Gilde van Front-Enders

quote:

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:17:
[...]

De neefjes van de baas kunnen evengoed veel verstand hebben van webdevelopment (zoals de pro's), dus doe in het vervolg alsjeblieft niet zo ongelofelijk arrogant...

sterker nog, ik denk dat doordat veel mensen die er geen opleiding oid voor hebben gevolgt of bij een gerenomeerd webdesign bedrijf zitten ook prima in staat kunnen zijn goede sites te leveren.

Ik denk ook dat veel mensen die wel 'het vak' geleerd hebben een beetje 'bang' zijn voor deze mensen. En ik krijg het idee dat het 'gilde' zich sterk wil maken tegen dit soort mensen, en niet zozeer tegen slechte webdesigners.

quote:

BasieP schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:26:
[...]

sterker nog, ik denk dat doordat veel mensen die er geen opleiding oid voor hebben gevolgt of bij een gerenomeerd webdesign bedrijf zitten ook prima in staat kunnen zijn goede sites te leveren.

Ik denk ook dat veel mensen die wel 'het vak' geleerd hebben een beetje 'bang' zijn voor deze mensen. En ik krijg het idee dat het 'gilde' zich sterk wil maken tegen dit soort mensen, en niet zozeer tegen slechte webdesigners.

En soort verkapte kartelvorming bedoel je? Zo heb ik het nog niet bekeken...

*pakt zout alvast en legt korreltje naast post

Alex) wijzigde dit bericht 10-07-2007 15:29 (4%)

quote:

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:17:
[...]

De neefjes van de baas kunnen evengoed veel verstand hebben van webdevelopment (zoals de pro's), dus doe in het vervolg alsjeblieft niet zo ongelofelijk arrogant...

Lees nou eens goed: "de SPREEKWOORDELIJKE neefjes van de baas". Da's dus een metafoor voor beunhazen die niet gehinderd worden door enige kennis van zaken.

Eén ding is in ieder geval al zeker; IRL met een biertje discussiëren is gezelliger

quote:

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:23:

Je moet inderdaad wel lid worden om in aanmerking te komen voor een certificaat en om mee te mogen beslissen, maar hopelijk wordt het voor alle serieuze front-enders beter (wat dat betreft is het inderdaad vergelijkbaar met een vakbond).

een vakbond doet veel meer voor haar leden. Zoals CAO afspraken etc. Optreden bij geschillen en juridische dingen.

Verder is het (als ik je verhaal lees) dan een vrij grote gok om als kleine zelfsstandige je aan te sluiten bij dit 'gilde'. Je geeft ze geld omdat ze gaan proberen iets te bereiken. Echter is er totaal geen garantie dat dit lukt.
Kan ik dan concluderen dat 'jullie' het voorlopig van de grote bedrijven moeten hebben? (of grote zelfstandigen)

quote:

BasieP schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:26:
[...]

sterker nog, ik denk dat doordat veel mensen die er geen opleiding oid voor hebben gevolgt of bij een gerenomeerd webdesign bedrijf zitten ook prima in staat kunnen zijn goede sites te leveren.

Ik denk ook dat veel mensen die wel 'het vak' geleerd hebben een beetje 'bang' zijn voor deze mensen. En ik krijg het idee dat het 'gilde' zich sterk wil maken tegen dit soort mensen, en niet zozeer tegen slechte webdesigners.

Ik denk dat de meeste professionele front-end developers die op dit moment bij dit gilde betrokken zijn helemaal geen opleiding daartoe hebben gevolgd. Die waren er toen zij studeerden nog helemaal niet. Laat staan goede opleidingen op dat vlak. Dit geldt natuurlijk niet voor alle betrokkenen, maar ik denk wel voor een groot deel.

Zij zijn dus zelf die mensen waarvan jij zegt dat ze bang zijn. Ik denk het dus niet.

Er bestaan ook helemaal geen technische opleidingen waar dit goed gegeven wordt. Ik krijg nog oprispingen als ik er aan denk hoe ze het op het GLE deden (weliswaar voor mij al lang geleden, maar ik hoor geen andere geluiden over het technische niveau van mijn neefje) - dat ging nog meer over storyboards maken met Copic markers voor websites dan dat je geleerd werd hoe je met techniek om moet gaan. Dat moest allemaal WYSIWYG en puur op het visueel gericht.

quote:

BasieP schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:31:
[...]

Verder is het (als ik je verhaal lees) dan een vrij grote gok om als kleine zelfsstandige je aan te sluiten bij dit 'gilde'. Je geeft ze geld omdat ze gaan proberen iets te bereiken. Echter is er totaal geen garantie dat dit lukt.

Die garantie is er niet. Er is wel een garantie dat er nu meer te bepalen valt over de vorm van het gilde dan nadat deze officieel is opgericht. Dat kan een rede zijn om er wel nu al in te stappen.

quote:

Kan ik dan concluderen dat 'jullie' het voorlopig van de grote bedrijven moeten hebben? (of grote zelfstandigen)

Eh... hoewel ik me hier gedraag als pleitbezorger van het initiatief moet ik heel eerlijk bekennen dat ik nog geen lid ben. Ik hoorde er pas vorige week voor het eerst over en heb dus nog geen kans gehad om naar een bijeenkomst te gaan en me aan te melden. Dat ben ik natuurlijk wel van plan. Maar 'jullie' is toch wat voorbarig.

Ik denk dat het erg leerzaam kan zijn (certificering en bijeenkomsten met collega developers kunnen ook duidelijk maken aan welke gebieden van het vak ik extra aandacht moet besteden) en 200 euro voor gezelligheid (ga ik voor het gemak even van uit), leerzame bijeenkomsten, certificering en hopelijk meer waardering in het totale werkveld vind ik meer dan de moeite waard om die gok te wagen.

quote:

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:35:
Zij zijn dus zelf die mensen waarvan jij zegt dat ze bang zijn. Ik denk het dus niet.

Waarvoor, niet waarvan.

quote:

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:24:
[...]

Ik vind het alleen belachelijk dat de term 'neefje van de baas' wordt gebruikt, wees dan recht voor z'n raap en zeg dan gewoon 'prutser'...

Bliep geen idee waar je nu over valt, maar "het neefje" is eigenlijk in alle vakgebieden waar ik mensen ken de gangbare metafoor voor "de kennis/familielid/vriend/collega/whatever die er ook wel eens wat mee gedaan heeft en dan ineens verantwoordelijkheid moet dragen voor dingen waar hij eigenlijk niet genoeg van weet".

Genoeg serieuze artikelen te vinden ook die het zo gebruiken. Een prutser is heel wat anders, dat is gewoon iemand die z'n vak niet beheerst of het in ieder geval verneukt.

quote:

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:02:
[...]

En voor die backend bestaan wel certificaten, maar voor die front-end (nog) niet...

We zijn ergens wat langs elkaar aan het praten. Ik vind het Gilde in z'n huidige opzet een doodgeboren kindje, omdat het aan personen een per definitieve subjectieve waardering wenst te hangen met z'n certificeringen.

Mijn tegenvoorstel is dus, als je iets aan de uitstraling en representatie van onze branche wil doen, om een kwaliteitszegel aan de bedrijven te hangen. Dat kan wellicht inhouden dat minimaal 25% van je personeel een front-ender certificaat moet hebben, zoiets doet Microsoft ook. Maar als het doel is en blijft om enkel front-enders te certificeren en verder niets snap ik het hele nut niet van het initiatief, want dan is het gewoon een veredeld examen voor een niet-bestaande opleiding, met geen enkele relevantie voor de positie van onze branche in de markt.

Ik wil als bedrijf als geheel kunnen zeggen "leg je project bij ons neer en het komt goed, kijk maar naar dat kwaliteitszegel naast de deur dat wij dragen en dat er bekend om staat dat het neefje van de baas die no way heeft". En dat webdev-kwaliteitszegel heeft imho geen waarde als je er niet meerdere aspecten van webdevven in opneemt.

quote:

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:43:
Ik denk dat het erg leerzaam kan zijn (certificering en bijeenkomsten met collega developers kunnen ook duidelijk maken aan welke gebieden van het vak ik extra aandacht moet besteden) en 200 euro voor gezelligheid (ga ik voor het gemak even van uit), leerzame bijeenkomsten, certificering en hopelijk meer waardering in het totale werkveld vind ik meer dan de moeite waard om die gok te wagen.

Ik ben het grotendeels met je eens. Het enige punt is, dat ik vind dat het hele certificeringsverhaal veel meer "open" moet zijn, dan de plannen tot nog toe laten zien. Heel goed dat er een gilde/vakvereniging komt, en dat mag best 200 euro kosten, maar hoe meer ik erover nadenk, des te zekerder weet ik dat het niet over de certificering moet gaan.

quote:

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:43:
Er is wel een garantie dat er nu meer te bepalen valt over de vorm van het gilde dan nadat deze officieel is opgericht. Dat kan een rede zijn om er wel nu al in te stappen.

Ik hoop dat het feit dat ik mijn mening in het Hoge Noorden op het web geef, toch een positieve bijdrage is aan de discussie en een heel klein ietsiepietsie beetje mee zal spelen in de algemene gedachtevorming.

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:58:
[...]
We zijn ergens wat langs elkaar aan het praten. Ik vind het Gilde in z'n huidige opzet een doodgeboren kindje, omdat het aan personen een per definitieve subjectieve waardering wenst te hangen met z'n certificeringen.

Mijn tegenvoorstel is dus, als je iets aan de uitstraling en representatie van onze branche wil doen, om een kwaliteitszegel aan de bedrijven te hangen. Dat kan wellicht inhouden dat minimaal 25% van je personeel een front-ender certificaat moet hebben, zoiets doet Microsoft ook. Maar als het doel is en blijft om enkel front-enders te certificeren en verder niets snap ik het hele nut niet van het initiatief, want dan is het gewoon een veredeld examen voor een niet-bestaande opleiding, met geen enkele relevantie voor de positie van onze branche in de markt.

Ja, Microsoft heeft partners, IBM heeft partners, maar dat is iets heel anders dan een certificering waarmee je als persoon bewijst dat je bepaalde skills hebt.
Paar voorbeelden;

• Sun Certified Java Programmer Om aan te geven dat je de taal Java kent qua syntax.
• Sun Certified Java Developer Om aan te geven dat je zelfstandig een project van voor tot einde kunt afronden en een stukje kwaliteit kunt bieden. (zeer subjectief in jullie ogen !?!? Wat mij betreft niet)
• Sun Certified Business Component Developer Om aan te geven dat je Enterprise JavaBeans en dergelijke kent en weet hoe je ze moet gebruiken (technisch gezien dan)
• IBM Certified Advanced System Administrator for WebSphere Om aan te geven dat je de ins en outs van WebSphere Application Server kent en een klant kan zien dat ze jou kunnen gebruiken als ze een WebSphere probleem hebben
• Sun Certified Enterprise Architect Om aan te geven dat je alle onderdelen van J2EE kent en weet hoe je ze in moet zetten, het herkennen van design patterns, security, etc...

Geloof me, voor deze certificeringen (althans een aantal ervan) is het net zo moeilijk geweest om objectives en zo op te stellen en te zorgen voor een zo objectief mogelijke beoordeling.

quote:

Ik wil als bedrijf als geheel kunnen zeggen "leg je project bij ons neer en het komt goed, kijk maar naar dat kwaliteitszegel naast de deur dat wij dragen en dat er bekend om staat dat het neefje van de baas die no way heeft". En dat webdev-kwaliteitszegel heeft imho geen waarde als je er niet meerdere aspecten van webdevven in opneemt.

Waarom niet beide? Volgens mij is het belangrijkste, dat er eerst op individueel niveau vastgesteld kan worden wat de capaciteiten zijn van personen. Die beoordeling kan dan gebruikt worden bij een eventuele certificering op bedrijfsniveau. Daar spelen echter nog meer dingen mee, zoals hoe issues behandeld worden, welke procedures gehanteerd worden, communicatie, etc...

Oordelen op bedrijfsniveau is veel moeilijker om objectief te doen dan een beoordeling op individueel niveau.

quote:

JKVA schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 16:14:
[...]


Waarom niet beide? Volgens mij is het belangrijkste, dat er eerst op individueel niveau vastgesteld kan worden wat de capaciteiten zijn van personen. Die beoordeling kan dan gebruikt worden bij een eventuele certificering op bedrijfsniveau. Daar spelen echter nog meer dingen mee, zoals hoe issues behandeld worden, welke procedures gehanteerd worden, communicatie, etc...

Oordelen op bedrijfsniveau is veel moeilijker om objectief te doen dan een beoordeling op individueel niveau.

Heel simpel, omdat een van de paradepaardjes van PPK en een van z'n hoofdredenen voor het Gilde is dat het voor een buitenstaander (inhurende partij/overheid) makkelijker moet worden om aan te kunnen wijzen wat nou een _goed_ bedrijf is. Daar schiet je niets mee op op het moment dat maar een of een aantal personen binnen het bedrijf het labeltje 'gilde lid' hebben.

Overigens ben ik blij dat de discussie nu over inhoud lijkt te gaan en dat eigenlijk zo'n beetje alles wat ik hier 50+ posts al eerder neergeplempt heb zo'n beetje herhaald wordt en belangrijk gevonden wordt.

quote:

KtK schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:45:
[...]
Waarvoor, niet waarvan.

offtopic:
Je hebt gelijk. Zin liep in eerste instantie anders. Toen klopte het (volgens mij) wel...

quote:

SchizoDuckie schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 16:24:
[...]

Heel simpel, omdat een van de paradepaardjes van PPK is en ook een van z'n hoofdredenen dat het voor een buitenstaander (inhurende partij/overheid) makkelijker moet worden om aan te kunnen wijzen wat nou een _goed_ bedrijf is. Daar schiet je niets mee op op het moment dat maar een of een aantal personen binnen het bedrijf het labeltje 'gilde lid' hebben.

^^^^^^^
Ik heb er dus geen zin in om dadelijk verschillende tariefstructuren en agenda's aan te moeten houden voor al of niet certified medewerkers. Ik verkoop als bedrijf een project, en kies zelf wel wie van m'n employees daar het beste geschikt voor zijn. Daarom wil ik bedrijfscertificering voorop stellen.

quote:

Overigens ben ik blij dat de discussie nu over inhoud lijkt te gaan en dat eigenlijk zo'n beetje alles wat ik hier 50+ posts al eerder neergeplempt heb zo'n beetje herhaald wordt en belangrijk gevonden wordt.

Geen dank

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:58:
[...]

We zijn ergens wat langs elkaar aan het praten. Ik vind het Gilde in z'n huidige opzet een doodgeboren kindje, omdat het aan personen een per definitieve subjectieve waardering wenst te hangen met z'n certificeringen.

Mijn tegenvoorstel is dus, als je iets aan de uitstraling en representatie van onze branche wil doen, om een kwaliteitszegel aan de bedrijven te hangen. Dat kan wellicht inhouden dat minimaal 25% van je personeel een front-ender certificaat moet hebben, zoiets doet Microsoft ook. Maar als het doel is en blijft om enkel front-enders te certificeren en verder niets snap ik het hele nut niet van het initiatief, want dan is het gewoon een veredeld examen voor een niet-bestaande opleiding, met geen enkele relevantie voor de positie van onze branche in de markt.

Ik wil als bedrijf als geheel kunnen zeggen "leg je project bij ons neer en het komt goed, kijk maar naar dat kwaliteitszegel naast de deur dat wij dragen en dat er bekend om staat dat het neefje van de baas die no way heeft". En dat webdev-kwaliteitszegel heeft imho geen waarde als je er niet meerdere aspecten van webdevven in opneemt.

Voor zover ik heb begrepen worden developers met een certificaat vermeld op de site van het gilde, waarbij tevens de naam van hun eventuele werkgever vermeld wordt. Of er ook een officieel certificaat komt voor bedrijven die n% gecertificeerde front-end developers in dienst hebben weet ik niet. Wat als die developers opstappen? De kennis zit immers bij de developers, niet bij het bedrijf.
Het staat bedrijven natuurlijk sowieso vrij om een beetje te pochen met de certificaten van hun developers.

quote:

BARTdG schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 16:04:
[...]

Ik hoop dat het feit dat ik mijn mening in het Hoge Noorden op het web geef, toch een positieve bijdrage is aan de discussie en een heel klein ietsiepietsie beetje mee zal spelen in de algemene gedachtevorming.

Hopen staat vrij...

Nee serieus, als mensen die wel aanwezig zijn je bijdrag hebben gelezen en het met je eens zijn lijkt het me dat zij het wel inbrengen. Dat is natuurlijk al niet zeker. Ook weet je niet of zij het net zo goed kunnen verdedigen als jij.

quote:

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 16:37:
[...]


Voor zover ik heb begrepen worden developers met een certificaat vermeld op de site van het gilde, waarbij tevens de naam van hun eventuele werkgever vermeld wordt. Of er ook een officieel certificaat komt voor bedrijven die n% gecertificeerde front-end developers in dienst hebben weet ik niet. Wat als die developers opstappen? De kennis zit immers bij de developers, niet bij het bedrijf.
Het staat bedrijven natuurlijk sowieso vrij om een beetje te pochen met de certificaten van hun developers.

Dan is het dus taak van de werkgever om ervoor te zorgen dat je coders in dienst hebt die beschikken over de juiste kennis, dat lijkt me sim-pel.

Dan ga ik mezelf maar weer even herhalen:
Hoe zie je dat voor je dan als een bedrijf op zoek is naar een nieuwe website?

Dan gaan ze naar een bepaalde site van het Gilde, waar ze een lijstje getoond krijgen van individuele webdevvers die het certificaatje gehaald hebben, ze zien bij welk bedrijf die werken (maar misschien zijn die inmiddels ook wel weer ergens anders heen gejob-hopt), gaan naar de website van dat bedrijf, denken okee, dat lijkt me wel wat, en gaan dan een offertetraject in bij dat bedrijf waarbij ze gaan eisen dat sjakie die op de gildesite staat hun site gaat in elkaar klussen

Dat wordt dus niets imo.

Ik heb geen inzicht in de afwegingen die bedrijven of overheidsorganisaties maken (en op welke criteria) als het gaat om de keuze voor een leverancier van een CMS of maatwerk webapplicatie. Ik weet wel dat overheidsinstanties en steeds meer grote bedrijven verlangen dat de code die die toepassingen genereren, voldoet aan web standards, best practises en (in het geval van de overheid) webrichtlijnen. En dat laatste is steeds vaker een harde eis in offerte-aanvragen.

Als je dan als webbureau, CMS-leverancier of IT-bedrijf kunt laten zien dat je een team van front-enders op dat project kunt zetten die aangesloten zijn bij de beroepsorganisatie, heb je een externe bevestiging voor je claim dat je een site kunt opleveren die aan webrichtlijnen voldoet. Indirect werkt het lidmaatschap dan (voor het front-end deel, that is) als een soort kwaliteitstoets.

Volgens mij wordt de nadruk hier nu te veel gelegd op een kwaliteitskeurmerk voor de eindklant. Hebben we ook nodig, maar daar zijn we nog lang niet, en daar richt een front-end branche organisatie zich ook niet op. De certificering is voornamelijk voor webbedrijven en de overheid die op zoek zijn naar mensen met kennis van de front-end. Waarom is dat zo gek?

Een vacature (als koerier) bij een koeriersbedrijf vereist waarschijnlijk een rijbewijs. Een eindklant is alleen geïnteresseerd in het laten versturen van een pakketje (en dat dat snel gebeurt, en dat dat goedkoop gebeurt, en dat 'ie kan bijhouden waar het pakketje zich bevindt, etc.). Een koerier is onderdeel van het proces 'pakje bezorgen'. Andere onderdelen zijn planners, secretaresses, monteurs, verkopers, weet ik 't. Maar stel dat je als koeriersbedrijf het begrip 'rijbewijs' niet kent als eis of richtlijn, dat je iemand aanneemt die zegt dat 'ie kan rijden en vervolgens het pakketje, met of zonder ongelukken, op een verkeerde plek aflevert. In de meeste gevallen komt het wel goed terecht, maar het is voor het koeriersbedrijf toch praktisch als ze een hoop onbekende problemen al kunnen voorkomen door in ieder geval naar een rijbewijs te vragen? Zeker als steeds meer blijkt dat autorijden niet zo simpel is als iedereen denkt. Of is dit een erg scheve vergelijking?

quote:

SchizoDuckie schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 16:47:
[...]

Dan ga ik mezelf maar weer even herhalen:
Hoe zie je dat voor je dan als een bedrijf op zoek is naar een nieuwe website?

Dan gaan ze naar een bepaalde site van het Gilde, waar ze een lijstje getoond krijgen van individuele webdevvers die het certificaatje gehaald hebben, ze zien bij welk bedrijf die werken (maar misschien zijn die inmiddels ook wel weer ergens anders heen gejob-hopt), ...

Dat laatste wordt afgevangen:

quote:

Gilde van Front-Enders - plannen

Verplichtingen leden

• Contributie betalen
• Moeten ons op de hoogte stellen als ze van baan wisselen (ivm. lijst gecertificeerde bedrijven)

Bedrijven kunnen met goed fatsoen claimen dat ze n aantal gecertificeerde front-end developers in dienst hebben door te verwijzen naar de site van het gilde.

Potentiële klanten kunnen inderdaad vanuit de site van het gilde zoeken op geschikte bedrijven, al zal dat niet gauw gebeuren. Als potentiële klanten eisen dat het bedrijf gecertificeerd personeel heeft (en dus al op de hoogte zijn van die mogelijkheid) is het aan de bedrijven om aan te tonen dat ze aan die eis voldoen. Dat kan dus via een verwijzing naar de gilde-site.

Ik ga er vanuit dat bedrijven met gecertificeerd personeel dit ook nadrukkelijk uiten. Dit gebeurt nu immers ook bij andere certificeringen. Die hadden in het begin waarschijnlijk ook alleen betekenis binnen de sector zelf.

7.01D wijzigde dit bericht 10-07-2007 17:48 (33%)

Je draait het probleem om. Het probleem is niet dat klanten bedrijven zoeken met gecertificeerde medewerkers, maar dat ze vervolgens eisen dat die het werk doen. Terwijl ik graag de mogelijkheid aan mezelf als leverancier houdt om bijv. 10 neefjes in dienst te nemen van wie geen regel code de deur uit gaat zonder dat die 5 keer door mijn ene enkele gecertificeerde medewerker is gecontroleerd en gecorrigeerd.

En dat is ook het hele idee, het verspreiden van kennis. Dat bereik je door homogene massa's van ervaren en minder ervaren mensen binnen bedrijven samen te laten werken aan moeilijke projecten.

Daarom willen wij geen publieke lijst van certificaties en waar ze werken.

curry684 wijzigde dit bericht 10-07-2007 18:37 (16%)

De discussie neemt echt twee totaal verschillende vormen aan. Er zijn twee mogelijkheden (die elkaar totaal niet uitsluiten), namelijk certificering voor bedrijven en certificering voor personen.

Certificering voor personen is dus dat mensen een toets maken oid. en dat op hun CV kunnen zetten om aan te tonen dat ze capabel zijn om bepaald werk te doen.

Certificering voor bedrijven houdt in dat bedrijven op de ene of andere manier erkend worden door een bepaalde partij en daar voordeel uit kunnen halen bij aquisitie en zo.

Volgens mij komt het de kwaliteit van het topic heel erg ten goede als we allemaal in de gaten houden wat het doel van het gilde is.

Dit komt letterlijk van PPK's site af, dus lijkt me het onderwerp van dit topic:

quote:

Doel: het verder professionaliseren van front-end programmeren in Nederland (en Vlaanderen?) Zorgen dat buitenstaanders simpel onderscheid kunnen maken tussen goede en slechte front-enders.

quote:

The most important (or at least most visible) part of this professionalisation will be our certification. We want to issue certificates to good, standards-aware front-end programmers, so that non-specialists can easily see whether a certain person knows what he's doing. (That means we have to decide what knowledge and skills a good front-ender needs; more on this below.)

Ofwel het gaat over de persoonlijke kwaliteiten van developers.

Ik stel voor om het dan ook over deze variant te hebben. Misschien, als het gilde een succes wordt, komt er ook nog wel een variant voor bedrijven, maar voorlopig moeten we het hiermee doen IMHO.

quote:

JKVA schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 19:11:
[...]

Ofwel het gaat over de persoonlijke kwaliteiten van developers.

Ik stel voor om het dan ook over deze variant te hebben. Misschien, als het gilde een succes wordt, komt er ook nog wel een variant voor bedrijven, maar voorlopig moeten we het hiermee doen IMHO.

Maar op de site staat dus ook het volgende (al eerder gequote):

quote:

Gilde van Front-Enders - plannen

Verplichtingen leden

• Contributie betalen
• Moeten ons op de hoogte stellen als ze van baan wisselen (ivm. lijst gecertificeerde bedrijven)

Daar gaat het dus toch over gecertificeerde bedrijven, weliswaar indirect, want slechts als gevolg van gecertificeerde personen. Maar toch.

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 18:36:
Je draait het probleem om. Het probleem is niet dat klanten bedrijven zoeken met gecertificeerde medewerkers, maar dat ze vervolgens eisen dat die het werk doen. Terwijl ik graag de mogelijkheid aan mezelf als leverancier houdt om bijv. 10 neefjes in dienst te nemen van wie geen regel code de deur uit gaat zonder dat die 5 keer door mijn ene enkele gecertificeerde medewerker is gecontroleerd en gecorrigeerd.

Ik denk dat je jezelf bang zit te maken voor scenario's die niet gaan spelen. Dit gebeurt bij backend-certificaten toch ook niet (bij het bedrijf waar ik werk niet althans). Als jij de klant laat weten dat de gecertificeerde ontwikkelaar eindverantwoordelijk is, dan kan ik me werkelijk niet voorstellen dat zij daar geen genoegen mee nemen.

quote:

Daarom willen wij geen publieke lijst van certificaties en waar ze werken.

Tsja, maar jij benadert het vanuit jouw rol als leverancier/ondernemer. Het op te richten gilde heeft echter helemaal niet tot doel om voor jou op te komen in die rol. Het wil opkomen voor front-end developers. Dat dat bij jou misschien in dezelfde persoon samenkomt dat kan, maar dat gaat alleen jou aan en niet dit gilde.

Vraagje, wat is nu het idee achter het gilde?
Want ik zag eerst voorbij komen dat het een overheids-"eis" zou kunnen worden, maar later zie ik weer voorbij komen dat het alleen om frontend gaat, dus als ik een phpbb 1.000000 site aflever met een schitterende frontend volgens de laatste technieken wordt ik hierop gecertificeerd alhoewel de site waarschijnlijk na 30 minuten platligt vanwege de vele security leaks die er in phpbb 1.0 zitten.

En als klant wil ik toch opzich wel een gecertificeerd bedrijf hebben en niet een bedrijf met x werknemers die gecertificeerd zijn. ( letterlijk geen verschil, gevoelsmatig kies ik toch het gecertificeerde bedrijf )
Btw hoe moet je als gecertificeerd lid een goede site tonen die van jezelf is als al je sites die je bedrijfsmatig maakt in groepsverband zijn gemaakt?

Gaat er ook iets van een klachtencommissie komen zodat ik als klant ook kan aangeven dat ik een frontender gebruikt heb van het gilde, maar hij heeft het verprutst. Oftewel wordt het een keurmerk voor de industrie of ook voor klanten ( voor de industrie lijkt me niet zo heel handig omdat er veels te veel kleine bedrijven zijn )