Evaluatie SE&A

quote:

-NMe- schreef op dinsdag 18 september 2007 @ 20:44:
Ik vind het een beetje vreemd om te stellen dat we de fora samen moeten voegen om zo de topics in PRG wat meer niveau te krijgen. PRG heeft eigenlijk hetzelfde soort publiek als voor de splitsing; het is juist SE&A wat niet lekker (genoeg) loopt.

Eigenlijk is dat helemaal niet zo vreemd. Kijk maar wat er gebeurd met PRG topics die ook maar enigszins rieken naar discussie of waarin aanpak wordt betwist. Deze worden vrij snel overgeheveld naar SEA. Wat er overblijft zijn topics die niets meer zijn dan API onwetendheid of debug-luiheid.

Het beleid van PRG is er op gericht geen kant en klare afhaalbalie te worden, maar dat is juist met deze splitsing het enige wat overblijft.

Dat ben ik niet helemaal met je eens, hoewel ik me kan voorstellen dat je die indruk een beetje hebt; ik zie het zo (kort door de bocht): SEA is voor het "plannen" en "uitdenken", PRG is voor de "nitty gritty" en de "keiharde code", "de daad bij het woord voegen" zeg maar.

Daarmee bevestig je eigenlijk mijn punt. Door het "plannen" en "uitdenken" blijft enkel het omzetten van pseudo-code/idee naar concrete code over. En dat is, zie ook huidige aanbod aan PRG topics, vrij oppervlakkig.

Ik zou me beter kunnen vinden in een andere splitsing. Ik denk dat PRG erbij gebaat is als in iedergeval het 'Architecture' gedeelte terug verhuist. Immers, goede code vloeit voort uit goede architectuur. Wat overblijft is dan een duidelijk kopje 'Software Engineering' waarbij de nadruk ligt op ondersteunende/sturende processen.

Je weet dat je programmaontwerp als het goed is gebouwd wordt op een architectuur. Het lijkt me vreemd om architectuur bij PRG terug te brengen om zo het niveau daar op te krikken (los ervan of dat nodig is) en vervolgens wel gewoon het "normale" ontwerpen in SE&A te laten staan. In dat geval kunnen we SE&A net zo goed meteen opdoeken, iets waar ik wel voor open sta omdat ik ook wel zie dat het niet zo lekker loopt, maar liever niet met deze motivatie.

Wat ik ook in DevschuurCrew al (min of meer) gezegd heb:
In der tijd was het een mooi idee om PRG op te splitsen in 3: PRG / SEA / DTE.

Echter, ik denk dat we ons doel misschien een beetje te ver zijn doorgeschoten. De opsplitsing PRG / DTE vind ik goed.
Echter, ik vraag me af: wat is de toegevoegde waarde nu van het opsplitsen van PRG in PRG en SEA ? Wat voor extra hebben we er mee bereikt ? Niet veel eigenlijk; behalve dat het nu voor de mensen die een topic willen openen misschien verwarrend is waar ze dat topic nu eigenlijk best openen.

PRG & SEA terug in één forum samenbrengen zal opnieuw meer diversiteit in het forum brengen, en dat zal het makkelijker maken voor topics die zich op de grens tussen SEA & PRG bevinden.
Het zal ook beter zijn voor topics die initieel met een 'PRG - insteek' geopend zijn, en die later meer naar een SEA insteek evolueren en vice versa.

@-NMe-
Architectuur omvat 'normale' ontwerpen. Ik spreek dus absoluut niet over een gedeeltelijke overbrenging van 'architectuur' naar PRG, maar een volledige. Dus een sectie 'Programming & Architecture'.

Wat er overblijft is 'Software Engeneering', ik denk daarbij aan topics die bijvoorbeeld gaan over Agile ontwikkelen en alles wat daar maar mee te maken heeft. Methodieken en processen die je ondersteunen in het ontwikkel proces. Hoe ga je bijvoorbeeld om met "klanten op schoot". Of een dergelijke sectie overigens toekomst heeft zou ik niet weten.

quote:

-NMe- schreef op dinsdag 18 september 2007 @ 20:44:
Wat me wel opvalt is dat er in de afgelopen 2 jaar geleidelijk aan een terugloop van regulars is in P&W/PRG. Er zijn steeds minder vaste posters, waar het 3 jaar geleden een hecht groepje te noemen was. Dat hoeft trouwens niet iets slechts te zijn, maar dat is dus het enige wat me opvalt aan de posts en posters in PRG.

Ik denk dat dat ermee te maken heeft dat programmeren op zichzelf gewoon geen leuke activiteit is. Het is veel intessanter om een architectuur op te zetten en 'het grote plaatje' te bedenken, realiseren en samenvoegen. Dus dit maakt ook wel dat mensen die wat meer ervaren zijn en welke dus minder code kloppen maar op een hoger abstractieniveau normaliter bezig zijn zich minder geroepen voelen om in PRG uit te leggen hoe je substr gebruikt.

Als ik op zoek ben naar wat inzichten/meningen rond een bepaalde functie kom ik daar tegenwoordig met de search daar echt 99% van de tijd uit. En anders bestaat er ook nog zoiets als Google e.d. .

quote:

mark platvoet schreef op woensdag 19 september 2007 @ 11:03:
@-NMe-
Architectuur omvat 'normale' ontwerpen. Ik spreek dus absoluut niet over een gedeeltelijke overbrenging van 'architectuur' naar PRG, maar een volledige. Dus een sectie 'Programming & Architecture'.

Wat er overblijft is 'Software Engeneering', ik denk daarbij aan topics die bijvoorbeeld gaan over Agile ontwikkelen en alles wat daar maar mee te maken heeft. Methodieken en processen die je ondersteunen in het ontwikkel proces. Hoe ga je bijvoorbeeld om met "klanten op schoot". Of een dergelijke sectie overigens toekomst heeft zou ik niet weten.

Architectuur omvat ontwerpen, en dus moet architectuur tegelijk met implementatie besproken worden, terwijl de ontwerpstap die daartussen zit in een apart forum moet?

quote:

LauPro schreef op woensdag 19 september 2007 @ 15:49:
[...]
Ik denk dat dat ermee te maken heeft dat programmeren op zichzelf gewoon geen leuke activiteit is. Het is veel intessanter om een architectuur op te zetten en 'het grote plaatje' te bedenken, realiseren en samenvoegen. Dus dit maakt ook wel dat mensen die wat meer ervaren zijn en welke dus minder code kloppen maar op een hoger abstractieniveau normaliter bezig zijn zich minder geroepen voelen om in PRG uit te leggen hoe je substr gebruikt.

Als ik op zoek ben naar wat inzichten/meningen rond een bepaalde functie kom ik daar tegenwoordig met de search daar echt 99% van de tijd uit. En anders bestaat er ook nog zoiets als Google e.d. .

Dat is natuurlijk al een tijdje zo, het is echt niets nieuws. Juist als het waar is wat je zegt zou SE&A veel levendiger moeten zijn, overigens.

quote:

-NMe- schreef op donderdag 20 september 2007 @ 14:00:
Architectuur omvat ontwerpen, en dus moet architectuur tegelijk met implementatie besproken worden, terwijl de ontwerpstap die daartussen zit in een apart forum moet?

Nee dat zeg ik dus niet. Ik zeg dat de ontwerpstap ook mee moet naar PRG. Kort door de bocht dus alles wat van invloed is op de (uiteindelijke) code.

Software Engeneering omvat nog vele ondersteunende processen. In mijn vorige post had ik daarvoor bijvoorbeeld de Agile methodiek genoemd. Maar je kunt ook denken aan onderwerpen omtrent issue management systemen. Of ik nu Bugzilla gebruik of Jira, mijn uiteindelijke code zal er niet veel door veranderen maar het is wel degelijk een belangrijk onderdeel van Software Engineering.

_{Ik krijg een beetje het gevoel dat ik aan je 'kindje' zit wat betreft deze scheiding? Het enige wat je namelijk in je reacties tot nu toe doet is tegengas geven. Ik verwacht niet dat je het met mij eens bent maar een constructieve reactie is uiteraard wel wenselijk.}

edit:
Misschien onstaat de meeste verwarring dan ook wel door de verkeerd gebruikte term 'Software Engineering' aangezien dit al 'architecture' en 'programming' omvat.

mark platvoet wijzigde dit bericht 20-09-2007 14:41 (7%)

quote:

mark platvoet schreef op donderdag 20 september 2007 @ 14:31:
[...]
Nee dat zeg ik dus niet. Ik zeg dat de ontwerpstap ook mee moet naar PRG. Kort door de bocht dus alles wat van invloed is op de (uiteindelijke) code.

Software Engeneering omvat nog vele ondersteunende processen. In mijn vorige post had ik daarvoor bijvoorbeeld de Agile methodiek genoemd. Maar je kunt ook denken aan onderwerpen omtrent issue management systemen. Of ik nu Bugzilla gebruik of Jira, mijn uiteindelijke code zal er niet veel door veranderen maar het is wel degelijk een belangrijk onderdeel van Software Engineering.

Dan heb je voor het nieuwe forum dus tools en processen op het oog in plaats van methodieken?

quote:

_{Ik krijg een beetje het gevoel dat ik aan je 'kindje' zit wat betreft deze scheiding? Het enige wat je namelijk in je reacties tot nu toe doet is tegengas geven. Ik verwacht niet dat je het met mij eens bent maar een constructieve reactie is uiteraard wel wenselijk.}

Ik begrijp dat je dat denkt, omdat het gedeeltelijk ook wel waar is. Echter, ik heb er niks tegen om het forum op te doeken als er echt totaal geen draagkracht voor is. Iets waar ik nog niet helemaal van overtuigd ben.

quote:

edit:
Misschien onstaat de meeste verwarring dan ook wel door de verkeerd gebruikte term 'Software Engineering' aangezien dit al 'architecture' en 'programming' omvat.

Suggesties voor een betere naam zijn sowieso altijd welkom.

Ik stelde een paar weken geleden 'Software Development' en 'Software Implementation' voor. Daar werd niet op gereageerd, maar ik ben nog steeds van mening dat je daarmee een duidelijke scheiding maakt.

Ik zie een duidelijk verschil tussen het ontwerpen van software en het implementeren. Ik ontwikkel mijn software meestal op papier door veel nadenken en overleggen. Als het ontwerp klaar is kan ik mijn ontwerp bij verschillende programmeurs neerleggen (of zelf doen) omdat het hapklare brokken zijn waarvan de in- en outputs bekend zijn.

Als het compleet scheef is wat ik denk zou ik het ook graag weten.

Software Engineering != even een ontwerpje maken en dat lekker in elkaar hacken. Waar blijft dan bijvoorbeeld QA of change control management?

Dat is in mijn ogen een kwestie van afspraken maken in de overgang van het development traject naar het implementatie traject.

Je kunt niet alles 100% afdekken en als ik kijk naar de discussie's in de fora op GoT m.b.t. programmeren is dat ook niet nodig.

offtopic:
Overigens zijn 'even een ontwerpje maken en dat lekker in elkaar hacken' jouw woorden en niet de mijne. Ik ben dan misschien geen fulltime programmeur, maar ik stuur wel mensen aan op dit gebied.

Sorry, zo kwam het een beetje over op mij.

Volgens mij is het eerst uitdenken en dan implementeren alleen goed voor kleinschalige projecten. Bij grotere projecten wil je volgens mij ook heel snel prototypes gaan maken, zodat de klant vroegtijdig kan aangeven wat goed is en wat niet goed is.

Ik snap niet helemaal wat dat te maken heeft met QA en change control process. De interface voor de klant besteed ik ongeveer 1/5 van mijn tijd aan en ik bespreek deze meestal voordat ik aan het daadwerkelijke programmeren begin.

Misschien zijn de projecten die ik doe wel te klein en te specifiek om te bevatten waar jij het over hebt.

quote:

AlainS schreef op donderdag 20 september 2007 @ 15:45:
Ik stelde een paar weken geleden 'Software Development' en 'Software Implementation' voor. Daar werd niet op gereageerd, maar ik ben nog steeds van mening dat je daarmee een duidelijke scheiding maakt.

Hmm, dat heb ik gemist. Ik denk trouwens dat die namen ook wat verwarring zouden scheppen onder de 14-jarige beginnende programmeurs die niet weten waar ze dan hun PHP-topicje moeten stoppen. "Het heet toch 'programmeren' wat ik doe? "

Ik snap wat je bedoeld, maar ik kan mij niet voorstellen dat de mening van een beginner (van welke leeftijd dan ook) meegenomen moet worden in de benaming. GoT is niet voor niets bedoeld voor de gevorderde computergebruiker.

De gevorderde computergebruiker heeft er last van als "zijn" forum vervuild wordt met topics die er niet horen. Nu kunnen wij die als modforce wel steeds op de goeie plek zetten, maar als je met goede naamgeving het probleem kan voorkomen, dan is genezen niet meer nodig.

quote:

-NMe- schreef op dinsdag 02 oktober 2007 @ 01:24:
De gevorderde computergebruiker heeft er last van als "zijn" forum vervuild wordt met topics die er niet horen. Nu kunnen wij die als modforce wel steeds op de goeie plek zetten, maar als je met goede naamgeving het probleem kan voorkomen, dan is genezen niet meer nodig.

Duss.. dan ben je voor wat Alain zegt?

* therat10430 is zelf wel voor Alain's plan of gewoon alles gezellig bij elkaar, enige topic dat hier echt goed loopt was/is het multi-core topic

Ik weet even niet meer waar ik nu voor ben. Ik weet wel dat ik tegen de oude situatie ben, aangezien die mijns inziens te onoverzichtelijk was en te weinig ruimte bood aan theoretische discussies.

Ter aanvulling, die discussies werden natuurlijk wel gestart, maar al snel ondergesneeuwd door andere topics omdat er veel minder in gereageerd wordt, en na een dag al niet meer zichtbaar zijn. SEA heeft een veel langere 'retentie' waardoor discussies langer blijven lopen aangezien iedereen zijn zegje kan/zal doen, ook als zo'n iemand maar eens in de x dagen GoT checkt.

Een andere indeling (even zonder daar een waarde-oordeel aan te koppelen) zou kunnen zijn wat ze een lange tijd terug ook met spielerij hebben gedaan: een problemen/vragen forum en een discussie forum. Weet jij nog of zo'n indeling destijds ook de revue is gepasseerd, -NMe-?

.oisyn wijzigde dit bericht 15-10-2007 15:23 (27%)

quote:

.oisyn schreef op maandag 15 oktober 2007 @ 15:20:
Een andere indeling (even zonder daar een waarde-oordeel aan te koppelen) zou kunnen zijn wat ze een lange tijd terug ook met spielerij hebben gedaan: een problemen/vragen forum en een discussie forum. Weet jij nog of zo'n indeling destijds ook de revue is gepasseerd, -NMe-?

Dat lijkt mij persoonlijk de beste oplossing. Het vakgebied is erg breed en volgens mij heb je op alle vlakken zowel typische kleine probleempjes als grote discussies (en is dat dus een betere verdeling).

quote:

.oisyn schreef op maandag 15 oktober 2007 @ 15:20:
Een andere indeling (even zonder daar een waarde-oordeel aan te koppelen) zou kunnen zijn wat ze een lange tijd terug ook met spielerij hebben gedaan: een problemen/vragen forum en een discussie forum. Weet jij nog of zo'n indeling destijds ook de revue is gepasseerd, -NMe-?

Volgens mij niet, maar ik denk wel dat dat een discussie waard is. Aan de andere kant is dat in grote lijnen natuurlijk wel al waar deze indeling ook grotendeels op neerkomt. De discussietopics distilleren zich vooral in SE&A, de vragentopics in PRG.

Maar goed, we gaan het er in DC even over hebben.

Persoonlijk ben ik op het moment erg happy met SE&A. Het lijkt alsof het iets drukker is en ook is het niveau wat mij betreft hoog zat. Als ik kijk naar de inhoud van bijvoorbeeld [ALG/C#] Opzet datalayer kijk, dan ben ik daar toch zeer happy mee. Voor mij was dit weer een goede resource.
Misschien moet het forum gewoon zo blijven en langzaam aan groeien. Net als de abstractie en kennisniveau van de developers groeit...

Dit was inderdaad onze hoop en ik hoop dat het zo blijft groeien