Waar komt (ons) geld vandaan? - fiat based currency

[Wekkel]

Aan de hand van een discussie die zich heeft gevormd in het topic: Oorlog met Iran dreigt ben ik op een zijspoor geraakt inzake ons geldsysteem. Omdat het mij en mijn discussiepartners beter leek deze discussie los te weken van de Iran discussie, open ik hier dit aparte topic over. Voor zover wij reeds gevorderd waren in de discussie heb ik de opvolgende posts overgenomen.

startpost

Wekkel schreef op zondag 04 juni 2006 @ 15:51:
1. Inleiding

Ik heb bij eerdere gelegenheden al geschreven over het wezen van geld. Wat mij daarbij fascineert is het feit dat mijn indruk is dat ons geld eigenlijk iets anders lijkt te zijn dan we impliciet aannemen. Ons geldsysteem is bij nader inzien vreemd, en het is de vraag of het wel een goed systeem is.

Om lezers van dit topic goed voor te spiegelen wat ik er vreemd aan vind, leek het mij goed om eens kort en kernachtig op te schrijven waar volgens mij het vreemde aspect zit. Ik zet kort mijn gedachten neer over wat geld voor mij zonder nadenken eigenlijk betekent, daarna wat ons eigen geld lijkt te zijn en tot slot de vraag of ons systeem slechte kanten kent. Daarbij wil ik overigens niet banken als boosdoeners aanwijzen, zij opereren ook slechts onder het systeem zoals het is en proberen vrouw en kinders een boterham voor te zetten. Het gaat mij meer om het systeem an sich.

2. Wat gebeurt er zonder geld

2.1 Het simpelste systeem van handelstransacties

Ik begin met een simpel voorbeeld. We bevinden ons in een simpele gemeenschap, laten we zeggen een klein dorpje. Er is een timmerman die een hondenhok kan maken en hout heeft liggen. Aan de overkant van de straat is een slager die ook dieren heeft lopen voor de slacht.

De timmerman kan de dienst of het product: hondenhok produceren en de slager: vlees. Ze creëren beide waarde in de economie door hun arbeid. De timmerman maakt met zijn arbeid van hout een hondenhok en de slager maakt stukken vlees klaar voor consumptie door de slacht. Het idee van het toevoegen van waarde zal nog vaker terugkomen. We kunnen slechts welvaart kennen doordat mensen waarde creëren en toevoegen in de wereld. Als niemand iets doet, geen (extra) welvaart.

Hoe komen de timmerman en de slager nu tot een transactie?

Allereerst moet de timmerman behoefte hebben aan vlees en de slager op zijn beurt aan een hondenhok. De vraag en aanbod moeten dus precies matchen.

Ten tweede moeten zij een prijs afspreken. Hoeveel vlees wordt uitgewisseld voor het hondenhok. Deze prijs komt tot stand in de markt door simpel vraag en aanbod.

Concluderend moeten voor het tot stand komen van een transactie beide partijen op hetzelfde moment elkanders goederen of dienst willen hebben, afgezien van het overeen komen van een prijs.

2.2 Het probleem van simultane vraag over en weer oplossen

We zagen dat in het simpelste systeem van handel het aanbod en de vraag over en weer moeten matchen. Als dat niet het geval is, kan de slager wel het hondenhok willen hebben tegenover het geven van vlees, maar als de timmerman al genoeg vlees heeft of niet zoveel vlees nodig heeft, dan ontstaat er een probleem.

Een mogelijke oplossing is een tussenproduct. Een product dat je altijd wel kwijt kan en dat iedereen nodig heeft zou daarvoor dienst kunnen doen. Laten we bijvoorbeeld aannemen dat ons dorpje een vissersdorp is waar altijd vraag is naar vishaakjes. De vraag is zo algemeen en zo wijdverbreid dat mensen vishaakjes accepteren alhoewel ze strikt genomen zelf geen vishaakjes of alle haakjes nodig hebben. Ze kunnen de vishaakjes wel kwijt aan een ander in ruil voor weer iets anders.

In dat geval kan de slager het hondenhok kopen van de timmerman, die er haakjes voor terug krijgt. De haakjes gaan op de plank van de timmerman die ze te zijner tijd wel omwisselt voor iets dat hij wel nodig heeft.

Resumerend kan dus een goed dat breed gevraagd is en een zekere waarde vertegenwoordigd als een soort geld fungeren als olie tussen vraag en aanbod. Vraag en aanbod hoeven niet direct te matchen, zolang men maar bereid is dat ene goed, de vishaakjes, te accepteren als offer voor het te overhandigen goed. De vishaakjes vormen een soort liquide middel om vraag en aanbod gefaseerd te matchen, het is een soort geld geworden.

3. Wat is geld

Uit het voorbeeld van de vishaakjes blijkt dat een bepaald goed kan fungeren als universeel ruilmiddel. Het ruilmiddel heeft een bepaalde waarde en is door iedereen gewenst. Men is over het algemeen bereid om een goed dat de desbetreffende persoon heeft gemaakt (waarde gecreëerd) op te offeren voor dit geld, omdat het geld later weer gebruikt kan worden om andere goederen in ruil te verkrijgen. Het vormt een soort glijmiddel tussen vraag en aanbod.

Een simpel voorbeeld van een universeel betaalmiddel is door de hele geschiedenis van de moderne mens te vinden: geldstukken van metaal. De geldstukken zijn gemaakt van een metaal dat niet onbeperkt voorhanden is, bijvoorbeeld (gedeeltelijk) goud en zilver. Daarmee blijft de waarde van de geldstukken behouden, er is niemand die zomaar een enorme berg goudstukken erbij kan maken. Daarom is men bereid deze geldstukken te aanvaarden als betaling. Men kan er immers later weer iets voor terugkopen.

Het geld is:
• waardevast
• algemeen geaccepteerd
• voldoende in vorm om te worden vertrouwd door het publiek als betaalmiddel in plaats van directe ruil van goederen

Kort gezegd is geld naar mijn idee een bepaald goed dat waarde heeft en door het publiek wordt geaccepteerd als opoffering voor het verkrijgen van een goed en bovendien zijn waarde behoudt als medium om waarde in op te slaan (het is geen verse vis met beperkte houdbaarheid om het zo maar te zeggen).

4. De rol van banken

4.1 De activiteiten van een bank

Banken vormen een integraal onderdeel van onze huidige samenleving. Ze verrichten allerlei diensten met betrekking tot geld en we zijn er ontzettend mee vertrouwd. Onder ons systeem doen ze een heleboel dingen.

Als we nu teruggaan naar het vissersdorp waar ze inmiddels goudstukken gebruiken als geld in plaats van vishaakjes, wat zou een bank nu kunnen doen onder een dergelijk systeem.

In het vissersdorp rekent iedereen met elkaar af in goudstukken. Het gebruik van goudstukken betekent een belangrijk middel om tot een transactie te komen. Zoals boven beschreven is het mogelijk om een transactie plaats te laten vinden terwijl maar een iemand het goed, bijvoorbeeld het hondenhok, verkrijgt, terwijl de ander genoegen neemt met goudstukken in plaats van datgene dat hij op dat moment wil hebben, bijvoorbeeld verse vis. De goudstukken vervangen een wederdienst of –product als tijdelijk tussenmiddel. Het geld vormt dus een middel, geen doel op zich.

De ruil in goudstukken kent nadelen: iedere keer moet er betaald worden dus er moeten goudstukken overhandigd worden. Bij grotere bedragen betekent dit ook dikkere buidels met goudstukken. Bovendien moet iedereen zijn goudstukken thuis veilig zien te bewaren, wat voor rijke personen best eens vervelend kan zijn als ze heleboel goudstukken hebben.

De bank kan op deze vraag inspringen:
• ze kan goudstukken in een dik beveiligd pand met kluis bewaren voor eigenaren die de goudstukken niet thuis willen bewaren
• ze kan certificaten voor de goudstukken uitgeven, waarop staat dat het certificaat is uitgegeven tegenover een goudstuk dat zich in de kluis bevindt.

Daarnaast kan de bank ook geld uitlenen aan personen die geld willen lenen door goudstukken, gebracht door eigenaren daarvan, uit de kluis te halen en uit te lenen aan een ander.

Op deze manier kan de bank een handel opzetten in diensten die met geld hebben te maken. Door een prijs te zetten op deze diensten kan de bank een onderneming drijven door met geld van een ander dingen te doen. Wat een belangrijke gedachte is om in het achterhoofd te houden is dat het om geld van een ander gaat. Een ander moet geld naar de bank van het vissersdorp brengen voordat de bank iets kan doen.

4.2 Kan een bank ‘extra’ dingen gaan doen

De handel in het vissersdorp kent goede tijden. Er zijn goudstukken in omloop die voor transacties worden gebruikt, maar meer en meer brengen mensen hun geld naar de bank voor opslag in de kluis, terwijl ze certificaten van hun goudstukken krijgen. Het certificaat kunnen ze op ieder moment bij de bank inleveren voor een goudstuk zodat het goudstuk weer terug komt bij de eigenaar.

Het certificaat, een stukje papier, is een stuk eenvoudiger mee te nemen naar de markt dat de buidel goudstukken. Er zijn zelfs al certificaten in omloop die tegenover 10 of wel 100 goudstukken staan. De handel is er blij mee, want het slepen met grote geldbuidels is verleden tijd. Het publiek gebruikt nu de certificaten als geldmiddel, wetende dat ze op ieder moment met een certificaat naar de bank kunnen stappen om het om te wisselen voor de desbetreffende hoeveelheid goudstukken uit de kluis van de bank.

Tot nu toe vormt het systeem in het vissersdorp een gesloten systeem. Laten we zeggen dat er 100.000 goudstukken van dezelfde grootte in omloop zijn. Met deze goudstukken wordt de hele economie van het vissersdorp belichaamd, met deze hoeveelheid wordt de vraag en aanbod van het geïsoleerde vissersdorp bediend. Er zijn 90.000 goudstukken naar de bank gebracht in ruil voor certificaten die in totaal een waarde kennen van 80.000 goudstukken. De overige 10.000 geldstukken zitten in de kluis van de bank zonder dat daar een certificaat voor uitgegeven is. Tot slot zijn nog 10.000 goudstukken in omloop bij het publiek en worden als geld gebruikt naast de certificaten. Nu wil de bank meer doen dan alleen doorgeefluik en opslagpunt zijn voor goudstukken. De bank besluit om extra certificaten uit te geven.

De bankdirecteur kijkt in de kluis en ziet dat er nog 10.000 goudstukken zijn waarvoor nog niet een certificaat is uitgegeven. Hij zet een campagne op in het vissersdorp voor leningen. Mensen kunnen certificaten lenen (tegen rente) om bijvoorbeeld een nieuwe vissersboot te kunnen kopen. De campagne loopt goed, en al snel zijn er 10.000 extra certificaten tegenover de 10.000 goudstukken in de kluis uitgeleend. De bank heeft alles wat ze van anderen ter bewaring heeft gekregen uitgeleend aan derden door middel van uitgifte van de certificaten. Degenen die het geld konden missen hebben het naar de bank gebracht als spaargeld en de bank heeft er voor gezorgd dat degenen die het geld nodig hadden voor investeringen (de nieuwe vissersboot) daarvoor benodigde geldmiddelen (de certificaten) hebben verkregen.

De bankdirecteur is echter geen domme jongen. Hij ziet dat de bank geld verdient door het uitlenen van de certificaten. Hij heeft echter al voor elk goudstuk in zijn kluis (90.000 stuks) een certificaat uitgegeven. Hij besluit om toch meer uit te gaan lenen.

Op 90.000 goudstukken in de kluis besluit de bank in totaal 900.000 certificaten uit te geven. Er zijn al 90.000 certificaten uitgegeven, dus er kunnen er nu maar liefst 810.000 bijgemaakt worden. De bank kan deze certificaten uitlenen aan het publiek tegen rente. Er liggen echter maar 90.000 goudstukken in de kluis. Als er dus meer dan 90.000 mensen bij de bank komen om hun certificaat in te wisselen, bijvoorbeeld omdat ze naar een plek ver weg gaan verhuizen, dan heeft de bank niet genoeg middelen om deze goudstukken allemaal te overhandigen. De bankdirecteur neemt toch deze gok en prijst zijn uitleencampagne nogmaals dik aan in de plaatselijke kroeg. Al snel heeft het vissersdorp gebruik gemaakt van de superaanbieding van de bank en zijn de 810.000 certificaten allemaal geleend door het publiek.

4.3 wat gebeurt er door de extra activiteiten van de bank

In het dorp waren oorspronkelijk 100.000 goudstukken in omloop die de gehele waarde van de economie van het vissersdorp in zich hadden. Gaandeweg werden veel goudstukken verwisseld met een certificaat van een goudstuk, maar de totale waarde bleef 100.000 goudstukken. Echter, na de actie van de bankdirecteur is er veel meer in omloop

Er waren in omloop:
• 10.000 goudstukken
• 90.000 certificaten
terwijl 90.000 goudstukken in de kluis van de bank lagen

Nu zijn er in omloop:
• 10.000 goudstukken
• 810.000 certificaten
terwijl er 90.000 goudstukken in de kluis van de bank lagen

De totale geldhoeveelheid in het dorp was 100.000 goudstukken, maar nu is de totale geldhoeveelheid gemeten in goudstukken (certificaten meegeteld) 820.000 goudstukken. De economie van het vissersdorp was nog precies hetzelfde als voor de actie van de bankdirecteur, maar de waarde in geld was flink omhoog gegaan.

In het begin vonden de dorpsbewoners het prachtig om zoveel geld te kunnen lenen. Ze kochten allerlei dingen die ze normaliter niet zomaar konden betalen. Echter, ze merkten al snel dat al dat extra geld een nadeel betekende: de prijzen stegen. De bakker in het dorp bakt al jaren zijn brood voor de bewoners van het dorp. Hij weet uit ervaring hoeveel brood hij moet bakken om aan de vraag in het dorp te kunnen voldoen. Hij merkt dat mensen opeens veel meer geld te besteden hebben na de actie van de bankdirecteur en hij verhoogd dan ook de prijzen, net zoveel als mensen bereid zijn te betalen. Naderhand blijkt dat hij de prijs op kan schroeven tot 8x de oorspronkelijke prijs zonder dan mensen hun vraag naar brood verminderen. Zo gaat het ook bij de andere handelaren.

Het vissersdorpje kent gelukkig goede onderlinge contacten. De wijze mannen van het dorp, waaronder ook ruwe vissers, komen bijeen om deze prijsstijgingen te bespreken. Hoe kan het nou dat de prijzen 8x gestegen zijn terwijl de economie van het vissersdorp eigenlijk hetzelfde is gebleven? Men komt er al snel achter dat de hoeveelheid certificaten ontzettend is gestegen. Het dorp is daar niet wijzer van geworden. Ze kunnen met 820.000 goudstukken/certificaten in totaal precies hetzelfde verhandelen als met de 100.000 oorspronkelijke goudstukken. Het enige dat de uitgifte van de extra certificaten heeft gebracht is hogere prijzen, het heeft niets aan extra waarde voor de economie van het vissersdorp gepresenteerd. Sterker nog, de bank int rente over de leningen van de certificaten. De bank int rente over certificaten van goudstukken die niet eens in de kluis van de bank zitten (810.000 stuks!).

Zodra de bevolking hoort van deze achtergrond spoed een menigte naar het huis van de bankdirecteur om verhaal te halen. De bankdirecteur zag het al aankomen en heeft het hazenpad gekozen. De nieuwe bankdirecteur, een aangestelde visser, zorgt er in de dagen daarna voor dat de 810.000 certificaten weer worden ingetrokken, de leningen daaraan worden doorgehaald en het dorp weer verder gaat met de totale waarde van 100.000 goudstukken of certificaten daarvan om hun lokale handel te drijven.

4.4 conclusies over de ‘extra’ bankactiviteiten

Wat kunnen we nu concluderen over de ‘extra’ bankactiviteiten die de bankdirecteur had bedacht? Ik heb het met opzet in de vorm van een verhaaltje opgezet om de implicaties daarvan duidelijk te maken.

De mensen in het vissersdorp hadden een bank die een wezenlijke functie vervulde in hun dorp. De activiteiten van de bank voegden iets toe, de dienst van het bewaren en bewaken van geld, het uitlenen van geld dat anderen bij de bank hadden gestald, het uitgeven van certificaten voor in bewaring gegeven goudstukken, het waren allemaal diensten die iets toevoegden aan de economie van het vissersdorp. Het gesleep met goudstukken was over, mensen die geld wilden lenen konden dat lenen (tegen rente) en mensen die geld kwamen stallen bij de bank kregen daarop rente om ze erheen te lokken.

Dit werd anders toen de bank meer certificaten ging uitgeven dan ze in de kluis aan goudstukken had liggen. De bank voegde meer ‘papier’ toe aan het systeem zonder dat er een achterliggende waarde achter zat. Als gevolg daarvan stegen de prijzen. Het bijdrukken van certificaten voegde geen ‘waarde’ toe, maar wel ‘prijs’. Het resultaat voor de bewoners van het vissersdorp was dat ze veel meer betaalden voor hun goederen dan voorheen, en dat ze rente betaalden aan de bank. Het had voor hen dus alleen maar nadelen, en voor de bank juist voordelen (rente over geld dat ze niet had).

Los daarvan was de vraag waarvan dan het bedrag aan rente moest worden betaald. Immers, het geleende geld (de certificaten) was nieuw gemaakt, dus waarvan moest dan de rente worden betaald, ook van opnieuw te maken extra certificaten? Het beetje geld in omloop (10.000 goudstukken) zou niet genoeg zijn geweest om de rente over 810.000 certificaten te betalen (1% rente zou al 8.100 goudstukken zijn). Gelukkig wist het dorpsvolk zich op tijd te bevrijden van deze gebeurtenis.

5 Waar komt ons geld vandaan

In de eurozone hebben we al een tijdje de euro als geldeenheid. Een andere geldeenheid is niet toegestaan in deze eurozone.

“In accordance with Article 106(1) of this Treaty, the Governing Council shall have the exclusive right to authorize the issue of banknotes within the Community. The ECB and the national central banks may issue such notes. The banknotes issued by the ECB and the national central banks shall be the only such notes to have the status of legal tender within the Community.”

_{bron: hier}

De euro is dus de enige munt in ons systeem en valt dus onder het beheer van de ECB.

Ik kan wel iets achterhalen over de oprichting van de ECB, maar niets over wie de oprichters dan zijn.

“Krachtens de Statuten werden met ingang van 1 juni 1998 zowel de ECB als het Europees Stelsel van Centrale Banken (ESCB) opgericht.”

_{bron: http://www.ecb.int/ecb/orga/escb/html/index.nl.html}

De officiële teksten zijn vaag, ik kan niets achterhalen over de structuur van dit beestje.

“Article 33
Allocation of net profits and losses of the ECB
33.1. The net profit of the ECB shall be transferred in the following order:

(b) the remaining net profit shall be distributed to the shareholders of the ECB in proportion to their paid-up shares.”

_{bron: hier}

Kennelijk heeft het ECB dus wel aandeelhouders; wie zijn dat dan? Uit dit document haal ik dat het de nationale centrale banken van de eurozone zijn.

Ik ga er dus maar van uit dat de nationale centrale banken van de eurozone de aandeelhouders van de ECB zijn en dus de achterliggende partijen vormen. Wie weer de achterliggende partijen zijn van de nationale centrale banken, dat laat ik rusten.

Van de Nederlandsche bank kan ik het zo snel niet achterhalen. Ik dacht dat iemand al naar voren bracht dat de Nederlandse Staat enig aandeelhouder is van de Nederlansche bank. Ik kan het zo snel niet terugvinden op de site van DNB.

Bankwet 1998
Artikel 6
De Bank is bevoegd tot het uitgeven van bankbiljetten.

In ieder geval hebben we ook met DNB te maken voor wat betreft de uitgifte van bankbiljetten zelf. Voor elektronisch krediet zal dit vast niet anders zijn, al heb ik dat niet opgezocht voor het ECB of DNB.

Uit de officiële stukken kan ik eigenlijk weinig opmaken, maar ik ga er van uit dat de ECB in combinatie met de nationale centrale banken van de eurozone ons geld beheren, uitgeven en controleren, al dan niet via private banken en regulering daarvan. Daarmee zijn zij dus de hoeder van ons geld.

6 Wat is ons geld eigenlijk

6.1 karakter van geld

Ik vind het moeilijk om aan te geven wat naar mijn smaak ons huidige geld nu precies is. Ik ben er mee groot gegroeid en er aan gewend. Vroeger was het de gulden, nu is het de euro. Voor zover ik loon kreeg zodra ik ging werken, is het altijd elektronisch geld geweest. Gewoon een setje 1-en en 0-en die aangaf hoeveel geld ik had.

Ik heb nooit betaald met goudstukken, vishaakjes of andere zaken die zelf een bepaalde waarde zouden vertegenwoordigen. Het zijn altijd munten en briefjes geweest die zelf maar een fractie waard zijn aan materiaal dan dat ze aan getal aan waarde voorstelden.

Ik kan mijn geld niet inwisselen voor goud of een andere achterliggende waarde. Het is geld met een bepaalde opdruk (10, 20, 50 euro) en het geld wordt geaccepteerd door mijn medeburgers als betaling.

De enige logische conclusie die ik kan trekken is dat het geld ooit bij de centrale banken of de ECB vandaan moet zijn gekomen, of het nou papiergeld is (chartaal) of een elektronisch tegoed (giraal). Ik heb zelf niet de informatie beschikbaar of een bank in de eurozone meer uit mag lenen dan zij bezit (zelf als is dit slechts geld ‘uit het niets’ dat zij weer van een ander heeft verkregen, slechts een ‘belofte’ dus), maar ik ga er gevoeglijk van uit dat dit mag tot op zekere hoogte. De eurozone is traditioneel strikter in deze eisen dan de VS waar banken zich helemaal los mogen uitlenen op elke dollar in reserve.

6.2 Geldgroei

Uit de financiële pers zijn regelmatig kerncijfers te halen ten aanzien van geldgroei. Kennelijk zitten we thans in een fase waarin de geldhoeveelheid in de eurozone flink groeit. Vorig jaar was het 7.4% op jaarbasis als ik mij goed herinner. Dit jaar zitten wel al in de 8% zone met deze geldgroei. De target van de ECB is niet hoger dan 4.5%, daar zitten we dus al een tijdje overheen.

Als ik nu weer terugga naar het simpele voorbeeld van het vissersdorp vraag ik mij in al mijn simpelheid af waar nu dit nieuwe geld vandaan komt. Zit er een bankdirecteur geld bij te maken en dit uit te lenen, zonder dat dit ‘waarde’ toevoegt, maar wel ‘prijs’? Ik kan mij nauwelijks aan de indruk ontrekken dat op grote schaal precies hetzelfde gebeurt als in het vissersdorp, alleen dan op een langzamer tempo. Zolang mensen geld te leen blijven vragen aan banken, komt dit krediet kennelijk los, resulterend in geldgroei. Het geld is echter ‘uit het iets’ verschenen, er is geen waarde toegevoegd. Ik zie weinig anders dan het feit dat geld erbij kan komen doordat mensen het lenen van een bank.

In verband daarmee kan je je het volgende afvragen: staatsschuld. De meest geavanceerde landen hebben tevens de grootste staatsschulden. Het zijn de allerrijkste landen van de wereld maar ook de grootste schuldenaren. Kunnen ze dan wel rijk zijn? En als zij de schuldenaren zijn, wie zijn dan de schuldeisers: banken? Waar hebben zij dan het geld vandaan gehaald: bij mij en jou? Ergens klopt het niet.

Heel extreem kom ik dan bij het voorbeeld dat iedereen als onrechtvaardig ziet:

Stel, ik leen 100.000 euro van een bank om een huis te kopen. Deze 100.000 maakt de bank op mijn verzoek. Ik krijg een krediet van de bank van 100.000. Stel, de bank maakt dit krediet met de druk op een knop en ik ben de bank 100.000 euro verschuldigd inclusief rente. De bank tovert deze 100.000 in mijn voorbeeld ‘uit het niets’.

Is het eerlijk dat ik de rest van mijn leven hard moet werken om 100.000 euro + rente terug te betalen terwijl de bank het ‘uit het niets’ creëert? Lijdt de bank schade als ik deze ‘verse’ 100.000 niet terug kan betalen?

Als ons geld ontstaat omdat iemand de bank verzoekt om krediet te geven, een krediet dat niet of niet volledig in de vorm van waarde bestaat dat anderen bij de bank hebben gestald, zoals de goudstukken in de bank van het vissersdorp, dan hebben we dus:
• een fiat-based geldsysteem zonder achterliggende waarde; en
• een systeem dat ‘schuld’ als geld kent in plaats van een ‘waarde’ dat als universeel ruilmiddel wordt gebruikt.

Is het extreem je af te vragen of we een goede samenleving hebben als ons geldsysteem niet solide lijkt te zijn?

7 Wat is er dan mis

7.1 Overdracht van welvaart

Als we voor de conclusie gaan dat ons geld uit ‘schuld’ bestaat en ‘uit het niets’ kan worden gecreëerd, waarom heeft het publiek er dan vertrouwen in?

Ik zie bij iedere regeringsbeslissing om iets wel of niet te doen dat de armen raakt altijd commentaren in de krant. Vaak gaat het om effecten die om tienden van procenten gaan. Echter, ik hoor niemand van de armen morren dat de geldgroei 7.4% was vorig jaar. Als alle andere factoren gelijk blijven, betekent dit echter wel dat dit meerdere geld het geld van mensen op hun bankrekening minder waard laat worden. Immers, er is meer geld dat achter hetzelfde aan kan gaan, net als in het vissersdorp. De werkelijkheid is een stuk genuanceerder, maar het simpele voorbeeld mag het achterliggende mechanisme verklaren. Door inflatie worden de armsten het hardst geraakt. Zij hebben niet de kennis of de middelen om zich te wapenen tegen inflatie. Zij leven van loonbetaling naar loonbetaling. Als hun geld minder waard wordt (prijzen stijgen) en hun loon stijgt niet mee, dan zijn zij slechter af.

Banken halen geld binnen door rente over leningen van geld waarvan maar de vraag is of het geld werkelijk iets is dat ze als ‘waarde’ in de kluis hebben. Is het wel ‘waarde’, of slechts iets dat alleen ‘prijs’ toevoegt, maar geen ‘waarde’, maar waarover de bevolking wel rente aan de bank betaald?

Een huis dat in 2000 150.000 euro kostte kost nu bij wijze van spreken 200.000 euro. Het huis is nog steeds hetzelfde huis. Het biedt dezelfde ‘waarde’. Echter, er moet nu 200.000 euro voor neergelegd worden. In plaats van de stelling dat het huis meer waard is geworden zou je ook kunnen zeggen dat het geld minder waard is geworden (een hele andere benadering).

De overheid zal vast niet geneigd zijn hier iets tegen te doen. Dit geldsysteem maakt het immers mogelijk voor de overheid om veel meer te doen dan zij aan middelen binnenkrijgt. Als zij daadwerkelijk slechts goudstukken uit kon geven, dan zou zij ieder jaar goudstukken als belasting moeten heffen en slechts kunnen uitvoeren wat zij aan goudstukken zou kunnen uitgeven. Onder het systeem van fiat-based geld zijn de mogelijkheden tot extra spenderen veel groter.

Sterker nog, als je je eigen geld uit kan geven aan het buitenland en het daar lekker minder waard kan laten worden doordat de zaak geinflateerd wordt, leef je deels op kosten van dit buitenland. Dat is iets dat in de dollar-politiek, doch wellicht ook de euro-politiek niet onderbelicht moet blijven.

Als er geld uitgeleend wordt tegen rente, doch het gaat om geld ‘uit het niets’, zitten we dan niet in hetzelfde schema als de bewoners uit het vissersdorp met hun creatieve bankdirecteur? Rente betalen over geld dat uit het niets is gecreëerd, rente (in geld) die zelf niet is gemaakt en dus niet bestaat (en dus ook weer geleend moet worden). Het lijkt een vicieuze cirkel te zijn, die slechts kan voortbestaan doordat er meer en meer geld bij wordt gemaakt op ons verzoek om te betalen wat in de voorgaande ronde aan schulden is aangegaan. Een race tot de bodem totdat men de geldeenheid in kwestie niet meer vertrouwt omdat het uit de hand is gelopen.

7.2 gedachten over deze geldbel

Ik ben er niet uit hoe ik dit moet plaatsen en waarom dit systeem, ogenschijnlijk niet eerlijk, zeker niet voor de armen, is zoals het is. Is het een ongelukje, is het verkeerd economisch denken, waarom pikt het publiek dat hun zuurverdiende euro’s minder waard worden ieder jaar door het bijprinten van extra euro’s.

De doelstelling van het ECB is prijsstabiliteit. Als burger vraag ik mij af of ik niet liever geldstabiliteit heb. Geld dat dezelfde waarde blijft houden en niet afhankelijk is van wat een overheid of bank uitvoert. Dat prijzen fluctueren en een brood dus meer of minder kan kosten is simpel vraag en aanbod.

Als de macht over het geld bij het ECB ligt, geeft dat de ECB een bijzondere macht. Indien zij leningen intrekt en geen nieuwe meer verstrekt, zullen bestaande leningen terugbetaald moeten worden. Echter, er is niet genoeg geld om deze leningen terug te betalen. Immers, het bedrag aan rente is niet gemaakt, dus kan ook niet betaald worden. Het leningbedrag is wel gemaakt, maar de daarover verschuldigde rente niet. Die zal de lener van het geld dus van iemand anders moeten zien te bemachtigen (rob Peter to pay Paul). Er zal dus iemand de pineut zijn en geen geld hebben om de lening terug te betalen als de geldkraan stop met druppen. De geldhoeveelheid kan dan flink inzakken (zeker bij elektronische waarden). Dat vormt een reëel gevaar bij geld dat op ‘schuld’ is gebaseerd. Denk aan het vissersdorp met veel meer certificaten dan er goudstukken zijn. Als alle certificaten terug moeten naar de bank, is er nooit voldoende geld voor, laat staan de rente. In een recessie wast dit exces aan geld weg met pijnlijke gevolgen (faillissementen, ontslagen) doch bij een depressie wordt het echt vervelend.

Leidt bovenstaande niet tot kunstmatige boom-bust-cyclussen waarbij de rijken rijker worden (die snappen het systeem) maar de armen, die altijd als laatste instappen, armer?

Terug naar de wereld, de belangrijkste valuta lijken te bestaan uit dit uit ‘schuld’ bestaande fiat-based geld. We concurreren elkaar in machtsblokken om voordelen te trekken uit devaluering van ons geld ten opzichte van de andere valuta (export voordeel, inflatievoordeel jegens geld in buitenlandse handen) doch het moet niet te hard gaan, want vertrouwen van het publiek in het geld is daarvoor onontbeerlijk. Als deze carrousel van geldcreatie zou stoppen, zou dat desastreuze gevolgen hebben. Een groot deel van ons geld, dat door vele mensen is geleend van een bank, zou op kunnen houden te bestaan, terwijl het nog wel als schuld van mensen aan een bank in de boeken staat. Immers, minder geld beschikbaar leidt tot een grotere waarde van geld om hetzelfde te kopen. Prijzen zouden dan dalen, ook van huizen (waarvoor het meeste wordt geleend door Jan met de pet).

Zoals gezegd ben ik nog niet zover om tot conclusies te komen voor mijzelf over wat dit systeem nu voor implicaties heeft, ook voor het voeren van oorlog en de eeuwige connectie met geld in dat verband. Toch doemt bij mij de geachte op dat precies de partijen die nog niet meedoen in deze inmiddels wereldwijde monetaire ‘frenzy’ of een gevaar voor ‘het systeem’ kunnen vormen precies Axis of Evil vormen.

Of het breder te trekken is als een grove lijn richting een wereldgemeenschap met een enkele munteenheid onder controle van iets of iemand, dat is nog verder weg.

8 slot

Het is toch een lang verhaal geworden. Ik hoop echter dat anderen mij hiermee beter kunnen volgen dan voorheen. Met name het idee dat er een onmogelijkheid zit in het bemachtigen van al het geld voor rente over geld ‘uit het niets’ (als deze rente op haar beurt niet wordt ‘gemaakt’) en de gevaren van een dergelijk systeem lijken mij wezenlijk om te bevatten. Als men het idee dat geld wellicht minder waard is geworden in plaats van het huis dat meer waard is geworden kan bevatten, zijn we al een stuk verder in de gedachten.

Ons systeem draait al een flink aantal decennia waarbij de backup langzaam maar zeker los is gelaten. Het kan best nog een hele tijd blijven functioneren. Mocht het echter ooit tot problemen leiden, zoek het dan aub in het geldsysteem en niet bij de drogredenen die dan aangevoerd gaan worden door de overheid en banken. Met een restrictiever monetair stelsel zouden we een stuk stabieler staan naar mijn idee en het lijkt ook eerlijker. Wel zou het een middel weghalen om te proberen de economie te stimuleren. In dat geval zou de markt het geheel zelf op moeten lossen, en de overheid zou een stuk kleiner zijn (want afhankelijker van belastingopbrengsten). Het is allemaal een keuze met pro's en contra's.

[Wekkel]

Anoniem: 24527 schreef op zondag 04 juni 2006 @ 16:28:
Interessant verhaal Wekkel. Is het echter niet zo dat dat o.a. die rente op leningen wordt betaald door de toegevoegde waarde die mensen creeeren? Als jij stelt dat de rente niet meer terugbetaald kan worden dan ga je toch de facto uit van een situatie waarin de reeele geldhoeveelheid (dus de feitelijke hoeveelheid aan echte waarde) ook niet stijgt?

[Wekkel]

Anoniem: 24527 schreef op zondag 04 juni 2006 @ 16:28:
Interessant verhaal Wekkel. Is het echter niet zo dat dat o.a. die rente op leningen wordt betaald door de toegevoegde waarde die mensen creeeren? Als jij stelt dat de rente niet meer terugbetaald kan worden dan ga je toch de facto uit van een situatie waarin de reeele geldhoeveelheid (dus de feitelijke hoeveelheid aan echte waarde) ook niet stijgt?

Als mensen het geld niet maken (dat kunnen ze niet, dat mogen ze niet), dan kan het geld voor de rente alleen onstaan als het door de officiele instantie of de hulppartijen daarbij wordt gemaakt. Als ik iets van waarde creeer en dit vervolgens verkoop tegen geld, dan krijg ik gewoon geld dat al eerder als 'schuld' geld is gemaakt.

De stelling is niet dat de rente niet terugbetaald kan worden. De stelling (meer, de gedachte) is dat rente niet betaald kan worden anders dan dat ook dit geld opnieuw wordt bijgemaakt of je het fenomeen krijgt van 'rob Peter to pay Paul'. Als een iemand niet aan de rente kan komen omdat deze niet is gemaakt, moet deze erbij geleend worden of hij gaat bankroet. De vraag is of er per definitie altijd een iemand is die niet deze rente kan voldoen omdat het geld daarvoor simpelweg niet bestaat. Ik kan het niet goed uitleggen omdat ik er zelf niet uit ben. Ik broed nog op een voorbeeld dat dit idee zou moeten staven en inzichtelijker moet maken :x

Het puzzeltje werkt voor mij nog niet echt. Ik kan immers niet stellen dat we het materieel nou bijster slecht hebben, al heeft het in de verschijningsvorm het idee van (financiele) horigheid aan een bank

Misschien dat het in de tijd een betere plek krijgt in mijn gedachten.

Om de discussie niet geheel te kapen wil ik eindigen met mijn gedachte dat het systeem inflatie nodig lijkt te hebben om voor te blijven bestaan, permanente inflatie welteverstaan. Laten oorlogen nu perfecte inflatieveroorzakers zijn

[Wekkel]

Defiant schreef op maandag 05 juni 2006 @ 01:26:
Wekkel schreef op zondag 04 juni 2006 @ 15:51:
De doelstelling van het ECB is prijsstabiliteit. Als burger vraag ik mij af of ik niet liever geldstabiliteit heb.

Dat kan simpelweg niet, het hele idee van een waardevast ruilmiddel is in de huidige complexe economie niet te handhaven. En geldgroei is in principe ook niet verkeerd, zolang de geldgroei ook maar een evenredige hoeveelheid economische groei vertegenwoordigd. Als de economie groeit en het geld groeit dan blijft de waarde van het geld immers gelijk, want de toegevoegde waarde van het geld komt uit de groei van de economie.
Komt er geen nieuw geld, en groeit de economie toch dan moet de rente omhoog, immers de banken moeten geld aantrekken uit de private sector. Gevolg is dat de economie stagneert, want mensen gaan sparen en de bedrijven hebben hoge rente lasten. Ga de zelfde situatie maar na in het vissersdorp, stel je voor men zou nog steeds ruilen met goud, maar er de bevolking zou groeien (meer consumenten/producten), de bevolking moet het dan doen met minder ruilmiddelen per hoofd van het dorp.
Kortom, geldgroei faciliteert de toegevoegde waarde van geld in een groeiende economie. Het beleid van de ECB is dan ook zo verkeerd nog niet, door de economie te faciliteren en prijstabiliteit na te streven.

[Wekkel]

Defiant schreef op maandag 05 juni 2006 @ 01:26:
[...]

Dat kan simpelweg niet, het hele idee van een waardevast ruilmiddel is in de huidige complexe economie niet te handhaven. En geldgroei is in principe ook niet verkeerd, zolang de geldgroei ook maar een evenredige hoeveelheid economische groei vertegenwoordigd. Als de economie groeit en het geld groeit dan blijft de waarde van het geld immers gelijk, want de toegevoegde waarde van het geld komt uit de groei van de economie.

Ik stop hier even, omdat het tot hier gaat om een waardevast ruilmiddel.

Als we het vissersdorp weer ten tonele brengen kunnen we heel plat zeggen dat met de 100.000 goudstukken alles wordt verhandeld wat er te verhandelen is in het vissersdorp. In die zin volg ik je geheel dat een toename van de waarde van de handel in het vissersdorp de goudstukken in gelijke mate meer waard laat worden. Je kan domweg meer kopen voor een goudstuk, omdat er meer aanbod is.

Een andere platte en zeer eenvoudige vergelijking is een vennootschap met aandeelhouders. De vennootschap stelt de hele economie voor en de aandelen de goudstukken. Als de vennootschap meer waard wordt door het toevoegen van waarde, dan worden ook de goudstukken meer waard.

Het kan dus zo zijn dat je 10 goudstukken in de buidel hebt, en na 10 jaar doorgroeien van de economie van het vissersdorp (betere boten, betere netten en technieken, betere broodbakmethoden, nieuwe producten) meer voor je 10 goudstukken kan kopen dan voorheen. Dat zou de consequentie zijn van een rigide systeem met een onveranderlijke hoeveelheid geld. Het geld blijft stabiel en de prijs of waarde daarvan past zich aan door vraag en aanbod.

Het lijkt er op dat we dus keuzes kunnen maken:
• laten we het beschikbare geld in waarde toenemen omdat de totale waarde van de economie stijgt (door, in het algemeen, vooruitgang); of
• passen we het beschikbare geld aan zodat de waarde van een enkele geldmeetwaarde gelijk blijft met een bijbehorend stukje van de totale waarde van de economie (waarde gelijk houden dus).

In het eerste geval regelt de markt de fluctuerende waarde van het geld (hoeveel kan ik voor een goudstuk kopen), in het tweede geval zit iemand aan de knoppen.

Het eerste geval zou niet goed zijn. Het zou dus niet goed zijn omdat een goudstuk meer kan kopen bij een in waarde gestegen economie dan voorheen. Mijn geld zou meer kunnen kopen dan voorheen. We gaan dus geld toevoegen in ons eurozone systeem om de prijs stabiel te houden. Er rijzen bij mij vragen:
• waarom zou het niet goed zijn dat mijn goudstuk in waarde stijgt?
• waar komt dan dat extra geld dan vandaan?
• blijven prijzen dan wel stabiel?

Ad 1.
Ik ga voor het voorbeeld naar de vennootschap die de economie voorstelt en de goudstukken als aandelen. De vennootschap (economie) wordt meer waard en daarmee de aandelen (goudstukken). Wat is er mis dat ik, samen met de rest van de samenleving die bij elkaar alle goudstukken in handen hebben, profiteren van deze waardestijging doordat onze goudstukken meer waard worden? Is het dan eerlijk dat er aandelen bij worden geplaatst zodat deze extra toegevoegde waarde in de vennootschap (economie) over meer aandelen (goudstukken) wordt verspreid en deze extra waarde aan de economie niet (deels) bij mijn goudstuk terecht komt?

Ad 2.
In combinatie met nr 1. waar komt dat geld dan vandaan? Als iemand deze extra aandelen kan toevoegen naar believen, wie krijgt deze aandelen dan? Deze ontvanger van de extra aandelen kan er niets voor betalen want er moeten immers meer aandelen komen (een aandeel voor een aandeel ruilen leidt nergens toe), maar toch moeten deze extra aandelen geplaatst worden om de prijs stabiel te houden.
• wie profiteert
• wie krijgt die extra aandelen en hoe (welke angels zitten daaraan)?

Het beeld blijft duister en ik profiteer in ieder geval niet mee van een economie die mede met mijn inspanning meer waard wordt. Ik heb immers nog nooit van de ECB een setje extra euro’s voor niets op mijn bankrekening gekregen omdat de economie het afgelopen jaar in waarde is gegroeid. Sterker nog, ik verarm omdat mijn euro’s op de bankrekening minder waard worden, er zijn immers meer euro’s in omloop dan voorheen. Iemand anders moet dan profiteren. Het publiek dat de aandelen bezit (de goudstukken) krijgt de extra goudstukken niet. Ze kan geld lenen van banken, maar dit moet terugbetaald worden en nog met rente ook. Het publiek creeert de waarde met hard werken, maar als er dan geld bijmoet, komt dit niet bij mensen gratis op hun bankrekening, maar van een lening (bij mijn weten de enige manier waarop nieuw geld in de economie wordt gebracht, ik heb de helikopter met gratis eurobiljetten nog niet over zien komen). Het klopt niet.

Ad 3.
Huizenprijzen: stabiel?
Een middenklasse auto anno 1995: 35.000 gulden
Een middenklasse auto anno 2006: 35.000 euro (ruim het dubbele)
Inkomen: 2x zoveel als 10 jaar geleden?

_{uiteraard is de auto anno 1995 anders dan de auto anno 2006, het gaat hier om het idee. Bij vastgoed is het veel duidelijker dat de omstandigheden nagenoeg gelijk blijven, maar prijzen lijken te zijn verdubbelt of verdriedubbelt terwijl Nederland thans niet de helft aan huizen kent dan vroeger, eerder meer). Het gaat om het idee.}

Ik weet het niet, maar het lijkt er in mijn beleving eerder op dat prijzen stijgen in plaats van stabiel blijven. Onder een systeem waarbij de extra toegevoegde waarde toekomt aan de aandeelhouders, zou ik juist meer kunnen kopen voor mijn goudstuk. Nu kan ik juist minder kopen. Is dat dan eerlijk.

Daarnaast blijft overeind staan dat het mij oneerlijk lijkt als iemand geld uit kan lenen dat voorheen niet bestond (‘uit het niets’ is gemaakt), maar er toch rente over kan vragen. Dan matchen de prestaties over en weer niet. De een hoeft niets te doen dan op papier geld te maken en de ander is zijn leven lang bezig dit bedrag bij elkaar te werken inclusief rente. Is dat eerlijk?

Komt er geen nieuw geld, en groeit de economie toch dan moet de rente omhoog, immers de banken moeten geld aantrekken uit de private sector. Gevolg is dat de economie stagneert, want mensen gaan sparen en de bedrijven hebben hoge rente lasten. Ga de zelfde situatie maar na in het vissersdorp, stel je voor men zou nog steeds ruilen met goud, maar er de bevolking zou groeien (meer consumenten/producten), de bevolking moet het dan doen met minder ruilmiddelen per hoofd van het dorp.
Kortom, geldgroei faciliteert de toegevoegde waarde van geld in een groeiende economie. Het beleid van de ECB is dan ook zo verkeerd nog niet, door de economie te faciliteren en prijstabiliteit na te streven.

Wat je beschrijft kan ik prima volgen. Extra geld faciliteert zeker de handel van de toegevoegde waarde in de economie. Wat ik echter mis is die extra toegevoegde waarde op mijn bankrekening. Ik krijg het niet, wie dan wel? Ik krijg alleen extra geld door het het te lenen van een bank. In dat geval moet ik het terugbetalen, zelfs met rente. Ik heb het voordeel dus niet van die extra waarde, wie dan wel? Een aandeelhouder in de vennootschap (economie) die onbekend is?

Tot slot, wat is er dan mis met mensen die sparen? In een vrije samenleving mag iemand zelf weten of hij spaart of niet spaart. Als hij geld uitgeeft omdat hij denkt iets nodig te hebben, dan gebeurt dat en als hij geen wensen heeft, dan gebeurt er niets. In het systeem waarin dat geld hetzelfde geld blijft, is de overweging dat het geld in ieder geval zijn waarde blijft behouden geen extra argument om het maar uit te geven. In ons systeem lijkt dit een bewust ingebouwd element te zijn: geef je geld maar gewoon uit (ook al heb je niets nodig) want het wordt steeds minder waard. Een gedwongen groei in plaats van een vredige balans tussen wat we werkelijk nodig hebben in plaats van wat we denken nodig te hebben.

De race tot de bodem.

Ik kan je reactie prima plaatsen, het volgt de lijnen van wat we geleerd hebben tijdens onze economielessen. De cirkel lijkt echter niet rond te zijn, waar zit het lek?

[Wekkel]

eddie19 schreef op maandag 05 juni 2006 @ 13:18:
Wekkel schreef op maandag 05 juni 2006 @ 12:08:
[...]De cirkel lijkt echter niet rond te zijn, waar zit het lek?

Is het niet zo dat 'in theorie' per hoofd van de bevolking evenveel geld beschikbaar moet zijn? Tenminste, van het beetje dat ik heb begrepen uit The Money Masters

Dit gebeurt niet; er komt veel meer geld bij dan inwoners -> waardedaling van geld.

Zie de totale geldhoeveelheid tegenover de totale bevolking.

Wie profiteert lijkt mij duidelijk: de banken / degene die het geld uitlenen danwel bijdrukken.

[Wekkel]

MBV schreef op maandag 05 juni 2006 @ 17:38:

edit:
Helaas, op die 2e pagina stond wel weer erg veel
Wekkel: wil je dit toch lezen, aangezien het kennelijk nog steeds om dezelfde punten draait

Wekkel schreef op zondag 04 juni 2006 @ 15:51:
1. Inleiding
[vissersdorp]

Je legt 1 ding onduidelijk uit (ik haal het er iig niet helemaal uit): Als ik geld op een spaarrekening heb staan kan dat toch uitgegeven worden door de bank (als lening)? Ik geef de bank, door mijn geld op een spaarrekening te zetten, opdracht het geld goed te investeren. In real life doen ze dat zo slecht dat ik maar 2% krijg magoed

5 Waar komt ons geld vandaan

[knip]ECB verhaaltje

Kennelijk heeft het ECB dus wel aandeelhouders; wie zijn dat dan? Uit dit document haal ik dat het de nationale centrale banken van de eurozone zijn.

Ik ga er dus maar van uit dat de nationale centrale banken van de eurozone de aandeelhouders van de ECB zijn en dus de achterliggende partijen vormen. Wie weer de achterliggende partijen zijn van de nationale centrale banken, dat laat ik rusten.

Van de Nederlandsche bank kan ik het zo snel niet achterhalen. Ik dacht dat iemand al naar voren bracht dat de Nederlandse Staat enig aandeelhouder is van de Nederlansche bank. Ik kan het zo snel niet terugvinden op de site van DNB.
Volgens DNB.nl, en wikipedia, is DNB volledig staatseigendom.

[knip]
6 Wat is ons geld eigenlijk

6.1 karakter van geld
[knip]Ik kan mijn geld niet inwisselen voor goud of een andere achterliggende waarde. Het is geld met een bepaalde opdruk (10, 20, 50 euro) en het geld wordt geaccepteerd door mijn medeburgers als betaling.

De enige logische conclusie die ik kan trekken is dat het geld ooit bij de centrale banken of de ECB vandaan moet zijn gekomen, of het nou papiergeld is (chartaal) of een elektronisch tegoed (giraal). Ik heb zelf niet de informatie beschikbaar of een bank in de eurozone meer uit mag lenen dan zij bezit (zelf als is dit slechts geld ‘uit het niets’ dat zij weer van een ander heeft verkregen, slechts een ‘belofte’ dus), maar ik ga er gevoeglijk van uit dat dit mag tot op zekere hoogte. De eurozone is traditioneel strikter in deze eisen dan de VS waar banken zich helemaal los mogen uitlenen op elke dollar in reserve.

De informatie of er meer geld mag worden uitgeleend heb je wél: hoe kan je anders de geldhoeveelheid laten groeien met 8%?
Oh ja, geld kan je wel inwisselen voor goud, de koers staat alleen niet vast . DNB had vroeger (tot 1970 ofzo, de wiki-pagina kan ik niet terugvinden) wel een goud-garantie voor Nederlandse munten. Ik denk dat dat goud nu nog steeds eigendom is van DNB en deel van de ondersteuning van de Euro.

6.2 Geldgroei

[knip]
Als ons geld ontstaat omdat iemand de bank verzoekt om krediet te geven, een krediet dat niet of niet volledig in de vorm van waarde bestaat dat anderen bij de bank hebben gestald, zoals de goudstukken in de bank van het vissersdorp, dan hebben we dus:
# een fiat-based geldsysteem zonder achterliggende waarde; en
# een systeem dat ‘schuld’ als geld kent in plaats van een ‘waarde’ dat als universeel ruilmiddel wordt gebruikt.

Is het extreem je af te vragen of we een goede samenleving hebben als ons geldsysteem niet solide lijkt te zijn?

Volgens mij zoek jij het woord fractional reserve banking waarvoor ik geen Nederlandse vertaling weet: een bank mag meer uitlenen dan ze heeft. Dit is dus minder erg dan de Amerikaanse praktijk uit begin deze eeuw, waarin er geld 'uit het niets' werd gemaakt. En bedoel je met 'schuld als waarde' het systeem wat in Money Masters wordt uitgelegd, waarbij het hele systeem gebaseerd is op schuldbekentenissen van de USA? Volgens mij is het hier gebaseerd op goud, niet op schuld.
Wat ik mij herinner van Economie-1 op de HAVO is er in Nederland (en de EU) een limiet is aan wat banken kunnen uitlenen, en dat de DNB daarop controleert.

7 Wat is er dan mis

7.1 Overdracht van welvaart
[knip]
Een huis dat in 2000 150.000 euro kostte kost nu bij wijze van spreken 200.000 euro. Het huis is nog steeds hetzelfde huis. Het biedt dezelfde ‘waarde’. Echter, er moet nu 200.000 euro voor neergelegd worden. In plaats van de stelling dat het huis meer waard is geworden zou je ook kunnen zeggen dat het geld minder waard is geworden (een hele andere benadering).

Er is nog een derde mogelijkheid: er zijn meer mensen die dat type huizen willen kopen, waardoor het schaars wordt.
En de vierde is misschien dat geld niet rechtstreeks minder waard is, maar dat het lenen van geld te goedkoop is. Met een maandsalaris van €1600 kan ik daardoor een duurder huis financieren dan in 2000. De huidige huizenprijzen worden mede mogelijk gemaakt door de belastingdienst. Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker

De overheid zal vast niet geneigd zijn hier iets tegen te doen. Dit geldsysteem maakt het immers mogelijk voor de overheid om veel meer te doen dan zij aan middelen binnenkrijgt. Als zij daadwerkelijk slechts goudstukken uit kon geven, dan zou zij ieder jaar goudstukken als belasting moeten heffen en slechts kunnen uitvoeren wat zij aan goudstukken zou kunnen uitgeven. Onder het systeem van fiat-based geld zijn de mogelijkheden tot extra spenderen veel groter.

De mogelijkheden zijn groter, maar niet zoveel als jij vertelt. Ook met full-reserve banking kan een bank geld investeren in de overheid, geld wat ik op mijn spaarrekening zet. Ook met fractional-reserve banking moet de overheid de rente betalen van de belasting. Enige voordeel is dat de schuld na een jaar 3% minder is, nadeel is dat je die 3% ook weer vrolijk als rente betaald. Daarom moet de rente omhoog bij inflatie, omdat anders je schuld minder waard zou worden.
Daarom is het belangrijk een objectieve inflatiemeting te doen, waar ik nog wel eens aan twijfel.

Sterker nog, als je je eigen geld uit kan geven aan het buitenland en het daar lekker minder waard kan laten worden doordat de zaak geinflateerd wordt, leef je deels op kosten van dit buitenland. Dat is iets dat in de dollar-politiek, doch wellicht ook de euro-politiek niet onderbelicht moet blijven.

inmiddels is er geen buitenland wat niet aan fractional-reserve banking doet, dus daar hoef je je geen zorgen om te maken . Koersverliezen/winsten daarentegen maken de zaak wel ingewikkelder...

[knip] Het lijkt een vicieuze cirkel te zijn, die slechts kan voortbestaan doordat er meer en meer geld bij wordt gemaakt op ons verzoek om te betalen wat in de voorgaande ronde aan schulden is aangegaan.
[knip]

7.2 gedachten over deze geldbel

Ik ben er niet uit hoe ik dit moet plaatsen en waarom dit systeem, ogenschijnlijk niet eerlijk, zeker niet voor de armen, is zoals het is. Is het een ongelukje, is het verkeerd economisch denken, waarom pikt het publiek dat hun zuurverdiende euro’s minder waard worden ieder jaar door het bijprinten van extra euro’s.

Er moet geld bijgeprint worden, anders zou je gigantische deflatie krijgen. De bevolking groeit namelijk, de welvaart ook (denk ik) dus we hebben meer geld nodig per inwoner. Die docu over Money Masters adviseert ook om 3% geld bij te maken per jaar, met oorlog als uitzondering. Die laatste snap ik niet, maar 't zal wel goed zijn

edit:
Ietsje meer:
De totale hoeveelheid benodigd geld verandert continue. Import/export, hoeveelheid burgers, enz. Ook blijkt een tekort aan geld ervoor te zorgen dat de economie tot stilstand komt (wederom: money masters).
Een van de manieren om er 'netjes' geld bij te laten komen is het door de overheid uit te geven. Voordeel bij een binnenlandse investering: de economie kan harder groeien door het geinvesteerde geld (snelweg A6-A9 ofzo), de werknemers om het te bouwen krijgen loon, enz. Deze geven hun geld weer uit, dus de economie groeit. Nadeel is dat het geen bal uitmaakt of je nou 10% belasting inhoudt op loon of dat je het geld 10% in waarde laat dalen. laten we dat nou juist allebei doen

De doelstelling van het ECB is prijsstabiliteit. Als burger vraag ik mij af of ik niet liever geldstabiliteit heb. Geld dat dezelfde waarde blijft houden en niet afhankelijk is van wat een overheid of bank uitvoert. Dat prijzen fluctueren en een brood dus meer of minder kan kosten is simpel vraag en aanbod.

Dat geldt dus weer niet als álle prijzen stijgen of dalen. Je hebt problemen als koersverschillen, handelsoverschot/tekort enz. Ik heb geen idee wat de effecten daarvan zijn. Als de dollar blijft dalen dankzij fractional-reserve en de euro daalt níet, dan worden europese producten onbetaalbaar voor de VS. Zou een beetje jammer zijn, ook omdat Intel dan veel goedkoper wordt dan AMD

Als de macht over het geld bij het ECB ligt, geeft dat de ECB een bijzondere macht. Indien zij leningen intrekt en geen nieuwe meer verstrekt, zullen bestaande leningen terugbetaald moeten worden. Echter, er is niet genoeg geld om deze leningen terug te betalen. [knip]

Dit zou de ECB (hopelijk) niet doen, omdat de gevolgen voor de eigenaren van de ECB erg vervelend zouden zijn. Vergeet niet dat dat de Europese regeringen zijn (althans de meerderheid). Wat ze zouden kunnen doen om de geldhoeveelheid te beperken is de rente rustig verhogen, dat zou iig de geldgroei verminderen.

[knip]

Zoals gezegd ben ik nog niet zover om tot conclusies te komen voor mijzelf over wat dit systeem nu voor implicaties heeft, ook voor het voeren van oorlog en de eeuwige connectie met geld in dat verband. Toch doemt bij mij de geachte op dat precies de partijen die nog niet meedoen in deze inmiddels wereldwijde monetaire ‘frenzy’ of een gevaar voor ‘het systeem’ kunnen vormen precies Axis of Evil vormen.

Zoals ik eerder heb gezegd: Axis of Evil is een bijbelse term. Ik heb een bijbelstudie gezien waarbij de liefde voor geld de Axis of Evil zou zijn. Kennelijk draait Bush hem dus om . Maareh, China en Rusland waren toch geen onderdelen van de Axis of Evil? Lijkt me wel het belangrijkste onderdeel van SCO...

Of het breder te trekken is als een grove lijn richting een wereldgemeenschap met een enkele munteenheid onder controle van iets of iemand, dat is nog verder weg.

8 slot

Het is toch een lang verhaal geworden. Ik hoop echter dat anderen mij hiermee beter kunnen volgen dan voorheen. Met name het idee dat er een onmogelijkheid zit in het bemachtigen van al het geld voor rente over geld ‘uit het niets’ (als deze rente op haar beurt niet wordt ‘gemaakt’) en de gevaren van een dergelijk systeem lijken mij wezenlijk om te bevatten. Als men het idee dat geld wellicht minder waard is geworden in plaats van het huis dat meer waard is geworden kan bevatten, zijn we al een stuk verder in de gedachten.

Ons systeem draait al een flink aantal decennia waarbij de backup langzaam maar zeker los is gelaten. Het kan best nog een hele tijd blijven functioneren. Mocht het echter ooit tot problemen leiden, zoek het dan aub in het geldsysteem en niet bij de drogredenen die dan aangevoerd gaan worden door de overheid en banken. Met een restrictiever monetair stelsel zouden we een stuk stabieler staan naar mijn idee en het lijkt ook eerlijker. Wel zou het een middel weghalen om te proberen de economie te stimuleren. In dat geval zou de markt het geheel zelf op moeten lossen, en de overheid zou een stuk kleiner zijn (want afhankelijker van belastingopbrengsten). Het is allemaal een keuze met pro's en contra's.

Ik weet niet hoelang het nog blijft draaien. Het kan binnen een paar maanden instorten

---

Ik stem voor afsplitsing in een apart topic. We kunnen heus wel heen-en-weer verwijzen naar het Iran-topic als dat nodig is, maar het houdt de discussie wel overzichtelijker (hoop ik, er zal wel weer een holy war komen )

[Wekkel]

eddie19 schreef op maandag 05 juni 2006 @ 18:33:
MBV schreef op maandag 05 juni 2006 @ 17:38:
Er moet geld bijgeprint worden, anders zou je gigantische deflatie krijgen. De bevolking groeit namelijk, de welvaart ook (denk ik) dus we hebben meer geld nodig per inwoner. Die docu over Money Masters adviseert ook om 3% geld bij te maken per jaar, [...]

We hebben niet meer geld nodig per inwoner (krijg ik zomaar extra geld op de bank ofzo?), maar een geldhoeveelheid dat is afgestemd op het aantal personen in een land. Het voorbeeld dat MM aanhaalde was om iedere nieuw geborene 20 dollar mee te geven (ervan uitgaande dat totale geldhoeveelheid / totale bevolking = 20 dollar). Zo houd je per inwoner een gelijk aantal dollars wat beter zou zijn voor de economie.

Die 3% is gebaseerd op de bevolkingsgroei van Amerika.

De strekking van het verhaal was naar mijn idee dat de hoeveelheid geld moet worden afgestemd op het aantal inwoners.

[Wekkel]

tot hier was de discussie gekomen in het vorige topic

Ik moet nog even nadenken voor een volgende reactie

[Anoniem: 9942]

De doelstelling van het ECB is prijsstabiliteit. Als burger vraag ik mij af of ik niet liever geldstabiliteit heb. Geld dat dezelfde waarde blijft houden en niet afhankelijk is van wat een overheid of bank uitvoert. Dat prijzen fluctueren en een brood dus meer of minder kan kosten is simpel vraag en aanbod.

Het huidige systeem komt dichter bij jouw ideaal dan een systeem gebaseerd op een vaste waarde. Het probleem van een systeem gebaseerd op een schaars goed dat als geld gebruikt wordt, is dat het geld dan niet alleen een waarde heeft omdat men het vertrouwt, maar vooral omdat het een waardevol goed is. De waarde van het geld is dan dus direct gekoppeld aan de waarde van dat goed! Immers, als de goudprijs hoger is dan de prijs van geldstukken, is het voordelig dat geld om te smelten, en als de prijs van goud lager is is het voordelig om geld bij te drukken. De directe conclusie is dat alleen diegenen die goud nodig hebben, een vaste prijs ervaren! Voor alle anderen zou marktwerking op de edelmetalenmarkt van dag tot dag de relatieve waarde van goud en dus de prijs van alle goederen beinvloeden. Bekijk maar eens een grafiekje van de zilver- of goudprijs. Stabiel geld krijg je op deze manier in ieder geval niet.

Dit probleem heeft ons geldsysteem niet. In principe kan de overheid dankzij het rentepercentage de geldhoeveelheid reguleren (hogere rente betekent dat minder mensen geld zullen willen lenen en dus dat de geldhoeveelheid daalt), en ook door middel van regelgeving met betrekking tot de hoeveelheid geld die een bank mag scheppen. Een bank mag slechts een beperkt aantal keren zijn kapitaal uitlenen, ik geloof zo rond de 3 keer. Zoals al opgemerkt, op het moment dat de economie groeit, moet de hoeveelheid geld ook meegroeien om een vaste waarde voor je geld te behouden. De overheid zou zich in haar regulatie daartoe moeten beperken. Echter, dit doet zij niet. Het streven van de centrale bank, en dus van de overheid, is dat geld langzaam ontwaardt. De inflatie in Nederland is altijd zo tussen de 1,5 en 3 procent gehouden. Dat lijkt natuurlijk niet veel, maar over een periode van 30 jaar gezien telt het wel op. En wie heeft de meeste schulden van Nederland?

De centrale bank beroept zich er hier op dat een beetje inflatie altijd minder erg is dan een beetje deflatie. Deflatie leidt ertoe dat mensen hun geld gaan oppotten, wat een goede manier is om een vraaggedreven economische depressie in te duiken. Lichte inflatie daarentegen maakt het aantrekkelijk om geld te laten rollen, stimuleert daarmee de economie, en lost bovendien de staatsschuld op. Over langere perioden bekeken leidt zelfs een paar procent inflatie er al toe dat de prijzen over een mensenleven onherkenbaar veranderen, en of dat goed is voor het vertrouwen in geld, betwijfel ik. Met name niet als er stunts uitgehaald worden als die met de invoering van de euro. Ik denk niet dat de euro de komende 25 jaar zoveel vertrouwen zal genieten als de gulden ooit deed.

[Tijntje]

Heb je het volgende document al gelezen?
Werd laatst naar gerefereerd op RTL Z. Gaat over de invloed van de Amerikaanse overheid op de beurs.
The visible hand of uncle sam

Hier in staan aanwijzingen dat de VS kunstmatig hun beurs hoog houden door het zogenaamde PPT.

[ Voor 26% gewijzigd door Tijntje op 07-06-2006 14:34 ]

[Wekkel]

Ik heb het gezien. Bewijzen, dat valt het niet, maar opmerkelijk is het wel

Hopelijk gunt iedereen mij wat tijd om een volgende reactie te dichten. Ik wil het namelijk heel begrijpelijk formuleren omdat het lastige materie is. Dan kan iedereen mij beter volgen.

[Anoniem: 3431]

Ik ga je stuk vanavond doorlezen, vind 't erg interessant.

Das Kapital gaat overigens ook over het fenomeen waarde/ waarde toevoegen, als je dat nog niet gelezen hebt -> doen!

[FicoF]

Tijntje schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 14:32:
Heb je het volgende document al gelezen?
Werd laatst naar gerefereerd op RTL Z. Gaat over de invloed van de Amerikaanse overheid op de beurs.
The visible hand of uncle sam

Hier in staan aanwijzingen dat de VS kunstmatig hun beurs hoog houden door het zogenaamde PPT.

Willem Middelkoop heeft dat ook een keer aangehaald in een interview met Daanspeak. Ik zal dat is even opzoeken.

Hier zijn de interviews te vinden, drie delen:
http://www.daanspeak.com/InterviewMiddelkoop01.html

[ Voor 10% gewijzigd door FicoF op 07-06-2006 17:07 ]

[MBV]

Anoniem: 9942 schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 08:58:
[...]


Het huidige systeem komt dichter bij jouw ideaal dan een systeem gebaseerd op een vaste waarde. Het probleem van een systeem gebaseerd op een schaars goed dat als geld gebruikt wordt, is dat het geld dan niet alleen een waarde heeft omdat men het vertrouwt, maar vooral omdat het een waardevol goed is. De waarde van het geld is dan dus direct gekoppeld aan de waarde van dat goed! Immers, als de goudprijs hoger is dan de prijs van geldstukken, is het voordelig dat geld om te smelten, en als de prijs van goud lager is is het voordelig om geld bij te drukken. De directe conclusie is dat alleen diegenen die goud nodig hebben, een vaste prijs ervaren! Voor alle anderen zou marktwerking op de edelmetalenmarkt van dag tot dag de relatieve waarde van goud en dus de prijs van alle goederen beinvloeden. Bekijk maar eens een grafiekje van de zilver- of goudprijs. Stabiel geld krijg je op deze manier in ieder geval niet.

Niet zodra het als geld wordt gebruikt. Nu is er relatief weinig in omloop, zodat de prijs sterk kan fluctueren. Als iedereen elke dag in geld handelt, zal die fluctuatie een stuk minder zijn. De bakker zal echt niet elke dag zijn prijzen aanpassen.

Wat een belangrijker probleem is: er ligt best veel goud onder de grond, mensen kunnen dus nog steeds nieuw geld toevoegen.

Dit probleem heeft ons geldsysteem niet. In principe kan de overheid dankzij het rentepercentage de geldhoeveelheid reguleren (hogere rente betekent dat minder mensen geld zullen willen lenen en dus dat de geldhoeveelheid daalt), en ook door middel van regelgeving met betrekking tot de hoeveelheid geld die een bank mag scheppen. Een bank mag slechts een beperkt aantal keren zijn kapitaal uitlenen, ik geloof zo rond de 3 keer. Zoals al opgemerkt, op het moment dat de economie groeit, moet de hoeveelheid geld ook meegroeien om een vaste waarde voor je geld te behouden. De overheid zou zich in haar regulatie daartoe moeten beperken. Echter, dit doet zij niet. Het streven van de centrale bank, en dus van de overheid, is dat geld langzaam ontwaardt. De inflatie in Nederland is altijd zo tussen de 1,5 en 3 procent gehouden. Dat lijkt natuurlijk niet veel, maar over een periode van 30 jaar gezien telt het wel op. En wie heeft de meeste schulden van Nederland?

Streven binnen de EU is simpel: maximaal 3% geldgroei. Probleem is alleen dat ze al jaren op de 8% zitten. Heb jij gemerkt dat dit erg goed is voor de economie?

En ik snap nog het nog steeds niet. Waarom moet de geldhoeveelheid groeien bij economische groei? Waarom niet in een recessie? Waarom zou die geldgroei moeten fluctueren? Volgens mij krijg je daar alleen maar economische pieken en dalen, zogenaamde bubbles van. Kijk maar naar de huizenprijzen: omdat de rente heel lang heel laag heeft gestaan heb je nu 1,5 fulltime inkomen nodig om de hypotheek te kunnen betalen...

De centrale bank beroept zich er hier op dat een beetje inflatie altijd minder erg is dan een beetje deflatie. Deflatie leidt ertoe dat mensen hun geld gaan oppotten, wat een goede manier is om een vraaggedreven economische depressie in te duiken. Lichte inflatie daarentegen maakt het aantrekkelijk om geld te laten rollen, stimuleert daarmee de economie, en lost bovendien de staatsschuld op. Over langere perioden bekeken leidt zelfs een paar procent inflatie er al toe dat de prijzen over een mensenleven onherkenbaar veranderen, en of dat goed is voor het vertrouwen in geld, betwijfel ik. Met name niet als er stunts uitgehaald worden als die met de invoering van de euro. Ik denk niet dat de euro de komende 25 jaar zoveel vertrouwen zal genieten als de gulden ooit deed.

Dat euro-probleem geldt voornamelijk in nederland, voor zover ik weet. Komt door een 'foute' wisselkoers.
Dat deflatie een ramp is voor de economie in het algemeen kan ik met je eens zijn. Toch denk ik dat de hoge inflatiecijfers zoals we die nu zien (heeft er iemand een bron voor 'echte' inflatie op levensmiddelen bijv.?) ook niet goed zijn. Ze bevorderen het om teveel geld te lenen, meer te investeren dan eigenlijk kan. En dat zorgt dus voor een crash.

Oh ja, ik ben blij dat ik niet in goud heb geinvesteerd de laatste maand

[edie]

Ik reageer alleen even op enkele teksten van Wekkel (teveel werk om alle posts op te zoeken, daarom zonder linkje). Op een aantal quotes is al antwoord gegeven door anderen; toch wil ik er ook even op reageren. Ik heb de volgorde van de quotes wat aangepast zodat e.e.a. hopelijk wat logischer over komt.

Dit alles is mijn interpretatie en mening, niet gehinderd door enige economische studie of wat dan ook

[..] vraag ik mij in al mijn simpelheid af waar nu dit nieuwe geld vandaan komt

Nieuw geld wordt uitgegeven door de Staat (De Nederlandsch Bank). De Staat doet dit met als doel de waarde van het geld gelijk te houden.

Het geld is echter 'uit het iets' verschenen, er is geen waarde toegevoegd.

Correct. Het doel van het extra geld is de waarde van het geld gelijk houden.

Wanneer de waarde van het geld wordt bepaald door vraag en aanbod en het aanbod blijft gelijk, betekent dit dat, bij bijvoorbeeld een grotere bevolking, de vraag naar geld stijgt, waardoor de waarde van het geld toeneemt. En een wisseling van de waarde van het geld is slecht voor het vertrouwen erin.

De doelstelling van het ECB is prijsstabiliteit. Als burger vraag ik mij af of ik niet liever geldstabiliteit heb. Geld dat dezelfde waarde blijft houden en niet afhankelijk is van wat een overheid of bank uitvoert. Dat prijzen fluctueren en een brood dus meer of minder kan kosten is simpel vraag en aanbod.

Wanneer ik vandaag voor 1 euro 2 broden kan kopen, morgen voor 1 euro 3 broden en overmorgen voor 1 euro 1 brood (bij dezelfde vraag naar en aanbod van het brood), valt het vertrouwen in geld als betaalmiddel weg. Dit is (uiteraard) niet de bedoeling.

Er rijzen bij mij vragen:
1. Waarom zou het niet goed zijn dat mijn goudstuk in waarde stijgt?
2. Waar komt dan dat extra geld dan vandaan?
3. Blijven prijzen dan wel stabiel?

1. Zie hierboven. Het vertrouwen in het goud neemt af (of verdwijnt volledig), omdat het onzeker is wat er met de waarde van het goud morgen gaat gebeuren.
2. Zie hierboven. Dat wordt gemaakt door de Staat en in omloop gebracht door de bank (dmv leningen, kom ik nog op terug)
3. Ja, omdat de waarde van het geld stabiel blijft. De prijzen van producten worden alleen nog bepaald door vraag en aanbod.

Ik zie weinig anders dan het feit dat geld erbij kan komen doordat mensen het lenen van een bank.

Correct. Ik zie ook geen andere manier op extra geld in omloop te brengen. Zou mooi zijn als ineens DNB voor de deur staat met een koffertje nieuw geld: "Alstublieft meneer, dit geld moet in omloop worden gebracht, wil u dit uitgeven?"

Is het eerlijk dat ik de rest van mijn leven hard moet werken om 100.000 euro + rente terug te betalen terwijl de bank het 'uit het niets' creëert?

Dat ligt eraan. Is het geld dat je leent bestaand geld in omloop (komt het van een spaarrekening van iemand anders) of is het nieuw geld wat in omloop moet worden gebracht?

In het eerste geval vind ik het wel eerlijk aangezien het geld al in omloop is. In dat geval is de rente ook te betalen met geld wat al in omloop is. In het tweede geval niet. Hoe kom je dan aan het geld voor het betalen van de rente?

Lijdt de bank schade als ik deze 'verse' 100.000 niet terug kan betalen?

De bank niet. Ze vorderen gewoon je huis en krijgen uiteindelijk het geld wel

Sterker nog, ik verarm omdat mijn euro’s op de bankrekening minder waard worden, er zijn immers meer euro’s in omloop dan voorheen.

[..]

Extra geld faciliteert zeker de handel van de toegevoegde waarde in de economie. Wat ik echter mis is die extra toegevoegde waarde op mijn bankrekening. [..] Ik heb het voordeel dus niet van die extra waarde, wie dan wel?

Het doel van het geldsysteem is om de waarde van het geld constant te houden (door de hoeveelheid geld te controleren). Je wordt dus niet 'armer' of 'rijker' wanneer het controleren van de geldhoeveelheid goed gebeurt. Je kan nog steeds evenveel kopen voor dezelfde hoeveelheid euro's.

Niemand 'krijgt' de toegevoegde waarde, omdat deze er niet is.

Door het op deze manier te doen, heb je nauwelijks inflatie of deflatie.

Dit alles bij een goed werkend geldsysteem. Helaas is dat niet het geval.

Waardoor komt dat?
In de eerste plaats doordat de ECB meer geld bijdrukt dan dat er aan waarde moet worden bijgestuurd. Hierdoor daalt de waarde van het geld, wat de prijzen omhoog stuwt (inflatie).
In de tweede plaats doordat degene die het nieuwe geld in omloop moeten brengen (de banken) dit alleen kunnen doen door middel van leningen en er rente over vragen.
In de derde plaats door 'fractional reserve banking', waardoor de banken meer uit geld (waarde) kunnen lenen (met rente) dan ze in waarde (geld) bezitten.

Hoe is het op te lossen?
Overgaan van 'fractional reserve banking' naar 'full reserve banking' lijkt mij een stap in de goede richting. In The Money Masters wordt uitgelegd hoe dit goed en gestructureerd zou kunnen.

Daarnaast zorgen dat de waarde van het geld gelijk blijft. Hiervoor moet de ECB beter zijn best doen en minder geld bijdrukken (of zelfs geld terugnemen).

Blijft over: Hoe krijg je het extra geld eenvoudig in omloop, zonder er rente over te vragen?
Ik zie hier een mogelijkheid voor bijvoorbeeld een rentevrije 'starterslening', voor starters op de huizenmarkt. Het geld komt eenvoudig in omloop, er wordt geen rente over gevraagd en de hoeveelheid geld is gelimiteerd aan de hoeveelheid geld dat in omloop moet komen, waardoor starters ook een redelijk huis kunnen kopen.

Wat moet je nu met je geld doen?
Er zijn een aantal dingen die je niet moet doen, aangezien geld op dit moment waarde verliest.

Zo lijkt het mij niet verstandig op het op een spaarrekening te zetten (de waardedaling van het geld is meer dan dat je aan rente kunt krijgen).

Beleggen/aandelen/opties zijn simpelweg een vervanger voor geld. Volgens mij verlies je juist extra waarde met beleggen: niet alleen de waardedaling van het geld, maar ook de waardedaling van het aandeel, aangezien bedrijven 'regelmatig' nieuwe aandelen uitbrengen (waardoor de waarde van jouw aandeel zakt).

Contant is een slechtere optie als sparen: je krijgt er namelijk niks voor terug (rente) maar toch daalt de waarde.

De enige goed optie naar mijn idee is om het geld in te wisselen voor een eindprodukt. Zoals Wekkel stelt, is geld een smeermiddel om twee produkten / diensten (eindprodukten) bij elkaar te brengen. Zolang geld waardevast is, is geld uitstekend om te bewaren. Echter, in onze huidige economie/maatschappij is de waarde van geld niet vast (deze daalt namelijk) waardoor het niet 'slim' is om geld als eindpunt te nemen. Wanneer je het geld omruilt voor een eindprodukt, moet dit eindprodukt lang meegaan, waardevast zijn en altijd nodig. Er zijn maar een aantal produkten die hier aanvoldoen en volgens mij zijn dit allemaal onroerende zaken (grond, huis).
Maar ja, hoe kom je aan het geld om een huis te kopen? Lenen?

[MBV]

eddie19 schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 20:44:
Dit alles is mijn interpretatie en mening, niet gehinderd door enige economische studie of wat dan ook
Wat moet je nu met je geld doen?
Er zijn een aantal dingen die je niet moet doen, aangezien geld op dit moment waarde verliest.

Zo lijkt het mij niet verstandig op het op een spaarrekening te zetten (de waardedaling van het geld is meer dan dat je aan rente kunt krijgen).

Beleggen/aandelen/opties zijn simpelweg een vervanger voor geld. Volgens mij verlies je juist extra waarde met beleggen: niet alleen de waardedaling van het geld, maar ook de waardedaling van het aandeel, aangezien bedrijven 'regelmatig' nieuwe aandelen uitbrengen (waardoor de waarde van jouw aandeel zakt).

Contant is een slechtere optie als sparen: je krijgt er namelijk niks voor terug (rente) maar toch daalt de waarde.

De enige goed optie naar mijn idee is om het geld in te wisselen voor een eindprodukt. Zoals Wekkel stelt, is geld een smeermiddel om twee produkten / diensten (eindprodukten) bij elkaar te brengen. Zolang geld waardevast is, is geld uitstekend om te bewaren. Echter, in onze huidige economie/maatschappij is de waarde van geld niet vast (deze daalt namelijk) waardoor het niet 'slim' is om geld als eindpunt te nemen. Wanneer je het geld omruilt voor een eindprodukt, moet dit eindprodukt lang meegaan, waardevast zijn en altijd nodig. Er zijn maar een aantal produkten die hier aanvoldoen en volgens mij zijn dit allemaal onroerende zaken (grond, huis).
Maar ja, hoe kom je aan het geld om een huis te kopen? Lenen?

Ook ik ben niet gehinderd door enige economische kennis, behalve Havo 4/5 economie 1. Ik weet vrij zeker dat dat ook voor Wekkel geldt.

Welk eindproduct zou jij kopen? Goud daalt op dit moment in waarde, en verder daalt zo ongeveer alles wat je kan kopen als een gek in waarde. En als je een appeltje voor de dorst wilt hebben voor ten tijde van een crash wil je iets dat zijn waarde vasthoudt, dus alles wat luxe is kan je schrappen.

MBV in "Oorlog met Iran dreigt"
daar heb ik wat grafiekjes gedumpt. Even een nieuwe gemaakt:
Euro v.s. dollar, goud, zilver en platina
Zijn ze druk bezig de economie te repareren? Of is dit tijdelijk, en gaat het zometeen met gezwinde spoed verder?

[JackBol]

MBV schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 20:03:
Wat een belangrijker probleem is: er ligt best veel goud onder de grond, mensen kunnen dus nog steeds nieuw geld toevoegen.

dit is gewoon een kosten/baten plaatje.
Als het je €x kost om €y aan goud boven de grond te krijgen, is het goud je effectief maar €(y-x) waard. Als die €(y-x) minder is dan de prijs om goud bij de goudboer te kopen, gaat er niemand goud uit de grond halen en komt er dus geen extra goud in de roulatie.

Overigens is de waarde van geld al enige tijd los gekoppeld van de goudprijs.

[Anoniem: 9942]

Niet zodra het als geld wordt gebruikt. Nu is er relatief weinig in omloop, zodat de prijs sterk kan fluctueren. Als iedereen elke dag in geld handelt, zal die fluctuatie een stuk minder zijn. De bakker zal echt niet elke dag zijn prijzen aanpassen.

Hier heb je gelijk in, maar de omvang van de edelmetalenmarkt is nu ook al behoorlijk, dus in hoeverre in de praktijk de markt zou stabiliseren, weet ik niet.

Wat een belangrijker probleem is: er ligt best veel goud onder de grond, mensen kunnen dus nog steeds nieuw geld toevoegen.

Dat is niet echt een probleem. Als mensen nu goud opscheppen, kunnen zij dit zo verkopen en zo alsnog geld krijgen. Een groter probleem is dat niemand meer controle heeft over de hoeveelheid geld. Er is dan dus niemand die ervoor kan zorgen dat er bijvoorbeeld voldoende geld in circulatie blijft (en niet verdwijnt in een spaar/speculatiepotje ergens). Dit kan door schaarste/overvloed van geld direct tot inflatie/deflatie leiden.

Streven binnen de EU is simpel: maximaal 3% geldgroei. Probleem is alleen dat ze al jaren op de 8% zitten. Heb jij gemerkt dat dit erg goed is voor de economie?

Dat is het ook niet, en daar faalt simpelweg het huidige systeem.

En ik snap nog het nog steeds niet. Waarom moet de geldhoeveelheid groeien bij economische groei? Waarom niet in een recessie? Waarom zou die geldgroei moeten fluctueren? Volgens mij krijg je daar alleen maar economische pieken en dalen, zogenaamde bubbles van. Kijk maar naar de huizenprijzen: omdat de rente heel lang heel laag heeft gestaan heb je nu 1,5 fulltime inkomen nodig om de hypotheek te kunnen betalen...

Geld is een ruilmiddel om je eigen productie om te ruilen voor productie van anderen. Stel dat door innovatie de economie met 100 procent groeit. Dan betekent dat dat iedereen in het land 2 keer zoveel geproduceerd heeft. Als ik twee keer zoveel produceer, dan heb ik ook 2x zoveel waarde te besteden. Echter, als nu de hoeveelheid geld niet toeneemt, betekent dat dat de waarde van het geld verandert. Want waar ik eerst met een euro 1 brood kon kopen, is mijn productie nu groot genoeg om 2 broden te verkrijgen. Met de euro waar ik eerst 1 brood voor kocht, koop ik nu dus 2 broden. De prijs per brood is dus gehalveerd, en daar is het enge deflatiemonster weer...

Dat euro-probleem geldt voornamelijk in nederland, voor zover ik weet. Komt door een 'foute' wisselkoers.

Mja, van duitsers, fransen en grieken hoor ik precies hetzelfde.

Dat deflatie een ramp is voor de economie in het algemeen kan ik met je eens zijn. Toch denk ik dat de hoge inflatiecijfers zoals we die nu zien (heeft er iemand een bron voor 'echte' inflatie op levensmiddelen bijv.?) ook niet goed zijn. Ze bevorderen het om teveel geld te lenen, meer te investeren dan eigenlijk kan. En dat zorgt dus voor een crash.

Volgens bijvoorbeeld het CBS valt het allemaal erg mee met de inflatie. In hoeverre dat echt zo is weet ik niet, maar ik heb meer vertrouwen in een statistische analyse dan in observaties in de supermarkt...

[sdomburg]

Wekkel, lees dit Wikipedia-artikel over het Bretton-Woodsstelsel eens. Een groot deel van het verhaal dat je illustreert aan de hand van het vissersdorpje komt hierin terug. Zeker ook interessant gezien je opmerkingen bij het 'De dag dat de dollar valt'-topic. Feitelijk is het huidige systeem sinds '72 niet meer dan een lapmiddel dat bij elkaar gehouden wordt door vertrouwen.

[Wekkel]

Waar ik niet uitkom is de vraag op welke plek en hoe precies vers geld in de economie wordt gepompt. Ik kom echt niet verder dan het voorbeeld van een bank die geld 'uit het niets' print maar toch tegen rente aan Jan met de pet uitleent (die er hard voor mag werken om dat geld terug te betalen) of een overheid die het creëert 'at will' en aan een Betuwelijn o.i.d. uitgeeft. De bestaande euro's van Jan met de pet worden daarmee minder waard.

In het gesloten systeem zal het vaste ruilmiddel inderdaad onderhevig zijn aan waardeverandering. Dat is het echter onder ons systeem net zo goed. Alleen vraag en aanbod vind ik niet plausibel om bijvoorbeeld de gestegen huizenprijzen van de afgelopen 10 jaar te verklaren, alhoewel ik direct toegeef dit niet onderzocht te hebben met cijferwerk (en er talloze andere factoren spelen bij deze prijsvorming).

We meten alles in geld. Meer belasting binnen, beter. Hoger loon, beter. Echter, als het komt doordat alles en iedereen gewoon een extra 'o' achter alle bedragen heeft geplakt, is er niets veranderd. Geen groei, slechts toevoeging van prijs, geen waarde. Een economie die groeit lees ik in de krant. Is het groei of slechts toevoeging van prijs zonder waarde dat we als groei typeren?

Ik zal het nog uitgebreider proberen te formuleren als ik de tijd weer gevonden heb, maar het komt op mij over als een soort (nu nog mild) uitzuigerssysteem dat voordelen kent voor overheid en een selecte groep die geld controleert en als een eeuwige bron van verlies van welvaart voor Jan met de pet (alhoewel hij het daardoor niet direct slecht hoeft te hebben in de milde vorm).

Plotseling staan ook de rellen in de banlieus voor mij in een ander daglicht. Is er een verborgen druk op de onderste laag van de bevolking (inflatie) die meer en meer opborrelt?

Het Bretton-Wood artikel zal ik met aandacht lezen Overigens is een andere gedachte dat de val van de dollar drie jaar geleden reeds plaatsvond maar is en wordt gemanaged door centrale banken, zodat we er (nu) nog niet zoveel van merken. Een rustige, evenwichtige daling van de dollar in plaats van hard en snel. Een soort uitgestelde depressie door meer en meer papier uit te geven (hetgeen zich in een hogere goudprijs vertaald) totdat we er definitief doorheen vallen (verlies vertrouwen in de munt).

Interessante tijden

[MBV]

Wekkel schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 08:47:
Waar ik niet uitkom is de vraag op welke plek en hoe precies vers geld in de economie wordt gepompt. Ik kom echt niet verder dan het voorbeeld van een bank die geld 'uit het niets' print maar toch tegen rente aan Jan met de pet uitleent (die er hard voor mag werken om dat geld terug te betalen) of een overheid die het creëert 'at will' en aan een Betuwelijn o.i.d. uitgeeft. De bestaande euro's van Jan met de pet worden daarmee minder waard.

Het is idd zo simpel als jij het ziet: door geld uit te lenen wat er nog niet was komt er meer geld in de economie. En daarvoor maakt het niet uit wie het leent.

In het gesloten systeem zal het vaste ruilmiddel inderdaad onderhevig zijn aan waardeverandering. Dat is het echter onder ons systeem net zo goed. Alleen vraag en aanbod vind ik niet plausibel om bijvoorbeeld de gestegen huizenprijzen van de afgelopen 10 jaar te verklaren, alhoewel ik direct toegeef dit niet onderzocht te hebben met cijferwerk (en er talloze andere factoren spelen bij deze prijsvorming).

Huizenprijzen worden gelimiteerd door wat iemand eraan uit kan geven. Als jij bij een lage rentestand voor €500/mnd 100.000 uit kan geven, en €500/mnd is wat een modaal gezin 'overhoudt', zal een modaal huis richting €100.000 gaan. Is dat 200.000 voor €500/mnd, dan zal een huis richting 200.000 gaan, aangezien er altijd een beetje schaarste is op de huizenmarkt.

We meten alles in geld. Meer belasting binnen, beter. Hoger loon, beter. Echter, als het komt doordat alles en iedereen gewoon een extra 'o' achter alle bedragen heeft geplakt, is er niets veranderd. Geen groei, slechts toevoeging van prijs, geen waarde. Een economie die groeit lees ik in de krant. Is het groei of slechts toevoeging van prijs zonder waarde dat we als groei typeren?

Op het moment denk ik dat de economie ongeveer gelijkblijft. Dat is lang niet altijd zo geweest. Zonder betrouwbare inflatiecijfers kan je daar niks over zeggen (kom ik zo op terug)

[knip]
Plotseling staan ook de rellen in de banlieus voor mij in een ander daglicht. Is er een verborgen druk op de onderste laag van de bevolking (inflatie) die meer en meer opborrelt?

Als de inflatie groter is dan het officiele inflatiecijfer hebben de uitkeringsgerechtigden daar het meeste last van: dat is immers rechtstreeks gekoppeld aan dat inflatiecijfer. Ook het minimumloon houdt dat cijfer aan. Als je van dat geld geen normale flat, 10 jaar oude auto, TV en telefoon kan onderhouden krijg je problemen. Volgens mij hebben uitkeringsgerechtigden in Nederland precies daar veel moeite mee. Meer moeite dan 10 jaar terug...

Het Bretton-Wood artikel zal ik met aandacht lezen Overigens is een andere gedachte dat de val van de dollar drie jaar geleden reeds plaatsvond maar is en wordt gemanaged door centrale banken, zodat we er (nu) nog niet zoveel van merken. Een rustige, evenwichtige daling van de dollar in plaats van hard en snel. Een soort uitgestelde depressie door meer en meer papier uit te geven (hetgeen zich in een hogere goudprijs vertaald) totdat we er definitief doorheen vallen (verlies vertrouwen in de munt).

Dan is hij dus nog niet gevallen. Heb je dat elsevier-artikel nog kunnen lezen, waar ik het eerder in het Iran-topic over had? Stond precies in wat er aan de hand is. China wil van haar overtollige dollars af, maar als die allemaal vrij komen zijn ze geen klap waard. Dus doet china dat heel rustig aan. Precies wat jij uitlegt...

Interessante tijden

Zeker.

_DH schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 23:38:
[...]


dit is gewoon een kosten/baten plaatje.
Als het je €x kost om €y aan goud boven de grond te krijgen, is het goud je effectief maar €(y-x) waard. Als die €(y-x) minder is dan de prijs om goud bij de goudboer te kopen, gaat er niemand goud uit de grond halen en komt er dus geen extra goud in de roulatie.

Overigens is de waarde van geld al enige tijd los gekoppeld van de goudprijs.

Ik stel die vraag voor het hypothetische geval van een Gold Standard. Als goud de munteenheid wordt, heb je problemen met het goud dat al onder de grond ligt. Zilver lijkt me een beter alternatief (vanwege de moeilijkere manipulatie door banken) maar heeft hetzelfde probleem.

Anoniem: 9942 schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 00:35:
[...]


Hier heb je gelijk in, maar de omvang van de edelmetalenmarkt is nu ook al behoorlijk, dus in hoeverre in de praktijk de markt zou stabiliseren, weet ik niet.

De edelmetaalmarkt is nu vooral een speculatief gebeuren. Als je het als munt gaat verhandelen heeft dat veel minder effect: kijk maar naar de dollarkoers ofzo, veel minder heftige schommelingen.

[knip]Mja, van duitsers, fransen en grieken hoor ik precies hetzelfde.


[...]


Volgens bijvoorbeeld het CBS valt het allemaal erg mee met de inflatie. In hoeverre dat echt zo is weet ik niet, maar ik heb meer vertrouwen in een statistische analyse dan in observaties in de supermarkt...

Het CBS gebruikt een heel gekleurd mandje om de inflatie zo laag mogelijk te houden. Veel computertroep enzo. Inflatie is vooral van belang op de eerste levensbehoeften, vandaar dat ik graag wat statistiek uit een supermarkt zou willen zien. Dat is namelijk niet echt afhankelijk van innovaties en verandering in vraag.
Hoezo zouden restaurants anders de prijzen hebben verdrievoudigd? Vroeger kocht je voor fl. 1,00 een patatje. Als we bij mijn oma met de halve familie (6 volwassenen en wat kinderen) patat gingen kopen kochten we voor 5 gulden patat (dat was nog zo in 1995, als ik mijn leeftijd van toen goed schat). Als we in een restaurant iets gingen eten met z'n vieren kostte dat echt veel minder dan 100 gulden.
Nu kost een patatje €2 als je niet oppast, en betaal je voor met z'n vieren eten in een 'goedkoop' restaurant/eetcafe al snel €100. Dat doen ze echt niet om ons te pesten, dat doen ze omdat het duurder is geworden.

Ik kan wel eens aan mijn moeder vragen voor hoeveel gulden ze boodschappen deed in 1996, ze heeft dat vast wel in haar administratie zitten. Uiteraard geen goede vergelijking (we eten en drinken nu veel luxer), maar dat kan een idee geven

[ Voor 29% gewijzigd door MBV op 08-06-2006 11:26 ]

[Mfpower]

@TS:
supertopic. Ik heb deze vraag al heel lang die jij in de openingspost stelt. Je kaart het prima aan en ik heb zelf (aan de borreltafel) dit soort vragen wel eens gesteld. Ook aan economen. Maar de meesten lijken het probleem niet zo te zien van de bubbel waar we in leven. Uiteindelijk is het ook een beetje een filosofisch vraagstuk; 'wat is geld, wat is waarde'. Volgens mij is er maar een select groepje mensen die werkelijk inziet wat er nu aan de hand is en ook geen antwoorden geeft op het probleem wat je schetst. Ik denk dat het groepje mensen wat de antwoorden echt kent (doordat ze bijvoorbeeld voldoende info hebben) weet dat het allemaal niet zo positief in elkaar steekt en dat er daarom bewust vaag over wordt gedaan. De economie DRAAIT op leningen, maar niemand lijkt er een probleem mee te hebben. Tot het fout gaat natuurlijk en dan blijft er een klein groepje over wat een elite gaat vormen. Mijn vraag is dan ook vooral: wat meot ik NU doen om op de dag des onheils (ik weet niet OF die er komt hoor ) aan de 'goede kant' te staan.

Eddie had wat leuke dingen:

eddie19 schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 20:44:
Wat moet je nu met je geld doen?
Er zijn een aantal dingen die je niet moet doen, aangezien geld op dit moment waarde verliest.

Zo lijkt het mij niet verstandig op het op een spaarrekening te zetten (de waardedaling van het geld is meer dan dat je aan rente kunt krijgen).

Beleggen/aandelen/opties zijn simpelweg een vervanger voor geld. Volgens mij verlies je juist extra waarde met beleggen: niet alleen de waardedaling van het geld, maar ook de waardedaling van het aandeel, aangezien bedrijven 'regelmatig' nieuwe aandelen uitbrengen (waardoor de waarde van jouw aandeel zakt).

Contant is een slechtere optie als sparen: je krijgt er namelijk niks voor terug (rente) maar toch daalt de waarde.

De enige goed optie naar mijn idee is om het geld in te wisselen voor een eindprodukt. Zoals Wekkel stelt, is geld een smeermiddel om twee produkten / diensten (eindprodukten) bij elkaar te brengen. Zolang geld waardevast is, is geld uitstekend om te bewaren. Echter, in onze huidige economie/maatschappij is de waarde van geld niet vast (deze daalt namelijk) waardoor het niet 'slim' is om geld als eindpunt te nemen. Wanneer je het geld omruilt voor een eindprodukt, moet dit eindprodukt lang meegaan, waardevast zijn en altijd nodig. Er zijn maar een aantal produkten die hier aanvoldoen en volgens mij zijn dit allemaal onroerende zaken (grond, huis).
Maar ja, hoe kom je aan het geld om een huis te kopen? Lenen?

Inderdaad, als goud of geld slechts staat voor iets wat waarde heeft maar als de verhouding geld/waarde niet zeker is dan is het beste wat je kunt doen iets te pakken krijgen wat langdurig waarde heeft. Als al het geld waardeloos is moet je dus zorgen dat je nog bezit hebt. Zonder aan de bubbel mee te doen is het enige werkelijke waardige bezit wat ik kan verzinnen onroerend goed, olie (zolang de voorraad strekt), en misschien 'long term food' zoals een veestapel. (uiteraard zijn er belangrijkere dingen in het leven, maar ik beperk me vooral tot economisch bezit vanwege het topic). Een beperktere vorm van bezit is misschien vaardigheden die je bezit, zoals houthakker of smid.

Eigenlijk wil ik eerst nog een stapje terug gaan. Je kunt je afvragen of je werkelijk wat bezit. Ga er even vanuit dat geld sparen inderdaad onzinnig is (vanwege waarde verlies) of dat het helemaal waardeloos wordt. Dan heb je van de een op de andere dag geen geld meer en heb je alleen nog wat je concreet onder handen hebt. Nou, het meeste vergaat (auto's, kleren, computers etc) maar bovenstaande zaken minder snel. Maar die bezit ik niet! Met andere woordne, mocht er iets goed fout gaan dan bezit ik van de een op de andere dag NIETS meer. Daarbij ben ik software engineer dus ik heb ook geen waardige overlevingsskills. Ik denk dat ik de eerste ben die sterft bij een economische ramp want ik heb geen ruilmiddelen...

Dus.. ik moet investeren in waardig bezit. Een huis bijvoorbeeld, dan bezit ik tenminste nog iets van waarde. Maar er is geen mogelijkheid voor mij om een huis te bezitten. Ik kan een hypotheek aangaan, maar dan moet ik ook lenen. Op het moment dat ik niet meer aan de betalingsverplichting kan voldoen dan royeert de bank me en vordert m'n huis. Dus zelfs een huis kopen is geen optie. Met de huidige huizenprijzen hoef je er ook niet op te rekenen dat je 'm ook maar ergens in je leven afbetaalt. De mazzel van de baby-boomers is mij niet bedeeld (die lijken wel waarde te bezitten). Als je de maatschappij opdeelt in haves en not-haves dan ben ik uiteindelijk gewoon een not-have. Tenzij ik misschien participeer in de bubbel door te speculeren etc. Of een eigen business te starten en zo veel geld te krijgen dat ik het kan ruilen voor iets met waarde (een huis ofzo). Toch is het raar jezelf zo te zien, vanwege goede opleiding en carriereperspectieven etc etc. In the long run zou het wel eens niets kunnen betekenen (ik speel even de filosofische pessimist ).

Je kunt je dus afvragen, of je, ondanks de materiele welvaart van deze tijd beter af bent dan onze voorouders voor de industrialisatie (wanneer het gaat om bezit). Er was geen geld maar ze hadden wel drie geiten, een kip en wat land waarmee ze zichzelf zelfstandig konden onderhouden. Een geit is wat een geit waard is, het representeert geen waarde. Het IS waarde. Ik heb zelfs geen geit als het geld waardeloos wordt....

Dit beeld is te rooskleurig gesteld want het verleden bestond vooral uit een klassemaatschappij waarin een kleine groep veel bezat, feodaal systeem. Maar.. je kunt je afvragen of dat nu nog steeds niet het geval is! Zoals ik net al zei.. ik bezit niets... en een kleine groep mensen wel. En de transfer van de een naar de andere groep is niet zo heel eenvoudig. Maar wat kan ik als kleine man hieraan doen?

[Anoniem: 3431]

Je kaart het zelf al aan: het enige wat 'blijvend' bezit is, zijn kennis en vaardigheden. Maar ook die zijn situatie-afhankelijk. In een wereld zonder bomen kom je niet ver als houthakker

De gedachten van Eddie gaan uit van het systeem dat er nu ook is, gebaseerd op schaarste. Schaarste zorgt er voor dat 'goederen' (tegenwoordig ook virtueel, maar nog steeds onder de noemer goederen te plaatsen) waarde krijgen: subjectieve gebruikswaarde. In een gezegde uitgedrukt als 'wat de gek er voor geeft'. Het zoeken naar een nieuw 'waardevast' goed komt voort uit hetzelfde mechanisme wat er voor zorgt dat China steeds meer Euro's wil ipv Dollars, en dat we nu niet meer met bloembollen of schelpen betalen.

[Wekkel]

Stel dat we de conclusie kunnen trekken dat het kan voorkomen dat iemand geld leent en het met jaren hard werken terug moet betalen inclusief rente, en degene die het geld uitleent dit kan maken 'uit het niets', al is het maar gedeeltelijk.

Waarom accepteren wij als simpele zielen dan nog dit geld als ruilmiddel? Het is dan zo oneerlijk als de pest.

Tweede observatie is dat we dan met geld werken dat stabiel lijkt als alles stabiel blijft, maar in tijden van schokken enorm volatiel is. Ik zal dit uitleggen.

In het vissersdorp met 10.000 geldstukken (zonder certificaten daarvan) kan in tijden van crisis iemand op zijn geld blijven zitten, maar zolang het geld het ruilmiddel blijft van vertrouwen (of domweg de enige bruikbare optie naast direct goederen tegenover elkaar ruilen) blijft het geld. Dit geld verdwijnt niet bij terugbetalen van schulden, het verwisselt alleen van eigenaar.
_{Ik laat voor het voorbeeld bewust even buiten beschouwing dat een bank goudstukken zou kunnen hebben en niet aan de verplichting zou kunnen voldoen om de goudstukken terug te geven aan spaarders o.i.d.}

In onze samenleving kennen we chartaal geld, dat geld blijft in de zin van: het blijft in circulatie. Laten we zeggen dat we 10.000 eenheden in chartaal geld, briefpapier, hebben circuleren in onze eurozone. De rest van ons geld betreft 90.000 eenheden geld die electronisch bestaan. Kan je je voorstellen wat er gebeurd als deze 90.000 plotseling op slot zou gaan omdat er ergens een crisis ontstaat (er valt een grote bank om, teveel mensen willen hun geld opnemen, bedenk maar wat)? _{Dan laat ik nog buiten beschouwing dat in het bubble-systeem geld verwijnt als mensen het geld terugbetalen aan de bank. Het kwam uit het niets en verdwijnt in het niets. Ik centreer dit voorbeeld even op de situatie dat het geld er nog wel is, elektronisch, maar men er niet bijkan vanwege een (dollar?)crisis. Als mensen massaal schulden terugbetalen beinvloedt dat de geldhoeveelheid in het bubblesysteem ook danig, maar dat neem ik niet mee.}

Dan gaan we in één nacht van 100.000 eenheden als geld naar 10.000 eenheden als geld. Het briefpapier verdwijnt immers niet in zo'n crisis, dat zit bij mensen in hun portemonee, in kas of in de la (oude sok). Degenen met schulden zullen dat niet fijn vinden. Immers, het aantal eenheden geld dat beschikbaar is, is drastisch gedaald, terwijl het aanbod van goederen (stel) hetzelfde is gebleven.

Plotseling krijgt de reclame dat we maar zoveel mogelijk moeten pinnen in winkels in plaats van cash afrekenen een extra wrange nasmaak. En het is eenvoudiger elektronisch geld te 'bubblifiseren' en het bevindt zich in de macht van de bank in plaats van je eigen handen als briefpapier.

* Wekkel gaat toch maar eens een potje met harde euro's in de la leggen, je weet maar nooit.

[Anoniem: 3431]

Als een bank failliet gaat ben je inderdaad je geld kwijt. Zie http://www.ad.nl/economie/article87823.ece en http://www.consumentenbon...38/981448/?ticket=nietlid om er een beetje tegen te doen.

Verder is het idee van virtueel/ongedekt geld niet heel nieuw hoor: sinds 1914 ofzo is de gouddekking langzamerhand losgelaten, de Zwitsers als laatst in 1997. Het enige verschil tussen vals en ongedekt geld is, dat de laatste door de overheid uit het niet wordt gecreëerd en de eerste door criminelen.

[Anoniem: 9942]

Stel dat we de conclusie kunnen trekken dat het kan voorkomen dat iemand geld leent en het met jaren hard werken terug moet betalen inclusief rente, en degene die het geld uitleent dit kan maken 'uit het niets', al is het maar gedeeltelijk.

Waarom accepteren wij als simpele zielen dan nog dit geld als ruilmiddel? Het is dan zo oneerlijk als de pest.

Degene die het geld uitleent, draagt nog steeds alle risico's die lenen met zich meebrengt, zoals geldontwaarding en het risico dat er niet terugbetaald wordt. Ondanks dat de geldverstrekker dat geld uit niets gemaakt heeft, heeft hij wel degelijk een probleem, aangezien het geld bij hem in de boeken staat en dus gewoon meetelt als vermogen voor alle praktische doeleinden, zoals belasting betalen. Als dat geld niet terugkomt, zal de bank het volledige bedrag gewoon als verlies moeten afschrijven. Uiteindelijk maakt het voor de bank dus weinig uit of die het geld dat uitgeleend wordt, nu heeft of niet...

Rente is een compensatie voor die risico's. Ik wil niet zeggen dat er geen gigantische winsten overblijven, maar ik vind het specifieke aspect dat banken geld uit niets scheppen, niet oneerlijk.

Tweede observatie is dat we dan met geld werken dat stabiel lijkt als alles stabiel blijft, maar in tijden van schokken enorm volatiel is. Ik zal dit uitleggen.

In het vissersdorp met 10.000 geldstukken (zonder certificaten daarvan) kan in tijden van crisis iemand op zijn geld blijven zitten, maar zolang het geld het ruilmiddel blijft van vertrouwen (of domweg de enige bruikbare optie naast direct goederen tegenover elkaar ruilen) blijft het geld. Dit geld verdwijnt niet bij terugbetalen van schulden, het verwisselt alleen van eigenaar.
Ik laat voor het voorbeeld bewust even buiten beschouwing dat een bank goudstukken zou kunnen hebben en niet aan de verplichting zou kunnen voldoen om de goudstukken terug te geven aan spaarders o.i.d.

Echter, op het moment dat mensen op hun geld gaan zitten, zijn er effectief misschien nog maar 1000 geldstukken in omloop. Geld wordt dus schaarser, en daarmee zal er deflatie optreden: meer goederen per geldstuk. Dat maakt het echter gunstig om op je geld te gaan zitten, het wordt immers alleen maar meer waard. Daardoor daalt de hoeveelheid geld in circulatie... Dit soort positieve feedback loops lijken me ongewenst.

In onze samenleving kennen we chartaal geld, dat geld blijft in de zin van: het blijft in circulatie. Laten we zeggen dat we 10.000 eenheden in chartaal geld, briefpapier, hebben circuleren in onze eurozone. De rest van ons geld betreft 90.000 eenheden geld die electronisch bestaan. Kan je je voorstellen wat er gebeurd als deze 90.000 plotseling op slot zou gaan omdat er ergens een crisis ontstaat (er valt een grote bank om, teveel mensen willen hun geld opnemen, bedenk maar wat)? Dan laat ik nog buiten beschouwing dat in het bubble-systeem geld verwijnt als mensen het geld terugbetalen aan de bank. Het kwam uit het niets en verdwijnt in het niets. Ik centreer dit voorbeeld even op de situatie dat het geld er nog wel is, elektronisch, maar men er niet bijkan vanwege een (dollar?)crisis. Als mensen massaal schulden terugbetalen beinvloedt dat de geldhoeveelheid in het bubblesysteem ook danig, maar dat neem ik niet mee.

Dan gaan we in één nacht van 100.000 eenheden als geld naar 10.000 eenheden als geld. Het briefpapier verdwijnt immers niet in zo'n crisis, dat zit bij mensen in hun portemonee, in kas of in de la (oude sok). Degenen met schulden zullen dat niet fijn vinden. Immers, het aantal eenheden geld dat beschikbaar is, is drastisch gedaald, terwijl het aanbod van goederen (stel) hetzelfde is gebleven.

Plotseling krijgt de reclame dat we maar zoveel mogelijk moeten pinnen in winkels in plaats van cash afrekenen een extra wrange nasmaak. En het is eenvoudiger elektronisch geld te 'bubblifiseren' en het bevindt zich in de macht van de bank in plaats van je eigen handen als briefpapier.

In dit scenario kan de centrale bank bijvoorbeeld de omvallende bank nog ondersteunen. Mocht het mis gaan in het door jou benoemde dorpje, dan zal een positieve feedback loop het sparen bevorderen tot geld geen praktisch ruilmiddel meer is - en niemand kan daar iets aan doen! Want niemand is in staat de hoeveelheid geld in circulatie te manipuleren. Waar haal je het goud vandaan daarvoor?

[Wekkel]

Anoniem: 9942 schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 15:05:
Degene die het geld uitleent, draagt nog steeds alle risico's die lenen met zich meebrengt, zoals geldontwaarding en het risico dat er niet terugbetaald wordt. Ondanks dat de geldverstrekker dat geld uit niets gemaakt heeft, heeft hij wel degelijk een probleem, aangezien het geld bij hem in de boeken staat en dus gewoon meetelt als vermogen voor alle praktische doeleinden, zoals belasting betalen. Als dat geld niet terugkomt, zal de bank het volledige bedrag gewoon als verlies moeten afschrijven. Uiteindelijk maakt het voor de bank dus weinig uit of die het geld dat uitgeleend wordt, nu heeft of niet...

Rente is een compensatie voor die risico's. Ik wil niet zeggen dat er geen gigantische winsten overblijven, maar ik vind het specifieke aspect dat banken geld uit niets scheppen, niet oneerlijk.

Vertel mij eens wat de schade van de bank is als zij niet terugkrijgt, wat ze 'uit het niets' heeft gekregen. Ze had niets, maakt geld 'uit het niets' en als het niet terugkomt, heeft ze nog steeds niets: risico = 0 (belasting even terzijde gelaten). Ik sta werkelijk versteld van je routinieuze redenering dat de bank de lening wel als asset op de balans plaatst zonder dat je jezelf daarover een stevige vraag stelt. Hoe kan geld dat geen waarde toevoegt, slechts prijs, ineens wel een asset (waarde) zijn. Dat is toch tovenarij en bedrog van het zuiverste water?

Ik maak het wat simpeler. Stel, ik kan perfect met de pc overweg en mijn eigen bankrekening kraken. Ik kan namelijk geld bijmaken. Ik maak 20.000 euro voor mijzelf aan en leen dit uit aan jou. Jij moet dit weer terugbetalen met rente. Wat is er mis en wat is het verschil met de bank?

Er is iets serieus mis met deze gang van zaken, als dit inderdaad is zoals het gaat. Wie wil er dan niet bank zijn in dit land (en waarom mag Jan met de pet deze truuk dan niet uithalen)? Waarom hoeft de bank niets te doen dan geld bijmaken terwijl de andere partij zijn leven lang daarvoor moet werken om het terug te betalen. Je kan de bijgeschreven asset bijkans zien als een extra mensslaaf op je balans die zich heeft verbonden 30 jaar voor jou te werken, terwijl jij als bank niets hebt hoeven doen dan magisch (electronisch) printwerk met geld 'uit het niets'.

Ik ben zeer benieuwd of deze denkwijze nu overeenstemt met de werkelijkheid of dat ik iets over het hoofd zie.

Echter, op het moment dat mensen op hun geld gaan zitten, zijn er effectief misschien nog maar 1000 geldstukken in omloop. Geld wordt dus schaarser, en daarmee zal er deflatie optreden: meer goederen per geldstuk. Dat maakt het echter gunstig om op je geld te gaan zitten, het wordt immers alleen maar meer waard. Daardoor daalt de hoeveelheid geld in circulatie... Dit soort positieve feedback loops lijken me ongewenst.


In dit scenario kan de centrale bank bijvoorbeeld de omvallende bank nog ondersteunen. Mocht het mis gaan in het door jou benoemde dorpje, dan zal een positieve feedback loop het sparen bevorderen tot geld geen praktisch ruilmiddel meer is - en niemand kan daar iets aan doen! Want niemand is in staat de hoeveelheid geld in circulatie te manipuleren. Waar haal je het goud vandaan daarvoor?

Ik ben met je eens dat een positive feedback kan volgen, doch het is een ander soort effect: het geld gaat niet verloren, ondanks dat men het wellicht even niet uitgeeft. Dat is een ander effect dan dat mensen het niet eens uit kunnen geven al zouden ze dat willen, bijvoorbeeld om toch dingen te kopen die iedereen nodig heeft. Als gedachtenexperiment: hoeveel mensen in Nederland zouden één week door kunnen komen (met de huidige prijzen) als electronisch geld in een keer bevroren is? Ik denk slechts weinigen. Met geld daadwerkelijk en fysiek in handen van het publiek gebeurt dat niet. In die zin wilde ik de kwetsbaarheid belichten.

[edie]

Wekkel: Vind jij het noodzakelijk dat er nieuw geld (op wat voor manier dan ook) in omloop wordt gebracht? Waarom wel/niet?

[MBV]

Wekkel schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 15:26:
[knip]
Ik ben met je eens dat een positive feedback kan volgen, doch het is een ander soort effect: het geld gaat niet verloren, ondanks dat men het wellicht even niet uitgeeft. Dat is een ander effect dan dat mensen het niet eens uit kunnen geven al zouden ze dat willen, bijvoorbeeld om toch dingen te kopen die iedereen nodig heeft. Als gedachtenexperiment: hoeveel mensen in Nederland zouden één week door kunnen komen (met de huidige prijzen) als electronisch geld in een keer bevroren is? Ik denk slechts weinigen. Met geld daadwerkelijk en fysiek in handen van het publiek gebeurt dat niet. In die zin wilde ik de kwetsbaarheid belichten.

Volgens mij overschat jij de waarde van het papiertje. Als de ECB alle girale tegoeden nietig zou verklaren ofzo, dan zou dat gigantische gevolgen hebben voor de waarde van het papiertje. Dat papiertje is namelijk net zoveel waard als de bits van jouw bankrekening: Niks, nada, noppes, niënte.
Dat álle banken failliet zouden gaan wil ik niet in geloven. Ook is er bij DNB een waarborgfonds dat je tegoed tot een maximum van een getal met 5 cijfers uitbetaalt, wat in mijn geval ruimschoots mijn spaartegoed dekt .
Ik zie een geweldige devaluatie van de dollar (petro-dollar opgeheven, en china dumpt zijn geld) als meest waarschijnlijke economische ramp. Devaluatie van de euro lijkt mij dan bijna onvermijdelijk (mega-investeringen over en weer), wat als gevolg heeft dat china enz ook de euro's gaan dumpen. Dat zal dan wel weer een beurscrash tot gevolg hebben, maar die zijn er wel vaker geweest . De banken zullen daar niet failliet aan gaan, toch?

Ik denk dat je je het beste in kan dekken tegen een crisis door wat gouden of zilveren munten in een kluis te leggen. Dat is iets waar iedereen een hoge waarde aan koppelt, ongeacht de economie. Misschien niet €15516 per kilo goud, maar iets minder. Met een paar zilveren munten zal je, ten tijde van een economische wereldcrisis, de beste kans maken om een maand lang brood te kunnen kopen.
Oh ja, en Ray Mears survival guides kijken natuurlijk

eddie19 schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 19:55:
Wekkel: Vind jij het noodzakelijk dat er nieuw geld (op wat voor manier dan ook) in omloop wordt gebracht? Waarom wel/niet?

Ik vind van wel, en volgens mij Wekkel stiekem ook wel . Sowieso moet de bevolkingsgroei gecompenseerd worden, maar de ECB moet ook voorkomen dat de prijzen stijgen om oppotten te voorkomen (waar hij het volgens mij niet mee eens was). Die positieve cirkels moet je IMHO kunnen doorbreken.

[ Voor 12% gewijzigd door MBV op 08-06-2006 20:34 ]

[Wekkel]

Ik ben inmiddels zover in mijn gedachtenvorming dat wat flexibiliteit geen probleem oplevert. Een bruggetje hier of daar op kosten van de overheid op basis van nieuw geld zie ik niet als een probleem, mits het maar binnen de perken blijft. Ik kan nou niet bepaald zeggen dat we het zo slecht hebben in West-Europa.

Een (huidige) geldgroei van rond de 8% in de eurozone (7.4% vorig jaar) ijkt mij echter wel wat optimistisch. Gaat deze geldgroei niet wat te hard?.

Verder: aan een systeem dat banken geld uit laat lenen aan Jan met de pet dat 'uit het niets' komt maar wel tegen rente waarvoor die Jan de rest van zijn leven kan werken heb ik maar een reactie:

Dat klopt van geen kanten. Geef mij dan maar een overheid die middels bestedingen met geld uit het niets iets in het algemeen belang laat bouwen als de geldhoeveelheid dan toch moet stijgen. Dan heeft de bevolking er nog wat aan, en niet een of andere private bankier.

Een van mijn zorgen over hoe het lijkt te gaan in de VS, waar de bubble harder gaat dan bij ons, is de volgende voorstelling:


Mijn idee is dat ons systeem thans draaiend blijft omdat we inflateren. De schulden moeten hoger en hoger worden, anders zakt het als een kaartenhuis in elkaar. De groei van schulden lijkt in ieder geval exponentieel te stijgen. Dan kom je grofweg op het volgende groeiscenario:
• 5 triljoen extra in 1 jaar
• 5 triljoen extra in 6 maanden
• 5 triljoen extra in 3 maanden
• 5 triljoen extra in 45 dagen
• 5 triljoen in 23 dagen
• 11 dagen
• 5 dagen
• 60 uur
• 30 uur
• 15 uur
• 8 uur
• 4 uur, 2 uur, 1 uur, 30 minuten, 15 minuten, 8 minuten, 4 minuten..... enfin,
je begrijpt de oefening.

Waarom hebben we een systeem (ik refereer aan de VS) dat dit veroorzaakt/ondersteund? Oneindige schuld bestaat simpelweg niet. Het gaat hoe dan ook een probleem veroorzaken. Sterker nog, het is nu al een probleem

[MBV]

Oh ja, relevante info: rente in de eurozone is verhoogd met een kwart procent. Volgens mij niet genoeg om die 8% groei omlaag te helpen, magoed, het is iets. Misschien is dat wel de oorzaak dat de goudkoers daalde de laatste week.

Duitsland, dat het van de export moet hebben, heeft dan ook eerder deze week laten weten dat de bank de monetaire teugels niet te strak moet aanhalen. Ook de OESO, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, en het IMF, het Internationaal Monetair Fonds, hebben gezegd dat de ECB voorzichtig moet zijn met rentemaatregelen.

Oftewel: wij moeten net zo hard zakken als de rest Komop zeg, da's toch van de zotten?

Oh ja, de amerikanen snappen het een beetje: gold bubble

[JackBol]

Wekkel schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 14:21:
* Wekkel gaat toch maar eens een potje met harde euro's in de la leggen, je weet maar nooit.

als de economie in elkaar stort, zijn die briefjes en muntjes bij jou in de la nog net de waarde van het materiaal waard...

Overigens moet je geld niet al te materialistisch zien. Wekkel heeft het over geld uit 'niets' maken, maar geld is in princiepe niets. Die ene euro waarmee je een brood koopt, is niets meer dan vertrouwen van de bakker dat hij die euro weer uit kan geven aan vlees of kaas. Geld word dus gemaakt uit vertrouwen. En dat vertrouwen is juist de glue die de hele economie aan de gang houdt.

[ Voor 39% gewijzigd door JackBol op 09-06-2006 12:40 ]

[Anoniem: 9467]

Ik denk dat de vraag van dit topic niet zo zeer is waar het geld vandaan komt, maar waar het heen gaat. Hieronder een idee wat er aan de hand zou kunnen zijn. Let trouwens niet op de stelligheid waarmee ik de vragen beantwoord.

---

Waar komt geld vandaan?
Op dit moment wordt het grootste gedeelte van het geld uit de grond gepompt in het Midden oosten, Afrika en Venezuela in de vorm van olie.

Waar gaat de olie heen?
Naar de consument in het 'rijke' westen.

Waar gaat het geld heen?
Voor het grootste gedeelte naar een aantal steenrijke mensen die de macht hebben in de olie landen. Deze mensen gebruiken een zeer klein deel van onze('rijke' westen) aanbod aan goederen, waardoor de prijs laag blijft en wij hier in luxe kunnen leven.

Wie betaalt grotendeels voor de olie?
In feite niemand. Het geld wordt er simpelweg bijgedrukt. Dus we betalen niet zo zeer in goederen, maar in vertrouwen. Vertrouwen in onze overheid, banken, economie en eigenlijk in ons als mensen dat wij het geld weer omzetten in arbeid voor hen.

[DexterBelgium]

Ik mis hier het simpele verhaaltje van de zogenaamde "geld multiplicator" of Money Multiplier

Daarvoor moet je even de certificaten wegdenken uit je verhaal:
onze bank in het vissersdorp heeft 100,000 goudstukken opzij
zij weet, uit ervaring, dat ze op een termijn van één jaar, maximaal 10,000 daarvan zal moeten uitkeren aan mensen die hun geld komen vragen
zij leent dus die 90,000 goudstukken die ze niet nodig heeft, terug uit (niks mis mee, die goudstukken heeft ze, en die heeft ze, in normale omstandigheden, niet nodig).
Stel dat ze die uitleent aan de vissers van het dorp, die naar hun lokale mercedes visbotenhandel hollen, en er allemaal een boot van kopen.
De mercedes-visbotenhandel zet die 90,000 goudstukken de dag daarna weer op de bank
Daardoor heeft de bank dus 100,000 goudstukken, en rekeningen uitstaan ter waarde van 190,000 goudstukken. Ze weet dat ze maar tien procent daarvan dat jaar nodig heeft, dus kan ze 100,000 - 19,000 = 81,000 wederom uitlenen, die natuurlijk daarna weer bij de bank verschijnen...
Dit gaat zo door tot op het moment waarop de bank voor 1,000,000 goudstukken rekeningen heeft lopen en 100,000 goudstukken in kas heeft (en voor 900,000 leningen heeft op de bewoners).

Hier "maakt" de bank geld, maar niet "zomaar", zoals jij het in je verhaaltje laat uitschijnen, nee, door een weloverwogen afwegen van: wat kan ik met dat schaars goed (goudstukken) het beste doen.

Gevolg is dat de economie in het visserdorpje zal gestimuleerd worden: de totale waarde zal gelijk zijn aan 1,000,000 goudstukken, ipv aan 100,000 goudstukken.

Indien dit systeem niet zou bestaan, zou de mercedes-vissersbotendealer uit mijn tweede stap NOOIT voor 90,000 aan vissersboten hebben kunnen verkopen, want alle geld op het eiland zat vast!

Dit systeem is inderdaad gebaseerd op het vertrouwen: namelijk indien iedereen tegelijkertijd al zijn geld in handen zou willen hebben, zijn er te weinig goudstukken. Dat is echter ook niet realistisch, behalve indien de mensen plots het vertrouwen verliezen in het banksysteem (een "bank-run"). Daarom dat dit zo goed gewaarborgd is.

Het is het systeem van crowdsurfen: het werkt maar zolang het publiek blijft staan als je springt, en niet wegvlucht

[ Voor 14% gewijzigd door DexterBelgium op 09-06-2006 18:19 ]

[Anoniem: 9467]

Eigenlijk moet je ook even vraag en aanbod meenemen. Als we even het volgende aannemen:

vraag == aanbod

Geld in omloop: 9.000
Geld in bank: 1.000

Nu komt er een visser langs bij de bank en vraagt om 500 goudstukken voor de bouw van een vissersboot. De bank geeft hem die 500 goudstukken en de visser begint met investeren. De situatie wordt dan als volgt:

vraag > aanbod

Geld in omloop: 9.500
Geld in bank: 500

Wat inhoudt dat mensen in het vissersdorpje harder moeten werken of met minder genoeg moeten nemen, waardoor vraag en aanbod weer op gelijk niveau uitkomen.

Tijdens de bouw van schip worden de 500 goudstukken weer in de economie terug gebracht, waardoor alles weer tot normaal niveau terugkeert. Na de bouw van het schip ziet de economie er als volgt uit:

Vraag == aanbod

Geld in omloop 9.000
Geld in bank 1.000

+ Extra vissersboot

Dus tijdens de bouw van het schip moesten de mensen het met minder genoeg nemen of harder werken. Echter nu de boot klaar is kunnen de vissers die misschien eerst aan de wal stonden te hengelen gebruik maken van het schip. Hierdoor vangen ze meer vis, waardoor het aanbod omhoog gaat. Dus:

Aanbod > vraag

Oftewel de economie van het dorpje is er beter op geworden.

Het gaat er uiteindelijk dus niet om of de bank geld bijmaakt, maar om het brengen van onbalans in de economie. Het uit evenwicht brengen van vraag en aanbod. Als iedereen bijvoorbeeld 10% meer geld zou krijgen gelijktijdig, dan zou er met de economie niks gebeuren. Alles zou simpelweg wat duurder zijn. Met andere woorden: door het slim sturen van de geld stroom kan de economie tot een hoger niveau gebracht worden.

[Anoniem: 97353]

Allereerst vind ik dit een zeer interessante post. Ik zit in een soort van the matrix-moment: de wereld steekt toch anders in elkaar zoals ik het had vermoed.

Veel van wat hier staat gaat mij wel het pet te boven dat komt omdat ik mij nooit heb verdiept in dit onderwerp en ik er ook niet zo goed in ben. Armen & arbeiders zijn de arbeidskrachtige motor van ieder economie. Zij kunnen niet altijd weet ervan hebben van dit probleem of zij zien het niet omdat het probleem dermate ingewikkeld is. Hiervoor zou tijd nodig moeten hebben om het probleem te bestuderen en dat hebben de meeste werkende mensen niet omdat als ze klaar met werken zijn ze nog tal van werkzaamheden hebben. Zij kunnen onmogelijk in opstand komen tegen dit systeem omdat
a) simpelweg niet iedereen zin heeft om dit te snappen of
b) de gave heeft om het ingewikkeld probleem over te brengen op jan en alleman dwz de mensen die werken doen liever iets met hun handen en kunnen niet altijd goed nadenken over ingewikkelde problemen (uitzonderingen daargelaten)

Als iemand die de geschiedenis bestudeerd (niet studeert!) weet ik dat beschavingen op komen een tijdje blijven bestaan en uiteindelijk verdwijnen of overgaan op een andere cultuur. Als wij over pakweg 300 jaar zoveel inflatie hebben omdat al hett geld wat wij hebben gebaseert is op 100% lucht dan zal er een ondergang zijn van een cultuur (zie de tweede wereld oorlog met z'n biljetten van 2 miljoen). Of dan bedenkt iemand een oplossing voor dit probleem.
Aangezien ook geld macht betekend zal de staatshoofd of de machtigen doelwit zijn en worden zij de zondebok voor een eigenlijk groter maatschappelijk probleem. Dan komt er weer een nieuwe beschaving die hoopt te leren van de schulden die de vorige beschaving had. Maar naar alle waarschijnlijkheid zal dat niet gebeuren uit een mix van politieke doelstellingen, kleine egoistische doelen enzovoorts. Dan als die beschaving weer goed gaat zullen er geschiedkundigen bekijken wat er nou eigenlijk het probleem was van de vorige beschaving en hopen dit in hun eigen beschaving op te lossen. Maar of het hun gaat lukken dat kan ik niet voorspellen...

[Anoniem: 51637]

Om te beginnen, ik vind dit een erg interessant topic, hulde voor de bijdragers

DexterBelgium schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 18:16:
Ik mis hier het simpele verhaaltje van de zogenaamde "geld multiplicator" of Money Multiplier

Daarvoor moet je even de certificaten wegdenken uit je verhaal:
onze bank in het vissersdorp heeft 100,000 goudstukken opzij
zij weet, uit ervaring, dat ze op een termijn van één jaar, maximaal 10,000 daarvan zal moeten uitkeren aan mensen die hun geld komen vragen
zij leent dus die 90,000 goudstukken die ze niet nodig heeft, terug uit (niks mis mee, die goudstukken heeft ze, en die heeft ze, in normale omstandigheden, niet nodig).
Stel dat ze die uitleent aan de vissers van het dorp, die naar hun lokale mercedes visbotenhandel hollen, en er allemaal een boot van kopen.
De mercedes-visbotenhandel zet die 90,000 goudstukken de dag daarna weer op de bank
Daardoor heeft de bank dus 100,000 goudstukken, en rekeningen uitstaan ter waarde van 190,000 goudstukken. Ze weet dat ze maar tien procent daarvan dat jaar nodig heeft, dus kan ze 100,000 - 19,000 = 81,000 wederom uitlenen, die natuurlijk daarna weer bij de bank verschijnen...
Dit gaat zo door tot op het moment waarop de bank voor 1,000,000 goudstukken rekeningen heeft lopen en 100,000 goudstukken in kas heeft (en voor 900,000 leningen heeft op de bewoners).

Hier "maakt" de bank geld, maar niet "zomaar", zoals jij het in je verhaaltje laat uitschijnen, nee, door een weloverwogen afwegen van: wat kan ik met dat schaars goed (goudstukken) het beste doen.

Gevolg is dat de economie in het visserdorpje zal gestimuleerd worden: de totale waarde zal gelijk zijn aan 1,000,000 goudstukken, ipv aan 100,000 goudstukken.

Mijn vraag is: wat schiet je hier nu netto mee op? Als de bank het geld niet uitleende lag de bovengrens op 100.000, nu ligt de grens op 1.000.000. Dat is leuk voor het 'rondpompen' (je hebt meer om rond te pompen, dus zal het sneller rondgepompt worden), maar de mensen in het dorp gaan niet ineens 10x zoveel eten omdat er 10x zoveel vis gevangen wordt. De mensen gaan misschien hun huis eerder uitbreiden, maar de houthakker die hiermee meer verdient zal niet ineens een vissersboot nodig hebben. De mensen in het dorp krijgen wel meer goudstukken tot hun beschikking (er is meer in omloop, omdat de bank geld 'maakt', dus mensen zullen meer uitgeven om de simpele reden dat er meer is), maar dat is alleen maar om het rondpompen te versnellen. Of zie ik het nu verkeerd?

Indien dit systeem niet zou bestaan, zou de mercedes-vissersbotendealer uit mijn tweede stap NOOIT voor 90,000 aan vissersboten hebben kunnen verkopen, want alle geld op het eiland zat vast!

Maar dat is toch niet erg? Je kunt wel een mercedes-vissersboot kopen, maar de meer vis die daarmee gevangen wordt, wordt niet opgegeten omdat de mensen in het dorp niet ineens een 'mercedes'-maag hebben gekregen. Door meer geld te creëren creëer je vraag (naar mercedes-vissersboten) die je helemaal niet nodig hebt. Dus zul je meer vraag naar vis moeten creëren, bijvoorbeeld door mensen uit een ander dorp naar jouw dorp te halen om die extra vis op te eten. Maar die vis krijgen ze niet gratis; daar zullen ze wat voor moeten doen. Dus die mensen moeten weer werk hebben. Die kun je dan wel op je vissersboot laten werken, maar dan vang je alleen maar meer vis, zodat je steeds meer mensen nodig hebt om die vis op te eten, die dan weer op jouw boot gaan werken, die weer meer vis vangen ...

[Anoniem: 24527]

Komt daar niet het tweede dorp om de hoek kijken waarmee dus export geboren wordt?

[MBV]

Anoniem: 97353 schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 21:53:
[knip]
Als iemand die de geschiedenis bestudeerd (niet studeert!) weet ik dat beschavingen op komen een tijdje blijven bestaan en uiteindelijk verdwijnen of overgaan op een andere cultuur. Als wij over pakweg 300 jaar zoveel inflatie hebben omdat al hett geld wat wij hebben gebaseert is op 100% lucht dan zal er een ondergang zijn van een cultuur (zie de tweede wereld oorlog met z'n biljetten van 2 miljoen). Of dan bedenkt iemand een oplossing voor dit probleem.
Aangezien ook geld macht betekend zal de staatshoofd of de machtigen doelwit zijn en worden zij de zondebok voor een eigenlijk groter maatschappelijk probleem. Dan komt er weer een nieuwe beschaving die hoopt te leren van de schulden die de vorige beschaving had. Maar naar alle waarschijnlijkheid zal dat niet gebeuren uit een mix van politieke doelstellingen, kleine egoistische doelen enzovoorts. Dan als die beschaving weer goed gaat zullen er geschiedkundigen bekijken wat er nou eigenlijk het probleem was van de vorige beschaving en hopen dit in hun eigen beschaving op te lossen. Maar of het hun gaat lukken dat kan ik niet voorspellen...

300 jaar? Lijkt me erg lang, magoed. Kijk eens naar "the money masters" zou ik zeggen, zwerft op veel plekken rond. Daarin wordt uitgelegd dat in het Romeinse Rijk er al problemen waren met de fluctuerende geldhoeveelheid, ontstaan door centrale banken. Hoevaak hoor je daar iets over tijdens je geschiedenislessen? Dat is helemaal niet interessant om daarvan te leren... Ook Napoleon vond bankiers niet lief, net zoals wat Amerikaanse presidenten.
Geschiedenisles is een heel selectief geheugen. Je onthoudt alleen de 'leuke' dingen. Wij zijn daar minder extreem in dan de chinezen enzo, maar de dingen die 'iedereen' weet zijn alleen de dingen die passen bij onze cultuur.

[Anoniem: 51637]

Anoniem: 24527 schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 23:22:
Komt daar niet het tweede dorp om de hoek kijken waarmee dus export geboren wordt?

Ja, misschien wel, maar is dat dan niet om je vis kwijt te raken die je om te beginnen al helemaal niet had hoeven vangen?

edit:
edit en lichtelijk off-topic: volgens het CIA World Factbook heeft de wereld een externe schuld van 38500 miljard dollar ... vraag me af aan wie

[ Voor 30% gewijzigd door Anoniem: 51637 op 10-06-2006 01:22 ]

[MBV]

Anoniem: 51637 schreef op zaterdag 10 juni 2006 @ 00:55:
[...]


Ja, misschien wel, maar is dat dan niet om je vis kwijt te raken die je om te beginnen al helemaal niet had hoeven vangen?

*mompelt iets over amerika, graan, overschotten, melkplas* Goh, wat een geweldige omschrijving van de huidige situatie geef je hier. Amerika hóeft dus helemaal niet het graan voor de 3e wereld te maken? Wat een opluchting

_{Als ze dat niet zouden doen, en alleen noodhulp zouden geven, dan zou de economie daar er wat aan hebben, nu komt het brood uit de USA en is het eigen brood niet goed genoeg meer én duurder dan $0,00}

[ Voor 20% gewijzigd door MBV op 10-06-2006 01:11 ]

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 51637 schreef op zaterdag 10 juni 2006 @ 00:55:
[...]


Ja, misschien wel, maar is dat dan niet om je vis kwijt te raken die je om te beginnen al helemaal niet had hoeven vangen?

Het punt is dat je een comparatief kostenvoordeel bereikt waardoor je een hoger welvaartsniveau hebt als je jouw vis ruilt voor de kokosnoten van de ander dan wanneer je enkel je eigen vis zou consumeren. Het voorbeeld van het dorp wordt dus te beperkt op het moment dat er overcapaciteit ontstaat die onderling verhandeld kan worden.

[Varienaja]

Ik volg dit verhaal nu al een tijdje. Al sinds het Iran-topic. Ik heb The Money Masters bekeken, maar ook (stuk minder relevant) The Corporation en The Yes Men.

De grote vraag die bij mij is gekomen is de volgende:
De hele situatie met geld, banken, economien etc. Is dit nu bedacht door een soort organisatie. (Zoals in money masters wordt beweerd: de geldwisselaars, de Rockefellers en de Rothschilds) of is het een systeem dat 'vanzelf' (evolutionair, zo je wilt) zo is gekomen.

Indien het vanzelf is gekomen, zou het niet wat zijn om er een comissie van wijze mannen over te laten nadenken.
Indien er inderdaad een brein achter zit, zou het niet wat zijn om er een comissie van wijze mannen over te laten nadenken.

[ Voor 2% gewijzigd door Varienaja op 10-06-2006 15:46 . Reden: typo ]

[RobbertC]

Anoniem: 51637 schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 22:17:
Om te beginnen, ik vind dit een erg interessant topic, hulde voor de bijdragers


[...]


Mijn vraag is: wat schiet je hier nu netto mee op? Als de bank het geld niet uitleende lag de bovengrens op 100.000, nu ligt de grens op 1.000.000. Dat is leuk voor het 'rondpompen' (je hebt meer om rond te pompen, dus zal het sneller rondgepompt worden), maar de mensen in het dorp gaan niet ineens 10x zoveel eten omdat er 10x zoveel vis gevangen wordt. De mensen gaan misschien hun huis eerder uitbreiden, maar de houthakker die hiermee meer verdient zal niet ineens een vissersboot nodig hebben. De mensen in het dorp krijgen wel meer goudstukken tot hun beschikking (er is meer in omloop, omdat de bank geld 'maakt', dus mensen zullen meer uitgeven om de simpele reden dat er meer is), maar dat is alleen maar om het rondpompen te versnellen. Of zie ik het nu verkeerd?


[...]


Maar dat is toch niet erg? Je kunt wel een mercedes-vissersboot kopen, maar de meer vis die daarmee gevangen wordt, wordt niet opgegeten omdat de mensen in het dorp niet ineens een 'mercedes'-maag hebben gekregen. Door meer geld te creëren creëer je vraag (naar mercedes-vissersboten) die je helemaal niet nodig hebt. Dus zul je meer vraag naar vis moeten creëren, bijvoorbeeld door mensen uit een ander dorp naar jouw dorp te halen om die extra vis op te eten. Maar die vis krijgen ze niet gratis; daar zullen ze wat voor moeten doen. Dus die mensen moeten weer werk hebben. Die kun je dan wel op je vissersboot laten werken, maar dan vang je alleen maar meer vis, zodat je steeds meer mensen nodig hebt om die vis op te eten, die dan weer op jouw boot gaan werken, die weer meer vis vangen ...

Dan komt vraag en aanbod er weer bij. Als blijkt dat de bevolking niet meer dan X vis wil eten, heeft de ondernemer met een nieuwe visboot een fout gemaakt en kan hij wellicht zijn lening niet aflossen. Wat de ondernemer misschien beter had kunnen doen, was een restaurant beginnen waar de bevolking de vis luxer kan opeten dan thuis. De bevolking heeft daar geld voor (want er is meer geld in omloop) en zo kan de ondernemer zijn lening terugbetalen.

[Wekkel]

Varienaja schreef op zaterdag 10 juni 2006 @ 15:45:
Indien het vanzelf is gekomen, zou het niet wat zijn om er een comissie van wijze mannen over te laten nadenken.
Indien er inderdaad een brein achter zit, zou het niet wat zijn om er een comissie van wijze mannen over te laten nadenken.

Dat vind ik een goede vraag. Van de invoering van het FED stelsel zoals het in de VS is geimplementeerd is bekend dat het een private organisatie is en dat er destijds flink gelobbyd is door het bankwezen om deze regeling er door te krijgen. De FED is geen overheidsorgaan.

Het probleem met wijze mannen is vaak dat zij 'niet zo wijs' zijn als het om daadwerkelijke beslissingen gaat. De geschiedenis kent genoeg voorbeelden van wat 'wijze mannen' uiteindelijk besloten. Geef mij dan maar een diffuuse en ongrijpbare markt die de keuze wel maakt.

Voor Europa lijken de pijltjes toch echt te wijzen op overheidseigendom, althans voor Nederland. Dat maakt de zaak minder verdacht, want de overheid is uiteindelijk iets dat weer bij ons terecht komt als organisatielijn (dat laat onverlet dat overheid niet de goede lijn hoeft te zijn).

Ik zat nog even te denken aan het vissersdorp waar we (in onze gedachtengang) op het fenomeen kwamen dat de 10.000 goudstukken in circulatie gaandeweg meer waard zouden worden omdat de economie in het vissersdorp zou groeien. Mijn eerste gedachte was dat de markt dat dan maar uit zou moeten zoeken, doch een flexibele houding leek mij naderhand ook niet verkeerd.

Ditmaal ben ik iets verder gaan denken. Waarom geef je ook het geld niet vrij? Laat mensen zelf maar bepalen wat ze als geld gebruiken. Het beste middel wordt uiteindelijk vanzelf gebruikt door mensen. Het middel dat zijn werk het beste doet en waar het publiek het meeste vertrouwen in heeft, die zal overleven en de rest raakt vanzelf in onbruik. Banken doen maar wat ze willen, mits ze hun beleid maar publiek maken (wel/niet fiat/fractional etc), de markt leidt vanzelf wel ergens toe. Wellicht willen Amsterdammers dan wel hun eigen 'Amsterdammertjes' als ruilmiddel (geld). Het haalt in ieder geval de macht over geld weg bij een partij en verdeelt deze. Misbruik wordt vanzelf gestraft doordat het geldmiddel niet meer gebruik zal worden.

Dat komt dan meteen tegemoet aan mijn gedachte dat het ergens eng is dat een partij zoveel macht heeft over al het geld dat het publiek gebruikt (maar niet daadwerkelijk in handen heeft anders dan electronische en chartale 'beloftes'). Het zou deze macht over geld een stuk diffuser maken. Of dat voor onze huidige samenleving ook werkbaar zou zijn, daar moet ik verder over nadenken.

[ Voor 6% gewijzigd door Wekkel op 11-06-2006 20:50 ]

[Anoniem: 3431]

Het lijkt me een goed idee om dat te verdelen over meerdere partijen. Waarom wordt die markt eigenlijk niet geliberaliseerd? Bij het openbaar vervoer en energietoko's zijn ze al zo ver, onderwijs zal niet lang meer duren, dus waarom niet met valuta!

Ideale situatie, scheelt een berg werk voor DNB en is zo transparant als maar kan zijn. Als iedereen z'n eigen valuta mag maken heb je veel minder last van inflatie: op het moment dat de euro in waarde daalt kan je zonder moeite overstappen op de wuppo, flippo of welke valuta er maar voor handen is. Het duurt natuurlijk ff voor er een evenwicht gekomen is, maar dat is marktwerking. Vraag en aanbod enzo. Ik verwacht dat er dan een oligopolie onstaat. Stel dat er een megainflatie onstaat in een valuta, dan is lang niet iedereen daar de dupe van: slechts degenen die die ene valuta hanteren. Als klant zorg je natuurlijk dat je kapitaal uit verschillende valuta bestaat, om inflatierisico te reduceren.

Je moet alleen zelf even de koersen van de verschillende valuta in de gaten houden, maar dat is niet zo moeilijk.

Privatisering for teh win!!

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 3431 op 11-06-2006 22:35 ]

[Tomsworld]

Anoniem: 3431 schreef op zondag 11 juni 2006 @ 22:34:
Het lijkt me een goed idee om dat te verdelen over meerdere partijen. Waarom wordt die markt eigenlijk niet geliberaliseerd? Bij het openbaar vervoer en energietoko's zijn ze al zo ver, onderwijs zal niet lang meer duren, dus waarom niet met valuta!

Ideale situatie, scheelt een berg werk voor DNB en is zo transparant als maar kan zijn. Als iedereen z'n eigen valuta mag maken heb je veel minder last van inflatie: op het moment dat de euro in waarde daalt kan je zonder moeite overstappen op de wuppo, flippo of welke valuta er maar voor handen is. Het duurt natuurlijk ff voor er een evenwicht gekomen is, maar dat is marktwerking. Vraag en aanbod enzo. Ik verwacht dat er dan een oligopolie onstaat. Stel dat er een megainflatie onstaat in een valuta, dan is lang niet iedereen daar de dupe van: slechts degenen die die ene valuta hanteren. Als klant zorg je natuurlijk dat je kapitaal uit verschillende valuta bestaat, om inflatierisico te reduceren.

Je moet alleen zelf even de koersen van de verschillende valuta in de gaten houden, maar dat is niet zo moeilijk.

Privatisering for teh win!!

Maar als jij blokjes gebruikt en ik wil bolletjes en jij wil iets kopen van mij moet jij dat bedrag weer gaan omwisselen, wie gaat dat doen, ja een bank en zo zijn zij weer in het verhaal, dan krijg je wisselkoersen en gewoon een systeem als voor de euro, xx aantal verschillende munten met onderlinge verhoudingen ?

Was dit systeem beter ? De nederlandse gulden en de belgisch frank ?

[MBV]

Komop zeg, dan wordt je helemaal gestoord van de koersverschillen. Koersverschil is bijna altijd verlies, omdat je heel vaak zal zien dat het op dat moment niet handig is dat je valuta X in je bezit hebt. Helemaal mooi wordt het als je bij de blokker komt, en daar alleen met flippo's kan betalen. Naar de flippo-bank, wuppies wisselen voor flippo's, en betalen. Vervolgens ga je naar de AH, waar ze weer alleen wuppies gebruiken.
Als je de economie om zeep wilt helpen moet je dat invoeren. Voor zover ik weet is het aantoonbaar beter voor de economie als er minder munteenheden zijn, de euro-economie is 'gegroeid' t.o.v. gulden/mark/pond-economie. En dan bedoel ik eigenlijk al sinds er vaste wisselkoersen zijn. Maar dat zou ik moeten uitzoeken.

@RobertC: Als je gewoon at random extra geld in de economie pompt, wat is dan het effect? Dat je met hetzelfde geld minder eten kan kopen. En dus geen geld hebt voor luxe geserveerde vis in een varend restaurant

[Varienaja]

Wekkel schreef op zondag 11 juni 2006 @ 20:48:
Het probleem met wijze mannen is vaak dat zij 'niet zo wijs' zijn als het om daadwerkelijke beslissingen gaat. De geschiedenis kent genoeg voorbeelden van wat 'wijze mannen' uiteindelijk besloten.

Zeker weten. Macht corrumpeert. Dus eigenlijk is een hoopje wijze mannen die besluiten over "het geld" neemt ongewenst. Dat lijkt een beetje op dat verhaal over het besturen van een land. Een dictator is het efficientst, en het best.. tenzij je een slechte dictator hebt. Een democratie is ook niet ideaal, maar nog altijd beter dan de meeste dictators.

Geef mij dan maar een diffuuse en ongrijpbare markt die de keuze wel maakt.

En toch.. wie zegt dat er momenteel ook echt een diffuse en ongrijpbare markt is die keuzes maakt? Zover ik weet is de hoeveelheid geld die in de VS wordt bijgedrukt sinds kort niet meer openbaar. Ongrijpbaar is dat zeker, maar met markt heeft dat niks te maken, wel?

[merlin_33]

MBV schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 20:03:


Streven binnen de EU is simpel: maximaal 3% geldgroei. Probleem is alleen dat ze al jaren op de 8% zitten. Heb jij gemerkt dat dit erg goed is voor de economie?

En ik snap nog het nog steeds niet. Waarom moet de geldhoeveelheid groeien bij economische groei? Waarom niet in een recessie? Waarom zou die geldgroei moeten fluctueren? Volgens mij krijg je daar alleen maar economische pieken en dalen, zogenaamde bubbles van. Kijk maar naar de huizenprijzen: omdat de rente heel lang heel laag heeft gestaan heb je nu 1,5 fulltime inkomen nodig om de hypotheek te kunnen betalen...

De stijging van de huizenprijs heeft meer te maken met het verstrekken van een hypotheek op 2 inkomens en dus het vergroten van de vraag.

[merlin_33]

Anoniem: 3431 schreef op zondag 11 juni 2006 @ 22:34:
Het lijkt me een goed idee om dat te verdelen over meerdere partijen. Waarom wordt die markt eigenlijk niet geliberaliseerd? Bij het openbaar vervoer en energietoko's zijn ze al zo ver, onderwijs zal niet lang meer duren, dus waarom niet met valuta!

Ideale situatie, scheelt een berg werk voor DNB en is zo transparant als maar kan zijn. Als iedereen z'n eigen valuta mag maken heb je veel minder last van inflatie: op het moment dat de euro in waarde daalt kan je zonder moeite overstappen op de wuppo, flippo of welke valuta er maar voor handen is. Het duurt natuurlijk ff voor er een evenwicht gekomen is, maar dat is marktwerking. Vraag en aanbod enzo. Ik verwacht dat er dan een oligopolie onstaat. Stel dat er een megainflatie onstaat in een valuta, dan is lang niet iedereen daar de dupe van: slechts degenen die die ene valuta hanteren. Als klant zorg je natuurlijk dat je kapitaal uit verschillende valuta bestaat, om inflatierisico te reduceren.

Je moet alleen zelf even de koersen van de verschillende valuta in de gaten houden, maar dat is niet zo moeilijk.

Privatisering for teh win!!

Bedoel je dat we "i own u" briefjes gaan uitschrijven?
Dat zou helemaal chaos gaan geven

[Wekkel]

merlin_33 schreef op dinsdag 13 juni 2006 @ 16:32:
De stijging van de huizenprijs heeft meer te maken met het verstrekken van een hypotheek op 2 inkomens en dus het vergroten van de vraag.

Je kan ook anders rekenen: de prijs van een woning stijgt dermate snel in vergelijking met het inkomen van gezinnen dat men meer en meer gedwongen is op 2 inkomens te financieren.

Er zijn zoveel factoren in het spel van prijsvorming in de huizenmarkt dat daar geen eenduidig antwoord op mogelijk is. Ik ben er echter van overtuigd dat geldcreatie een flink aandeel heeft in de riante verdubbeling van huizenprijzen de afgelopen 10 jaar en dito oplopen van de onbetaalbaarheid daarvan voor lagere klassen.

[MBV]

Wie kan ergens vinden wat er nou eigenlijk in die M3-index zit, wat niet in de M2 zit? Ik heb ergens suggesties gelezen dat er geen electronisch geld inzit, wat wel heel erg zou zijn

[merlin_33]

Wekkel schreef op dinsdag 13 juni 2006 @ 17:32:
[...]


Je kan ook anders rekenen: de prijs van een woning stijgt dermate snel in vergelijking met het inkomen van gezinnen dat men meer en meer gedwongen is op 2 inkomens te financieren.

Er zijn zoveel factoren in het spel van prijsvorming in de huizenmarkt dat daar geen eenduidig antwoord op mogelijk is. Ik ben er echter van overtuigd dat geldcreatie een flink aandeel heeft in de riante verdubbeling van huizenprijzen de afgelopen 10 jaar en dito oplopen van de onbetaalbaarheid daarvan voor lagere klassen.

Er zijn misschien andere factoren te noemen. Maar de vlucht van de huizenprijs is echt van start gegaan na de invoering van de hypotheek op 2 inkomens. Waar men eerst met veel moeite een premie a kon betalen kon men ineens een boerderij kopen. Dit heeft overigens niet lang geduurd. De prijzen stegen echt enorm snel. Hierna werd het mogelijk een nog hogere hypotheek af te sluiten.
Maar goed dat gaat allemaal een beetje oftopic. De huizenprijs is wellicht niet zon goed voorbeeld voor jou verhaal. De prijs voor een kratje bier is wel verdubbeld sinds 2002.

[ Voor 9% gewijzigd door merlin_33 op 13-06-2006 22:02 ]

[Tomba]

- knip, check je mail -

* Tomba weet overigens niet of dit legaal is

[ Voor 56% gewijzigd door Opi op 19-06-2006 13:56 ]

[JackBol]

Tomba schreef op maandag 19 juni 2006 @ 10:03:
* Tomba weet overigens niet of dit legaal is

* JackBol lijkt het dan verstandiger om zoiets uit te zoeken voordat je postte...

[ Voor 4% gewijzigd door JackBol op 19-06-2006 11:21 ]

[Tomba]

[knip]

Probeer je mensen te helpen....

[ Voor 88% gewijzigd door Tomba op 19-06-2006 15:06 ]

[MBV]

Op de website wordt het expliciet verboden, dus als je geen OW wilt zou ik je aanbod weghalen

[bombadil]

Wekkel schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 05:09:
startpost
[...]

Of we nu vertrouwen in goud of in de bank dat maakt toch niet zoveel uit?

Goud kan je niet eten en bankcertificaten ook niet. Als morgen besloten wordt dat goud waardeloos is omdat men zout of schelpen(kauri) gaat gebruiken dan is ook in een systeem waar certificaat 1 op 1 staat tegen een kluisbewaard goudklompje het een puinhoop.

[eamelink]

bombadil schreef op maandag 19 juni 2006 @ 13:19:
Of we nu vertrouwen in goud of in de bank dat maakt toch niet zoveel uit?

Jawel hoor, dat maakt wel uit

Goud kan je niet eten en bankcertificaten ook niet.

Nee, maar de banken kunnen geen goud bijmaken, en wel bankcertificaten. Ook is de afgelopen zoveel tienduizenden jaren goud behoorlijk waardevast gebleven. Goud is ook sowieso altijd bruikbaar in de electrotechniek. De kans is klein dat er ineens gigantische hoeveelheden goud bijkomen op de markt (Alhoewel, DNB heeft voor 11 miljard euro aan goud liggen ), enzovoorts.

Als morgen besloten wordt dat goud waardeloos is omdat men zout of schelpen(kauri) gaat gebruiken dan is ook in een systeem waar certificaat 1 op 1 staat tegen een kluisbewaard goudklompje het een puinhoop.

Dat is zo, maar zout is zeer onpraktisch, omdat het veel te goedkoop is, en iedereen kan zout gaan scheppen op een zoutvlakte. Niemand gaat dus veel betalen voor zout, in tegenstelling tot goud

[MBV]

Toch zit dat bij goud iets anders. Mensen vertrouwen erop dat goud 'duur' is. Ook is de inflatie van goud lastiger te bereiken, kijk maar naar de VS. Als je met een klompje goud naar een bank-achtig iets komt, zal de bank je er euro's/dollars voor geven. Als je ziet hoe hard de VS dollars bijprint, is dat heel erg interessant: als een brood ineens $100 kost, maar die gouden munt die je voor $10 hebt gekocht nu $1000 waard is, kan je weer een week eten kopen

eamelink schreef op maandag 19 juni 2006 @ 13:57:
[...]

Jawel hoor, dat maakt wel uit


[...]

Nee, maar de banken kunnen geen goud bijmaken, en wel bankcertificaten. Ook is de afgelopen zoveel tienduizenden jaren goud behoorlijk waardevast gebleven. Goud is ook sowieso altijd bruikbaar in de electrotechniek. De kans is klein dat er ineens gigantische hoeveelheden goud bijkomen op de markt (Alhoewel, DNB heeft voor 11 miljard euro aan goud liggen ), enzovoorts.

De goudprijs houdt zichzelf stabiel, denk ik. Zodra goud duurder wordt t.o.v. arbeid wordt er meer goud gewonnen, en andersom.

[ Voor 63% gewijzigd door MBV op 19-06-2006 14:02 ]

[Tomba]

MBV schreef op maandag 19 juni 2006 @ 12:58:
Op de website wordt het expliciet verboden, dus als je geen OW wilt zou ik je aanbod weghalen

Had wel rap even gezocht maar niet goed genoeg dus... Erg jammer dus....
(wrom brengen ze niet alles onder GPL uit ;P)

[eamelink]

Wekkel schreef op dinsdag 13 juni 2006 @ 17:32:
Ik ben er echter van overtuigd dat geldcreatie een flink aandeel heeft in de riante verdubbeling van huizenprijzen de afgelopen 10 jaar en dito oplopen van de onbetaalbaarheid daarvan voor lagere klassen.

Waarom zou geldcreatie méér invloed hebben op huizenprijzen dan op prijzen van andere goederen?

[JackBol]

Tomba schreef op maandag 19 juni 2006 @ 15:08:
[...]


Had wel rap even gezocht maar niet goed genoeg dus... Erg jammer dus....
(wrom brengen ze niet alles onder GPL uit ;P)

omdat we dan geen geld meer nodig zouden hebben

[JackBol]

eamelink schreef op maandag 19 juni 2006 @ 15:36:
[...]


Waarom zou geldcreatie méér invloed hebben op huizenprijzen dan op prijzen van andere goederen?

waarschijnlijk probeert hij te zeggen dat het meer invloed heeft op vermogen dat vast zit dan op vrij vermogen.

[argro]

merlin_33 schreef op dinsdag 13 juni 2006 @ 22:00:
De prijs voor een kratje bier is wel verdubbeld sinds 2002.

Onzin. CPI van bier was in 2002 116,9% (met 2000=100%) en nu staat de CPI van bier op 113,4%. Het bier is dus goedkoper geworden sinds 2000. Er zijn zoveel mensen die maar wat roepen over allerlei prijsstijgingen (door de euro) terwijl daar niets van klopt als je de cijfers er bij pakt. De CPI is in de afgelopen 5 jaar minder gestegen dan de CAO lonen bijvoorbeeld en supermarkten zijn (door de prijzenoorlog) goedkoper dan voor de invoering van de euro. Toch zitten er allerlei mensen thuis op de bank (meestal kijken naar een plasma-tv) te klagen dat alles zo verschrikkelijk duur is geworden door dit verschrikkelijke kabinet en de verschrikkelijke euro. Kijk eens naar de cijfers voordat je "feiten" over prijsstijgingen gaat verkondigen.

[MBV]

Tomba schreef op maandag 19 juni 2006 @ 15:08:
[...]


Had wel rap even gezocht maar niet goed genoeg dus... Erg jammer dus....
(wrom brengen ze niet alles onder GPL uit ;P)

Dat is mijn grote probleem bij al die docu's. Ze proberen het allemaal zo sensationeel te brengen dat je het koopt, zeker de 9/11 films. Vrije verkrijgbaarheid zou 'for the good cause' veel beter zijn...

[MBV]

argro schreef op maandag 19 juni 2006 @ 16:55:
[...]
Onzin. CPI van bier was in 2002 116,9% (met 2000=100%) en nu staat de CPI van bier op 113,4%. Het bier is dus goedkoper geworden sinds 2000. Er zijn zoveel mensen die maar wat roepen over allerlei prijsstijgingen (door de euro) terwijl daar niets van klopt als je de cijfers er bij pakt. De CPI is in de afgelopen 5 jaar minder gestegen dan de CAO lonen bijvoorbeeld en supermarkten zijn (door de prijzenoorlog) goedkoper dan voor de invoering van de euro. Toch zitten er allerlei mensen thuis op de bank (meestal kijken naar een plasma-tv) te klagen dat alles zo verschrikkelijk duur is geworden door dit verschrikkelijke kabinet en de verschrikkelijke euro. Kijk eens naar de cijfers voordat je "feiten" over prijsstijgingen gaat verkondigen.

2000 is voor de euro ook het verkeerde meetpunt, de koersen zijn in 1998 gekoppeld.
Huizenmarkt heeft idd veel meer invloeden. Ik denk dat mensen met geld teveel, en goede vooruitzichten op de beurs, een mooier huis willen kopen. En die markt wás al krap.

[JackBol]

MBV schreef op maandag 19 juni 2006 @ 23:03:
[...]


2000 is voor de euro ook het verkeerde meetpunt, de koersen zijn in 1998 gekoppeld.
Huizenmarkt heeft idd veel meer invloeden. Ik denk dat mensen met geld teveel, en goede vooruitzichten op de beurs, een mooier huis willen kopen. En die markt wás al krap.

maar toen had er nog geen enkele reguliere hendrik enige notie van de euro, dus als de prijsstijging tussen 1998 en 2000 plaats heeft gevonden, kan je het ook niet aan de euro toeschrijven...

[MBV]

jawel. De suggestie is namelijk gemaakt dat Zalm bewust de euro verkeerd gekoppeld heeft. En dit hele topic gaat over wanbeleid door banken, juist díe periode zou een goede meting zijn. Mensen wisten het toen niet, dus als toen de inflatie steeg zou dat zuiver met de euro te maken hebben.

Dit wanbeleid van de banken gaat totaal niet over wat wij ervan vinden, dat gaat over fouten die banken maken. Zoals ook in de TS staat...

Betere uitleg: http://www.michaeljournal.org/myth.htm

[argro]

MBV schreef op maandag 19 juni 2006 @ 23:03:
[...]


2000 is voor de euro ook het verkeerde meetpunt, de koersen zijn in 1998 gekoppeld.
Huizenmarkt heeft idd veel meer invloeden. Ik denk dat mensen met geld teveel, en goede vooruitzichten op de beurs, een mooier huis willen kopen. En die markt wás al krap.

Mijn post was een reactie op de bewering dat een kratje bier sinds 2002 in prijs verdubbeld zou zijn. Dat de euro in 1998 gekoppeld is weet ik maar dat was hier dus niet ter zake doende. Ik wilde alleen de onzinnige bewering over sensationele prijsstijgingen weerleggen. Kan er altijd slecht tegen als mensen maar wat roepen over gestegen prijzen en elkaar hierbij vaak "opjutten". Ik zat laatst ook naast drie van dat soort mensen in de trein en hoe langer het gesprek duurde hoe duurder alle producten werden geworden en hoe meer dat de schuld van de euro en het kabinet was.

[Tomba]

_DH schreef op maandag 19 juni 2006 @ 15:54:
[...]


omdat we dan geen geld meer nodig zouden hebben

Gelet op het topic misschien nie eens zo n verkeerd plan

[Tomba]

MBV schreef op maandag 19 juni 2006 @ 23:01:
[...]


Dat is mijn grote probleem bij al die docu's. Ze proberen het allemaal zo sensationeel te brengen dat je het koopt, zeker de 9/11 films. Vrije verkrijgbaarheid zou 'for the good cause' veel beter zijn...

My point exactly... Ik snap dat die mannen ook een boterham moeten eten maar het gaat om zon belangrijke zaken.... Alex Jones vraagt bv ook geld en soms wringt dat bij mij wel een beetje.
Ik zou zelf denk ik een .torrent met een lowres XviD versie beschikbaar stellen (kost het je geen bandbreedte en kunnen mensen je boodschap toch bekijken ) en dan de DVD verkopen... Maar goed dat ben ik

Edit: ik zie maar 1 oplossing, ik ga gewoon zoveel mogelijk mensen wijzen op de docu, moeten ze zelf maar kijken hoe ze eraan komen

[ Voor 11% gewijzigd door Tomba op 20-06-2006 11:10 ]

[eamelink]

Wekkel schreef op maandag 19 juni 2006 @ 10:46in het Iranoorlogtopic in NST :
Deze link legt het uit aan de hand van een kort verhaal over gestrande reizigers op een eiland. Ik vind met name het idee van publieke schuld daarin erg intrigerend, alsmede de geachte van 'dividend voor iedereen' naarmate een economie groeit.

Beiden kwamen al eerder aan bod bij de beschouwingen over ons geldsysteem.

Je postte dit in een ander topic, maar ik reageer toch liever hier .

Er klopt duidelijk iets niet aan het eilandverhaal; aangezien Olivier, de bankier, na ongeveer een maandje uitgehongerd zou moeten zijn. Ook is het vreemd dat de overigen hem helemaal gratis een huis etcetera zouden geven. Logischer is het als hij gewoon met zijn eigengemaakte certificaten (geld) zou betalen voor zijn huis, voor zijn graan, voor zijn vlees en voor de andere producten die hij gebruikt. Hierdoor komt er dus ook gewoon geld in omloop zónder dat er een schuld tegenover staat.

[Tomba]

eamelink schreef op dinsdag 20 juni 2006 @ 11:40:
[...]


Je postte dit in een ander topic, maar ik reageer toch liever hier .

Er klopt duidelijk iets niet aan het eilandverhaal; aangezien Olivier, de bankier, na ongeveer een maandje uitgehongerd zou moeten zijn. Ook is het vreemd dat de overigen hem helemaal gratis een huis etcetera zouden geven. Logischer is het als hij gewoon met zijn eigengemaakte certificaten (geld) zou betalen voor zijn huis, voor zijn graan, voor zijn vlees en voor de andere producten die hij gebruikt. Hierdoor komt er dus ook gewoon geld in omloop zónder dat er een schuld tegenover staat.

Nee hoor want hij betaalt zijn loon natuurlijk van de rente die hij terug krijgt

En over het huis; als jij op een onbewoond eiland woont zou je toch ook niet zeggen; bouw zelf maar een huis ! Bovendien DENKEN ze er op vooruit te gaan dankzij de bankier (nog een overeenkomst met de "echte wereld")

[ Voor 13% gewijzigd door Tomba op 20-06-2006 13:11 ]

[Anoniem: 24527]

Wat betreft de goudprijs: Ik ben vandaag bij de DNB geweest met studievereniging en daar wisten ze me te vertellen dat de Nederlandse overheid (en andere overheden), actief bezig zijn met het verkopen van de goudvoorraad omdat deze van geen waarde meer zou zijn voor de Nederlandse economie. Valt dit in het plaatje te passen zoals dat reeds in dit topic is ontstaan?

[Mfpower]

Anoniem: 24527 schreef op dinsdag 20 juni 2006 @ 18:46:
Wat betreft de goudprijs: Ik ben vandaag bij de DNB geweest met studievereniging en daar wisten ze me te vertellen dat de Nederlandse overheid (en andere overheden), actief bezig zijn met het verkopen van de goudvoorraad omdat deze van geen waarde meer zou zijn voor de Nederlandse economie. Valt dit in het plaatje te passen zoals dat reeds in dit topic is ontstaan?

Verkopen? Hmm maar waarvoor dan.. euro's?

[Anoniem: 24527]

Mfpower schreef op dinsdag 20 juni 2006 @ 18:57:
[...]

Verkopen? Hmm maar waarvoor dan.. euro's?

Gewoonweg valuta die men nodig heeft op de wereldmarkt, zoals Britse ponden of Amerikaanse dollars.

[MBV]

Anoniem: 24527 schreef op dinsdag 20 juni 2006 @ 18:46:
Wat betreft de goudprijs: Ik ben vandaag bij de DNB geweest met studievereniging en daar wisten ze me te vertellen dat de Nederlandse overheid (en andere overheden), actief bezig zijn met het verkopen van de goudvoorraad omdat deze van geen waarde meer zou zijn voor de Nederlandse economie. Valt dit in het plaatje te passen zoals dat reeds in dit topic is ontstaan?

Dus er blijft maar 1 bank over die goud heeft, de IMF? Hmm... globalisme? Naahhh...

[Anoniem: 24527]

MBV schreef op dinsdag 20 juni 2006 @ 19:22:
[...]


Dus er blijft maar 1 bank over die goud heeft, de IMF? Hmm... globalisme? Naahhh...

Goud wordt zoals je weet niet enkel opgeslagen in kluizen, maar ook gebruikt in allerhande toepassingen zoals de juwelen-branche. Met een aantal booming-economies zoals China valt de vraag naar goud in dergelijke toepassingen best te verklaren. Als onze valuta toch op geen enkele wijze meer gekoppeld is aan goud; waarom die edelmetalen dan niet tegen op dit moment hoge prijzen van de hand doen. Laatst was overigens ook in het nieuws te horen dat de goudprijs recentelijk weer een behoorlijke knauw heeft gekregen.

[eamelink]

Tomba schreef op dinsdag 20 juni 2006 @ 13:09:
Nee hoor want hij betaalt zijn loon natuurlijk van de rente die hij terug krijgt

In het verhaal werd gesteld dat de bankier alléén geld in omloop brengt als lening, en dat het derhalve altíjd zo is dat er minder geld in omloop is dan er uitstaat aan lening plus rente.

Ik kan echter moeilijk inschatten hoe groot dat effect is. Ik vind het echter vreemd dat de auteur het weggelaten heeft; het is namelijk wel een heel belangrijk effect. Ik vraag me echt af waarom het er niet in staat. Het lijkt me sterk dat hij het zomaar vergeten is...

Wanneer de bankier teveel geld zou uitgeven, neemt de geldhoeveelheid toe. De waarde van geld neemt dan af en de leningen van de bankier renderen nauwelijks, omdat hoewel hij rente krijgt; het geld steeds minder koopkracht krijgt. Hierdoor zal hij nóg meer moeten uitgeven om in zijn onderhoud te voorzien, waardoor de inflatie verder toeneemt etcetera, net zolang totdat het vertrouwen in het geldsysteem volledig weg is en de boel instort.

Als de bankier géén geld uitgeeft onstaat het effect zoals in het verhaal. Omdat iedereen z'n rente moet betalen, worden de certificaten steeds gewilder. Het geld wordt steeds meer waard. Waar iemand eerst maar één lap vlees wilde afstaan voor een certificaat, krijg ik nu al drie lappen vlees als ik een certificaat inruil. Zoals in het verhaal staat, is uiteindelijk één iemand de pineut. Er is gewoon geen geld meer. Hoeveel lappen vlees hij ook heeft, hoeveel materiale rijkdom hij ook heeft, hij kan zijn rente niet betalen, want niemand heeft certificaten voor hem. Wat nu?

Ik denk dat lang voor die tijd men ook al overgestapt zal zijn op een ander geldsysteem. Wanneer er geen geld beschikbaar is, is het hele nut er van weg. Bovendien werkt het oppotten van geld enorm in de hand, omdat iedereen weet dat geld over een tijdje veel meer waard is dan nu. Het hele geldsysteem zal vastlopen. Ik wil best lappen vlees van je aannemen, maar je krijgt er gewoon weer een zak mais voor en géén certificaat.

Uiteindelijk komt iemand op het idee om wat goud te delven en de bankier met goud te betalen, omdat dat tenslotte was waar de certificaten voor stonden. Als er geen certificaten maar zijn, dan maar met goud betalen. Een andere mogelijkheid is dat iemand gewoon lappen vlees dumpt voor de bankier, of dat iemand de bankier op zijn hoofd tikt met een knuppel, of dat iemand failliet gaat en de bankier zijn spullen krijgt. Either way, het geldsysteem stort in. Niet erg gunstig voor de bankier.

Nu is dat laatste sowieso niet aan de gang; iedereen merkt dat geld minder waard wordt en dat de koopkracht afneemt. Wat nu een euro kost kost over tien jaar een euro en dertig cent.

Het lijkt wel enigszins zo alsof het eerste effect aan de gang is. Er wordt door de banken teveel geld uitgegeven waar gaan echte waarde aan hangt, waardoor de waarde van geld afneemt.

Banken moeten een bepaald deel van het geld dat ze uit hebben staan ook echt ter beschikking hebben. Ik weet echter niet in welke vorm. Ze hebben geen goudvoorraad. Zouden dat gewoon bankbiljetten zijn? En zo ja, hoe komen ze er aan? Van DNB? Maar hoe betalen ze dan aan DNB? Als geld niet meer gebackt wordt door goud, wat is dan nog het verschil tussen 'echt' geld en 'button-generated-geld'? Als een bank met een druk op de knop het saldo van iemands hypotheekrekening kan verhogen, en zo instantaan geld creëeren, hoe wordt dan de 'echte' geldhoeveelheid van de bank bepaald? Waar komt het winstbedrag in de jaarrekening vandaan? Dat is mij nog niet helemaal duidelijk

[eamelink]

Anoniem: 24527 schreef op dinsdag 20 juni 2006 @ 18:46:
Wat betreft de goudprijs: Ik ben vandaag bij de DNB geweest met studievereniging en daar wisten ze me te vertellen dat de Nederlandse overheid (en andere overheden), actief bezig zijn met het verkopen van de goudvoorraad omdat deze van geen waarde meer zou zijn voor de Nederlandse economie. Valt dit in het plaatje te passen zoals dat reeds in dit topic is ontstaan?

Dat klopt wel ja. Volgens het DNB magazine van afgelopen week heeft DNB voor ongeveer 11 miljard euro aan goud, dat langzaamaan verkocht wordt.

Verder is de Nederlandse Staat 100% aandeelhouder van DNB.

DNB is winstgevend, en de winst wordt voor 5% gereserveerd en voor 95% in de schatkist gestort. DNB maakt onder andere winst op het uitgeven van bankbiljetten. Het schijnt dat als jij een bankbiljet van 10 euro in je portomonnee hebt je eigenlijk een renteloze lening hebt gedaan aan DNB

Wat mij weer terugbrengt bij de vraag : "Wat en waar is nu het échte geld". Als biljetten blijkbaar slechts een certificaat zijn

[ Voor 29% gewijzigd door eamelink op 20-06-2006 20:37 ]

[Wekkel]

eamelink schreef op dinsdag 20 juni 2006 @ 11:40:
[...]


Je postte dit in een ander topic, maar ik reageer toch liever hier .

Er klopt duidelijk iets niet aan het eilandverhaal; aangezien Olivier, de bankier, na ongeveer een maandje uitgehongerd zou moeten zijn. Ook is het vreemd dat de overigen hem helemaal gratis een huis etcetera zouden geven. Logischer is het als hij gewoon met zijn eigengemaakte certificaten (geld) zou betalen voor zijn huis, voor zijn graan, voor zijn vlees en voor de andere producten die hij gebruikt. Hierdoor komt er dus ook gewoon geld in omloop zónder dat er een schuld tegenover staat.

Het probleem met dit soort verhalen is dat je er nieuwe situaties aan toe kan voegen. Het enige wat ik van je opmerking kan maken is dat de bankier het geld weer uitgeeft om er dingen van te kopen. Hij krijgt immers rente van de andere eilandbewoners.

Grappig dat je het hebt over het zelf maken van geld in dit verband, ik kwam er net een artikel over tegen maar dan in het kader van belastingen. De bankier kan inderdaad zijn eigen geld maken en er dingen van kopen. Wat echter een argument zou kunnen zijn is de waarde die 'men' aan het geld hecht. Als de bankier voor alles wat hij nodig heeft vrolijk geld bijprint, zouden de eilandbewoners dat dan niet al snel raar vinden? Zij hard werken en hij geld maken uit het niets om niets te hoeven doen voor zijn spullen. Om dit te 'verbergen' doet hij het in de vorm van leningen tegen rente. Het resultaat is hetzelfde (spullen krijgen voor iets dat uit het niets is gemaakt en we geld noemen) maar mensen betalen nu rente over geld dat ze hebben gekregen. In de beeldvorming van mensen kan het zo zijn dat ze geld als iets waardevols zien, want de bank neemt immers genoegen met geld als betaling voor de rente. Waarom zou de bank met geld genoegen nemen als het niets waard zou zijn? Een illusie is snel gemaakt bij onwetende mensen.

Bovenstaande redenering kan je ook loslaten op belastingen. Waarom hebben we belasting als we de overheid ook gewoon geld bij kunnen laten maken en daarmee haar dingen laten doen? Het resultaat is hetzelfde (geld/waarde weg bij de burger richting overheid). In het geval de belasting wordt voldaan doordat de overheid voor niets geld bij mag maken, heeft zelfs de simpelste ziel door dat het ten koste gaat van zijn geld. Ingeval van belastingen neemt de overheid genoegen met geld als betaling: geld moet dus wel waardevol zijn (terwijl het dat eigenlijk niet is). Een redenering die niet geheel zonder waarde is naar mijn smaak.

Anoniem: 24527 schreef op dinsdag 20 juni 2006 @ 18:46:
Wat betreft de goudprijs: Ik ben vandaag bij de DNB geweest met studievereniging en daar wisten ze me te vertellen dat de Nederlandse overheid (en andere overheden), actief bezig zijn met het verkopen van de goudvoorraad omdat deze van geen waarde meer zou zijn voor de Nederlandse economie. Valt dit in het plaatje te passen zoals dat reeds in dit topic is ontstaan?

Ik heb thans niet de tijd om er heel diep op in te gaan. Ik zou twee punten aan willen stippen.

1. fiat-based-currency is de tegenhanger van goud.
Goud vormt een min of meer stabiele waarde (er wordt niet zoveel bijgemaakt, het wordt niet opgegeten), papier is er zat en het kan zo bijgemaakt worden tegen kosten nihil.

Stel je voor dat we een systeem hebben of een aantal grote systemen die draaien op fiat-based-currency. De grootste vijand van dat systeem zou goud zijn. Als teveel mensen het vertrouwen verliezen in het papieren systeem, zullen ze naar, onder meer, goud rennen. De daaropvolgende stijging van de goudprijs zal nog meer mensen wakker maken. Stijgt de goudprijs omdat bepaalde partijen geen vertrouwen meer hebben in het papieren systeem? Pieken in de goudprijs zijn altijd signalen geweest van systemische stress in ons fiat-based systeem. Een 'safehaven' voor barre tijden.

Wat doe je als centrale bank (in nauw overleg met andere centrale banken) als je papieren systeem onder stress komt te staan hetgeen gesignaleerd wordt door de goudprijs -> je manipuleert de goudprijs door de markt die er is te beheersen en goud te dumpen. Dat moet je niet zien als fysiek goud dumpen, doch goud 'leasen'. Het ligt gewoon ergens in de kluis (waarschijnlijk in London) maar er worden allerlei papieren constructies op los gelaten die het aanbod van goud vergroten in de markt. Het kan een reden zijn: het gevecht tussen fiat-based-systemen versus goud. Het is te kort om er genuanceerder op in te gaan, wellicht kan www.gata.org je van verse ideeen hierover verschaffen.

2. Goud heeft een reserve functie
Goud heeft een reservefunctie, het vormt een achterliggende waarde die ondermeer als backup kan vormen achter een munteenheid. De euro zou voor 15% gebacked zijn door goud meen ik bij de ECB te hebben gelezen. Hoe een stijging in de geldhoeveelheid (vorig jaar 7.4% in de eurozone, thans in de 8% sferen) te rijmen valt met verkoop van goud, ik weet het niet.

Hoe dan ook, mijn punt 2 is dat overheden prima weten dat geld niets waard is. Dat leidde bijvoorbeeld tot het einde van het dollarsyteem onder goud in 1971 geloof ik. Bedrijven en mensen rekenden af in dollars met de VS, doch overheden in goud. Die wisten best dat de dollar op termijn niets meer waard zou zijn. Het tekort van de VS (onder meer door de oorlog in Vietnam) werd gewoon kassa betaald in goud door de VS en andere overheden onderling, niet in papiergeld. Ik kan er nu helaas niet uitgebreider over uitweiden, in het Iran topic kwam het al eens uitgebreider langs aan de hand van een artikel. Zoek op 'Nixon' 'petro-dollar' en 'gold window' op google. Dat moet je genoeg links geven die de recente historie van de dollar schetsen.

Het kan dus zo zijn dat Nederland (of Europa) bepaalde rekeningen vereffent. Ik weet het niet.

De officiele reden (we hebben het goud niet nodig) vind ik in ieder geval raar. Goud als reservefunctie heb je juist op het moment dat je het wel nodig hebt, in tijden van crisis dus. Dat de dollar een probleem gaat worden en het systeem nog eens flink gaat laten kraken, dat weet iedereen. Zalm heeft het zelf nog gezegd. De ECB heeft onlangs nog geoefend op een crisis met de dollar om te zien of ze dat zouden kunnen behapstukken. Dat doe je niet voor niets.

Waarom we nu dan goud verkopen terwijl het een safehaven is, een rots in de branding die voor vertrouwen in de euro kan zorgen, ik weet het niet. Er gaat een verborgen en schimmige wereld schuil achter goud en financien in het algemeen

p.s. kijk eens naar de hoeveelheid goud die NL officieel heeft vergeleken met de ECB. Die kolonien en aggressieve oorlogen waren wel ergens goed voor. Een link met de aggressieoorlogen die we nu voeren, actief of passief (door politieke steun) doen mij in ieder geval de wenkbrauwen fronsen. Onze welvaart is ergens vandaan gekomen, het kwam niet uit onze veengrond

[MBV]

eamelink schreef op dinsdag 20 juni 2006 @ 20:34:
[...]


Dat klopt wel ja. Volgens het DNB magazine van afgelopen week heeft DNB voor ongeveer 11 miljard euro aan goud, dat langzaamaan verkocht wordt.

Verder is de Nederlandse Staat 100% aandeelhouder van DNB.

DNB is winstgevend, en de winst wordt voor 5% gereserveerd en voor 95% in de schatkist gestort. DNB maakt onder andere winst op het uitgeven van bankbiljetten. Het schijnt dat als jij een bankbiljet van 10 euro in je portomonnee hebt je eigenlijk een renteloze lening hebt gedaan aan DNB

Wat mij weer terugbrengt bij de vraag : "Wat en waar is nu het échte geld". Als biljetten blijkbaar slechts een certificaat zijn

Als het klopt wat jij zegt, hebben we in nederland greenbacks zonder dat we het weten Of vergeet ik iets?

[eamelink]

MBV schreef op dinsdag 20 juni 2006 @ 21:20:
Als het klopt wat jij zegt, hebben we in nederland greenbacks zonder dat we het weten Of vergeet ik iets?

Nouja, ik vermoed dat iedereen wel weet dat Euro's (dit geheel in tegenstelling tot wuppies) geen goud vertegenwoordigen?

Toen de de Union government in 1862 greenbacks ging printen waren er óók 'normale' biljetten die wél aan een hoeveelheid goud gekoppeld waren. De bedoeling was dat ze evenveel waard zouden zijn, maar de niet goud-gebackte biljetten waren een stuk minder waard

Tegenwoordig is geen enkele euro meer inwisselbaar voor goud, dus maakt het niet uit

Er zijn echter nog wel verschillende soorten geld; "M0" is het echte geld, dat alleen in omloop kan worden gebracht door DNB, en dat is ook het type geld dat banken als reserve aan moeten houden (hun 'fraction reserve').

Daarnaast zijn er bijvoorbeeld ook M1, M2 en M3, waarbij M3 ál het geld is dat in omloop is. Dat stelt echter weinig voor en de hoeveelheid M3 geld is ook niet echt heel boeiend. Als ik namelijk 100 euro leen bij Leen van Frisia, en ik zet het op mijn rabobankrekening, dan is de hoeveelheid M3 geld met 200 euro toegenomen, omdat zowel credit als debet rekening meetellen . Nogal wiedes dus dat de hoeveelheid M3 geld nogal toeneemt met dingen als creditcards en allerlei spaarvormen. De Fed is gestopt met het bijhouden van hoeveel M3 geld er nu eigenlijk is. Volgens de Fed omdat het veel teveel tijd, geld en moeite kost om de data te verzamelen, terwijl het nut van de publicatie beperkt is (doordat het nauwelijks informatie geeft), volgens anderen zijn ze gestopt omdat ze stiekum bankroet aan het gaan zijn en ze zo heel sneaky extra geld kunnen printen.

Gelukkig heb ik als student zijnde helemaal geen geld, alleen waarde in de vorm van spullen en kennis, en ook geen opgebouwd pensioen, dus van mij mag de boel in elkaar storten

[MBV]

Moet je nog 1 ding uitleggen. Wat is dan het grote verschil tussen de Euro en de Dollar? Alleen de geld-scheppende instantie, die wel/niet overheid is?
Eigenlijk zou het huidige europese systeem dus niet zo slecht zijn, als ze de printer wat minder hard laten draaien dus . 8% is wat veel

[Anoniem: 9942]

Wat ik me overigens afvraag is hoeveel van die 8 procent geldgroei per jaar in de europese unie blijft. Indien de euro werkelijk op mondiaal niveau steeds meer als vervanging van de dollar gebruikt wordt, is daar uiteraard meer geld voor nodig. De in euro's verhandelde productie wordt dan simpelweg steeds groter.

[Mx. Alba]

Wat ook een interessant punt is om na te gaan, is de olie-invloed. Vrijwel de gehele oliemarkt draait tegenwoordig op de Dollar. Maar het aandeel Euro wordt steeds groter. Stel nou dat men in het Midden-Oosten eindelijk echt genoeg heeft van de VS nu ze ook alweer Iran lopen te treiteren, en liever hun olie verkopen voor Euro's dan voor Dollars, dan zal ook de Dollar volledig instorten... Olie heet niet voor niets ook wel "zwart goud"...

[eamelink]

Ach, de dollar zal zeker een tik krijgen, maar of ze volledig zal instorten betwijfel ik

[Wekkel]

Niemand kan het zich veroorloven dat de dollar in een keer instort. Daarom bestaat de dollar ook nog en zal deze waarschijnlijk nog wel een tijd blijven bestaan. De grote partijen lijken eerder te werken aan een gecontroleerde neergang van de dollar dan een allesverzengende daling in een keer. Of ze dat ook lukt is de vraag, en in dat geval hebben we acute crisis.

Zelf vraag ik mij af waarom Nederland niet per vandaag al zijn financiele belangen uit de VS trekt, wetende dat de dollar hoe dan ook gaat dalen in de toekomst en wellicht zelfs gaat crashen. Er zullen wel weer verborgen belangen spelen

[Hoedje]

Wekkel schreef op donderdag 22 juni 2006 @ 14:03:
Zelf vraag ik mij af waarom Nederland niet per vandaag al zijn financiele belangen uit de VS trekt, wetende dat de dollar hoe dan ook gaat dalen in de toekomst en wellicht zelfs gaat crashen. Er zullen wel weer verborgen belangen spelen

Dat is toch logisch, dat is het dominoeffect. Als iemand dat doet dan daalt de waarde van de bezittingen van alle anderen, en snel ook. Daarnaast is het niet zo dat je daar geen rendement uit haalt, je hebt alleen wisselkoersrisico. Kortom het is beter voor iedereen om het gewoon lekker in stand te houden en langzaam de dollar te laten dalen in waarde.

[MBV]

dat is ook exact het probleem met de euro: als dat geld in het buitenland blijft hangen, dan kan iemand besluiten om dat te dumpen omdat ze het niet meer nodig hebben, en dan heb je in een keer een probleem. In het iran-topic staan daar ook wat vage verhalen over.

De dollar is een stuk gekker: ze printen als een dolle bij (om de staatsschuld te kunnen financieren), en iedereen blijft er investeren . Ik stem nog steeds voor geld lenen in de USA om goud te kopen. Even wachten tot de piek voorbij is

* MBV gaat dat risico niet nemen, hij kan dat geld niet echt missen ofzo

[eamelink]

Wekkel schreef op donderdag 22 juni 2006 @ 14:03:
Zelf vraag ik mij af waarom Nederland niet per vandaag al zijn financiele belangen uit de VS trekt, wetende dat de dollar hoe dan ook gaat dalen in de toekomst en wellicht zelfs gaat crashen. Er zullen wel weer verborgen belangen spelen

Ik betwijfel of het onontkoombaar is dat de dollar gaat dalen in de toekomst

[MBV]

eamelink schreef op donderdag 22 juni 2006 @ 23:49:
[...]


Ik betwijfel of het onontkoombaar is dat de dollar gaat dalen in de toekomst

Ik zal nog eens het grafiekje van wekkel herhalen:

Als ik dit zo zie, is dat een nogal zieke verhouding.

_{schaamteloos gejat uit wekkel's post op pagina 2}

[rapture]

Doe ook inflatie-correctie erover om vergelijkbare bedragen te maken. Nu een miljoen dollar schulden maken is wat anders dan 10 jaar geleden een miljoen dollar schulden.

In de wapenindustrie is het gebruikelijk om zulke termen te gebruiken:
FY94$ => Fiscal Year 1994 Dollar, dus bedrag van dat jaar, maar na inflatiecorrectie kan je de prijzen van wapens vergelijken.

JSF:
FY94$ 28 miljoen
FY2002$ 45 miljoen

Uitdrukken in Big Mac-index of andere index'en om bedragen naar koopkracht (echte waarde?) om te zetten.

Leent de overheid meer waarde (meer koopkracht, wapens, spullen,...)? Of leent de overheid even veel als vroeger, alleen door inflatie zijn de cijfertjes groot geworden? Waarschijnlijk combinatie van de 2.

Anoniem: 9467 schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 17:35:
Wie betaalt grotendeels voor de olie?
In feite niemand. Het geld wordt er simpelweg bijgedrukt. Dus we betalen niet zo zeer in goederen, maar in vertrouwen. Vertrouwen in onze overheid, banken, economie en eigenlijk in ons als mensen dat wij het geld weer omzetten in arbeid voor hen.

Amerikanen dumpen dollarpapier voor olie, terwijl Afrikanen hun olie verkopen voor Chinese artsen, ingenieurs, huishoudspullen, televisies, koelkasten,... (Chinese arbied en gerelateerde producten).

[ Voor 70% gewijzigd door rapture op 23-06-2006 01:59 ]

[MBV]

Inflatie is linieair, elk jaar 3-5% (normaal gesproken, los van goed/slecht). Dit loopt op, exponentieel: elk jaar X% meer %. Nogal een belangrijk verschil, lijkt me.

[rapture]

MBV schreef op vrijdag 23 juni 2006 @ 02:15:
Inflatie is linieair, elk jaar 3-5% (normaal gesproken, los van goed/slecht). Dit loopt op, exponentieel: elk jaar X% meer %. Nogal een belangrijk verschil, lijkt me.

Inflatie is volgens mij niet linieair, je begint met bv 100% bedrag dat je voor een bak bier moet neerleggen.

1. Op 100% komt er 3% erbij: 100%*1,03 = 103% (dus 3% meer geld neerleggen voor een bak bier)
2. Dan vanuit 103% nogmaals 3% erboven op: 103%*1,03=106,09%. (3% meer geld neerleggen tov vorig jaar, dus tov 103%)
3. 109,2727%
4. 112,55%
5. 115,92%
6. 119,4%
7. 122,98%
8. 126,677%
9. 130,477%
10. 134,39%

Prijs van een bak bier zou bij 3% inflatie traag veranderen in 10 jaar tijd.

ff uitrekenen voor 5%:

1. 105%
2. 110,25%
3. 115,76%
4. 121,55%
5. 127,62%
6. 134,01%
7. 140,71%
8. 147,75%
9. 155,13%
10. 162,90%

ff uitrekenen voor 8% (euro's worden tegen die tempo gedrukt):

1. 108%
2. 116,64%
3. 125,97%
4. 136,05%
5. 146,93%
6. 158,69%
7. 171,38%
8. 185,09%
9. 199,90%
10. 215,89%

Zo laat je dus de prijs van een bak bier verdubbelen.

ff de grafiek aflezen op 1996 en 2006, het is ongeveer van 20000 naar 45000 gegaan. Het verdubbelt ongeveer zoals het bak bier tegen 8% inflatie?

Je zou afvragen vanwaar die 8% inflatie komt? Door oorlog/schulden te maken, ga je meer geld moeten drukken om het boeltje te betalen en het boeltje inflateert harder?

---

Inflatietabellen levert leuke vraagstukken voor de examens op. Een bijna bejaarde Belg bij ons op het werk sprak: "In mijne tijd kon ik met 20BEF een krant + een pak sigaretten kopen en ik hield zelfs 5BEF over.". Over hoelang geleden sprak de man?

35 jaar tegen 8% inflatie, levert 1478,5%. De 15BEF zal dan tot 221,78BEF inflateren, dat is 5,50 euro. Een pak sigaretten kost tegenwoordig 4,45 euro en je houdt nog 1 euro over om een krant te kopen.

Een inflatie van 5% heeft 55 jaar nodig om van 15BEF voor krant+sigarretten naar de huidige prijzen te inflateren.

Een inflatie van 2% heeft 135 jaar nodig om te inflateren.

Een inflatie van 1,5% heeft 180 jaar nodig om te inflateren, vandaar dat men inflatie onder 2% als goed beschouwd. http://nl.wikipedia.org/wiki/Inflatie

Ok, op de sigaretten heeft de overheid meerdere accijnsverhogingen doorgevoerd. Maar het toont nog altijd aan waarom geld van vroegah zoveel meer waard was.

[ Voor 66% gewijzigd door rapture op 23-06-2006 03:26 ]

[JackBol]

MBV schreef op vrijdag 23 juni 2006 @ 02:15:
Inflatie is linieair, elk jaar 3-5% (normaal gesproken, los van goed/slecht). Dit loopt op, exponentieel: elk jaar X% meer %. Nogal een belangrijk verschil, lijkt me.

Over de inflatie op zich kan je niets zeggen, omdat die elk jaar anders is, maar als de inflatie elk jaar bijv. 3% is, is deze dus exponentieel. (x * 1,03^jaar) ziehier de variabele 'jaar' als het exponent staan, vis-a-vis als de inflatie elk jaar 3% zou zijn, is deze dus exponentieel.

Economen gebruiken daarom altijd een disconteringsvoet voor rendabiliteit van inversteringen over langere tijd. Deze stopt een verwachtte waardevermindering van geld/goederen/dientsten in de vergelijking...

offtopic:
Ik vind dit een heel leuk topic, maar er zijn mi. veel te weinig mensen met werkelijk een economische of econometrische achtergrond om nu en dan feiten van de fictie te scheiden...

[Anoniem: 24527]

Daar komt nog eens bij dat een van de belangrijkste oogmerken van de DNB juist prijsstabiliteit is.