Gathering of Tweakers

Om maar even iets terug te gaan naar de electronica kant van deze discussie: om energie terug te voeren in het net moet jouw spanning hoger zijn dan die van de leverancier. Als iedereen in jouw straat zonnepanelen neemt komt er dan niet een race voor de hoogste spanning?

quote:

chewbacca schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 22:00:
Misschien moet ik mezelf trouwens even corrigeren. Ik wil me niet perse vast-pinnen op exact 12V hoor. Maar mijn gedachte was dat als je aan het net wil leveren een omvormer de minste rompslomp geeft omdat dat ding gecertificeerd is. Waar ik op hoopte is dat je dan een redelijke vrijheid hebt op welke manier je dan zelf je energie opwekt die je dan via de omvormer het net kunt insturen. (Dit zie ik ook enigzins bevestigd in het experiment van sunergy)

Ook dan is het niet slim om met laagspanning aan de gang te gaan. Al die enorme zonnestroomprojecten? Werken allemaal met panelen in serie ('strings') zodat er met hoge spanningen (200-400V) gewerkt wordt om de stroom en dus het verlies zo laag mogelijk te houden. Hetzelfde zie je met kleine en middelgrote windturbines, die staan vaak toch ver verwijderd van accu/omvormer, hoge spanning geeft je dan een groot voordeel.

Kijk maar eens hier: www.otherpower.com, een online community van windturbine zelfbouwers, en hun laatste afgeronde project (3kW wind turbine) werkt met een systeemspanning van 48V omdat dat 12V simpelweg niet zinvol was bij dat soort vermogens. Ook omvormers (in hun geval dan niet netgekoppeld) voor grote vermogens zie je vaak alleen in hogere spanningen.

En natuurlijk: als jij een 100W windmolentje en/of een 50W PV-paneeltje op je tuinhuisje zet is 12V prima geschikt, je kunt goedkope componenten gebruiken, auto-aanstekerpluggen etc. En alleen omdat de vermogens laag zijn blijven de verliezen binnen de perken.

Kortom: hoe het werkt is onafhankelijk van de systeemspanning die je kiest. Hoe efficiënt het werkt is daar juist wél van afhankelijk. Wat ik wil zeggen is dat je goed het verschil moet zien tussen experimentele en productie-omgevingen. Ik heb ook een kleine experimentele 12V installatie, 20Wp paneeltje, twee accu's, laadregelaar, etc. Maar daar sluit ik niets zwaarders op aan dan mijn laptop (60W).

quote:

lemming_nl schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 11:20:
Om maar even iets terug te gaan naar de electronica kant van deze discussie: om energie terug te voeren in het net moet jouw spanning hoger zijn dan die van de leverancier. Als iedereen in jouw straat zonnepanelen neemt komt er dan niet een race voor de hoogste spanning?

Volgens mij niet... je kunt in ieder geval binnen je eigen huis zoveel omvormers ophangen als je wilt (binnen de grenzen van je bedrading en zekeringen etc.) en dat geeft geen problemen. Ik neem aan dat dat ook voor een hele straat geldt. Hoe dat exact werkt weet ik niet, misschien kan iemand anders daar wat zinigs over zeggen.

En misschien stijgt de spanning wel iets, waardoor de energie naar de andere straat 'loopt' waar geen zonnepanelen zijn. Een iets hogere spanning is voor de meeste apparaten geen probleem, zeker nu vrijwel alles van die geschakelde voedingen heeft.

quote:

lemming_nl schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 11:20:
Om maar even iets terug te gaan naar de electronica kant van deze discussie: om energie terug te voeren in het net moet jouw spanning hoger zijn dan die van de leverancier. Als iedereen in jouw straat zonnepanelen neemt komt er dan niet een race voor de hoogste spanning?

Nee zo werkt het niet met wisselspanning. Daarbij lever je gewoon 230V / 50Hz aan het net maar gaat je fase iets voolopen op die van het net. Daarmee ga je het net ahw "trekken" hoe harder je trekt (hoe verder je probeert voor te lopen dus), des te meer vermogen lever je. (Dat herrinner ik me tenminste van mijn lessen vermogens elektronica)

chewbacca wijzigde dit bericht 01-07-2006 12:01 (12%)

quote:

LauPro schreef op dinsdag 27 juni 2006 @ 18:03:
Dat is helemaal waar maar geen vrijbrief om oogkleppen op te zetten en alles te "moderniseren" onder het mom "energiebesparing" terwijl het per saldo helemaal niet zoveel energie bespaart. Denk aan productiekosten, transport, onderhoud etc..

Met elk zonnepaneel dat je koopt nemen de vaste kosten voor onderzoek, productiefaciliteiten etcetera per zonnepaneel af. Dus met elk zonnepaneel dat jij koopt, is het volgende zonnepaneel weer een stukje goedkoper. Elk zonnepaneel dat jij koopt zorgt weer voor een stukje extra onderzoek naar betere technologie. Natuurlijk, misschien is het op dit moment nog niet milieutechnisch verantwoord om een zonnepaneel te kopen, maar als je het nu niet doet, wordt het dat nooit, terwijl het over enkele jaren een prima methode kan zijn, als nu die investeringen maar gedaan worden

TS, heb jij een mechanische of een electrische meter?

Je kan beter zo'n oude hebben want die draait tenminste terug als jij levert. Zo'n nieuwe staat dan volgens mij gewoon stil.

quote:

chewbacca schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 11:58:
[...]


Nee zo werkt het niet met wisselspanning. Daarbij lever je gewoon 230V / 50Hz aan het net maar gaat je fase iets voolopen op die van het net. Daarmee ga je het net ahw "trekken" hoe harder je trekt (hoe verder je probeert voor te lopen dus), des te meer vermogen lever je. (Dat herrinner ik me tenminste van mijn lessen vermogens elektronica)

Dat geeft volgens mij alsnog hetzelfde probleem: als iedereen in de straat dit probeert te doen gaan ze proberen op elkaar voor te lopen. Zo zitten ze volgens mij vast in een eindeloze reeks fase verschuivingen. Misschien dat het op kleine schaal wel goed gaat, maar wat als iedereen zonnepanelen heeft? Ga je dan geen rare effecten krijgen omdat je een grote fase brij krijgt?

quote:

CanonG1 schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 11:41:
Ook dan is het niet slim om met laagspanning aan de gang te gaan. Al die enorme zonnestroomprojecten? Werken allemaal met panelen in serie ('strings') zodat er met hoge spanningen (200-400V) gewerkt wordt om de stroom en dus het verlies zo laag mogelijk te houden. Hetzelfde zie je met kleine en middelgrote windturbines, die staan vaak toch ver verwijderd van accu/omvormer, hoge spanning geeft je dan een groot voordeel.

Ik snap wat je bedoelt. Maar ik wil graag meerdere vliegen in een klap slaan:
- Gecertificeerde omvormer zodat ik zeker weet dat het aan het net mag hangen. Als ik mag terugleveren weet ik waar ik het voor doe en heb ik een drive om door te gaan.
- Groene stroom maken mbv van biogas/zonnebloemolie. Het milieu-bewuste deel maar tevens omdat het goedkoop is.
- 24/7 kunnen produceren zodat ik de investering er zo snel mogelijk uit heb en met een kleinere installatie toch 100% in mijn eigen behoefte kan voorzien.
- Gebruik kunnen maken van goedkope standaard oplossingen en componenten. (Motor / dynamo / omvormer / bio-vergister)

En zoals gezegd kan ik een generator pal naast de omvormer poten plus extra dikke bekabeling gebruiken. Daarmee de beperk ik de kabel-verliezen. Ik weet alleen nog niet wat de interne weerstand (en dus verlies) is van een omvormer en generator.

quote:

lemming_nl schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 12:11:
[...]
Dat geeft volgens mij alsnog hetzelfde probleem: als iedereen in de straat dit probeert te doen gaan ze proberen op elkaar voor te lopen. Zo zitten ze volgens mij vast in een eindeloze reeks fase verschuivingen. Misschien dat het op kleine schaal wel goed gaat, maar wat als iedereen zonnepanelen heeft? Ga je dan geen rare effecten krijgen omdat je een grote fase brij krijgt?

Nee want de verbruikers (je huis tuin en keueken elektrische apparatuur) doen juist het omgekeerde. Zij proberen het net tegen te houden. Het netto effect is dus 0.

In ons vorige huis hadden wij zo'n regenton-om-wc-mee-door-te-spoelen-systeem
Plaatje op imageshack (popups!)

zo iets dus (ff snel getekend in paint, is niet de echte situatie ). Als we echter te weinig water hadden in de regenton, deden we achter de stortbak een kraantje open zodat normaal water werd ingevoerd. Dit kwam niet zo vaak voor :d

Verder was dat eigenlijk het enige echte 'iets' waardoor we drinkwater bespaarden, want om nou 9 liter SCHOON DRINKWATER weg te gooien voor je behoefte, dat kan net zo goed met aardig schoon regenwater.....


Wij zaten er ook over te denken om een windmolen/zonnepanelen te kopen om bij ons vakantiehuisje te zetten. Daar zijn we maar 2 maanden in het jaar dus eigenlijk is het zonde, maar het is wel handig als je in een gebied zit zonder stroom


Hier in dit huis hebben we een digitale meter Hij kan dus geen stroom teruggeven

maarud wijzigde dit bericht 01-07-2006 12:39 (12%)

quote:

CanonG1 schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 20:29:
[...]


Dat lijkt me niet goed... heb je hier al eens over gebeld met Mastervolt?


[...]


Daar weet ik het fijne nog niet van, mijn Soladin 600 heeft een maximum AC vermogen van 497 W (waarom heet het ding geen Soladin 500? ), terwijl mijn PV-panelen een gezamenlijk piekvermogen hebben van 555Wp. Ik neem aan dat het er mee te maken heeft dat het piekvermogen maar voor een beperkte tijd geleverd wordt per jaar, en dat het geen zin heeft een zwaardere omvormer te plaatsen.

Nuon had ons verteld dat we nieuwe kregen, maar dat is tot nu toe nogsteeds uitgebleven.

Momenteel, nu de zon volledig op de panelen gericht staan leveren ze alle 4 bij elkaar 250Watt. Dit is toch extreem veel lager dan wat hij zou moeten? Het is warm, maar alsnog dan zou dit toch veel meer moeten zijn?

Theoretisch rekensommetje:
4x soladin 120, 91% rendement, (gecapped op 95Watt):
(2 * 115) * 0.91 = 209Watt (190 Watt)
(2 * 105) * 0.91 = 191 Watt (190 Watt)

Totaal: 400Watt (380 Watt)
Voor de haakjes zou de theoretisch zijn en tussen de haakjes is waar de omvormers op afcappen.
Dan is 250Watt wel even een stuk lager..

Als ik alle panelen in serie zet en dan heb ik toch nog minder vermogenverlies icm een 600? Daarnaast, hij capt pas af op 525/600 Watt ipv 95Watt per omvormer.

Zou je het verschil merken?


@ hierboven:
Bij ons heeft ook de hele straat een digitale meter gekregen toen ze lucht ervan kregen dat ze zonnepanelen hadden, bij ons gelukkig nog niet...

LED-Maniak wijzigde dit bericht 01-07-2006 13:43 (6%)

Binnenkort nieuwe regering, nieuwe kansen op subsidie's misschien

quote:

CanonG1 schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 00:10:
[...]


Als het zo is als jij hier omschrijft is mijn doel bereikt: voor relatief weinig geld (denk lange termijn) schone, duurzame energie geproduceerd. Als het over X jaar geld oplevert is dat mooi meegenomen, is dat niet zo, dan maakt mij dat ook niet zo veel uit. Dan heb ik iets meer betaald dan de rest van Nederland, maar ik heb het zelf opgewekt.

Begrijp goed dat deze installatie voor mij veel meer oplevert dan alleen geld. Ik snap heel goed dat dat voor lang niet iedereen geldt, en als het voor jou niet geldt, prima, even goede vrienden.

Ben ik het zeker met je eens, milieu aspect telt hier ook wel, maar zolang een kilowattje groene stroom beduidend minder kost tja

quote:

chewbacca schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 11:58:
[...]


Nee zo werkt het niet met wisselspanning. Daarbij lever je gewoon 230V / 50Hz aan het net maar gaat je fase iets voolopen op die van het net. Daarmee ga je het net ahw "trekken" hoe harder je trekt (hoe verder je probeert voor te lopen dus), des te meer vermogen lever je. (Dat herrinner ik me tenminste van mijn lessen vermogens elektronica)

energie loopt niet op de spanning (230 volt) maar van het geleverd / gevraagt principe,

Stel de buurman slingert zn airco even aan, en jij gebruikt bijna geen energie, dan is het voor de stroom minder lastig om vanaf joun paneel te komen, dan dat het van een transformatorhuisje moet komen,

quote:

Thunderbolt schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 14:21:
Binnenkort nieuwe regering, nieuwe kansen op subsidie's misschien

denk dat je dat wel op je buik kan schrijven, maar als die er komt.. dan komen mn paneeltjes ook wel

Hoe groot moet je hoek zijn waarop je panelen naar het zuiden plaatst? M.a.w. wat is de ideale hoek met de meeste opbrengst?

quote:

Destronica schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 19:23:
Hoe groot moet je hoek zijn waarop je panelen naar het zuiden plaatst? M.a.w. wat is de ideale hoek met de meeste opbrengst?

Dat is niet echt kritisch, meestal een graad of 30 à 40 t.o.v. de horizontaal. En hoewel recht op het zuiden het meest optimaal is maakt een afwijking ook niet veel uit. Globaal gesproken is alles tussen zuid-oost en zuid-west wel goed. Maar als je de keus hebt (zoals ik) is uitrichten op het zuiden aan te raden.

quote:

chewbacca schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 12:16:
- Gecertificeerde omvormer zodat ik zeker weet dat het aan het net mag hangen. Als ik mag terugleveren weet ik waar ik het voor doe en heb ik een drive om door te gaan.
- Groene stroom maken mbv van biogas/zonnebloemolie. Het milieu-bewuste deel maar tevens omdat het goedkoop is.
- 24/7 kunnen produceren zodat ik de investering er zo snel mogelijk uit heb en met een kleinere installatie toch 100% in mijn eigen behoefte kan voorzien.
- Gebruik kunnen maken van goedkope standaard oplossingen en componenten. (Motor / dynamo / omvormer / bio-vergister)

En zoals gezegd kan ik een generator pal naast de omvormer poten plus extra dikke bekabeling gebruiken. Daarmee de beperk ik de kabel-verliezen. Ik weet alleen nog niet wat de interne weerstand (en dus verlies) is van een omvormer en generator.

Als je een generator hebt en die op de juiste manier aansluit heb je volgens mij helemaal geen omvormer nodig. Je kunt zo'n ding precies op 50 Hz afregelen en zorgen dat hij een beetje 'duwt' tegen de netspanning (net zoals een omvormer op elektronische wijze doet). Dat is volgens mij wat veel boeren nu doen met hun koeienpoep-vergistingsinstallaties. Dat levert relatief nog best veel op als ik het zo hoor en het helpt de boeren van hun afvalprobleem af. Vaak wordt de restwarmte en CO₂ ook nog gebruikt om een kas te verwarmen, in dat geval is je rendement helemaal hoog.

quote:

CanonG1 schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 23:31:
Als je een generator hebt en die op de juiste manier aansluit heb je volgens mij helemaal geen omvormer nodig. Je kunt zo'n ding precies op 50 Hz afregelen en zorgen dat hij een beetje 'duwt' tegen de netspanning (net zoals een omvormer op elektronische wijze doet).

Dat weet ik. Heb ik namelijk een aantal jaren geleden nog als prakticum op school gehad. Daar gebruikten we een (elektro) motor om een 3-fase generator aan te drijven die we via drie lampen parallel over een 3-polige schakelaar aan het net hadden gehangen. Als de drie lampen tegelijk knipperden had je de zaak correct aan gesloten en kon je inschakelen zodra alle lampen gedooft waren. Aldus konden we vermogen terug leveren aan het net.

Dit durf ik echter thuis nog niet zo goed, vandaar het idee om een omvormer te gebruiken dan heb ik daar niks mee te maken.

Als ik meteen 230V/50Hz zou gaan generen is voor mij de hamvraag: welke apparatuur of componenten kun je daarvoor gebruiken zodat je het goedkoop, makkelijk en VEILIG in elkaar kunt zetten om terug te leveren zodat het ook nog eens mag van de overheid en stroomboeren.

(Misschien moet ik maar weer eens op school lang gaan)

quote:

grizzlybeer schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 12:07:
TS, heb jij een mechanische of een electrische meter?

Je kan beter zo'n oude hebben want die draait tenminste terug als jij levert. Zo'n nieuwe staat dan volgens mij gewoon stil.

Ik kan niet vooor de TS spreken maar ik heb een digitale meter merk ISKRA met een teruglevering indicatie. Dus met een digitale meter kun je wel terugleveren. Ik moet alleen nog de terugleververgoeding regelen (zie mijn post hier boven)

Het stomme is dat ik dus 2 telwerken heb voor dag/nacht tarief en maar 1 voor terug levering.

quote:

Destronica schreef op zaterdag 01 juli 2006 @ 19:23:
Hoe groot moet je hoek zijn waarop je panelen naar het zuiden plaatst? M.a.w. wat is de ideale hoek met de meeste opbrengst?

In Nederland zou 36 graden ten opzichte van horizontaal en 186 graden Azimuth het meest opleveren. Dat heb ik gevonden voor een opdacht op school laatst. 186 graden komt overeen met iets westelijker van het zuiden. Dat is op een schaal van noord = 0 graden, zuid = 180 graden.

is er een verzekering voorzien tegen hagelschade? Ik meen doorheen de plastic van de panelen te kunnen zien op een van de plaatjes, en ik geloof wel dat die paar 100 micrometer halfgeleider redelijk plooibaar is maar wat omtrent de schokweerbaarheid?

Verder heb ik toch wat vragen naar de economische haalbaarheid, je stelt dat er 3200€ betaald is geworden en dat je dit terugverdient in 25 jaar (verondersteld een verdubbeling energieprijs)
Echter je kan dezelfde veronderstelling maken over de rente, stel een basisrente van 2% dan kom je over diezelfde 25 jaar een waardevermeerdering van 65% uit. Wat je investering een prijs van 5249 geeft. (reken iets van 4500-4700 omdat je toch maandelijks betaalt)

Ik kan natuurlijk enkel maar toejuichen dat u investeert in een zonnige toekomst maar mij lijkt het toch een extreme vorm van natuurliefhebberij.

quote:

CanonG1 schreef op vrijdag 30 juni 2006 @ 20:39:
[...]


Als je daar op rekent kon dat wel eens een nare verrassing voor je worden.

Ik zou niet weten waarom. Zonlicht is gratis, en nanotechnologie belooft zeer goedkope zonnepanelen op het termijn van 10-15 jaar.

Waarom aannemen dat alles altijd hetzelfde blijft? Energie is niet inherent duur.

quote:

Ga ik doorlezen, ziet er zeker interessant uit. Maar vergeet niet dat dit nog in de kinderschoenen staat...

Nog belangrijker... vergeet niet dat deze technologie exponentieel accelereert, en dat we momenteel aan de knie van de curve staan.

quote:

JC Ken schreef op woensdag 28 juni 2006 @ 11:22:
Of iemand wel of geen zonne panelen neemt maakt niet zo veel uit in het verbruik. Het zou me niks verbazen als een kleine groep mensen verantwoordlijk is voor 50% wat wordt verbruikt door de consumenten. Zoals iemand die veel geld heeft interseert het hem helemaal niks hoeveel die verbruikt .........................

Interessante opmerking in een interessant topic. Ik heb zelf al vaak gerekend aan een opstelling met zonnecollectoren en zonnepanelen maar het is nog steeds niet echt haalbaar. Als ik met een éénmalige investering voorgoed onafhankelijk kan zijn ligt de zaak nog iets anders (dat "vrije" gevoel is me ook wel wat geld waard) maar met een kitje zoals TS heeft heb ik nog maar een druppel op een gloeiende plaat. In mijn gezin gebruiken we per dag meer stroom dan TS in een hele week (ca 13 kWh/dag)
Dit betekent overigens niet dat ik onverschillig ben want ik heb spaarlampen en tijdklokken waar mogelijk. Daarnaast ben ik met een kWh meter op jacht geweest naar stiekeme verbruikers.

quote:

quo_ schreef op zondag 02 juli 2006 @ 23:03:
[...]Daarnaast ben ik met een kWh meter op jacht geweest naar stiekeme verbruikers.

Ja, dat heb ik ook een keer gedaan. Van de meeste dingen schrok ik niet erg overigens. Alleen dat mijn PC nog 10Wh gebruikt als hij "uit" staat, deed mij even met de ogen knipperen. Sindsdien zet ik elke keer ook de schakelaar op de PSU uit als ik de PC uit heb gezet.

Het zijn allemaal druppels op een gloeiende plaat misschien, maar heel veel druppels vormen samen wel een flinke slok op een borrel.

quote:

brinkdinges schreef op zondag 02 juli 2006 @ 11:12:
[...]


In Nederland zou 36 graden ten opzichte van horizontaal en 186 graden Azimuth het meest opleveren. Dat heb ik gevonden voor een opdacht op school laatst. 186 graden komt overeen met iets westelijker van het zuiden. Dat is op een schaal van noord = 0 graden, zuid = 180 graden.

dan vraag ik me nu af waarom pal naar het zuiden niet het beste is, en waardoor dat komt.
ook vraag ik me af..... het is een 6 graden afwijking tov 180 graden( is het zuiden) maar is dat dan naar het oosten of het westen?


heeft die 6 graden te maken met de shcuinstnd van de aarde tov de zon? en gaat het dan ook nog eens zo zijn dta het per jaar of rijd vanhet jaar weer een andere hoek gaat worden dan de door jou gevonden 186 graden ?

volgens mij wertk energie voor wat betreft verbruik precies hetzelfde als een buis met knikkers.


als de omvormer precies leverrt wat er van het net komt wordt de energie van de omvormer binnenshuis gebruikt, voordat energie( knikkers) uit de buis van de energieleverancier nodig zijn. de omvormer duwt dus even hard als de energiecentrale.

worden de knikkers van de omvormer gebruikt, dan komen er geen knikkers langs de meter.

levert de omvormer te weinig knikkers dan gaan er knikkers uit de buis van de energielevernacier komen, en die worden dan door de meter geregistreerd. en als er meer knikkers uit de omvormer komen stromen die gewoon de buis van de energieleverancier in. moielijkr is het concept niet, al zal het technisch misschien wat ingewikkelder zijn.

ik denk dat energieleverancier een digitale meter leveren als dat er voor zorgt dat ze niet hoeven te betalen. want de energiemarkt is immers open, en de netbeheerder is nu iemand anders dan de energieleverancier. en denk dat de netbeheerder ook niet weet hoe, of wie er moet betalen voor de energie die opeens over is in de buis waarin ook al knikkers zitten van de nuon, essent, greenchoice en dergelijke.

de enrgieleverncier heef verder natuurlijk het liefst precies de controle over hoeveel energie er in de buis geduwd moet worden zodat de omvormer / centrale/ inkoopbuis/ wat dan ook, niet onnodig energie gaat leveren, want dat kost dan geld en levert niets op.

een thuiscentrale kost dus in pricipe niets , maar derft wel omzet bij de normale leverancier, maar die hoeft geen millieuvervuilende manier te gebruiken om de enrgie te produceren e nu door de thuis centrale wordt geproduceerd, en naar de buurman gaat. het is dus wel een millieubesparing, en levert ook economisch wel iets op bij de centrale ( minder co2 uitstoot) en voor co2 uitstoor heb je tegenwoordig rechten nodig die je krijgt toegewezen, en daarna kunt verkopen.

het levert dus ook voor de leverancier wel wat op, schoen stroom en geld van de verkoop van de rechten op co2 uitstoot. het is gewoon een alternatieve manier van investeren in goene stroom, dat ze de geleverde energie aan de consument moeten betalen.

misschien is het wel het oncontroleerbare effect dat er voor zorgt dat bijvoorbeeld een hele straat digitale meters krijgt, die nauwkeuriger zijn of minder makkelijk voor de gek te houden zijn. de levernacier kan immers niet meer controleren of het verbruik in het netdeel met een onbekende extra leverancier van stroom wel klopt met het geleverde hoeveel energie door de normale energieleverancier.

engelbertus wijzigde dit bericht 02-07-2006 23:58 (38%)