Waar komt (ons) geld vandaan? - fiat based currency

[MBV]

Wekkel schreef op donderdag 06 december 2007 @ 21:35:
[knip]

De vergelijking van vraag en aanbod in een vrije markt versus aandelenhandel, gevoed door speculatie op basis van goedkoop en fiat-based geld en krediet vind ik nogal twee verschillende werelden. Bedoel je nu dat de prijs van brood een jojo zou zijn in een vrije markt met een stabiel en gezond monetair stelsel? Zo ja, wat zijn daarvoor je argumenten?

Nee, ik denk niet een jojo. Dat kan namelijk niet, omdat de burger dat niet accepteert. Maar op het moment dát er iets misgaat, kan de overheid dat moeilijker corrigeren. En ik haal de aandelenmarkt erbij omdat dat ook een markt van vraag en aanbod is, en het daar ook nogal hard fout gaat, zo nu en dan. Dat een vrije markt altijd zelfstabiliserend werkt, betwijfel ik dus.

Het verschil met belasting en belasting via inflatie heb ik al nader toegelicht. Het ene staat gewoon in wetten waar de wetgever over gaat. Via stemrecht heb je in theorie invloed daarop, en je kan het nazoeken. Inflatie daarentegen valt nauwelijks na te gaan. Je weet immers niet van een prijsstijging of het puur om inflatie gaat of maar gedeeltelijk (en hoeveel dat dan is). Bovendien, welke invloed heb jij daarop (hebben ze jou gevraagd of de geldgroei over de 10% moest gaan afgelopen jaar)? Zo ondoorzichtig is belastingwetgeving overigens niet. Gewoon een kwestie van even interesse in tonen en je hebt 90% al op het netvlies.

Waarom zou je niet net zoveel invloed hebben op inflatie als op inkomstenbelasting? Namelijk, bijna niet, omdat elke regering meer geld wil uitgeven. En als ze het verminderen, is dat zelden op de goede manier, bijna altijd de kaasschaaf-methode die dus duidelijk niet werkt.

Oneindige groei bestaat niet omdat oneindige schuld niet bestaat. Dat is de theorie en in de praktijk valt het in elkaar op het moment dat er niet genoeg schulden meer aangegaan worden om het systeem te onderhouden. In de VS moet voor elke dollar GDP (Gross Domestic Product) ongeveer 4 dollar geleend worden als schuld (even uit mijn hoofd, heb geen link paraat). Het systeem vindt zijn einde als er heel veel schuld aangegaan moet worden om 1 dollar groei te krijgen. Op een gegeven moment moet je exponentieel lenen voor een miezerige 1 dollar vooruitgang, dat is het nulpunt en dan zakt het in. Tussendoor heb je natuurlijk nog de schokgolven van 'ongelukjes' zoals subprime ook in eerste instantie werd betiteld (en het zou afgeschermd zijn, de rest niet beïnvloeden ). Leugens natuurlijk.

Zo had ik hem nog niet bekeken. Even over nadenken.

Je schetst een probleem met betrekking tot valutakoersen als je de euro 'harder' zou maken. Ik denk dat het inderdaad een effect kan hebben. Het laat dan zien dat alle munten in een val naar beneden zitten, de een gaat alleen wat harder dan de ander (de dollar gaat thans iets sneller naar de 0 dan anderen). Uiteindelijk is het lot van alle fiat-based geldwaarden het nulpunt. Dan verzin je daarna gewoon weer een nieuwe munt om opnieuw te beginnen nadat de scherven opgepikt zijn Het probleem met valuta koersen is dat het een race naar de bodem wordt. Deze is verhevigd bezig over de wereld. Niemand wil een te sterke munt hebben, dus doet men maar mee met devalueren. Het is echter geen oplossing, alleen een verergering van het probleem. De race naar de bodem. De vraag is wat er gebeurt als je de munt 'hard' houdt. Is het effect een probleem voor je economie, omdat je economie niet gebaseerd is op vrije markt principes, of een probleem voor je economie omdat het in evenwicht is met vraag en aanbod, en daarop is opgebouwd (jij mag het goede antwoord geven ). Echter, begrijpelijkerwijze wil niemand die pijn nemen. We leven in een wereld van onstellende overproductie, en niet dankzij vrije marktmechanismen. Niemand wil dat laten 'corrigeren' omdat het pijn oplevert (net zoals in 1929 toen het toch gebeurde en 'natuurwetten' gewoon wonnen).

Het probleem voor je economie is dat die voor een groot deel internationaal is. Er zijn heel veel producten die alleen maar uit China of de USA komen, en die we niet zelf kunnen/willen maken. Op het moment dat je je munt gigantisch laat stijgen ten opzichte van de rest (bijv door je rente met 1% per jaar te verhogen, lijkt me een mooi begin) wordt importeren van goederen ontzettend goedkoop, en gaat iedereen dus alles in China/USA laten maken. De rest van de wereld wil niks meer bij jouw kopen, dus krijg je een groot probleem voor je eigen economie. Die stort namelijk compleet in, en dat zorgt ervoor dat je munt weer instort.
Dus als we binnen europa een vrije markt-economie hebben, waar vraag en aanbod in evenwicht is, en we laten de euro te hard stijgen t.o.v. de dollar, dan hebben we alsnog een probleem. Dat zie je overigens nu al in sommige sectoren.

Ik denk idd dat Greenspan de korte termijn heeft gekozen. Wilde uitspraken zijn altijd wat scharrig, maar kan je je een voorstelling maken van een FED voorzitter die ineens 'harde' dollar politiek gaan voeren. Veel vrienden, of veel vijanden?

Tja, ten tijde van Clinton kon het wel redelijk goed gaan, dus waarom hij alle principes tijdens Bush overboord heeft gezet? Ik weet het echt niet.

[Rukapul]

MBV, kun je eens een overzichtsplaatje schetsen van hoe jij het geheel ziet voor een eerlijk, transparant en duurzaam financieel systeem? Dat is namelijk wat Wekkel in mijn interpretatie voorstaat. Op basis van je laatste reacties op individuele punten kom ik bijna tot de conclusie dat je die doelstellingen niet onderschrijft.

Ik heb je laatste paar reacties nog eens doorgenomen en het lijkt erop dat je selectief nadelen pikt uit Wekkel's verhaal (de quote functie van het forum nodigt daartoe uit). Op zich is dat terecht, maar het leidt ook tot het langs elkaar heenpraten. De een gaat uit van een intrinsiek goed systeem, terwijl de ander uitgaat van het huidige systeem en de nadelen en uitwassen daarvan projecteert op het intrinsiek goede systeem.

Hoe een intrinsiek goed systeem interfacet met het huidig systeem is een interessante vraag op zich. Zowel in tijd gezien wanneer je over zou willen stappen, als in ruimte gezien wanneer verschillende delen van de wereld verschillende systemen hanteren.

[MBV]

Ik denk dat dat interfacen met een 'oud' systeem en de transitie naar een nieuw systeem mij een beetje tegenstaat, en ik daarom de nadelen eruit pik. Zoals bijna elke IT'er ben ik vrij conservatief met bestaande systemen wijzigen: je weet immers niet wat je overhoop haalt, en die problemen probeer ik te benadrukken.

Een eerlijk systeem is het huidige niet. Ik neig naar het greenback-idee: er is een 'vaste' hoeveelheid, door de overheid uitgegeven, geld in omloop. Die hoeveelheid is vast t.o.v. de groei van de bevolking, of op bijv 2% na. De overheid lijkt mij de gewezen instantie om het geld uit te geven: dat geld zou anders toch als belasting worden geheven. Door een hard maximum aan de geldgroei te stellen, zal de inflatie laag blijven, en stabiel. Maar ja, hoe ga je het zodanig verankeren in de wet dat het maximum nooit veranderd wordt? En hoe ga je het huidige systeem omvormen naar zo'n systeem?

Ik zal nog eens de disclaimer erbij zetten: Ik ben het niet zo heel erg oneens als ik de indruk wek, ik probeer duidelijkheid voor mezelf te scheppen. Of zoiets. Ik stel de vragen, omdat ik niet geheel snap waarom het huidige systeem intrinsiek slecht is, en waarom het niet met kleine ingrepen kan worden omgevormd in een goed systeem. Ook zie ik niet direct wat nou het intrinsiek goede systeem is wat Wekkel voor ogen heeft: goud standaard, greenback of iets anders. Tegelijk zie ik, soms tijdens het tikken van de post al, dat ik weer eens de advocaat van de duivel aan het spelen ben. Ergens is dat als Christen best stom

[Rukapul]

De eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik vanavond na mijn eigen post nog eens gelezen te hebben en Money as Dept gekeken te hebben dat mijn reactie enigszins onterecht was. Wekkel presenteert immers ook geen geheel geldsysteem.

Voor een goede discussie over voors en tegens van alternatieven moet het eigenlijk eerst duidelijk zijn waar geld op gebaseerd is in dat alternatieve systeem. Wat dat betreft ontbrak het in Money as Dept aan overtuigingskracht.

Dat het huidige systeem niet goed is ben ik van overtuigd. Je eerste vraag over het maximum geldgroei zie ik niet zozeer als een probleem: leg het vast in een grondwet, verdrag of iets anders waardoor nooit de waan van de dag van een enkele regering een verschil kan doorvieren. Komt er uiteindelijk op basis van een democratisch proces een hoger percentage uit dan is dat de wil van het volk. (NB: Ik ben er nog niet van 100% van overtuigd dat de geldhoeveelheid per se moet groeien, maar dat is een kwestie van de parameter evt. op 0% te stellen.) Omvorming van een debt based systeem naar iets anders lijkt me inderdaad een uitdaging waar ik nog geen oplossing voor zie.

[ Voor 6% gewijzigd door Rukapul op 08-12-2007 22:07 ]

[bigfoot1942]

MBV schreef op zaterdag 08 december 2007 @ 21:27:
Ik denk dat dat interfacen met een 'oud' systeem en de transitie naar een nieuw systeem mij een beetje tegenstaat, en ik daarom de nadelen eruit pik. Zoals bijna elke IT'er ben ik vrij conservatief met bestaande systemen wijzigen: je weet immers niet wat je overhoop haalt, en die problemen probeer ik te benadrukken.

belangrijkste probleem met het huidige systeem is dat het op instorten staat als je het mij vraagt. Het systeem is in elk geval beperkt houdbaar, volgens mij is de kredietcrisis er een serieus teken van dat de uiterlijke houdbaarheidsdatum niet ver in de toekomst ligt
Het idee van conjunctuur is dus niet het hele eiereten met de komende recessie...

Tegelijk zie ik, soms tijdens het tikken van de post al, dat ik weer eens de advocaat van de duivel aan het spelen ben. Ergens is dat als Christen best stom

Tis in elk geval prettig een klankbord te hebben, waarop bv Wekkel lekker op kan reageren.
Zeker leerzaam, bedankt

[bigfoot1942]

Overigens, wat zou de beste methode om het inzakken van het huidige systeem en de transformatie naar een nieuw systeem te overleven?

[MBV]

kan iemand 'de dag dat de dollar valt' en dit topic aan elkaar linken? Daar komt die vraag namelijk ook net langs

Ligt eraan hoe hard je denkt dat het gaat crashen. Denk je aan anarchie, hongersnood en dat soort ellende, koop dan veel blikvoer, en een huis op het platteland met een groentetuin en een paar koeien. Denk je aan veel financieel leed, maar verder niet, dan moet je goud kopen. Liefst in kleine hoeveelheden, munten ofzo.

[rapture]

Laten we het gescheiden houden, hier houden we meer bezig met het monetair systeem te doorgronden en alternatieven op te stellen. En de andere topic gaat eerder over de potentiële crash, voorvallen die de crash dichterbij laat komen, hoe de crash overleven,... Uiteraard overlappen de topics elkaar regelmatig, dat je in vele topics ook terugkomen.

[Rukapul]

Ik sluit me aan bij rapture: het zijn in hoofdlijn verschillende discussies die met elkaar verband houden

Laten we ontopic hier verder gaan * Rukapul kijkt vanavond eerst The Money Masters af.

[Anoniem: 83696]

Omdat ik dit een interessant topic vind om te lurken, zou ik jullie graag willen attenderen op Roger Bootle. Want zover ik kon zien is deze beste man nog niet voor gekomen.
Hij heeft wel een sterk fundament voor de redenatie van Wekkel.

ik citeer wikipedia over Bootle. 'Hij heeft de prijsontwikkeling in Groot-Brittannië onderzocht vanaf 1264. En concludeert dat 97% van alle Britse inflatie in de onderzochte periode heeft plaatsgevonden sinds 1940. Inflatie is volgens hem de uitzondering die de regel bevestigt[6] Omdat de mens een kort geheugen heeft en een grote weerzin om te leren van de geschiedenis bepalen deze laatste 66 jaar ons economisch denken en is inflatiebestrijding de heilige graal van de economie geworden.'


Zelf heb ik ook mijn ideeen over dit onderwerp, maar geen tijd ze te structureren en het onder woorden te brengen.

[edie]

En het gaat weer verder:

quote: http://www.nu.nl/news/1351604/30/Rente_VS_verder_omlaag.html

Rente VS verder omlaag
WASHINGTON - Voor de derde keer dit jaar is de Amerikaanse rente verlaagd. Het belangrijkste rentetarief gaat een kwart procentpunt omlaag naar 4,25 procent.

Dat heeft het stelsel van Amerikaanse centrale banken, de Federal Reserve, dinsdag besloten.

Het besluit van de Federal Reserve (Fed) komt niet onverwacht. Verreweg de meeste analisten waren er de afgelopen tijd vanuit gegaan dat een nieuwe renteverlaging in aankomst was.

De maatregel moet ervoor zorgen dat de Amerikaanse economie blijft groeien en niet in een recessie terechtkomt.

(...)

Jaja, alles om maar te blijven groeien

[MBV]

Natuurlijk. Alles om te zorgen dat mensen geen gezond buffer opbouwen (niet 10 jaarsalarissen, gewoon 1 maand salaris op de bank is daar al slecht voor de economie... )

edit:
Hoe kom ik aan die typo? Waarschijnlijk zitten denken aan 'om te voorkomen dat'

[ Voor 23% gewijzigd door MBV op 12-12-2007 22:55 ]

[edie]

quote: http://www.nu.nl/news/135...n_slaan_handen_ineen.html

Centrale banken slaan handen ineen
AMSTERDAM - De centrale banken van Europa, de Verenigde Staten, Groot-Brittannië, Canada en Zwitserland slaan de handen ineen om de liquiditeitsproblemen in de financiële sector aan te pakken. Dat maakten zij woensdag bekend.

(...)

De gezamenlijke actie komt erop neer dat er opnieuw miljarden dollars in de geldmarkt worden geïnjecteerd. Een verschil met eerdere acties is dat de centrale banken meer onderpand accepteren.

(...)

Oh-oh...
En waar komt dat geld vandaan? Dat wordt uiteraard even uit het niks tevoorschijn getoverd...

[Hachy]

nederland 2 - 21.00

De dag dat de dollar valt

http://www.tvgids.nl/programmadetail/?ID=6808173

[MBV]

Uitzending-gemist: waar en wanneer je maar wilt. http://www.vpro.nl/progra.../24877874/media/24974875/



Of hebben ze een nieuwe?

[Icelus]

MBV schreef op maandag 14 januari 2008 @ 16:57:
Uitzending-gemist: waar en wanneer je maar wilt. http://www.vpro.nl/progra.../24877874/media/24974875/



Of hebben ze een nieuwe?

Ze hebben het over een ‘update’:
In deze veelgevraagde update van de moderne klassieker 'De Dag dat de Dollar valt' wordt het doemscenario uitgewerkt dat de Amerikaanse economie instort, een optie die het afgelopen jaar door huizen- en kredietcrisis een stuk dichterbij lijkt gekomen.

http://www.vpro.nl/progra...ht/afleveringen/38234978/

[MartijnvdSluis]

Meteen bekenen, ik heb niet het hele topic van A tot Z doorgelezen. Wellicht dus dubbel.
In reactie op het eerste verhaal van Wekkel:

Hij gaat scheef waarbij hij zegt dat de bank zomaar extra geld kan uitgeven. Tot op zekere hoogte kan dat wel, maar er is een beperking opgelegd door de staat. Het wordt de dekkingsgraad genoemd. Ik geloof dat de dekkingsgraag in NL 20% is. Oftewel de banken moeten van al het uitgeleende geld minimaal 20% al direct opeisbare tegoeden hebben. Dat er helemaal geen onderpand is klopt ook niet. De Nederlandse staat heeft enorme bergen goud in kluizen liggen als onderpand van ons geld. Vroeger was die verhouding letterlijk 1 op 1. Oftewel voor elke gulden was een vergelijkbare waarde aan goud aanwezig. Op den duur is dat los gelaten, maar door de recente stijging van de prijs van goud zou het goed kunnen dat er op it moment nog steeds genoeg goud is voor elke Nederlandse euro. Daarnaast zijn de banken niet de eindgerechtigde van de winst die banken halen met het uitlenen van geld, maar zijn dit de aandeelhouders van de banken. Via via is alles weer terug te voeren naar individuele personen, hoogstwaarschijnlijk wel een vrij kleine groep exorbitant (niet goed gespeld?) rijke mensen. Die verdienen via aandelen fors geld an dit systeem en worden dus rijker en rijker.

Nog iets belangijks. de economie is geen overzichtelijk en geen gesloten systeem. in theorie is de wereldeconomie natuurlijk gsloten binnen de hele wereld, maar dit is zo groot dat je niet van een gesloten systeem kunt spreken.

de inflatie zal vanwege verrouwen in geld etc niet toenemen in dezelfde mate als de geld creatie. dus de bakker leent geld en koopt daarmee een extra broodbakmachine. daardoor kan hij meer brood maken. die extra broden verkoopt hij weer. als hij ze niet in het dorp kwijt kan exporteert hij ze naar andere gebieden. als hij maar meer verdient op de extra broden dan de rente op het geleende geld dan verdient hij dus extra. daarmee neemt zijn welvaart toe. Die gaat hij weer uitgeven veelal binnen het dorp en daardoor neemt uiteindelijk de welvaart in het hele dorp toe.

er zijn vast nog meer factoren die over het hoofd zijn gezien. Oftewel het schema was te simplistisch.

[ Voor 99% gewijzigd door MartijnvdSluis op 17-07-2008 12:27 ]

[Rukapul]

MartijnvdSluis schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 12:24:
Meteen bekenen, ik heb niet het hele topic van A tot Z doorgelezen. Wellicht dus dubbel.
In reactie op het eerste verhaal van Wekkel:

Hij gaat scheef waarbij hij zegt dat de bank zomaar extra geld kan uitgeven. Tot op zekere hoogte kan dat wel, maar er is een beperking opgelegd door de staat. Het wordt de dekkingsgraad genoemd. Ik geloof dat de dekkingsgraag in NL 20% is. Oftewel de banken moeten van al het uitgeleende geld minimaal 20% al direct opeisbare tegoeden hebben.

Die extra voorwaarde veranderd niets aan het algemene model. Daarnaast kun je in enkele gevallen waar 'bank' staat ook 'centrale bank' lezen en deze kunnen weldegelijk onbeperkt geld uitgeven in de vorm van leningen.

Kortom: je verfijnt het model maar het is geen inconsistentie of scheef.

Dat er helemaal geen onderpand is klopt ook niet. De Nederlandse staat heeft enorme bergen goud in kluizen liggen als onderpand van ons geld. Vroeger was die verhouding letterlijk 1 op 1. Oftewel voor elke gulden was een vergelijkbare waarde aan goud aanwezig. Op den duur is dat los gelaten,

Die hoeveelheden goud kunnen je nog wel eens tegenvallen in het Nederlandse geval. Voor het Amerikaanse geval gaat zelfs het gerucht dat Fort Knox leeg is. In elk geval is er al jaren geen goede inventarisatie geweest (bron: Als de dollar valt, Willem van Middelkoop).

maar door de recente stijging van de prijs van goud zou het goed kunnen dat er op it moment nog steeds genoeg goud is voor elke Nederlandse euro.

Als goud enerzijds de waarde zou definieren van een munteenheid, dan is het per definitie onmogelijk om een prijsstijging van dat goud uitgedrukt in diezelfde munteenheid in een argumentatie te gebruiken.

In zijn algemeenheid: geld wordt al lang niet meer gedekt door goud of iets anders. Er ligt nog wel wat in de kluizen van diverse centrale banken, maar dat stelt niets voor. Hier wederom het argument van abstractie: een onduidelijke kleine gedeeltelijke dekking kan gelijk gesteld worden aan geen dekking.

Daarnaast zijn de banken niet de eindgerechtigde van de winst die banken halen met het uitlenen van geld, maar zijn dit de aandeelhouders van de banken. Via via is alles weer terug te voeren naar individuele personen, hoogstwaarschijnlijk wel een vrij kleine groep exorbitant (niet goed gespeld?) rijke mensen. Die verdienen via aandelen fors geld an dit systeem en worden dus rijker en rijker.

Wederom een verfijning van het model maar niet inconsistent. Voor het model maakt het niet uit of de 'bank' een natuurlijke persoon of een rechtspersoon met aandeelhouders is.

Nog iets belangijks. de economie is geen overzichtelijk en geen gesloten systeem. in theorie is de wereldeconomie natuurlijk gsloten binnen de hele wereld, maar dit is zo groot dat je niet van een gesloten systeem kunt spreken.

Nu vliegen de argumenten echt uit de bocht. De wereldeconomie is per definitie een gesloten syteem en daarom dient elk model dat ook te zijn! Dit topic toont aan dat in dit vereenvoudigde model het systeem enkele tekortkomingen kent. Het model complexer maken zorgt er echter niet voor dat deze verdwijnen. De bewering dat de wereldeconomie niet als een gesloten systeem beschouwd kan worden is dan ook geen echt argument, maar een drogreden.

de inflatie zal vanwege verrouwen in geld etc niet toenemen in dezelfde mate als de geld creatie. dus de bakker leent geld en koopt daarmee een extra broodbakmachine. daardoor kan hij meer brood maken. die extra broden verkoopt hij weer. als hij ze niet in het dorp kwijt kan exporteert hij ze naar andere gebieden. als hij maar meer verdient op de extra broden dan de rente op het geleende geld dan verdient hij dus extra. daarmee neemt zijn welvaart toe. Die gaat hij weer uitgeven veelal binnen het dorp en daardoor neemt uiteindelijk de welvaart in het hele dorp toe.

De eerste zin wordt op geen enkele wijze ondersteund door de daarop volgende zinnen. Bovendien wordt er ingezoomd op een heel klein deel en bovendien wordt er wederom uitgegaan van een niet gesloten model.

er zijn vast nog meer factoren die over het hoofd zijn gezien. Oftewel het schema was te simplistisch.

Een model is altijd een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Het stelt de mens in staat om er over te redeneren. Geen van de aangebrachte argumenten ondermijnt het gepresenteerde model noch de daaruit getrokken conclusies.

[ Voor 0% gewijzigd door Rukapul op 18-07-2008 09:27 . Reden: d/t ]

[Anoniem: 81294]

Volgens mij zit ik wel in de goede richting als ik concludeer dat de consensus is dat het Value-based-money systeem wenselijker is dan het huidige Debt-based-money systeem. De problemen zijn alleen het wisselen van geldsystemen (als het al mogelijk is) op de korte termijn catastrofale gevolgen zou hebben. In het Zeitgeist topic heb ik na het zien van de Money as Debt documentaire hier het volgende over geschreven:

Ik heb tot nu toe de nadelen van het monetair systeem altijd als een noodzakelijk kwaad beschouwd (de voordelen van de relatief lange periode dat het monetaire systeem wel werkt, wegen makkelijk op tegen de nadelige gevolgen van de periodieke instorting van het geldsysteem).

Maar volgens mij is dit alternatieve geldsysteem, value-based-money, ook best te realiseren. Een monetair systeem stort immers uiteindelijk altijd in omdat het wordt voortgedreven door exponentiële groei, en eeuwige exponentiële groei in een eindig systeem is niet mogelijk. En omdat deze crash waarschijnlijk getriggerd wordt door een gebrek aan fossiele grondstoffen zouden de meeste sterke valuta (euro, dollar, yen) waarschijnlijk tamelijk gelijktijdig vallen. En de zwakkere valuta, die sterk op de sterke leunen, zouden hierin dus ook meegesleept worden. Mijns inziens een geweldige kans om met een schone lei te beginnen. Dit zou dé kans zijn voor de regeringen om de touwtjes weer volledig in de handen te nemen, en het value based money systeem te realiseren. Een vereiste hier is wel dat een dergelijk plan vantevoren goed wordt uitgedacht. Maar ik vindt het zeker mogelijkheid die nog wel wat meer aandacht verdient. Want wellicht zie ik nu een paar grote opstakels over het hoofd, want het klinkt bijna te mooi om waar te zijn.

Ik heb hier geen reacties op gekregen. En dat vind ik erg jammer want ik ben toch erg benieuwd of dit mogelijk is of dat ik hier toch grote cruces over het hoofd zie. Overigens denk ik dat er ook met value-based-money nog steeds inflatie plaats zou vinden. Dit door het opraken van de fossiele brandstoffen, maar dat is tenminste 'eerlijke' inflatie.

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 81294 schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 17:26:
Volgens mij zit ik wel in de goede richting als ik concludeer dat de consensus is dat het Value-based-money systeem wenselijker is dan het huidige Debt-based-money systeem. De problemen zijn alleen het wisselen van geldsystemen (als het al mogelijk is) op de korte termijn catastrofale gevolgen zou hebben. In het Zeitgeist topic heb ik na het zien van de Money as Debt documentaire hier het volgende over geschreven:

[...]

Ik heb hier geen reacties op gekregen. En dat vind ik erg jammer want ik ben toch erg benieuwd of dit mogelijk is of dat ik hier toch grote cruces over het hoofd zie. Overigens denk ik dat er ook met value-based-money nog steeds inflatie plaats zou vinden. Dit door het opraken van de fossiele brandstoffen, maar dat is tenminste 'eerlijke' inflatie.

Je ziet inderdaad iets over het hoofd, te weten de politieke realiteit. Crisis maakt gezamenlijke besluitvorming doorgaans stroever ipv gestroomlijnd, en je kunt er dan ook gerust van uit gaan dat in tijden van nood niet geprobeerd zal worden om even een hele nieuwe manier van bankieren te introduceren.

[Mx. Alba]

Rukapul schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 22:54:
Voor het Amerikaanse geval gaat zelfs het gerucht dat Fort Knox leeg is. In elk geval is er al jaren geen goede inventarisatie geweest (bron: Als de dollar valt, Willem van Middelkoop).

Maar zelfs als er geen goede inventarisatie is geweest dan heb je toch wel de gegevens van de laatste inventarisatie, ookal was dat decennia geleden, en een administratie van hoeveel er is ingekomen en is weggegaan? Zo moeilijk moet het toch niet zijn om zonder inventarisatie de inhoud van Fort Knox te bepalen?

[Anoniem: 51637]

Anoniem: 24527 schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 18:10:
[...]


Je ziet inderdaad iets over het hoofd, te weten de politieke realiteit. Crisis maakt gezamenlijke besluitvorming doorgaans stroever ipv gestroomlijnd, en je kunt er dan ook gerust van uit gaan dat in tijden van nood niet geprobeerd zal worden om even een hele nieuwe manier van bankieren te introduceren.

En daarmee wordt politiek één van de belangrijkste, zoniet de belangrijkste reden om niet te veranderen: als er geen crisis is leidt kortzichtigheid en onkunde ertoe dat het niet gedaan wordt, en als er wel een crisis is is er de onwil om het te doen.

[Anoniem: 81294]

Anoniem: 24527 schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 18:10:
Je ziet inderdaad iets over het hoofd, te weten de politieke realiteit. Crisis maakt gezamenlijke besluitvorming doorgaans stroever ipv gestroomlijnd, en je kunt er dan ook gerust van uit gaan dat in tijden van nood niet geprobeerd zal worden om even een hele nieuwe manier van bankieren te introduceren.

Oké, maar daarom stelde ik ook voor om het van te voren uit te gaan denken. Het lijkt mij dat de macro-economen een dergelijke crash ook wel aan zien komen, en ook heel goed een model kunnen bedenken om te zorgen dat er vervolgens op het value-based-money wordt overgestapt. Het idee is dus dat de gezamenlijke besluitvorming ruim voor de crisis wordt gedaan.
Ik snap wel dat dit nog steeds niet conform de politieke realiteit is, en niet iets is wat de hele wereld opeens met open armen zou ontvangen. Maar ik zie helaas ook geen andere mogelijkheid om deze nieuwe manier van bankieren te introduceren.

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 51637 schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 20:44:
[...]


En daarmee wordt politiek één van de belangrijkste, zoniet de belangrijkste reden om niet te veranderen: als er geen crisis is leidt kortzichtigheid en onkunde ertoe dat het niet gedaan wordt, en als er wel een crisis is is er de onwil om het te doen.

Als systemen ook maar een eigenschap gemeen hebben, dan is het dat ze altijd zullen neigen naar het in stand houden van zichzelf. Tegelijkertijd wil het gros van de bevolking ook niet dat het land geregeerd word door technocraten. Democratie leidt tot kortzichtigheid, en de illusie dat gekozen vertegenwoordigers de standpunten van diverse specialisten uit diverse velden allemaal kunnen bevatten leidt tot onkunde. Dat is overigens niet de schuld van politici, maar inherent aan het politiek systeem waarin ze opereren.

Anoniem: 81294 schreef op maandag 21 juli 2008 @ 22:30:
[...]

Oké, maar daarom stelde ik ook voor om het van te voren uit te gaan denken. Het lijkt mij dat de macro-economen een dergelijke crash ook wel aan zien komen, en ook heel goed een model kunnen bedenken om te zorgen dat er vervolgens op het value-based-money wordt overgestapt. Het idee is dus dat de gezamenlijke besluitvorming ruim voor de crisis wordt gedaan.
Ik snap wel dat dit nog steeds niet conform de politieke realiteit is, en niet iets is wat de hele wereld opeens met open armen zou ontvangen. Maar ik zie helaas ook geen andere mogelijkheid om deze nieuwe manier van bankieren te introduceren.

Het feit dat er geen andere manier is om een dergelijke systeem te introduceren dan eendrachtig politiek optreden betekent de facto dat het dus niet zal gebeuren.

[ Voor 33% gewijzigd door Anoniem: 24527 op 22-07-2008 18:30 ]

[Anoniem: 51637]

Anoniem: 24527 schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 18:26:
[...]
Tegelijkertijd wil het gros van de bevolking ook niet dat het land geregeerd word door technocraten.

Is dat wel zo? De meeste 'techneuten' (en daar schaar ik dan voor het gemak ook maar bijvoorbeeld economen en juristen onder) zijn inderdaad geen begaafde politici, dat klopt, maar zij zijn wel degenen die het meest inzicht hebben in hoe je naar een optimum kunt komen, en daar heeft de samenleving naar mijn idee toch het meeste baat bij. Volgens mij is het probleem juist dat politici de techneuten juist zoveel mogelijk buiten de deur willen houden, want een objectief optimum, en hoe dat te bereiken, is de dood in de pot voor welke politieke ideologie dan ook, behalve de technocratie uiteraard . Politieke ideologieëen krijgen dan een bijrol, in de zin dat ze alleen maar kunnen aangeven welk optimum volgens hen bereikt zou moeten worden, als daar al een keuze in is.

de illusie dat gekozen vertegenwoordigers de standpunten van diverse specialisten uit diverse velden allemaal kunnen bevatten leidt tot onkunde

Daarom moet je dat, als er een optimum is, ook niet willen, want wat voegen zij dan toe? Als er geen optimum (bekend) is kun je subjectieve keuzes gaan maken, anders is dat onnodig.

[Anoniem: 51637]

Ten aanzien van fiat-currency heb ik overigens hier nog wel een interessant verhaal.

[Tjeerd]

Anoniem: 51637 schreef op maandag 01 september 2008 @ 09:09:
Ten aanzien van fiat-currency heb ik overigens hier nog wel een interessant verhaal.

Leuk boek, wel een erg dik boek van ruim 900 pagina's. De paar bladzijden waar ik doorheen gebladerd heb net zie ik al ongeveer dezelfde onderwerpen voorbijkomen waarmee in de topicstart gestart is. Wat de rest van het boek biedt, zal denk ik of flink wat tijd vrij maken betekenen of een samenvatting van iemand horen