voor ben in dat hele sterrenverhaal is dat het een groot festijn van subjectiviteit gaat worden: ik gebruik zelf bijvoorbeeld graag XHTML 1.0 Transitional voor CMS-based sites, omdat het well-formed aspect van XHTML nu eenmaal handig te controleren is vanuit gestructureerde code en ik regelmatig met advertising zit die alle Strict standards toch aan z'n laars lapt. Ik heb echter genoeg vurige discussies gehad over dat ik alsnog HTML 4.01 Strict zou moeten gebruiken als ik geen volledige XML-style content met 100% correcte escapes en mime-type aanbiedt, terwijl ik HTML 4.01 Strict alleen gebruik voor (semi)-statische sites. Nou gebruik ik dus strak volgens het boekje XHTML op de foute manier, ben ik nu gediskwalificeerd voor 3 sterren? Als ik een principiele lul van het andere kamp in de commissie tref wellicht? Als de opsteller van de certificeringsnormen een principiele lul over XHTML is wel?

Wat mij betreft moet dat hele certificeren vooral z'n doel niet voorbij schieten. 1 certificering, sure, maar dan moet die ook niet meer eisen dan dat je standaard je sites oplevert met de HTML en CSS van de voorpagina netjes validerend, dat ie zonder stylesheets bruikbaar is (en dus impliciet goed uitprint en geen tables voor layout misbruikt), en dat ie door accessibility tests komt. Dieper dan de frontpage moet je al niet eens willen kijken, ik krijg m'n klanten net als de rest hier ook niet uitgelegd dat ze in de DB-based content geen <p> in <p> moeten mikken e.d.

Ik ga ervan uit overigens dat je ook gewoon aan de hand van live websites je certificering kunt halen, dat je niet een of ander knullig middagje achter een bureautje hoeft te gaan coden.

quote:

RobIII schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 00:42:
[...]

Daar heb ik 2 standaard antwoorden op:

1) Dan wens ik je neefje veel plezier. Niet bij mij komen janken als het niet goed is; doe je het toch dan kost het je 200%.
2) Goedkoop - Snel - Goed >> Kies er 2 uit de 3.

En hier heb ik als klant 2 opmerkingen over :
1 : Yeah, joepie yeah eindelijk eens een echt eerlijk persoon die gewoon doet wat hij waard is. En niet voor minder gaat werken ( bij het begin van het project )
2 : Waarom kost een contact formuliertje 40 uur terwijl het bij ons zusterbedrijf wel operationeel is en wij jullie hebben ingeschakeld om eenheid te krijgen???

quote:

offtopic:
Ben ik de enige die steeds Glide leest?

* Gomez12 las het wel goed.

Klanten die over neefjes beginnen vertel ik gewoon wat random voorbeelden uit de hoge hoed van websites waar ik binnen 10 minuten het databasepassword of admincookie van te pakken had, daarna vertel je dat je met een van die twee dingen al snel duizenden euro's aan betaalde orders voor jezelf kunt inleggen, en daarna vertel ik dat er duizenden zo niet miljoenen computers doorlopend heel internet afscannen op zoek naar dat soort gaten in je site.

Is neefje snel uitgeschakeld hoor

Ik richt me overigens ook specifiek niet op eenmansbedrijven of detailhandel als klandizie, want die zijn daar inderdaad niet gevoelig voor. En to be honest zijn ze dan ook gewoon beter klaar met dat neefje, da's net zoiets als de afweging tussen officiele garage en het neefje dat iets van auto's weet: als je 5000km per jaar naar Albert Heijn rijdt heb je andere belangen dan als je 50.000km zakelijk rijdt naar klanten.

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 00:48:
[...]

Nou gebruik ik dus strak volgens het boekje XHTML op de foute manier, ben ik nu gediskwalificeerd voor 3 sterren? Als ik een principiele lul van het andere kamp in de commissie tref wellicht? Als de opsteller van de certificeringsnormen een principiele lul over XHTML is wel?

Well, PPK's site is ook Faux XHTML, dus ik denk dat je je daar geen zorgen over hoeft te maken

Validatie is momenteel toch grotendeels een farce; hooguit een middel maar zeker geen doel meer zolang implementaties de huidige standaard niet reflecteren (dus tijd voor een nieuwe standaard: HTML5).

quote:

Ik ga ervan uit overigens dat je ook gewoon aan de hand van live websites je certificering kunt halen, dat je niet een of ander knullig middagje achter een bureautje hoeft te gaan coden.

Ik denk dat je dan nog steeds 'rationale' moet geven op eventuele opmerkingen, maar an sich lijkt het me vrij logisch dat dat tot de mogelijkheden gaat behoren.

Tsja nu ik zo meer hoor over het certificerings verhaal met ook het exampletje van PPK erbij begin ik echt steeds meer m'n twijfels te krijgen want ik kan inmiddels echt tig manieren opnoemen volgens mij om een 3 column layout voor elkaar te krijgen in CSS...

Om maar eens wat te noemen:

• absolute positioneren
• relative positioneren
• float nearly everything
• float alleen wat je nodig hebt
• border-width misbruiken
• margins misbruiken
• met footer
• met header
• met header en footer
• Met header / footer en een van deze bovenstaande opties om een bepaald effect voor elkaar te krijgen (moet het schalen? Moet het stretchen? moet het gecenterd?)

En eigenlijk vind ik ze allemaal gewoon ruk, want ze werken allemaal niet volgens de specs en er zijn overal voors en tegens voor te verzinnen. Welke is dan de beste? Degene die nu aangeprezen wordt in het boek wat PPK zojuist gelezen heeft Het lijkt me logischer om te zeggen dan dat als je überhaupt met 1 van deze technieken alles cross-browser voor elkaar krijgt met niet al te veel verschillen dat je dan CSS en de achterliggende gedachte onder de knie hebt...

SchizoDuckie wijzigde dit bericht 10-07-2007 01:11 (23%)

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 00:58:
Klanten die over neefjes beginnen vertel ik gewoon wat random voorbeelden uit de hoge hoed van websites waar ik binnen 10 minuten het databasepassword of admincookie van te pakken had, daarna vertel je dat je met een van die twee dingen al snel duizenden euro's aan betaalde orders voor jezelf kunt inleggen, en daarna vertel ik dat er duizenden zo niet miljoenen computers doorlopend heel internet afscannen op zoek naar dat soort gaten in je site.

Is neefje snel uitgeschakeld hoor

We gaan (weer) wat offtopic, maar allee...
Ik begin er nog niet eens meer over; I can't be bothered met die zooi. De tijd en moeite die het me kost om 't uit te leggen... geen zin in. Het is graag of niet

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 00:58:
Ik richt me overigens ook specifiek niet op eenmansbedrijven of detailhandel als klandizie, want die zijn daar inderdaad niet gevoelig voor.

Ik richt me er ook niet op; komen ze onverhoopt bij me terecht dan schrikken ze vanzelf wel weer weg van mijn prijzen
Tuurlijk snij ik mezelf wel eens in de vingers door toch een project(je) aan te nemen dat uiteindelijk meer sores oplevert dan monete, of een project(je) van een kennis/vriend/familielid waar ik geen nee tegen kon zeggen. Maar doorgaans (en zeker sinds ik die kleine heb) is het heel simpel: dit kost het, nee ik doe niet aan korting _{(tenzij je blond bent, 1m80+ en dikke tieten hebt )} en als je het te duur vindt, te lang vindt duren of het je anderszins niet aanstaat dan wens ik je veel plezier met mijn concurrent

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 00:58:
En to be honest zijn ze dan ook gewoon beter klaar met dat neefje, da's net zoiets als de afweging tussen officiele garage en het neefje dat iets van auto's weet: als je 5000km per jaar naar Albert Heijn rijdt heb je andere belangen dan als je 50.000km zakelijk rijdt naar klanten.

Eensch. Maar om een of andere reden snapt 'de klant' nooit waarom een (beetje) devver 'zo veel' kost. Maar dat ze voor een huisschilder net zo veel of meer betalen voor het op de muur kwakken van wat tex vinden ze niet vreemd; die man werkt er immers hard voor. En ik (wij) niet dan?
_{(Uiteraard niets tegen huisschilders; in fact: ik zoek nog een goedkope Daarnaast heb ik geen idee wat zo iemand vraagt en kan ik goed het vierdubbele vragen of andersom; het gaat om het idee)}

RobIII wijzigde dit bericht 10-07-2007 01:17 (9%)

quote:

SchizoDuckie schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 01:06:
Tsja nu ik zo meer hoor over het certificerings verhaal met ook het exampletje van PPK erbij begin ik echt steeds meer m'n twijfels te krijgen want ik kan inmiddels echt tig manieren opnoemen volgens mij om een 3 column layout voor elkaar te krijgen in CSS...

Hetgeen een hiaat aangeeft in HTML/CSS en dus zijn al die oplossingen slechts lapmiddelen en kan je nooit eenduidig spreken van een "best practice" zeker als de precieze context niet bekend is.

Imo biedt het table-layout model best wel mogelijkheden tot semantisch correcte layout wanneer je het toespitst op speciale 'grid'-elementen:
HTML:

1 2 3 4 5 6 7

<grid>   <header>header</header>   <column>kolom 1</column>   <column>kolom 2</column>   <column>kolom 3</column>   <footer>footer</footer> </grid>

Wellicht ism met een height:stretch in CSS die rekening houdt met beschikbare ruimte na aftrek van hoogte ingenomen door andere elementen.

... toekomstmuziek

quote:

crisp schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 00:14:
[...]

Het lijkt er dus op dat dit een simpele praktijktest gaat worden waarbij iemand een eenvoudig design om moet zetten naar markup en CSS.

Hangt uiteindelijk van de stemming af.

quote:

PPK geeft vervolgens ook een meer concreet voorbeeld van een "examen-vraag":

[...]

De laatste zin impliceert alweer dat we hier met behoorlijk subjectieve criteria te doen hebben, zeker als PPK vervolgens uitlegt wat hij als "ideaal" beschouwd:

Hij geeft juist aan dat, hoewel hij zich door Andy Clarke heeft laten overtuigen van het gebruik absolute positionering, dit niet niet per se het enige juiste antwoord hoeft te zijn:

quote:

Guild of Front-End Programmers - Part 1:
[...]
During his examination, however, our fictitious candidate proposes a float-based strategy. He encloses the three columns in <div>s, floats them, gives them a width, and proposes a faux columns-like technique for the background colours.

That does not conform to the strategy I feel is ideal. Does that mean the candidate is wrong? Of course it doesn't.

quote:

- Hoe ziet het beoogde design er precies uit? Zitten er afscheidingen tussen de kolommen die gelijk aan de onderkant moeten eindigen? Moet er nu of in de toekomst misschien nog een footer onder komen? Moet de hele pagina scrollen of wellicht enkel een bepaald gedeelte?
- Met welke browsers moet ik rekening houden?
- Hoeveel tijd heb ik hiervoor?

Afhankelijk van de antwoorden op bovenstaande vragen zou in sommige situaties zelfs een table-opzet nog wel eens de beste oplossing kunnen zijn

In de praktijk denk ik echter dat je vaak beter met floats kan werken, eventueel gecombineerd met absolute positioning voor 1 van de kolommen, maar dat terzijde.

Je gaat volgens mij veel te diep in op iets wat slechts als voorbeeldje dient om aan te geven dat er niet slechts 1 goed antwoord is (dat voorbeeld bevatte overigens zelf ook al wel behoorlijk veel details voor het doel dat het diende).

quote:

Al met al bewijst dit weer dat een beoordeling op objectieve gronden lastig, zo niet onmogelijk is, en ik zou niet graag in de schoenen willen staan van degenen die straks de "middenmoot" moeten gaan beoordelen...

Ik kan me zo voorstellen dat er een soort checklist komt met zaken waarvan je aan moet kunnen tonen dat je ze voldoende begrijpt om er keuzes op te baseren. Aan de hand van voorgelegde vraagstukken en door opgeleverde code te bespreken kan dan nagegaan worden of je voldoende van die zaken beheerst.

Er zijn zoveel vakgebieden/studies waarbij 'problemen' niet slechts 1 oplossing kennen en waar je toch tentamens af kunt leggen (kunstbeschouwing/filosofie/etc.). En ja, subjectiviteit van de examinator kan weleens meespelen, maar dat is ook zo bij je rijexamen en je mondeling Engels op de middelbare school. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, maar het is ook niet helemaal uit te sluiten. Dat kan namelijk alleen als er voor ieder vraagstuk slechts 1 juist antwoord is en als dat het geval was dan was er wel software die volautomatisch de 100% semantisch juiste en toegankelijke code op zou leveren. Dat zou certificaten meteen overbodig maken.

quote:

SchizoDuckie schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 01:06:
Degene die nu aangeprezen wordt in het boek wat PPK zojuist gelezen geschreven heeft