Waar komt (ons) geld vandaan? - fiat based currency

Pagina: 1 2 3 Laatste
Acties:
  • 12.360 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • rapture
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 00:28

rapture

Zelfs daar netwerken?

Belgische Metrokrantje was vermakelijk >:)

Dick Cheney's Halliburton verkast naar Dubai, officieel om dichter bij de olie en allerlei Midden-Oosten contracten te zitten. Rijken, elite, strategen,... weten waarschijnlijk wel wat ze aan het doen zijn? Is het in de VS te onstabiel?

En de Chinezen zouden teveel geld uit de VS zuigen, in februari 2007 10x meer dan in februari 2006. Niet zo lang geleden zijn de Amerikanen in China geweest om te bedelen en China zou exportsubsidies verlagen om de export te reduceren. Dan zou Chinese producten iets duurder worden, maar de wereld is van deze producten afhankelijk (lees: verslaafd), dus nog altijd zoveel exporteren, alleen is het nu iets duurder, dan ook meer geld richting China.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • eamelink
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

eamelink

Droptikkels

rapture schreef op dinsdag 13 maart 2007 @ 06:48:
...zie je nog een grote groep mensen die hun hypotheek niet kunnen betalen.
... De regering genereert meer waarde door geld bij te laten drukken, ten koste van de waarde bij de burgers...
Das alleen maar gunstig dan he, voor de Amerikanen met een negatief vermogen in dollars, maar wel onroerend goed ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

en nog een: Accredited Home Lenders zit in de problemen volgens http://frontpage.fok.nl/nieuws/74431

@eamelink: minder gunstig voor mensen die hun hypotheekschuld niet kunnen aflossen door een knappende house-bubble.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Vinnienerd
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 19:36
Om ietsje dichter op het originele topic te zitten, waar kom al het geld nou eigenlijk vandaan? Het lukt me nog steeds niet om dit uit te zoeken.

Als ik op een afgezonderd eiland (dat geen betalings-/handelsverkeer naar buiten kent) bij de lokale bank geld leen, verwachten ze dat ik rente betaal. Waar komt die rente vandaan? Tsja, misschien van de handel die ik met m'n buurman heb. Maar waar komt zijn geld dan vandaan? Van de bank? Hoe? En waarom is het zo belangrijk dat de bank het geld als goud vertegenwoordigd heeft? Bepaalt de acceptatie van een munt niet de waarde?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

We zijn natuurlijk niet begonnen op een eiland. Mensen hadden al goederen (goud), en ook de Amerikaanse bank is begonnen met een flinke goud-voorraad. Die rente is eigenlijk wat de bank weer uitgeeft, en dus bij jouw terecht komt, en dus kan jij rente betalen. Als de bank de overheid is, dan is de rente dus eigenlijk belasting.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Vinnienerd
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 19:36
MBV schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 15:25:
We zijn natuurlijk niet begonnen op een eiland. Mensen hadden al goederen (goud), en ook de Amerikaanse bank is begonnen met een flinke goud-voorraad. Die rente is eigenlijk wat de bank weer uitgeeft, en dus bij jouw terecht komt, en dus kan jij rente betalen. Als de bank de overheid is, dan is de rente dus eigenlijk belasting.
Dus in het begin injecteerde een bank geld door goud op te kopen en dit te financieren met geld wat ze al hadden of desnoods zelf bij te drukken. Maar hoe injecteert een bank tegenwoordig dan geld? Goud kopen doen ze niet meer, dus zou je theoretisch kunnen zeggen dat al het geld in de wereld steeds precies hetzelfde blijft. Klopt dit? Of creeërt een bank geld dmv. van rente op spaarrekeningen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Pooh
  • Registratie: April 2001
  • Niet online

Pooh

Lees eens een boek

Vinnienerd schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 15:22:
Om ietsje dichter op het originele topic te zitten, waar kom al het geld nou eigenlijk vandaan? Het lukt me nog steeds niet om dit uit te zoeken.

Als ik op een afgezonderd eiland (dat geen betalings-/handelsverkeer naar buiten kent) bij de lokale bank geld leen, verwachten ze dat ik rente betaal. Waar komt die rente vandaan? Tsja, misschien van de handel die ik met m'n buurman heb. Maar waar komt zijn geld dan vandaan? Van de bank? Hoe? En waarom is het zo belangrijk dat de bank het geld als goud vertegenwoordigd heeft? Bepaalt de acceptatie van een munt niet de waarde?
Even kijken of ik dit in verhaalvorm kan.
Stel je hebt je eiland, met een dorpje, en in dat dorpje heeft iedereen z'n specialiteit (brood bakken, vis vangen, meubels maken, kippen fokken). Er wordt gehandeld via ruilhandel. 1 kip voor 2 broden, een jaar lang brood voor een tafel met 4 stoelen, et cetera.

Nu is er een produkt waaraan eigenlijk altijd genoeg behoefte is, maar dat niet eenvoudig is na te maken. Laten we zeggen: vuurstenen. Dan ontdekken de bewoners op een goede dag dat het veel handiger is om vuurstenen te ruilen, dan kippen en stoelen. Dus 100 vuurstenen voor je tafel met 4 stoelen, of 20 voor alleen de tafel. Zo'n kip moet je maar net nodig hebben, dat brood beschimmeld maar, of lust je eigenlijk niet, maar die vuurstenen zijn eeuwig houdbaar, en kun je altijd wel weer met iemand anders ruilen. Voila: het geld is geboren.

Nu krijgt de plaatselijke bakker elke dag stapels vuurstenen binnen, en brengt er elke dag ook weer stapels naar de boeren voor het meel. Dat schiet niet op. Op een goede dag besluit de bakker de vuurstenen in zijn kelder op te slaan, en schuldbekentenissen aan de boeren te geven. Op vertoon van zo'n schuldbekentenis kan de boer zijn vuurstenen uit de kelder komen halen. Dat is handig, en scheelt een hoop gesjouw. Voila: de eerste bank.

edit: De boeren willen met z'n allen een molen laten bouwen, omdat het malen met de hand teveel werk is. Maar dat bouwen kunnen ze niet zomaar betalen. De bakker leent ze wat stenen (schuldbekentenissen), op voorwaarde dat ze die met 10% rente terugbetalen. Omdat hij daarvoor niet genoeg stenen heeft, hangt hij een briefje op: "breng uw stenen naar de bank, voor 8% rente."

De bakker ontdekt dat de meeste boeren (en andere lieden die zijn kelder als betrouwbare opslag van hun vuurstenen hebben ontdekt), hun vuurstenen helemaal niet meer komen halen, maar de schuldbekentenissen zelf als betaalmiddel zijn gaan gebruiken. Dat is handig, die briefjes zijn veel lichter. Voila: virtueel geld, gebaseerd op vertrouwen.

Dan bedenkt de bakker een list. Als toch bijna nooit iemand in zijn kelder komt, kan hij natuurlijk prima meer schuldbekentenissen schrijven dan er stenen liggen. Niemand die 't ziet. Hij koopt voor zichzelf een dure bontjas bij de jager, en laat een groter huis bouwen, en betaalt met z'n eigen schuldbekentenissen. Dat gaat heel even goed, maar als de jager en huizenbouwer hun schuldbekentenissen willen uitgeven, ontdekken ze dat de rest van het dorp ook niet gek is: die willen meegenieten van die rijkdom, en hebben de prijzen van hun eieren en kippen verhoogd. Voila: inflatie.

[ Voor 16% gewijzigd door Pooh op 14-03-2007 16:18 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

@Pooh: met zo'n verhaal abstraheer je altijd een groot gedeelte van de werkelijkheid. Zoals jij het beschrijft werkte het in de middeleeuwen (soortgelijke verhaaltjes zijn al 2x langsgekomen), de huidige economie is wat ingewikkelder. Mensen slepen dollars heen en weer om overal en nergens tegen de goedkoopste rente te lenen, en tegen de hoogste rente te sparen. Inflatie heeft in Europa maar op beperkte schaal te maken met de grotere hoeveelheid geld, en veel meer met de beperkte beschikbaarheid van olie. Inflatie is een feit, en is beter dan deflatie (wat door de banken vrij makkelijk bereikt zou kunnen worden). De bank is altijd de lachende derde, ongeacht of er in- of deflatie is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Vinnienerd
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 19:36
Pooh schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 16:01:
[...]


Even kijken of ik dit in verhaalvorm kan.
Stel je hebt je eiland, met een dorpje, en in dat dorpje heeft iedereen z'n specialiteit (brood bakken, vis vangen, meubels maken, kippen fokken). Er wordt gehandeld via ruilhandel. 1 kip voor 2 broden, een jaar lang brood voor een tafel met 4 stoelen, et cetera.

Nu is er een produkt waaraan eigenlijk altijd genoeg behoefte is, maar dat niet eenvoudig is na te maken. Laten we zeggen: vuurstenen. Dan ontdekken de bewoners op een goede dag dat het veel handiger is om vuurstenen te ruilen, dan kippen en stoelen. Dus 100 vuurstenen voor je tafel met 4 stoelen, of 20 voor alleen de tafel. Zo'n kip moet je maar net nodig hebben, dat brood beschimmeld maar, of lust je eigenlijk niet, maar die vuurstenen zijn eeuwig houdbaar, en kun je altijd wel weer met iemand anders ruilen. Voila: het geld is geboren.

Nu krijgt de plaatselijke bakker elke dag stapels vuurstenen binnen, en brengt er elke dag ook weer stapels naar de boeren voor het meel. Dat schiet niet op. Op een goede dag besluit de bakker de vuurstenen in zijn kelder op te slaan, en schuldbekentenissen aan de boeren te geven. Op vertoon van zo'n schuldbekentenis kan de boer zijn vuurstenen uit de kelder komen halen. Dat is handig, en scheelt een hoop gesjouw. Voila: de eerste bank.

edit: De boeren willen met z'n allen een molen laten bouwen, omdat het malen met de hand teveel werk is. Maar dat bouwen kunnen ze niet zomaar betalen. De bakker leent ze wat stenen (schuldbekentenissen), op voorwaarde dat ze die met 10% rente terugbetalen. Omdat hij daarvoor niet genoeg stenen heeft, hangt hij een briefje op: "breng uw stenen naar de bank, voor 8% rente."

De bakker ontdekt dat de meeste boeren (en andere lieden die zijn kelder als betrouwbare opslag van hun vuurstenen hebben ontdekt), hun vuurstenen helemaal niet meer komen halen, maar de schuldbekentenissen zelf als betaalmiddel zijn gaan gebruiken. Dat is handig, die briefjes zijn veel lichter. Voila: virtueel geld, gebaseerd op vertrouwen.

Dan bedenkt de bakker een list. Als toch bijna nooit iemand in zijn kelder komt, kan hij natuurlijk prima meer schuldbekentenissen schrijven dan er stenen liggen. Niemand die 't ziet. Hij koopt voor zichzelf een dure bontjas bij de jager, en laat een groter huis bouwen, en betaalt met z'n eigen schuldbekentenissen. Dat gaat heel even goed, maar als de jager en huizenbouwer hun schuldbekentenissen willen uitgeven, ontdekken ze dat de rest van het dorp ook niet gek is: die willen meegenieten van die rijkdom, en hebben de prijzen van hun eieren en kippen verhoogd. Voila: inflatie.
Kijk, hier heb ik wat aan. Maar waarom zou ik mijn geld naar de bank brengen als ik weet dat de bank gecombineerd die 8% niet echt in bezit heeft? Is het voor banken niet desastreus als iedereen zijn spaarrekening plundert, zodat mensen steentjes gaan claimen die eigenlijk nog in de grond zitten, en niet bij de bank liggen? Eigenlijk betalen we dus die rente uit eigen zak, niet?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Als banken bijna failliet gaan (let wel: dat zou dus zonder 'geleend' geld niet kunnen) en mensen hun geld komen opeisen in cash, dan is de bank idd de zak. Zie je nog wel eens gebeuren in 3e-wereldlanden.

En geld naar de bank brengen: als jij je 8% extra ervoor krijgt, is het dus beter dan wanneer je je vuursteentjes in een oude sok had gehangen. De vuurstenen zijn namelijk nog net zo veel waard.

De echte wereld is een stap verder: de dollar was tot 1970 gekoppeld aan goud: als je een dollarbiljet had, kon je er goud voor krijgen. Dat is nu losgekoppeld, en de waarde van goud stijgt nu dus t.o.v. de dollar.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • edie
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 22:45
Vinnienerd schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 16:22:
[...] zodat mensen steentjes gaan claimen die eigenlijk nog in de grond zitten,
Helaas is De Nederlandsche Bank sinds de herziene Bankwet uit 1948 niet meer verplicht om geld in te wisselen tegen goud.

"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

nog meer helaas: DNB is druk bezig al het goud wat ze hebben te verkopen... "Strategisch is het veel handiger om andere munten te hebben" heet dat :/

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Vinnienerd
  • Registratie: Juli 2000
  • Laatst online: 19:36
Dus geld was eerst een verhandelbare schuldbekentenis, maar nu hebben we het daadwerkelijk waarde gegeven?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • edie
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 22:45
Jup. Nog even en de nullen en enen op je bankrekening hebben een waarde. Oh, wacht...

"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

* MBV heeft 1,52 euro op zak :Y)

en x000 op de bank natuurlijk, waarvan maar voor x00 een papiertje wat me vertelt hoeveel erop staat. Leuk toch, internetsparen? Levert extraveel rente op (op het moment dat je het aanneemt, na een jaar was het al 1% lager, nu nog maar 2%. Hartelijk dank, ABN-Amro :r)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • siggy
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 27-05 12:07

siggy

Wait.... what?

MBV schreef op woensdag 14 maart 2007 @ 20:08:
* MBV heeft 1,52 euro op zak :Y)

en x000 op de bank natuurlijk, waarvan maar voor x00 een papiertje wat me vertelt hoeveel erop staat. Leuk toch, internetsparen? Levert extraveel rente op (op het moment dat je het aanneemt, na een jaar was het al 1% lager, nu nog maar 2%. Hartelijk dank, ABN-Amro :r)
Niet alleen ABN, SNS net zo goed. Het enige wat nog leuk rente geeft zijn de zgn participatiecertifcaten a 6,6%. Nadeel is wel dat je geld vaststaat. Toch maar weer eens binnenkort kijken of ik nog fondsen heb die in de amerikaanse markt zitten. Vrees van wel... Maar ja, wat ga je er dan mee doen als het knapt. Uiteraard voordat het knapt.

Het beste zou waarschijnlijk grond zijn, dat heeft altijd waarde, hoe rijk of arm jezelf ook bent. Goud heeft mijn inziens dan ook weinig nut. Eigenlijk kun je alleen maar al je waardeloos geld inruilen voor duurzame goederen. Enige nuttige keus denk ik zo.

Of, aangenomen dat niet de hele wereld vergaat, in China beleggen. Dát zullen nl de winnaars zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door siggy op 14-03-2007 21:48 ]

"I don't take life too seriously, no one gets out alive anyways..."


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Lastig te voorspellen wat dat voor jouw valuta voor gevolgen heeft. Bovendien heeft china wat lastige beperkingen op heen-en-weer regelen van geld. Als niet de hele wereld vergaat heb je trouwens altijd wat aan goud: dat is altijd gewild, en heeft een vaste waarde. Los van beurscrashes etc.

Maar op de korte termijn is het een slechte investering :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • rapture
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 00:28

rapture

Zelfs daar netwerken?

Onroerende goederen, grondstoffen, technologie, know-how,... portfolio van China, maakt China wel heel sterk na de val. Wanneer Amerikanen zonder huizen zitten, deurwaarders komen langs als je de hypotheken niet kunnen betalen en de buitenlandse schuldeisers staan te trappelen. Wanneer je met papiergeld geen staal, koper, bakstenen, grondstoffen,... kan betalen. Wanneer Intel en AMD niet meer bestaan, dan heeft China nog altijd de Godson-processortechnologie in hun handen. Wanneer Westerse bedrijven en know-how verloren gaat, dan had China gelukkig de know-how en kennis van de belangrijkste Amerikaanse bedrijven op vlak van engineering opgekocht. Blijkbaar zijn de Chinezen niet gek met hun drang naar onafhankelijkheid. De gebrekkige onderhoud aan Amerikaanse infrastructuur (oa dijken, stroomvoorzieningen,...) zal ervoor zorgen dat er weinig infrastructuur in de VS overblijft.

Chinese volk en cultuur zijn oa gereputeerd voor langetermijnplanningen/denken. Naast alle dollarpapier en andere Westerse papiertjes omzetten naar waarde hebben de Chinezen nog meer voorzorgmaatregelen genomen.
  • Defensieuitgaven staan op papier laag tov de VS en zelfs tov Frankrijk en Japan. Research and development moet slechts een bepaalde technologie, ontwerp en 1 beperkte batch om aan te tonen dat het productie rijp is. Dat is meer dan genoeg, als er ooit meer wapens nodig is, dan kan je later altijd bijproduceren tegen lagere prijs. Van de militaire geschiedenis van het Midden-Oosten weten we dat elk verslagen land hun leger binnen 5 jaar terug op volle slagkracht kan brengen. Vandaar dat China over 10 jaar met hun F-22 Raptor tegenhanger komt, deze is aanzienlijk goedkoper en beperkte productie. Waarvoor is een grote hoeveelheid aan F-22 Raptor tegenhangers goed, als je aartsvijanden toch economisch gevallen zijn? De VS smijt direct de hoofdpot aan de wapens, direct veel te dure en veel te veel wapens inkopen. Over 10 jaar kunnen ze verouderd zijn, het kost het land teveel geld en wie weet staan je wapens weeral 10 jaar stof te happen? Militair-industreel-congressioneel-complex zorgt wel dat de VS regelmatig geld aan wapens over de balk smijt. Op vlak van defensieuitgaven tov economie verhouding, kiest de VS voor dezelfde weg dat de USSR tot hun val leidde.
  • Chinezen houden hun valuta afgekoppeld van de rest van de wereld. De rest van de wereld kan alleen Renminbi verkrijgen door goederen aan China te leveren en in het verleden was het zo streng dat men toeristen fouilleerde om geld buitensmokkelen te voorkomen. Het is belangrijk dat de rest van de wereld niet hun papiertjes kunnen omruilen voor het Chinese geld (dat mogelijk wel waardevol is). Valutahandelaren kunnen dus niet knoeien met de Renminbi, terwijl Chinezen wel over grote ladingen dollarpapier beschikken en indien nodig de Amerikaanse economie onderuit kunnen trekken. Zeker als je weet dat je dit kan, dan zorg je ervoor dat anderen deze truc niet bij jou kan doen? ;)
  • Chinese invloedsfeer expandeert naar alle landen die buiten de Amerikaanse invloedsfeer om 1 of ander reden willen staan. Momenteel is het Midden-Oosten voor China interessant, Afrika is defacto ingepalmd en Zuid-Amerika is ook bezig naar China over te lopen. Extra afzetmarkten om de Chinese economie niet te hard op de VS te laten leunen en grondstoffen vergaren. Elk land dat met China wilt handel drijven, moet de onafhankelijkheid van Taiwan ontkennen. Politieke macht expandeert mee.
  • China begint te overwegen om honderden miljoen boeren te leren consumeren (en koopkracht verhogen), als de VS over kop gaat, dan moet China klaar staan om de exporten gedeeltelijk naar hun eigen volk te redirecten om de klap te verzachten. Ik denk dat de politiekers dat wel over voldoende creativiteit beschikken om voorbij het probleem te schaken. Zeker als ze eind jaren 70 van de Mao-puinhoop (heeft meer mensenlevens dan de hele WOII gekost, geschat op 73 miljoen) kunnen heropbouwen tot het huidige China en dat zonder "Marschalplannen". 2 vliegen in 1 klap, de boerenopstanden/protesten los je zo ook op?
  • ...
De 2de opkomende wereldmacht is India, het alternatief voor degenen die schrik van de Chinezen beginnen te krijgen. 3de grootste investeerder in België is India (de VS op 1 en Britten op 2), België likt zo hard de hielen zodat Indiërs een formuliertje invullen en ze mogen zomaar in België werken zonder gezeik over bootjes en illegalen. De recentste 5-jaren-plannen van het Amerikaanse leger zeggen, dat de rol van Rusland door China overgenomen is en de VS zou met India moeten samenwerken om tegen het rode gevaar stand te kunnen houden. Bush liep wel heel snel met de nodige nucleare technologie naar India. Op lange termijn zal India waarschijnlijk serieus veel geld naar de VS pompen zodat de Amerikaanse wapenindustrie levend gehouden wordt en India geraakt aan een grote hoeveelheid Amerikaanse wapens. Dezelfde constructie zoals de Chinezen die geld naar Rusland pompen om de Russen levend te houden en serieus wat wapens/technologie naar China te sturen. Het gedachte dat de VS een vazal van India geworden is, is nogal raar? :+ Of niet zo raar, als je de British Empire ziet afbrokkelen tot Blair die lief achter Bush meeloopt?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Rapture, je moet echt eens een nieuw verhaaltje verzinnen. Ik heb een jaar ofzo niet in W&L rondgelopen, en je verhaaltje is nog steeds hetzelfde, inclusief toontje :+

Oh ja, en het verhaaltje was altijd hetzelfde in alle topics die zijdelings met de wereld-economie en wereld-macht te maken hadden, behalve een accent. Zeg maar op: wat heeft China nu weer voor leuke wapens gekocht? :+

[ Voor 39% gewijzigd door MBV op 14-03-2007 23:03 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 51388

Hmm, ik zie dat het onderwerp een beetje naar de huizenmarkt lijkt te gaan, maar goed, aangezien het een nogal omvangrijk topic is op het moment moet ik toegeven dat ik niet alles gelezen hen. Toch wil ik even op de openingspost reageren, omdat er een aantal economisch fundamentele over het hoofd gezien worden.

Wekkel, je stelt dat er een 1 op 1 relatie is tussen hoeveelheid geld en prijsniveau. Er zijn echter meer factoren van invloed op het prijsniveau dan alleen de hoeveelheid geld. De economen onder ons moeten de volgende formule vast herkennen:

M x V = P x Y

Oftewel: Geld in circulatie x snelheid waarmee geld wisselt in de economie = prijsniveau x nationaal product.

Als je dus M gaat vergroten dan moet dat gecompenseerd worden door:

a) een lagere "omloopsnelheid" (vergeef me de termen, ik studeer International Economics, dus ben wat meer thuis wat betreft engelse vaktermen).

of

b) een hoger prijsniveau

of

c) toenemend nationaal product (of in de praktijk, een grotere economische groei)


Je neemt ten onrechte aan dat alleen optie b opgaat en dat het "fiat money" van de "bank" geen verdere gevolgen heeft. Daarmee negeer je dat mensen met dit extra geld wat uitgeleend wordt ook toegevoegde waarde gecreeerd kan worden. Om bij je vissersdorpje te blijven, stel dat met het extra geleende geld visser Henk meer boten kan kopen en meer personeel kan inhuren om te vissen. Hij zal dan dus ook meer vis kunnen vangen en het aanbod van vis zal toenemen. Het is dan nog maar de vraag of de prijs uberhaupt stijgt, maar hoe dan ook is er ook meer vis aanwezig in het dorpje. Welvaart neemt dus in principe toe in deze situatie.

Nu weet ik dat vis helaas een slecht voorbeeld is, aangezien het hier een natuurlijk product betreft wat potentieel op het punt kan komen dat er teveel gevist wordt, maar je snapt hopelijk waar ik heen wil met deze analogie. Het extra geld kan in onze praktische wereld leiden tot nieuwe bedrijven, wat kan leiden tot meer concurrentie en meer werkgelegenheid. Dit zijn slechts voorbeelden zomaar uit de lucht geplukt die al de moeite waard zijn om rekening mee te houden!

Ik snap wel waarom het vreemd over lijkt te komen, maar waarom zou ons geld gedekt moeten zijn met een 1:1 verhouding? In de praktijk zal het nagenoeg nooit voorkomen dat er een "bank run" onstaat waardoor alle mensen hun geld van de bank willen hebben. Google maar eens op "Too big to fail", een concept waar menig economisch boek aandacht aan besteed. Het bankwezen heeft een extreem groot vangnet voor als er iets misgaat en je weet zelf ook dat je tot op zekere hoogte verzekerd bent. Bovendien, als we de geldhoeveelheid 1:1 zouden hebben gehouden, dan zou er nooit zo'n economische groei geweest zijn in alle landen van de wereld. Bedenk dat we ook de mogelijkheid hebben gekregen om minder bedeelde landen extra geld toe te stoppen zonder dat daar voor ons grote gevolgen voor zijn!

Goed, dan wil ik het ook even hebben over inflatie. Er wordt hier enorm benadrukt dat prijsstabiliteit het doel is van de DNB en ECB en, wellicht omdat TS onterecht de aanname heeft gemaakt dat prijsstabiliteit alleen afhangt van de hoeveelheid geld in de economie, prijsstabiliteit wordt als iets heiligs beschouwd. Wake up! We leven in een wereld van "prijsstabiliteit"!! Inflatie in Nederlands is erg constant en laag (check de cijfers maar) en zelfs in de eurozone is inflatie stabiel te noemen. Prijsstabiliteit betekent niet dat prijzen met 0% veranderen!! Inflatie wordt door mensen vaak ten onrechte gezien als iets kwaads, maar net zoals onze economie geld nodig heeft, heeft deze ook inflatie nodig als een glijmiddeltje. Deflatie echter is funest en je zult zien dat de grote crises in de vorige eeuw allemaal vooraf gegaan werden door deflatie. Waarom is inflatie dan niet zo kwaadaardig? Laat ik een simpel voorbeeld geven.

Economie berust grotendeels op marktwerking, dat weten we allemaal. Iedereen heeft wel gehoord over de bekende Invisible Hand van Adam Smith (shame on you if you haven't!). Laten we dan even kijken naar de banenmarkt. Iedereen vind het fijn en terecht dat je loonopslag krijgt, maar hoe zou jij reageren als je baas zegt: euhh tja, van het jaar moet ik 100 euro van je salaris AFtrekken, want zo werkt dat nu eenmaal. Bedrijf iets minder productief, economie ietwat lastig, dus kan er helaas niets aandoen! Je zou donders zijn en niet alleen jij, maar met jou de vakbond. Inflatie echter zorgt ervoor dat je reele inkomen daalt, zodat je baas je salaris niet hoeft te knijpen: je krijgt simpelweg danwel minder of gewoon geen salaris opslag. In het geval van een kleine opslag ben jij zelfs nog blij, terwijl de baas je eigenlijk een salaris reductie voorschoteld!

Inflatie is idd niet lineair trouwens en erg makkelijk te berekenen.

Prijs product x ( 1 + i)^t
Waar i staat voor inflatie in procentpunten en t voor tijd (meestal in jaren).
Dus stel: inflatie is 2% constant over 7 jaar en je wilt de prijs van product Y weten in 7 jaar later:

Y x (1,02)^7


Zo, dat wilde ik even kwijt. Oh en Rapture, China's valuta werkt iets anders dan jij zegt geloof ik. Ze koppelen simpel hun wisselkoers vast aan een mandje met valuta uit de wereld, die allen een verschillend gewicht hebben. Ik zal je de theorie besparen, maar ze willen denk ik zoveel mogelijk geld in het land houden omdat je er met een zogenoemd "fixed exchange rate"-systeem geen monetair beleid op kunt nahouden. Het toevoegen van geld / terugnemen van geld heeft namelijk een effect op de wisselkoers, maar deze moet gelijk blijven, dus moeten ze compenseren met een andere marktoperatie, waarmee je dus direct bij het begin van de cirkel staat en je eerst actie dus totaal nutteloos was (je maakt hem namelijk ongedaan!). Het feit dat China over enorme stapels dollars beschikt is dan ook een direct gevolg van dit principe dat ze hun wisselkoers vastleggen (hoewel ze langzaam aan wat relaxen hier en daar). Als ze hiermee dus de amerikaanse economie "onderuit halen", zoals jij dat zo mooi aangeeft, halen ze ook zichzelf daarmee onderuit. Bedenk dat China op het moment voornamelijk leeft van hun export en als je exportproducten in eens met ongeveer 300% toenemen in prijs (Goldman & Sachs) raak je ze nergens meer kwijt en knalt je eigen economie in elkaar! Het probleem ligt zowaar bij China, die moet opletten dat de dollar niet opeens naar zijn eigenlijke waarde (hij is overschat) schiet want dan zijn de reserves in China niet te houden..

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bigfoot1942
  • Registratie: Juni 2003
  • Niet online
Niet alleen in het kader van mijn recente uitzoekwerk mbt deze zaken, waarbij ik ook een aanhanger geworden ben van ''de Oostenrijkse School'' welke ruwweg de standpunten voorstaat die Wekkel (TS) heeft ontwikkeld, maar ook in het kader van de huidige actualiteiten lijkt het me nuttig dit topic te gebruiken als voedingsbodem voor een verdere discussie.

De actualiteiten waarover ik het heb zijn natuurlijk de immer stijgende inflatie, zichtbaar in de volgende grafiek die inderdaad een exponentieel stijgende geldhoeveelheid lijkt aan te geven:
Afbeeldingslocatie: http://research.stlouisfed.org/fred2/data/MZMNS_Max_630_378.png

Ook heb ik op youtube een film gevonden waarin Ben Bernanke (chairmain etc van de Federal Reserve, opvolgen van Greenspan) de les wordt gelezen over de economie, en zelfs beticht wordt van systematische diefstal van de onderkant van de samenleving, waarop hij geen enkel verweer kan geven:
[YouTube: http://youtube.com/watch?v=yAwvlDJgJbM]
Dit is dubbel interessant omdat Ron Paul presidentskandidaat is voor de verkiezingen van 2008 en een goede kanshebber lijkt te zijn. Hij is overigens ook een fervent aanhanger van de 'Oostenrijkse School' en is zelfs van plan inkomstenbelasting en inflatie('belasting') af te schaffen, samen met enkele overheidsorganen zoals de CIA, FBI, IRS...

Ten laatste ben ik natuurlijk benieuwd hoe Wekkel nu in het leven staat en hoe hij zich voorbereid heeft op de aanstaande economische crisis, ik hoop dat hij zich nog in dit topic zal melden.

[ Voor 3% gewijzigd door bigfoot1942 op 27-11-2007 19:50 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

@bigfoot: die exponentiële stijging is heel normaal: dat doet je banksaldo op je spaarrekening ook. Als je elk jaar 5% rente krijgt, krijg je voor X jaar de volgende formule:
$beginbedrag$ * 105%^X, dus 1.05 tot de macht (aantal jaar)

Dat is een exponentiële formule. Die fout heb ik ook een keer gemaakt, maar zonder dat je het omzet in percentages slaat dat soort grafiekjes nergens op. Het percentage lijkt wel te stijgen, maar is wat lastig te zien.

Ron Paul is een raar figuur. Je kan niet in 8 jaar de complete overheid wegsaneren, wat hij van plan is. Dat is zo'n grote cultuurschok, dat mensen daar niet mee om kunnen gaan. Daarbij is het nog de vraag of je het wil. Het lijkt mij niet verstandig: je zal de arme mensen, die niet geschikt zijn om zelf hun geld te verdienen (ziek/geestelijk onbekwaam/...) willen opvangen. Nog los van het aantal mensen dat in de, erg inefficiënte (vergeleken met hier), Amerikaanse overheid werkt en dan ineens niks meer kan doen. Zijn beloftes kan hij nooit waarmaken.
Dat is dus puur uit praktisch oogpunt. Als ik een nieuwe staat zou opzetten, zou ik de belastingen ook lager houden, voor zover mogelijk. Probleem is dat grote organisaties vanzelf dichtslibben en inefficiënt worden: kijk maar naar bijvoorbeeld Philips, waar ergere ambtenaren zitten dan in Den Haag.

IRS afschaffen lijkt me logisch als je inkomstenbelasting (ongrondwettig in de USA, diverse uitspraken over geweest :X, plus dat de IRS een terreurorganisatie is die zijn weerga niet kent) afschaft. CIA en FBI afschaffen? Begin eens met de NSA :P FBI is de centrale recherche van de USA, die moet je niet willen afschaffen. CIA? Je zal toch iets aan intelligence moeten hebben, hebben we zelfs in Nederland nodig.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bigfoot1942
  • Registratie: Juni 2003
  • Niet online
MBV schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 20:05:
@bigfoot: die exponentiële stijging is heel normaal: dat doet je banksaldo op je spaarrekening ook. Als je elk jaar 5% rente krijgt, krijg je voor X jaar de volgende formule:
$beginbedrag$ * 105%^X, dus 1.05 tot de macht (aantal jaar)

Dat is een exponentiële formule. Die fout heb ik ook een keer gemaakt, maar zonder dat je het omzet in percentages slaat dat soort grafiekjes nergens op. Het percentage lijkt wel te stijgen, maar is wat lastig te zien.
Dit is op zich geen enkel probleem inderdaad. Maar als je het volgende filpje ziet "Money as Debt", dan wordt duidelijk dat de oorsprong van geld in schulden liggen. De totale schuldenlast is dus hoger dan de hoeveelheid spaargeld, en de rente over de totale schuldenlast is dus ook groter dan de totale rente uit de spaargelden. Als je deze exponenten tegen elkaar zet wordt het duidelijk dat je een steeds grotere groei nodig hebt om alles te kunnen blijven betalen.

Is het niet vreemd dat er inflatie is, en dat bedrijven alles op alles moeten doen om maar boven het inflatiepercentage te blijven groeien, omdat ze anders als het ware krimpen en uiteindelijk failliet zullen gaan? Waarom is groei 'noodzakelijk', en is het niet gewoon voldoende om een positief bedrijfsresultaat neer te zetten?
Ron Paul is een raar figuur. IRS afschaffen lijkt me logisch als je inkomstenbelasting (ongrondwettig in de USA, diverse uitspraken over geweest :X
Wel vreemd dat de bekende methoden voor de overheid om aan geld te komen, in amerika niet toegestaan zijn volgens de grondwet. Het lijkt mij dat de 'founding fathers' wel hadden nagedacht over onkosten van de overheid (aan bv een nationale verdediging), of hebben ze een steekje laten vallen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Money as Debt principe ken ik, en is vziw alleen in de USA van toepassing. Ja ik weet dat er meer geld is dan er geïnvesteerd wordt. Maar de inflatie in de Eurozone ligt op iets van 1%, niet echt de moeite. Die lage hoeveelheid inflatie is handig, en voorkomt dat je bij een minimale wijziging deflatie krijgt (waar ga je dat geld laten?). Dat ze nu in de USA een veel te lage rente hebben is gewoon wanbeleid, en zorgt dat de hele poppenkast gaat instorten.
En bedrijven hoeven per saldo niet eens te groeien: ze hoeven alleen maar de prijzen met de inflatie te laten stijgen ;)

Ik vind het principe achter verbieden van inkomstenbelasting prima. Belasting op winst van bedrijven lijkt me uit principe veel beter. Nadeel is dat je dan geld moet gaan uitkeren aan mensen die te weinig verdienen, terwijl je met inkomstenbelasting kan je makkelijker nivelleren. Maar met belasting op ongewenst gedrag (hard rijden :+, brandstof, drank) en winstbelasting kan je prima de onkosten van de overheid betalen.
Wel grappig trouwens: in de geschiedenis werd alleen belasting geheven in bezet gebied, niet in het eigen land. Ook werd er via de godsdienst een belangrijk stuk staatsapparaat in stand gehouden, als je het heel cru zegt. Dat helpt nu niet echt meer lijkt me ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bigfoot1942
  • Registratie: Juni 2003
  • Niet online
MBV schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 20:43:
Money as Debt principe ken ik, en is vziw alleen in de USA van toepassing.
Vertel mij dan eens waarin ons systeem van de amerikaanse versie verschilt (behalve dat de amerikaanse versie een stuk verder is, en dus dichter bij de afgrond staat)?

Voor zover ik weet zijn schulden ook in Europa de enige manier waarop de geldhoeveelheid kan groeien?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rukapul
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 18:13
MBV schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 20:43:
Money as Debt principe ken ik, en is vziw alleen in de USA van toepassing. Ja ik weet dat er meer geld is dan er geïnvesteerd wordt. Maar de inflatie in de Eurozone ligt op iets van 1%, niet echt de moeite.
(Op het gevaar af dat we iets langs elkaar heenpraten aangezien ik de video niet heb bekeken:) Het monetaire systeem van geldcreatie geldt ook in de EU. Daarnaast zeggen officiele inflatiecijfers helemaal niets over de daadwerkelijke inflatie. Officiele inflatiecijfers worden namelijk gecorrigeerd voor allerlei zaken. Zie de relevante hoofdstukken in het boek "als de dollar valt" van Willem van Middelkoop voor meer achtergrondinfo.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

bigfoot1942 schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 20:52:
[...]
Vertel mij dan eens waarin ons systeem van de amerikaanse versie verschilt (behalve dat de amerikaanse versie een stuk verder is, en dus dichter bij de afgrond staat)?

Voor zover ik weet zijn schulden ook in Europa de enige manier waarop de geldhoeveelheid kan groeien?
Ja, maar er zijn een paar cruciale verschillen:
- De staat is eigenaar van de centrale bank
- De eigenaar van de bank doet zijn best om te zorgen dat het niet zo fout gaat als in de USA ;)
- Er is meer toezicht op de banken, ook al is dat geen garantie op succes (zie die Engelse bank...)

Vooral dat eerste punt is cruciaal: de centrale bank heeft namelijk voordeel bij een economische crisis. Er waren nog een paar verschillen, maar ik weet niet meer precies hoe dat zat. Misschien morgen, tijd voor vandaag is op :)

@Rukapul: van Middelkoop is niet echt onpartijdig, heb ik begrepen. Wat natuurlijk niet zegt dat hij geen gelijk heeft. Dat inflatie gecorrigeerd wordt is prima, maar ook de echte inflatie in Europa (en Nederland voorop) is vrij laag. Dankzij de instortende dollar blijft olie prima te betalen namelijk :+ Net zo groot probleem is de algemene situatie op de voedselmarkt, maar zodra de idiote regels m.b.t. landbouw in de EU zijn afgeschaft/veranderd zou dat volgens mij niet zo'n probleem moeten zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door MBV op 27-11-2007 21:04 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bigfoot1942
  • Registratie: Juni 2003
  • Niet online
MBV schreef op dinsdag 27 november 2007 @ 21:00:
[...]

Ja, maar er zijn een paar cruciale verschillen:
- De staat is eigenaar van de centrale bank
- De eigenaar van de bank doet zijn best om te zorgen dat het niet zo fout gaat als in de USA ;)
- Er is meer toezicht op de banken, ook al is dat geen garantie op succes (zie die Engelse bank...)

Vooral dat eerste punt is cruciaal: de centrale bank heeft namelijk voordeel bij een economische crisis. Er waren nog een paar verschillen, maar ik weet niet meer precies hoe dat zat. Misschien morgen, tijd voor vandaag is op :)
Volgens mij was dat al met DNB niet helemaal O.K., uit het artikel van wikipedia over De Nederlansche Bank:
De Nederlandsche Bank NV (DNB) is de centrale bank van Nederland. De Bank is in 1814 opgericht door koning Willem I en heeft het Nederlandse monopolie op de uitgifte van bankbiljetten. De Nederlandse Staat is enig aandeelhouder van de NV.
maar ook:
Het is overigens onmogelijk de huidige aandeelhouders van DNB te achterhalen. De bijeenkomsten en respectievelijk notulen van DNB aandeelhoudersvergaderingen zijn verder strikt geheim.
Klopt dit laatste niet met het idee achter een overheid die beleid uitvoert en het volk wat dit via de pers controleert, of is het gewoon een privebedrijf?
verder kom ik ook tegen:
Artikel 104 van het Verdrag van Maastricht uit 1992 bepaalt daarnaast ondubbelzinnig: "De centrale bank is in het geheel niet gehouden om de regering van krediet te voorzien, de centrale bank kan niet gedwongen worden zulk een krediet te verschaffen". Door deze Europese wet is de ECB feitelijk een kopie geworden van de Amerikaanse Federale Reserve (FED).
En als ik wikipedia bekijk over de ECB:
De bank geniet volledige onafhankelijkheid bij het uitvoeren van haar taken. De ECB, de nationale centrale banken van het Eurosysteem (in Nederland de DNB, in België de NBB) en leden van de betreffende besluitvormingsorganen kunnen geen instructies van welke instelling dan ook vragen of accepteren. De Europese instellingen en de regeringen van de lidstaten zijn gehouden om dit beginsel te respecteren en mogen niet trachten de ECB of de nationale centrale banken te beïnvloeden.
Is dit niet een beetje veel dubieuze info over deze zeer gesloten organisaties, om ze zomaar op hun blauwe ogen te vertrouwen dat ze toch echt geen eigen agenda bijhouden?

[ Voor 12% gewijzigd door bigfoot1942 op 27-11-2007 21:51 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Dat is dan recent aangepast. Vorig jaar stond er dat rond 1920 de Nederlandsche Bank is overgenomen door de staat, om alle dubbelzinnigheid weg te nemen. Vergeet niet dat Wikipedia niet altijd betrouwbaar is, en de opmerking over de FED is nogal suggestief ;) Het is zelfs tegenstrijdig:
De Nederlandse Staat is enig aandeelhouder van de NV.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 16225

Ik neem aan van wel maar jullie kennen toch wel Murray Rothbard ?, nobelprijswinnaar en schrijver van het boek, what has the government done to our money?

http://www.mises.org/money.asp
er zijn ook audiofiles beschikbaar van het boek op het internet kon het even niet vinden. Zeer interessant, en laat zien hoe we met z'n allen decenia lang worden belazerd door de regeringen en hun centrale banken.

Rothbard pleit ervoor om terug te gaan naar de goudstandaard en dat elke interventie van de regering op de waarde van geld negatief is en uiteindelijk het vrije marktmechanisme het beste corrigerende orgaan is dat er is.

Ik ben zelf geen econoom maar die audiofiles maken een hoop duidelijk, de materie is wel wat taai.
Een echte aanrader die Rothbard.

  • Maeslant
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 22:17
_DH schreef op vrijdag 23 juni 2006 @ 08:53:
[...]


Over de inflatie op zich kan je niets zeggen, omdat die elk jaar anders is, maar als de inflatie elk jaar bijv. 3% is, is deze dus exponentieel. (x * 1,03^jaar) ziehier de variabele 'jaar' als het exponent staan, vis-a-vis als de inflatie elk jaar 3% zou zijn, is deze dus exponentieel.

Economen gebruiken daarom altijd een disconteringsvoet voor rendabiliteit van inversteringen over langere tijd. Deze stopt een verwachtte waardevermindering van geld/goederen/dientsten in de vergelijking...


offtopic:
Ik vind dit een heel leuk topic, maar er zijn mi. veel te weinig mensen met werkelijk een economische of econometrische achtergrond om nu en dan feiten van de fictie te scheiden...
Net Present Value = FaceValue Year x / (1+r)^x

Dit houdt dus in dat de waarde van het geld daalt. Ik weet dat bedrijven uitgaan van inkomsten in toekomst. Als deze fluctueren (het is moeilijk te voorspellen wat er over 10 jaar gebeurt) dan heeft dit minder invloed op de NPV (Net Present Value). De NPV is gewoon de waarde die een investering heeft. Is de NPV positief dan ga je geld maken uit de investering. Aangezien ik geen formules kan geven (geen formule editor) kan ik het niet totaal uitleggen.

In principe is de NPV = [som van alle (FVx / (1+r)^x)] - [som van geinvesteerd capitaal / (1+r)^het jaar waarin het geinvesteerd is]

Inderdaad zijn er te weinig mensen met een economische achtergrond in het topic om de 'fouten' eruit te halen. Ik haal even de NPV aan om aan te geven dat geld inderdaad minder waard wordt.

Tweede puntje wat ik op wil egeven is dat de ECB een instelling is die volledig onafhankelijk is van de EU. De EU weet niet wat de ECB gaat doen en hoe deze tot haar beleid komt. Dit in tegenstelling tot de Amerikaanse Federal Reserve Bank (FED), welke eigendom is van een aantal grote US banken. Dit betekend inderdaad dat er gewoon geld bij gedrukt kan worden.

Zoals eerder aangegeven hoe meer geld er wordt bij gedrukt, hoe hoger de inflatie zal zijn. Dit heeft als gevolg dat de wisselkoers onder druk komt te staan.

Exchange Rates [ik ga even een stukje informatie deponeren, ik ben niet zo goed in opbouw en uitleg]

Fisher effect :
[(S1-S2)/S2] x 100 = idollar - iyen
S = Spot Exchange Rate
i = interest rate (i = r + I), waarbij r =real rate of interest en I = de inflatie

Dus als de interest rate in de USA is dan in Japan dan valt de dollar met het verschil in de rate.

Dit gaat vaak niet op door speculatie en vertrouwen, of te wel het bandwagon effect waarbij een groep mensen massaal een munt inwisselt voor andere andere munt. (en uit eindelijk terug)

[ Voor 0% gewijzigd door Maeslant op 29-11-2007 07:33 . Reden: Helemaal verkeerd gequote of iemand van 1,5 jaar geleden! ]


Anoniem: 24527

Mensen moeten wel even begrijpen dat het feit dat de Centrale Bank onafhankelijk is van de regering juist in het leven is geroepen om misbruik door de staat te voorkomen. Zeggen dat het de centrale bank ondoorzichtig en schimmig is, is hetzelfde als beweren dat het een slechte zaak is dat rechters niet aan controle door de volksvertegenwoordiging onderhevig zijn.

  • Maeslant
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 22:17
Anoniem: 24527 schreef op donderdag 29 november 2007 @ 08:22:
Mensen moeten wel even begrijpen dat het feit dat de Centrale Bank onafhankelijk is van de regering juist in het leven is geroepen om misbruik door de staat te voorkomen. Zeggen dat het de centrale bank ondoorzichtig en schimmig is, is hetzelfde als beweren dat het een slechte zaak is dat rechters niet aan controle door de volksvertegenwoordiging onderhevig zijn.
Dat punt was ik vergeten te maken. De ECB is eigenlijk heel goed bezig, het is volledig onafhankelijk van de Europese Commissie, Parlement en etc. Nog onafhankelijker van de diverse landen die de Euro voeren.

Echter vergeet niet dat in US, de Fed dus eigendom is van diverse banken. Hier kan ten eerste de politiek druk op uit oefenen, maar ten tweede kunnen die hun eigen 'hagje' proberen te redden.

  • bigfoot1942
  • Registratie: Juni 2003
  • Niet online
Anoniem: 24527 schreef op donderdag 29 november 2007 @ 08:22:
Mensen moeten wel even begrijpen dat het feit dat de Centrale Bank onafhankelijk is van de regering juist in het leven is geroepen om misbruik door de staat te voorkomen. Zeggen dat het de centrale bank ondoorzichtig en schimmig is, is hetzelfde als beweren dat het een slechte zaak is dat rechters niet aan controle door de volksvertegenwoordiging onderhevig zijn.
Ja maar waarom is de Centrale Bank dan niet juist transparant?
Bij rechtzaken is het toch ook 'gebruikelijk' dat tenminste de uitspraak zelf vrijgegeven wordt?
Niet dat er aan de ene kant mensen de gerechtsgebouwen ingevoerd worden en aan de andere kant de gevangenentransporten klaar staan, zonder enige openheid van zaken?

Geld is zeker een belangrijke macht, power corrupts...

[ Voor 3% gewijzigd door bigfoot1942 op 29-11-2007 21:19 ]


  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Als het helemaal transparant was, dan zou iedereen volop misbruik maken van op handen zijnde rente-beslissingen. Maar meer controleerbaarheid achteraf zou geen kwaad kunnen, dat ben ik met je eens.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 24527

bigfoot1942 schreef op donderdag 29 november 2007 @ 21:19:
[...]


Ja maar waarom is de Centrale Bank dan niet juist transparant?
Bij rechtzaken is het toch ook 'gebruikelijk' dat tenminste de uitspraak zelf vrijgegeven wordt?
Niet dat er aan de ene kant mensen de gerechtsgebouwen ingevoerd worden en aan de andere kant de gevangenentransporten klaar staan, zonder enige openheid van zaken?

Geld is zeker een belangrijke macht, power corrupts...
Daar maak je al de veronderstelling dat de ECB niet transparant is. Heb je al eens geprobeerd een mailtje te sturen naar het contactadres van de ECB met de vraag om uitleg?

Dat de meeste mensen niet begrijpen hoe zo'n instituut te werk gaat en waarom bepaalde handelingen nodig zijn maakt het nog niet meteen ondoorzichtig; veel mensen begrijpen ook niet hoe een rechter tot zijn vonnis komt.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 24527 op 30-11-2007 00:10 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Anoniem: 16225 schreef op woensdag 28 november 2007 @ 15:11:
Ik neem aan van wel maar jullie kennen toch wel Murray Rothbard ?, nobelprijswinnaar en schrijver van het boek, what has the government done to our money?

http://www.mises.org/money.asp
er zijn ook audiofiles beschikbaar van het boek op het internet kon het even niet vinden. Zeer interessant, en laat zien hoe we met z'n allen decenia lang worden belazerd door de regeringen en hun centrale banken.

Rothbard pleit ervoor om terug te gaan naar de goudstandaard en dat elke interventie van de regering op de waarde van geld negatief is en uiteindelijk het vrije marktmechanisme het beste corrigerende orgaan is dat er is.

Ik ben zelf geen econoom maar die audiofiles maken een hoop duidelijk, de materie is wel wat taai.
Een echte aanrader die Rothbard.
Ik ken hem niet, maar ik heb het idee dat hij maar wat raak kletst. Ik zal het nog een keer wat beter doorlezen, maar ik heb even zijn hoofdstuk over 'Hoarding' (= iets van hamsteren?) geopend. Hij zegt daarin dat het totaal niet uitmaakt dat geld op de bank staat, en niet in omloop is. Hooguit dat de prijzen wat omhoog gaan, doordat er minder geld beschikbaar is, maar dat dat voor de economie niet uitmaakt: je hebt nu immers minder geld nodig om je eten te kopen.

Hij gaat daar totaal voorbij aan een ander effect: al het geld wat je uitgeeft, kan door iemand anders besteed worden. Als die ander dat nou besteed aan iets wat jij maakt, dan krijg je je geld dus weer terug, en kan jij dat geld weer uitgeven. Ik koop met €X product A van mijn buurman. Hij koopt voor €X product B van mij, en dan kan ik product A weer van hem kopen. Zet hij het op de bank, dan werkt dat niet :) In Amerika is er rond 1900 2x een crisis geweest doordat de centrale bank teveel goud uit de roulatie haalde, en zilveren munten verboden waren (ofzo). Gevolg: de hele economie stortte in, mensen konden amper hun brood betalen. En dat zou dus totaal niks uitmaken :z

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 16225

Ik denk dat je Rothbard een beetje te kort door de bocht uitlegt, als je zijn hele verhaal leest of aanhoort (via die voorgelezen audiofiles die ik niet kan vinden), dan zul je merken dat Rothbard zeer sterke argumenten aandraagt om terug te gaan naar de goudstandaard.

Ook het hele mechanisme van centrale banken etc is niet nodig en werkt eigenlijk negatief, het verstoort het marktmechnisme. Hij voorspeld(dat boek heeft hij geschreven in de 70ger jaren geloof ik ) ook de trend die nu gaande is dat we langzamerhand naar een globale munt gaan (euro misschien) en het onstaan van een steeds machtiger wordende centrale bank.

Hij zegt dat regeringen van nature, "inflation driven" zijn, dat is voor de regering een manier om (goud, diensten, real estate, land) naar zich toe te trekken. Immers degene die het eerst het bijgedrukte geld uitgeeft(de regering of vervalsers) hebben nog geen last van de devaluatie van het geld. Tegen de tijd dat het geld, jou en mij, bereikt is de waarde van het geld al gedaald. Daarom zegt hij: een is regering totaal ongeschikt om de waarde van het geld te regelen, de regering heeft geen belang bij 0% inflatie, wij wel. In een vrije economie met een goudstandaard regelt de waarde van goud zichzelf, daar is geen corrigerend orgaan meer voor nodig en daar zal de inflatie het laagst zijn. Ook geeft hij voorbeelden hoe terug te gaan naar de goudstandaard. De regeringen maken ons al jaren wijs dat correctieve maatregelen nodig zijn voor de stabilisatie van ons geld, doordat dit al decenia aan de gang is zijn we het met zijn allen vanzelfsprekend gaan vinden, Rothbard zegt dat we ons eigenlijk een oor hebben laten aannaaien (of hoe zeg je dat?).

Waarom denkje dat ons geld de afgelopen 100 jaar zo enorm is gedevalueerd?
Enfin hij draagt talloze voorbeelden aan om terug te gaan naar de goudstandaard, het boek is een van de interessantste dingen die ik in de laaste 10 jaar ben tegen gekomen. Lees het boek of luister naar de audiofiles, wel zul je het een aantal keer moeten lezen want het is niet makkelijk, ik ben er zelf ook nog niet helemaal uit. Echt een must voor iedereen die is geinteresseerd in economie, hij heeft ook boeken geschreven over de depressies etc en is geloof ik al 10 jaar dood.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 16225 op 30-11-2007 14:51 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

De ECB houdt een lage inflatie aan, omdat voor de economie in zijn geheel 0% inflatie het beste zou zijn. Een lage inflatie voorkomt deflatie, wat nog veel erger is. De regering heeft totaal geen band met het ECB, dus dat lijkt mij geen argument.

Regeringen hebben inderdaad veel baat bij inflatie, vooral omdat ze altijd een gigantische schuld aanhouden.

De Goudstandaard heeft een heel vervelend nadeel: de waarde van goud (zie ook afgelopen maanden) kan heel makkelijk beïnvloed worden, door goud weg te geven of op te kopen. Daardoor zijn crises ontstaan rond 1900 in de USA. Misschien is het huidige systeem niet handig, maar de goudstandaard krijg je net zoveel problemen.

De afgelopen 100 jaar is ons geld inderdaad gigantisch gedevalueerd: normaal 3%, tijdens crises wat harder. Eigenlijk valt dat best mee, want als je het op de bank had gezet was je vermogen minstens net zoveel gegroeid :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 102326

Vergeten jullie bij het China-VS verhaal niet dat de prijzen zich automatisch zullen levelen? (valuta/marktwerking)

Als de waarde van de dollar sterk zakt zullen amerikaanse producten goedkoper worden voor buitenlanders, dus de vraag naar amerikaanse producten zal stijgen. Een gevolg is dat de vraag naar dollars ook weer zal stijgen.

Het zou zelfs zo ver kunnen komen dat de Nike schoentjes weer gewoon in de VS zullen worden gemaakt ipv van China.... Dat trekt gelijk het handelstekort recht, en de situatie herstelt zich...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Dat is wel erg makkelijk gezegd. Je weet toch dat centrale banken interventies doen om prijzen ongeveer gelijk te houden? Dollar V.S. Euro ;) is nu onmogelijk te corrigeren door de grote hoeveelheden en de vrijheid die de burgers hebben, maar China houdt het prima in de hand. Je mag bijvoorbeeld alleen via officiele kanalen wisselen naar Yuan, en niet meer terug (toch?). Munten of papiergeld mee 'naar buiten' nemen is streng verboden. De Chinese overheid koppelt zo hun munt aan de Dollar, en houdt daarmee een onbalans in stand.

En je vergeet nog iets: Amerikanen leven nu op te grote voeten. Als ze weer 'echt' moeten gaan werken, gaat hun hele economie door de grond: die is nu vooral gebaseerd op luxegoederen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 142917

Anoniem: 102326 schreef op vrijdag 30 november 2007 @ 17:32:
Vergeten jullie bij het China-VS verhaal niet dat de prijzen zich automatisch zullen levelen? (valuta/marktwerking)

Als de waarde van de dollar sterk zakt zullen amerikaanse producten goedkoper worden voor buitenlanders, dus de vraag naar amerikaanse producten zal stijgen. Een gevolg is dat de vraag naar dollars ook weer zal stijgen.

Het zou zelfs zo ver kunnen komen dat de Nike schoentjes weer gewoon in de VS zullen worden gemaakt ipv van China.... Dat trekt gelijk het handelstekort recht, en de situatie herstelt zich...
Spijtig genoeg is de vraag naar dollars door handelspartners van de VS niet de grootste vraag naar dollars! De grootste vraag naar dollars komt uit het kapitaalverkeer en de dollar is nu eenmaal heel oninteressant om in te investeren momenteel. Door de oorlog is de VS een ontlenend land geworden en door het brakke interne beleid met handelstekorten en ook de betalingsbalanstekorten stevent de VS af op een sterke afremming of zelfs een stop van de groei. Dit houdt dus allemaal in dat het risico om te investeren in de VS hoog is waardoor de meeste institutionele investeerders zich eerder naar Europa wenden om hun geld daar te investeren.

De vraag naar dollars zal pas terug gaan stijgen als de amerikaanse markt weer wat stabieler is en dus minder risicovol is voor beleggers.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Wekkel
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 14-08-2024

Wekkel

De downloadkoning

Topicstarter
Leuk om te zien dat het topic weer is opgepakt.

Het is een breed onderwerp, dus je kunt er alle kanten mee op. Ik wilde mij dan ook vooralsnog richten op een paar dingen.

Mijn eerste vraag is het punt van inflatie/deflatie dat nu wordt opgeworpen. Wat ik niet snap is het heilige adagium dat (lage) inflatie goed zou zijn en deflatie slecht. Dat is kennelijk een officiële leer die je moet aanhangen om mij onbekende redenen.

Tweede punt wat ik niet snap is de gedachte dat een Centrale Bank zou kunnen bepalen hoe duur geld moet zijn (rente omhoog of rente omlaag). We denken toch ook niet dat de overheid de prijs van brood vast moet stellen? Waarom dan wel van geld? Het komt nogal communistisch over.

Een goede kickstart voor mij lijkt mij de post van Excidium. Ik weet niet of hij in de gelegenheid is om te reageren, maar zijn post geeft volgens mij goed de algemene consensus weer over dit onderwerp. Hopelijk ziet hij het nog langs komen.
Anoniem: 51388 schreef op donderdag 15 maart 2007 @ 16:33:
Wekkel, je stelt dat er een 1 op 1 relatie is tussen hoeveelheid geld en prijsniveau. Er zijn echter meer factoren van invloed op het prijsniveau dan alleen de hoeveelheid geld. De economen onder ons moeten de volgende formule vast herkennen:

M x V = P x Y

Oftewel: Geld in circulatie x snelheid waarmee geld wisselt in de economie = prijsniveau x nationaal product.
Deze formule kan ik mij prima herinneren van school. In mijn gedachtegang gaat dat dan als volgt:
Indien:
• alles gelijk blijft; en
• M wordt verhoogd (fiat geld),

dan

• stijgt P, de prijs dus.

Dat is de toepassing van de formule op mijn casus. Alles gelijk, en dan M vergroten. P zal stijgen als verder alles gelijk blijft.
Als je dus M gaat vergroten dan moet dat gecompenseerd worden door:

a) een lagere "omloopsnelheid" (vergeef me de termen, ik studeer International Economics, dus ben wat meer thuis wat betreft engelse vaktermen).

of

b) een hoger prijsniveau

of

c) toenemend nationaal product (of in de praktijk, een grotere economische groei)

Je neemt ten onrechte aan dat alleen optie b opgaat en dat het "fiat money" van de "bank" geen verdere gevolgen heeft.
Iets preciezer, ik geef aan dat als al het overige gelijk blijft, er geen andere optie is dan dat P zal stijgen. Dat is de logische uitkomst. Of V (snelheid geldcirculatie) en/of Y (nationaal product) zullen wijzigen is een discussie die buiten de door mij opgeworpen stelling valt. Bovendien ook een buitengewoon lastige discussie, want tot harde feiten kom je haast niet.
Daarmee negeer je dat mensen met dit extra geld wat uitgeleend wordt ook toegevoegde waarde gecreëerd kan worden. Om bij je vissersdorpje te blijven, stel dat met het extra geleende geld visser Henk meer boten kan kopen en meer personeel kan inhuren om te vissen. Hij zal dan dus ook meer vis kunnen vangen en het aanbod van vis zal toenemen. Het is dan nog maar de vraag of de prijs überhaupt stijgt, maar hoe dan ook is er ook meer vis aanwezig in het dorpje. Welvaart neemt dus in principe toe in deze situatie.
Volgens mij is er iets fundamenteel mis met deze benadering. Het gaat om een heel elementair punt, dus ik begin bij het begin. Dit punt is ook het punt waar Ron Paul aan refereert. Over Ron Paul straks meer.

De waarde van geld (laten we zeggen de euro) ontstaat niet omdat de Centrale Bank daar een bedrag op print. De intrinsieke waarde van een 50 euro biljet is waarschijnlijk een paar cent (de kostprijs). Het krijgt waarde omdat de eerste ontvanger van het geld daar een waarde aan hecht. Het 50 euro biljet heeft haar waarde vanwege de impliciete waarde die de eerste ontvanger/gebruiker daar aan toekent met het vertrouwen dat een volgende ontvanger/gebruiker deze waarde ook aanvaardt. De waarde van de euro als betaalmiddel komt niet voort uit het bedrag dat op de briefjes staat, maar de waarde die de gebruikers daaraan geven door daaraan hun vertrouwen te geven.

Het is in principe omgekeerde accountancy als een centrale bank geld uit zou lenen en de lening als bezit op de balans zou zetten. Immers, de centrale bank pakt in werkelijkheid waarde af van iedereen die waarde geeft aan de euro door acceptatie, en zou dus eigenlijk een schuld moeten noteren aan iedere inwoner van de EU (denk daar nog maar eens over na). Immers, de gebruikers als geheel geven waarde aan de euro, niet een centrale bank door wat geld te printen (chartaal of giraal).

Als je dat als centrale bank niet doet, ben je waarde van mensen aan het afpakken. Ik kan daar geen ander woord voor vinden dan stelen. Het gebeurt zonder dat de gewone man daar invloed op heeft. De politiek heeft er ogenschijnlijk ook geen invloed op (ECB is onafhankelijk). Er is geen belastingwet op basis waarvan waarde wordt afgepakt van iedere burger. Puur en alleen door geld bij te maken uit het niets verlaagd men de waarde van geld dat iedere burger in zijn zak heeft (of op de bank). Ik had spaargeld waarde 10, maar stel, de ECB maakt 10% extra geld bij op het totaal, dan heb ik in een klap nog maar (10-10%=) 9 aan waarde. Het is nog wel 10, maar niet dezelfde 10 waard als daarvoor. Het zou eigenlijk 11 moeten zijn om hetzelfde waard te zijn, er zijn immers meer euro’s bijgekomen bij het totaal terwijl de economie niets veranderd is.

Dat over inflatie in generieke zin door het bijmaken van geld 'uit het niets' (de verborgen belasting).

Terug naar het vissersdorp. Volgens de casus krijgt één persoon een lening van extra geld (dat er voorheen dus niet was) om daar boten van te kopen. Wat er in feite gebeurt, is dat een stukje waarde van iedereen afgepakt wordt (je kunt het domweg niet anders omschrijven als diefstal) en aan één persoon wordt gegeven. Er komt op dat moment geen waarde bij, er vindt verschuiving van kleine stukjes waarde van iedereen naar één persoon plaats. Deze persoon kan vervolgens boten kopen. Degene die de boten verkoopt, is daarmee in wezen bezig het verlies dat hij heeft geleden vanwege het inleveren van waarde in stap 1 terug te halen. Wellicht haalt hij het verlies in, misschien komt hij er wel netto beter uit (omdat hij met de opdrachten meer binnenhaalt dan hij bij stap 1 verloor). Maar stel, hij maakt er uiteindelijk winst mee, dan zijn er nog veel meer mensen in het dorp die nog steeds met het verlies zitten van waarde. Dat is inherent aan stap 1, waarde van velen afromen en aan één persoon geven. Deze mensen merken niets van deze toegenomen 'welvaart'. Deze welvaart blijkt weinig anders dan een cent uit de zakken van velen om vele guldens aan één te geven. Deze ene persoon alsmede de direct opvolgende participanten maken wellicht winst, maar het grootste gedeelte blijft gewoon op verlies staan.

Dat past eerder in oligarchisch model dan in de vrije samenleving die ik in gedachten heb. Een beetje welvaart wordt van iedereen afgepakt en bij één persoon gebracht. Daarmee is de welvaart niet toegenomen, alleen verplaatst. Nu kan bijvoorbeeld de bakker die een extra oven wilde aanschaffen van zijn spaargeld minder investeren. Zijn spaargeld is immers minder waard geworden, en dat zonder dat hem iets gevraagd is of via openlijke regelgeving (waar hij invloed op heeft in een democratie) opgelegd. Een nogal duistere gang van zaken. De suggestie wordt gewekt dat er welvaart bijkomt met het kopen van extra boten, maar het is niets anders dan communicerende vaten waarbij bepaalde mensen waarde inleveren, en een ander deze waarde krijgt om weer uit te geven. Het is niet de welvaart-overheveling die extra welvaart brengt, het is extra productie die extra welvaart brengt. Extra productie is niet afhankelijk van wat waarde heen en weer schuiven, daarvoor is actie van de mens zelf nodig (waarde creëren). Waarde creëer je niet door geld bij te printen. Je verplaatst welvaart alleen maar.

Het kan ook anders. Als de visser meer boten wil hebben, kan hij een vergadering beleggen. Hij nodigt burgers uit om geld aan hem uit te lenen zodat hij extra boten kan kopen. In ruil daarvoor krijgen burgers rente of extra vis. Als er een bank tussen zit, kan hij ook proberen geld te lenen van de bank. Afhankelijk van vraag en aanbod van (spaar)geld kan hij beschikken over een geldlening tegen een bepaalde rente. De beschikbaarheid van geld en de bijbehorende rente komen tot stand in de vrije markt volgens vraag en aanbod. Niemand wordt van zijn waarde beroofd (de geldhoeveelheid blijft hetzelfde). Zij die er wel been in zien lenen geld uit en zij die er geen been in zien, besluiten geen geld uit te lenen. Niemand wordt gedupeerd, iedereen kan zijn eigen beslissing nemen en de vrije markt regelt zichzelf. Indien de visser te weinig geld kan ophalen voor zijn plan, is er kennelijk te weinig vraag naar zijn 'innovatie', 'investering' of 'uitbreiding'. Dat kan de vrije markt prima zelf reguleren. Daar is geen opperhoofd voor nodig die zonder dat de burger daar iets over te zeggen heeft waarde uit hun zak kan kloppen. Deze stroomlijning bevat nog een ander goed element: marktaanbod regelt de grens tussen gewenste/zinnige investering en onzinnige investering. Indien en zodra spaarders/banken geen heil meer zien in bepaalde investeringen (bv de zoveelste vissersvloot), dan droogt het geldaanbod op of is het alleen beschikbaar tegen hoge rente. Onzinnige investeringen voor producten waar geen vraag naar is, blijft dan achterwege.

In het fiat systeem zie je wel onzinnige investeringen, investeringen die in een vrije markt nooit gedaan zouden zijn omdat er geen financiers te vinden zijn. De band tussen de aanbieders van geld (spaarders) en verkrijgers van geld (leningnemers) is (deels of geheel) doorgesneden. Een Centrale Bank stelt de prijs van het geld vast. Een vreemde gewaarwording, want de overheid stelt ook niet de prijs vast van brood, de nieuwe Golf, de vliegvakantie en de prijs van benzine. Daar is een goede reden voor: de overheid kan niet vaststellen wat een juiste prijs zou zijn. Dat doet de vrije markt wel als optelsom van de vraag en het aanbod. Hetzelfde geldt voor geld. Een Centrale Bank kan niet weten wat de prijs van geld op een gegeven moment moet zijn, dat kan alleen de markt. Het is een idiote gedachte dat een Centrale Bank kan weten hoe duur geld moet zijn, en dat zij de prijs ook vast zou moeten stellen (dat kan de markt zelf wel).

Heel plat gezegd, als printen van fiat based geld de sleutel tot welvaart zou zijn, dan vraag ik mij af wat er misgaat in Zimbabwe en/of waarom niet elk land er geld op losprint. Geld bijprinten brengt op zichzelf 0,0 extra welvaart. Wat het doet is welvaart verplaatsen.
Wat je in wezen zegt is dat iemand wellicht iets gaat produceren, waarde toe gaat voegen en dat het fiat geld daarvoor nodig is. Mijn reactie is: waarom moet iedereen belast worden (tegen zijn wil) om één iemand waarde te doen toekomen om iets te gaan doen wat waarde genereert waarvan we maar moeten afwachten of er vraag naar is. . Immers, als er vraag naar zou zijn en een reële kans van slagen, zouden er ook middelen beschikbaar zijn in een vrije markt (een investeerder is dan wel te vinden). Daar heb je de grote diefstaltruuk niet voor nodig. Ten tweede, waarom moet iemand die geld spaart om bv zelf investeringen te doen, daar onvrijwillig en zonder wet of invloed daar iets van inleveren? Jan met de Pet zit niet te wachten op 20 kantoorpanden aan de Zuidas die leeg staan, maar mag wel middels inflatie inleveren zonder dat hij daarover zelf kan beslissen. Extremer doorgeredeneerd zou je dan ook normaal vinden dat de overheid de woonwijken afgaat en uit ieder huis 10 stenen uit de muur wrikt, geen vergoeding, geen niets, en weg zijn de stenen. 'nodig om een kantoorpand te bouwen, gaat onze welvaart verhogen'. De redenering dat fiat geld of inflatie nodig is, berust m.i. op een misvatting.

Spaarders worden gestraft in dit systeem, en zij die verkwisten en speculeren worden beloond. In de VS zie je al dat er nauwelijks gespaard wordt, deze trend zie je ook in Europa opkomen. Als je spaart, wordt je beroofd. Als je leent, wordt je beloond (bv, kunstmatige huizenprijs stijgingen).
Nu weet ik dat vis helaas een slecht voorbeeld is, aangezien het hier een natuurlijk product betreft wat potentieel op het punt kan komen dat er teveel gevist wordt, maar je snapt hopelijk waar ik heen wil met deze analogie. Het extra geld kan in onze praktische wereld leiden tot nieuwe bedrijven, wat kan leiden tot meer concurrentie en meer werkgelegenheid. Dit zijn slechts voorbeelden zomaar uit de lucht geplukt die al de moeite waard zijn om rekening mee te houden!
Het extra geld leidt tot waardevermindering van spaargelden bij de bevolking (diefstal dus) en tot bepaalde investeringsbeslissingen die in een vrije markt niet tot stand zouden zijn gekomen. Het leidt tot vervormingen die, zodra de natuur het kunstmatige systeem weer inhaalt, tot problemen leidt (zie bv de kilometers verbindingen waar niemand op zat te wachten in de dot.com periode (Global Crossing, KPN QWest etc)).

De eerdere EU grondwet kon al op mijn fronsende wenkbrauwen rekenen vanwege andere punten. Daar is bijgekomen dat een grondwet waarin niet staat dat de munt (de waarde daarvan) toebehoort aan het volk bij mij op grote scepsis kan rekenen. Een grondwet waar dat niet uit voortvloeit, is in principe zo lek als een mandje. Op ieder moment kan welvaart van het volk ontrokken worden naar believen. Dat is geen voldoende basis voor een vrije samenleving, waar we zo trots op schijnen te zijn.
Ik snap wel waarom het vreemd over lijkt te komen, maar waarom zou ons geld gedekt moeten zijn met een 1:1 verhouding? In de praktijk zal het nagenoeg nooit voorkomen dat er een "bank run" ontstaat waardoor alle mensen hun geld van de bank willen hebben. Google maar eens op "Too big to fail", een concept waar menig economisch boek aandacht aan besteed. Het bankwezen heeft een extreem groot vangnet voor als er iets misgaat en je weet zelf ook dat je tot op zekere hoogte verzekerd bent. Bovendien, als we de geldhoeveelheid 1:1 zouden hebben gehouden, dan zou er nooit zo'n economische groei geweest zijn in alle landen van de wereld. Bedenk dat we ook de mogelijkheid hebben gekregen om minder bedeelde landen extra geld toe te stoppen zonder dat daar voor ons grote gevolgen voor zijn!
Het lijkt mij een goede zaak dat 'bank runs' niet te vaak voorkomen. Daar is ook de nodige regelgeving voor, want vertrouwen van het publiek in banken is vitaal voor de overleving van het financiële systeem. We zagen er laatst een in de UK, waar Northern Rock een heuze bank run beleefde. Ik begrijp dat zij op dit moment door de Engelse Centrale Bank worden geholpen. Daarbij komen we dan bij het concept 'too big to fail'.

Dat concept, 'too big to fail', klinkt allemaal erg mooi. Een spaarder die zijn centen bij een bank heeft gestald die grote risico's neemt, kan zijn centen op die manier niet kwijtraken, want volgens het concept 'too big to fail' zal de overheid bijspringen als het misgaat. Het probleem met dit concept is:
• de overheid kan wel bijspringen, maar in feite is het de achterliggende belastingbetaler die bijspringt;
• 'moral hazard' wordt hiermee bevordert.

De bank die idiote dingen doet (Northern Rock) door in zeer riskante beleggingen te gaan zitten, wordt niet gestraft. De overheid (via de Engelse Centrale Bank, waarvan ik overigens niet weet of deze wel overheid is) springt bij en de rekening komt dus bij de belastingbetaler te liggen. De spaarder komt er mee weg, maar heeft dus ook geen nadeel ondervonden door een bank te kiezen die dit soort domme dingen doet. Alle vrije markt mechanismen die dit soort risicovol gedrag tegengaan, worden weggenomen door als het misgaat de rekening maar bij de belastingbetaler neer te leggen. Een spaarder die zijn centen kwijtraakt door een speculerende bank zal de volgende keer wel beter uitkijken bij het uitzoeken van een bank. Een bank die failliet gaat en op onderzoeken kan rekenen naar de bestuurders kijkt wel uit om al teveel risico te gaan nemen. Al deze mechanismen worden uitgeschakeld in het too big to fail concept. Last but not least, waarom moet ik als belastingbetaler bijdragen aan het verlies van een speculerende bankier? Laat hem maar failliet gaan en met de spaarder erbij (moet je beter op het reilen en zeilen van je bank letten of je centen in een sok bewaren. Vrije wereld). Als mijn aandelen een keer kelderen, staat er geen Centrale Bank paraat om mijn te 'bailen'. Waarom dan een stuntende bankier wel?

Je kunt zien waar deze 'moral hazard' toe leidt in de VS, waar al een aantal malen bailouts hebben plaatsgevonden en de markt zo ongeveer weet dat ze alles kan maken omdat de overheid wel bij gaat springen als het misgaat.

In Engelse taal hebben ze een uitspraak voor deze handelswijze van banken: "privatize the gains, socialize the losses" (als alles goed gaat, binnentrekken die winsten, en als het misgaat, betaalt de belastingbetaler wel (en start je desnoods een nieuwe bank)).
Goed, dan wil ik het ook even hebben over inflatie. Er wordt hier enorm benadrukt dat prijsstabiliteit het doel is van de DNB en ECB en, wellicht omdat TS onterecht de aanname heeft gemaakt dat prijsstabiliteit alleen afhangt van de hoeveelheid geld in de economie, prijsstabiliteit wordt als iets heiligs beschouwd. Wake up! We leven in een wereld van "prijsstabiliteit"!!
Laatst op kassa: winkelmandje 2007 17% duurder dan 2005. Er zijn meer factoren die prijzen beïnvloeden, maar prijsstabiliteit noem ik het niet. De huizenprijzen stijgen ook harder dan de inflatie. Zorgkosten, energiekosten, boodschappen, benzine, noem het maar op. Is er iets dat wel in prijs is gezakt? Als we kunnen constateren dat de ECB geen prijsstabiliteit brengt, kunnen we net zo goed zonder ECB werken.
Inflatie in Nederlands is erg constant en laag (check de cijfers maar) en zelfs in de eurozone is inflatie stabiel te noemen.
De werkelijkheid is dat de boodschappen duurder zijn geworden, huizen nog onbetaalbaarder en kosten/lasten hoger. Wat officiële cijfers zeggen, zegt mij niets. De officiële cijfers betalen mijn rekeningen niet, daar heb ik dus geen fluit mee te maken (in tegenstelling tot de werkelijkheid). Maar laten we geen discussie starten over het waarheidsgehalte van de officiële inflatiecijfers.
Prijsstabiliteit betekent niet dat prijzen met 0% veranderen!! Inflatie wordt door mensen vaak ten onrechte gezien als iets kwaads, maar net zoals onze economie geld nodig heeft, heeft deze ook inflatie nodig als een glijmiddeltje.
Dit berust m.i. op een misvatting. Ik ken geen overtuigende argumenten voor de suggestie dat een economie inflatie nodig heeft als glijmiddeltje. Als ik het omdraai, zou het dus betekenen dat als er geen inflatie zou zijn, mensen zouden stoppen met handel met elkaar? Niemand eet meer, koopt geen brood meer, consumeert niet, gaat niet op vakantie, koopt niet af en toe een nieuw bed? Ik zie niet ik waarom een 'steel van allemaal om het aan één iemand te geven via bijprinten van geld'-cirkel nodig is om een economie te laten bestaan. Zonder werkt ook prima (maar ik begrijp dat een elite met eerste toegang tot dat 'verse geld' graag blijft vasthouden aan deze wondermachine, de welvaartoverhevelingsmachine).
Deflatie echter is funest en je zult zien dat de grote crises in de vorige eeuw allemaal vooraf gegaan werden door deflatie.
Kijkend naar de crises van de vorige eeuw zijn deze allemaal voorafgegaan door los monetair beleid onder een fractional reserve banking systeem waarbij mensen het idee hadden dat de bomen tot in de hemel reikten. Eenmaal de kritische massa van schuld bereikt, kon het systeem weinig anders dan ontaarden in het liquideren van alle schulden en onrendabele investeringen die onder een gezond monetair systeem nooit ontstaan zouden zijn. Deflatie is dus de crisis, omdat het ontstaan is door de oorzaak van ongebreideld krediet en geldcreatie. Eerst de boom (inflatie, wilde geldcreatie) en daarna de bust (liquidatie van schulden, inkrimping van geldhoeveelheid). Als je de klassiekers goed kent, zie je dat het allemaal 'man-made' is en het gevolg van het systeem wat veel economen toch blijven omarmen. Ik vind dat onbegrijpelijk. Je kunt boom/bust gewoon uitschakelen door niet wild geld bij te printen 'uit het niets'. Er is geen land ter wereld waar de welvaart ooit is toegenomen door simpelweg bankbiljetten bij te printen. Welvaart ontstaat door waarde te creëren, niet door een printpers aan te zetten.

Nu ben ik (gelukkig) niet de enige die bepaalde gedachten heeft bij het financiële systeem. Al vele eeuwen zijn er mensen die op doorlopende basis dezelfde bezwaren hebben aangevoerd tegen fractional reserve banking en een fiat based currency. Daar zitten niet de minsten tussen, dus het is niet een of andere rare Wekkel die het in zijn eentje zit te verzinnen. De founding fathers van de VS hadden ook al hun ideeën over geld en de wijze waarop dat in de Constitution moest komen. Men was erg beducht voor bankiers die zeer veel macht naar zich toe konden trekken mits niet aan banden gelegd. Het lijkt er op dat zij inmiddels grandioos zijn verslagen gezien de wijze waarop het in de VS is georganiseerd (ik betwijfel of een Federal Reserve Note, een dollar, wettig is onder de Constitution).

Los van de technische discussie zie ik het als het systeem dat we nou eenmaal hebben. Het is een systeem dat voordelig is voor de slimsten (die vaak het beste toegang hebben tot het 'verse geld') en ten nadele van Jan met de Pet (snapt het niet, heeft geen middelen om zich er tegen te verdedigen). Mits niet te veel uitgerekt, blijft alles redelijk binnen de perken. Een slecht leven hebben we niet. In de VS zijn die perken sinds de jaren '90 allang weggehaald. De EU lijkt daar de laatste jaren in te volgen (M3 groeit nog steeds als een idioot). De enige in de VS politiek die het systeem ter sprake brengt is Ron Paul. Hem neerzetten als 'rare snuiter' doet niet echt recht aan de punten die hij naar voren brengt. Hij wenst een einde te brengen aan de op los geslagen monetaire verhoudingen in de VS (en daarmee de wereld) door het monetaire systeem weer in het gareel te brengen. De VS leeft op te grote voet, en des te langer dit doorgaat, des te groter het uiteindelijke probleem wordt. Deflatie gaat een probleem worden, als dit kaartenhuis ooit in gaat zakken. Oorzaak: ongebreidelde geldcreatie 'uit het niets'. Ron Paul wil dat liever nu oplossen dan later, als de problemen nog veel erger zijn. Dat hoeft niet te betekenen dat iedereen weer met goudstukken rond moet lopen, maar aan banden leggen van 'easy money' gaat het wel met zich meebrengen.

Het afschaffen van de IRS is een Constitution punt. Er zijn redelijk wat aanknopingspunten voor de stelling dat inkomstenbelasting in strijd met de Constitution zou zijn.

Ik kan mij heel goed vinden in Ron Paul, omdat hij feilloos op bovenstaande problemen van het huidige financiële systeem wijst en daar iets aan wil doen. Hoe eerder het probleem wordt aangepakt, hoe beter. Daarbij gaat hij echter recht tegen de stroming in van gevestigde belangen, Wall Street niet als onbelangrijkste. Dat zal zijn kansen op succes geen goed doen, want je hebt machtige vrienden nodig om reëel kans te hebben president van de VS te worden. Bij andere presidentskandidaten zie je meer van hetzelfde (uitgeven, uitgeven, uitgeven). Wat wel beseft moet worden is dat Ron Paul sterk voor een soort nachtwakerstaat is. Veel zaken zullen burgers zelf op moeten lossen in de markt zonder op de gulle hand van de overheid te rekenen. Dat is een aspect van Ron Paul dat een harde keuze inhoudt voor een kiezer: 1) het luxe leventje voortzetten, wetende dat de rekening ooit nog gaat komen of 2) de broekriem aanhalen en een paar magere jaren op weg naar een gezonde toekomst. Ik vrees dat het voor veel mensen nummer 1 wordt, als ze al begrijpen waar het Ron Paul om te doen is.

De toekomst zie ik niet somber in. Het gaat een geweldig spektakel worden om te zien hoe de laatste 'bust' zich aan het voltrekken is, wederom 'man-made' en economen over zichzelf heen zien buitelen om het uit te leggen op wijzen waarvan je je in alle redelijkheid afvraagt (i) door wie ze zijn afgekocht of (ii) van wie ze hun diploma hebben gekregen. Het was een treinongeluk waarop je kon zitten wachten. De gewone economie blijft wel doorzingen, te eten zullen we wel hebben en je hebt een geweldig verhaal voor je kleinkinderen mocht het een serieuze depressie worden.

Als we het systeem niet aanpassen en Centrale Banken ruimte laten voor wilde monetaire groei, blijven we dit soort kunstmatige boom/bust scenario's zien. Kennis daarvan kan je wellicht in staat stellen je te beschermen tegen de ruwe kanten daarvan. Ik vind het geen eerlijk systeem, maar de eerlijkheid gebiedt mij ook te zeggen dat ik er waarschijnlijk meer voordeel van heb dan nadeel in mijn huidige positie. Je ziet al waarom er krachten zijn die dit systeem in stand willen houden.
ROTHSCHILDS BROS. OF LONDON
"Those few who can understand the system (check book money and credit) will either be so interested in its profits, or so dependent on it favors, that there will be little opposition from that class, while on the other hand, the great body of people mentally incapable of comprehending the tremendous advantage that capital derives from the system, will bear it burdens without complaint, and perhaps without even suspecting that the system is inimical to their interests."
Ik denk dat bovenstaande quote het wel goed samenvat. Tijd dat men de inflatie machine weer opstart om de huidige crisis te dempen (too big to fail, remember?) zodat mijn hypotheeklening weer minder wordt :7 Leve de ‘moral hazard’ en ik zit met popcorn op de bank om de volgende Enron’s ten onder te zien gaan in deze ronde.

Voor wat betreft Euro/dollar-rate interventie = dat is tot mislukken gedoemd (en lost het probleem niet op). Er staat zo weer een nieuwe Soros klaar om daar op te speculeren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

@Wekkel: kan je het ook ietsjes korter houden? Ik stop na 5 minuten, de rest reageer ik later wel op.
Wekkel schreef op zondag 02 december 2007 @ 12:17:
Leuk om te zien dat het topic weer is opgepakt.

Het is een breed onderwerp, dus je kunt er alle kanten mee op. Ik wilde mij dan ook vooralsnog richten op een paar dingen.

Mijn eerste vraag is het punt van inflatie/deflatie dat nu wordt opgeworpen. Wat ik niet snap is het heilige adagium dat (lage) inflatie goed zou zijn en deflatie slecht. Dat is kennelijk een officiële leer die je moet aanhangen om mij onbekende redenen.
Als je geld wat op de bank staat meer waard wordt, dan stimuleert dat om je geld in een oude sok te bewaren: over 5 jaar is het toch meer waard. Dat terwijl het voor de economie beter is om je geld te investeren in een nieuw bedrijfje, of desnoods op de bank zetten (die het dan gaat beleggen, ik skip hier even het 10x uitlenen-verhaal).
Tweede punt wat ik niet snap is de gedachte dat een Centrale Bank zou kunnen bepalen hoe duur geld moet zijn (rente omhoog of rente omlaag). We denken toch ook niet dat de overheid de prijs van brood vast moet stellen? Waarom dan wel van geld? Het komt nogal communistisch over.
Het staat vast dat met een groeiende bevolking de totale geldhoeveelheid moet toenemen. De ECB laat dat toenemen door het geld uit te lenen. Dat dat niet gratis kan, lijkt me logisch. Vervolgens kan een bank, met het geld dat ze van de ECB hebben geleend, dat weer doorlenen aan jouw. Daar zit een zeker risico aan, en daar hangen zij hun eigen rente aan vast. Vandaar dat je hypotheek een andere rente heeft dan je persoonlijke lening.
De prijs van een brood is dus aan de bakker, maar het meel wordt centraal verdeeld ;)
[knip]
Als je dat als centrale bank niet doet, ben je waarde van mensen aan het afpakken. Ik kan daar geen ander woord voor vinden dan stelen. Het gebeurt zonder dat de gewone man daar invloed op heeft. De politiek heeft er ogenschijnlijk ook geen invloed op (ECB is onafhankelijk). Er is geen belastingwet op basis waarvan waarde wordt afgepakt van iedere burger. Puur en alleen door geld bij te maken uit het niets verlaagd men de waarde van geld dat iedere burger in zijn zak heeft (of op de bank). Ik had spaargeld waarde 10, maar stel, de ECB maakt 10% extra geld bij op het totaal, dan heb ik in een klap nog maar (10-10%=) 9 aan waarde. Het is nog wel 10, maar niet dezelfde 10 waard als daarvoor. Het zou eigenlijk 11 moeten zijn om hetzelfde waard te zijn, er zijn immers meer euro’s bijgekomen bij het totaal terwijl de economie niets veranderd is.

Dat over inflatie in generieke zin door het bijmaken van geld 'uit het niets' (de verborgen belasting).
Ok, stel nu eens dat niet de ECB geld maakt, maar een overheid. We gaan terug naar het jaar 0, naar Rome. Rond het jaar 0 (of 100 voor of na Christus, het jaartal weet ik niet meer) was daar een monetaire crisis: de banken hadden besloten zoveel mogelijk geld op te potten. Gevolg: de burgers kwamen zonder geld te zitten, omdat alles uiteindelijk in een bodemloze put verdween. Om die crisis te bezweren liet de Keizer een paar grote bouwwerken neerzetten, en betaalde iedereen die daaraan meewerkte met nieuw gemunt geld. Die mensen geven hun geld uit bij de bakker enzo, en trekken de hele economie uit het slop.
Lijkt mij een vrij positief effect. Wat is nu het fundamentele verschil tussen een regering die een Colloseum aanlegt van geld dat er nog niet was, of een bank die geld uitleent aan een investeerder om zo'n Colloseum te bouwen? Die bank lijkt mij veel eerlijker: iedereen kan daar evenveel aanspraak op maken.
[knip]
De suggestie wordt gewekt dat er welvaart bijkomt met het kopen van extra boten, maar het is niets anders dan communicerende vaten waarbij bepaalde mensen waarde inleveren, en een ander deze waarde krijgt om weer uit te geven. Het is niet de welvaart-overheveling die extra welvaart brengt, het is extra productie die extra welvaart brengt. Extra productie is niet afhankelijk van wat waarde heen en weer schuiven, daarvoor is actie van de mens zelf nodig (waarde creëren). Waarde creëer je niet door geld bij te printen. Je verplaatst welvaart alleen maar.
Je vergeet iets heel belangrijks. Met inflatie hef je belasting op het bezit van geld. Dat is de enige manier om ook belasting te heffen aan China, als die een miljard euro's bezit. Doordat er dan weer geld beschikbaar is, kan dat zonder omhaal weer geïnvesteerd worden in onze eigen economie.
[knip]
De beschikbaarheid van geld en de bijbehorende rente komen tot stand in de vrije markt volgens vraag en aanbod. Niemand wordt van zijn waarde beroofd (de geldhoeveelheid blijft hetzelfde). Zij die er wel been in zien lenen geld uit en zij die er geen been in zien, besluiten geen geld uit te lenen. Niemand wordt gedupeerd, iedereen kan zijn eigen beslissing nemen en de vrije markt regelt zichzelf. Indien de visser te weinig geld kan ophalen voor zijn plan, is er kennelijk te weinig vraag naar zijn 'innovatie', 'investering' of 'uitbreiding'. Dat kan de vrije markt prima zelf reguleren. Daar is geen opperhoofd voor nodig die zonder dat de burger daar iets over te zeggen heeft waarde uit hun zak kan kloppen. Deze stroomlijning bevat nog een ander goed element: marktaanbod regelt de grens tussen gewenste/zinnige investering en onzinnige investering. Indien en zodra spaarders/banken geen heil meer zien in bepaalde investeringen (bv de zoveelste vissersvloot), dan droogt het geldaanbod op of is het alleen beschikbaar tegen hoge rente. Onzinnige investeringen voor producten waar geen vraag naar is, blijft dan achterwege.
Je bedoelt dat elke lening als een soort van aandeel moet worden gezien? Kijk eens even naar de huidige economische crisis. Die komt niet doordat de FED teveel geld heeft bijgedrukt (heeft wel geholpen trouwens), maar doordat de individuele beleggers die risico-evaluatie niet hebben gedaan. Sub-prime hypotheken zijn doorverkocht, tot niemand meer wist dat ze sub-prime waren, en konden vervolgens tegen 3% rente worden aangeboden. Dat was 100% vrije markt, zonder enige regulering, en daar zit voornamelijk pensioengeld en spaargeld in.
Ander voorbeeld: Hoeveel nieuwe kantoren staan er leeg? Dat is allemaal geïnvesteerd door banken en beleggers, en die verwachten allemaal dat uit het zoveelste nieuwe, leegstaande pand wel geld kan worden gemolken.
Nog een voorbeeld: waaruit bestaat de aandelenkoers van Bedrijf X? Die bestaat niet uit waarde van het bedrijf, niet uit verwachtte waarde, maar bijna alleen uit speculatie. Als Getronics een grote opdracht verkloot, gaat LogicaCMG omlaag 8)7

Zo, dat was 20 minuten. Morgen de rest ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • edie
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 22:45
MBV schreef op zondag 02 december 2007 @ 15:31:
Het staat vast dat met een groeiende bevolking de totale geldhoeveelheid moet toenemen.
Lijkt mij ook.
MBV schreef op zondag 02 december 2007 @ 15:31: De ECB laat dat toenemen door het geld uit te lenen. Dat dat niet gratis kan, lijkt me logisch.
Dat lijkt mij dus niet logisch. De ECB hoeft niks voor dat extra geld te doen, en toch vragen ze er rente over? De ECB kan best wel het geld gratis beschikbaar stellen aan bijvoorbeeld de overheid die het vervolgens weer investeert, om zodoende de geldgroei met de bevolkingsgroei in pas te houden (met inflatie = 0%).

"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Wekkel
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 14-08-2024

Wekkel

De downloadkoning

Topicstarter
Inzake het inflatie aspect leidt ik het volgende argument af vóór inflatie:
Als je geld wat op de bank staat meer waard wordt, dan stimuleert dat om je geld in een oude sok te bewaren: over 5 jaar is het toch meer waard. Dat terwijl het voor de economie beter is om je geld te investeren in een nieuw bedrijfje, of desnoods op de bank zetten
Uit het argument leid ik af dat ik niet zou mogen beslissen geld op de bank te zetten. Het zou persé geinvesteerd moeten worden in het een of ander. Dat is dan geen vrije keuze van mij, maar een gedwongen keuze (bovendien onzichtbaar). Of ik besluit te investeren of niet is aan mij om te beslissen, niet aan een ander. Ik heb immers mijn eigen voorkeuren en wensen. Wellicht wil ik zelf wel een aantal jaren sparen om daarmee mijn eigen bedrijf te starten. Die keuze wordt mij dan voor een deel ontnomen, hetgeen alles behalve vrijheid van handelen betekent.

Als het voor de economie beter is dat geld geinvesteerd wordt in een nieuw bedrijfje, meldt een potentiële ondernemer met een idee zich wel bij degenen die spaargeld hebben, eventueel via een bank (die het spaargeld beheert). De vrije markt lost dat zelf op en daarvoor is de ongeldige redenering voor geld bijprinten helemaal niet voor nodig. In feite zeg je gewoon dat een spaarder gestraft moet worden en iemand die niets spaart, maar leent, beloond. Ik ben niet voor een systeem dat deze uitkomst kent.

De economie stimuleren is een afgeleid verhaal. Het heeft niets te maken met het 'stelen' van waarde van een spaarder om het aan één persoon toe te schuiven, zodat hij het kan uitgeven. Als dat de remedie voor welvaart zou zijn, zouden we wel 100% van het spaargeld weginflateren (zie Zimbabwe, maar daar zie ik geen welvaart). Geld bijprinten brengt 0,0 extra welvaart, het hevelt welvaart alleen maar over van mensen die geld bezitten naar mensen die het verse geld lenen.

Ik heb geen argument gehoord waaruit zou volgen dat in een vrije markt iemand met een goed idee geen financiering zou kunnen vinden.

Voor wat betreft de Centrale Bank geef ik aan dat, net zoals de overheid de juiste prijs van brood niet kan bepalen, een Centrale Bank ook niet kan weten hoe
duur geld moet zijn (dmv de officiele rentestand). Wat je beschrijft is hoe de geldhoeveelheid toeneemt (debt based), maar ik lees geen argument hoe een Centrale Bank vast kan stellen hoe duur geld moet zijn, althans, waarom een Centrale Bank dat zou moeten doen. De vrije markt kan dat prima zelf, net zoals de prijs van brood tot stand komt door vraag en aanbod.

De suggestie dat de huidige kredietcrisis in de VS geen gevolg zou zijn van acties van de FED kan ik niet volgen. Zonder 'easy money' was er geen huizenbubbel ontstaan want dan had niemand voor 2% teaser rates leningen aan kunnen gaan om daarmee huizenprijzen op te drijven. Dan verschillen we daar fundamenteel van mening over en kan je mijns inziens ook niet volgen wat ik daarover heb gezegd ten aanzien van 'bail out' concepten. Banken zijn niet zomaar heel veel geld uit gaan lenen tegen lage rentes. Zij konden die leningen uitgeven omdat zij goedkoop geld in konden lenen..... via de FED. Ook hier was het weer easy money die uiteindelijk niet anders uit kon monden in een crisis, net zoals alle crises daarvoor. Je hebt gelijk dat er meer factoren spelen (risicovol gedrag banken, geen due diligence investeerders, dubieuze rol van rating agencies), maar zonder easy money zouden ze niet zover gekomen zijn.

De uiterste consequentie van jouw redenering, omgekeerd, zou zijn dat de FED 0,0 effect zou hebben op de kostprijs van geld. In dat geval kan de FED net zo goed afgeschaft worden.

Al met al lijkt het er op dat je niet de kern van mijn argument hebt opgepikt, of met een beter argument hebt kunnen weerleggen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bigfoot1942
  • Registratie: Juni 2003
  • Niet online
edie schreef op zondag 02 december 2007 @ 15:58:
[...]

Lijkt mij ook.

[...]

Dat lijkt mij dus niet logisch. De ECB hoeft niks voor dat extra geld te doen, en toch vragen ze er rente over? De ECB kan best wel het geld gratis beschikbaar stellen aan bijvoorbeeld de overheid die het vervolgens weer investeert, om zodoende de geldgroei met de bevolkingsgroei in pas te houden (met inflatie = 0%).
true, hierdoor heb je ook geen 'vereiste groei' (zodat de lening+rente terugbetaald kan worden), en kunnen we zonder problemen enkele jaren uittrekken om over te stappen op bv milieuvriendelijke eletriciteitsproductie zonder dat hierdoor de economie hierdoor bijna instort...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Ik zag al tijdens het typen wat voordelen voor geld uitgeven door de overheid, ipv door banken met rente. En Wekkel, nogmaals: probeer het een beetje kort te houden. Ik was niet van plan de hele komende week meer dan 1,5 uur/dag in GoT te stoppen :)

Over de eerste alinea van je stuk: belasting hef je over ongewenst gedrag. Autorijden, sterke drank, dat soort dingen. Als het voor de economie in zijn geheel ongunstig is om geld op te potten, lijkt het mij verstandig om daar belasting op toe te passen. Daarnaast is het een heel eerlijke belasting: hij komt bij iedereen even hard aan, ook bij de eigenaars van jouw munt in het buitenland.
Als jij geld wilt sparen voor een eigen bedrijfje, kan je het op een bank zetten, die het kan investeren en zo laten groeien. Dat is beter voor de economie dan het in een oude sok laten zitten. Je zou het zelfs rechtstreeks kunnen beleggen, als jij verwacht het beter te doen dan de bank (like duh). Daarom moet het puur hebben van geld, zonder er iets mee te doen belast worden: als iedereen geld onder zijn matras legt wordt de omloopsnelheid van geld zoveel lager, dat de prijzen heel hard omhoog zouden gaan. Kijk maar naar het effect van microkredieten :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Wekkel
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 14-08-2024

Wekkel

De downloadkoning

Topicstarter
Als lange teksten je afschrikken: er is geen verplichting deze te lezen. Je doet net alsof ik 200 pagina's heb getikt :?

Je komt weer met hetzelfde argument. Een non-inflatoir systeem zou leiden tot geld oppotten en daarom is een inflatoir systeem vereist. Ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. Wat is je argument daarvoor? Je doet net alsof iedereen zijn geld in een oude sok zou willen stoppen. Er zouden genoeg mensen zijn die 3-5% per jaar zouden willen ontvangen van een bank die het op zijn beurt doorleent (met een zekere reserve uiteraard) aan mensen die om financiering zitten te springen, de klassieke rol van banken.

Uit je argument volgt niet dat geld opgepot zou worden onder een systeem waarbij een euro een euro blijft. Wat je (kennelijk) blijft propageren is dat inflatie een belasting is die nodig is, zonder daar rechtvaardiging aan te voeren. Overigens is het geen belasting, want ik heb geen wet gezien waarin staat dat iedereen 2% over zijn geld in moet leveren per jaar, een wet waar politieke partijen invloed over uit zouden kunnen oefenen. Het is diefstal, meer kan ik er niet van maken. Het zou immers hetzelfde zijn als ik bij iedereen in het land 20.000 euro zou jatten en dat geld vervolgens uit zou lenen. 'Als het op de bank zou staan of in iemands portemonee, zou de economie er niets mee opschieten'. De economie lijkt in je visie centraal te staan in plaats van de mens.

Ik laat het even rollen, want ik wil niet om elke post aan het woord zijn B)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Dan zal ik morgen eens de rest van jouw posts doornemen. Ze schrikken me een beetje af, omdat ik probeer mijn hoeveelheid GoT-tijd te verminderen, en dit soort topics helpt daarbij niet echt ;) Ik moet eens afleren om kwaad zijn op mezelf door te laten klinken in mijn posts :X

Waarom er belasting op geheven moet worden? Tja, vrij simpel: een overheid heeft geld nodig. Voor de snelweg, voor de politie, voor herverdeling van geld (mensen die niet kunnen werken om een geldige reden moeten kunnen blijven leven, is de meest gangbare gedachte in Nederland), enzovoort. Je zal dat ergens vandaan moeten halen, en omdat we moeilijk belasting kunnen heffen in Afghanistan (zoals 1000 jaar geleden), moet dat onder de bevolking.
Ik vind inflatie een heel gunstige vorm van belasting: de zwakkeren in de samenleving zullen vaak schulden hebben: die nemen relatief af, en het levert die mensen dus eigenlijk geld op. De rijken zullen vaak veel geld of aandelen hebben: daar hef je dus relatief veel belasting. Ook gunstig: je heft belasting op het geld dat waar ook ter wereld in een kluis ligt, dus er is geen ontkomen aan. Totdat je belasting hoger wordt dan van andere valuta dus (zie USD).

Dat op het bezit van geld een belasting wordt geheven moet toch niet al te vreemd in je oren klinken, boven de €10.000 ofzo moet je belastingaangifte ervoor doen, en X% inleveren per jaar. Dat inflatie goed is voor de schatkist hoef ik je vast ook niet uit te leggen: die is leeg, en er ligt iets van 220 miljard euro aan schuldpapier in. Dus ik snap niet precies waarom jij het niet snapt?
Daarnaast moet je niet vergeten dat veel mensen niet 'out-of-the-box' kunnen denken. Dat kost mij ook al moeite, zoals je ziet ;) Ik zie, op dit moment (oprichting van de FED is iets anders), geen kwade opzet zoals jij die suggereert ("Het is diefstal, meer kan ik er niet van maken"), ik zie een mogelijkheid om de situatie te verbeteren :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bigfoot1942
  • Registratie: Juni 2003
  • Niet online
MBV schreef op zondag 02 december 2007 @ 23:53:
Waarom er belasting op geheven moet worden? Tja, vrij simpel: een overheid heeft geld nodig. Voor de snelweg, voor de politie, voor herverdeling van geld (mensen die niet kunnen werken om een geldige reden moeten kunnen blijven leven, is de meest gangbare gedachte in Nederland), enzovoort.
Dan mag je mij uit gaan leggen hoe dit geld bij de overheid terechtkomt?
Ik vind inflatie een heel gunstige vorm van belasting: de zwakkeren in de samenleving zullen vaak schulden hebben: die nemen relatief af, en het levert die mensen dus eigenlijk geld op. De rijken zullen vaak veel geld of aandelen hebben: daar hef je dus relatief veel belasting. Ook gunstig: je heft belasting op het geld dat waar ook ter wereld in een kluis ligt, dus er is geen ontkomen aan. Totdat je belasting hoger wordt dan van andere valuta dus (zie USD).
Op deze manier zorg je er wel voor dat mensen met een laag inkomen altijd laag aan de maatschappelijke ladder blijven staan (altijd schulden e.d.) en nooit door spaarzaam te leven een goede oude dag zullen hebben... Voor oude mensen met AOW is het ronduit diefstal, voor mijn ouders die zelf een appeltje voor de dorst proberen te sparen om hun pensioengat te dichten, en voor mij omdat ik niet veel verdien, maar weiger schulden te hebben. Allemaal diefstal.
Dat inflatie goed is voor de schatkist hoef ik je vast ook niet uit te leggen: die is leeg, en er ligt iets van 220 miljard euro aan schuldpapier in. Dus ik snap niet precies waarom jij het niet snapt?
Omdat inflatie het hebben (en houden) van schulden bevorderd? omdat schulden nodig zijn om de economie aan te jagen? Waarvan denk je dat de aflossing (+rente!) van betaald moet worden? Alleen de jaarlijkse rente van de 220 miljard is al 8,8 miljard van jouw en mijn belastingcenten!
Een regering met een sluitende begroting en zonder schulden zou dus jaarlijks 8,8 miljard extra te besteden hebben op de lange termijn, afgezien van aflossingen! Enige probleem is dan dus dat de economie inzakt als de staatsschuld afgelost zou worden (wegens deflatie) dus zal de centrale bank de rentestand moeten aanpassen zodat men alsjeblieft die 220 miljard weer leent...
Een corrupt systeem inderdaad, wat het oude spreekwoord instanthoud: wie als een dubbeltje is geboren, wordt nooit een kwartje.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • JackBol
  • Registratie: Maart 2000
  • Niet online

JackBol

Security is not an option!

bigfoot1942 schreef op maandag 03 december 2007 @ 20:48:
[...]

voor mijn ouders die zelf een appeltje voor de dorst proberen te sparen om hun pensioengat te dichten, en voor mij omdat ik niet veel verdien, maar weiger schulden te hebben. Allemaal diefstal.

[...]
Als je zelf al concludeert dat schulden hebben interessant is en sparen niet, zit er dan niet een fout in je eigen logica?

De actuele opbrengst van mijn Tibber Homevolt


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

bigfoot1942 schreef op maandag 03 december 2007 @ 20:48:
[...]

Dan mag je mij uit gaan leggen hoe dit geld bij de overheid terechtkomt?
Door schulden die minder waard worden (huidige situatie) of doordat de overheid het geld uitgeeft dat er nog niet was.
[...]

Op deze manier zorg je er wel voor dat mensen met een laag inkomen altijd laag aan de maatschappelijke ladder blijven staan (altijd schulden e.d.) en nooit door spaarzaam te leven een goede oude dag zullen hebben... Voor oude mensen met AOW is het ronduit diefstal, voor mijn ouders die zelf een appeltje voor de dorst proberen te sparen om hun pensioengat te dichten, en voor mij omdat ik niet veel verdien, maar weiger schulden te hebben. Allemaal diefstal.
Ik heb het nu over 2% tot misschien 5% inflatie door de toegenomen hoeveelheid geld, niet over 50% inflatie per jaar. Sparen blijft interessant, omdat je makkelijk meer rendement kan halen op investeringen. AOW wordt betaald door de mensen die nu werken, en gecorrigeerd voor inflatie, en staat hier dus 100% los van.
[...]

Omdat inflatie het hebben (en houden) van schulden bevorderd? omdat schulden nodig zijn om de economie aan te jagen? Waarvan denk je dat de aflossing (+rente!) van betaald moet worden? Alleen de jaarlijkse rente van de 220 miljard is al 8,8 miljard van jouw en mijn belastingcenten!
Een regering met een sluitende begroting en zonder schulden zou dus jaarlijks 8,8 miljard extra te besteden hebben op de lange termijn, afgezien van aflossingen! Enige probleem is dan dus dat de economie inzakt als de staatsschuld afgelost zou worden (wegens deflatie) dus zal de centrale bank de rentestand moeten aanpassen zodat men alsjeblieft die 220 miljard weer leent...
Het systeem zoals door jouw en Wekkel wordt beschreven werkt zoveel anders dan onze huidige economie, dat ik nog maar moet zien of het inderdaad zo werkt.
Een corrupt systeem inderdaad, wat het oude spreekwoord in stand houd: wie als een dubbeltje is geboren, wordt nooit een kwartje.
WTF heeft dat er nou weer mee te maken? 8)7 In het zo 100% eerlijke systeem zoals jullie dat beschrijven heb je eerder minder dan meer kansen: je lening wordt duurder, en het is dus veel moeilijker om als neger uit Tha Bronx ofzo een bedrijfje te starten met geleend geld. En voor zover ik weet is dat toch wel de meest logische start om van een dubbeltje een kwartje te worden.
Sterker nog: ik denk dat doordat het bezit van geld, dankzij deflatie, steeds interessanter wordt, krijg je een veel sterkere segregatie krijgt tussen rijk en arm, want met alleen het bezit van geld wordt je al rijker. Dan krijg je dus weer butlers enzo.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bigfoot1942
  • Registratie: Juni 2003
  • Niet online
MBV schreef op dinsdag 04 december 2007 @ 00:41:
Ik heb het nu over 2% tot misschien 5% inflatie door de toegenomen hoeveelheid geld, niet over 50% inflatie per jaar. Sparen blijft interessant, omdat je makkelijk meer rendement kan halen op investeringen. AOW wordt betaald door de mensen die nu werken, en gecorrigeerd voor inflatie, en staat hier dus 100% los van.
Ik zal wel bij de verkeerde banken zitten, maar rente op een spaarrekening valt nogal tegen als je er eerst de inflatie afhaalt. Bovendien is die rente ook een vergoeding voor het risico wat je loopt doordat je je geld juist in handen van de bank geeft.
Hierbovenop komt dat de officiele inflatie dmv rekenkundige trucjes laaggehouden word. Bovendien wordt alleen de prijsinflatie gebruikt, niet de reële inflatie. Wanneer mensen hier achter komen gaat ook de euro een dreun krijgen. Niet voor niks wordt het consumentenvertrouwen zo erg gemonitord.
Als je reel naar de prijsstijgingen kijkt kan je ruwweg zeggen dat sinds de invoering van de euro de waarde van geld bijna gehalveerd is...
WTF heeft dat er nou weer mee te maken? 8)7 In het zo 100% eerlijke systeem zoals jullie dat beschrijven heb je eerder minder dan meer kansen: je lening wordt duurder, en het is dus veel moeilijker om als neger uit Tha Bronx ofzo een bedrijfje te starten met geleend geld. En voor zover ik weet is dat toch wel de meest logische start om van een dubbeltje een kwartje te worden.
Sterker nog: ik denk dat doordat het bezit van geld, dankzij deflatie, steeds interessanter wordt, krijg je een veel sterkere segregatie krijgt tussen rijk en arm, want met alleen het bezit van geld wordt je al rijker. Dan krijg je dus weer butlers enzo.
Door je geld uit te lenen kan je altijd wel een kleine rente krijgen (plus dat je geld meer waard word), waardoor uitlenen nog steeds interessant is. Soort american dream dus, iedereen kan self made millionair worden. Niks mis mee, ook butlers niet, als de rijken zo hun geld willen uitgeven...
Marktwerking zal ervoor zorgen dat ook butlers een normaal loon krijgen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 102326

bigfoot1942 schreef op dinsdag 04 december 2007 @ 15:59:
[...]

Ik zal wel bij de verkeerde banken zitten, maar rente op een spaarrekening valt nogal tegen als je er eerst de inflatie afhaalt. Bovendien is die rente ook een vergoeding voor het risico wat je loopt doordat je je geld juist in handen van de bank geeft.
Hierbovenop komt dat de officiele inflatie dmv rekenkundige trucjes laaggehouden word. Bovendien wordt alleen de prijsinflatie gebruikt, niet de reële inflatie. Wanneer mensen hier achter komen gaat ook de euro een dreun krijgen. Niet voor niks wordt het consumentenvertrouwen zo erg gemonitord.
Als je reel naar de prijsstijgingen kijkt kan je ruwweg zeggen dat sinds de invoering van de euro de waarde van geld bijna gehalveerd is...
Gehalveerd? Het CBS geeft aan dat de prijsinflatie in 2006 14,4% is geweest t.o.v. het jaar 2000. Kom eens met betrouwbare cijfers, want ik geloof echt niet dat jij voor een winkemandje van € 40 in 2000 zes jaar later € 80 moest betalen (wat je de doemdenkers altijd hoort zeggen).

Wat bedoel je met reële inflatie? Prijsinflatie ís toch de reële inflatie? De inflatie de geldmassa is inderdaad aanzienlijk hoger, maar dat heeft niks te maken met wat jij van je geld kan kopen. De centrale banken proberen de prijsinflatie op zo'n 2% per jaar te houden. Niks mis mee mijns inziens. Op die manier vergroten de banken hun balans en blijven zij de organisaties die de "macht" in handen houden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Wekkel
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 14-08-2024

Wekkel

De downloadkoning

Topicstarter
Ik heb voor mijzelf al een redelijk oordeel over deze materie gevormd, die zo te zien tegen de heersende opinie ingaat. Het lijkt er op dat er hier en daar langs elkaar wordt gepraat.

Het eerste probleem is de definitie van inflatie zelf. Als we niet over hetzelfde praten, praten we langs elkaar heen. Je kan inflatie op verschillende wijzen zien:
• vermindering van de koopkracht van geld
• stijging van prijzen van producten in het algemeen
• stijging van prijsniveau consumenten
• stijging van prijsniveau producenten
• stijging van prijzen vanwege groei geldhoeveelheid
• stijging van prijzen vanwege groei geldhoeveelheid en krediet
• groei van de geldhoeveelheid
• groei van de geldhoeveelheid en krediet

Eigenlijk zijn alleen de laatste twee harde feiten die je vast kan stellen. De overige definities van inflatie zijn onbruikbaar.

Het probleem met het meten van inflatie aan de hand van prijzen is dat je vaak verschillende zaken met elkaar vergelijkt. Een Golf I is niet hetzelfde als een Golf VI. De laatste is veel luxer, sneller, groter, etc. Ook kan je een LP niet vergelijken met een CD, het zijn twee verschillende dingen waarvan de LP nu niet meer bestaat (niet op de schaal als vroeger) en CD's toen niet bestonden. Ook kan je beinvloeden wat er in een mandje wordt gestopt van goederen waarvan je de prijs volgt. Als je huizenprijzen uit je mandje houdt, geven stijgende huizenprijzen geen inflatieproblemen in je inflatiemeter (dat noemt men normaliter overigens welvaart :X ). Je kan het mandje altijd zodanig beïnvloeden dat het inflatiecijfer eruit rolt dat je wenst. Veelal is dat een laag inflatiecijfer bij officiele graadmeters die telkens weer aangepast worden (VS inflatie pré-Clinton methodiek is zo een paar procenten hoger), maar dat terzijde.

Je kan je ook beperken tot zaken die wel te meten zijn. Geldgroei is een vrij hard gegeven. Geldgroei leidt op den duur tot monetaire inflatie, en als de rest gelijk blijft uiteindelijk tot stijgende prijzen. De ECB laat de geldgroei (in de vorm van M3) gewoon zien op haar website. Het mag duidelijk blijken dat qua groei van M3 de lift er goed inzit. Geldgroei van meer dan 10% is iets dat we aan bananenlanden toeschrijven (Zimbabwe iemand?). Niet meer, want het is ook gearriveerd in de Westerse wereld, waaronder de EU.

Afbeeldingslocatie: http://img110.imageshack.us/img110/6679/m3groeilm4.jpg

Als ik inflatie meet aan de hand van M3, lijkt het er op dat het de laatste tijden wat heftiger aan toe gaat dan de 2% die ik in alle officiele cijfers zie (wat natuurlijk niet dezelfde graadmeter betreft). Je kan Kassa overigens schrijven dat ze het verkeerd hebben met hun eigen 'mandje' dat 17% duurder werd sinds 2005, wat de oorzaken dan ook zijn. De prijs is gewoon gestegen (als ik Kassa even mag geloven). De vraag is waardoor, maar het zal vast niet die officiele 2% inflatie zijn (het zal vast niet hetzelfde 'mandje' zijn geweest als het CBS gebruikt).

Op de langere termijn is inflatie altijd een monetair fenomeen. Dat zijn de eigen woorden van Milton Friedman, een econoom die ooit een Nobelprijs won ("inflation is always and everywhere a monetary phenomenon"). Stellen dat je naar het prijsniveau moet kijken is het paard voor de wagen spannen, de omgekeerde wereld. Je weet namelijk niet waarom prijzen precies stijgen of dalen. Dat kan ook simpelweg vraag en aanbod zijn, of andere externe factoren.
Inflatie meten aan de hand van prijzen is gedoemd tot mislukking (ook ik zal dat strakker moeten hanteren). Je kan dit namelijk niet meten, en iedereen die denkt dit te kunnen meten op deze basis (CBS?) is maar wat aan het aanklooien met eigen modellen en aannames (het 'mandje' telkens bijstellen naar eigen goeddunken). Een hopeloze manier van rekenen (het lijken de enquetes van Maurice de Hond wel ;) ).

Het opgeworpen punt van belastingheffing door inflatie brengt mij tot de volgende gedachte. Ik ben in de veronderstelling dat de Grondwet enige houvast biedt aan mij als burger wat de Staat der Nederlanden van mij kan nemen.
Artikel 104
Belastingen van het Rijk worden geheven uit kracht van een wet. Andere heffingen van het Rijk worden bij de wet geregeld.
Belastingen lopen via de wetgever en de wetgever heeft invloed op de wijze en mate waarop belasting wordt geheven. Dat is de simpele uitleg die ik aan deze strofe in de Grondwet geeft. Dat is logisch, want zo heb ik volgens de mythe van invloed op de samenstelling van de 2e Kamer uiteindelijk een zegje over die belastingen, samen met alle medeburgers, het volk. De EU factor laat ik bewust even buiten beschouwing.

\We kunnen zonder moeite vaststellen dat geld bijprinten uiteindelijk leidt tot inflatie. Inflatie heeft tot gevolg dat het bestaande geld minder waard wordt. Je kan er minder voor kopen omdat er meer geld bij is gekomen terwijl (in theorie) aan de economie niets is veranderd. Immers, door alleen geld bij te printen kan je geen welvaart creeren. Je neemt het alleen maar af van iedereen om dat deel in handen van de ontvanger van dat nieuwe geld te leggen. Bezitters van geld worden op die manier belast door inflatie.

De ECB heeft een bepaalde invloed op de hoeveelheid geld die bijgemaakt kan worden. Dat bijmaken van geld gebeurt ook via het gewone bankensysteem. Op het laatste ga ik nu verder niet op in, evenals het idee dat het gebeurt door middel van schuldengebaseerd geld (debt based currency). Die punten (fractional reserve banking en debt-based currency) kennen weer hun eigen specifieke problemen. Als we de conclusie omarmen dat inflatie "always and everywhere a monetary phenomenon" is, kan de ECB dus bepalen hoeveel inflatie er op den duur onstaat.

Wat ik echter begrijp en anderen in deze draad lijken te bevestigen is dat het ECB niet onder controle van de politiek staat. Dat zou logisch zijn, want de overheid moet geen invloed hebben op de wijze waarop geld wordt bijgemaakt. Dan is de verleiding erg groot om telkens een graai in de gratis kas te doen door geld bij te maken als het geld van de overheid op is. Een begrijpelijke gedachte, maar de vraag is dan waarom deze macht bij de ECB wordt neergelegd. Nu kan de ECB in feite regeren over de portemonnee van het volk zonder dat iemand daar invloed op heeft. Kijk nog maar eens naar dat plaatje hierboven. Als M3 met meer dan 10% per jaar groeit en Milton Friedman gelijk heeft met zijn uitspraak, ben jij dan blij dat je niets te zeggen hebt, ook niet via stemrecht, over deze ogenschijnlijke groei van de totale geldhoeveelheid van meer dan 10% per jaar? Als dat je zegen heeft, vraag ik mij af of je uberhaupt waarde hecht aan stemrecht. Dan kan je net zo goed voor meer dingen een dictator willen waarop je geen invloed hebt. Ik zie het liever anders.
Het strookt ook niet met de Grondwet
Artikel 14
1. Onteigening kan alleen geschieden in het algemeen belang en tegen vooraf verzekerde schadeloosstelling, een en ander naar bij of krachtens de wet te stellen voorschriften.
Als waarde aan mijn bezitting, geld, wordt onttrokken, voelt dat wel als een onteigening. Een belastingwet is er niet voor te ontwaren. Het algemeen belang zie ik ook niet echt (wat is er aan algemeen belang gemoeid met afromen van waarde van velen om het aan één iemand te geven? Bovendien, als de overheid dat wil, kan ze ook gewoon belasting heffen waarop stemgerechtigden invloed uit kunnen oefenen). De VS heeft jarenlang zonder Centrale Bank geopereerd en bepaald succesvol. Een Centrale Bank is niet noodzakelijk (alhoewel, kijk voor de grap welke landen geen Rotschild Centrale Bank hebben en hou het lijstje van Axis of Evil landen daar eens naast ;) ).

Ik kan alleen mijn eigen idee weergeven. Als je zelf van mening bent dat je een set onduidelijke en niet gecontroleerde figuren bij een Centrale Bank de macht moet geven om 2%, 5%, 10% of hoeveel_procent_men_maar_wil, uit je portemonnee te zuigen via inflatie, dan heb je vooral mijn zegen, maar ik verklaar je voor gek. Dan vraag ik je of je ook geen problemen zou hebben met een dicator in plaats van onze parlementaire democratie of Balkenende die zonder wetten even wat extra belasting gaat heffen omdat hij denkt dat het goed is voor de economie? Het antwoord kan logischerwijze alleen maar ja zijn, of je hebt heel veel vertrouwen in de ECB (ik kan niet eens vaststellen of alle lidbanken wel overheidsbanken zijn. DNB lijkt wel overheid te zijn overigens) en de gedachte dat zij in staat zouden zijn te bepalen waarom prijzen stijgen of dalen (en daarmee de inflatie kunnen meten). Een recept voor een hopeloze poging inflatie te duiden omdat het op die manier niet meetbaar is. Als je mijn verhandeling begrijpt (je hoeft het er niet mee eens te zijn), snap je verdomd goed wat lieden als Thomas Jefferson bedoelden met klassieke uitspraken als:
If the American people ever allow banks to issue their currency, first by inflation, and then by deflation, the banks and [bank owned] corporations which will grow up around them will deprive the people, of all property until their children wake homeless on the continent their fathers conquered
Het is voor mij geen queste allemaal, maar ik vind het wel interessant om eens doorwrocht door te nemen en de andere visies daarop te vernemen. Zoals gezegd, ik zit in het leven meer aan de kant van degenen die als eerste het 'verse geld' ontvangen dat letterlijk (digitaal en wel) bijgeprint wordt en als debt money het systeem ingejaagd wordt om te 'investeren'. Daar pluk ik mede de vruchten van, het systeem werkt voor mij waarschijnlijk in het voordeel in plaats van in het nadeel. Voor Jan met de Pet die nauwelijks een huis kan kopen zie ik echter maar een ding: een voortdurende uitkleding van het weinige wat men al heeft, en dat totaal ongecontroleerd door wie dan ook zonder dat ze er invloed op hebben. Als we prat gaat op een vrije wereld (zelf beslissen wat je met je hardverdiende geld doet) en een stabiel financieel systeem willen, zit er maar een ding op: afschaffen die hap. Vasthouden aan onjuiste premissen (inflatie zou nodig zijn en/of zelfs goed) is niet houdbaar in het licht van de logica der dingen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bigfoot1942
  • Registratie: Juni 2003
  • Niet online
_/-\o_ bedankt Wekkel _/-\o_
De argumentatie wordt me steeds duidelijker.
Ik zou bijna les van je willen nemen ;)
Anoniem: 102326 schreef op dinsdag 04 december 2007 @ 16:23:
[...]

Gehalveerd? Het CBS geeft aan dat de prijsinflatie in 2006 14,4% is geweest t.o.v. het jaar 2000. Kom eens met betrouwbare cijfers, want ik geloof echt niet dat jij voor een winkemandje van € 40 in 2000 zes jaar later € 80 moest betalen (wat je de doemdenkers altijd hoort zeggen).

Wat bedoel je met reële inflatie? Prijsinflatie ís toch de reële inflatie? De inflatie de geldmassa is inderdaad aanzienlijk hoger, maar dat heeft niks te maken met wat jij van je geld kan kopen. De centrale banken proberen de prijsinflatie op zo'n 2% per jaar te houden. Niks mis mee mijns inziens. Op die manier vergroten de banken hun balans en blijven zij de organisaties die de "macht" in handen houden.
FOK: Prijzen blijken in 5 jaar met 50% gestegen

[ Voor 7% gewijzigd door bigfoot1942 op 04-12-2007 23:04 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Wekkel schreef op dinsdag 04 december 2007 @ 21:54:
Ik heb voor mijzelf al een redelijk oordeel over deze materie gevormd, die zo te zien tegen de heersende opinie ingaat. Het lijkt er op dat er hier en daar langs elkaar wordt gepraat.

Het eerste probleem is de definitie van inflatie zelf. Als we niet over hetzelfde praten, praten we langs elkaar heen. Je kan inflatie op verschillende wijzen zien:
• vermindering van de koopkracht van geld
• stijging van prijzen van producten in het algemeen
• stijging van prijsniveau consumenten
• stijging van prijsniveau producenten
• stijging van prijzen vanwege groei geldhoeveelheid
• stijging van prijzen vanwege groei geldhoeveelheid en krediet
• groei van de geldhoeveelheid
• groei van de geldhoeveelheid en krediet

Eigenlijk zijn alleen de laatste twee harde feiten die je vast kan stellen. De overige definities van inflatie zijn onbruikbaar.
Say what? De groei van de geldhoeveelheid vanaf 2000 kan ik voor een gedeelte uit losstaande feiten verklaren: sinds 2000 is de eurozone met 2 landen gegroeid, en het aantal inwoners is gegroeid. Et voila: we hebben meer geld nodig.
Daarnaast heb je nog zoiets als internationale markt. Heel veel euro's gaan de hele wereld over, om buiten de eurozone als betaalmiddel gebruikt te worden. Pak-em-beet Andorra, Montenegro en Kosovo hebben (volgens wikipedia) de Euro als standaard betaalmiddel. Het zal ook gebruikt worden in andere landen als transactiemiddel.
Vergeet ook niet de andere banken wereldwijd, die een mandje geld in alle valuta's willen hebben voor interventies. Daar gebeurt niks mee, maar zorgt er wel voor dat er minder geld in omloop is.
[knip]prijsinflatie is niet objectief te meten
Je kan je ook beperken tot zaken die wel te meten zijn. Geldgroei is een vrij hard gegeven. Geldgroei leidt op den duur tot monetaire inflatie, en als de rest gelijk blijft uiteindelijk tot stijgende prijzen. De ECB laat de geldgroei (in de vorm van M3) gewoon zien op haar website. Het mag duidelijk blijken dat qua groei van M3 de lift er goed inzit. Geldgroei van meer dan 10% is iets dat we aan bananenlanden toeschrijven (Zimbabwe iemand?). Niet meer, want het is ook gearriveerd in de Westerse wereld, waaronder de EU.

[afbeelding]

Als ik inflatie meet aan de hand van M3, lijkt het er op dat het de laatste tijden wat heftiger aan toe gaat dan de 2% die ik in alle officiele cijfers zie (wat natuurlijk niet dezelfde graadmeter betreft). Je kan Kassa overigens schrijven dat ze het verkeerd hebben met hun eigen 'mandje' dat 17% duurder werd sinds 2005, wat de oorzaken dan ook zijn. De prijs is gewoon gestegen (als ik Kassa even mag geloven). De vraag is waardoor, maar het zal vast niet die officiele 2% inflatie zijn (het zal vast niet hetzelfde 'mandje' zijn geweest als het CBS gebruikt).
[/quote]
Ik geloof best dat er gesjoemeld wordt met inflatiecijfers, en vind eigenlijk ook wel dat er nu iets te hard euro's bij worden gedrukt. Dat de huidige situatie goed is zeg ik ook niet, het gaat mij meer om het principe. Jij zegt keihard dat het huidige systeem fout is, en dat dat gechargeerd een duivels systeem is. Ik denk daar iets anders over.
Overigens denk ik in dat grafiekje terug te zien dat de ECB probeert de dollarstijging gedeeltelijk te dempen: Afbeeldingslocatie: http://ichart.finance.yahoo.com/5y?eurusd=x

In onze huidige economie is een stabiele munt belangrijker dan de inflatie, macro-economisch gezien :)
Op de langere termijn is inflatie altijd een monetair fenomeen. Dat zijn de eigen woorden van Milton Friedman, een econoom die ooit een Nobelprijs won ("inflation is always and everywhere a monetary phenomenon"). Stellen dat je naar het prijsniveau moet kijken is het paard voor de wagen spannen, de omgekeerde wereld. Je weet namelijk niet waarom prijzen precies stijgen of dalen. Dat kan ook simpelweg vraag en aanbod zijn, of andere externe factoren.
Inflatie meten aan de hand van prijzen is gedoemd tot mislukking (ook ik zal dat strakker moeten hanteren). Je kan dit namelijk niet meten, en iedereen die denkt dit te kunnen meten op deze basis (CBS?) is maar wat aan het aanklooien met eigen modellen en aannames (het 'mandje' telkens bijstellen naar eigen goeddunken). Een hopeloze manier van rekenen (het lijken de enquetes van Maurice de Hond wel ;) ).
Ik moet je hierin gedeeltelijk gelijk geven. Het zou beter zijn om een directe berekening te doen vanuit omloopsnelheid en hoeveelheid e.d. Probleem is alleen dat dat door banken veel te makkelijk is te beïnvloeden. Er is ook daarvoor geen objectieve manier van meten, want de hoeveelheid geld die rondgepompt wordt tussen banken gaat absoluut nergens over, en heeft heel weinig te maken met de reële economie.
Als je dat zou doen, zou de burger er alleen niks van snappen: dat is allemaal veel te abstract. Goed gemeten inflatiecijfers (contradictie in termino spelling :?) is iets waar de burgers veel meer mee kunnen. En het antwoord van de regering "ja maar op de lange termijn is het beter" zal niet worden geslikt: daadkracht wordt vereist! Tja, wat moet je dan?
Het opgeworpen punt van belastingheffing door inflatie brengt mij tot de volgende gedachte. Ik ben in de veronderstelling dat de Grondwet enige houvast biedt aan mij als burger wat de Staat der Nederlanden van mij kan nemen.

[...]

Belastingen lopen via de wetgever en de wetgever heeft invloed op de wijze en mate waarop belasting wordt geheven. Dat is de simpele uitleg die ik aan deze strofe in de Grondwet geeft. Dat is logisch, want zo heb ik volgens de mythe van invloed op de samenstelling van de 2e Kamer uiteindelijk een zegje over die belastingen, samen met alle medeburgers, het volk. De EU factor laat ik bewust even buiten beschouwing.

\We kunnen zonder moeite vaststellen dat geld bijprinten uiteindelijk leidt tot inflatie. Inflatie heeft tot gevolg dat het bestaande geld minder waard wordt. Je kan er minder voor kopen omdat er meer geld bij is gekomen terwijl (in theorie) aan de economie niets is veranderd. Immers, door alleen geld bij te printen kan je geen welvaart creeren. Je neemt het alleen maar af van iedereen om dat deel in handen van de ontvanger van dat nieuwe geld te leggen. Bezitters van geld worden op die manier belast door inflatie.
In de praktijk zorgt een te kleine geldhoeveelheid voor grote problemen in de economie, heb ik me laten vertellen: http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression. Er was ook een filmp op video.google.com die dat zei: http://video.google.com/v...ey+Masters%22&sitesearch=
De ECB heeft een bepaalde invloed op de hoeveelheid geld die bijgemaakt kan worden. Dat bijmaken van geld gebeurt ook via het gewone bankensysteem. Op het laatste ga ik nu verder niet op in, evenals het idee dat het gebeurt door middel van schuldengebaseerd geld (debt based currency). Die punten (fractional reserve banking en debt-based currency) kennen weer hun eigen specifieke problemen. Als we de conclusie omarmen dat inflatie "always and everywhere a monetary phenomenon" is, kan de ECB dus bepalen hoeveel inflatie er op den duur onstaat.

Wat ik echter begrijp en anderen in deze draad lijken te bevestigen is dat het ECB niet onder controle van de politiek staat. Dat zou logisch zijn, want de overheid moet geen invloed hebben op de wijze waarop geld wordt bijgemaakt. Dan is de verleiding erg groot om telkens een graai in de gratis kas te doen door geld bij te maken als het geld van de overheid op is. Een begrijpelijke gedachte, maar de vraag is dan waarom deze macht bij de ECB wordt neergelegd. Nu kan de ECB in feite regeren over de portemonnee van het volk zonder dat iemand daar invloed op heeft. Kijk nog maar eens naar dat plaatje hierboven. Als M3 met meer dan 10% per jaar groeit en Milton Friedman gelijk heeft met zijn uitspraak, ben jij dan blij dat je niets te zeggen hebt, ook niet via stemrecht, over deze ogenschijnlijke groei van de totale geldhoeveelheid van meer dan 10% per jaar? Als dat je zegen heeft, vraag ik mij af of je uberhaupt waarde hecht aan stemrecht. Dan kan je net zo goed voor meer dingen een dictator willen waarop je geen invloed hebt. Ik zie het liever anders.
Het strookt ook niet met de Grondwet
Kijk maar naar Nazi-Duitsland om te zien wat er dan gebeurd. De overheid zal altijd op de korte termijn denken (4 jaar is lang), dus banken zal je net zo moeten beschouwen als rechtspraak in de USA: rechters kan je uitkiezen, maar voor je serieus invloed hebt moet je 12-20 jaar verder zijn. Anders krijg je overcorrecties, de hoofdoorzaak van de meeste economische depressies.

offtopic:
Godwins Law *O*
[...]

Als waarde aan mijn bezitting, geld, wordt onttrokken, voelt dat wel als een onteigening. Een belastingwet is er niet voor te ontwaren. Het algemeen belang zie ik ook niet echt (wat is er aan algemeen belang gemoeid met afromen van waarde van velen om het aan één iemand te geven? Bovendien, als de overheid dat wil, kan ze ook gewoon belasting heffen waarop stemgerechtigden invloed uit kunnen oefenen). De VS heeft jarenlang zonder Centrale Bank geopereerd en bepaald succesvol. Een Centrale Bank is niet noodzakelijk (alhoewel, kijk voor de grap welke landen geen Rotschild Centrale Bank hebben en hou het lijstje van Axis of Evil landen daar eens naast ;) ).
Waarom is belasting door inflatie wel onteigening, en belasting op arbeid niet?
offtopic:
Had ik al gezegd dat de Bijbelse 'As van het Kwaad' niet een rijtje landen is, niet geld zelf, maar de liefde voor geld? Tenminste, een van de interpretaties die ik heb gelezen
Ik kan alleen mijn eigen idee weergeven. Als je zelf van mening bent dat je een set onduidelijke en niet gecontroleerde figuren bij een Centrale Bank de macht moet geven om 2%, 5%, 10% of hoeveel_procent_men_maar_wil, uit je portemonnee te zuigen via inflatie, dan heb je vooral mijn zegen, maar ik verklaar je voor gek. Dan vraag ik je of je ook geen problemen zou hebben met een dicator in plaats van onze parlementaire democratie of Balkenende die zonder wetten even wat extra belasting gaat heffen omdat hij denkt dat het goed is voor de economie? Het antwoord kan logischerwijze alleen maar ja zijn, of je hebt heel veel vertrouwen in de ECB (ik kan niet eens vaststellen of alle lidbanken wel overheidsbanken zijn. DNB lijkt wel overheid te zijn overigens) en de gedachte dat zij in staat zouden zijn te bepalen waarom prijzen stijgen of dalen (en daarmee de inflatie kunnen meten). Een recept voor een hopeloze poging inflatie te duiden omdat het op die manier niet meetbaar is. Als je mijn verhandeling begrijpt (je hoeft het er niet mee eens te zijn), snap je verdomd goed wat lieden als Thomas Jefferson bedoelden met klassieke uitspraken als:

[...]
Hoe zit het ook al weer met de Hoge Raad? Die wordt toch ook niet direct benoemd, en heb je dus ook geen beïnvloeding op? Die hebben de macht om jouw de rest van je leven de bak in te sturen. Dat zou je dan eerst eens aan moeten pakken, lijkt mij zo ;)
Ik denk dat je de ECB op datzelfde niveau moet zien: eigenlijk zou je er vanuit de politiek een paar richtlijnen aan moeten geven, die ze dan op een redelijke manier toepassen.
Ik begrijp jouw verhaal best goed, hoop ik. Ik ben misschien iets minder pessimistisch :). Dat soort quotes ken ik er nog wel een paar van: "Give me control of a nation's money and I care not who makes the laws.", door Rothschild. Deze kwam ik ook tegen: "History records that the money changers have used every form of abuse, intrigue, deceit, and violent means possible to maintain their control over governments by controlling the money and its issuance." En niet te vergeten Jezus de Messias, die nergens in de Bijbel kwaad wordt. Hooguit meewarig zijn hoofd schud als iemand iets heel doms heeft gedaan, en zegt dat je ook je vijanden lief moet hebben. Die vredelievende persoon wordt maar 1x kwaad: als hij in de Tempel komt. Hij ziet dat de geldwisselaars die binnenplaats hebben overgenomen, en gooit al hun tafels omver e.d.
En Jezus ging in den tempel Gods, en dreef uit allen, die verkochten en kochten in den tempel, en keerde om de tafelen der wisselaars, en de zitstoelen dergenen, die de duiven verkochten.
En Hij zeide tot hen: Er is geschreven: Mijn huis zal een huis des gebeds genaamd worden; maar gij hebt dat tot een moordenaarskuil gemaakt.
Toch apart, dat er bijna altijd Joden achter een grote bank blijken te zitten ;)
Het is voor mij geen queste allemaal, maar ik vind het wel interessant om eens doorwrocht door te nemen en de andere visies daarop te vernemen. Zoals gezegd, ik zit in het leven meer aan de kant van degenen die als eerste het 'verse geld' ontvangen dat letterlijk (digitaal en wel) bijgeprint wordt en als debt money het systeem ingejaagd wordt om te 'investeren'. Daar pluk ik mede de vruchten van, het systeem werkt voor mij waarschijnlijk in het voordeel in plaats van in het nadeel. Voor Jan met de Pet die nauwelijks een huis kan kopen zie ik echter maar een ding: een voortdurende uitkleding van het weinige wat men al heeft, en dat totaal ongecontroleerd door wie dan ook zonder dat ze er invloed op hebben. Als we prat gaat op een vrije wereld (zelf beslissen wat je met je hardverdiende geld doet) en een stabiel financieel systeem willen, zit er maar een ding op: afschaffen die hap. Vasthouden aan onjuiste premissen (inflatie zou nodig zijn en/of zelfs goed) is niet houdbaar in het licht van de logica der dingen.
Ik ga er niet zo snugger mee om: ik heb als student een paar duizend euro op de bank staan, en nog steeds die ene auto niet gekocht. En het staat op een rekening met een te lage spaarrente, zo'n bank die de 4% rente na een half jaar heeft gehalveerd |:( todo...

Vraagje: heb jij The Money Masters gezien? De auteur van dat filmpje laat namelijk aardig wat nadelen zien van een Gold Standard, zoals jij die kennelijk aan zou willen houden. Hoe denk jij daarover? Zijn 'Greenbacks' uit den boze?
Vraagje2: heb jij iets van economie gestudeerd, of weet je dit allemaal (net zoals ik) door rondsurfen?
Zoek dan een echte bron op :X Hmm, die hebben ze aardig in de doofpot gehouden. Waarschijnlijk was de verkeerde wisselkoers tussen HFL en EUR een van de grote boosdoeners.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 102326

bigfoot1942 schreef op dinsdag 04 december 2007 @ 22:44:
_/-\o_ bedankt Wekkel _/-\o_
De argumentatie wordt me steeds duidelijker.
Ik zou bijna les van je willen nemen ;)


[...]

FOK: Prijzen blijken in 5 jaar met 50% gestegen
Ze hebben het in dat onderzoek over een gemiddelde prijs. Ze vergeten voor lol even dat de belasting omhoog is gegaan van 17,5% naar 19%, en rekenen een 261% verhoging voor et ziekenfonds. Dat je die verhoging van het ziekenfonds via je salarisstrook en Belastingtoeslag grotendeels weer terugkrijgt vergeten ze voor het gemak maar even. Dat de bezorgservice van AH en het telefoonnummer van KPN anderhalf keer zo duur zijn geworden zal mij eigenlijk ook een zorg zijn.

Ik kan me best voorstellen dat het winkelmandje 25% duurder is geworden. Maar de lonen zijn in de tussentijd ook met bijna 20% gestegen. Aan de andere kant, als wij het zo slecht hebben, en het gros van de nederlanders op het randje leeft... Hoe komt het dan dat Sinterklaas dit jaar toch weer 60 miljoen extra uitgeeft? (http://www.nu.nl/news/133..._meer_dan_vorig_jaar.html)

Ik snap jullie punt ook wel. De inflatie is inderdaad ook wat aan de hoge kant. De ECB is zich daar ook van bewust (zie: http://www.fd.nl/csFdArti...007/m12/d01/HFD1002473991). Ze zeggen wel dat de inflatie grotendeels te danken is aan de olieprijs. Logisch ook. Ik denk dat ons olieprobleem een groter zal zijn dan dat beetje inflatie dat we hebben.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • siggy
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 27-05 12:07

siggy

Wait.... what?

Anoniem: 102326 schreef op woensdag 05 december 2007 @ 00:04:
Ik kan me best voorstellen dat het winkelmandje 25% duurder is geworden. Maar de lonen zijn in de tussentijd ook met bijna 20% gestegen. Aan de andere kant, als wij het zo slecht hebben, en het gros van de nederlanders op het randje leeft... Hoe komt het dan dat Sinterklaas dit jaar toch weer 60 miljoen extra uitgeeft? (http://www.nu.nl/news/133..._meer_dan_vorig_jaar.html)
Er staat nergens dat hierbij inflatie e.d. is inbegrepen, dus wie zegt dat er een daadwerkelijke absolute stijging heeft plaatsgevonden (want daar gaat het hele verhaal hier eigenlijk om).

Afgezien van dat deze discussie erg interessant is, vraag ik me eerder af hoe je zoiets vermijd. De goudstandaard vind ik geen goed idee, al was het alleen al dat al het goud opgekocht kan worden door de rijken/banken en dat je dan terug bij af bent. We zitten er gewoon aan vast en denk niet dat we ooit die mensen aan de macht krijgen die dit hele verhaal inzien en er ook wat mee doen.

"I don't take life too seriously, no one gets out alive anyways..."


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rukapul
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 18:13
Ik ben me zo langzamerhand ook een mening aan het vormen door boeken te lezen, etc. Ik neig naar de positie die Wekkel inneemt, al zijn er een aantal punten mbt zwakheden van de goudstandaard en een tekort aan beschikbaar geld die ik nog moet plaatsen danwel een oplossing voor moet vinden (anders dan geldcreatie met bijbehorende inflatie).
MBV schreef op dinsdag 04 december 2007 @ 23:33:
Say what? De groei van de geldhoeveelheid vanaf 2000 kan ik voor een gedeelte uit losstaande feiten verklaren: sinds 2000 is de eurozone met 2 landen gegroeid, en het aantal inwoners is gegroeid. Et voila: we hebben meer geld nodig.
Economisch gezien is de impact van deze landen minimaal.
Overigens denk ik in dat grafiekje terug te zien dat de ECB probeert de dollarstijging gedeeltelijk te dempen: [afbeelding]

In onze huidige economie is een stabiele munt belangrijker dan de inflatie, macro-economisch gezien :)
Nu ben je het niet alleen met Wekkel oneens, maar ook met de doelstellingen van de ECB... Welke kant wil je op? :)
Waarom is belasting door inflatie wel onteigening, en belasting op arbeid niet?
Omdat er geen juridische grondslag voor is voor inflatie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • edie
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 22:45
Over de berekening van de inflatie: is het niet beter om de gemiddelde hoeveelheid geld per burger te nemen? Dus M3 / inwoners EU.

Immers, inflatie gebeurt wanneer er meer geld beschikbaar komt voor de burger (meer geld beschikbaar -> waarde van geld daalt). Als het extra geld moet worden verdeeld over meer burgers, heb je kans dat er geen inflatie is, omdat iedereen nog steeds gemiddeld evenveel geld beschikbaar heeft.

"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rukapul
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 18:13
Er zit een fout in je redenering m.i.: er is een hoeveelheid X geld en daar staat een hoeveelheid goederen/huizen/etc. Y tegenover. Als X stijgt en Y blijft gelijk dan heb je al inflatie. Het gaat niet om het geld dat de individuele burger te besteden heeft (Xgemiddeld) maar om het geheel (X).

Indien je de uitbreiding van de EU (eigenlijk: eurozone) mee wilt wegen dan moet je niet kijken naar het aantal inwoners, maar naar de waarde die ingebracht wordt (Ydelta).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Rukapul schreef op woensdag 05 december 2007 @ 09:24:
Ik ben me zo langzamerhand ook een mening aan het vormen door boeken te lezen, etc. Ik neig naar de positie die Wekkel inneemt, al zijn er een aantal punten mbt zwakheden van de goudstandaard en een tekort aan beschikbaar geld die ik nog moet plaatsen danwel een oplossing voor moet vinden (anders dan geldcreatie met bijbehorende inflatie).

[...]

Economisch gezien is de impact van deze landen minimaal.

[...]

Nu ben je het niet alleen met Wekkel oneens, maar ook met de doelstellingen van de ECB... Welke kant wil je op? :)
Weet ik zelf ook niet :P De ECB zou moeten proberen het prijsniveau gelijk te houden: dat is hun doelstelling. Omdat heel veel prijzen zijn gebaseerd op olie, die in dollars wordt verhandeld, zal je (bij een constante olieprijs) met je wisselkoers in de buurt van de dollar moeten blijven, toch?
[...]

Omdat er geen juridische grondslag voor is voor inflatie.
Tja, da's vrij simpel: dan maak je die toch? Wetten zijn er om veranderd te worden, grondwet uitgezonderd. Als iemand een Ron Paul-achtige partij opricht, kunnen we hier de goudstandaard invoeren, als iemand de MBV-partij opricht ;) krijgen we het greenback-principe. Wat is het probleem?

Trouwens, ook de totale hoeveelheid goud groeit door mijnbouw.
Rukapul schreef op woensdag 05 december 2007 @ 13:17:
Er zit een fout in je redenering m.i.: er is een hoeveelheid X geld en daar staat een hoeveelheid goederen/huizen/etc. Y tegenover. Als X stijgt en Y blijft gelijk dan heb je al inflatie. Het gaat niet om het geld dat de individuele burger te besteden heeft (Xgemiddeld) maar om het geheel (X).

Indien je de uitbreiding van de EU (eigenlijk: eurozone) mee wilt wegen dan moet je niet kijken naar het aantal inwoners, maar naar de waarde die ingebracht wordt (Ydelta).
Daar heb je gelijk in, ook al zou je de omloopsnelheid ook mee moeten nemen. Maar wat doe je dan met een handelsoverschot of handelstekort? Hoe neem je mee dat de hoeveelheid grondstoffen door mijnbouw e.d. groeit?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • edie
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 22:45
Rukapul schreef op woensdag 05 december 2007 @ 13:17:
Er zit een fout in je redenering m.i.: er is een hoeveelheid X geld en daar staat een hoeveelheid goederen/huizen/etc. Y tegenover. Als X stijgt en Y blijft gelijk dan heb je al inflatie. Het gaat niet om het geld dat de individuele burger te besteden heeft (Xgemiddeld) maar om het geheel (X).

Indien je de uitbreiding van de EU (eigenlijk: eurozone) mee wilt wegen dan moet je niet kijken naar het aantal inwoners, maar naar de waarde die ingebracht wordt (Ydelta).
Volgens mij is geld nog altijd een ruilmiddel. En hoe schaarser het ruilmiddel, hoe meer het waard wordt (deflatie). De schaarsheid kan onder andere worden gekenmerkt door de hoeveelheid te delen door het aantal vragers, vraag en aanbod, maar het is bijvoorbeeld ook mogelijk om schaarsheid te bepalen door de hoeveelheid te delen door de 'hoeveelheid vraag naar het artikel', alhoewel dat weer moelijker te bepalen is.

Als er opeens 10 miljoen inwoners bijkomen, en de geldhoeveelheid blijft gelijkt, is er een tekort aan geld (niet genoeg om iedereen van geld te voorzien; Xgem gaat omlaag). Gevolg: geld wordt schaarser en de waarde van geld gaat omhoog.

Het is volgens mij niet zo dat voor het geld dat in omloop is, er een bepaalde hoeveelheid goederen tegenover staat. Men consumeert ook goederen (eten, drinken, benzine, etc) en dit zou dus betekenen dat geld minder waard wordt naar mate men meer consumeert.

"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Wekkel
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 14-08-2024

Wekkel

De downloadkoning

Topicstarter
Ik heb aangegeven waarom inflatie meten aan de hand van prijzen onbegonnen werk zou zijn. Prijsstijgingen en -dalingen kunnen meerdere oorzaken hebben, dat hoeft niet of niet alleen in een stijgende geldhoeveelheid gelegen te zijn. Je kunt niet weten waarom de beurs op een bepaalde dag 1% in de min ging anders dan dat men kennelijk aan het verkopen sloeg, meer dan er gekocht werd. Je kunt immers niet de gedachten van duizenden beleggers op die dag weten, je ziet alleen het resultaat. Zo kan je ook niet aan de hand van prijzen vaststellen waarom ze precies stijgen/dalen en hoeveel daarvan het gevolg is van inflatie/deflatie. Dat is mijn argument om naar andere zaken te kijken die beter meetbaar zijn. Anders heb je het over iets waar je toch geen harde uitspraak over kan doen omdat het niet te meten is. Het Ministerie van Financiën koppelt inflatie aan prijsstijging, "Inflatie is simpel gezegd: prijsstijging". De vraag is of zij bedoelen te zeggen dat zij aan de hand van prijsstijgingen inflatie zouden kunnen meten.

Het huidige systeem acht ik onjuist in termen van vrijheid, invloed van het volk daarop, kennis daarover en het feit dat spaarders gepakt worden en leners beloond. Het punt van inflatie is daar overigens maar een onderdeel van. Het gebruik van debt-based geld en fractional reserve banking zijn andere aspecten met hun eigen (negatieve) gevolgen. Als je het wil hebben over 'duivelse zaken' hou ik het even op het idee dat het communistische model van de planeconomie uiteindelijk jammerlijk faalde en zo ook het Westerse kapitalistische model waarbij Centrale Banken de rente vaststellen jammerlijk zal falen. Het kan echter nog wel -tig decennia duren voordat het zover is. Wie dan leeft, wie dan zorgt, zullen velen zeggen. Daar geef ik ze geen ongelijk in, maar zeg niet dat het een goed systeem is als je met logica kan aantonen dat het niet juist is.

Ik zou nog wat uit willen weiden over inflatie/deflatie (als u mij dat toestaat). Wat de benodigde geldhoeveelheid betreft, deze is in principe totaal irrelevant. In theorie kan je de gehele EU economie laten draaien op 1 euro, mits je deze euro maar in superkleine deeltjes kan onderverdelen zodat er ook hele kleine transacties mee gedraaid kunnen worden. Met 400 miljard euro kan je net zo goed een economie X bedienen als met 800 miljard, 1200 miljard of 2000 miljard. Het gaat niet om de geldhoeveelheid, het gaat om verandering in de geldhoeveelheid ten opzichte van een situatie daarvoor. Daarvan zegt de heersende opinie dat een beetje inflatie goed is en deflatie het ergste is wat kan gebeuren. Van inflatie heb ik al beargumenteerd dat het (i) in feite gewoon diefstal is (geen rechtsgrond, geen inspraak) en (ii) het argument dat het noodzakelijk zou zijn geen geldig argument is. Daarnaast werkt het verstorend in de relatie producent/consument en spaarder/leningnemer. Op alle gebieden waar vrije marktmechanismen beknot worden, ontstaan vervormingen. Daar is ons systeem niet anders in dan de communistische planeconomie (maar dan anders).

Goed, ik denk dus dat inflatie niet noodzakelijk is en als het dan al moet, dan maar op basis van een meerderheid van de bevolking (althans, de fictie van democratische vertegenwoordiging, vast te stellen ieder jaar net als het jaarlijkse belastingplan). Nu is het ongrijpbaar, niet meetbaar (want de meting aan prijzen is gedoemd te mislukken) en zonder basis.

Dan de vraag wat er zo mis is met deflatie? Het lijkt mij niet meer dan natuurlijk dat in de loop der tijd uitvindingen worden gedaan en producten en diensten efficiënter en krachtiger worden. Als we het over gewone ruilhandel zouden hebben, zou men steeds meer en verschillende producten met elkaar kunnen ruilen. Stel, iemand vindt een manier uit om 10 broden te bakken in een uur ipv 1 met dezelfde inspanning, dan zou dat gevolgen kunnen hebben voor de prijs van brood (meer aanbod, lagere prijzen, minder producenten). Een logisch gevolg is dat er minder bakkers nodig zijn, en dan zal een deel van de bakkers iets anders moeten gaan verzinnen. Gewone markteconomie aan het werk. Als daar een bepaalde geldhoeveelheid aan het werk is om deze economie te laten draaien zonder dat ruilhandel nodig is, kan het inderdaad zo zijn dat naarmate de economie groeit, geld meer waard wordt omdat er meer van gekocht kan worden. In dat geval zou een spaarder zijn geld meer waard zien worden en voor dat geld meer kunnen kopen in de toekomst dan in het heden. Een leningnemer ziet zijn lening duurder worden omdat hij met geld terug moet betalen dat in de toekomst meer waard is. Het omgekeerde effect van inflatie dus. Dit vinden we slecht. Het zou er toe leiden dat spaarders hun geld niet uit zouden geven en leningnemers minder zouden lenen omdat het duurder is. Inflatie dus slecht vanwege de spaarder die nadeel lijdt en deflatie slecht omdat de spaarder een voordeel krijgt. Als je het mij vraag is het ene precies hetzelfde als het andere, alleen het poppetje dat voordeel/nadeel ondervindt, is een andere.

In geval van deflatie zou de suggestie dan zijn dat iemand die zijn spaargeld meer waard ziet worden, zou gaan oppotten en daarmee economische handel stagneren. Dat vind ik geen overtuigend argument:
• mensen moeten doorlopend eten, kleren en spullen verslijten, hebben onderhoud nodig etc;
• heb jij ooit een aankoop niet uit willen stellen omdat je geld minder waard wordt? Omgekeerd, zou je een aankoop uitstellen als de prijs volgend jaar 2% minder zou zijn? Heeft dat nou een enorm effect op jouw uitgavenpatroon?
• lagere prijzen brengen voordelen van efficiency en vooruitgang bij iedereen. Iedereen heeft daar uiteindelijk ook aan bijgedragen;
• eeuwig spaargelden oppotten brengt je niets anders dan een saldo op een bankrekening. Pas als je het uitgeeft, kan je er van genieten. Gaat iedereen nu eeuwig spaargeld niet uitgeven of is de werkelijkheid dat mensen spaargeld nog steeds uit blijven geven om te genieten? Als spaargeld oppotten tot stagnatie van de economie zou leiden, zouden spaargelden vanzelf niet meer in waarde stijgen (doordat 'natuurlijke' deflatie niet meer optreedt) en het evenwicht gewoon weer bereikt zijn (ergo, het argument van stagnatie is dan niet geldig meer, als het uberhaupt al geldig is, en de economie zou zijn gewone loop weer hebben (het wonder van de zelfrichtende marktmechanismen)).

Ik dacht dat sparen altijd als deugd werd gezien, en je in de schulden steken als slecht (zie de Bijbel). Maar goed, dat even als brainstorm moment.

Dat zou je dus alleen op kunnen lossen (als je deflatie een probleem vindt, je kunt het immers ook als een 'kadootje' voor iedereen zien) door af en toe wat geld bij te maken en in de economie rond te laten gaan. De vraag is hoe je dat dan doet. Je kunt ook al het geld dat perse bijgemaakt moet worden kunnen verdelen over de gehele bevolking. Gewoon even bijschrijven op de bankrekening en prijzen die te laag zouden worden (deflatie?) trekken weer bij. Als je het kan meten (bv aan de hand van harde data), kan je op die manier de balans recht houden qua geldhoeveelheid zonder dat iemand er voordeel bij heeft (spaarder niet, maar ook leningnemer niet). Ik zou samen met een bekende econoom willen zeggen, zet een aap met een laptop bij de Centrale Bank neer die de geldhoeveelheid ieder jaar laat groeien gelijk aan de bevolkingsaanwas. Probleem opgelost.

De manier waarop het nu gebeurt, bevoordeelt slechts een enkeling die als eerste vers geld uit kan geven als de markt nog niet aangepast is op het feit dat er nieuw geld is bijgemaakt. De ontvanger van het nieuwe geld heeft dus een voordeel, de prijzen zijn nog steeds oorspronkelijk en niet al gestegen vanwege dit verse geld. Daarnaast wordt het niet als geld ingebracht, maar als schuld (van de eerste ontvanger aan de bank). Schulden moeten ooit terugbetaald worden, en daarmee komen we op een punt van debt-based money. Als alle schulden terugbetaald zouden worden in onze economie, zouden we maar een fractie van de geldhoeveelheid over houden, namelijk, de fysieke biljetten en munten. Een samentrekking van krediet zou dus leiden tot deflatie. Bovendien, vanwege het systeem is er altijd een nieuwe schuld nodig om de oude terug te betalen. Er moet immers ook rente betaald worden, en die is nooit gecreëerd bij de eerste schuld. Schulden worden dus telkens met nieuwe schulden afgelost. We betalen elkaar grotendeels met schulden die iemand ooit is aangegaan, niet met geld dat op zichzelf staat zonder dat daar een schuldverhouding aan ten grondslag ligt. Kortom, er zullen altijd meer en nieuwe schulden aangegaan moeten worden. Je snapt nu wellicht waarom 'men' zo graag lenen bevordert met het belonen van leningnemers en straffen van spaarders. Als er niet meer geleend wordt, stort het kaartenhuissysteem dat steeds meer schuld nodig heeft in elkaar. Dat zou bij een geldeenheid die niet als schuld in het verkeer wordt gebracht niet kunnen gebeuren. Dat geld is geld blijft geld, en verdwijnt niet, ook niet als iemand daarmee zijn schuld aan een ander betaalt. Daarnaast biedt het (mede door fractional reserve banking) ongelimiteerd gelden voor iemand die wil lenen. Politici zijn hier gek op, want alle beloften aan kiezers kunnen desnoods betaald worden door wat extra schuld aan te gaan. Onder een gezond financieel systeem zou de ruimte beperkter zijn, en van belastingverhogingen worden kiezers niet warm. Dan zou de overheid gedwongen zijn binnen haar mogelijkheden te blijven. Het huidige systeem bevordert de instelling van: Live now, die later (een bekende uitspraak van de econoom Keynes in dat verband: "in the long run, we are all dead."). Ik zal het systeem niet koppelen aan het algemene verval van moraal in de samenleving. Dat kan ik niet hard krijgen (maar het zit wel in mijn achterhoofd. Heeft het loslaten van de internationale goudstandaard door Nixon iets te maken met de flinke verhoging van criminaliteit in de jaren '70? Waarom steken meer en meer mensen zich in de schulden en heeft dat een verband met de ogenschijnlijke onrust binnen bepaalde bevolkingsgroepen? Long shot, maar het overdenken waard).

Wat we nu zien in het financiële systeem is de angst dat krediet zodanig onder druk komt dat het inkrimpt. Dan krijgen we dus deflatie, waarvoor het systeem ontzettend gevoelig is vanwege het schuld op schuld verhaal. Onder een gezond systeem zou dat gevaar niet aanwezig zijn. Dit vormt dus een ander bezwaar tegen ons systeem:
• het is eindig (oneindige schuld bestaat niet);
• het is instabiel;
• het drijft op schulden; en
• veroorzaakt waninvesteringen die onder normale marktmechanismen niet gedaan zouden worden (verkwisting van middelen derhalve, denk aan de kabeltjes van Global Crossing e.d. met het mega overschot aan aanbod net na de dot.com bust).

Schulden zijn op zich geen slecht fenomeen. Het is een zeer noodzakelijk fenomeen in een economie. Echter, een systeem dat alleen kan voortbestaan doordat schulden steeds groter worden leidt tot steeds meer schulden bij steeds meer mensen met logischerwijze maar een uitkomst: implosie omdat oneindige schuld niet bestaat. Mocht je mij niet begrijpen, kijk Money as debt eens. De daarin voorgestelde oplossing, daar denk ik het mijne van, maar de theorie van schuldgeld wordt heel simpel uitgelegd.

Fractional reserve banking laat ik verder even rusten.

Dat Joden vaak achter banken blijken te zitten verwonderd mij niet. Joden werden vroeger veelal geweerd uit beroepen (gildes e.d.), dus bleven vrije beroepen vaak als enige over (advocaat, bankier etc). Daarnaast zijn Joden uitermate succesvol in het ondersteunen van elkaar. Wekt veel afgunst op (onterecht), maar dat maakt ze ijzersterk in hun eigen praktijkgebieden. Ik kijk er niet van op als ik deze overwegingen daarbij betrek.

Aan een gouden standaard zit ik niet te denken als 'oplossing'. Een doodnormale rem op geldgroei lijkt mij al een goed begin. In die zin kan een goudstandaard gunstig zijn. Dat je deflatie/inflatie vervelende zaken vindt, kan ik begrijpen, maar niet dat je deflatie slecht vindt, maar inflatie goed. Beiden hebben namelijk hetzelfde effect, maar dan omgekeerd (de ene keer profiteert de houder van geld, de andere keer de lener van geld). Als je dat op wil lossen, zou je gewoon wat geld bij moeten maken zodat de balans min of meer in het midden blijft. Dat suggereert het huidige systeem ook te doen, ik heb daar mijn twijfels over. Los daarvan staat de kwestie hoe geld gemaakt wordt (thans schuldengebaseerd). Dat leidt tot het onhoudbare, eindige systeem van schuld op schuld om het draaiende te houden. Dat zou, extreme alternatieven gesteld, met gouden munten niet het geval zijn. Dan zou het geld geen schuldbasis kennen, maar bezit zijn van de bezitter van dat geld. Dan spreid je de macht over dat geld over iedereen in plaats van het in de macht van één iemand te leggen. Het is ook niet gevoelig voor kunstmatige inkrimpingen of uitbreidingen zoals we dat nu wel kennen. Een stabiele massa geld (in tegenstelling tot de huidige piramide van schulden die we als geld behandelen), in de macht van velen en dus niet manipuleerbaar. Dat hoeft niet perse goud te zijn, dat is niet iets wat ik perse voor zou willen stellen.

Als we vrij zijn, kunnen we als volk toch zelf wel bepalen waarmee we handelen, of dat nou kralen zijn, euro's of bevervellen? We zijn gewend van alles aan marktmechanismen over te laten. Geld kan precies zo fungeren, en het beste ruilmiddel dat de functies van geld in zich heeft (zie voor functies van geld hier) zal vanzelf bovendrijven. Ik kan mij voorstellen dat zo'n gedachte veel mensen af kan schrikken (we worden dan ook niet bepaald opgevoed met het idee wat we dingen zelf kunnen regelen. De overheid moet alles voor ons regelen en beslissen, zo lijkt het aangeleerd te worden). Uiteindelijk denk ik dat een systeem dat zijn balans vindt via marktmechanismen veruit het beste resultaten geeft. Een beetje 'natuurlijke' deflatie lijkt mij uiteindelijk voor iedereen bevorderlijk, bang voor stoffig wordende hopen spaargeld ben ik bepaald niet. Het is echt niet zo dat niemand meer broden zou kopen of op vakantie zou gaan als zijn geld volgend jaar 2% meer waard zou zijn. Dat is een argument dat ik allesbehalve overtuigend vind. Dan hebben we het echt niet over deflatie zo abrupt als tijdens de Grote Depressie (en wellicht 2008) die kunstmatig is (boom/bust, bewust gecreëerd door de 'masters' van ons financiële systeem). Pak het milieu er voor de grap eens bij en weeg dat belang eens mee bij een systeem dat moet functioneren tot het einde der tijden, in plaats van geforceerd groeien om het groeien. Wil je een stabiel systeem dat lang kan functioneren en iedereen van het nodige kan voorzien (wat heb je daadwerkelijk nodig in het leven?) of is ongebreideld groeien de enige toekomst?

Het huidige systeem kent ingebakken instabiliteit, geforceerde groei (groeien om het groeien in plaats van vraaggestuurd), afpakken van de een om het aan de ander te geven zonder democratische invloed en logisch einde (oneindige schuld bestaat niet) en, in de kern, het doorbreken van de meest basale marktmechanismen van vraag en aanbod. Marktmechanismen zijn echter juist de dingen die uiteindelijk de beste waarden op dat moment geven. Niemand kan dat zelfstandig berekenen, ook geen Centrale Bank. Het rommelen daarmee leidt tot problemen en, uiteindelijk, tot de ondergang daarvan. Je kan de natuur lang tarten, maar niet voor eeuwig.

Dit systeem heeft niet de overtuigingskracht die een monetair systeem zou moeten kennen, bekeken vanuit simpele logica. Maar that's just me ;)

[ Voor 3% gewijzigd door Wekkel op 05-12-2007 23:18 . Reden: typo's en langdradigheid wegnemen ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Wekkel schreef op woensdag 05 december 2007 @ 22:53:
[knip]
In geval van deflatie zou de suggestie dan zijn dat iemand die zijn spaargeld meer waard ziet worden, zou gaan oppotten en daarmee economische handel stagneren. Dat vind ik geen overtuigend argument:
• mensen moeten doorlopend eten, kleren en spullen verslijten, hebben onderhoud nodig etc;
• heb jij ooit een aankoop niet uit willen stellen omdat je geld minder waard wordt? Omgekeerd, zou je een aankoop uitstellen als de prijs volgend jaar 2% minder zou zijn? Heeft dat nou een enorm effect op jouw uitgavenpatroon?
• lagere prijzen brengen voordelen van efficiency en vooruitgang bij iedereen. Iedereen heeft daar uiteindelijk ook aan bijgedragen;
• eeuwig spaargelden oppotten brengt je niets anders dan een saldo op een bankrekening. Pas als je het uitgeeft, kan je er van genieten. Gaat iedereen nu eeuwig spaargeld niet uitgeven of is de werkelijkheid dat mensen spaargeld nog steeds uit blijven geven om te genieten? Als spaargeld oppotten tot stagnatie van de economie zou leiden, zouden spaargelden vanzelf niet meer in waarde stijgen (doordat 'natuurlijke' deflatie niet meer optreedt) en het evenwicht gewoon weer bereikt zijn (ergo, het argument van stagnatie is dan niet geldig meer, als het uberhaupt al geldig is, en de economie zou zijn gewone loop weer hebben (het wonder van de zelfrichtende marktmechanismen)).

Ik dacht dat sparen altijd als deugd werd gezien, en je in de schulden steken als slecht (zie de Bijbel). Maar goed, dat even als brainstorm moment.
Jongens, jongens. Sorry dat ik de bijbel erbij heb gehaald. Ken je die ook van de meester die wegging, en zijn knechten 10, 5, 2 en 1 zilverlingen gaf? Wat werd er ook al weer over die ene gezegd, die zijn geld onder de grond had gestopt? ;) geen zin om op te zoeken waar dat precies staat ;)

Jij kijkt nu even op de kleine schaal: het geld dat jij uitgeeft. Kijk nu eens naar de grote schaal, naar het geld dat bedrijven uitgeven aan investeringen. Inflatie wordt daarin zeker meegenomen, en als ze weten dat hun schuld over 10 jaar lang niet meer zoveel waard is, dan zullen ze dus eerder geneigd zijn om die schuld aan te gaan en ermee te groeien. Dat soort schulden, geld lenen om iets op te bouwen, lijken mij prima: ik vergelijk ze met de hypotheek op je huis.
En ik weet niet waardoor het komt, door inflatie of door iets anders, maar ook op de persoonlijke schaal wordt het oppotten steeds minder. Vroeger had je een elite, die louter door het hebben van geld zichzelf in leven kon houden. Ze hadden een vermogen, en de rente was genoeg om van te leven. Die elite is er nauwelijks meer: bijna iedereen doet iets voor de kost.
En het grote nadeel van zelfrichtende marktmechanismen is dat dat meestal heel slecht is voor een groep arme mensen, en heel goed is voor de slimme mensen, en mensen die al rijk zijn. De arme mensen raken hun baan kwijt, en sommige, vaak rijke mensen zien de trend omkeren en versterken de correctie door hun geld anders te investeren. Kijk eens om je heen: met de huidige kredietcrisis zie je bijna alle aandelen instorten. Waarom? Zijn die bedrijven ineens minder waard? Ik denk het niet, maar mensen voorspellen dat andere mensen ook van hun aandelen af willen, en gaan ze dus nu alvast dumpen. En dat soort 'varkens-cyclus-effecten' wil je nu juist proberen te dempen, lijkt mij.
Dat zou je dus alleen op kunnen lossen (als je deflatie een probleem vindt, je kunt het immers ook als een 'kadootje' voor iedereen zien) door af en toe wat geld bij te maken en in de economie rond te laten gaan. De vraag is hoe je dat dan doet. Je kunt ook al het geld dat perse bijgemaakt moet worden kunnen verdelen over de gehele bevolking. Gewoon even bijschrijven op de bankrekening en prijzen die te laag zouden worden (deflatie?) trekken weer bij. Als je het kan meten (bv aan de hand van harde data), kan je op die manier de balans recht houden qua geldhoeveelheid zonder dat iemand er voordeel bij heeft (spaarder niet, maar ook leningnemer niet). Ik zou samen met een bekende econoom willen zeggen, zet een aap met een laptop bij de Centrale Bank neer die de geldhoeveelheid ieder jaar laat groeien gelijk aan de bevolkingsaanwas. Probleem opgelost.
Ik zou het niet op die manier doen: waarom, als je toch iedereen een gelijk voordeeltje laat behalen, geef je het niet aan de overheid? Die geeft meer dan genoeg geld uit, ben je direct van je staatsschuld af (greenback-principe).
[knip]debt-based money
Ik zal het systeem niet koppelen aan het algemene verval van moraal in de samenleving. Dat kan ik niet hard krijgen (maar het zit wel in mijn achterhoofd. Heeft het loslaten van de internationale goudstandaard door Nixon iets te maken met de flinke verhoging van criminaliteit in de jaren '70? Waarom steken meer en meer mensen zich in de schulden en heeft dat een verband met de ogenschijnlijke onrust binnen bepaalde bevolkingsgroepen? Long shot, maar het overdenken waard).
[/quote]
Ik denk dat je dat morele verval niet alleen de schuld moet geven aan goedkoop, geleend geld. Want dat is hier het enige probleem: de rente op een lening is te laag (anders zou de geldhoeveelheid niet zo hard groeien). Zijn daar grafiekjes van? Ik denk dat het morele verval al veel langer aan de gang is, en dat het loslaten van de Gold Standard eerder een gevolg dan oorzaak is. Dat is altijd het probleem met correlaties: there are lies, damned lies and statistics ;)
Wat we nu zien in het financiële systeem is de angst dat krediet zodanig onder druk komt dat het inkrimpt. Dan krijgen we dus deflatie, waarvoor het systeem ontzettend gevoelig is vanwege het schuld op schuld verhaal. Onder een gezond systeem zou dat gevaar niet aanwezig zijn. Dit vormt dus een ander bezwaar tegen ons systeem:
• het is eindig (oneindige schuld bestaat niet);
• het is instabiel;
• het drijft op schulden; en
• veroorzaakt waninvesteringen die onder normale marktmechanismen niet gedaan zouden worden (verkwisting van middelen derhalve, denk aan de kabeltjes van Global Crossing e.d. met het mega overschot aan aanbod net na de dot.com bust).
Volgens mij gaat dat soort dingen in de States een stukje harder. Wat het dus eigenlijk is: de rente is te laag, en wordt verkeerd gecorrigeerd. Er zijn problemen door een te lage rente: fijn, laten we dan de rente omlaag gooien 8)7. De house-bubble komt ook doordat de rente lange tijd rond de 0% heeft gehangen, en mensen lekker kortzichtig geen lange rentevaste periode hebben genomen (want daar hadden ze geen geld voor :X). De helft van de huidige problemen komt dus door een combinatie van te weinig rente, en te weinig risico-analyse door de uitlenende partij. Want welke idioot geeft een lening uit voor $500.000, terwijl de ontvangende partij daar niet eens 3% rente over kan betalen? :X En de FED geeft dus weer een verkeerd signaal, dat er altijd meer en goedkoper geleend kan worden zodra er maar een crisis is |:(

Zoals je ziet ben ik het met je eens dat de huidige situatie niet optimaal is, ik ben alleen nog niet overtuigd dat het bestaan van inflatie fout is. Als je geen aap (of slijmbal) aan het hoofd van de FED zou zetten, zou het probleem op z'n minst kleiner zijn.
Schulden zijn op zich geen slecht fenomeen. Het is een zeer noodzakelijk fenomeen in een economie. Echter, een systeem dat alleen kan voortbestaan doordat schulden steeds groter worden leidt tot steeds meer schulden bij steeds meer mensen met logischerwijze maar een uitkomst: implosie omdat oneindige schuld niet bestaat. Mocht je mij niet begrijpen, kijk Money as debt eens. De daarin voorgestelde oplossing, daar denk ik het mijne van, maar de theorie van schuldgeld wordt heel simpel uitgelegd.
Die raadde toch ook het greenback-principe aan, dacht ik? Morgen maar eens kijken, heb hem ooit al gezien.
Fractional reserve banking laat ik verder even rusten.

Dat Joden vaak achter banken blijken te zitten verwonderd mij niet. Joden werden vroeger veelal geweerd uit beroepen (gildes e.d.), dus bleven vrije beroepen vaak als enige over (advocaat, bankier etc). Daarnaast zijn Joden uitermate succesvol in het ondersteunen van elkaar. Wekt veel afgunst op (onterecht), maar dat maakt ze ijzersterk in hun eigen praktijkgebieden. Ik kijk er niet van op als ik deze overwegingen daarbij betrek.
Dat wist ik, ik vond het alleen opmerkelijk :)
Aan een gouden standaard zit ik niet te denken als 'oplossing'. Een doodnormale rem op geldgroei lijkt mij al een goed begin. In die zin kan een goudstandaard gunstig zijn. Dat je deflatie/inflatie vervelende zaken vindt, kan ik begrijpen, maar niet dat je deflatie slecht vindt, maar inflatie goed. Beiden hebben namelijk hetzelfde effect, maar dan omgekeerd (de ene keer profiteert de houder van geld, de andere keer de lener van geld). Als je dat op wil lossen, zou je gewoon wat geld bij moeten maken zodat de balans min of meer in het midden blijft. Dat suggereert het huidige systeem ook te doen, ik heb daar mijn twijfels over. Los daarvan staat de kwestie hoe geld gemaakt wordt (thans schuldengebaseerd). Dat leidt tot het onhoudbare, eindige systeem van schuld op schuld om het draaiende te houden. Dat zou, extreme alternatieven gesteld, met gouden munten niet het geval zijn. Dan zou het geld geen schuldbasis kennen, maar bezit zijn van de bezitter van dat geld. Dan spreid je de macht over dat geld over iedereen in plaats van het in de macht van één iemand te leggen. Het is ook niet gevoelig voor kunstmatige inkrimpingen of uitbreidingen zoals we dat nu wel kennen. Een stabiele massa geld (in tegenstelling tot de huidige piramide van schulden die we als geld behandelen), in de macht van velen en dus niet manipuleerbaar. Dat hoeft niet perse goud te zijn, dat is niet iets wat ik perse voor zou willen stellen.
Als je een edelmetaal zou kiezen, is dat door de banken makkelijk te manipuleren, zoals ik al een paar keer heb gezegd. Zodra die een substantieel deel van de goudvoorraad in hun kluizen leggen, wordt het onbetaalbaar, en wordt het te moeilijk om aan geld te komen. Dumpen ze dat vervolgens op de markt (zoals een half jaar geleden, om te voorkomen dat goud interessanter werd dan aandelen :X) dan valt de 'prijs' van geld. Doe dat een paar keer, en niemand vertrouwd het meer.
Als we vrij zijn, kunnen we als volk toch zelf wel bepalen waarmee we handelen, of dat nou kralen zijn, euro's of bevervellen? We zijn gewend van alles aan marktmechanismen over te laten. Geld kan precies zo fungeren, en het beste ruilmiddel dat de functies van geld in zich heeft (zie voor functies van geld hier) zal vanzelf bovendrijven. Ik kan mij voorstellen dat zo'n gedachte veel mensen af kan schrikken (we worden dan ook niet bepaald opgevoed met het idee wat we dingen zelf kunnen regelen. De overheid moet alles voor ons regelen en beslissen, zo lijkt het aangeleerd te worden). Uiteindelijk denk ik dat een systeem dat zijn balans vindt via marktmechanismen veruit het beste resultaten geeft. Een beetje 'natuurlijke' deflatie lijkt mij uiteindelijk voor iedereen bevorderlijk, bang voor stoffig wordende hopen spaargeld ben ik bepaald niet. Het is echt niet zo dat niemand meer broden zou kopen of op vakantie zou gaan als zijn geld volgend jaar 2% meer waard zou zijn. Dat is een argument dat ik allesbehalve overtuigend vind.
Misschien heb je daar gelijk in, misschien niet. Je vergeet namelijk emotie: zodra mensen een trend zien, gaan ze daar onbewust op inspelen. Als ze weten dat ze volgend jaar een salarisverhoging krijgen, geven ze die vandaag al uit. Als ze weten dat ze volgend jaar mínder gaan verdienen (gevolg van deflatie, en één van de redenen waarom die in ons huidige stelsel, dat loonverlagingen onmogelijk maakt, maar beter niet voor kan komen) geven ze dit jaar al minder uit. Kijk maar naar auto's: ze hadden beter de Golf gewoon de Golf kunnen laten, hij is alleen zoveel gegroeid dat er inmiddels 2 auto's onder kunnen. Toch is dat wat mensen willen: meer dan vorig jaar :)
Dan hebben we het echt niet over deflatie zo abrupt als tijdens de Grote Depressie (en wellicht 2008) die kunstmatig is (boom/bust, bewust gecreëerd door de 'masters' van ons financiële systeem). Pak het milieu er voor de grap eens bij en weeg dat belang eens mee bij een systeem dat moet functioneren tot het einde der tijden, in plaats van geforceerd groeien om het groeien. Wil je een stabiel systeem dat lang kan functioneren en iedereen van het nodige kan voorzien (wat heb je daadwerkelijk nodig in het leven?) of is ongebreideld groeien de enige toekomst?
En hoe ga je dat boom/bust voorkomen? Juist met een vaste geldhoeveelheid, waar door de overheid niet aan getornd mag worden, kan dat door pensioenfondsen, banken, enzovoort veel makkelijker beïnvloed worden dan ons huidige systeem van 'idiote' geldgroei.
Het huidige systeem kent ingebakken instabiliteit, geforceerde groei (groeien om het groeien in plaats van vraaggestuurd), afpakken van de een om het aan de ander te geven zonder democratische invloed en logisch einde (oneindige schuld bestaat niet) en, in de kern, het doorbreken van de meest basale marktmechanismen van vraag en aanbod. Marktmechanismen zijn echter juist de dingen die uiteindelijk de beste waarden op dat moment geven. Niemand kan dat zelfstandig berekenen, ook geen Centrale Bank. Het rommelen daarmee leidt tot problemen en, uiteindelijk, tot de ondergang daarvan. Je kan de natuur lang tarten, maar niet voor eeuwig.
Je komt er nu voor de 5e keer op terug, en ik wil toch graag weten: waarom zou de geldhoeveelheid moeten stoppen met groeien? Omdat de nullen niet meer passen op een biljet? Daar zijn oplossingen voor ;).
Dit systeem heeft niet de overtuigingskracht die een monetair systeem zou moeten kennen, bekeken vanuit simpele logica. Maar that's just me ;)
Tja, ergens ben ik het wel met je eens. Ik zou graag eens in een parallel universum willen kijken, waar de States in 1900 definitief de Greenback als enige betaalmiddel hebben ingesteld, en in eentje waar ze in 1970 de Gold Standard niet hebben afgeschaft. Ik ben namelijk heel benieuwd wat dat voor effecten zou hebben.

Iets realistischer: hoe zou jij ons huidige bestel willen omvormen naar een van beiden? Ik zie die opt-out namelijk niet meer. Stel je nou eens voor: je wordt minister van Financiën in Zwitserland, en je weet dat je het 16 jaar voor het zeggen hebt. Politiek gezien ultra-lange termijn dus :+ Wat ga je dan doen?

offtopic:
en ik had me nog zó voorgenomen: 00:00 ín bed ;(

edit:
[quote]Reden: typo's en langdradigheid wegnemen[/]
Dat eerste is redelijk gelukt :P

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Wekkel
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 14-08-2024

Wekkel

De downloadkoning

Topicstarter
MBV schreef op donderdag 06 december 2007 @ 00:34:
Jij kijkt nu even op de kleine schaal: het geld dat jij uitgeeft. Kijk nu eens naar de grote schaal, naar het geld dat bedrijven uitgeven aan investeringen. Inflatie wordt daarin zeker meegenomen, en als ze weten dat hun schuld over 10 jaar lang niet meer zoveel waard is, dan zullen ze dus eerder geneigd zijn om die schuld aan te gaan en ermee te groeien. Dat soort schulden, geld lenen om iets op te bouwen, lijken mij prima: ik vergelijk ze met de hypotheek op je huis.
Je addresseert mijn argument daarmee niet. Geld kan je ook lenen zonder dat je kunstmatig inflatie creëert. Daar heb je inflatie niet voor nodig.
En het grote nadeel van zelfrichtende marktmechanismen is dat dat meestal heel slecht is voor een groep arme mensen, en heel goed is voor de slimme mensen, en mensen die al rijk zijn. De arme mensen raken hun baan kwijt, en sommige, vaak rijke mensen zien de trend omkeren en versterken de correctie door hun geld anders te investeren.
Verschil tussen arm en rijk hou je altijd. Aan de overheid de taak daar correcties op aan te brengen.
Kijk eens om je heen: met de huidige kredietcrisis zie je bijna alle aandelen instorten. Waarom?
Centrale banken die geld te goedkoop maken en te weinig overheidstoezicht op leninggedrag van banken (VS). Resultaat, waanzinnige tijden met een boomende VS huizenmarkt, gevolgd door de onvermijdelijke kater van slechte schulden die thans uit het systeem gewassen moeten worden. Deze crisis werd vantevoren al voorspeld door mensen die dit systeem doorzien. Gewoon het zoveelste gevolg van de manco's van het huidige systeem, een reden waarom ik het geen juist systeem acht.
Zijn die bedrijven ineens minder waard? Ik denk het niet, maar mensen voorspellen dat andere mensen ook van hun aandelen af willen, en gaan ze dus nu alvast dumpen. En dat soort 'varkens-cyclus-effecten' wil je nu juist proberen te dempen, lijkt mij.
Je link naar de aandelenhandel om crisis in het monetaire systeem te duiden ontgaat mij eerlijk gezegd.
Ik zou het niet op die manier doen: waarom, als je toch iedereen een gelijk voordeeltje laat behalen, geef je het niet aan de overheid? Die geeft meer dan genoeg geld uit, ben je direct van je staatsschuld af (greenback-principe).
Als je voordeel aan de overheid geeft:
• werk je misbruik door de overheid in de hand
• hoe weet de overheid nou waaraan het geld besteed moet worden, althans, beter dan de markt? Als de overheid een taak ziet, moet zij belasting heffen. Dat houdt de zaken transparant.
Volgens mij gaat dat soort dingen in de States een stukje harder. Wat het dus eigenlijk is: de rente is te laag, en wordt verkeerd gecorrigeerd. Er zijn problemen door een te lage rente: fijn, laten we dan de rente omlaag gooien 8)7. De house-bubble komt ook doordat de rente lange tijd rond de 0% heeft gehangen, en mensen lekker kortzichtig geen lange rentevaste periode hebben genomen (want daar hadden ze geen geld voor :X). De helft van de huidige problemen komt dus door een combinatie van te weinig rente, en te weinig risico-analyse door de uitlenende partij. Want welke idioot geeft een lening uit voor $500.000, terwijl de ontvangende partij daar niet eens 3% rente over kan betalen? :X En de FED geeft dus weer een verkeerd signaal, dat er altijd meer en goedkoper geleend kan worden zodra er maar een crisis is |:(
Ik begrijp niet dat je een paar paragrafen met hele andere redeneringen komt. Bovenstaande lijkt mij dichter bij de werkelijkheid te liggen dan wat je eerder naar voren bracht. Waarom kan de (korte) rente te laag worden? => omdat een Centrale Bank in plaats van de markt dit kan beïnvloeden en in haar wijsheid denkt vast te kunnen stellen hoe duur geld moet zijn (geld, in wezen onttrokken als waarde van iedereen (gestolen)). Klinkt nogal communistisch (afpakken van de besten om het aan de slechtsten te geven ;) ).
Zoals je ziet ben ik het met je eens dat de huidige situatie niet optimaal is, ik ben alleen nog niet overtuigd dat het bestaan van inflatie fout is. Als je geen aap (of slijmbal) aan het hoofd van de FED zou zetten, zou het probleem op z'n minst kleiner zijn.
De mate waarin het systeem tot 'misbruik' leidt, maakt geen verschil voor de argumenten daartegen.
Als je een edelmetaal zou kiezen, is dat door de banken makkelijk te manipuleren, zoals ik al een paar keer heb gezegd. Zodra die een substantieel deel van de goudvoorraad in hun kluizen leggen, wordt het onbetaalbaar, en wordt het te moeilijk om aan geld te komen. Dumpen ze dat vervolgens op de markt (zoals een half jaar geleden, om te voorkomen dat goud interessanter werd dan aandelen :X) dan valt de 'prijs' van geld. Doe dat een paar keer, en niemand vertrouwd het meer.
Ik begrijp niet hoe een bank een edelmetaal dat zij niet in handen heeft kan manipuleren. Het idee achter dit verhaal is dat geld dat vrijelijk circuleert onder de bevolking, niet gemanipuleerd kan worden door een bepaalde groep. Goud kan je niet 'uit het niets' bijmaken. Dat is een belangrijk uitgangspunt in die benadering. Of dat ook past in de huidige economieën is gewoon een vraag.
En hoe ga je dat boom/bust voorkomen?
Rente en 'kosten van geld' door de markt laten bepalen, niet door een Centrale Bank die deze waarden nooit kan weten en dus altijd verkeerd zal zitten (of te laag (te goedkoop), of te hoog (bust)). Een geldsysteem dat aan banden is gelegd, leidt niet tot de kunstmatige boom/bust scenario's die we hedendage zien. Een vreemde vraag van jouw zijde als ik kijk naar je paragraaf over de VS huizenmarkt crisis, voor een belangrijk deel gevoed door acties van de FED (geld veel te goedkoop maken).
Je komt er nu voor de 5e keer op terug, en ik wil toch graag weten: waarom zou de geldhoeveelheid moeten stoppen met groeien? Omdat de nullen niet meer passen op een biljet? Daar zijn oplossingen voor ;).
Ik geef een set argumenten waarom ik het huidige systeem onwenselijk en (de effecten) onnodig vindt. Wel of geen groeiende geldhoeveelheid staat daar niet bij.
Tja, ergens ben ik het wel met je eens. Ik zou graag eens in een parallel universum willen kijken, waar de States in 1900 definitief de Greenback als enige betaalmiddel hebben ingesteld, en in eentje waar ze in 1970 de Gold Standard niet hebben afgeschaft. Ik ben namelijk heel benieuwd wat dat voor effecten zou hebben.
Er is een reden waarom de Gold Standard verlaten is. Bedenk jezelf wat er gebeurd was als deze Gold Standard niet verlaten was. Dan volgt de theoretische uitkomst vanzelf.
Iets realistischer: hoe zou jij ons huidige bestel willen omvormen naar een van beiden?
Mijn wensen zijn niet spectaculair. Het lijkt mij niet zo baanbrekend om iemands spaargeld met rust te laten door hetzelfde geld niet met wel meer dan 10% per jaar bij te printen. Lijkt mij domweg een kwestie van eerlijk zijn. Ten tweede, debt-based geld leidt tot achter een wortel aanrennen waar je nooit bij kan komen. Een oneindig systeem in een eindigende wereld kan alleen maar tot problemen leiden. Dat concept kunnen we er eenvoudig uithalen en daarmee het systeem stabieler maken (kredietimplosies ontstaan dan niet op de wijze zoals we dat nu zien). Ik denk dat je dan al een hoop scherpe kanten hebt weggenomen.

Probleem: het huidige systeem is voordelig voor slimme mensen (als je het snapt, kan je het in je voordeel laten werken) en politici (free money, korte termijn). Die zullen het vast niet zomaar in willen wisselen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Wekkel schreef op donderdag 06 december 2007 @ 05:55:
[...]


Verschil tussen arm en rijk hou je altijd. Aan de overheid de taak daar correcties op aan te brengen.
Maar hoe ga je als overheid korte-termijn correcties doen in een volledig vrije markt, zoals jij die voor ogen hebt? Ik voorzie namelijk dat in dalen mensen sneler ontslagen moeten worden dan in de huidige situatie.
[...]
Centrale banken die geld te goedkoop maken en te weinig overheidstoezicht op leninggedrag van banken (VS). Resultaat, waanzinnige tijden met een boomende VS huizenmarkt, gevolgd door de onvermijdelijke kater van slechte schulden die thans uit het systeem gewassen moeten worden. Deze crisis werd vantevoren al voorspeld door mensen die dit systeem doorzien. Gewoon het zoveelste gevolg van de manco's van het huidige systeem, een reden waarom ik het geen juist systeem acht.
Tja, je moest wel erg kortzichtig zijn om dit over het hoofd te zien. En oogkleppen ophebben :X
[...]
Je link naar de aandelenhandel om crisis in het monetaire systeem te duiden ontgaat mij eerlijk gezegd.
De markt van vraag en aanbod gooit de boel nogal eens in de war, door te hypen e.d. Dat bedoelde ik ermee. Ik geloof dus niet zo in het zelfstabiliserende effect waar jij het steeds over hebt.
[...]
Als je voordeel aan de overheid geeft:
• werk je misbruik door de overheid in de hand
• hoe weet de overheid nou waaraan het geld besteed moet worden, althans, beter dan de markt? Als de overheid een taak ziet, moet zij belasting heffen. Dat houdt de zaken transparant.
Maar leg nou eens uit waarom het rechtstreeks belasten van het bezit van geld door inflatie slechter is dan 85.000 verschillende belastingen op je spaarrekening, je winst, je aandelen en je loon? Daar wordt net zo hard misbruik van gemaakt, en is net zo ondoorzichtig door de grote hoeveelheid verschillende belastingen :)
[...]
Ik begrijp niet dat je een paar paragrafen met hele andere redeneringen komt. Bovenstaande lijkt mij dichter bij de werkelijkheid te liggen dan wat je eerder naar voren bracht. Waarom kan de (korte) rente te laag worden? => omdat een Centrale Bank in plaats van de markt dit kan beïnvloeden en in haar wijsheid denkt vast te kunnen stellen hoe duur geld moet zijn (geld, in wezen onttrokken als waarde van iedereen (gestolen)). Klinkt nogal communistisch (afpakken van de besten om het aan de slechtsten te geven ;) ).
Ehm, misschien omdat ik ook een mening aan het bijstellen ben? Ik discussieer hier alleen maar om wat van te leren, en vervolgens mag dat niet? ;)
[...]
De mate waarin het systeem tot 'misbruik' leidt, maakt geen verschil voor de argumenten daartegen.
[...]
Ik begrijp niet hoe een bank een edelmetaal dat zij niet in handen heeft kan manipuleren. Het idee achter dit verhaal is dat geld dat vrijelijk circuleert onder de bevolking, niet gemanipuleerd kan worden door een bepaalde groep. Goud kan je niet 'uit het niets' bijmaken. Dat is een belangrijk uitgangspunt in die benadering. Of dat ook past in de huidige economieën is gewoon een vraag.
Banken hebben veel geld, van de rekeningen die hun klanten hebben lopen. Als alle banken ineens goud gaan kopen, kunnen ze het vervolgens dumpen en krijg je heel vervelende effecten (wanneer je het als geld gebruikt). De prijs van brood kan namelijk niet elke dag wijzigen :) En zoals in 'de dag dat de dollar valt' is beschreven, is het genoeg om op een beperkte markt iets te dumpen of hypen, om te zorgen dat de 'kudde' volgt. En zo houdt je dus je boom/bust scenario's. Sterker nog: het was een van de (onjuiste) argumenten om de FED op te richten...
[...]
Ik geef een set argumenten waarom ik het huidige systeem onwenselijk en (de effecten) onnodig vindt. Wel of geen groeiende geldhoeveelheid staat daar niet bij.
Jawel: jij zegt dat het huidige systeem niet oneindig kan groeien. Waarom niet?
[...]
Er is een reden waarom de Gold Standard verlaten is. Bedenk jezelf wat er gebeurd was als deze Gold Standard niet verlaten was. Dan volgt de theoretische uitkomst vanzelf.
Sorry, die weet ik niet. Volgens mij was dat vooral omdat de USA op kosten van de rest van de wereld wilde leven, dus de 'depressie' van de jaren 70 was voor Amerika iets vervelender geweest en voor ons iets minder.
[...]
Mijn wensen zijn niet spectaculair. Het lijkt mij niet zo baanbrekend om iemands spaargeld met rust te laten door hetzelfde geld niet met wel meer dan 10% per jaar bij te printen. Lijkt mij domweg een kwestie van eerlijk zijn. Ten tweede, debt-based geld leidt tot achter een wortel aanrennen waar je nooit bij kan komen. Een oneindig systeem in een eindigende wereld kan alleen maar tot problemen leiden. Dat concept kunnen we er eenvoudig uithalen en daarmee het systeem stabieler maken (kredietimplosies ontstaan dan niet op de wijze zoals we dat nu zien). Ik denk dat je dan al een hoop scherpe kanten hebt weggenomen.

Probleem: het huidige systeem is voordelig voor slimme mensen (als je het snapt, kan je het in je voordeel laten werken) en politici (free money, korte termijn). Die zullen het vast niet zomaar in willen wisselen.
Dus jij wilt gewoon dat de geldhoeveelheid niet meer groeit over, zeg, 5 jaar, en dan is het probleem opgelost? Ik heb het angstige vermoeden dat dat niet houdbaar is in de huidige economie.Je zou namelijk een munt creëren die idioot hard stijgt t.o.v. elke andere munt in de westerse wereld, en de amerikanen voor gek zetten. Wie weet komt Ron Paul aan de macht, we zullen wel zien :+

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • rapture
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 00:28

rapture

Zelfs daar netwerken?

MBV schreef op donderdag 06 december 2007 @ 12:30:
Sorry, die weet ik niet. Volgens mij was dat vooral omdat de USA op kosten van de rest van de wereld wilde leven, dus de 'depressie' van de jaren 70 was voor Amerika iets vervelender geweest en voor ons iets minder.
35 dollar kon je vroeger voor een ounce goud omruilen, daarna werd het enkel voor overheden omruilbaar. Charles de Gaulle vertrouwde het dollar printen ten tijde van de Vietnamoorlog niet en trommelde Europese landen op om hun dollarpapier in goud om te ruilen. Oneindig bijprinten dat met een vaste wisselkoers gekoppeld is aan een eindige hoeveelheid goud in Fort Knox. Waarschijnlijk is Fort Knox zo goed als leeggehaald en de koppeling met goud werd losgelaten.

Debt-based verklaart ineens waarom politiekers geld over de balk kunnen smijten, staatsschulden kunnen opdrijven, defensieuitgaven kunnen de pan uitswingen,... Geen schulden, geen geld => we gaan dus schulden moeten creëren. Aan de Belgische regeringen zou ik het geld niet toevertrouwen, in het verleden gaven regeringen massaal geld uit om de kiezers te plezieren en de schulden (en bust) zijn zorgen voor de volgende regering. Begrotingen kunnen ze altijd laten kloppen door creatief te boekhouden (bv laten we een overheidsgebouw verkopen en we huren het terug) ipv te besparen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bigfoot1942
  • Registratie: Juni 2003
  • Niet online
MBV schreef op donderdag 06 december 2007 @ 00:34:
[...]


Volgens mij gaat dat soort dingen in de States een stukje harder. Wat het dus eigenlijk is: de rente is te laag, en wordt verkeerd gecorrigeerd. Er zijn problemen door een te lage rente: fijn, laten we dan de rente omlaag gooien 8)7. De house-bubble komt ook doordat de rente lange tijd rond de 0% heeft gehangen, en mensen lekker kortzichtig geen lange rentevaste periode hebben genomen (want daar hadden ze geen geld voor :X). De helft van de huidige problemen komt dus door een combinatie van te weinig rente, en te weinig risico-analyse door de uitlenende partij. Want welke idioot geeft een lening uit voor $500.000, terwijl de ontvangende partij daar niet eens 3% rente over kan betalen? :X En de FED geeft dus weer een verkeerd signaal, dat er altijd meer en goedkoper geleend kan worden zodra er maar een crisis is |:(

Zoals je ziet ben ik het met je eens dat de huidige situatie niet optimaal is, ik ben alleen nog niet overtuigd dat het bestaan van inflatie fout is. Als je geen aap (of slijmbal) aan het hoofd van de FED zou zetten, zou het probleem op z'n minst kleiner zijn.

[...]
Aan de andere kant moest Greenspan wel; door de 9/11 aanval waren de beurzen keihard onderuitgegaan, de economie moest weer 'aan', mensen moesten er weer vertrouwen in krijgen.
Je kan inderdaad zeggen dat dat aardig gelukt is, op de korte termijn...
Ik denk dat Greenspan een crash zag aankomen, en gewoon geprobeerd heeft deze zo ver mogelijk voor zich uit te schuiven. "Enjoy it while it lasts" om Greenspan zelf te quoten:
Greenspan not worried Chinese will dump Treasuries

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Wekkel
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 14-08-2024

Wekkel

De downloadkoning

Topicstarter
Een overheid kan welvaart herverdelen door belasting te heffen en dat ten goede te laten komen aan bepaalde groepen. Daar is niemand direct blij mee (je moet inleveren), maar het kan de hulpbehoevenden een duwtje geven en typische overheidszaken van algemeen belang voortbrengen (bv politie). Alles wordt openlijk gedaan, en over het belastingtarief kan je stemmen als kiezer. Als de overheid niet ongelimiteerd kan lenen, wordt ze gedwongen binnen haar budget te blijven. Dat is ook leuk voor de volgende generatie en het feit dat er dan geen loze beloften worden gedaan (weet jij of er straks nog pensioen en zorg voor je over is?).

De vergelijking van vraag en aanbod in een vrije markt versus aandelenhandel, gevoed door speculatie op basis van goedkoop en fiat-based geld en krediet vind ik nogal twee verschillende werelden. Bedoel je nu dat de prijs van brood een jojo zou zijn in een vrije markt met een stabiel en gezond monetair stelsel? Zo ja, wat zijn daarvoor je argumenten?

Het verschil met belasting en belasting via inflatie heb ik al nader toegelicht. Het ene staat gewoon in wetten waar de wetgever over gaat. Via stemrecht heb je in theorie invloed daarop, en je kan het nazoeken. Inflatie daarentegen valt nauwelijks na te gaan. Je weet immers niet van een prijsstijging of het puur om inflatie gaat of maar gedeeltelijk (en hoeveel dat dan is). Bovendien, welke invloed heb jij daarop (hebben ze jou gevraagd of de geldgroei over de 10% moest gaan afgelopen jaar)? Zo ondoorzichtig is belastingwetgeving overigens niet. Gewoon een kwestie van even interesse in tonen en je hebt 90% al op het netvlies.

Oneindige groei bestaat niet omdat oneindige schuld niet bestaat. Dat is de theorie en in de praktijk valt het in elkaar op het moment dat er niet genoeg schulden meer aangegaan worden om het systeem te onderhouden. In de VS moet voor elke dollar GDP (Gross Domestic Product) ongeveer 4 dollar geleend worden als schuld (even uit mijn hoofd, heb geen link paraat). Het systeem vindt zijn einde als er heel veel schuld aangegaan moet worden om 1 dollar groei te krijgen. Op een gegeven moment moet je exponentieel lenen voor een miezerige 1 dollar vooruitgang, dat is het nulpunt en dan zakt het in. Tussendoor heb je natuurlijk nog de schokgolven van 'ongelukjes' zoals subprime ook in eerste instantie werd betiteld (en het zou afgeschermd zijn, de rest niet beïnvloeden :) ). Leugens natuurlijk.

Je schetst een probleem met betrekking tot valutakoersen als je de euro 'harder' zou maken. Ik denk dat het inderdaad een effect kan hebben. Het laat dan zien dat alle munten in een val naar beneden zitten, de een gaat alleen wat harder dan de ander (de dollar gaat thans iets sneller naar de 0 dan anderen). Uiteindelijk is het lot van alle fiat-based geldwaarden het nulpunt. Dan verzin je daarna gewoon weer een nieuwe munt om opnieuw te beginnen nadat de scherven opgepikt zijn B) Het probleem met valuta koersen is dat het een race naar de bodem wordt. Deze is verhevigd bezig over de wereld. Niemand wil een te sterke munt hebben, dus doet men maar mee met devalueren. Het is echter geen oplossing, alleen een verergering van het probleem. De race naar de bodem. De vraag is wat er gebeurt als je de munt 'hard' houdt. Is het effect een probleem voor je economie, omdat je economie niet gebaseerd is op vrije markt principes, of een probleem voor je economie omdat het in evenwicht is met vraag en aanbod, en daarop is opgebouwd (jij mag het goede antwoord geven ;) ). Echter, begrijpelijkerwijze wil niemand die pijn nemen. We leven in een wereld van onstellende overproductie, en niet dankzij vrije marktmechanismen. Niemand wil dat laten 'corrigeren' omdat het pijn oplevert (net zoals in 1929 toen het toch gebeurde en 'natuurwetten' gewoon wonnen).

Ik denk idd dat Greenspan de korte termijn heeft gekozen. Wilde uitspraken zijn altijd wat scharrig, maar kan je je een voorstelling maken van een FED voorzitter die ineens 'harde' dollar politiek gaan voeren. Veel vrienden, of veel vijanden?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Valutamarkt: 'Dollar gaat herstellen'
De meeste economen denken dat de dollarkoers komend jaar verder zal dalen. Valentijn van Nieuwenhuijzen (ING) denkt van niet

Voor bijna iedereen is het onvermijdelijk dat de dollar verder omlaag gaat. De vraag is alleen nog maar wanneer. De Verenigde Staten kampen namelijk met onhoudbaar geachte tekorten op de begroting en de lopende rekening van de betalingsbalans. Senior econoom Valentijn van Nieuwenhuijzen (36) van ING Investment Management verwacht het tegendeel: 'De dollar is meer dan 20 procent ondergewaardeerd.'

ELSEVIER Heeft de dollar dit jaar zijn dieptepunt bereikt?

Van Nieuwenhuijzen
: 'Ik denk dat de dollar komend jaar kan aansterken ten opzichte van de euro. De munt kan nog wel afzwakken ten opzichte van de Aziatische valuta's, want die zijn ondergewaardeerd. Het is de wens van de Aziaten om hun munt te laten appreciëren om de binnenlandse inflatiedruk te temperen. De import wordt dan goedkoper, wat de inflatie drukt.'

ELSEVIER Waardoor kan de dollar wel herstellen ten opzichte van de euro?

Van Nieuwenhuijzen: 'De valutamarkt focust nu nog op het beleid van de centrale bank, de Federal Reserve, en op de kredietcrisis. Daardoor is de dollar ondergewaardeerd geraakt. Hij staat op één van de laagste niveaus van de afgelopen 35 jaar....
bron: elsevier
Hij zegt dat o.a. het begrotingstekort en het tekort op de lopende rekening van de betalingsbalans op het beste niveau staan sinds ruim 2 jaar. Hij verwacht dat na een renteverlaging van 0.5 procentpunt de dollar eerst nog iets omlaag gaat, maar zich daarna gaat herstellen. Ook verwacht hij eind 2008 een cyclische verbetering van de Amerikaanse economie.
Ook verwacht hij dat China op de koopjes gaat jagen: ze hebben dollars zat, en kunnen nu heel goedkoop bedrijven opkopen.

Tja, ik zou zeggen: dream on boy :w De rente nog lager? Hoe raken ze dan al die dollars kwijt? En hoeveel inflatie hebben ze daar nu al 8)7

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Wekkel schreef op donderdag 06 december 2007 @ 21:35:
[knip]

De vergelijking van vraag en aanbod in een vrije markt versus aandelenhandel, gevoed door speculatie op basis van goedkoop en fiat-based geld en krediet vind ik nogal twee verschillende werelden. Bedoel je nu dat de prijs van brood een jojo zou zijn in een vrije markt met een stabiel en gezond monetair stelsel? Zo ja, wat zijn daarvoor je argumenten?
Nee, ik denk niet een jojo. Dat kan namelijk niet, omdat de burger dat niet accepteert. Maar op het moment dát er iets misgaat, kan de overheid dat moeilijker corrigeren. En ik haal de aandelenmarkt erbij omdat dat ook een markt van vraag en aanbod is, en het daar ook nogal hard fout gaat, zo nu en dan. Dat een vrije markt altijd zelfstabiliserend werkt, betwijfel ik dus.
Het verschil met belasting en belasting via inflatie heb ik al nader toegelicht. Het ene staat gewoon in wetten waar de wetgever over gaat. Via stemrecht heb je in theorie invloed daarop, en je kan het nazoeken. Inflatie daarentegen valt nauwelijks na te gaan. Je weet immers niet van een prijsstijging of het puur om inflatie gaat of maar gedeeltelijk (en hoeveel dat dan is). Bovendien, welke invloed heb jij daarop (hebben ze jou gevraagd of de geldgroei over de 10% moest gaan afgelopen jaar)? Zo ondoorzichtig is belastingwetgeving overigens niet. Gewoon een kwestie van even interesse in tonen en je hebt 90% al op het netvlies.
Waarom zou je niet net zoveel invloed hebben op inflatie als op inkomstenbelasting? Namelijk, bijna niet, omdat elke regering meer geld wil uitgeven. En als ze het verminderen, is dat zelden op de goede manier, bijna altijd de kaasschaaf-methode die dus duidelijk niet werkt.
Oneindige groei bestaat niet omdat oneindige schuld niet bestaat. Dat is de theorie en in de praktijk valt het in elkaar op het moment dat er niet genoeg schulden meer aangegaan worden om het systeem te onderhouden. In de VS moet voor elke dollar GDP (Gross Domestic Product) ongeveer 4 dollar geleend worden als schuld (even uit mijn hoofd, heb geen link paraat). Het systeem vindt zijn einde als er heel veel schuld aangegaan moet worden om 1 dollar groei te krijgen. Op een gegeven moment moet je exponentieel lenen voor een miezerige 1 dollar vooruitgang, dat is het nulpunt en dan zakt het in. Tussendoor heb je natuurlijk nog de schokgolven van 'ongelukjes' zoals subprime ook in eerste instantie werd betiteld (en het zou afgeschermd zijn, de rest niet beïnvloeden :) ). Leugens natuurlijk.
Zo had ik hem nog niet bekeken. Even over nadenken.
Je schetst een probleem met betrekking tot valutakoersen als je de euro 'harder' zou maken. Ik denk dat het inderdaad een effect kan hebben. Het laat dan zien dat alle munten in een val naar beneden zitten, de een gaat alleen wat harder dan de ander (de dollar gaat thans iets sneller naar de 0 dan anderen). Uiteindelijk is het lot van alle fiat-based geldwaarden het nulpunt. Dan verzin je daarna gewoon weer een nieuwe munt om opnieuw te beginnen nadat de scherven opgepikt zijn B) Het probleem met valuta koersen is dat het een race naar de bodem wordt. Deze is verhevigd bezig over de wereld. Niemand wil een te sterke munt hebben, dus doet men maar mee met devalueren. Het is echter geen oplossing, alleen een verergering van het probleem. De race naar de bodem. De vraag is wat er gebeurt als je de munt 'hard' houdt. Is het effect een probleem voor je economie, omdat je economie niet gebaseerd is op vrije markt principes, of een probleem voor je economie omdat het in evenwicht is met vraag en aanbod, en daarop is opgebouwd (jij mag het goede antwoord geven ;) ). Echter, begrijpelijkerwijze wil niemand die pijn nemen. We leven in een wereld van onstellende overproductie, en niet dankzij vrije marktmechanismen. Niemand wil dat laten 'corrigeren' omdat het pijn oplevert (net zoals in 1929 toen het toch gebeurde en 'natuurwetten' gewoon wonnen).
Het probleem voor je economie is dat die voor een groot deel internationaal is. Er zijn heel veel producten die alleen maar uit China of de USA komen, en die we niet zelf kunnen/willen maken. Op het moment dat je je munt gigantisch laat stijgen ten opzichte van de rest (bijv door je rente met 1% per jaar te verhogen, lijkt me een mooi begin) wordt importeren van goederen ontzettend goedkoop, en gaat iedereen dus alles in China/USA laten maken. De rest van de wereld wil niks meer bij jouw kopen, dus krijg je een groot probleem voor je eigen economie. Die stort namelijk compleet in, en dat zorgt ervoor dat je munt weer instort.
Dus als we binnen europa een vrije markt-economie hebben, waar vraag en aanbod in evenwicht is, en we laten de euro te hard stijgen t.o.v. de dollar, dan hebben we alsnog een probleem. Dat zie je overigens nu al in sommige sectoren.
Ik denk idd dat Greenspan de korte termijn heeft gekozen. Wilde uitspraken zijn altijd wat scharrig, maar kan je je een voorstelling maken van een FED voorzitter die ineens 'harde' dollar politiek gaan voeren. Veel vrienden, of veel vijanden?
Tja, ten tijde van Clinton kon het wel redelijk goed gaan, dus waarom hij alle principes tijdens Bush overboord heeft gezet? Ik weet het echt niet.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rukapul
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 18:13
MBV, kun je eens een overzichtsplaatje schetsen van hoe jij het geheel ziet voor een eerlijk, transparant en duurzaam financieel systeem? Dat is namelijk wat Wekkel in mijn interpretatie voorstaat. Op basis van je laatste reacties op individuele punten kom ik bijna tot de conclusie dat je die doelstellingen niet onderschrijft.

Ik heb je laatste paar reacties nog eens doorgenomen en het lijkt erop dat je selectief nadelen pikt uit Wekkel's verhaal (de quote functie van het forum nodigt daartoe uit). Op zich is dat terecht, maar het leidt ook tot het langs elkaar heenpraten. De een gaat uit van een intrinsiek goed systeem, terwijl de ander uitgaat van het huidige systeem en de nadelen en uitwassen daarvan projecteert op het intrinsiek goede systeem.

Hoe een intrinsiek goed systeem interfacet met het huidig systeem is een interessante vraag op zich. Zowel in tijd gezien wanneer je over zou willen stappen, als in ruimte gezien wanneer verschillende delen van de wereld verschillende systemen hanteren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Ik denk dat dat interfacen met een 'oud' systeem en de transitie naar een nieuw systeem mij een beetje tegenstaat, en ik daarom de nadelen eruit pik. Zoals bijna elke IT'er ben ik vrij conservatief met bestaande systemen wijzigen: je weet immers niet wat je overhoop haalt, en die problemen probeer ik te benadrukken.

Een eerlijk systeem is het huidige niet. Ik neig naar het greenback-idee: er is een 'vaste' hoeveelheid, door de overheid uitgegeven, geld in omloop. Die hoeveelheid is vast t.o.v. de groei van de bevolking, of op bijv 2% na. De overheid lijkt mij de gewezen instantie om het geld uit te geven: dat geld zou anders toch als belasting worden geheven. Door een hard maximum aan de geldgroei te stellen, zal de inflatie laag blijven, en stabiel. Maar ja, hoe ga je het zodanig verankeren in de wet dat het maximum nooit veranderd wordt? En hoe ga je het huidige systeem omvormen naar zo'n systeem?

Ik zal nog eens de disclaimer erbij zetten: Ik ben het niet zo heel erg oneens als ik de indruk wek, ik probeer duidelijkheid voor mezelf te scheppen. Of zoiets. Ik stel de vragen, omdat ik niet geheel snap waarom het huidige systeem intrinsiek slecht is, en waarom het niet met kleine ingrepen kan worden omgevormd in een goed systeem. Ook zie ik niet direct wat nou het intrinsiek goede systeem is wat Wekkel voor ogen heeft: goud standaard, greenback of iets anders. Tegelijk zie ik, soms tijdens het tikken van de post al, dat ik weer eens de advocaat van de duivel aan het spelen ben. Ergens is dat als Christen best stom ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rukapul
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 18:13
De eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik vanavond na mijn eigen post nog eens gelezen te hebben en Money as Dept gekeken te hebben dat mijn reactie enigszins onterecht was. Wekkel presenteert immers ook geen geheel geldsysteem.

Voor een goede discussie over voors en tegens van alternatieven moet het eigenlijk eerst duidelijk zijn waar geld op gebaseerd is in dat alternatieve systeem. Wat dat betreft ontbrak het in Money as Dept aan overtuigingskracht.

Dat het huidige systeem niet goed is ben ik van overtuigd. Je eerste vraag over het maximum geldgroei zie ik niet zozeer als een probleem: leg het vast in een grondwet, verdrag of iets anders waardoor nooit de waan van de dag van een enkele regering een verschil kan doorvieren. Komt er uiteindelijk op basis van een democratisch proces een hoger percentage uit dan is dat de wil van het volk. (NB: Ik ben er nog niet van 100% van overtuigd dat de geldhoeveelheid per se moet groeien, maar dat is een kwestie van de parameter evt. op 0% te stellen.) Omvorming van een debt based systeem naar iets anders lijkt me inderdaad een uitdaging waar ik nog geen oplossing voor zie.

[ Voor 6% gewijzigd door Rukapul op 08-12-2007 22:07 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bigfoot1942
  • Registratie: Juni 2003
  • Niet online
MBV schreef op zaterdag 08 december 2007 @ 21:27:
Ik denk dat dat interfacen met een 'oud' systeem en de transitie naar een nieuw systeem mij een beetje tegenstaat, en ik daarom de nadelen eruit pik. Zoals bijna elke IT'er ben ik vrij conservatief met bestaande systemen wijzigen: je weet immers niet wat je overhoop haalt, en die problemen probeer ik te benadrukken.
belangrijkste probleem met het huidige systeem is dat het op instorten staat als je het mij vraagt. Het systeem is in elk geval beperkt houdbaar, volgens mij is de kredietcrisis er een serieus teken van dat de uiterlijke houdbaarheidsdatum niet ver in de toekomst ligt ;)
Het idee van conjunctuur is dus niet het hele eiereten met de komende recessie...
Tegelijk zie ik, soms tijdens het tikken van de post al, dat ik weer eens de advocaat van de duivel aan het spelen ben. Ergens is dat als Christen best stom ;)
Tis in elk geval prettig een klankbord te hebben, waarop bv Wekkel lekker op kan reageren.
Zeker leerzaam, bedankt ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bigfoot1942
  • Registratie: Juni 2003
  • Niet online
Overigens, wat zou de beste methode om het inzakken van het huidige systeem en de transformatie naar een nieuw systeem te overleven?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

kan iemand 'de dag dat de dollar valt' en dit topic aan elkaar linken? :P Daar komt die vraag namelijk ook net langs :)

Ligt eraan hoe hard je denkt dat het gaat crashen. Denk je aan anarchie, hongersnood en dat soort ellende, koop dan veel blikvoer, en een huis op het platteland met een groentetuin en een paar koeien. Denk je aan veel financieel leed, maar verder niet, dan moet je goud kopen. Liefst in kleine hoeveelheden, munten ofzo.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • rapture
  • Registratie: Februari 2004
  • Laatst online: 00:28

rapture

Zelfs daar netwerken?

Laten we het gescheiden houden, hier houden we meer bezig met het monetair systeem te doorgronden en alternatieven op te stellen. En de andere topic gaat eerder over de potentiële crash, voorvallen die de crash dichterbij laat komen, hoe de crash overleven,... Uiteraard overlappen de topics elkaar regelmatig, dat je in vele topics ook terugkomen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rukapul
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 18:13
Ik sluit me aan bij rapture: het zijn in hoofdlijn verschillende discussies die met elkaar verband houden :)

Laten we ontopic hier verder gaan :) * Rukapul kijkt vanavond eerst The Money Masters af.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 83696

Omdat ik dit een interessant topic vind om te lurken, zou ik jullie graag willen attenderen op Roger Bootle. Want zover ik kon zien is deze beste man nog niet voor gekomen.
Hij heeft wel een sterk fundament voor de redenatie van Wekkel.

ik citeer wikipedia over Bootle. 'Hij heeft de prijsontwikkeling in Groot-Brittannië onderzocht vanaf 1264. En concludeert dat 97% van alle Britse inflatie in de onderzochte periode heeft plaatsgevonden sinds 1940. Inflatie is volgens hem de uitzondering die de regel bevestigt[6] Omdat de mens een kort geheugen heeft en een grote weerzin om te leren van de geschiedenis bepalen deze laatste 66 jaar ons economisch denken en is inflatiebestrijding de heilige graal van de economie geworden.'


Zelf heb ik ook mijn ideeen over dit onderwerp, maar geen tijd ze te structureren en het onder woorden te brengen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • edie
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 22:45
En het gaat weer verder:
Rente VS verder omlaag
WASHINGTON - Voor de derde keer dit jaar is de Amerikaanse rente verlaagd. Het belangrijkste rentetarief gaat een kwart procentpunt omlaag naar 4,25 procent.

Dat heeft het stelsel van Amerikaanse centrale banken, de Federal Reserve, dinsdag besloten.

Het besluit van de Federal Reserve (Fed) komt niet onverwacht. Verreweg de meeste analisten waren er de afgelopen tijd vanuit gegaan dat een nieuwe renteverlaging in aankomst was.

De maatregel moet ervoor zorgen dat de Amerikaanse economie blijft groeien en niet in een recessie terechtkomt.

(...)
Jaja, alles om maar te blijven groeien :X

"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Natuurlijk. Alles om te zorgen dat mensen geen gezond buffer opbouwen (niet 10 jaarsalarissen, gewoon 1 maand salaris op de bank is daar al slecht voor de economie... :X)
edit:
Hoe kom ik aan die typo? :S Waarschijnlijk zitten denken aan 'om te voorkomen dat'

[ Voor 23% gewijzigd door MBV op 12-12-2007 22:55 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • edie
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 22:45
Centrale banken slaan handen ineen
AMSTERDAM - De centrale banken van Europa, de Verenigde Staten, Groot-Brittannië, Canada en Zwitserland slaan de handen ineen om de liquiditeitsproblemen in de financiële sector aan te pakken. Dat maakten zij woensdag bekend.

(...)

De gezamenlijke actie komt erop neer dat er opnieuw miljarden dollars in de geldmarkt worden geïnjecteerd. Een verschil met eerdere acties is dat de centrale banken meer onderpand accepteren.

(...)
Oh-oh...
En waar komt dat geld vandaan? Dat wordt uiteraard even uit het niks tevoorschijn getoverd...

"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Hachy
  • Registratie: Augustus 1999
  • Laatst online: 17:58

Hachy

Laadpas Nerd

nederland 2 - 21.00

De dag dat de dollar valt

http://www.tvgids.nl/programmadetail/?ID=6808173

Ioniq5 & Zoe | 13000 Wp | LaadpasTop10.nl | Goedkoperrijden.blogspot.com


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MBV
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 21-06 21:23

MBV

Uitzending-gemist: waar en wanneer je maar wilt. http://www.vpro.nl/progra.../24877874/media/24974875/

:+

Of hebben ze een nieuwe?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Icelus
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online
MBV schreef op maandag 14 januari 2008 @ 16:57:
Uitzending-gemist: waar en wanneer je maar wilt. http://www.vpro.nl/progra.../24877874/media/24974875/

:+

Of hebben ze een nieuwe?
Ze hebben het over een ‘update’:
In deze veelgevraagde update van de moderne klassieker 'De Dag dat de Dollar valt' wordt het doemscenario uitgewerkt dat de Amerikaanse economie instort, een optie die het afgelopen jaar door huizen- en kredietcrisis een stuk dichterbij lijkt gekomen.

http://www.vpro.nl/progra...ht/afleveringen/38234978/

Developer Accused Of Unreadable Code Refuses To Comment


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MartijnvdSluis
  • Registratie: Juli 2006
  • Laatst online: 22-06 13:38
Meteen bekenen, ik heb niet het hele topic van A tot Z doorgelezen. Wellicht dus dubbel.
In reactie op het eerste verhaal van Wekkel:

Hij gaat scheef waarbij hij zegt dat de bank zomaar extra geld kan uitgeven. Tot op zekere hoogte kan dat wel, maar er is een beperking opgelegd door de staat. Het wordt de dekkingsgraad genoemd. Ik geloof dat de dekkingsgraag in NL 20% is. Oftewel de banken moeten van al het uitgeleende geld minimaal 20% al direct opeisbare tegoeden hebben. Dat er helemaal geen onderpand is klopt ook niet. De Nederlandse staat heeft enorme bergen goud in kluizen liggen als onderpand van ons geld. Vroeger was die verhouding letterlijk 1 op 1. Oftewel voor elke gulden was een vergelijkbare waarde aan goud aanwezig. Op den duur is dat los gelaten, maar door de recente stijging van de prijs van goud zou het goed kunnen dat er op it moment nog steeds genoeg goud is voor elke Nederlandse euro. Daarnaast zijn de banken niet de eindgerechtigde van de winst die banken halen met het uitlenen van geld, maar zijn dit de aandeelhouders van de banken. Via via is alles weer terug te voeren naar individuele personen, hoogstwaarschijnlijk wel een vrij kleine groep exorbitant (niet goed gespeld?) rijke mensen. Die verdienen via aandelen fors geld an dit systeem en worden dus rijker en rijker.

Nog iets belangijks. de economie is geen overzichtelijk en geen gesloten systeem. in theorie is de wereldeconomie natuurlijk gsloten binnen de hele wereld, maar dit is zo groot dat je niet van een gesloten systeem kunt spreken.

de inflatie zal vanwege verrouwen in geld etc niet toenemen in dezelfde mate als de geld creatie. dus de bakker leent geld en koopt daarmee een extra broodbakmachine. daardoor kan hij meer brood maken. die extra broden verkoopt hij weer. als hij ze niet in het dorp kwijt kan exporteert hij ze naar andere gebieden. als hij maar meer verdient op de extra broden dan de rente op het geleende geld dan verdient hij dus extra. daarmee neemt zijn welvaart toe. Die gaat hij weer uitgeven veelal binnen het dorp en daardoor neemt uiteindelijk de welvaart in het hele dorp toe.

er zijn vast nog meer factoren die over het hoofd zijn gezien. Oftewel het schema was te simplistisch.

[ Voor 99% gewijzigd door MartijnvdSluis op 17-07-2008 12:27 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Rukapul
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 18:13
MartijnvdSluis schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 12:24:
Meteen bekenen, ik heb niet het hele topic van A tot Z doorgelezen. Wellicht dus dubbel.
In reactie op het eerste verhaal van Wekkel:

Hij gaat scheef waarbij hij zegt dat de bank zomaar extra geld kan uitgeven. Tot op zekere hoogte kan dat wel, maar er is een beperking opgelegd door de staat. Het wordt de dekkingsgraad genoemd. Ik geloof dat de dekkingsgraag in NL 20% is. Oftewel de banken moeten van al het uitgeleende geld minimaal 20% al direct opeisbare tegoeden hebben.
Die extra voorwaarde veranderd niets aan het algemene model. Daarnaast kun je in enkele gevallen waar 'bank' staat ook 'centrale bank' lezen en deze kunnen weldegelijk onbeperkt geld uitgeven in de vorm van leningen.

Kortom: je verfijnt het model maar het is geen inconsistentie of scheef.
Dat er helemaal geen onderpand is klopt ook niet. De Nederlandse staat heeft enorme bergen goud in kluizen liggen als onderpand van ons geld. Vroeger was die verhouding letterlijk 1 op 1. Oftewel voor elke gulden was een vergelijkbare waarde aan goud aanwezig. Op den duur is dat los gelaten,
Die hoeveelheden goud kunnen je nog wel eens tegenvallen in het Nederlandse geval. Voor het Amerikaanse geval gaat zelfs het gerucht dat Fort Knox leeg is. In elk geval is er al jaren geen goede inventarisatie geweest (bron: Als de dollar valt, Willem van Middelkoop).
maar door de recente stijging van de prijs van goud zou het goed kunnen dat er op it moment nog steeds genoeg goud is voor elke Nederlandse euro.
Als goud enerzijds de waarde zou definieren van een munteenheid, dan is het per definitie onmogelijk om een prijsstijging van dat goud uitgedrukt in diezelfde munteenheid in een argumentatie te gebruiken.

In zijn algemeenheid: geld wordt al lang niet meer gedekt door goud of iets anders. Er ligt nog wel wat in de kluizen van diverse centrale banken, maar dat stelt niets voor. Hier wederom het argument van abstractie: een onduidelijke kleine gedeeltelijke dekking kan gelijk gesteld worden aan geen dekking.
Daarnaast zijn de banken niet de eindgerechtigde van de winst die banken halen met het uitlenen van geld, maar zijn dit de aandeelhouders van de banken. Via via is alles weer terug te voeren naar individuele personen, hoogstwaarschijnlijk wel een vrij kleine groep exorbitant (niet goed gespeld?) rijke mensen. Die verdienen via aandelen fors geld an dit systeem en worden dus rijker en rijker.
Wederom een verfijning van het model maar niet inconsistent. Voor het model maakt het niet uit of de 'bank' een natuurlijke persoon of een rechtspersoon met aandeelhouders is.
Nog iets belangijks. de economie is geen overzichtelijk en geen gesloten systeem. in theorie is de wereldeconomie natuurlijk gsloten binnen de hele wereld, maar dit is zo groot dat je niet van een gesloten systeem kunt spreken.
Nu vliegen de argumenten echt uit de bocht. De wereldeconomie is per definitie een gesloten syteem en daarom dient elk model dat ook te zijn! Dit topic toont aan dat in dit vereenvoudigde model het systeem enkele tekortkomingen kent. Het model complexer maken zorgt er echter niet voor dat deze verdwijnen. De bewering dat de wereldeconomie niet als een gesloten systeem beschouwd kan worden is dan ook geen echt argument, maar een drogreden.
de inflatie zal vanwege verrouwen in geld etc niet toenemen in dezelfde mate als de geld creatie. dus de bakker leent geld en koopt daarmee een extra broodbakmachine. daardoor kan hij meer brood maken. die extra broden verkoopt hij weer. als hij ze niet in het dorp kwijt kan exporteert hij ze naar andere gebieden. als hij maar meer verdient op de extra broden dan de rente op het geleende geld dan verdient hij dus extra. daarmee neemt zijn welvaart toe. Die gaat hij weer uitgeven veelal binnen het dorp en daardoor neemt uiteindelijk de welvaart in het hele dorp toe.
De eerste zin wordt op geen enkele wijze ondersteund door de daarop volgende zinnen. Bovendien wordt er ingezoomd op een heel klein deel en bovendien wordt er wederom uitgegaan van een niet gesloten model.
er zijn vast nog meer factoren die over het hoofd zijn gezien. Oftewel het schema was te simplistisch.
Een model is altijd een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Het stelt de mens in staat om er over te redeneren. Geen van de aangebrachte argumenten ondermijnt het gepresenteerde model noch de daaruit getrokken conclusies.

[ Voor 0% gewijzigd door Rukapul op 18-07-2008 09:27 . Reden: d/t ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 81294

Volgens mij zit ik wel in de goede richting als ik concludeer dat de consensus is dat het Value-based-money systeem wenselijker is dan het huidige Debt-based-money systeem. De problemen zijn alleen het wisselen van geldsystemen (als het al mogelijk is) op de korte termijn catastrofale gevolgen zou hebben. In het Zeitgeist topic heb ik na het zien van de Money as Debt documentaire hier het volgende over geschreven:
Ik heb tot nu toe de nadelen van het monetair systeem altijd als een noodzakelijk kwaad beschouwd (de voordelen van de relatief lange periode dat het monetaire systeem wel werkt, wegen makkelijk op tegen de nadelige gevolgen van de periodieke instorting van het geldsysteem).

Maar volgens mij is dit alternatieve geldsysteem, value-based-money, ook best te realiseren. Een monetair systeem stort immers uiteindelijk altijd in omdat het wordt voortgedreven door exponentiële groei, en eeuwige exponentiële groei in een eindig systeem is niet mogelijk. En omdat deze crash waarschijnlijk getriggerd wordt door een gebrek aan fossiele grondstoffen zouden de meeste sterke valuta (euro, dollar, yen) waarschijnlijk tamelijk gelijktijdig vallen. En de zwakkere valuta, die sterk op de sterke leunen, zouden hierin dus ook meegesleept worden. Mijns inziens een geweldige kans om met een schone lei te beginnen. Dit zou dé kans zijn voor de regeringen om de touwtjes weer volledig in de handen te nemen, en het value based money systeem te realiseren. Een vereiste hier is wel dat een dergelijk plan vantevoren goed wordt uitgedacht. Maar ik vindt het zeker mogelijkheid die nog wel wat meer aandacht verdient. Want wellicht zie ik nu een paar grote opstakels over het hoofd, want het klinkt bijna te mooi om waar te zijn.
Ik heb hier geen reacties op gekregen. En dat vind ik erg jammer want ik ben toch erg benieuwd of dit mogelijk is of dat ik hier toch grote cruces over het hoofd zie. Overigens denk ik dat er ook met value-based-money nog steeds inflatie plaats zou vinden. Dit door het opraken van de fossiele brandstoffen, maar dat is tenminste 'eerlijke' inflatie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 24527

Anoniem: 81294 schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 17:26:
Volgens mij zit ik wel in de goede richting als ik concludeer dat de consensus is dat het Value-based-money systeem wenselijker is dan het huidige Debt-based-money systeem. De problemen zijn alleen het wisselen van geldsystemen (als het al mogelijk is) op de korte termijn catastrofale gevolgen zou hebben. In het Zeitgeist topic heb ik na het zien van de Money as Debt documentaire hier het volgende over geschreven:

[...]

Ik heb hier geen reacties op gekregen. En dat vind ik erg jammer want ik ben toch erg benieuwd of dit mogelijk is of dat ik hier toch grote cruces over het hoofd zie. Overigens denk ik dat er ook met value-based-money nog steeds inflatie plaats zou vinden. Dit door het opraken van de fossiele brandstoffen, maar dat is tenminste 'eerlijke' inflatie.
Je ziet inderdaad iets over het hoofd, te weten de politieke realiteit. Crisis maakt gezamenlijke besluitvorming doorgaans stroever ipv gestroomlijnd, en je kunt er dan ook gerust van uit gaan dat in tijden van nood niet geprobeerd zal worden om even een hele nieuwe manier van bankieren te introduceren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mx. Alba
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 22-06 09:18

Mx. Alba

hen/die/zij

Rukapul schreef op donderdag 17 juli 2008 @ 22:54:
Voor het Amerikaanse geval gaat zelfs het gerucht dat Fort Knox leeg is. In elk geval is er al jaren geen goede inventarisatie geweest (bron: Als de dollar valt, Willem van Middelkoop).
Maar zelfs als er geen goede inventarisatie is geweest dan heb je toch wel de gegevens van de laatste inventarisatie, ookal was dat decennia geleden, en een administratie van hoeveel er is ingekomen en is weggegaan? Zo moeilijk moet het toch niet zijn om zonder inventarisatie de inhoud van Fort Knox te bepalen?

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 51637

Anoniem: 24527 schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 18:10:
[...]


Je ziet inderdaad iets over het hoofd, te weten de politieke realiteit. Crisis maakt gezamenlijke besluitvorming doorgaans stroever ipv gestroomlijnd, en je kunt er dan ook gerust van uit gaan dat in tijden van nood niet geprobeerd zal worden om even een hele nieuwe manier van bankieren te introduceren.
En daarmee wordt politiek één van de belangrijkste, zoniet de belangrijkste reden om niet te veranderen: als er geen crisis is leidt kortzichtigheid en onkunde ertoe dat het niet gedaan wordt, en als er wel een crisis is is er de onwil om het te doen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 81294

Anoniem: 24527 schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 18:10:
Je ziet inderdaad iets over het hoofd, te weten de politieke realiteit. Crisis maakt gezamenlijke besluitvorming doorgaans stroever ipv gestroomlijnd, en je kunt er dan ook gerust van uit gaan dat in tijden van nood niet geprobeerd zal worden om even een hele nieuwe manier van bankieren te introduceren.
Oké, maar daarom stelde ik ook voor om het van te voren uit te gaan denken. Het lijkt mij dat de macro-economen een dergelijke crash ook wel aan zien komen, en ook heel goed een model kunnen bedenken om te zorgen dat er vervolgens op het value-based-money wordt overgestapt. Het idee is dus dat de gezamenlijke besluitvorming ruim voor de crisis wordt gedaan.
Ik snap wel dat dit nog steeds niet conform de politieke realiteit is, en niet iets is wat de hele wereld opeens met open armen zou ontvangen. Maar ik zie helaas ook geen andere mogelijkheid om deze nieuwe manier van bankieren te introduceren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 24527

Anoniem: 51637 schreef op zaterdag 19 juli 2008 @ 20:44:
[...]


En daarmee wordt politiek één van de belangrijkste, zoniet de belangrijkste reden om niet te veranderen: als er geen crisis is leidt kortzichtigheid en onkunde ertoe dat het niet gedaan wordt, en als er wel een crisis is is er de onwil om het te doen.
Als systemen ook maar een eigenschap gemeen hebben, dan is het dat ze altijd zullen neigen naar het in stand houden van zichzelf. Tegelijkertijd wil het gros van de bevolking ook niet dat het land geregeerd word door technocraten. Democratie leidt tot kortzichtigheid, en de illusie dat gekozen vertegenwoordigers de standpunten van diverse specialisten uit diverse velden allemaal kunnen bevatten leidt tot onkunde. Dat is overigens niet de schuld van politici, maar inherent aan het politiek systeem waarin ze opereren.
Anoniem: 81294 schreef op maandag 21 juli 2008 @ 22:30:
[...]

Oké, maar daarom stelde ik ook voor om het van te voren uit te gaan denken. Het lijkt mij dat de macro-economen een dergelijke crash ook wel aan zien komen, en ook heel goed een model kunnen bedenken om te zorgen dat er vervolgens op het value-based-money wordt overgestapt. Het idee is dus dat de gezamenlijke besluitvorming ruim voor de crisis wordt gedaan.
Ik snap wel dat dit nog steeds niet conform de politieke realiteit is, en niet iets is wat de hele wereld opeens met open armen zou ontvangen. Maar ik zie helaas ook geen andere mogelijkheid om deze nieuwe manier van bankieren te introduceren.
Het feit dat er geen andere manier is om een dergelijke systeem te introduceren dan eendrachtig politiek optreden betekent de facto dat het dus niet zal gebeuren.

[ Voor 33% gewijzigd door Anoniem: 24527 op 22-07-2008 18:30 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 51637

Anoniem: 24527 schreef op dinsdag 22 juli 2008 @ 18:26:
[...]
Tegelijkertijd wil het gros van de bevolking ook niet dat het land geregeerd word door technocraten.
Is dat wel zo? De meeste 'techneuten' (en daar schaar ik dan voor het gemak ook maar bijvoorbeeld economen en juristen onder) zijn inderdaad geen begaafde politici, dat klopt, maar zij zijn wel degenen die het meest inzicht hebben in hoe je naar een optimum kunt komen, en daar heeft de samenleving naar mijn idee toch het meeste baat bij. Volgens mij is het probleem juist dat politici de techneuten juist zoveel mogelijk buiten de deur willen houden, want een objectief optimum, en hoe dat te bereiken, is de dood in de pot voor welke politieke ideologie dan ook, behalve de technocratie uiteraard ;) . Politieke ideologieëen krijgen dan een bijrol, in de zin dat ze alleen maar kunnen aangeven welk optimum volgens hen bereikt zou moeten worden, als daar al een keuze in is.
de illusie dat gekozen vertegenwoordigers de standpunten van diverse specialisten uit diverse velden allemaal kunnen bevatten leidt tot onkunde
Daarom moet je dat, als er een optimum is, ook niet willen, want wat voegen zij dan toe? Als er geen optimum (bekend) is kun je subjectieve keuzes gaan maken, anders is dat onnodig.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 51637

Ten aanzien van fiat-currency heb ik overigens hier nog wel een interessant verhaal.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Tjeerd
  • Registratie: Oktober 1999
  • Laatst online: 20:57

Tjeerd

Be Original, Be Yourself.

Anoniem: 51637 schreef op maandag 01 september 2008 @ 09:09:
Ten aanzien van fiat-currency heb ik overigens hier nog wel een interessant verhaal.
Leuk boek, wel een erg dik boek van ruim 900 pagina's. De paar bladzijden waar ik doorheen gebladerd heb net zie ik al ongeveer dezelfde onderwerpen voorbijkomen waarmee in de topicstart gestart is. Wat de rest van het boek biedt, zal denk ik of flink wat tijd vrij maken betekenen of een samenvatting van iemand horen :p

www.tjeerd.net - To repeat what others have said, requires education, to challenge it, requires brains.

Pagina: 1 2 3 Laatste