Gathering of Tweakers

quote:

Armada schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 15:14:
[...]



Mijn dag heb je weer goed gemaakt, ik kwam niet bij van het lachen...


[...]

Als ik ranked games geen apart genre vind, dan is mijn lijstje poep. Wow, the mind boggles....


[...]


Ik heb werkelijk waar geen idee welke discussie je met me aan het voeren bent, maar het lijkt wel alsof je je gewoon niets aantrekt van wat ik zeg en er hele andere dingen bij betrekt.
Ik mis elk verband met wat ik zeg...

Goh, je dumpt een boute statement in een topic als dit, ruziet met iedereen en je snapt het maar niet. Ach en wee! We praten over technieken die piracy tegengaan en jij komt aanzetten met "sommige ontwikkelaars hebben daar geen geld voor dus zullen zij in de toekomst nog bestaan". Hilarisch

Jij maakt een lijstje met "genres" (jouw woorden):

quote:

Armada schreef op donderdag 01 mei 2008 @ 23:00:
[...]


Samengevat, blijven er voor de PC nog maar vier spelgebieden over:
- Spellen die in on-line werelden gespeeld worden en de servers nodig hebben voor de integrale spelbeleving (lees MMOGs)
- Spellen gemaakt door indie-developers, die de investering niet aandurven of kunnen of bang zijn voor de strikte certificeringseisen van platformhouders van de consoles.
- Spelmakers die nog een specifieke focus hebben op de PC (waarvan Blizzard nog de laatste banner carrier lijkt te zijn). Een duidelijk afbrokkelende markt, die langzaam verschuift naar de laatste markt;
- De ports van spellen die een primaire consoleorientatie hebben en waarbij de PC versie wordt gemaakt als een laatste melkpoging van het reeds verouderde spel. En daarbij maar op de koop toe nemen dat er 80% van ge-pirate wordt.

Gek, maar 2,3 en 4 zijn helemaal geen "genre". Snap je waarom je lijstje totaal geen samenhang heeft? Vooral niet inhoudelijk reageren

DaMorpheus wijzigde dit bericht 02-05-2008 16:00 (7%)

quote:

Cheetah schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 15:48:
[...]
Wellicht dat Uwer Grootse Wijsheid ons ook een toelichting kan geven van diens hilariteit?
Ik ben namelijk zeer benieuwd naar wat er zo humoristisch is aan de opmerking dat:
1. Gamedevs de CELL in de PS3 niet hoeven te gebruiken
2. De Xbox360 en de PS3 (afgezien van CELL) behoorlijk veel op een PC lijken

Er komt bijzonder weinig wijsheid bij kijken, wat het des te stuitender maakt wat je verklaart. De CELL-processor van de PS3 is de CPU. Ik zou niet weten hoe je die uberhaupt zou kunnen omzeilen en ook maar het opstarten van de console op enige andere wijze zou kunnen faciliteren.

quote:

DaMorpheus schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 15:57:
[...]

We praten over technieken die piracy tegengaan en jij komt aanzetten met "sommige ontwikkelaars hebben daar geen geld voor dus zullen zij in de toekomst nog bestaan". Hilarisch

Even voor de duidelijkheid, dat het hier over piracy gaat is jouw interpretatie, ik vind dat één onderdeel van het probleem met PC gaming.
Ben benieuwd waar jij de quote van mij gelezen hebt?

quote:

Jij maakt een lijstje met "genres" (jouw woorden):

[...]
Gek, maar 2,3 en 4 zijn helemaal geen "genre". Snap je waarom je lijstje totaal geen samenhang heeft? Vooral niet inhoudelijk reageren

Nee, spelgebieden, dat was de term die ik in eerste instantie gebruikte. En die term had ik waarschijnlijk moeten blijven gebruiken. maar dat maakt je reactie over ranked games niet minder onsamenhangend. Want ranked games zijn al onderdeel van elk van de vier gebieden die ik noem.

En omdat het ranking van spellenspelers in ieder van de vier categorieën al te vinden is, snap ik niet wat je nou bedoelt. Vervolgens ga jij antwoorden met programmeerwerk, dat ik me limiteer tot MMOG (alleen bij de eerste bullet) en dat er gratis spellen komen...

quote:

Armada schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 16:06:
[...]


Er komt bijzonder weinig wijsheid bij kijken, wat het des te stuitender maakt wat je verklaart. De CELL-processor van de PS3 is de CPU. Ik zou niet weten hoe je die uberhaupt zou kunnen omzeilen en ook maar het opstarten van de console op enige andere wijze zou kunnen faciliteren.

Ik denk dat hij op de volledige functionaliteit doelt, dus alle instructies, alle cores en alle stoere trucjes die op een Cell beter gaan dan op een andere CPU.

quote:

Armada schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 16:20:
[...]

Even voor de duidelijkheid, dat het hier over piracy gaat is jouw interpretatie, ik vind dat één onderdeel van het probleem met PC gaming.

* laat maar, fout gelezen.

quote:

[...]
Nee, spelgebieden, dat was de term die ik in eerste instantie gebruikte.

Kun je het verschil tussen een genre en een spelgebied dan uitleggen?


Ranks geven inderdaad veel voordelen, maar dan moeten ze het wel doen als WoW, en niet zoals bij CoD4, waar je zelf een of ander maf klein bestandje op je PC hebt met je keycode, naam en XP erin. Houd er wel rekening mee dat velen ranks uitermate vervelend vinden (meer hoe ermee omgegaan wordt), en er na een aantal weken gewoon servers verschijnen waar iedereen 1 of 100 is

TheZeroorez wijzigde dit bericht 02-05-2008 20:28 (49%)

quote:

Cheetah schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 01:42:
[...]

Het zou me niet veel verbazen als de volgende generatie consoles zich standaard via VGA of DVI laat aansluiten, waardoor ze rechtstreeks ook op computermonitors kunnen worden aangesloten, en out of the box ondersteuning voor keyboard en muis bieden. Op dat moment wordt het ook voor veel PC gamers aantrekkelijker om zo'n ding in huis te halen in plaats van de allernieuwste high-end videokaart.

Ik heb em gewoon op m'n Dell 24 inch scherm via een component-kabel, kan in 1080i spelen.
Kan de input kiezen via zo'n knopje, pc hangt gewoon aan de DVI.



Zo'n scherm kost volgens mij niet zoveel meer.

Tom wijzigde dit bericht 02-05-2008 16:34 (4%)

quote:

TheZeroorez schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 16:25:
[...]

Ik denk dat hij op de volledige functionaliteit doelt, dus alle instructies, alle cores en alle stoere trucjes die op een Cell beter gaan dan op een andere CPU.

Tuurlijk niet, hij reageert op Holoris, die stelt dat er voor de PS3 weer een hele nieuwe architectuur geleerd moet worden. Als hij daar op antwoordt dat dat niet hoeft, omdat je de Cell niet hoeft te gebruiken, dan lijkt het me duidelijk dat hij de cell als geheel bedoeld.

quote:

[...]
En bij de Xbox 360, de Wii, de Playstation Portable en de Nintendo DS is dat probleem er niet? Wees niet zo ignorant

Als moderator kan je beter eerst leren begrijpend te lezen en niet iemand direct voor ignorant uitmaken. Ik zeg dat PC Gaming met meer problemen dan alleen piracy kampt en jij denkt dat ik dan denk dat piracy niet speelt bij consoles?

quote:

[...]
Kun je het verschil tussen een genre en een spelgebied dan uitleggen?

Holoris gaf een samenvatting van het topic tot nu toe, dat er niets aan de hand is en ik ga een samenvatting waarin ik denk dat alleen deze vier deelgebieden voor de PC over zullen blijven in de commerciële markt. DaMorpheus wil ranked games toevoegen, maar dat zit al in deze vier gebieden.

quote:

Ranks geven inderdaad veel voordelen, maar dan moeten ze het wel doen als WoW, en niet zoals bij CoD4, waar je zelf een of ander maf klein bestandje op je PC hebt met je keycode, naam en XP erin. Houd er wel rekening mee dat velen ranks uitermate vervelend vinden (meer hoe ermee omgegaan wordt), en er na een aantal weken gewoon servers verschijnen waar iedereen 1 of 100 is

Echt geen idee wat dit met de toekomst van PC gaming te maken zou kunnen hebben.

Armada wijzigde dit bericht 02-05-2008 16:40 (4%)

Als je over game-gebieden wilt spreken om een punt te maken, kun je beter OF over games praten, OF over uitgevers, OF over onwikkelaars, OF over technische aspecten. Wanneer je namelijk een lijstje van 4 punten maakt die allemaal een geheel ander aspect behandelen komt het meer over alsof je niet de moeite wilt doen om er echt over na te denken.

Er zijn meer dan genoeg mogelijkheden voor de PC in ieder geval om als games-platform te blijven functioneren. Grote bedrijven die piracy als reden opgeven om zich 'ook' op consoles te richten, gebruiken het over het algemeen als excuus. Als je wilt voorkomen dat mensen je spel online spelen op de officiele servers zonder dat te doen met een 'illegale' copie, dan hebben meerdere bedrijven al aangetoond dat zoiets helemaal niet zo moeilijk hoeft te zijn.

Dat Crysis niet verkocht naar verwachting heeft minder te maken met de copieeen die gemaakt worden, maar meer met de onrealistische verwachtingen die bedrijven soms hebben. Ja, natuurlijk ziet Crysis er uit om af te likken, maar schijnbaar verkoopt dat niet zo goed. Als er verder weinig bijzonders is, dan komen mensen daar snel achter en zullen ze de 50 euro liever aan iets anders uitgeven. Daarbij komt ook kijken dat mensen zich al te zeer beseffen dat hun wat 'oudere' pc al die pracht en glorie van Crysis toch niet kunnen aanschouwen op hun eigen PC als ze het fatsoenlijk willen kunnen spelen. Dus wat heb je aan dat spul als je het toch niet kunt zien.

Belangrijk zal zijn dat ontwikkelaars zich gaan beseffen dat speelbaarheid toch net iets belangrijker is dan een slideshow showcase. WoW toont aan dat een 'simpele' look erg goed verkoopt, zolang die look maar 'af' is, 1 geheel is. Een spel als de Sims blinkt nou ook niet echt uit in 'realistische beelden', toch verkoopt het als een trein. Gaming is in de eerste plaats entertainment, maar zolang de grote studio's zich dat niet meer willen realiseren, zullen ze moeten toezien hoe hun games niet zullen worden gekocht. Dit is ook niet alleen zo bij de PC, maar ook bij een welke console. Wanneer men maar vaak genoeg een 'kat in de zak' gekocht heeft, gaat men vanzelf kijken naar andere mogelijkheden.

Overigens blijven de grote uitgevers als EA nog steeds doodleuk spellen maken voor de PC, waarbij er geen enkele reden is om aan te nemen dat dat opeens stopt. En dat heb ik het niet puur en alleen over MMORPG's. Er zullen wel meer overlappende speltypes ontstaan door het breedband internet, zoals BF:Heroes, wat een shooter is met een lichte MMO hang. Dit soort concepten heeft nog altijd een grote toekomst op PC's.

quote:

dahakon schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 16:56:
Als je over game-gebieden wilt spreken om een punt te maken, kun je beter OF over games praten, OF over uitgevers, OF over onwikkelaars, OF over technische aspecten. Wanneer je namelijk een lijstje van 4 punten maakt die allemaal een geheel ander aspect behandelen komt het meer over alsof je niet de moeite wilt doen om er echt over na te denken.

Samengevat, blijven er voor de PC nog maar vier spelgebieden over:
- Spellen die in on-line werelden gespeeld worden en de servers nodig hebben voor de integrale spelbeleving (lees MMOGs)
- Spellen gemaakt door indie-developers, die de investering niet aandurven of kunnen of bang zijn voor de strikte certificeringseisen van platformhouders van de consoles.
- Spelmakers die nog een specifieke focus hebben op de PC (waarvan Blizzard nog de laatste banner carrier lijkt te zijn). Een duidelijk afbrokkelende markt, die langzaam verschuift naar de laatste markt;
- De ports van spellen die een primaire consoleorientatie hebben en waarbij de PC versie wordt gemaakt als een laatste melkpoging van het reeds verouderde spel. En daarbij maar op de koop toe nemen dat er 80% van ge-pirate wordt.

Ja, ik weet niet, maar is echt heel moeilijk te bevatten dat het om type ontwikkelaars gaat?
Als het echt heel moeilijk is, dan moet je voor de eerste en laatste bullet maar 'makers van' toevoegen.

quote:

Armada schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 16:06:
Er komt bijzonder weinig wijsheid bij kijken, wat het des te stuitender maakt wat je verklaart. De CELL-processor van de PS3 is de CPU. Ik zou niet weten hoe je die uberhaupt zou kunnen omzeilen en ook maar het opstarten van de console op enige andere wijze zou kunnen faciliteren.

For your info bestaat de CELL uit 1 PPE (een two-thread 64 bit PowerPC processorcore, waarvan de X360 er 3 heeft) en 8 SPE's. De SPE's zijn het enige werkelijk bijzondere aan de CELL betreffende een 'afwijkende architectuur' die 'speciale coding' zou vereisen.

De PPE betreft gewoon een good old general purpose PowerPC CPU architectuur (a la Gamecube, Wii en Xbox360(3x)) die prima luistert naar standaard PowerPC instructies. Als ik aangeef dat een gamedev niet speciaal voor CELL hoeft te coden bedoel ik dus logischerwijs dat er niet speciaal voor CELL's SPE's gecode hoeft te worden.

quote:

Tom schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 16:31:
Ik heb em gewoon op m'n Dell 24 inch scherm via een component-kabel, kan in 1080i spelen.
Kan de input kiezen via zo'n knopje, pc hangt gewoon aan de DVI.

[afbeelding]

Zo'n scherm kost volgens mij niet zoveel meer.

Klopt, ik heb hier een 2407 staan (en heb eerder de 2405 gehad), maar er zijn niet veel PC schermen met een component ingang. Om acceptatie van consoles als letterlijk naast de PC staant alternatief te versnellen zou out of the box VGA/DVI support dus wel handig zijn (met op de doos: "Tevens direct aan te sluiten op PC beeldscherm"). Dat was m'n punt

Cheetah wijzigde dit bericht 02-05-2008 17:15 (28%)

quote:

Cheetah schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 17:06:
[...]
For your info bestaat de CELL uit 1 PPE (een two-thread 64 bit PowerPC processorcore, waarvan de X360 er 3 heeft) en 8 SPE's. De 8 SPE's zijn het enige werkelijk bijzondere aan de CELL betreffende een 'afwijkende architectuur' die 'speciale coding' zou vereisen.

De PPE betreft gewoon een good old general purpose PowerPC CPU architectuur (a la Gamecube, Wii en Xbox360(3x)) die prima luistert naar standaard PowerPC instructies.

Heel goed, alleen het aantal (werkende) SPE's is fout. Maar alles wat je richting de PPE geslingerd wordt als workflow-balancer wordt bijzonder ineffectief uitgevoerd en betekent dat multiplatform-titels die op die manier werken een uitermate treurige performance zullen laten zien. Je zal de SPE's rechtstreeks aan moeten aanspreken. En dus is Holoris' argument nog steeds van toepassing: de PS3 is een geheel nieuw platform om mee te werken.

quote:

Als ik aangeef dat een gamedev niet speciaal voor CELL hoeft te coden bedoel ik dus logischerwijs dat er niet speciaal voor CELL's SPE's gecode hoeft te worden.

Dat is niet hetzelfde als:

quote:

Een dev is echt niet verplicht om CELL te gebruiken hoor.
Sterker nog, ik denk dat bij veel multiplatform titels CELL ondersteuning weggelaten zal worden door devs.

En daar refereerde ik aan en die uitspraak maakte me aan het lachen. Erg, he?

quote:

offtopic:
BTW: Als men je ignorance optelt bij je arrogantie en dat weer optelt bij je betweterigheid dan komen we al heel aardig in de richting van de onaangename kant die discussies waaraan je hier deelneemt opgaan

Alsjeblieft, doe niet zo dramatisch...

quote:

Tom schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 16:31:
[...]

Ik heb em gewoon op m'n Dell 24 inch scherm via een component-kabel, kan in 1080i spelen.
Kan de input kiezen via zo'n knopje, pc hangt gewoon aan de DVI.

[afbeelding]

Zo'n scherm kost volgens mij niet zoveel meer.

mooi setje en ik maar denken dat console gamers niet achter een bureau wilden zitten

over Crytek, ik denk nogsteeds dat het piracy echt een excuus is. het spel verkocht gewoon behoorlijk, zeker voor een game die lang niet iedereen kan spelen en waar nauwelijks reclame voor is gemaakt, toen Crysis net uit was zag ik een hele enkele keer een commerciel, maar zelfs in die week zag zag ik die veel vaker voor console (games). en tja, lets face it, zo goed is hij nou ook weer niet, gewoon een aardige fps, leuk voor de fans van het genre. ik betwijfel enorm of het zoveel beter zou verkopen op een console, volgens mij hebben ze gewoon een zak geld van ms/sony gehad

trouwens, niemand nog iets gezegd over de problemen met GTAIV? het grote voordeel van een console: stop het spel erin en spelen maar, zonder gezeur

quote:

Armada schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 17:04:
[...]


Samengevat, blijven er voor de PC nog maar vier spelgebieden over:
- Spellen gemaakt door indie-developers, die de investering niet aandurven of kunnen of bang zijn voor de strikte certificeringseisen van platformhouders van de consoles.
- Spelmakers die nog een specifieke focus hebben op de PC (waarvan Blizzard nog de laatste banner carrier lijkt te zijn). Een duidelijk afbrokkelende markt, die langzaam verschuift naar de laatste markt;


Ja, ik weet niet, maar is echt heel moeilijk te bevatten dat het om type ontwikkelaars gaat?
Als het echt heel moeilijk is, dan moet je voor de eerste en laatste bullet maar 'makers van' toevoegen.

Dus spellen binnen het RTS-genre hebben dus of geen bestaansrecht meer op de PC, of ze worden door PC-georienteerde ontwikkelaars, of door indie-ontwikkelaars gemaakt. Dan moet je me toch eens vertellen onder welke van deze laatste 2 EA valt, aangezien ze nog steeds RTS-games maken die niet als port op de PC verschijnen, maar er speciaal voor ontwikkeld worden. Aangezien men graag zegt dat zelfs EA opeens liever naar de console gaat.

Zo zijn er natuurlijk vele 'uitzonderingen' op te noemen, maar goed, het lijstje lijkt zo langzaamaan wel heilig voor sommige mensen, dus zal ik de moeite nu maar niet nemen.

quote:

dahakon schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 17:22:
[...]

Dus spellen binnen het RTS-genre hebben dus of geen bestaansrecht meer op de PC, of ze worden door PC-georienteerde ontwikkelaars, of door indie-ontwikkelaars gemaakt. Dan moet je me toch eens vertellen onder welke van deze laatste 2 EA valt, aangezien ze nog steeds RTS-games maken die niet als port op de PC verschijnen, maar er speciaal voor ontwikkeld worden. Aangezien men graag zegt dat zelfs EA opeens liever naar de console gaat.

Zo zijn er natuurlijk vele 'uitzonderingen' op te noemen, maar goed, het lijstje lijkt zo langzaamaan wel heilig voor sommige mensen, dus zal ik de moeite nu maar niet nemen.

Ik zeg nergens dat RTS-spellen geen bestaansrecht meer hebben op de PC? Ik denk dat dat wel onder de PC specifieke ontwikkelaars valt. Ik noem hier Blizzard als voorbeeld, omdat het nog de laatste high-profile ontwikkelaar lijkt die PC-only bezig is. De rest is aan het kijken hoe ze de sprong naar de consoles kunnen maken, dat zie je met een C&C 3 die ook op de 360 uitkomt, een Supreme Commander die nu ook geport wordt en Ensemble studio die obv Halo een RTS aan het bouwen is. Zodra die genres 'lekker' werken op de consoles (denk aan de eerste lachwekkende stapjes van de eerste shooters op consoles), zullen er meer ontwikkelaars volgen.
En dat is geen wens van mij persoonlijk en ik heb het liever ook niet (C&C 3 niet geprobeerd op de 360, maar lijkt me verschrikkelijk), maar ik denk wel dat het grote geld lokt.

quote:

Armada schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 17:14:
Heel goed, alleen het aantal (werkende) SPE's is fout.

Nope, het aantal SPE's op CELL is gewoon 8, waarvan 1 niet in gebruik ivm yields en 1 gereserveerd voor het systeem.

quote:

Maar alles wat je richting de PPE geslingerd wordt als workflow-balancer wordt bijzonder ineffectief uitgevoerd en betekent dat multiplatform-titels die op die manier werken een uitermate treurige performance zullen laten zien. Je zal de SPE's rechtstreeks aan moeten aanspreken. En dus is Holoris' argument nog steeds van toepassing: de PS3 is een geheel nieuw platform om mee te werken.

Ik zou graag wat onderbouwing zien voor je statement dat de PPE 'ineffectief' zou zijn onder general purpose coding. Voor zover ik weet is dit gewoon onzin. Er zijn behoorlijk wat PS3 games die de SPE's niet of nauwelijks gebruiken, met name geportte multiplatformgames.
SPE's worden (logischerwijs trouwens) meer gebruikt in de exclusives.

Zie ook hier:

quote:

According to IBM the bulk of the PS3’s processing power is located in Cell’s SPEs. Without using them games development is very similar to developing a game on a decent specced single processor PC or Mac (so not really difficult at all like some developers claim, funnily those who do not even use the SPEs the porting process should then actually be pretty straight foward (with of course the advantage of being able to optimize for a single uniform configuration).
PS3 exclusive devs who are using the SPEs claim it’s not more difficult to develop for and that it’s much easier to develop for than for the PS2.

quote:

Cheetah schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 17:37:
[...]
Nope, het aantal SPE's op CELL is gewoon 8, waarvan 1 niet in gebruik ivm yields en 1 gereserveerd voor het systeem.

Precies, er zijn 7 werkende SPE's dus.

quote:

Ik zou graag wat onderbouwing zien voor je statement dat de PPE 'ineffectief' zou zijn onder general purpose coding. Voor zover ik weet is dit gewoon onzin. Er zijn behoorlijk wat PS3 games die de SPE's niet of nauwelijks gebruiken, met name geportte multiplatformgames.
SPE's worden (logischerwijs trouwens) meer gebruikt in de exclusives.

Zie ook hier:
[...]

Ik weet niet of je nu denkt dat de SPE's niet aangesproken worden, want dat wordt wel gedaan. Je hebt alleen twee manieren, 1 is door de PPE aan te spreken en die neemt de communicatie met de SPE's voor zijn rekening en 2 door de SPE's direct aan te spreken, waardoor je kan optimaliseren. Ik zal later even zoeken om je een link te geven.

http://www.gamepro.com/sony/ps3/games/features/158468.shtml

quote:

JM: Basically, the Cell's SPEs are "accelerator processors" that function in addition to the primary processors. [To take advantage of the SPEs], we look for tasks that don't require insane CPU power but could be done in the background, in parallel. There are some threads in our multi-threaded code that we can dedicate to a single SPE, and the process will run happily in background while the main CPUs are dealing with AI and game play. If you program the Cell CPU the correct way, it is like having all these simple things in parallel. That's the thing about regular PCs; computers are really dumb, but incredibly fast. PCs can perform one little logical thing like crazy [makes rapid, back-and-forth ping-pong motion], and so we need to find those little logic checks that we can kick out to the SPEs. Doing so frees up the primary CPUs from having to do those mindless, but necessary, tasks.

http://www.developmag.com...omniacs-Mike-Acton-Part-2

quote:

Insomniac is now on its third-generation PS3 game - what lessons have you learnt during the development of Resistance and Ratchet & Clank Future: Tools of Destruction that you're now applying on Resistance 2?

It's a lot of little things, right. I mean, we had an idea of what to expect with the Cell before, but there were definitely some hard-learnt lessons. One that I can think of is to not treat the SPU as a co-processor. It's not a way to take work off of the PPU, that's a wrong-headed view of the SPU - it's all about programming for the SPUs first and putting stuff on the PPU only when necessary. You don't use the SPUs to optimise the PPU.

Armada wijzigde dit bericht 02-05-2008 20:09 (50%)

quote:

Armada schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 17:35:
[...]


Ik zeg nergens dat RTS-spellen geen bestaansrecht meer hebben op de PC? Ik denk dat dat wel onder de PC specifieke ontwikkelaars valt. Ik noem hier Blizzard als voorbeeld, omdat het nog de laatste high-profile ontwikkelaar lijkt die PC-only bezig is. De rest is aan het kijken hoe ze de sprong naar de consoles kunnen maken, dat zie je met een C&C 3 die ook op de 360 uitkomt, een Supreme Commander die nu ook geport wordt en Ensemble studio die obv Halo een RTS aan het bouwen is. Zodra die genres 'lekker' werken op de consoles (denk aan de eerste lachwekkende stapjes van de eerste shooters op consoles), zullen er meer ontwikkelaars volgen.
En dat is geen wens van mij persoonlijk en ik heb het liever ook niet (C&C 3 niet geprobeerd op de 360, maar lijkt me verschrikkelijk), maar ik denk wel dat het grote geld lokt.

In jou hele lijstje komt het woord RTS nergens voor. Het is evenmin logisch om dat genre maar gemakshalve onder de PC specifieke ontwikkelaars te scharen. EA is bijvoorbeeld een andere uitgever dan die in die groep zou passen. Feitenlijk begin je nu dingen aan te vullen die dus duidelijk al ontbraken in de lijst.
Verder zeg je zelf nu dat bepaalde RTS games ook voor consoles geport worden, alsof het HET bewijs is dat PC-gaming ten einde is met kleine uitzonderingen. Desalniettemin doe je over games die ook naar de PC geport worden alsof het minderwaardige ports zijn om nog een klein beetje extra geld te verdienen. Het geeft geen blijk van een objectieve blik op de zaken zoals ze gaan.

Om terug te komen op een eerder door mij genoemd spel. Mass Effect zou een Xbox360 exlusive zijn. Waarom, als PC-gaming echt zo dood aan het gaan is, doet EA er dan alles aan om het zo snel als maar kan op de PC gereleased te krijgen, eigenlijk direct al na overname van Bioware? Het geeft overigens ook weer eens aan dat het klaar maken van games voor de PC blijkbaar niet echt veel moeilijker is dan voor een console (als het al moeilijker is).

Even tussendoor:

quote: Cheetah

Tsja, kwestie van smaak, maar ik kreeg bij HL2 toch echt een heel erg "been there, done that 5 years ago" gevoel. Ben dan ook al bij het 2e level gekapt.

Dan heb je een héle grote fout begaan Doe jezelf een hele grote lol, en ga verder spelen Het spel werkt een fantastische sfeer op (je voelt het echt veranderen, van de hunted naar de hunter) die ik veel andere games nog niet heb zien evenaren. Waarom zou het erg zijn dat HL2 nog steeds hetzelfde spelprincipe heeft als HL1 bijvoorbeeld, wat is daar erg aan? Voor dergelijke bijna filmische verhalen is een lineaire game úitermate geschikt en een free-roaming game wat minder (Crysis is trouwens niet echt free-roaming, ja je kan vanaf verschillende manieren een basis in gaan, maar that's it). Beide doen verschillende dingen, HL2 wilt ook geen free-roaming game zijn, die kun je daar dus ook niet op aanspreken.
Waarom zou iets trouwens vernieuwend moeten zijn? Zolang de game maar pwnt, téveel developers geilen tegenwoordig op het woord "vernieuwing" of een variant daarop om games aan de man te krijgen.

Assassinator wijzigde dit bericht 02-05-2008 19:20 (5%)

quote:

dahakon schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 19:08:
[...]

In jou hele lijstje komt het woord RTS nergens voor. Het is evenmin logisch om dat genre maar gemakshalve onder de PC specifieke ontwikkelaars te scharen. EA is bijvoorbeeld een andere uitgever dan die in die groep zou passen. Feitenlijk begin je nu dingen aan te vullen die dus duidelijk al ontbraken in de lijst.

Als het lijstje niet over spelgenres gaat, dan hoort RTS ook niet in dat lijstje thuis. Mijn lijstje gaat over ontwikkelaars. En dus heb ik het niet over de uitgever EA, ik heb het over de ontwikkelaar EA. Geen aanvulling dus, maar voorbeelden van het gestelde.

quote:

Verder zeg je zelf nu dat bepaalde RTS games ook voor consoles geport worden, alsof het HET bewijs is dat PC-gaming ten einde is met kleine uitzonderingen. Desalniettemin doe je over games die ook naar de PC geport worden alsof het minderwaardige ports zijn om nog een klein beetje extra geld te verdienen. Het geeft geen blijk van een objectieve blik op de zaken zoals ze gaan.

Het is geen bewijs, het is een voorspelling van mij. In veel gevallen zie je dat spellen die later geport worden, niet kwalitatief de standaard halen die het zou halen als het een PC-only, of een PC-primair produkt was. Waarschijnlijk ben je het daar ook niet mee eens?

quote:

Om terug te komen op een eerder door mij genoemd spel. Mass Effect zou een Xbox360 exlusive zijn. Waarom, als PC-gaming echt zo dood aan het gaan is, doet EA er dan alles aan om het zo snel als maar kan op de PC gereleased te krijgen, eigenlijk direct al na overname van Bioware? Het geeft overigens ook weer eens aan dat het klaar maken van games voor de PC blijkbaar niet echt veel moeilijker is dan voor een console (als het al moeilijker is).

Dit is allemaal al eerder behandeld in deze thread. Bioware had de beslissing al genomen om het spel op de PC uit te brengen, niet EA. Wat ook al eerder in deze thread behandeld werd, was dat de development-omgeving van de 360 er op gericht is om juist ook snel naar Windows over te kunnen zetten, omdat Microsoft hier baat bij heeft.

quote:

Armada schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 20:02:
[...]

Als het lijstje niet over spelgenres gaat, dan hoort RTS ook niet in dat lijstje thuis. Mijn lijstje gaat over ontwikkelaars. En dus heb ik het niet over de uitgever EA, ik heb het over de ontwikkelaar EA. Geen aanvulling dus, maar voorbeelden van het gestelde.

Punt was dat RTS-ontwikkelende studio's niet zozeer in 1 van je vier groepjes past. Met andere woorden, het lijstje was niet compleet. Dat een studio die onderdeel van EA is C&C 3 heeft ontwikkeld maakt het in dit geval nog steeds zeer zeker een EA game (EA LA in dit geval).

De persoonlijke opinie over of iets al dan niet goed geport is of goed geschreven is voor een console danwel de PC valt feitenlijk buiten de discussie. Er zijn namelijk meer dan genoeg exlusieve titels die zeer beroerd gemaakt zijn, zonder dat dat door eventuele porting in de toekomst te maken heeft.

Je punt dat de XBox360 juist bedoeld is zodat ook gemakkelijk naar de PC 'geport' kan worden is eigenlijk op te vatten dat de verschillen dermate klein zijn dat, met uitzondering dat de pc een toetsenbord en muis als extra bedieningsmogelijkheden heeft, dat er niet zozeer sprake kan zijn van porten. Als het inderdaad echt zo simpel is, dan is het punt dat het voor PC's zoveel moeilijker is om games te coden ook gelijk ongegrond, iets wat sommige mensen graag aandragen.

quote:

dahakon schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 20:13:
[...]
Je punt dat de XBox360 juist bedoeld is zodat ook gemakkelijk naar de PC 'geport' kan worden is eigenlijk op te vatten dat de verschillen dermate klein zijn dat, met uitzondering dat de pc een toetsenbord en muis als extra bedieningsmogelijkheden heeft, dat er niet zozeer sprake kan zijn van porten. Als het inderdaad echt zo simpel is, dan is het punt dat het voor PC's zoveel moeilijker is om games te coden ook gelijk ongegrond, iets wat sommige mensen graag aandragen.

De development-omgeving is zo in elkaar gezet dat je iets compiled voor 360 of voor PC, even afgezien van optimalisaties. Of dat de targetsystems hetzelfde maakt, nee. Er zit nogal een verschil tussen Power PC architectuur en x86 architectuur. Het is meer een mooie integratie die MS softwarematig voor elkaar heeft gekregen. Ik heb overigens nog geen enkele reactie gezien waarin gesteld werd dat het moeilijk coden voor de PC is.

nieuws: Valve geeft sdk van Steamworks vrij

Ik ben benieuwd of het uitbrengen van de SDK van Steamworks een nieuwe impuls geeft aan het PC gaming. Als ik de folder doorlees van de SDK, dan zie ik niet echt direct waarom een ontwikkelaar niet voor deze gratis versie zou kiezen ipv een publicatie via de normale Steam. Normale publicatie via Steam kost een ontwikkelaar geld per continent (de reden dat Ubisoft Assassins Creed niet in EU heeft gereleased via Steam).
Theoretisch zou een developer nu toch ook combinaties kunnen maken zoals Valve dat zelf doet? Dus DVD in de winkel ook mogen toevoegen aan Steam (ja ja, enkele titels hebben dit wel, meeste niet), zodat niemand eigenlijk meer een excuus/noodzaak heeft om no-DVD cracks te gebruiken? Plus dat er nu een PC tegenhanger van achievements geimplementeerd kunnen worden.

quote:

Armada schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 16:38:
[...]

Tuurlijk niet, hij reageert op Holoris, die stelt dat er voor de PS3 weer een hele nieuwe architectuur geleerd moet worden. Als hij daar op antwoordt dat dat niet hoeft, omdat je de Cell niet hoeft te gebruiken, dan lijkt het me duidelijk dat hij de cell als geheel bedoeld.

Juist dan niet zou ik zeggen. Maar als hij stelt dat je de Cell in z'n geheel niet hoeft te gebruiken zit hij aardig scheef ja.

quote:

[...]

Als moderator kan je beter eerst leren begrijpend te lezen en niet iemand direct voor ignorant uitmaken. Ik zeg dat PC Gaming met meer problemen dan alleen piracy kampt en jij denkt dat ik dan denk dat piracy niet speelt bij consoles?

Hmz. Ik weet niet wat ik ophad voordat ik dat las en schreef, maar vergeet het maar.. Ik las quotes en originelen daarvan tegelijk, en reageerde op een combinatie daarvan. Solly

quote:

[...]

Echt geen idee wat dit met de toekomst van PC gaming te maken zou kunnen hebben.

Ranking zal best veel uitmaken denk ik. Niet alleen op de PC, maar het kan er wel prima op toegepast worden om het weer gelijker te trekken.

Ranks zorgen ervoor dat:

• Mensen geneigd zijn langer te blijven spelen, en weer verder te gaan.. Ze moeten 'bij' blijven.
• Spelers, ookal hebben ze in de game op zich even geen zin, vaak toch even blijven spelen 'voor de rank' (ja, je hebt er verassend veel die zo denken)
• Alles met ranks on-line gaat, en dan vooral via de producer. Iedereen die 'echt' ranked wil spelen zal het spel echt moeten kopen, met een illegale kopie kun je weinig meer dan zonder ranks spelen of een crappy eigen ranking-ladder opzetten.

...En ik denk dat die dingen er weer voor zorgen dat er minder piraterij zal zijn en mensen eerder geneigd zijn een game te kopen. Als ze het spel eenmaal hebben zullen ze er misschien ook nog iets langer tevreden mee zijn

quote:

TheZeroorez schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 21:49:
Ranks zorgen ervoor dat:

• Mensen geneigd zijn langer te blijven spelen, en weer verder te gaan.. Ze moeten 'bij' blijven.
• Spelers, ookal hebben ze in de game op zich even geen zin, vaak toch even blijven spelen 'voor de rank' (ja, je hebt er verassend veel die zo denken)
• Alles met ranks on-line gaat, en dan vooral via de producer. Iedereen die 'echt' ranked wil spelen zal het spel echt moeten kopen, met een illegale kopie kun je weinig meer dan zonder ranks spelen of een crappy eigen ranking-ladder opzetten.

...En ik denk dat die dingen er weer voor zorgen dat er minder piraterij zal zijn en mensen eerder geneigd zijn een game te kopen. Als ze het spel eenmaal hebben zullen ze er misschien ook nog iets langer tevreden mee zijn

Meh, ben ik het uit ervaring niet echt mee is. Ik vat rankings hier op als een iets waar er een ladder is waar je punten voor kunt halen en hoe meer punten hoe hoger je op de ladder staat. Als ik hier zo lees wat er over het onderwerp gezegd is heeft CoD4 ofzo ook andere rankings () dus misschien zit ik er wel compleet naast .

Anyway, waar ik het over heb is niet echt zo bijzonder dat het mensen naar een game gaat lokken. 90% van de spelers van een game zijn casual spelers die echt nooit genoeg tijd in het spel steken om een redelijke ranking te verkrijgen. Neem Trackmania Nations United, gratis game met 300k mensen op de ladder (als het al niet meer is). Voor iemand die af en toe een uurtje dat spel speelt is het al zeer lastig om boven de 10k te komen, en wat stelt 10k nou voor.

Daarnaast is het helaas zo dat er toch nog grote jaloezie is op dat vlak. Heb je een hoge ranking dan ben je per definitie een nerd zonder leven. Ook kan zo'n ranking een spel in twee kampen verdelen wat je vooral ziet bij RTS. Om in RTS een top ranking te krijgen moet je alle mogelijkheden van het spel gebruiken, dus ook rushen. Iets wat voor ontzettend veel casuals not done is. Op de EA fora lopen er mbt CNC3 threads of de top gamers het spel niet verpesten omdat EA gameplay en balance voor competitive topgaming aanpast.

Dus niet dat rankings moeten verdwijnen (zeker niet), maar ze bestaan al en zijn zeker geen redding voor pc gaming ofzo.

quote:

Cheetah schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 15:48:
[...]
Wellicht dat Uwer Grootse Wijsheid ons ook een toelichting kan geven van diens hilariteit?
Ik ben namelijk zeer benieuwd naar wat er zo humoristisch is aan de opmerking dat:
1. Gamedevs de CELL in de PS3 niet hoeven te gebruiken
2. De Xbox360 en de PS3 (afgezien van CELL) behoorlijk veel op een PC lijken

De hele CELL architectuur bestaat juist uit het idee van de PPE + SPE(s). Ik heb nergens enkel over de PPE gesproken, toch? Je kunt simpelweg niet ontkennen dat CELL de nodige problemen meebrengt voor developers, althans zeker in het begin, waardoor ontwikkeling van games meer tijd en moeite kost dan voor developers voor games van de PC. De compilers optimizen zeker niet goed in het begin je code voor CELL.

Natuurlijk ga je CELL wel willen gebruiken, waarvoor heb je anders die 7 SPE? De PPE is goed in veel dingen, maar niet voor alles daarom hebben we de SPE. Dit is hetzelfde als zeggen: Gamedevs hoeven de externe videokaart niet te gebruiken want het kan ook softwarematig / door de CPU ipv GPU.

De Xbox360 en PS3 lijken niet veel op een PC - kijk alleen al naar de CELL architectuur. Dat je volwaardige Linux-desktop kan draaien op de PS3 maakt het nog niet hetzelfde als de x86-architectuur. Op de iPhone draait ook (een variant van) MacOS X daarmee is het nog geen Mac PC. Ik kan m'n Nokia N95 ook wel een PC noemen: het heeft een beeldscherm, een CPU, 3D hardware acceleratie, geheugen, een toetsenbord en geluid, netwerk etc. Maar een spelletje ontwikkelen voor een mobiele telefoon is toch wel weer heel iets anders dan voor een PC of een console (kleine resoluties, tragere processor, weinig geheugen etc.).

Maar misschien bedoel je ontwikkelen: maar dan zijn eigenlijk alle systemen waarvoor een C-compiler al is geport hetzelfde. Je schrijft je programma in C en compileert het en het draait. De ontwikkeling is hetzelfde ! Maar onderhuids zijn de systemen wel degelijk heel verschillend.

Holoris wijzigde dit bericht 02-05-2008 23:09 (4%)

quote:

Armada schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 17:04:
[...]


Samengevat, blijven er voor de PC nog maar vier spelgebieden over:
- Spellen die in on-line werelden gespeeld worden en de servers nodig hebben voor de integrale spelbeleving (lees MMOGs)
- Spellen gemaakt door indie-developers, die de investering niet aandurven of kunnen of bang zijn voor de strikte certificeringseisen van platformhouders van de consoles.
- Spelmakers die nog een specifieke focus hebben op de PC (waarvan Blizzard nog de laatste banner carrier lijkt te zijn). Een duidelijk afbrokkelende markt, die langzaam verschuift naar de laatste markt;
- De ports van spellen die een primaire consoleorientatie hebben en waarbij de PC versie wordt gemaakt als een laatste melkpoging van het reeds verouderde spel. En daarbij maar op de koop toe nemen dat er 80% van ge-pirate wordt.

Ja, ik weet niet, maar is echt heel moeilijk te bevatten dat het om type ontwikkelaars gaat?
Als het echt heel moeilijk is, dan moet je voor de eerste en laatste bullet maar 'makers van' toevoegen.

Goed, je gaat van genres naar spelgebieden naar type ontwikkelaars. Laten we het erop houden dat dat lijstje nergens op slaat. De game is per uitgever, per ontwikkelaar, per project anders. Elke ontwikkelaar probeert een serie op te zetten, velen slagen daar niet in.
Je kan beter praten over de projecten die de nadruk hebben op de online gameplay en de ouderwetse singleplayer games. Die laatste is een niche en je moet erin uitblinken om veel te verkopen. Veel serious games vallen hieronder.
De online features worden STERK uitgebreid, dat is al met Battlefield 2 ingezet.
Laten we jouw punten bespreken:

quote:

- Spellen die in on-line werelden gespeeld worden en de servers nodig hebben voor de integrale spelbeleving (lees MMOGs)

Lijkt me duidelijk, vele games gaan hier naartoe, dit is NIET ontwikkelaar specifiek.

- Spellen gemaakt door indie-developers, die de investering niet aandurven of kunnen of bang zijn voor de strikte certificeringseisen van platformhouders van de consoles.[/quote]
Waarom zou een independent developer geen games kunnen maken die onder de MMOG vallen (jouw punt 1). De kosten zijn er vrijwel niet. En de kosten om een console game te maken zijn simpel: een tonnetje certificering voor MS, een ton aan devkits en voor de testing en je bent er. Als je als ontwikkelaar geen 2 ton hebt te besteden, dan is je budget sowieso al veels te laag, hoe betaal je dan je team? Daarnaast maken independent ontelbaar veel soorten games en kan je ze niet onder een noemer plaatsen.

quote:

- Spelmakers die nog een specifieke focus hebben op de PC (waarvan Blizzard nog de laatste banner carrier lijkt te zijn). Een duidelijk afbrokkelende markt, die langzaam verschuift naar de laatste markt;

Blizzard gaat juist richting jouw punt 1: zie WoW, zie SC2, zie Diablo 3 en de geruchten van de nieuwe MMORPGs in deze werelden. Het blijft een PC ontwikkelaar, maar voor hoe lang? Ze gaan samen met ATVI, het geld stroomt binnen. De verlokking naar het grote geld is groot, en ze zullen hier ook achteraan gaan. EA haalt al 80% van de omzet uit de consoles, Activision is vergelijkbaar in cijfers.
Daarnaast: uit jouw 4 typen overzicht: waarom zou Blizzard een eigen type zijn en niet bij type 1?

quote:

- De ports van spellen die een primaire consoleorientatie hebben en waarbij de PC versie wordt gemaakt als een laatste melkpoging van het reeds verouderde spel. En daarbij maar op de koop toe nemen dat er 80% van ge-pirate wordt.

Wake up! Elke grote engine is volledig cross platform. U3, de nieuwe ID engine, Frostbite, Crytek/Crysis, etc etc. Dit is totaal geen melkpoging en totaal geen "type ontwikkelaar". Dit is de realiteit waarin je als ontwikkelaar je assets over 3 titles/platforms kan delen ipv 1. Dit kan elke ontwikkelaar doen.

quote:

Cheetah schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 17:06:
[...]

offtopic:
BTW: Als men je ignorance optelt bij je arrogantie en dat weer optelt bij je betweterigheid dan komen we al heel aardig in de richting van de onaangename kant die discussies waaraan je hier deelneemt opgaan

Mee eens, maakt het nogal onplezierig.

quote:

TheZeroorez schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 21:49:
[...]
Juist dan niet zou ik zeggen. Maar als hij stelt dat je de Cell in z'n geheel niet hoeft te gebruiken zit hij aardig scheef ja.

[...]
Hmz. Ik weet niet wat ik ophad voordat ik dat las en schreef, maar vergeet het maar.. Ik las quotes en originelen daarvan tegelijk, en reageerde op een combinatie daarvan. Solly

[...]
Ranking zal best veel uitmaken denk ik. Niet alleen op de PC, maar het kan er wel prima op toegepast worden om het weer gelijker te trekken.

Ranks zorgen ervoor dat:

• Mensen geneigd zijn langer te blijven spelen, en weer verder te gaan.. Ze moeten 'bij' blijven.
• Spelers, ookal hebben ze in de game op zich even geen zin, vaak toch even blijven spelen 'voor de rank' (ja, je hebt er verassend veel die zo denken)
• Alles met ranks on-line gaat, en dan vooral via de producer. Iedereen die 'echt' ranked wil spelen zal het spel echt moeten kopen, met een illegale kopie kun je weinig meer dan zonder ranks spelen of een crappy eigen ranking-ladder opzetten.

...En ik denk dat die dingen er weer voor zorgen dat er minder piraterij zal zijn en mensen eerder geneigd zijn een game te kopen. Als ze het spel eenmaal hebben zullen ze er misschien ook nog iets langer tevreden mee zijn

Met ranking bedoelde ik vooral de achterliggende databases die de ontwikkelaar opzet en beheert. Alle spelers zitten erin, spelervaring wordt omhoog getild (van potje naar de volledige scope van de game en wereldwijd) en de social features maken het dat je terugkomt. Piracy is vrijwel onmogelijk gezien alles online gebeurd. CoD4 is keihard onderuit gegaan met de ranking. Meeliften op de hype, maar uiteindelijk is het een slechte zet gebleken. En dan gaat de uitgever klagen dat 50% van de pc spelers de game illegaal heeft.

quote:

Armada schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 20:23:
[...]


De development-omgeving is zo in elkaar gezet dat je iets compiled voor 360 of voor PC, even afgezien van optimalisaties. Of dat de targetsystems hetzelfde maakt, nee. Er zit nogal een verschil tussen Power PC architectuur en x86 architectuur. Het is meer een mooie integratie die MS softwarematig voor elkaar heeft gekregen. Ik heb overigens nog geen enkele reactie gezien waarin gesteld werd dat het moeilijk coden voor de PC is.

Ik weet uit eigen ervaring dat dat wel zo is. Op het PC platform zijn er tig variabelen en bugs treden velen malen sneller op. Grootste ergernis van developers: de clientside drivers.

quote:

Wmm schreef op vrijdag 02 mei 2008 @ 22:09:
[...]


Meh, ben ik het uit ervaring niet echt mee is. Ik vat rankings hier op als een iets waar er een ladder is waar je punten voor kunt halen en hoe meer punten hoe hoger je op de ladder staat. Als ik hier zo lees wat er over het onderwerp gezegd is heeft CoD4 ofzo ook andere rankings () dus misschien zit ik er wel compleet naast .

Maar het is veel meer; vooral social features komen erin. Zie BF Heroes, Quake Live, etc.

quote:

Anyway, waar ik het over heb is niet echt zo bijzonder dat het mensen naar een game gaat lokken. 90% van de spelers van een game zijn casual spelers die echt nooit genoeg tijd in het spel steken om een redelijke ranking te verkrijgen. Neem Trackmania Nations United, gratis game met 300k mensen op de ladder (als het al niet meer is). Voor iemand die af en toe een uurtje dat spel speelt is het al zeer lastig om boven de 10k te komen, en wat stelt 10k nou voor.

Dat is ee