Gilde van Front-Enders

quote:

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:06:
[...]

Een van de doelstellingen van het gilde is namelijk ook om binnen bedrijven front-end beter op de kaart te zetten (als specialisme dus), i.p.v. te zien als iets wat de backender of de vormgever er wel even bij doet. Daarvoor vereist het gewoon te veel specifieke kennis en ervaring.

Impliciet zeg je nu dat ik een kut-frontender ben omdat ik back-end driven werk, en er bij mij geen front-enders in dienst komen die niet minimaal ook een gezond inzicht hebben in SQL/HTML injection, challenge/response authenticaties en algemene internet security als MitM.

Ja, front-enden is een ondersteunend vakgebied dat je mijns inziens niet los kunt zien van het back-enden. Bestaan er uberhaupt nog static HTML sites buiten de bakkers om de hoek? Ik vind het van de zotte dat je nu van zins bent een kwaliteitscertificaat te gaan plakken op een developer omdat ie z'n kolommen met absolute positioning layout, terwijl ik z'n hele database leeg kan kieperen door '; drop database web; select ' in de searchbox in te vullen. Goh wat zullen je klanten daar blij mee zijn.

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:19:
Ja, front-enden is een ondersteunend vakgebied dat je mijns inziens niet los kunt zien van het back-enden.

Helemaal mee eens.

quote:

Ik vind het van de zotte dat je nu van zins bent een kwaliteitscertificaat te gaan plakken op een developer

Dat was inderdaad een nuttige edit

quote:

omdat ie z'n kolommen met absolute positioning layout, terwijl ik z'n hele database leeg kan kieperen door '; drop database web; select ' in de searchbox in te vullen. Goh wat zullen je klanten daar blij mee zijn.

En dat heeft weer niets met de front-end te maken. Nou lijkt het alsof een front-ender een hele site zou moeten kunnen bouwen (zou leuk zijn), maar dat is niet de insteek van dit alles.

KtK wijzigde dit bericht 10-07-2007 12:28 (91%)

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:24:
- Future-proof (volgt hedendaagse webstandaarden)
- Idiot-proof (zit logisch en goed opgezet in elkaar met goede foutafhandeling)
- Hacker-proof (houdt vertrouwelijke data vertrouwelijk)
- Accessible (bruikbaar met gangbare handicaps)
- Maintainable (helder opgezette modulaire code met afdoende commentaar/documentatie)
- Browser independent (werkt in iedere browser met >1% marktaandeel identiek of minimaal gelijkwaardig)

Who's in?

Veel van de zaken die je noemt hebben niets te maken met persoonlijke toetsing, maar meer de toetsing van een project.

Future-proof: Alleen broncode volgens een W3 standaard, of ook andere zaken?
Idiot-proof: Dit moet je valideren door middel van een expert review/panel met testleden. Kosten zijn niet bijzonder hoog, maar toch hoog genoeg om bepaalde organisaties af te schrikken.

Voorbeeld voor een relatief klein traject:

quote:

Statistiek analyse met rapportage 8 € 100,- € 800,- Statistieken huidige website
Expert review met rapportage 12 € 100,- € 1.200,- Review op huidige website
Online kwalitatief onderzoek 44 € 100,- € 4.400,- Onderzoek op nieuwe design
Respondenten vergoeding 45 € 7,50 € 337,50 O.b.v 3x15 respondenten
Pakketkorting (-/- 5%) -/- € 340,- I.v.m. website, usability en SEO

Hacker-proof: Vereist intensieve onderzoeken door vakkundige professionals. Dergelijke trajecten zijn schrikbarend kostbaar, en niet altijd rendabel voor een project.
Accessible: Kan een bewuste keuze zijn om hier niet voor te kiezen. Daarnaast zijn ook deze trajecten erg kostbaar, een voorbeeld hiervan is de ING welke hier fors in heeft geinvesteerd, en later ook in mindere mate de Rabobank.
Maintainable: Dit zou een onderdeel zijn wat zowel bij persoon als organisatie ligt. Is er bijvoorbeeld overall project documentatie waarin alle zaken staan vermeld. Ik denk dat de meeste documentatie in de projectmap thuis hoort, en niet in de broncode.
Browser independent: Ook hier kan het een bewuste keuze zijn, om een grotere doelgroep te voorzien van functionaliteit die niet werkt voor een kleinere doelgroep. Dit ver doorvoeren is ook een zeer kostbaar proces. In alle facetten van een project moet je hiermee rekening houden, van interaction design, tot code kloppen, en uiteindelijk de test werkzaamheden op verschillende platformen, browsers, enzovoorts.


Alles bij elkaar krijg je zeker een verbeterde kwaliteit, maar je moet wel met een flinke zak met goudklompjes aan komen zetten om een dergelijk certificaat waar te maken. Dat maakt het certificaat meteen niet al te breed toepasbaar.

Gordijnstok wijzigde dit bericht 10-07-2007 12:26 (11%)

quote:

crisp schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:01:
[...]

Een soort "drempelvrij" dus, maar dan niet puur toegespitst op toegankelijkheid?

Meer een kwaliteitszegel als volwassen zelfregulerende branche, zoals dat ook al lang en breed bestaat voor opticiens, belastingadviseurs, makelaars e.d.

En net zoals het zot is als de opticien alleen een deelcertificaat op z'n deur heeft hangen voor brillen uitmeten, en hij contactlenzen vervolgens ook niet met een hamer op sterkte brengt, vind ik het nogal zot dat men hier nu van plan is om onscheidbare vakgebieden te scheiden.
Zolang de branche zelf het labeltje mag uitdelen heeft de branche er niets mee te winnen dat dat labeltje niets voorstelt, of gelabelde bedrijven er een puinzooi van maken, dat devalueert namelijk het werk van iedereen. Zelfregulering werkt in dat soort gevallen goed.

quote:

Ik moet toch regelmatig huilen als ik weer eens een site bekijk die een "drempelvrij" certificaat heeft gekregen, en vraag me dan af wie daar nu echt beter van is geworden...

De gehandicapten van deze wereld als het goed is. Dat het verder een slecht opgebouwde lekke butsite is boeit ze terecht niet, ze certificeren alleen dat het als blinde, dove of weet ik het goed bruikbaar is. Een labeltje dat exact doet wat ie claimt te doen dus.

quote:

Gordijnstok schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:23:
[...]

Veel van de zaken die je noemt hebben niets te maken met persoonlijke toetsing, maar meer de toetsing van een project.

Maar een opticien wordt ook niet voor iedere bril of lens opnieuw onder de loep genomen. Hij heeft een certificering als erkend opticien, en dat zou afdoende garantie voor de kwaliteit voor zijn werk moeten zijn, en anders riskeert hij intrekking.

Ook webdev-bedrijven zou je dus aan de hand van 1 project kunnen certificeren, en daarmee een kwaliteitszegel kunnen plakken op het werk dat je van hun zou mogen verwachten. Het is dus wel degelijk een bedrijfstoetsing en geen projecttoetsing.

Het levert bedrijven ook simpele ammunitie om hun tarieven tegenover het neefje te kunnen rechtvaardigen. Kijk maar naar de deur, daar hangt een grote sticker met onze reden. U heeft de keuze of u betaalt voor kwaliteit, of het risico neemt van de beun. Net als bij je dakdekker, je glazenwasser, de loodgieter, noem maar op. Nu zijn we allemaal beunhazen volgens de klant, alleen soms schrikbarend dure beunhazen.

Verder kan ik wel op je commentaar bij de 6 genoemde punten in gaan, maar je snapt zelf ook wel dat dat nutteloos is Het zijn uit de losse pols een handvol algemene kwaliteitskenmerken van een website waar weinig als geheel over te discussieren valt. Mijn stelling dat je die 6 punten op bedrijfsniveau zou moeten certificeren in plaats van een kleine subsectie per developer staat los van hoe je de specifieke punten zou moeten evalueren, dat is in deze globale discussie nog helemaal niet aan de orde.

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:27:
[...]

De gehandicapten van deze wereld als het goed is. Dat het verder een slecht opgebouwde lekke butsite is boeit ze terecht niet, ze certificeren alleen dat het als blinde, dove of weet ik het goed bruikbaar is. Een labeltje dat exact doet wat ie claimt te doen dus.

Nou, als je met een onvindbare link naar een beperkte PDA-versie van je site al een dergelijk certificaat kan kopen"verdienen" dan heb ik daar mijn twijfels over

quote:

KtK schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:22:
En dat heeft weer niets met de front-end te maken. Nou lijkt het alsof een front-ender een hele site zou moeten kunnen bouwen (zou leuk zijn), maar dat is niet de insteek van dit alles.

Ja, ik vraag me dan ook af wat de insteek van dit alles is: de klant een gevoel van schijnveiligheid te geven dat ie met professionals van doen heeft op het gebied van webdevelopment, die vervolgens schrikbarende steken elders laten vallen.

De klant bestelt geen front-end, de klant bestelt een website. Die als geheel naar behoren moet functioneren. En waarbij een goed werkende goed opgezette front-end net zo belangrijk is als een goed werkende goed opgezette back-end.

@crisp: lol die's wel triest

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:27:
Meer een kwaliteitszegel als volwassen zelfregulerende branche, zoals dat ook al lang en breed bestaat voor opticiens, belastingadviseurs, makelaars e.d.

Exact. Laat dit nu ook zijn wat de beroepsvereniging zoals die wordt opgericht zou moeten zijn.

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:19:
[...]

Impliciet zeg je nu dat ik een kut-frontender ben omdat ik back-end driven werk, en er bij mij geen front-enders in dienst komen die niet minimaal ook een gezond inzicht hebben in SQL/HTML injection, challenge/response authenticaties en algemene internet security als MitM.

Ik begrijp dat je vindt dat een webontwikkelaar een bepaalde algemene kennis moet bezitten. Maar hoe wordt een HTML/CSS template beter van kennis van SQL injection?

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:19:
Ja, front-enden is een ondersteunend vakgebied dat je mijns inziens niet los kunt zien van het back-enden. Bestaan er uberhaupt nog static HTML sites buiten de bakkers om de hoek? Ik vind het van de zotte dat je nu van zins bent een kwaliteitscertificaat te gaan plakken op een developer omdat ie z'n kolommen met absolute positioning layout, terwijl ik z'n hele database leeg kan kieperen door '; drop database web; select ' in de searchbox in te vullen. Goh wat zullen je klanten daar blij mee zijn.

Dit volg ik niet. In grote projecten heb je een taakverdeling. Net zoals het jouw taak kan zijn dat een applicatie geen veiligheidslekken heeft (heeft niets met front-end te maken vind ik), dient een goede front-ender ervoor te zorgen dat de templates in orde zijn, zodat de applicatie client-side doet wat hij zou moeten doen.

In een gangbare workflow kun je stappen onderscheiden als FO, schetsen/IA/interactie-ontwerp, Photoshop mockups, statische templates, back-end implementatie. In een ideale wereld kun je snel en makkelijk iteraties uitvoeren (binnen een stap en over verschillende stappen heen), maar bij grote projecten met meerdere partijen is dat niet altijd het geval: ontwerpbureau levert grafisch ontwerp, ander bureau levert IA/content, derde bouwt de front-end, en een CMS aanbieder implementeert de boel in het gekozen systeem. En daarom is het mooi als front-end een volwassen, zelfstandig vak wordt in de mix aan kennisgebieden die nodig is voor het ontwikkelen van een (complexe) site.

In jouw ideale wereld kun je zeker ook processen automatiseren zonder een benul van de inhoud van dat proces. Technisch bezien kan het, puur op basis van een goede functionele specificatie een project bouwen. Jarenlang heeft de ICT-industrie ons al getoond dat dat leidt tot een 90% failrate van projecten.

Een HTML/CSS template kan welzeker beter worden van kennis van SQL injection, omdat de templatedeveloper dan wel eens de moeite kan nemen om erop te testen nadat hij zijn deel, al is het maar een search box, heeft gebouwd. Net zoals de back-end developer ook echt wel een keer op View Source mag drukken, en dan de frontender op z'n falie mag geven voor een gemiste sluittag of een JS bug in IE.

Het hokjesdenken dat je hier voorschildert heeft zich al lang en breed bewezen als een doodgeboren kindje. Een ICT'er die zichzelf strak in een hoekje duwt en daar niet uit wenst te komen is een minder dan waardeloze kracht voor praktijksituaties binnen projecten, en hokjesdenken is sowieso levensgevaarlijk in projecten: liever 8 man die ieder hun eigen hoekje perfect beheersen en 7 andere vlakken oppervlakkig bekijken en desnoods corrigeren, dan 8 man die in hun hoekje opgesloten zitten en de fouten van hun eigen inteeltwerk niet kunnen herkennen.

Dat terzijde mis je het hele punt van mijn betoog, namelijk dat ik het nuttiger vind om bedrijven te certificeren dan personen, omdat je dan tenminste iets nuttigs aan je klant verkoopt, namelijk dat je het hele traject beheerst.

quote:

RobIII schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 01:09:
[...]
Maar om een of andere reden snapt 'de klant' nooit waarom een (beetje) devver 'zo veel' kost. Maar dat ze voor een huisschilder net zo veel of meer betalen voor het op de muur kwakken van wat tex vinden ze niet vreemd; die man werkt er immers hard voor. En ik (wij) niet dan?

Een sterk argument om in elk geval enige actie te ondernemen. Ik ben zelf geen devver (althans, niet in de eerste plaats), maar ik leef met jullie mee (echt!) als ik zie wat voor amateurs er rondlopen, die zich wel devver noemen. En daar zitten ook lui bij, die het volgens hun schooldiploma's zouden moeten kunnen. Onbegrijpelijk.

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:24:
Dit "keurmerk webdevelopment" zou dan moeten staan voor bedrijven die de volgende uitgangspunten gebruiken voor hun projecten:
- Future-proof (volgt hedendaagse webstandaarden)
- Idiot-proof (zit logisch en goed opgezet in elkaar met goede foutafhandeling)
- Hacker-proof (houdt vertrouwelijke data vertrouwelijk)
- Accessible (bruikbaar met gangbare handicaps)
- Maintainable (helder opgezette modulaire code met afdoende commentaar/documentatie)
- Browser independent (werkt in iedere browser met >1% marktaandeel identiek of minimaal gelijkwaardig)

Ik zie hier wel iets in. Dat verplaatst het probleem naar een domein dat wat gemakkelijker te toetsen is: het product. Hoe je de toetsing dan gaat regelen is vers 2, maar het subjectieve gaat er een beetje van af. Je zit niet meer met de vraag hoe je iemands intenties en kennis moet toetsen (het idee van een tribunaal van gildeleden zie ik niet zitten).

Overigens zie ik nog wel degelijk een rol voor een gilde of iets dergelijks. Een checklist die BIFHAM-bedrijven (* BARTdG registreert snel nog wat meer anagrammen) kunnen gebruiken bij sollicitaties voor front-enders bijvoorbeeld. (Zie de 2 minutes css test van PPK bijvoorbeeld (ja, ik weet dat sommige aangeslotenen daar nu niet aan voldoen; en ook ik vind dat het gebruik van tables voor layout soms te rechtvaardigen is). Robert Nyman heeft zo ook wat dingen verzameld. Daar kun je als gilde een aardig lijstje van maken voor kaf versus koren.

Het punt is, dat er vele hoofden met vele meningen zijn over wat je wel en niet "zou moeten" doen. Maar je kunt je, als je een beetje je best doet, best op de hoogte houden over een soort van common sense. Om maar op die tables terug te komen: ik vind dat dat in bepaalde situaties moet kunnen, maar iedereen hier is het er denk ik wel over eens dat tables geen default (meer) zijn voor layout. Daar mag een gilde of iets dergelijks best een uitspraak over doen.

En om terug te komen op een eerder punt dat ik maakte: devvers hebben best een beetje verantwoordelijkheid voor het fixen van het web (en nog een link). Ook dat mag imho iets zijn waar een gilde zich voor uitspreekt. Dit kan mooi vallen onder het kopje Future proof.

Tot slot: hiermee inpliceer ik niet dat je het front end-verhaal loskoppelt van de rest. Het moet alleen geen sluitpost worden (al ben ik het ermee eens dat een lekje dat SQL-injectie mogelijk maakt ernstiger is dan een f*cked up layout in sommige browsers). Het is een serieus vak.

quote:

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 11:56:
hoe gaat het gilde inspringen op nieuwe hypes in webdevwereld?

Dit punt kan m.i. alleen ondervangen worden door het gilde heel open te houden (en dus het lidmaatschap veel goedkoper te maken dan 200 euro). Alleen dan waarborg je dat er vernieuwing blijft optreden in de leden en standpunten van het gilde.

Die 200 euro als lidmaatschap van een vakvereniging is peanuts, daar hoor je niemand van de pro's iets over zeggen. Als je minder dan 10k omzet maakt per jaar ben je oftewel zwaar parttime bezig, of je doet iets anders grofstoffelijk fout, en in beide gevallen moet je niet bij een branchevereniging gaan. Als je een normale omzet draait als professionele aanbieder is die 200 euro goedkoper dan je softwarelicenties, je kantoorinrichting en de afschrijving van je computer(s).

Waarbij ik niet wil betogen dat die 200 euro als drempel gebruikt moet worden, maar als het kostentechnisch te rechtvaardigen is is het zeker niet te hoog.

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 14:11:
Die 200 euro als lidmaatschap van een vakvereniging is peanuts, daar hoor je niemand van de pro's iets over zeggen. Als je minder dan 10k omzet maakt per jaar ben je oftewel zwaar parttime bezig, of je doet iets anders grofstoffelijk fout, en in beide gevallen moet je niet bij een branchevereniging gaan. Als je een normale omzet draait als professionele aanbieder is die 200 euro goedkoper dan je softwarelicenties, je kantoorinrichting en de afschrijving van je computer(s).

Waarbij ik niet wil betogen dat die 200 euro als drempel gebruikt moet worden, maar als het kostentechnisch te rechtvaardigen is is het zeker niet te hoog.

Als je het wil blijven zien als een branchevereniging, dan ga je altijd bekwame mensen missen/niet vertegenwoordigen. Hetzelfde zie je toch bij vakbonden? Daar is ook maar een deel van de werknemers lid van en daarover wordt toch ook wel gezegd dat hun mandaat niet altijd duidelijk is.

Mijn punt is dat er geen enkele drempel moet zijn en dat het zo open moet zijn als maar mogelijk is. Is het dat niet, dan blijf je houden dat er een groep (vak)mensen zegt: "Dat is de mening van het Gilde, maar die elitaire/conservatieve/amateuristische/etc.* club vertegenwoordigt niet mijn mening."

*: Doorhalen wat niet van toepassing is.

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 13:46:
In jouw ideale wereld kun je zeker ook processen automatiseren zonder een benul van de inhoud van dat proces. Technisch bezien kan het, puur op basis van een goede functionele specificatie een project bouwen. Jarenlang heeft de ICT-industrie ons al getoond dat dat leidt tot een 90% failrate van projecten.

Nee, dat bedoel ik eigenlijk niet. Ik ben ook voor jouw bedrijfsprofiel, waarin profs met een eigen specialisatie genoeg weten van elkaars vakgebied om zinnig en snel te kunnen samenwerken en iteraties uit te voeren als in stap 3 blijkt dat in stap 1 een wijziging nodig is.

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 13:46:
[... met instemming gelezen]

Dat terzijde mis je het hele punt van mijn betoog, namelijk dat ik het nuttiger vind om bedrijven te certificeren dan personen, omdat je dan tenminste iets nuttigs aan je klant verkoopt, namelijk dat je het hele traject beheerst.

Dat kan. Je kunt als meubelfabriek een extern keurmerk nastreven op de stoelen die je fabriek verlaten, of je kunt timmerlieden in dienst nemen die een externe kwalificatie hebben van hun vakmanschap. Dit laatste is bij uitstek iets dat ik bij een branchevereniging verwacht: het verbeteren en erkennen van het vakmanschap van de aangesloten leden.

even een vraagje he.

we hebben het nu de hele tijd over 'leden'.
Ik neem aan dat leden mensen zijn die iets te zeggen hebben en met naam en toenaam bekend zijn op de website van '<vul naam in>' (gilde, of whatever)

maar wat als ik, als enige freelancer voor een klein bedrijfje sites maak die helemaal aan de eisen voldoen van de organisatie (gilde whatever). Kan ik dan zo'n keurmerk aanvragen?
of moet ik dan eerst lid worden?

lidmaatschapkosten van 200 euro zijn in dat geval namelijk wel vrij hoog. Niet omdat het zo'n hoog bedrag is, maar omdat als zo iedereen lid moet worden, de inkomsten voor de organisatie (gilde whatever) enorm hoog worden..
wat moeten ze met al dat geld? duur borrelen bij een vergaderingen? of ook dingen die voor mij als kleine freelancer aantrekkelijk zijn (behalve certificering)?

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:19:
[...]

Impliciet zeg je nu dat ik een kut-frontender ben omdat ik back-end driven werk, en er bij mij geen front-enders in dienst komen die niet minimaal ook een gezond inzicht hebben in SQL/HTML injection, challenge/response authenticaties en algemene internet security als MitM.

Nee, dat is jouw interpretatie. Iemand kan best in meerdere zaken gespecialiseerd zijn. Wel durf ik te stellen dat er heel wat kut-frontenders onder backenders zitten. Dat neem ik ze niet kwalijk, het is meestal namelijk niet hun specialiteit.

quote:

Ja, front-enden is een ondersteunend vakgebied dat je mijns inziens niet los kunt zien van het back-enden.

Ik zou het om willen draaien: bij het bouwen van een website is de backend juist ondersteuning van de front-end. De front-end is namelijk de website, het doel. De backend is een mogelijkheid om dat te bereiken. De hosting is feitelijk de enige backend waar je niet omheen kunt. De site van PPK is wat dat betreft een goed voorbeeld. Die is namelijk statisch.
Natuurlijk zijn statische sites tegenwoordig vrij uitzonderlijk (in het geval van serieuze sites althans), maar zonder front-end bestaat er simpelweg geen site.

quote:

Ik vind het van de zotte dat je nu van zins bent een kwaliteitscertificaat te gaan plakken op een developer omdat ie z'n kolommen met absolute positioning layout, terwijl ik z'n hele database leeg kan kieperen door '; drop database web; select ' in de searchbox in te vullen.

Tsja, de opticien kan je nog zo goed je ogen doormeten, als degene die je brillenglazen heeft geslepen er een potje van maakt, dan zal die bril toch niet de oplossing zijn. Moeten opticiens, oogartsen en lenzenslijpers dan allemaal dezelfde kennis en/of certificaten hebben. Lijkt me niet. Ieder is gespecialiseerd in zijn eigen deelgebied. En natuurlijk overlappen die gebieden elkaar, maar dat wil niet zeggen dat ze hetzelfde zijn.

Het afvangen van dergelijke security issues zijn juist weer backend zaken. Daar zal de bewuste ontwikkelaar dus kennis van moeten hebben (wellicht met een backend-certificaat aan de muur).

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 12:43:
[...]

De klant bestelt geen front-end, de klant bestelt een website. Die als geheel naar behoren moet functioneren. En waarbij een goed werkende goed opgezette front-end net zo belangrijk is als een goed werkende goed opgezette back-end.

En voor die backend bestaan wel certificaten, maar voor die front-end (nog) niet...

quote:

curry684 schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 13:46:
[...]

Een HTML/CSS template kan welzeker beter worden van kennis van SQL injection, omdat de templatedeveloper dan wel eens de moeite kan nemen om erop te testen nadat hij zijn deel, al is het maar een search box, heeft gebouwd. Net zoals de back-end developer ook echt wel een keer op View Source mag drukken, en dan de frontender op z'n falie mag geven voor een gemiste sluittag of een JS bug in IE.

Het lijkt me dat die test ook aan de backend uitgevoerd wordt. JavaScript kun je immers uitzetten en SQL-injecties in client-side form-validatie op te nemen lijkt me wat ver gaan. Dergelijke validatie dient namelijk enkel om de usability te verbeteren (ze kunnen immers nooit de server side validatie overbodig maken) en om de usability voor potentiële hackers in je doelstellingen op te nemen lijkt me toch echt over de top.

quote:

Het hokjesdenken dat je hier voorschildert heeft zich al lang en breed bewezen als een doodgeboren kindje. Een ICT'er die zichzelf strak in een hoekje duwt en daar niet uit wenst te komen is een minder dan waardeloze kracht voor praktijksituaties binnen projecten, en hokjesdenken is sowieso levensgevaarlijk in projecten: liever 8 man die ieder hun eigen hoekje perfect beheersen en 7 andere vlakken oppervlakkig bekijken en desnoods corrigeren, dan 8 man die in hun hoekje opgesloten zitten en de fouten van hun eigen inteeltwerk niet kunnen herkennen.

Volgens mij ben jij degene die hier in hokjes denkt. Dat iemand ergens in gespecialiseerd is wil namelijk helemaal niet zeggen dat hij/zij geen kennis van omringende deelgebieden binnen de branche heeft. Deze behoren alleen niet tot de specialisatie. Natuurlijk is er kennis nodig van andere delen binnen het vakgebied, maar dat is in iedere branche zo.

quote:

Dat terzijde mis je het hele punt van mijn betoog, namelijk dat ik het nuttiger vind om bedrijven te certificeren dan personen, omdat je dan tenminste iets nuttigs aan je klant verkoopt, namelijk dat je het hele traject beheerst.

Zoals al eerder opgemerkt wordt de opticien ook niet op iedere bril opnieuw gecertificeerd en heb jij (er even van uitgaande dat je je rijbewijs hebt) ook niet bij ieder ritje een examinator in je auto (misschien wel een partner die soortgelijk gedrag vertoont, maar da's een ander verhaal )

7.01D wijzigde dit bericht 10-07-2007 15:27 (0%)
Reden: vergeten sluittag (toepasselijk |:( )

quote:

BARTdG schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 14:23:
[...]

Mijn punt is dat er geen enkele drempel moet zijn en dat het zo open moet zijn als maar mogelijk is. Is het dat niet, dan blijf je houden dat er een groep (vak)mensen zegt: "Dat is de mening van het Gilde, maar die elitaire/conservatieve/amateuristische/etc.* club vertegenwoordigt niet mijn mening."

*: Doorhalen wat niet van toepassing is.

Dat is misschien inderdaad een risico, maar wat mij betreft minder erg dan het risico dat de spreekwoordelijke 'neefjes van de baas' mee gaan stemmen over de inhoud van de certificering en de professionalisering van het vakgebied. Daar hebben zij namelijk geen verstand van.

quote:

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:16:
[...]


Dat is misschien inderdaad een risico, maar wat mij betreft minder erg dan het risico dat de spreekwoordelijke 'neefjes van de baas' mee gaan stemmen over de inhoud van de certificering en de professionalisering van het vakgebied. Daar hebben zij namelijk geen verstand van.

De neefjes van de baas kunnen evengoed veel verstand hebben van webdevelopment (zoals de pro's), dus doe in het vervolg alsjeblieft niet zo ongelofelijk arrogant...

quote:

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:17:
[...]

De neefjes van de baas kunnen evengoed veel verstand hebben van webdevelopment (zoals de pro's), dus doe in het vervolg alsjeblieft niet zo ongelofelijk arrogant...

En jij mag wel eens wat tussen de regels leren lezen en wat minder hard happen. Tuurlijk zijn er 'slimme' neefjes, maar als we het hier over 'neefjes' hebben dan bedoelen we natuurlijk de amateurs/prutz0rs/<younameit> die er geen hol van snappen. Iedere 'fatsoenlijke' devver is wel een neefje/nichtje van iemand, of was je zo ver nog niet?

RobIII wijzigde dit bericht 10-07-2007 15:22 (8%)

quote:

BasieP schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 14:57:

maar wat als ik, als enige freelancer voor een klein bedrijfje sites maak die helemaal aan de eisen voldoen van de organisatie (gilde whatever). Kan ik dan zo'n keurmerk aanvragen?
of moet ik dan eerst lid worden?

lidmaatschapkosten van 200 euro zijn in dat geval namelijk wel vrij hoog. Niet omdat het zo'n hoog bedrag is, maar omdat als zo iedereen lid moet worden, de inkomsten voor de organisatie (gilde whatever) enorm hoog worden..
wat moeten ze met al dat geld? duur borrelen bij een vergaderingen? of ook dingen die voor mij als kleine freelancer aantrekkelijk zijn (behalve certificering)?

Naast de certificering en andere onkosten die verenigingen hebben wordt er gewerkt aan methoden om anderwijs in front-end development te verbeteren, wordt front-end op de kaart gezet als specialisme (zodat jij als het goed is meer gewaardeerd wordt bij het bedrijf waar je werkt, wat zich wellicht vertaald in een betere prijs). 'Wordt' moet hier natuurlijk gelezen worden als 'is de bedoeling dat...'. Het zijn immers nog plannen.

Je moet inderdaad wel lid worden om in aanmerking te komen voor een certificaat en om mee te mogen beslissen, maar hopelijk wordt het voor alle serieuze front-enders beter (wat dat betreft is het inderdaad vergelijkbaar met een vakbond).

quote:

Alex) schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:17:
[...]

De neefjes van de baas kunnen evengoed veel verstand hebben van webdevelopment (zoals de pro's), dus doe in het vervolg alsjeblieft niet zo ongelofelijk arrogant...

Werkervaring minimaal professioneel freelancer (met kvk enzo) lijkt me niet eens zo heel gek idee, maar daar zorgt die 200 euro natuurlijk deels al voor.

Je kan best kennis hebben van webdevelopement, maar er professioneel mee gewerkt hebben is iets anders dan de standaarden kennen natuurlijk.

Ik werk liever met iemand die 3 jaar professioneel gewerkt heeft (voor een baas) dan iemand die 3 jaar in zijn eigen tijd gewerkt heeft naast school (neefje van de baas...).

quote:

RobIII schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:21:
[...]

En jij mag wel eens wat tussen de regels leren lezen en wat minder hard happen. Tuurlijk zijn er 'slimme' neefjes, maar als we het hier over 'neefjes' hebben dan bedoelen we natuurlijk de amateurs/prutz0rs/<younameit> die er geen hol van snappen. Iedere 'fatsoenlijke' devver is wel een neefje/nichtje van iemand, of was je zo ver nog niet?

Dat snap ik heus wel, iedereen is familie van iemand, maar ik vind het sowieso erg denigrerend overkomen. (Nee, ik ben geen neefje van een baas)

Ik vind het alleen belachelijk dat de term 'neefje van de baas' wordt gebruikt, wees dan recht voor z'n raap en zeg dan gewoon 'prutser'...

quote:

7.01D schreef op dinsdag 10 juli 2007 @ 15:16:
[...]
Dat is misschien inderdaad een risico, maar wat mij betreft minder erg dan het risico dat de spreekwoordelijke 'neefjes van de baas' mee gaan stemmen over de inhoud van de certificering en de professionalisering van het vakgebied. Daar hebben zij namelijk geen verstand van.

De neefjes waar het steeds over gaat komen niet op GOT (behalve voor een script request), lezen geen Quirksmode en andere relevante sites etc. Die zullen echt niet en masse op komen draven om tag soup tot standaard te verheffen. Die bouwen een brakke site, strijken een paar tientjes op en gaan tv kijken.

Een neefje dat zich wel met het gilde gaat bemoeien zal niet lang zo'n spreekwoordelijk neefje blijven. Dat kan een grote kracht zijn van het gilde: dat de neefjes "echte devvers" worden.