Gathering of Tweakers

Volgens mij is een FAQ wel wenselijk, al is het alleen al om te verklaren wat software architectuur en software engineering zijn. In dit topic alleen al zie ik mensen die engineering met designen verwarren, vragen over of engineering ook functionele zaken omvat en een opmerking over dat architectuur niet of alleen in het begin van een project relevant is. Als er zoveel misvattingen/onduidelijkheden zijn dan is een FAQ IMHO essentieel.

JeroenB wijzigde dit bericht 21-04-2007 11:02 (28%)

Zoals het mij geleerd is moet je software architectuur los zien van de feitelijke applicatie waarop je het toepast en in die zin is het dermate anders dan software engineering dat het een aparte vermelding verdient, althans, naar mijn idee. Maar goed, ik ben zelf allerminst een software architect en ik denk ook niet dat ik dat snel zal worden.

quote:

-NMe- schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 11:43:
Zoals het mij geleerd is moet je software architectuur los zien van de feitelijke applicatie waarop je het toepast en in die zin is het dermate anders dan software engineering dat het een aparte vermelding verdient, althans, naar mijn idee.

Software engineering is in feite de gehele discipline, van domein/business modeling en requirements, via analyse, architectuur en design langs ontwikkeling, integratie en testen naar uitrol, oplevering en uiteindelijk ook nog evolutie en onderhoud. Zelfs zaken als software project management en configuratiebeheer horen bij deze discipline.

Engineering is in het Nederlands techniek. Dus SE is "software techniek", daar hoort alles bij wat met het bouwen en onderhouden van software te maken heeft, dus ook de architectuur (en ook het programmeren!)

Dit forum heeft naar mijn mening erg veel nut, al dan niet in een iets ander jasjes. Dat veel mensen dit forum niet benutten is ofwel omdat ze het nut van software engineering in de ruimste zin van het woord (zoals JeroenB hierboven noemt) niet inzien, ofwel omdat er simpelweg weinig architects in het GoT publiek zitten, ofwel omdat men niet weet wát er nou precies in dit forum thuishoort.

Dit laatste moet naar mijn mening verduidelijkt danwel verbeterd worden door de Devschuur crew. In het topic "Waar hoort mijn topic?" staat bij SE&A dit:

quote:

Het forum voor taalonafhankelijke ontwerpproblemen.

Voorbeelden van zaken die je hier kunt bespreken:

• Het algoritme dat je ontworpen hebt krijg je niet efficiënt genoeg.
• Je hebt twijfels bij de database-opzet die je ontworpen hebt.
• Je weet niet zeker waar je in je OO-ontwerp de verantwoordelijkheden moet leggen.

Ik mis, eerder genoemd hier, software lifecycle. Veel onderdelen hiervan (o.a. onderhoud, uitfaseren, ondersteuning) zijn niet populair op GoT, maar zaken als ontwerp (!), hoe updaten, licenties en versiebeheer geldt voor elke programmeur en mogen daarom best een duidelijke(re) plaats krijgen.

En tot slot mis ik gezamenlijk werken aan een software project. Welke afspraken je maakt en hoe je het technisch oplost. Veel open source projecten floppen door gebrek aan leiding, en ook in commerciele projecten gaat er veel mis door slechte afspraken of code regression door fouten met versiebeheer.

Waar en of je topics over bovengenoemde onderwerpen moet posten is m.i. compleet onduidelijk.

Waarom geen strakke indeling maken tussen topics die over code gaan, en topics die niet over code gaan?

Op zich zou dat wel een goed idee zijn, maar ik vraag me af in welke zin "ontwerp" bijvoorbeeld geen duidelijke plaats heeft in dit forum. Licenties horen hier overigens gewoon niet, want die hebben niets met programmeren of het daadwerkelijke developen van software te maken. Versiebeheer is een beetje een twijfelgeval, dat zal afhankelijk van de vraag ofwel in DTE ofwel in SEA thuishoren, en updaten klinkt mij een beetje vaag in de oren.

Misschien dat je even een voorstel zou kunnen doen van wat je graag wil zien?

In mijn optiek ligt het verloop van dit forum gewoon te laag. Dat is wel gebleken. Zo laag, dat het prima tussen de topics van programming kan. Evenals de topics van Development Tools & Environments. Qua onderwerpen is dit forum erg interessant, maar het forum is op deze manier te doods om een eigen forum te verantwoorden.

Ik ben voorstander van een format waarbij Programming, Software Engineering & Architecture en Development Tools & Environments samen worden gebracht in 1 forum. De naam weet ik even niet, maar ik zou gewoon iets pakkends als "Coders Corner" nemen. Zo creëer je wat leven in de brouwerij en het is echt niet zo dat Programming overloopt als die de extra topics erbij krijgt.

Het overlopen van PRG is ook niet het probleem; dat deed het in de eerste instantie immers ook niet. Wat wél het probleem is, is dat de ruimte voor ontwerptopics op niveau in het geding komt. Toen PRG, SEA en DTE nog gewoon samen in P&W zaten, kreeg ik van meerdere kanten te horen dat developmenttopics teveel ondergesneeuwd raken. Ook gezien het feit dat er weinig mensen écht professioneel devven is de snelheid waarmee een topic loopt gewoon kleiner. Met de active topic periode van één dag zoals die in PRG geldt komt een serieuzer topic dus al snel niet goed tot zijn recht. In een eigen forum kan, zoals nu, die periode wat groter gezet worden en wordt er ook meer gereageerd.

Het feit dat het niet superdruk is neemt dus wat mij betreft niet zonder meer het bestaansrecht van het subforum weg.

quote:

-NMe- schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 13:05:
Het feit dat het niet superdruk is neemt dus wat mij betreft niet zonder meer het bestaansrecht van het subforum weg.

In mijn optiek juist wel. Je bent er niet voor die selecte groep die zich qua niveau kan meten met hetgeen er hier van je verwacht wordt. Het niveau optrekken is goed, maar niet ten koste van alles. Immers, je bent er voor heel veel gebruikers en niet alleen voor die architectuur-"elite".

Als je wilt dat architectuur-topics van een bepaald niveau blijven, dan kun je ook inhoudelijk modden. De drempel om mee te doen in dergelijke topics wordt wellicht lager als het topic in PRG staat, maar dat is ook niet erg. Te hoog niveau is ook niet goed namelijk. Door de drempel iets te verlagen creëer je wel verloop en participatie van mensen die het eerst niet aandurfden in SEA te posten. Ik ken de post-drempel maar al te goed van vroeger, toen ik hier ook nog maar nieuw was.

Want no offense, maar als ik interessante kost over architectuur wil lezen, dan ga ik wel naar Martin Fowler of de verschillende inhoudelijk sterke fora en nieuwsgroepen die over dit onderwerp gaan. Zooo enorm hoog van niveau is dit forum nu ook weer niet. Ik zie in dit forum juist vaker dat mensen geholpen worden bij hun eerste ervaringen met het ontwerpen van OO-software. Prima hoor. Dat soort topics zie ik ook graag. We moeten het allemaal leren.

In het kort: je kunt het niveau ook ondervangen met inhoudelijk modden, maar je moet wel wat aan niveau "inleveren" om het levendig te houden. Een forum zonder verloop is een forum zonder toekomst imho.

Software architectuur is in mijn ogen een onderwerp dat nog in de kinderschoenen staat. Er zijn maar weinig mensen die echt weten waar ze over praten. Dat is misschien inderdaad de reden dat er weinig over ge-post wordt, aangezien er niet veel over nagedacht wordt!

Persoonlijk vind ik het wel een belangrijk onderdeel van software engineering, en vindt ik het ook zeker niet iets waar je maar "kort" over hoeft na te denken. De keuze van je architectuur zal je tijdens het gehele ontwikkel proces lastig blijven vallen.

Architectuur in de software is naar mijn mening ook niet iets wat je opgedragen moet worden als software engineer zijnde: "We willen dit en je moet het zo doen" werkt niet denk ik. Als software engineer zijnde vind ik dat je aan de hand van de requirement een keuze moet kunnen maken welke architectuur geschikt is, maar ook zeker waarom je dat vind.

Joggie, dat staat ook buiten kijf. Architectuur is heel belangrijk. Maar analyse en projectmanagement ook. Als je over een ontwikkelproces praat, dan zijn veel rollen tegenwoordig belangrijk. De vraag in dit topic is of ze een eigen forum nodig hebben.

quote:

mOrPhie schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 13:27:
Joggie, dat staat ook buiten kijf. Architectuur is heel belangrijk. Maar analyse en projectmanagement ook. Als je over een ontwikkelproces praat, dan zijn veel rollen tegenwoordig belangrijk. De vraag in dit topic is of ze een eigen forum nodig hebben.

Klopt inderdaad, het was meer een gedachte die op gang kwam na het lezen van dit topic...

Ik denk dat wanneer dit forum zou vervallen, en de mensen hun vragen dus in Programming moeten plaatsen, de vragen uiteindelijk niet meer beantwoord gaan worden. Ik ben het namelijk met -NMe- eens dat weinig mensen echt professioneel proggen.

Ik vind zelf echter niet dat je dit forum zomaar zou moeten laten vervallen, om vervolgens de mensen die toch vragen hebben ze maar in programming te laten stellen, aangezien, zoals je zelf al zegt, veel rollen tegenwoordig belangrijk zijn bij software engineering. Programmeren is eigenlijk meer een onderdeel van Software engineering, omdat we het leuk vinden om zelf te programmeren.

Door de tijd dat de onderwerpen in dit forum blijven staan te verlengen, foute topics sneller te versplaatsen vergroot je de kans dat een hier gestelde vraag (sneller) beantwoord zal worden.

Het is misschien inderdaad zinvol om enkele FAQ's te maken die een en ander duidelijk maken, kleine howto's etc. Dit zou de hobby programmeur misschien ook wel warm maken om meer na te denken voor het kloppen.

SEA is niet veel leger dan bijvoorbeeld een Professional Networking & Servers, maar dat is nooit reden geweest om het forum te sluiten. NT en PNS trekken een dermate verschillend publiek dat die scheiding nog altijd geoorloofd is, en ik denk dat dat hier ook van toepassing is. SEA mag dan niet supergoed lopen, maar het loopt veel beter dan in het begin en ik zie dan ook best een redelijke toename in topics sinds de opsplitsing. Natuurlijk is dat op mijn eigen gevoel gebaseerd en kan ik het niet echt staven met voorbeelden danwel bewijs, maar ik ben toch echt niet ontevreden met de (zij het kleine) toename aan ontwikkeltopics.

quote:

joggie schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 13:41:
[...]

Klopt inderdaad, het was meer een gedachte die op gang kwam na het lezen van dit topic...

Ik denk dat wanneer dit forum zou vervallen, en de mensen hun vragen dus in Programming moeten plaatsen, de vragen uiteindelijk niet meer beantwoord gaan worden. Ik ben het namelijk met -NMe- eens dat weinig mensen echt professioneel proggen.

Dus wie dien je met een dergelijk forum? Als je zelf al zegt dat dat aantal mensen erg laag ligt dat mee kan praten, waarom zou je er dan een apart forum voor open houden? Er is ook geen project management-forum, of een DBA-forum, of een testers-forum. Ik weet dat het stuk voor stuk interessante onderwerpen zijn hoor, waar echt wel mensen voor te vinden zijn om erover te praten op een forum. Maar dat bepaalt toch niet het bestaansrecht? In dat geval kunnen we net zo goed een OpenVMS-forum openen bijvoorbeeld. Toch? Het bestaansrecht voor een forum is echt niet óf er mensen voor te porren zijn, maar hoevéél.

Dat het interessante onderwerpen zijn die een eigen plek verdienen staat voor mij niet ter discussie. Maar ik ben hier niet voor mezelf of voor dat selecte groepje geinteresseerde (bijna)architecten, maar voor een veel grotere groep.

Wellicht over een jaar of 3, als het onderwerp bekender en groter wordt dat het forum wel bestaansrecht krijgt. Nu heeft het dat op basis van het participatieniveau niet.

quote:

-NMe- schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 13:48:
SEA is niet veel leger dan bijvoorbeeld een Professional Networking & Servers, maar dat is nooit reden geweest om het forum te sluiten.

We bespreken hier SEA, niet netwerken. Ik ken die fora verder niet, dus kan er ook geen oordeel over hebben. Daarom lijkt het me verstandig een eigen plan te trekken en niet zonder meer naar de buren te kijken.

mOrPhie wijzigde dit bericht 22-08-2007 13:56 (13%)

Een redelijk beknopte FAQ over wat SE inhoud en waar je aan moet denken etc (beknopt!) zou misschien ook de drempel verlagen om een topic te posten. Aangezien architectuur ook breed is, en de documentatie op internet hierover redelijk ingewikkeld en vaak slecht vertaald wordt, als dit al gebeurd, zou je hierover ook een topic kunnen maken. Het lijk mij niet onwerkelijk dat het (ook hobby mensen) prikkeld om meer op onderzoek uit te gaan en dan komen uiteindelijk vanzelf de vragen ook meer...

edit:

quote:

mOrPhie schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 13:53:
[...]


Dus wie dien je met een dergelijk forum? Als je zelf al zegt dat dat aantal mensen erg laag ligt dat mee kan praten, waarom zou je er dan een apart forum voor open houden? Er is ook geen project management-forum, of een DBA-forum, of een testers-forum. Ik weet dat het stuk voor stuk interessante onderwerpen zijn hoor, waar echt wel mensen voor te vinden zijn om erover te praten op een forum. Maar dat bepaalt toch niet het bestaansrecht? In dat geval kunnen we net zo goed een OpenVMS-forum openen bijvoorbeeld. Toch? Het bestaansrecht voor een forum is echt niet óf er mensen voor te porren zijn, maar hoevéél.

Ik denk dat je inderdaad gelijk hebt dat de animo het bestaans recht bepaald. Ik snap dan alleen niet echt, waarom dat zo weinig is voor dit forum, aangezien nadenken voor je wat doet achteraf meer voldoening zou moeten geven. Als je niet nadenkt en je doet maar wat, loop je altijd tegen dingen aan waar je normaal niet tegenaan loopt...

joggie wijzigde dit bericht 22-08-2007 14:03 (52%)

quote:

joggie schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 13:55:
Ik denk dat je inderdaad gelijk hebt dat de animo het bestaans recht bepaald. Ik snap dan alleen niet echt, waarom dat zo weinig is voor dit forum, aangezien nadenken voor je wat doet achteraf meer voldoening zou moeten geven. Als je niet nadenkt en je doet maar wat, loop je altijd tegen dingen aan waar je normaal niet tegenaan loopt...

Dat heeft, denk ik, te maken met de leeftijd van de GoT-doelgroep. Veel nieuwe users zijn jongens die net beginnen met studeren. Vaak rond de 16 a 18 jaar. Het gros van de users is 18-25 jaar gok ik zo. Ik denk dat de interesse voor architectuur komt als je wat meer gedreven bent in het developers-vak. Als je die twee componenten samen bekijkt, dan zie je dat het voor users dus belangrijker is een antwoord te krijgen over hands-on PHP problemen, dan een ingewikkelde architectuur. Een type probleem waar je pas echt tegenaan gaat lopen (afgezien van kleine casussen in studies) als je als Young Professional begint.

Volgens mij is programming een te algemene naam als je verschillende fora samen gaat trekken. Ik denk ook dat de naam Software Engineering niet de lading dekt. Mijn inziens zou je een forum 'Software development' en een forum 'Software implementation' moeten hebben. Maar nu kijk ik alleen naar hoe ik mijn taken scheid.

quote:

mOrPhie schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 13:53:
Dus wie dien je met een dergelijk forum? Als je zelf al zegt dat dat aantal mensen erg laag ligt dat mee kan praten, waarom zou je er dan een apart forum voor open houden? Er is ook geen project management-forum, of een DBA-forum, of een testers-forum. [...] In dat geval kunnen we net zo goed een OpenVMS-forum openen bijvoorbeeld.

Ik vind dit toch wel iets anders liggen. SEA (en vrijwel alle andere fora hier) gaat over een verzameling onderwerpen en bijvoorbeeld een OpenVMS forum richt zich op 1 ding. Daarnaast kan ik me best voorstellen dat er in de toekomst misschien een apart DB(A), Testers etc forum komt.

En zoals al aangegeven worden er in SEA soms ingewikkelde kwesties aangekaart die sowieso een beperkte doelgroep hebben en daarnaast is het totaal niet te vergelijken met het PHP-function-lookup-festijn dat zich vaak ik PRG af speelt.

Misschien moet de scope van SEA iets worden verbreed al hoewel ik persoonlijk af vraag waarom de huidige constructie aangepast zou moeten worden. Mensen beginnen het te kennen, de van origine wat streng geconfigureerde software is inmiddels bij veel mensen beter afgesteld. Dus ik zie het zeker als een succes. Als echt blijkt dat het weer eens twee weken stil is dan zou je misschien wat vraagtekens mogen plaatsen. Maar op zich vind ik het wel prettig dat dit soort langdurige discussies gescheiden zijn van de korte topics die zich vaak in PRG voort doen. Er is niets mis met een kort topic, maar als ze door elkaar staan dan wekt dat toch irritatie bij veel mensen.

quote:

mOrPhie schreef op woensdag 22 augustus 2007 @ 13:53:
hebben. Daarom lijkt het me verstandig een eigen plan te trekken en niet zonder meer naar de buren te kijken.

We hebben een eigen plan getrokken door "PRG" op te splitsen in drie delen. En het loopt nu beter dan op het moment van het openen van dit topic. Ik zie op het moment nog geen reden tot sluiting. Zeker niet midden in de vakantieperiode....

Dus wat je voorstelt om alles samen te voegen is gewoon teruggaan naar de oude situatie die naar mijn idee minder ideaal was dan de opsplitsing nu.

Het is veel rustiger in SEA dan in PRG, klopt. Maar wat krijg je als resultaat als je de SEA topic weer zou samenvoegen in met PRG: SEA topics die te snel afzakken waardoor er minder mensen reageren waardoor er weer minder SEA topic geopend gaan worden etc. Naar mijn idee wordt het langzaam maar zeker wat minder rustig in SEA.

Creepy wijzigde dit bericht 26-08-2007 12:00 (46%)

quote:

Creepy schreef op zondag 26 augustus 2007 @ 11:47:
[...]
Zeker niet midden in de vakantieperiode....

Is het per definitie zo dat het rustiger op GoT is in vakantieperiode? Gewoon for the record.

quote:

Het is veel rustiger in SEA dan in PRG, klopt. Maar wat krijg je als resultaat als je de SEA topic weer zou samenvoegen in met PRG: SEA topics die te snel afzakken waardoor er minder mensen reageren waardoor er weer minder SEA topic geopend gaan worden etc. Naar mijn idee wordt het langzaam maar zeker wat minder rustig in SEA.

Ok, prima. Ik pleit ook niet voor afschaffing van architectuur als onderwerp voor een topic op GoT hoor, dus je hebt best een punt met het snel afzakken van topics.

Ik zie alleen dat SEA en DTE weer heel erg rustig zijn deze dagen. Ik vind dat we dat niet zomaar aan ons voorbij moeten laten gaan. Ik ben dan wel geen mod in devschuur, ik ben wel actief lezer van het forum.

Hands on oplossingen heb ik ook niet, maar ik zou het jammer vinden als er over een half jaar weer "wordt gekeken of het drukker wordt". Misschien moeten we wel reclame maken of een architectuur-contest doen.

Reclame is goed (al heb ik geen idee hoe, misschien iets in een sig zetten ofzo) en een contest klinkt helemaal goed al heb ik daar geen idee bij wat voor soort contest we kunnen gaan doen en hoe we dat gaan beoordelen... mocht je ideeen hebben dan horen we die graag. Ik zal in DC eens een balletje opgooien.

Bij een contest kan ik me wel iets voorstellen, misschien in combinatie met de gewone programmeer contest. Dat het eerste deel dan een opdracht is om een framework/architectuur te ontwerpen voor een bepaalde groep programma's, bijvoorbeeld een AI voor een spel. En dat wanneer deze is ingeleverd er een tweede opdracht komt waarbij zo efficient mogelijk een implementatie gemaakt moet worden, bijvoorbeeld Tetris oplossen.

Dan kun je beoordelen op het resultaat van het uiteindelijke programma maar ook op de hoeveelheid code die geimplementeerd moest worden en de eenvoud van de architectuur op zich.

_{En dan natuurlijk met een wat originelere opdracht}

quote:

Creepy schreef op zondag 26 augustus 2007 @ 11:47:
Het is veel rustiger in SEA dan in PRG, klopt. Maar wat krijg je als resultaat als je de SEA topic weer zou samenvoegen in met PRG: SEA topics die te snel afzakken waardoor er minder mensen reageren waardoor er weer minder SEA topic geopend gaan worden etc. Naar mijn idee wordt het langzaam maar zeker wat minder rustig in SEA.

Ik ben eigenlijk wel weer voor het samenvoegen. Het afsplitsen van de twee onderwerpen is namelijk het niveau van PRG naar mijn idee niet ten goede gekomen. Aan de andere kant reageert het gros in SEA nu enkel omdat ze zichzelf graag horen praten/typen in plaats van dat ze daadwerkelijk iets interessants te melden hebben. Het is alsof je, in willekeurige volgorde, een hok met mannen aan de ene kant en een hok met vrouwen aan de andere kant hebt. De balans is verstoord. Kennisdeling vindt plaats door groepen bij elkaar te brengen, en juist niet te splitsen

Maar misschien komt het ook wel omdat velen SEA nog niet gevonden hebben en/of de scholen net weer begonnen zijn en er dus wat reletief eenvoudigere vragen in PRG worden gesteld.

quote:

en/of de scholen net weer begonnen zijn en er dus wat reletief eenvoudigere vragen in PRG worden gesteld.

Dat is zowiezo een jaarlijks terugkerend fenomeen...
Moet je maar eens topics zoeken die in september -insert random jaar- gestart werden.

Ik vind het een beetje vreemd om te stellen dat we de fora samen moeten voegen om zo de topics in PRG wat meer niveau te krijgen. PRG heeft eigenlijk hetzelfde soort publiek als voor de splitsing; het is juist SE&A wat niet lekker (genoeg) loopt. Wat me wel opvalt is dat er in de afgelopen 2 jaar geleidelijk aan een terugloop van regulars is in P&W/PRG. Er zijn steeds minder vaste posters, waar het 3 jaar geleden een hecht groepje te noemen was. Dat hoeft trouwens niet iets slechts te zijn, maar dat is dus het enige wat me opvalt aan de posts en posters in PRG.

quote:

-NMe- schreef op dinsdag 18 september 2007 @ 20:44:
Ik vind het een beetje vreemd om te stellen dat we de fora samen moeten voegen

En daarbij: het is "samen" op GoT te vinden, enkel ieder onder een eigen kopje. Het is niet zo alsof het "miles apart" staat.

quote:

-NMe- schreef op dinsdag 18 september 2007 @ 20:44:
Wat me wel opvalt is dat er in de afgelopen 2 jaar geleidelijk aan een terugloop van regulars is in P&W/PRG. Er zijn steeds minder vaste posters, waar het 3 jaar geleden een hecht groepje te noemen was.

Tijd dus voor weer eens wat "team-building" en "leden-binding"... Iemand zin in een BBQ in december?