Anti-Amerikanisme & denkluiheid

[Delerium]

Cyphax schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 11:56:
[...]
Ik zou zeggen: omdat de ene Amerikaan de andere niet is.
Omdat de ene helft iets roept/vindt/doet dat je verwerpelijk vindt, betekent toch niet dat het hele land een poel der verderfenis is? .

Raar argument, of de ene helft het er wel of niet mee eens is, het algemene beleid blijft datgene wat uitgevoerd wordt en daar ben ik het niet mee eens. Indien ik niet alle Amerikanen over 1 kam mag scheren omdat ze het er zelf ook niet mee eens zijn... Bush is anders wel herkozen, dus de meerderheid stemt op hem. Erger nog, die minderheid had anders wel ff beter z'n best kunnen doen tegen die meneer die Iraq en Enron op z'n geweten heeft.

Hier in Nederland mag je Marokannen rustig over 1 kam scheren als 10-20% fout is. In de VS is 55% pro-Bush, dan ga ik niet moeilijk doen en ze toch apart behandelen. De kop van het dier is fout, daarom veroordeel ik graag dat heme beest. En wat Wekkel wegt, iedere vorm van Pro-VS is in de vorm van Guantanomo Bay een farce. Die mensen hebben niets met het WTC te maken, sterker nog, die zaten bewezen aan de andere kant van de wereld.

Cyphax schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 12:58:
Overigens is het in Nederland niet veel beter... 48% kiest PvdA, 49% kiest CDA (dit zijn niet de exacte cijfers maar het kwam op hetzelfde neer), en dat CDA zet vervolgens keihard PvdA aan de kant en dus die 48% van de kiezers. En wat is daar nu helemaal aan gedaan door het volk?

Volgens mij heb je het concept 'coalitie' niet begrepen. Je verhaal had overigens beter hout gesneden als de PvdA niet slechts 28% haalde (en de verkiezingen daarvoor 16% ). Zo zijn de regels van het spel en zo heb je het te spelen. Daarom vind ik ook dat Florida-2000 an sich niet verkeert was (wel dat de broer er zo bij betrokken was en uiteindelijk slechts 5 hogerechtshofrechters gewoon Bush aanwezen).

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 17-12-2004 13:05 ]

[Freee!!]

Dido schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 10:26:
Het simpelweg veroordelen van alles wat Amerikaans is, veelal gebaseerd op vooroordelen, is inderdaad een toenemend fenomeen, dat inderdaad getuigt van extreme luiheid. Immers, wie heeft er vooroordelen nodige als het machtigste land ter wereld:
<reeks punten>

Vergeten puntje:
Een wet aanneemt waarmee het is toegestaan een bondgenoot binnen te vallen om landgenoten, die worden verdacht van oorlogsmisdaden, te bevrijden terwijl de organisatie die ze moet berechten daartoe volgens de statuten alleen gerechtigd is als het eigen land, in dit geval dus de VS, zelf niet tot vervolging overgaat.

[Cyphax]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 13:00:
[...]

Raar argument, of de ene helft het er wel of niet mee eens is, het algemene beleid blijft datgene wat uitgevoerd wordt en daar ben ik het niet mee eens. Indien ik niet alle Amerikanen over 1 kam mag scheren omdat ze het er zelf ook niet mee eens zijn... Bush is anders wel herkozen, dus de meerderheid stemt op hem. Erger nog, die minderheid had anders wel ff beter z'n best kunnen doen tegen die meneer die Iraq en Enron op z'n geweten heeft.

Okee dan ga je er vanuit dat er geen fraude is gepleegd. Als dat wel zo is geldt jouw argument niet meer, want dan zou Bush nooit echt zijn herkozen.
Wie ben ik om te zeggen dat jij niet alle Amerikanen over 1 kam mag scheren... natuurlijk mag dat, ik zeg alleen daar anders over te denken. Als het om een 80% meerderheid ging was het een ander verhaal, dan kan ik beter begrijpen dat je over 1 kam scheert, maar die meerderheid was niet zo bijzonder eigenlijk, het was een verschil van enkele procenten.
En die minderheid had inderdaad wel ff beter z'n best kunnen doen, daar ben ik het roerend mee eens (ik hoop nog steeds op een flinke nationale rel daar, Bush liever UIT dan IN het zadel)

Hier in Nederland mag je Marokannen rustig over 1 kam scheren als 10-20% fout is.

Dat vind je heel normaal en ook moreel juist?

In de VS is 55% pro-Bush, dan ga ik niet moeilijk doen en ze toch apart behandelen. De kop van het dier is fout, daarom veroordeel ik graag dat heme beest. En wat Wekkel wegt, iedere vorm van Pro-VS is in de vorm van Guantanomo Bay een farce. Die mensen hebben niets met het WTC te maken, sterker nog, die zaten bewezen aan de andere kant van de wereld.

Dat vind ik persoonlijk geen reden om alle Amerikanen over 1 kam te scheren, maargoed da's gewoon een verschil van mening.

Volgens mij heb je het concept 'coalitie' niet begrepen. Je verhaal had overigens beter hout gesneden als de PvdA niet slechts 28% haalde (en de verkiezingen daarvoor 16% ). Zo zijn de regels van het spel en zo heb je het te spelen. Daarom vind ik ook dat Florida-2000 an sich niet verkeert was (wel dat de broer er zo bij betrokken was en uiteindelijk slechts 5 hogerechtshofrechters gewoon Bush aanwezen).

Nouja mijn punt was dat CDA met een kleine minderheid in al zijn koppigheid het PvdA, dat maar een 'paar' stemmen achter het CDA stond in de uitslagen, gewoon buitenspel zette. Bijna net zoveel mensen zagen graag het PvdA mede-regeren.
Uiteraard kan zoiets gebeuren, je kunt niet iedere in de coalitie zetten, maar in het geval van de afgelopen verkiezingen vind ik het een behoorlijke streek van CDA.
"zo zijn de regels van het spel en zo heb je het te spelen" klopt ook, maar dat neemt dus niet weg dat ik het CDA erg onsportief bezig vond zijn.
Dat is overigens redelijk off-topic dus laten we daar niet over gaan discussieren.

[ Voor 12% gewijzigd door Cyphax op 17-12-2004 13:16 ]

[Cyphax]

Mr. Liu schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 13:10:
[...]

Vergeten puntje:
Een wet aanneemt waarmee het is toegestaan een bondgenoot binnen te vallen om landgenoten, die worden verdacht van oorlogsmisdaden, te bevrijden terwijl de organisatie die ze moet berechten daartoe volgens de statuten alleen gerechtigd is als het eigen land, in dit geval dus de VS, zelf niet tot vervolging overgaat.

Wel een goed punt, maar Bush heeft toch altijd aangegeven het int. strafhof in Den Haag niet te erkennen? Dan is die wet een logisch vervolg ergens. Maakt niet veel uit verder; het is geen slim buitenlands beleid als je andere landen graag te vriend houdt...

[Freee!!]

Cyphax schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 13:14:
[...]
Wel een goed punt, maar Bush heeft toch altijd aangegeven het int. strafhof in Den Haag niet te erkennen? Dan is die wet een logisch vervolg ergens. Maakt niet veel uit verder; het is geen slim buitenlands beleid als je andere landen graag te vriend houdt...

Of hij het wel of niet erkent is niet eens echt van belang, hij geeft met die wet (in combinatie met de regels van het Internationaal Strafhof) aan dat Amerika gewoon niet van plan is Amerikanen voor oorlogsmisdaden te (laten) berechten.

[B_FORCE]

sja ik ben meer een beetje tegen Amerika omdat de meeste mensen het zien als 'het ideale land' (zo komt het iig op mij op, )

Alles en iedereen wil zo zijn, zoals Ameriaka is, en daar wordt ik zelf een ebetje moe van.
Veel glitter en glamour, fast food, veel geld, pop sterren, kerst, hippe dingen noem maar op (en dan bedoel ik dus zoals 'men' Amerika ziet)

Het feit is ook dat veel mensen daar ook wel redelijk zo denken. Mijn vriendin mailed met best wel wat mensen uit Amerika en die willen allemaal, rijk worden, beroemd worden etc etc.
Ik zou zoiets aandachts geil noemen. Natuurlijk is dit niet bij elke Amerikaan zo, maar wel bij veel iig.

Wat ik ook zo erg vind is het maar dom achtervolgen en roepen van dingen. Net kudde dieren dus. Maar dan moet ik er ook wel gelijk bij zeggen dat (helaas) zze hier in Nederland er ook wat van kunnen, dit is dus niet echt iets typisch Amerikaans, maar ik erger me der wel aan.

Voorderest vind ik (nu) het Amerikaanse bestuur een beetje hypokriet en vreemd bezig.
Als voorbeeld heb je iid, die massa vernietigings wapens en het bevirjden van Irak.
Ze hebben nooit enige massa vernietiging-wapens kunenn vinden, en ik vind het stomme hier, dat volgens mij Amerika het land is met veruit de meeste massa-vernietigings wapens, dus vind ik het nogal krom als andere landen die niet zouden mogen hebben.

En de hele Irak oorlog vind ik ook een beetje vreemd, wat heeft Amerika in hemelsnaam te doen in dat land?????? Mensjes bevirjden,? Yeah sure... denken jullie nou echt dat het daarom gaat. Op het niveau waar zulke mensen werken draait het meestal alleen maar om macht en geld.
En al ging het om die mensen,het is misschien ook rot hij zei leefden, alleen vind ik het nog steeds vreemd iemands land zomaar fftjes binne te vallen, omdat het bestuur ze niet aan staat.
(ik begrijp ook niet waarom het volk nooit eerder daar in opstond is gekoemen trouwns, maargoed)

Het is ook bij mij niet, dat ik de laatste tijd juist zo anti-Amerika ben, dat ben ik al heel lang. Komt denk ik gewoon omdat de cultuur mij niet zo aanstaat.

Ze danken bijna alles aan God, , wat ik opzich niet erg vind, maar soms denk ik weleens, gloof je er nu echt in, of doe je het alleen omdat het moet? er is toch wel meer dan alleen God.

ook die kleine dingetjes vind ik zo raar. Schelden is echt vreseljk gloof ik in Amerika, elk woord wordt weg gepiept en als je scheld woorden tegen een Amerikaan zegt dan is dat ook heeel erg.
Ook de verkeers regels, als keep your lane, vind ik echt een beetje vaag.

(ik ben overigens wel voorstander van het rook beleid daar, zouden ze gelijk ook in Nederland moeten doen )

(overigens gelden alle cvoorbeelden niet voor lettelrijk elke Amerikaan, maar wel voo r veel)

Misschien is het meer dat ik Amerika niet begrijp, evenals ik Moslims of Marokanen niet begrijp. dan dat het echt anti is.
Ik vind gewoon dat ze vreemde ,en naar mijn gevoel, domme gewoontes en regels hebben.
Waarvan ik denk, denk eens zelf na voordat je blaat....

ik heb ook de Michael Moore films gekeken, en ik moet zeggen dat ik bowling for columbine iets beter vond, maar ze zijn beiden wel zo verteld dat het veel erger lijkt. (vooral Fahrenheit 9/11, die vond ik achteraf gezien ook niet zo heel beoeind)
Maar ook n deze films, moet je de rode lijn pakken, het is bv ook erg frapant dat er zoveel wapens zijn in Amerika. En er wordt dus gekeken hoe dat kan.
Zo zie ik meer die Docu. (zonder al die rare afzonderlijke verhalen die sowieso wel erg raar en vreemd zijn, maar eignelijk een beetje los staan van het verhaal)

Ik vind Bush overigens niets omdat hij gewoon een paar domme dingen heeft gedaan naar mijn idee. Misschien zou een andere president hetzelfde hebebn gedaan en had ik die dom gevonden.
Daarbij komt ook nog dat ik Bush niet echt een symphatieke man vind. Hij ziet er ook nog eens duf en een beetje dom uit.

Ik moet ook toruwens zeggen, dat ik wel moe wordt van de anti.Amerika/Bush hype.
Ook hier geldt weer mensen blaten maar wat, maar als je doorvraagt waaorm ze het vinden kunnen ze niks zeggen dan ;"het is gewoon dom".
Daar heb je niets aan. je moet je standpunten wel kunnen onderbouwen, en ook al hoef je niet helemal 100% gelijk te hebben, het kan ook gewoon je beeld zijn van een bepaalde cultuur, of een cultuur waar je gewoon niets van begrijpt (zoals bij mij).
Het is vaak moeilik om berichten zo te begrijpen wat er precies staat. Daarbij komt er ook nog dat die (klote) media alles zo neerzet dat je bepaalde dingen wel MOET opvatten.
Hier wordt ik ook echt helemaal gestoord van. In Nederland kom je dit ook vaak tegen. Ze willen bepaalde politicie zo dingen laten zeggen dat ze toch hun zin kirijgen. Ik vind dit eignelijk JUSIT slechte inteviewer, een interview moet objectief zijn, niet subjectief.
Msaargoed dat laatste is meer voor de discussie over de media van tegen woordig

conclusie:
B_FORCE snapt Amerika gewoon niet......en mensne moeten langer kijken dan hun neus lang is (wordt ook redelijk bepaald door de media)

offtopic:
zoo heheh dat was mijn vehraaltje Amerika/Bush

[ Voor 3% gewijzigd door B_FORCE op 17-12-2004 13:34 ]

[Cyphax]

Mr. Liu schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 13:22:
[...]

Of hij het wel of niet erkent is niet eens echt van belang, hij geeft met die wet (in combinatie met de regels van het Internationaal Strafhof) aan dat Amerika gewoon niet van plan is Amerikanen voor oorlogsmisdaden te (laten) berechten.

Nouja, in ieder geval niet door Den Haag, hij houdt het misschien liever in eigen hand. Er is toch een militair veroordeeld voor oorlogsmisdaden?
Of was het moord
Maar Bush wil dat dus zelf kunnen regelen, msischien heeft ie wat te verbergen.

[Dido]

Cyphax schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 12:58:
Ja, maar wat is dan "het land"? De gemiddelde mening van de inwoners of de mening van de landsbestuurders? In geval van het laatste ben ik het met je eens in ieder geval.

De mening van de landsvertegenwoordigers is (volgens onze democratie aller democratieen!) een directe afspiegeling van de mening van de bewoners van dat land!

Ik heb het niet over "de Amerikanen", ik heb het over "Amerika". Niet iedere inwoner is hoofdelijk aansprakelijk voor de daden van de regeing, maar "het land" mag je er best op aankijken. Het land zie ik dus als een entiteit die welliswaar verbonden is met zijn inwoners, maar er niet aan gelijkstaat.

Okee, dan bedoel je met "het land" in deze de Bush administration zo te zien.

Nee, ik bedoel "het land".
Het land dat, bij machte en monde van de regering, acties onderneemt uit naam van de bevolking (dat is het hele idee van een democratie, nietwaar?)

Als er echt gesjoemeld is met de verkiezingen (waardoor je uitspraak "de gevolgen van de beslissingen van de Amerikaanse kiezer merk ik in mijn privacy, veiligheidgevoel, en straks in mijn protemonnee." niet meer helemaal klopt, omdat de kiezers Kerry gekozen zouden hebben)

Die uitspraak stond ook niet genoemd bij mogelijkheid twee, maar alleen bij mogelijkheid 1
Overigens zou die uitspraak dan worden: de corruptie van de republikeinen gecombineerd met de goedgelovigheid/onverschilligheid/naieviteit van de rest van de bevolking merk ik in mijn privacy, veiligheidgevoel, en straks in mijn protemonnee.

Als er gefraudeerd is, is het alleen maar een extra reden waarom het land Amerika hypocriet bezig is.

[guanpedro]

Cyphax schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 13:28:
[...]


Nouja, in ieder geval niet door Den Haag, hij houdt het misschien liever in eigen hand. Er is toch een militair veroordeeld voor oorlogsmisdaden?
Of was het moord
Maar Bush wil dat dus zelf kunnen regelen, msischien heeft ie wat te verbergen.

Ik heb net een heleboel keer iets gelezen in de trant van "Ik wil niet dat Amerika beslist dat wij ... moeten doen" Neem het voorbeeld van het biometrisch paspoort. De stelling is: "Wij willen niet een biometrisch paspoort omdat de VS dat per se wil"

Echter als de VS ineens zegt "Wij willen niet dat een andere land kan beslissen onze landgenoten te veroordelen" dan gaan we op de bres etc etc.

De amerikaanse overheid neemt die stappen omdat ze in hun optiek doen wat het beste is voor hun land.

Als Nederland twijfelt dat het biometrisch paspoort slecht is voor landgenoten dan moeten ze iets ertegen doen. Als je dan zegt "Ja maar de Nederlandse overheid is mak en volgt de VS", nou, je hebt zelf die overheid gekozen, en aangezien menig mensen hierboven zeggen dat we een land moeten beoordelen op basis van de overheid kan je niet ontkennen (ook al heb je gestemt voor de oppositie) dat je zelf voor die keuze verantwoordelijk bent.

Dus zo kan ik stellen: "Omdat de nederlandse politiek mak is en de VS/europese gemeenschap volgt, is iedereen in Nederland mak en volgzaam"?

[ Voor 3% gewijzigd door guanpedro op 17-12-2004 13:53 ]

[guanpedro]

Dido schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 13:43:

Overigens zou die uitspraak dan worden: de corruptie van de republikeinen gecombineerd met de goedgelovigheid/onverschilligheid/naieviteit van de rest van de bevolking merk ik in mijn privacy, veiligheidgevoel, en straks in mijn protemonnee.

Je zou ook kunnen zeggen dat je door het negatieve sentiment tegenover de VS toevoegt aan de neergang van de Amerikaanse economie en (aangezien het onze keuze is daar ook onze economie aan te koppelen) daamee ook in je eigen portemonnee gaat voelen

[JanHas]

De economie van de VS groeit op dit moment harder dan die hier in Europa.

[Cyphax]

guanpedro schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 13:47:
[...]


Ik heb net een heleboel keer iets gelezen in de trant van "Ik wil niet dat Amerika beslist dat wij ... moeten doen" Neem het voorbeeld van het biometrisch paspoort. De stelling is: "Wij willen niet een biometrisch paspoort omdat de VS dat per se wil"

Echter als de VS ineens zegt "Wij willen niet dat een andere land kan beslissen onze landgenoten te veroordelen" dan gaan we op de bres etc etc.

Ik wilde eigenlijk ook zoiets posten. Klopt ook wel.

Dido schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 13:43:

De mening van de landsvertegenwoordigers is (volgens onze democratie aller democratieen!) een directe afspiegeling van de mening van de bewoners van dat land!

Ik heb het niet over "de Amerikanen", ik heb het over "Amerika". Niet iedere inwoner is hoofdelijk aansprakelijk voor de daden van de regeing, maar "het land" mag je er best op aankijken. Het land zie ik dus als een entiteit die welliswaar verbonden is met zijn inwoners, maar er niet aan gelijkstaat.

Nee, ik bedoel "het land".
Het land dat, bij machte en monde van de regering, acties onderneemt uit naam van de bevolking (dat is het hele idee van een democratie, nietwaar?)

In a perfect world. Ik geloof daar niet meer in. Kijk naar Blair die zich de woede van bijna heel z'n volk op de hals haalde door tegen de wil van het volk in te druisen.
En in Nederland gebeurt dat ook, wanneer is ons iets gevraagd? Wij moeten uitgaan van partijprogramma'tjes tijdens verkiezingen, waarin bij lange na de lading niet gedekt wordt. Maar bij een nieuw issue, waar vragen ze naar onze mening? De mening van het volk doet er niet meer toe.

Als er gefraudeerd is, is het alleen maar een extra reden waarom het land Amerika hypocriet bezig is.

Hoe bedoel je dit dan?

[guanpedro]

JanHas schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 14:07:
De economie van de VS groeit op dit moment harder dan die hier in Europa.

Ik ben geen expert in economie maar niet als je kijkt naar de dollar, werkeloosheid en het begrotingstekort/schulden niveau?

[Verwijderd]

JanHas schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 14:07:
De economie van de VS groeit op dit moment harder dan die hier in Europa.

De staatsschuld ook... De VS is zowat volledig afhankelijk van buitenlandse investeringen, als europeese investeerders hun vertrouwen in de amerikaanse economie opzeggen is het eerst die amerikaanse economie die om zeep gaat (en vervolgens de europeese). Maw. de VS financiert haar economische groei dmv. leningen; en door geopolitische en economische "powerplay" is het buitenland ongeveer verplicht die leningen te verstrekken.

Mijn anti-amerikaans sentiment wordt vooral veroorzaakt door het feit dat de VS zich profileert als de "morele voorvechter van de westerse normen en waarden", terwijl ik de VS daar nu juist geen voorbeeld van vind: de doodstraf, het lichtvaardig denken over oorlog en het lichtvaardig uitgeven van oorlogsverklaringen, het verwerpen van cq. zich niet willen onderwerpen aan de internationale rechtsorde en de veel te religieus getinte politiek zijn daar de voornaamste exponenten van.

[Wokschotel]

Dido schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 12:31:
[...]

Zaken als abortus, homohuwelijk en euthenasie worden door de huidige regering afgehouden, waarbij iets te vaak naar mijn smaak verwezen wordt naar de tien geboden, de bijbel, en wat het betekent "een goed christen" te zijn.

Ehm... Vergeet niet dat de bevolking in de VS over het algemeen ook een stuk godsdienstiger is dan hier in Europa. Stel dat hier het CDA, SGP en CU aan de macht zouden komen. Wedden dat zaken als abortus etc dan ook verboden zouden worden? Heel simpel gezegd is het daar gewoon de wil van het volk, hoe vreemd dat ook is uit ons oogpunt.

[Dido]

guanpedro schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 13:47:
Ik heb net een heleboel keer iets gelezen in de trant van "Ik wil niet dat Amerika beslist dat wij ... moeten doen" Neem het voorbeeld van het biometrisch paspoort. De stelling is: "Wij willen niet een biometrisch paspoort omdat de VS dat per se wil"

Echter als de VS ineens zegt "Wij willen niet dat een andere land kan beslissen onze landgenoten te veroordelen" dan gaan we op de bres etc etc.

Dat is een kromme vergelijking. Als de Nederlandse regering haar eigen staatsburgers binnen Nederland bepaalde verplichtingen op moet leggen is dat niet te vergelijken met het idee dat een persoon die iets fout doet daar niet voor berecht wordt omdat ie toevallig Amerikaan is.
Als ik in Amerika iets fout doe, wordt ik volgens het Amerikaanse recht berecht.
In theorie wordt een Amerikaan die hier iets fout doet volgens het Nederlandse recht berecht. In de praktijk gaat dat vaak anders, maar goed.

Een persoon die een oorlogsmisdaad begaat wordt volgens internationaal oorlogsrecht berecht, behalve als ie een Amerikaan is.

(Nederland heeft er ook nog wel eens een handje van personen die in den vreemde de fout ingaan een hand boven het hoofd te houden, en eerlijk egzegd stuit dat me eveneens tegen de borst. Het ging hier echter niet over Nederland )

De amerikaanse overheid neemt die stappen omdat ze in hun optiek doen wat het beste is voor hun land.

Als onze overheid Belgie binnenvalt omdat in hun optiek dat het beste voor Nederland is, dan vind ik het volkomen logisch dat Nederland internationaal als schurkenstaat te boek staat. Iedere oproep dat "negatieve sentimenten" jegens Nederland het gevolg zijn van "denkluiheid" zou ik ook in dat geval bestempelen als hypocriet.

guanpedro schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 13:51:
Je zou ook kunnen zeggen dat je door het negatieve sentiment tegenover de VS toevoegt aan de neergang van de Amerikaanse economie en (aangezien het onze keuze is daar ook onze economie aan te koppelen) daamee ook in je eigen portemonnee gaat voelen

Dat zou je kunnen doen.
Maar in hoeverre noodzaakt mijn antipathie jegens de VS tot het verveelvoudigen van de buitenlandse schuld?
Ben ik zo gevaarlijk dat mijn antipathie invloed heeft op de astronomische stijgingen van het defensiebudget van de VS (defensie my ass: het is al jaren een offensiebudget)?
Je zou het kunnen doen, maar realisme zoek ik ergens anders.

Cyphax schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 14:08:
In a perfect world. Ik geloof daar niet meer in. Kijk naar Blair die zich de woede van bijna heel z'n volk op de hals haalde door tegen de wil van het volk in te druisen.
En in Nederland gebeurt dat ook, wanneer is ons iets gevraagd? Wij moeten uitgaan van partijprogramma'tjes tijdens verkiezingen, waarin bij lange na de lading niet gedekt wordt. Maar bij een nieuw issue, waar vragen ze naar onze mening? De mening van het volk doet er niet meer toe.

Je gaat mij niet wijsmaken dat Bush op dit moment erg veel anders doet dan wat ie de afgelopen vier jaar gedaan heeft. Kennelijk vond de meerderheid van de bevolking van de VS dat ie het prima deed. Blair weet dat ie de komende verkiezingen op zijn buik kan schrijven als er geen wonder gebeurt. Scheve vergelijking: veel van de anti-Amerika sentimenten zijn enorm versterkt, bevestigd en aangewakkerd na Bush' herverkiezing.

Hoe bedoel je dit dan?

Moet ik dat echt uitleggen?
Als je je als land op de borst klopt omdat je zo democratisch bent, maar zelf de verkiezingen verkloot, voldoet dat zo ongeveer aan de letterlijke woordenboekdefinitie van hypocrisie.

[Dido]

Wokschotel schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 14:58:
Ehm... Vergeet niet dat de bevolking in de VS over het algemeen ook een stuk godsdienstiger is dan hier in Europa. Stel dat hier het CDA, SGP en CU aan de macht zouden komen. Wedden dat zaken als abortus etc dan ook verboden zouden worden? Heel simpel gezegd is het daar gewoon de wil van het volk, hoe vreemd dat ook is uit ons oogpunt.

Maar als het de wil van het volk is, wat is er dan mis aan het bekritiseren van de VS op dat punt? Ik val er dan tenslotte het volk mee aan dat zich in mijn optiek nog niet aan de middeleeuwen ontworsteld heeft.

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 15:05:

Een persoon die een oorlogsmisdaad begaat wordt volgens internationaal oorlogsrecht berecht, behalve als ie een Amerikaan is.

Ik kan me best voorstellen dat amerika niks te maken wil hebben met dat "straf"hof. Als het net zo laks, traag en corrupt als de VN is (of is het daar zelfs een onderdeel van? )

[Cyphax]

Dido schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 15:05:

Je gaat mij niet wijsmaken dat Bush op dit moment erg veel anders doet dan wat ie de afgelopen vier jaar gedaan heeft. Kennelijk vond de meerderheid van de bevolking van de VS dat ie het prima deed. Blair weet dat ie de komende verkiezingen op zijn buik kan schrijven als er geen wonder gebeurt. Scheve vergelijking: veel van de anti-Amerika sentimenten zijn enorm versterkt, bevestigd en aangewakkerd na Bush' herverkiezing.

Kennelijk? Daar ben ik nog niet zo zeker over.
En dan nog, al vindt de meerderheid van de bevolking dat ie het prima doet, het gaat om zo'n krappe minderheid dat IK niet alle Amerikanen over 1 kam ga scheren. Daar ging het immers over.

Moet ik dat echt uitleggen?
Als je je als land op de borst klopt omdat je zo democratisch bent, maar zelf de verkiezingen verkloot, voldoet dat zo ongeveer aan de letterlijke woordenboekdefinitie van hypocrisie.

Nuja, zelfs al IS er fraude gepleegd, dan nog moet je bewijzen dat Bush dat heeft veroorzaakt (Bush is echt niet in z'n eentje verantwoordelijk voor het beleid van de VS in het algemeen).
Als ik meteen had begrepen wat je bedoelde had ik niet gevraagd of je je mening wilde toelichten.
Hypocriet? Welja, maar daar kijk ik niet van op.
Uiteindelijk vind ik het weinig interessant wie zichzelf op de borst klopt. Als Bush de VS zo graag als democratie aanprijst moet ie dat doen. Ik geloof er niet in, maar het geldt net zo goed voor Nederland, en wel meer landen.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 17-12-2004 15:17 ]

[Dido]

Cyphax schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 15:15:
Kennelijk? Daar ben ik nog niet zo zeker over.
En dan nog, al vindt de meerderheid van de bevolking dat ie het prima doet, het gaat om zo'n krappe minderheid dat IK niet alle Amerikanen over 1 kam ga scheren. Daar ging het immers over.

Sorry, maar de vergelijking werd getrokken met Blair, die "de hele bevolking tegen zich in het harnas jaagt". Kennelijk heeft Bush dat niet gedaan, anders was ie niet herkozen.

En democratie is niet alleen met zijn mogen meebeslissen, maar ook met zijn allen de verantwoordelijkheid dragen. Mooie boel wordt dat: "Wij" als Nederlanders mogen wel trots zijn op "ons" euthenasie/abortus/homo-beleid, maar "zij" mogen niet worden aangesproken op wat hun regering doet. Als Amerika nou toe zou geven een dictatuur te zijn, zou het anders liggen.

Hypocriet? Welja, maar daar kijk ik niet van op.

Ik vind persoonlijk hypocrisie een van de belangrijkste redenen waarom iemand mijn respect verliest.
Domheid is tot daar aan toe, zelfs liegen kan ik mee leven.
Maar aantoonbare hypocrisie, hoewel het mij ook niet verbaasd van de VS, is wel een doorslaggevende reden voor mij om dat land niet te respecteren.

Als er dan een topic wordt geopend waarin mij - indirect- verweten wordt te lui te zijn om na te denken, en ik ga daar tegenin, is jouw reactie: ach, ja, het is wel een k*tland, maar dat interesseert mij nit, dus mag een ander niet vinden dat het een k*tland is?

[Verwijderd]

Er waren ook rondcirculerende aanwijzingen die in het nadeel van bush waren (stemmen voor bush werden omgezet naar stemmen voor kerry ) Die aanwijzingen kwamen met name uit het noordoosten van de VS.

[Cyphax]

Dido schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 15:23:
[...]

Sorry, maar de vergelijking werd getrokken met Blair, die "de hele bevolking tegen zich in het harnas jaagt". Kennelijk heeft Bush dat niet gedaan, anders was ie niet herkozen.

De vergelijking was al off-topic eigenlijk. Bush heeft dan mazzel dat iets meer dan de helft van z'n bevolking zijn idealen deelt, blijkbaar heeft Blair die mazzel niet.

En democratie is niet alleen met zijn mogen meebeslissen, maar ook met zijn allen de verantwoordelijkheid dragen. Mooie boel wordt dat: "Wij" als Nederlanders mogen wel trots zijn op "ons" euthenasie/abortus/homo-beleid, maar "zij" mogen niet worden aangesproken op wat hun regering doet. Als Amerika nou toe zou geven een dictatuur te zijn, zou het anders liggen.

Dat verantwoordelijkheid dragen: die website (was het wearesorry.com ofzoiets?) waarop een vrachtlading Amerikanen visueel hun excuses aanboden vond ik wel een mooi gebaar daarvan.
Een echte dictatuur is Amerika niet maar het komt wel in de buurt. Eigenlijk hoeven ze alleen de verkiezingen nog maar af te schaffen want meer invloed heeft het volk niet (alle invloed heeft betrekking op de verkiezingen).
Uiteraard mogen wij klagen over Bush' beleid. Dat doet hij ook net zo hard over ons beleid. En da's helemaal niet erg zolang het bij wat klagen blijft.

Ik vind persoonlijk hypocrisie een van de belangrijkste redenen waarom iemand mijn respect verliest.
Domheid is tot daar aan toe, zelfs liegen kan ik mee leven.
Maar aantoonbare hypocrisie, hoewel het mij ook niet verbaasd van de VS, is wel een doorslaggevende reden voor mij om dat land niet te respecteren.

Maar kijk, nu zeg je weer "hoewel het mij ook niet verbaasd van de VS", ik zou dat niet gezegd hebben omdat je nu impliceert dat de Amerikanen die jouw mening delen OOK hypocriet zijn terwijl je het eigenlijk niet over hun hebt, toch?

Als er dan een topic wordt geopend waarin mij - indirect- verweten wordt te lui te zijn om na te denken, en ik ga daar tegenin, is jouw reactie: ach, ja, het is wel een k*tland, maar dat interesseert mij nit, dus mag een ander niet vinden dat het een k*tland is?

Dat laatste, mijn reactie is verre van "dus mag een ander ...". Kom ik echt zo over?? Zo ja: dan kom ik dus blijkbaar helemaal verkeerd over op je. Wat mij niet zo heel erg meer interesseert is dat regeringen hun landen democratisch noemen terwijl dat niet echt het geval is als "democratie" betekent "macht aan het volk". Nederland en Amerika ontlopen elkaar wat dat betreft echt niet zo ver hoor, hier doen ministers ook wat ze willen en protesten van het volk halen zelden wat uit.

Verwijderd schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 15:24:
Er waren ook rondcirculerende aanwijzingen die in het nadeel van bush waren (stemmen voor bush werden omgezet naar stemmen voor kerry ) Die aanwijzingen kwamen met name uit het noordoosten van de VS.

Dan moeten ze er werk van maken, als de democraten gesjoemeld hebben. En als de republikeinen gesjoemeld hebben moeten de democraten er wat tegen doen. Het enige wat je nu ziet is wat heen en weer geslinger van cijfertjes.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyphax op 17-12-2004 15:35 ]

[guanpedro]

Dido schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 15:05:
Als onze overheid Belgie binnenvalt omdat in hun optiek dat het beste voor Nederland is, dan vind ik het volkomen logisch dat Nederland internationaal als schurkenstaat te boek staat. Iedere oproep dat "negatieve sentimenten" jegens Nederland het gevolg zijn van "denkluiheid" zou ik ook in dat geval bestempelen als hypocriet.

Als in België bijvoorbeeld de doodstraf gold (zoals in sommige Aziatische landen) en Nederlanders werden daar terecht gesteld dan zou ik me er wil in kunnen vinden.

Dat zou je kunnen doen.
Maar in hoeverre noodzaakt mijn antipathie jegens de VS tot het verveelvoudigen van de buitenlandse schuld?
Ben ik zo gevaarlijk dat mijn antipathie invloed heeft op de astronomische stijgingen van het defensiebudget van de VS (defensie my ass: het is al jaren een offensiebudget)?
Je zou het kunnen doen, maar realisme zoek ik ergens anders.

Precies daarvoor was zo'n , het was niet serieus bedoeld maar goed, ik heb het niet over een persoon, ik heb het over de massa.

Je gaat mij niet wijsmaken dat Bush op dit moment erg veel anders doet dan wat ie de afgelopen vier jaar gedaan heeft. Kennelijk vond de meerderheid van de bevolking van de VS dat ie het prima deed. Blair weet dat ie de komende verkiezingen op zijn buik kan schrijven als er geen wonder gebeurt. Scheve vergelijking: veel van de anti-Amerika sentimenten zijn enorm versterkt, bevestigd en aangewakkerd na Bush' herverkiezing.

Kennelijk vond de meerderheid van de bevolking van de VS dat hij het beter kon doen dan Kerry. Het was kiezen tussen twee kwaden.

Ik kan een praktisch voorbeeld bedenken van het strafhof:

Stel milosovich was niet schuldig, hoe lang zit hij al vast? Hij is wel schuldig maar het process is een totale farce. Er worden fouten gemaakt door de aanklagers etc. Grote kans dat het uitloopt op niets door de ontzettend slechte aanpak.

Als een Amerikaanse soldaat voor dat strafhof gezet en hij jaren door dat proces opgesloten worden, mogelijk onterecht, dan zie ik opeens hele praktische redenen waarom de VS daar niet aan mee zou moeten werken. Voorbeeld uit Irak blijkt ook dat ze prima zelf in staat zijn hun mensen te berechten.

Maar ik heb liever dat een land daadkrachtig ingrijpt, ook al stroken hun morelen niet altijd met de mijne. Stel dat het de VS was die in Sebrenica de vluchtelingen bewaakten. Ik acht de kans groot dat er dan niet duizenden waren afgeslacht.

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 09:09:

Het ergste vind ik nog wel mensen die zeggen dat hij dom is, wetende dat hij afgestudeerd is aan yale en hoger scoorde op een intelligentietest dan die o zo slimme sjon kerriej

Intelligentie zegt ook niet alles. Ik denk dat een monnik in Tibet 'slimmer' is dan boesj...Immers het land krijgt de leider die het verdient!

[guanpedro]

Intelligentie zegt ook niet alles. Ik denk dat een monnik in Tibet 'slimmer' is dan boesj...Immers het land krijgt de leider die het verdient!

Die begrijp ik niet, Tibet heeft dacht ik juist niet de leider die het verdient, namelijk een dictatuur uit China.

[ Voor 29% gewijzigd door guanpedro op 17-12-2004 15:43 ]

[Delerium]

guanpedro schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 15:34:
Voorbeeld uit Irak blijkt ook dat ze prima zelf in staat zijn hun mensen te berechten.

OMFG.

Nee; dat het Rode Kruis Falluja niet eens inmocht is zeker een vorm van recht. Maar indien je Iraq 'rechtspraak' aanrekent met dank aan de VS, dan heb je waarschijnlijk een andere krant dan de VN/Rode Kruis/de VS zelf

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 15:08:
Ik kan me best voorstellen dat amerika niks te maken wil hebben met dat "straf"hof. Als het net zo laks, traag en corrupt als de VN is (of is het daar zelfs een onderdeel van? )

Ik kan me voorstellen dat sanniejj niks te maken wil hebben met de Nederlandse rechter; als de rechter net zo laks, traag en corrupt is als de Nederlandse politiek. Daarom is het beter maar geen rechtspraak te hebben zodat het recht van de sterkste geldt, wetende dat jijzelf (de VS) de sterkste bent... Wat een waardeloze argumentatie.

[guanpedro]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 15:50:
[...]

OMFG.

Nee; dat het Rode Kruis Falluja niet eens inmocht is zeker een vorm van recht. Maar indien je Iraq 'rechtspraak' aanrekent met dank aan de VS, dan heb je waarschijnlijk een andere krant dan de VN/Rode Kruis/de VS zelf

Ik zal het wel even verduidelijken, ik doel op het voorval waarbij een Amerikaanse soldaat een gewonde strijder executeerde/uit zijn leiden verlosde (hoe je het zelf wil lezen).

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/4087599.stm

En vergeet niet dat de soldaten van het Abu Ghraib gedoe ook nog veroordeeld zijn/worden. Zie zelfde artikel rechts.

[ Voor 17% gewijzigd door guanpedro op 17-12-2004 15:57 ]

[Dido]

Cyphax schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 15:33:
Een echte dictatuur is Amerika niet maar het komt wel in de buurt. Eigenlijk hoeven ze alleen de verkiezingen nog maar af te schaffen want meer invloed heeft het volk niet (alle invloed heeft betrekking op de verkiezingen).

Ik probeer aan te geven dat het klagen over de VS helemaal niet zo ongefundeerd hoeft te zijn als de topicstarter aangeeft. Je lijtk het met de topicstarter eens te zijn, stelt dat je niet moet generaliseren, en noemt vervolgens de VS een de facto dictatuur...

Uiteraard mogen wij klagen over Bush' beleid. Dat doet hij ook net zo hard over ons beleid. En da's helemaal niet erg zolang het bij wat klagen blijft.

Da's nou precies het enge aan de situatie: als de VS (nee, niet alleen Bush, de man is gekozen. Door een meerderheid. Democratie: disctatuur van de meerderheid. Maar ook: democratie: het volk regeert. Als het volk en dictator kiest is dat hun verantwoordelijkheid.) zich opwindt vallen er voor je het weet 100.000 slachtoffers.

Maar kijk, nu zeg je weer "hoewel het mij ook niet verbaasd van de VS", ik zou dat niet gezegd hebben omdat je nu impliceert dat de Amerikanen die jouw mening delen OOK hypocriet zijn terwijl je het eigenlijk niet over hun hebt, toch?

Het is niet de eerste keer dat het Amerika (als geheel van democratisch stemmende individuen geleid door een democratisch gekozen regering) blijk geeft van een verregaande arrogantie, onwetenheid, ongeinteresseerdheid en boerse lompheid jegens de rest van de wereld. Ik zie niet in hoe dat ingaat tegen de rest van mijn betoog.
Dat er individuele Amerikanen zijn die de absurditeit wel inzien doet weinig af aan mijn mening over de VS: kennelijk is de meerderheid die mening niet toegedaan.

offtopic:
Ik hoor trouwens redelijk vaak dat "niet alle Amerikanen zo erg zijn, ik ken er een paar die in Europa wonen/ die ik tegen kwam toen ze hier met vakantie waren / die ik sprak toen ik in NY was en die waren helemaal niet zo bekrompen."
Uiteraard: maar de bekrompen Amerikaan (waar er genoeg van zijn om een regering aan de macht te brengen die hun eigen land op termijn de vernieling inhelpt) gaan ook niet naar Europa op vakantie, willen niet in het buitenland wonen, en wonen niet in NY.

Wat mij niet zo heel erg meer interesseert is dat regeringen hun landen democratisch noemen terwijl dat niet echt het geval is als "democratie" betekent "macht aan het volk". Nederland en Amerika ontlopen elkaar wat dat betreft echt niet zo ver hoor, hier doen ministers ook wat ze willen en protesten van het volk halen zelden wat uit.

Nederland valt geen andere landen binnen onder het motto "wij zijn een democratie, en jullie niet, dus jullie zijn slecht."
(Hoewel, we moesten wel weer het beste jongetje van de klas spelen en soldaatjes leveren...)
Het interesseert me geen copulatie hoe een land zich noemt, maar als ze de wereld rondtrekken in een poging die wereld te assimileren, zie ik dat liever gebeuren door een land dat enige zelfkennis tentoonspreid (kennis als zodanig zou al een pre zijn, en door jezelf als bolwerk van vrijheid en democratie te zien terwijl je de VS bent getuigt noch van kennis, noch van zelfkennis. Het is overigens echt niet alleen Bush die dat doet.)

[guanpedro]

Dido schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 15:57:

Da's nou precies het enge aan de situatie: als de VS (nee, niet alleen Bush, de man is gekozen. Door een meerderheid. Democratie: disctatuur van de meerderheid. Maar ook: democratie: het volk regeert. Als het volk en dictator kiest is dat hun verantwoordelijkheid.) zich opwindt vallen er voor je het weet 100.000 slachtoffers.

Als de VS zich niet opwindt en blijft zitten op zijn gat vallen die 100.000 slachtoffers misschien net zo hard. Denk aan: Koerden, Bosnische Serviërs.

[Verwijderd]

guanpedro schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 15:54:
Ik zal het wel even verduidelijken, ik doel op het voorval waarbij een Amerikaanse soldaat een gewonde strijder executeerde/uit zijn leiden verlosde (hoe je het zelf wil lezen).

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/4087599.stm

En vergeet niet dat de soldaten van het Abu Ghraib gedoe ook nog veroordeeld zijn/worden. Zie zelfde artikel rechts.

Goed, dus vanaf nu laten we Servië het proces tegen Milosovic leiden, het is alleen jammer dat we de Neurenberg-processen niet door duitse rechters hebben laten voeren...

De VS erkent het internationale stafhof niet omdat de VS zelf wil uitmaken wat een oorlogsmisdaad is, anders had het waarschijnlijk nu al een probleem met Guantanamo bay, Abu Graib en haar andere concentratiekampen (want dat zijn het) waar mensen zonder vorm van proces voor onbepaalde tijd worden opgesloten en gemarteld.

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 15:08:
Ik kan me best voorstellen dat amerika niks te maken wil hebben met dat "straf"hof. Als het net zo laks, traag en corrupt als de VN is (of is het daar zelfs een onderdeel van? )

De VN doet net als de Nederlandse op overheid goed werk, maar is niet perfect. Traagheid is nogal subjectief; zaken op dergelijk grote schaal gaan nu eenmaal niet snel. Laks is ook nogal subjectief: het is haast onmogelijk dat zo'n grote organisatie geen fouten maakt. Voor beiden geldt dat je nogal snel het slachtoffer van selectieve waarneming wordt: je ziet alleen het slechte; het goede valt niet op. Het laatste punt is onzin; de VN is niet corrupter dan nationele overheden, als we op het aantal incidenten over de afgelopen jaren af mogen gaan. Je bezwaar is dus volstrekt ongegrond, tenzij je, zoals mietje al suggereert, ook niets met de Nederlandse rechtsstaat te maken wilt hebben.

[guanpedro]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 16:11:
[...]

Goed, dus vanaf nu laten we Servië het proces tegen Milosovic leiden, het is alleen jammer dat we de Neurenberg-processen niet door duitse rechters hebben laten voeren...

Bij alle geqoute gevallen zijn het de leiders van het land die direct verantwoordelijk gesteld werden voor volkerenmoord. Dat het eigen land die niet zelf kan terechtstellen is omdat het land na de respectievelijke oorlogen niet in staat was ze te berechten.

Hoe graag je het ook wil vergelijken ik denk niet dat een zelfde soort situatie zal voorkomen met VS als dermate schuldige. Hoogstens een paar soldaten /reservisten zoals nu in de praktijk gebeurt.

[guanpedro]

Een nieuwe stelling tussendoor:

Is het behaalde resultaat in Afghanistan af te keuren?

Ik zie genoeg voordelen:
- Democratisch stelsel tegonover dictatuur
- Geen sharia wetgeving
- Minder geweld (kan over gediscussieerd worden)

Of is dit resultaat af te wimpelen?

[Verwijderd]

guanpedro schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 16:20:
Bij alle geqoute gevallen zijn het de leiders van het land die direct verantwoordelijk gesteld werden voor volkerenmoord. Dat het eigen land die niet zelf kan terechtstellen is omdat het land na de respectievelijke oorlogen niet in staat was ze te berechten.

Hoe graag je het ook wil vergelijken ik denk niet dat een zelfde soort situatie zal voorkomen met VS als dermate schuldige. Hoogstens een paar soldaten /reservisten zoals nu in de praktijk gebeurt.

Er bestaan aanwijzingen (uit monde van een amerikaanse generaal) dat de martelinstructie uit de hoogste echelonen komt (van Rumsfeld, mogelijk iov. Bush zelf), als er een internationaal proces zou komen zou dit formeel aangetoond kunnen worden of ontkracht kunnen worden als het gelogen is; nu kun je dat schudden.

Ik persoonlijk vind de individuele soldaten die nu veroordeeld worden (terwijl hun officieren verantwoordelijk zijn voor hun gedrag binnen diensttijd en dat gedrag ook moeten controleren) een duidelijk teken voor het opzetten van showprocessen om de staf en de politiek te beschermen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 17-12-2004 16:33 ]

[Cyphax]

Dido schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 15:57:
Ik probeer aan te geven dat het klagen over de VS helemaal niet zo ongefundeerd hoeft te zijn als de topicstarter aangeeft. Je lijtk het met de topicstarter eens te zijn, stelt dat je niet moet generaliseren, en noemt vervolgens de VS een de facto dictatuur...

Het land Amerika een de facto dictatuur noemen is niet hetzelfde als zeggen dat Amerikanen dom of arrogant zijn. Als ik daar namelijk iemand mee wil aanvallen doel ik op de regering, niet de bevolking.

Da's nou precies het enge aan de situatie: als de VS (nee, niet alleen Bush, de man is gekozen. Door een meerderheid. Democratie: disctatuur van de meerderheid. Maar ook: democratie: het volk regeert. Als het volk en dictator kiest is dat hun verantwoordelijkheid.) zich opwindt vallen er voor je het weet 100.000 slachtoffers.

Mij is altijd verteld dat democratie betekent "het volk regeert".
Het enige dat het volk kan doen is 1 keer in de 4 jaar een vakje inkleuren. Zowel daar als hier.

Het is niet de eerste keer dat het Amerika (als geheel van democratisch stemmende individuen geleid door een democratisch gekozen regering) blijk geeft van een verregaande arrogantie, onwetenheid, ongeinteresseerdheid en boerse lompheid jegens de rest van de wereld. Ik zie niet in hoe dat ingaat tegen de rest van mijn betoog.

Of dat ingaat tegen je betoog is niet relevant voor hetgeen ik eigenlijk alleen zeg: ik wil liever niet alle Amerikanen over 1 kam scheren en dat gebeurt nu op grote schaal tegenwoordig. En dat vind ik jammer.

Dat er individuele Amerikanen zijn die de absurditeit wel inzien doet weinig af aan mijn mening over de VS: kennelijk is de meerderheid die mening niet toegedaan.

Dit klinkt indrukwekkend als de meerderheid 80% zou zijn. Die is nu.. 49% om 51% ofzo.
Net iets minder dan de helft van de Amerikanen vind ik iets meer dan "individuele" Amerikanen die je noemt.

Nederland valt geen andere landen binnen onder het motto "wij zijn een democratie, en jullie niet, dus jullie zijn slecht."
(Hoewel, we moesten wel weer het beste jongetje van de klas spelen en soldaatjes leveren...)

Als de regering hier zoiets zou flikken en 49% van het land protesteert (waaronder jij), en anderen noemen je impliciet arrogant of dom, of wat dan ook... dat klopt toch niet? Dat ben je toch niet? Ik zou het niet prettig vinden. Wanneer nu mensen uit een willekeurig land zouden zeggen "die Nederlanders zijn ook maar schoothondjes van Bush" zou ik ook zoiets denken als "flikker toch op, ik moet helemaal niets hebben van die kerel".

Het interesseert me geen copulatie hoe een land zich noemt, maar als ze de wereld rondtrekken in een poging die wereld te assimileren, zie ik dat liever gebeuren door een land dat enige zelfkennis tentoonspreid (kennis als zodanig zou al een pre zijn, en door jezelf als bolwerk van vrijheid en democratie te zien terwijl je de VS bent getuigt noch van kennis, noch van zelfkennis. Het is overigens echt niet alleen Bush die dat doet.)

Nee Cheney, Rice... Bush is niet de enige. Heel fout bezig. Ik ben het met je eens. Eigenlijk ben ik het alleen niet met je eens dat "alle Amerikanen [vul hier wat in]".

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 17-12-2004 16:33 ]

[guanpedro]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 16:30:
[...]


Er bestaan aanwijzingen (uit monde van een amerikaanse generaal) dat de martelinstructie uit de hoogste echelonen komt (van Rumsfeld, mogelijk iov. Bush zelf), als er een internationaal proces zou komen zou dit formeel aangetoond kunnen worden of ontkracht kunnen worden als het gelogen is; nu kun je dat schudden.

Ik persoonlijk vind de individuele soldaten die nu veroordeeld worden (terwijl hun officieren verantwoordelijk zijn voor hun gedrag binnen diensttijd en dat gedrag ook moeten controleren) een duidelijk teken voor het opzetten van showprocessen om de staf en de politiek te beschermen.

Hebben we het nu over de interrogatietechnieken die op het randje stonden van martelen, zoals slaapdeprivatie en hard/irritant geluid? Of over die voorvallen met naakte, opgehangen/gestapelde gevangen?

Voor het eerste geval is daar geloof ik een discussie over of het nou wel of niet onder de noemer valt van martelen. Het tweede geval is ronduit misdadig en dat is waarvoor de soldaten en deels ook officieren terecht staan.

De officieren zijn misschien verantwoordelijk voor controle maar niet voor het direct handelen van de soldaten. Ik verwacht niet dat die officieren volledig vrij van gevolgen zijn echter zij hebben de misdaden niet gedaan en kunnen iig niet dezelfde straffen verwachten.

[Verwijderd]

guanpedro schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 16:42:
Hebben we het nu over de interrogatietechnieken die op het randje stonden van martelen, zoals slaapdeprivatie en hard/irritant geluid? Of over die voorvallen met naakte, opgehangen/gestapelde gevangen?

Dat maakt geen donder uit, het is allemaal verboden door de conventies van Geneve. Het heeft er alle schijn van dat Rumsfeld opdracht gegeven heeft om het Guantanamo bay regime ook toe te passen op Abu Graib, terwijl Guantanamo bay volgens eigen zeggen niet onder die conventies valt, terwijl Abu Graib dat wel doet (volgens velen valt Guantanamo bay ook onder de conventies van Geneve, hetgeen zowat de complete amerikaanse politiek inclusief huis en senaat schuldig zou maken aan oorlogsmisdaden).

De officieren zijn misschien verantwoordelijk voor controle maar niet voor het direct handelen van de soldaten. Ik verwacht niet dat die officieren volledig vrij van gevolgen zijn echter zij hebben de misdaden niet gedaan en kunnen iig niet dezelfde straffen verwachten.

Als ze er opdracht toe gegeven hebben wel. Het zijn de eindverantwoordelijken die de orders geven die gestraft dienen te worden, de soldaten zijn alleen strafbaar als ze "beter hun best deden" dan de orders van ze verlangde; dat zie je in alle internationale processen terug.

[Delerium]

Ik vind het raar dat de VS verdedigd wordt door steeds te hameren op het individuele. Het zijn enkele soldaten die martelen, het zijn enkele amerikanen die Bush tof vinden en het zijn enkele christenen die een slecht beeld schetsen. Mooi klein denken om de grote misdaden tegen te gaan. Want Guantanomo bay is een nationaal iets, alle rechters zijn erbij betrokken en toch vind de regering een militair tribunaal (achter gesloten deuren) voldoende. Dat vindt het Pentagon ook. En via Fox krijgt de hele wereld te horen dat het echt vieze terroristen zijn (maar echt geen ruk te maken hebben met WTC IMHO). Dat is dus alles behalve klein, dat is grote schaal hypochrisie.

Dat de dollar zweeft, de staatsschuld is 500 miljard per jaar en dat max staatsschuldbedrag hebben ze onlangs voor de tweede keer verhoogt van 5500 naar 7000 miljard. Voor de tweede keer onder Bush. Er loopt geen enkele econoom rond die denkt dat de VS met een gigantisch handelstekort EN begrotingstekort gezond bezig is. Het is zo erg dat ze niet eens willen investeren in voorzieningen, zodat daarom Kyoto ook steeds getorpedeerd worden. Dat geld gaat naar de grote bedrijven en die vinden het fantastisch dat ze zoveel geld bij elkaar kunnen roven en daarom krijgt Bush zo ontzettend veel geld van deze bedrijven. Voor hun is Bush een bedrijfsmessais. Voor de gewone burger niet, dat laat Enron of Worldcom zien, of anders die 40 miljoen onverzekerden of die andere mijoenen 2-verdieners die de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen (met slechts 2 weken vakantie per jaar). Toch trapt de hele bevolking erin: De Americain Dream! Iedereen kan rijk worden, dus als je nu als arme rat tegen rijkdombeperking stemt, bn je mooi een lul als je straks rijk bent. En je bent ook vrij, want met je auto kan je overal heenrijden toch? (en daarom valt de VS Iraq ook binnen, zodat de olie iig goedkoop blijft voor de bevolking en de kosten zitten toch wederom in die Jubelbedrijven). Maar wederom zie ik in dit hele stukje geen enkel persoon die de boel verziekt, het is een integraal maatschappelijk iets, wat je de hele maatschapij kan aanrekenen.

Dat Christenen leuk zijn zal best, de pedozaken in de VS leren anderzijds. Dat vrijheid in de VS leuk is zal best, maar het homohuwelijk bewijst het tegendeel. Dat de VS zo humaan is om Iraq of Servie te bevrijden met een reclameshow voor de bedrijven is aardig, maar waarom liggen die landen na afloop vol met gewonden door clusterbommen en verarmd Uranium? En waarom mag zelfs het Rode Kruis niet eens regelmatig kijken.

De VS heeft als doel, dat het eeuwig de nummer 1 zal blijven en zal deze positie niet afstaan (en daarom onderwerpen ze zich niet aan de VN of het Inernationale strafhof); De verkwisting ten spijt zal deVS teveel resources opstoken om dat vol te kunnen houden. En wat als het zo doorgaat? Als de olie op is en de armen de benzine niet kunnen betalen (niet meer vrij zijn en dat ook werkelijk ontdekken) OF wat als China zo groot wordt dat alle Chinezen weer terugmigreren, zodat de geroemde Amerikaanse universiteiten vrijwel geen kennis meer in de eigen economie stopt (ruim de helft van de talenten daar is Chinees) en dat deze kennis in China zit? Wat als de EU eindelijk eens een echte eenheid vormt en dan de leningen aan de VS een beetje in twijfel trekt (vertrouwen op de aandeelmarkt is 50.000 miljard waard), of anders Japan dat een aardbeving krijgt? Een vreselijke ziekte, een ongeluk, andere dingen? De VS kiest altijd voor de basis: WIJ ZIJN DE BELANGRIJKSTE en niets anders; China binnenvallen, het hele MO leegplunderen, de EU onder druk:curatele zetten of whatever. Iedere vorm van toekomstbeleid komt erop neer dat die mensen hun leger inzetten, een roofdemocratie waardig. Dat zag je al met de WTC, de enige verlichte waarden van de VS die overbleven was die van een enorm leger dat tegen vrienden in 2 landen platgooide met op z'n minst dubieuze resultaten (voor die landen dan). En dat is dus ook het voordeel van een leger dat al 50 jaar meer geld krijgt dan de rest van de wereld samen nodig vindt. En ja, je hebt dat leger nu en momenteel heb je ook een regering die dat leger graag inzet (Rumsfeld, Cheney).

Moraal: het zijn niet de individueen die het voor de VS verpesten, het hele integrale land heeft een denkrichting die na de val van de propaganda-machine (Bush) wel heel duidelijk zichtbaar is geworden. Iemand die denkt dat de VS dat nooit zal doen of zo, moet eens een geschiedenisboek lezen en zien dat al aardig wat landen met de VS geconfronteerd zijn, maar waar mendankzij 'overwinnaarsrecht' toch Pro-VS is blijven denken. En dan kan je mij wel denklui noemen, ik zit toch liever op een andere planeet.

Overigens, onze regering hypochrisie verwijten is ongelooflijk goedkoop. Wel eens gekeken hoeveel Nederlandse bedrijven in de VS zitten, hoeveel van dat pensioengeld van Nederland (Die 800 miljard dus) aan de VS is uitgeleend (dat tekort komt ergens vandaan), we zouden toch een randdebiel zijn als we ons tegen de VS uitspreken, er is geen land in de EU dat zo met handen&voeten aan de VS is gebonden. Dat Balkenende z'n mond houdt is juist erg slim.
Maar ik ga niet klakkeloos mijn Beargumenteerde anti-VS houding opgeven, zeker niet als MIJ denkluiheid wordt verweten.

[eamelink]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 11:37:
Sja, idd, je kan het ook omdraaaien. Indien Anti-Amerikanisme onterecht is, waarom dan eigenlijk?

Anti Amerikanisme lijkt me zeker niet onterecht

Ik bedoel, de voorbeelden waarmee de gefundeerde anti-Amerikanen aan de gang gaan zijn niet mals, dus de vraag terug is hoe je geen Anti-Amerika kan zijn met deze dingen in het achterhoofd.

Omdat er ook een hele waslijst aan dingen zijn die wél goed zijn aan de VS. Ik kan ook een lijst maken waaruit je zo op kan maken dat Nederland kut is. Heel veel mensen hier in Nederland schijnen Nederland ook kut te vinden. Ik vind het hier wel gezellig over het algemeen . Op alle landen is wat aan te merken, en op een groot land als de VS een heleboel. Ik vind niet dat iemand daarom meteen anti-VS moet zijn, maar hij mag dat natuurlijk wel zijn.

Jij hebt jouw mening een paar posts terug prima onderbouwd, dus nee, jij bent niet denklui Dat is ook een van de redenen dat ik híer een topic open, hopelijk zitten hier niet teveel denk luien Als jij je zorgen maakt over de waarde van je geld, je salaris en je pensioen dan is het logisch dat je Bush niet al te tof vindt.

Maar mensen die Bush menen te moeten veroordelen op mijn eerstgenoemde berichtje over het jammen van Galileo, díe zijn vaak denklui

Vergeet je ze voor het gemak, valt het allemaal wel mee of is het gewoon niet erg?

Die vergeet ik niet voor het gemak, het valt ook absoluut niet mee. Sterker nog er zijn nog hele waslijsten met dingen die fout zijn in/aan Amerika.

Maar voor mij is de totale balans nog altijd niet echt super negatief. Voor anderen wel, prima, dat ligt er natuurlijk aan waar je meer waarde aan hecht

* eamelink kijkt de TS lief aan.
Als zijnde zowel niet voor of tegen, misschien enige objectiviteit hieromtrent.

* eamelink kijkt lief terug .

Je zou eens moeten gaan beleggen in Euro's

PS, de quotes van de FP zijn een beetje eenzijdig beeld, het betreffende nieuws is nu niet het beste nieuwstopic om argumenten uit te halen.

Het is ook niet bedoeld om een geheel beeld te vormen, maar om even een extremiteit te illustreren

Dido schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 15:23:
Als er dan een topic wordt geopend waarin mij - indirect- verweten wordt te lui te zijn om na te denken, ...

Dat is absoluut niet het geval! Ik wil alleen opmerken dat veel mensen géén goede redenen hebben om zo énorm anti-amerikaans te zijn. Dat blijkt ook duidelijk uit mijn topicstart.

Verder vind ik het jammer dat het topic verworden is tot een niet-te-winnen Anti-Amerika vs Het-Valt-Best-Mee-Met-Amerika discussie, in plaats van het onderwerp : "Waarom hebben mensen zo snel een enorm harde maar ongenuanceerde en soms ongefundeerde mening over allerlei onderwerpen?" (en nog even voor Dido : Nee, ik vind lang niet élke anti-amerikaanse mening ongefundeerd, rustig maar )

Ik wil nog even het originele artikel over de denkluiheid aanhalen : http://home.scarlet.be/~pin85839/propaganda-aa.pdf

Overigens ben ik best in voor een discussie over de VS, maar niet in dit topique

[eamelink]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 18:10:
Maar ik ga niet klakkeloos mijn Beargumenteerde anti-VS houding opgeven, zeker niet als MIJ denkluiheid wordt verweten.

Jij bent ook niet denklui, je anti-amerikaanse houding heb je zat gefundeerd

Jij bent gewoon leeslui.

NERGENS staat dat jij denklui bent. NERGENS staat dat mensen die anti-amerikaans zijn denklui zijn.

Maar tóch haak je daar op in alsof het een persoonlijke aanval is :

En dan kan je mij wel denklui noemen, ik zit toch liever op een andere planeet.

Het komt echt zo op mij over als : "Hee! Heb je het over mij? YOU TALKIN TO ME?" - gangsterpraat. Dat vind ik ook interessant. Waarom reageer je zo? Het maakt alleen de discussie kapot. Je doet het voorkomen alsof iemand hier jou persoonlijk probeert aan te vallen, wat absoluut niet het geval is, hooguit ik een beetje in dit postje. Het is natuurlijk mooie dramatiek aan het einde van je post, maar waarom?

[Delerium]

eamelink schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 20:06:
Het komt echt zo op mij over als : "Hee! Heb je het over mij? YOU TALKIN TO ME?" - gangsterpraat. Dat vind ik ook interessant. Waarom reageer je zo? Het maakt alleen de discussie kapot. Je doet het voorkomen alsof iemand hier jou persoonlijk probeert aan te vallen, wat absoluut niet het geval is, hooguit ik een beetje in dit postje. Het is natuurlijk mooie dramatiek aan het einde van je post, maar waarom?

Nou, dat zou ik dan uit de wereld willen helpen, dat is natuurlijk niet zozeer op de persoon gericht, maar meer in het algemeen. De anti-VS mensen mogen mijn argumenten zo overnemen, dan hebben ze ook eens onderbouwing, ik heb er toch nog tientallen liggen die ik niet eens gebruikt heb. Jij bent voor noch tegen en vraagt zich terecht af of het geen mode is, maar je hebt pro-VS mensen die denken dat de norm van de VS de juiste is, maar die norm is humaan gezien volkomen fout. In de VS en ook Israel zeggen dat ze gewoon plunderende roofdemocratien zijn, dan neem ik ook gewoon alles terug.

In niets onderscheidt de VS zich beter mee dan het gigantische verschil tussen woord en daad. En altijd wordt dat verschil aangeduid met 'onbetrouwbaar', wellicht dat de VS daarom altijd zo hoog scoort op lijstje van verschillende onderwerpen die 'schurkenstaten' definieren.

Jarred Diamond schreef al hierover, en dat de EU nog het geluk heeft door de VS gezien te worden als dezelfde cultuur/mensen. Dat is de reden dat de EU eerlijk wordt behandeld en de rest niet. En dat is de reden dat we het in de EU goed vinden, want tja, het zijn iig niet onze mensen die er last van hebben. Maar de cultuur in de VS is aan het veranderen... en wel in een richting waar de EU absoluut niets mee te maken wil hebben, dat is de les die WO2 in EU wel degelijk goed begrepen is. Beperkingen van vrijheden, respect voor de medemensen, relativeren van geloof en nationalisme, allemaal dingen die na WO2 in Europa recht gezet zijn en we echt niet meer aan beginnen. En ja, WO2 heeft iig nooit in de VS plaatsgevonden.
* Delerium denkt dat je daarom Spanje, Engeland en Italie niet kan vertrouwen gezien hun deel in WO2.
En dat zie je dus terug in de premiers van dat land die Bush gewoon steunen. Waarbij overigens Aznar die enorme douw wel degelijk verdient heeft met het verdonkermanen van 3-11 bewijzen en de ETA de schuld te geven. Indien je zulke mensen de kans geeft, liegen ze zichzelf in het zadel, zoals Blair straks ongetwijfeld ook een poging zal wagen. Met stokken hun woning uitjagen, da's het enige wat ze verdienen.
(Blair heeft vrijwel het hele kaninet een ceremoniele functie gegeven door alle macht naar zichzelf toe te trekken en Downingstreet 10 om te bouwen van woning naar machtscentrum, waarmee Blair net zulke enge trekjes heeft gekregen als menig andere boef. Blair is echter door die centrale afzondering wellicht op een andere, niet-contact gebonden manier gaan nadenken en zal met de verkiezingen hoop ik een grote verrassing zien)

[Verwijderd]

Dit is in dit kader misschien ook wel een aanvulling op de discussie:

Uit Amerika (49%): meer dan 6000 verontschuldigingen dat bush heeft gewonnen:
sorryeverybody
Uit Amerika (51%): de andere helft van Amerika:
werenotsorry (O, de naam veranderd)
Reakties Uit de rest van de Wereld (begonnen in Delft)
apologiesaccepted

gr Pep.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2004 16:56 . Reden: false link, echte link inmiddels ingevoegd! ]

[Verwijderd]

Ik heb enige jaren in de VS gewoond en ik vind het een prachtig land:
de natuur is schitterend, de mensen zijn erg vriendelijk en behulpzaam (veel behulpzamer dan hier). Ik heb echt van dit land gehouden.

Maar nu dreigt het toch echt de verkeerde kant op te gaan:

- Bush valt zonder reden Irak aan
(the weapons of mass desctruction zijn er niet en zijn er jaren lang niet geweest)
- Rumsveld vertelt over: "pinpoint precision, almost surgically precise" aanvallen
(inmiddels zijn er ca 100.000 burgerslachtoffers gevallen in Irak; zie bv:
(waarschuwing: extreem gewelddadige beelden):
http://mindprod.com/iraq.html (nog een website tegen de oorlog; waarschuwing: foto's van verminkte oorlogsslachtoffers)
http://www.antiwar.com/news/?articleid=2444 (ook Amerikanen kennen de conventie van Geneve niet...))
Hier wordt ik niet blij en gerust van.
- Toen we (ik meen een jaar of zo terug) in NL meldden dat we Amerikaanse soldaten die oorlogsmisdaden begaan hebben in Den Haag wilden berechten, kregen we van Amerika te horen dat zij zich het recht voorbehouden om deze te bevrijden als we dat zouden doen
- Bush schaft (als het aan hem ligt) homo-huwelijken af, abortus
- Ik ken wat academici in de US: ik hoorde dat hun academische collegas die uit Pakistan kwamen om in Amerika les te geven zonder enige vorm van proces wekenlang zijn vastgezet en later het land weer zijn uitgegooid omdat ze Islamitisch waren.
- Bush kan nu alle "supreme judges"benoemen. Dit is een post voor het leven dus de benoemingen van deze (ultra-rechtse) rechters werkt nog decennia lang door. (En geloof me: ik ben "rechts" maar deze "supreme judges" slaan alles: tegen abortus, tegen homo-huwelijken, tegen anticonceptie voor ongetrouwde mensen (je hoort namelijk geen sex te hebben voor het huwelijk) en ga zo maar door.

Fahrenheit 911 is enigzins gekleurd, dat geef ik toe, maar lang niet zo erg als Bush-aanhangers ons willen doen denken. De Amerikanen zijn goed getrainde soldaten, maar ze houden zich van geen kanten aan de conventie van Geneve. En het feit dat allerlei zakenvriendjes van Bush opduiken op belangrijke posten (nota bene de premier van Afganistan!!)

Het feit dat Bush nieuwe gevechtsvliegtuigen laat ontwikkelen die ca 275 miljoen dollar per stuk gaan kosten, terwijl er enorm veel armoe heerst in de VS zelf, slechte scholen enorme achterstandwijken etc.

Het feit dat Bush herkozen is is het treurigt van alles, kennelijk vindt de gemiddelde amerikaan het wel best zo.

Ik houd mijn hart vast: het land begint neo-fascistische trekjes te vertonen.

[Chello200]

Ik heb niks tegen Amerikaanse Democraten. Ik heb wel wat tegen Amerikaanse Republikeinen. Verdomde rednecks hebben ervoor gezorgd dat WW3 Bush gewonnen heeft.

[Q]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 december 2004 @ 17:04:
http://mindprod.com/iraq.html (nog een website tegen de oorlog; waarschuwing: foto's van verminkte oorlogsslachtoffers)

Verminkte oorlogsslachtoffers klinkt als iemand die een armpje of beentje kwijt is. Dit is meer 'rotten.com' style, om het zo maar te zeggen. Ik vind het zelf altijd zeer onderhoudend, maar niet iedereen eet rustig door van zijn pizza bij deze foto's. Een kleine extra waarschuwing dus.

[Verwijderd]

quote: B_FORCE

Ze hebben nooit enige massa vernietiging-wapens kunenn vinden, en ik vind het stomme hier, dat volgens mij Amerika het land is met veruit de meeste massa-vernietigings wapens, dus vind ik het nogal krom als andere landen die niet zouden mogen hebben.

Irak had wel degelijk chemische en biologische wapens en ze probeerde een tijdje terug ook nucleaire wapens te maken, maar Isreal had de osirak reactor vernietigd. Waarom er niets was gevonden is waarschijnlijk omdat ze zijn vernietigd of of over de grens zijn getransporteerd naar Syrie. Ook begrijp ik niet dat je een land wat connecties heeft met Al Qaeda graag Nucleaire wapens ziet hebben.

quote: B_FORCE

(ik begrijp ook niet waarom het volk nooit eerder daar in opstond is gekoemen trouwns, maargoed)

Dan werd je gemarteld, en samen met je familie vermoord.

quote: B_FORCE

ik heb ook de Michael Moore films gekeken, en ik moet zeggen dat ik bowling for columbine iets beter vond, maar ze zijn beiden wel zo verteld dat het veel erger lijkt. (vooral Fahrenheit 9/11, die vond ik achteraf gezien ook niet zo heel beoeind)
Maar ook n deze films, moet je de rode lijn pakken, het is bv ook erg frapant dat er zoveel wapens zijn in Amerika. En er wordt dus gekeken hoe dat kan.
Zo zie ik meer die Docu. (zonder al die rare afzonderlijke verhalen die sowieso wel erg raar en vreemd zijn, maar eignelijk een beetje los staan van het verhaal)

www.bowlingfortruth.com - Wees eens wat kritischer.

quote: Dido

Moet ik dat echt uitleggen?
Als je je als land op de borst klopt omdat je zo democratisch bent, maar zelf de verkiezingen verkloot, voldoet dat zo ongeveer aan de letterlijke woordenboekdefinitie van hypocrisie.

Er is geen bewijs dat er gefraudeerd is. Bij een verkiezingstrijd wat uiteindelijk eindigt met een extreem klein verschil zal er altijd commotie rondom fraude ontstaan.

quote: Mietje

De VS erkent het internationale stafhof niet omdat de VS zelf wil uitmaken wat een oorlogsmisdaad is, anders had het waarschijnlijk nu al een probleem met Guantanamo bay, Abu Graib en haar andere concentratiekampen (want dat zijn het) waar mensen zonder vorm van proces voor onbepaalde tijd worden opgesloten en gemarteld.

Er wordt niet gemarteld op Guantanamo Bay. Marteling is alleen nuttig voor tijd-gevoelige informatie and zorgt ervoor dat de ontvanger valse informatie geeft zodat hij na verloop van tijd niet meer wordt gemarteld.

Op Abu Graib wel en dit kwam voort puur uit sadisme. Alle Amerikanen die ik gesproken heb keurde dit ook af en ze worden ook berecht.

quote: Mietje

Ik persoonlijk vind de individuele soldaten die nu veroordeeld worden (terwijl hun officieren verantwoordelijk zijn voor hun gedrag binnen diensttijd en dat gedrag ook moeten controleren) een duidelijk teken voor het opzetten van showprocessen om de staf en de politiek te beschermen.

Je beweerd dat de VS oorlogsmisdadigers alleen berecht om schijn te geven van een eerlijke politiek?

quote: Cyphax

Mij is altijd verteld dat democratie betekent "het volk regeert".

Omdat als je met elke beslissing de bevolking wilt laten kiezen je in 2060 nog niet klaar bent en omdat de bevolking het beter over kan laten aan de experts. De bevolking mag dan wel weer kiezen of zij hun werk mogen voortzetten. Zo is het ook in Nederland en het blijft zeker een democratie.

quote: Cyphax

Dit klinkt indrukwekkend als de meerderheid 80% zou zijn. Die is nu.. 49% om 51% ofzo.

Vergeet niet dat stemmers aan Kerry's kant ook doorgaans voor de oorlog tegen het terrorisme zijn.

quote: Ecteinascidin

Dat vrijheid in de VS leuk is zal best, maar het homohuwelijk bewijst het tegendeel.

Het homohuwelijk is nog helemaal niet wereldwijd geaccepteerd. Homosexualiteit wel, maar dat het homohuwelijk nog niet van toepassing is in de VS zegt niets over de vrijheid van het land en ik vind het zwak om daarom direct een land als slecht te betitelen. Ik ben dan wel voor het homohuwelijk maar het homohuwelijk is totaal niet van belang en naast wat homo's die momenteel niet blij genoeg kunnen zijn dat ze al openlijk homo kunnen zijn ligt er niemand wakker van.

quote: Ecteinascidin

Iemand die denkt dat de VS dat nooit zal doen of zo, moet eens een geschiedenisboek lezen en zien dat al aardig wat landen met de VS geconfronteerd zijn, maar waar mendankzij 'overwinnaarsrecht' toch Pro-VS is blijven denken.

Elk land heeft een slechte geschiedenis.

quote: DutchVince

http://mindprod.com/iraq.html (nog een website tegen de oorlog; waarschuwing: foto's van verminkte oorlogsslachtoffers)

Als je propaganda wilt maken door mismaakte baby's te misbruiken, vertel dan ook direct dat 80,000 Iraakse kinderen vandaag in leven zijn omdat Saddam niet meer aan de macht is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2004 @ 12:13:
Irak had wel degelijk chemische en biologische wapens en ze probeerde een tijdje terug ook nucleaire wapens te maken, maar Isreal had de osirak reactor vernietigd.

Dan wordt het tijd dat wij eens Desdemona platgooien... (de Israelische kernreactor waar tegen alle verdragen in kernwapen-geschikte splijtstoffen geproduceerd worden).

Waarom er niets was gevonden is waarschijnlijk omdat ze zijn vernietigd of of over de grens zijn getransporteerd naar Syrie. Ook begrijp ik niet dat je een land wat connecties heeft met Al Qaeda graag Nucleaire wapens ziet hebben.

Onzin! Jij weet dus blijkbaar meer over die wapens dan de VS met al haar geheime diensten. Geef eens een bewijs dat die wapens er nog waren; en geef eens een bewijs dat Irak contacten had met Al Qaida?

www.bowlingfortruth.com - Wees eens wat kritischer.

Als Bowling for Columbine echt dit soort onwaarheden bevatte, denk je niet dat de politiek daar werk van gemaakt zou hebben? Valse beschuldigingen zijn ook in de VS strafbaar namelijk.

Er is geen bewijs dat er gefraudeerd is. Bij een verkiezingstrijd wat uiteindelijk eindigt met een extreem klein verschil zal er altijd commotie rondom fraude ontstaan.

Er is ook geen bewijs dat er niet gefraudeerd is; de uitslag is uiteindelijk bepaald door rechters en dus niet door de stembus.

Er wordt niet gemarteld op Guantanamo Bay. Marteling is alleen nuttig voor tijd-gevoelige informatie and zorgt ervoor dat de ontvanger valse informatie geeft zodat hij na verloop van tijd niet meer wordt gemarteld.

De behandeling van de gevangen van Guantanamo bay is niet volgens de conventies van Geneve. Als de VS niet martelt, dan zou ze ook het rode kruis zonder problemen toegang kunnen geven tot haar concentratiekampen.

Op Abu Graib wel en dit kwam voort puur uit sadisme. Alle Amerikanen die ik gesproken heb keurde dit ook af en ze worden ook berecht.

Knap dat jij weet dat het acties van individueel sadisme waren en geen orders, de rest van de wereld is daar helemaal niet zo van overtuigd. In mijn vorige post link ik naar de generaal die bevelvoerde over Abu Graib, waar ze beweert dat er rechtstreekse orders van Rumsfeld kwamen om de gevangenen in Abu Graib net zo te behandelen als die in Guantanamo bay (martelen dus).

Je beweerd dat de VS oorlogsmisdadigers alleen berecht om schijn te geven van een eerlijke politiek?

Jep, anders zou ze de misdadigers wel uitleveren aan een internationaal tribunaal, zoals dat gebruikelijk is.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2004 @ 12:13:
Omdat als je met elke beslissing de bevolking wilt laten kiezen je in 2060 nog niet klaar bent en omdat de bevolking het beter over kan laten aan de experts. De bevolking mag dan wel weer kiezen of zij hun werk mogen voortzetten. Zo is het ook in Nederland en het blijft zeker een democratie.

Hier heb je groot gelijk in hoor, ik ben het compleet met je eens. Maar de ene beslissing is de andere niet, en sommige beslissingen kun je best door het volk (met name beslissingen die alleen eigen land beinvloeden) laten maken.
Overigens KAN het volk nooit echt helemaal aan de macht zijn, er zijn gewoon teveel mensen met verschillende meningen, maar dan moet je niet pretenderen een democratie te zijn, of er een andere definitie van democratie op nahouden. Wat er nu gebeurt (regering neemt beslissingen waar bijna heel het volk tegen is) vind ik echter een kwalijke zaak.
Nu MOETEN we over straat met identiteitsbewijs. Heb je het niet bij je: boete. Dat soort dingen doen mij echt veel meer denken aan communisme dan aan democratie, je verwacht zoiets van Noord Korea ofzo.
Er komen alleen maar regeltjes bij, en we leveren steeds meer en meer vrijheid in. Maar dit is allemaal nogal off-topic.

Vergeet niet dat stemmers aan Kerry's kant ook doorgaans voor de oorlog tegen het terrorisme zijn.

Vergeet dan niet dat die mensen allereerst keihard aangevallen werden (aanslagen op de twin towers), dus die waren in eerste instantie verblind door woede. Dat gaat er niet zomaar uit. De harde leugens van regering Bush gingen er dan ook wat makkelijker in bij de Amerikanen.
(zeg ze dat Saddam en Bin Laden dikke vriendjes zijn, zonder enige onderbouwing, en ze nemen het aan, omdat het zo gevoelig ligt.

Het homohuwelijk is nog helemaal niet wereldwijd geaccepteerd. Homosexualiteit wel, maar dat het homohuwelijk nog niet van toepassing is in de VS zegt niets over de vrijheid van het land en ik vind het zwak om daarom direct een land als slecht te betitelen. Ik ben dan wel voor het homohuwelijk maar het homohuwelijk is totaal niet van belang en naast wat homo's die momenteel niet blij genoeg kunnen zijn dat ze al openlijk homo kunnen zijn ligt er niemand wakker van.

Ik ben het hiermee ook wel eens. Ik vind het jammer dat ze het homohuwelijk tegenwerken (al vind ik het wel erg slecht dat het blijkbaar in de grondwet moet!) want het geeft gewoon aan dat ze erg conservatief zijn. Ook op andere punten.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 20-12-2004 13:15 ]

[maratropa]

Gewoon ranten zonder onderbouwing zoals de TS in zijn startpost zegt vind ik ook gewoon gablaat.
Maar dat neemt niet weg dat er ook in mijn ogen een hele hele hoop prima onderbouwde kritiek mogenlijk is.Ik "haat" amerikanen en het land niet, het lijkt me een heel mooi land. Mijn "beef" is met de regering daar.

Keer op keer weer de hypocrisie, en het feit dat ze nergens een bal om geven, de lijst is zo lang,

-Irak geen WMD's
-irak geen link met Al Qaeda
-Irak geen link met 9-11
-Irak geen dreiging voor de VS
-Vrolijk nog steeds gebruik maken van napalm en clusterbommen
-Verarmd Uranium in wapens, die voor vreselijke gevolgen voor de iraqi's zorgt,
en ook voor de amerikaanse soldaten, waar ze ook geen flikker om geven. Ze moeten lekker
hun eigen humvee bepantsering bij elkaar sprokkelen, ondanks dat de humvee fabriek nog lang niet aan zijn max zat. Te weinig andere bepantsering en tools.
-Praktijken in abu grhaib en guantamano die het dachtlicht niet kunnen verdragen, een paar individuen "my ass"
-100.000'den burgerslachtoffers, steden zoals fallujah helemaal platgegooid. "Een stad redden door hem kapot te maken?"
-Het geldjepik van amerikaanse bedrijven in Irak

En dit gaat alleen nog maar over het irak conflict. De leiders Amerika hebben allang niet meer het welzijn van hun bevolking op de eerste plaats staan.

En aaaaaal die dingen die wel bewezen zijn en de slechtste kanten van de amerikaanse regering laten zien geven je toch geen goed idee over de dingen waarover gespeculeerd wordt

Neem de verkiezingen van 2 november, een farce, bijvoorbeeld in Ohio.
-Stelselmatig te weinig stem machines in zwarte wijken
-Veel rare stem uitkomsten. Je hoort er wel lekker niks over op CNN, maar er zijn meerder professoren en universiteiten die de alarmbel geluid hebben omdat uit onderzoek kwam dat bepaalde dingen gewoon niet kunnen, er zijn lijsten na lijsten met rare stemcijfers.
-Het is toch bizar dat 2 broers, uitgesproken republikeins, samen 80% van de stemmachine markt in handen hebben? Stem machines zonder "papertrail"? WTF? Al ver voor de verkiezingen was bekend dat de stemmachines veel problemen kennen. En weet je wie de stemmen tellen in de VS? Een bedrijfje in gezamelijk bezit van alle grote TV netwerken. En je weet hoe lekker de met de waarheid omgaan.

Op dit moment hoor je weinig uit irak, en dat betekent volgens mij maar 1 ding, dat het heel erg slecht gaat voor de Amerikanen. Dat sijpelt ook wel door zo af en toe uit niet westerse media. Weet je nog een week of 2 geleden toen fallujah "onder controle" was? Ze bombarderen hem nu weer flink. De moraal onder de soldaten schijnt er laag te zijn, omdat ze niet het idee hebben dat ze iets goeds doen.

Ze zitten daar ook niet voor de burgers van de VS, maar voor Israel, olie, en grote bedrijven. Vooral over de parasitaire relatie met Israel hoor je veel's te weinig. 2 procent van de amerikanen is joods, maar in de regering is dat geloof ik wel 60 procent, zo'n verschil zou hoe dan ook vragen moeten oproepen. (stel je voor dat hier 2 procent van de populatie moslim is, maar 60 procent van de regering moslim)

Gelukkig zit iran invallen er even niet in, veels te weinig soldaten, en ik hoop dat als ze de dienstplicht weer instellen er echt de pleuris in de VS uitbreekt. Maarja wie weet komt er weer een mooie chemische of biologische aanslag die het vee weer achter zijn leider schaart.

[Mx. Alba]

Hoe heeft Bush de verkiezingen gewonnen? Juist door denkluiheid!

Een pro-Bush-persoon luistert alleen naar pro-Bush-radio, kijkt alleen pro-Bush-TV, en leest alleen pro-Bush-kranten. Als iemand eens iets gegrond anti-Bush zegt, dan wordt dat direkt weerlegd met iets wat ze op de radio gehoord hebben of op TV gezien, onder het motto, "als het op de radio/TV/krant is, dan moet het wel waar zijn".

Zij die Bush hebben gestemd, zijn zij die niet voor zichzelf denken, maar de meningen die ze op de radio/TV horen kopiëren. Er zijn ook wel mensen die wel nadenken die voor Bush gestemd hebben, maar dat zijn voor het overgrote deel miljonairs, die dus voordeel hebben bij de belastingpolitiek van Bush. En met de miljonairs in je zak, heb je de media in je zak. En met de media in je zak heb je het volk in je zak. Kijk maar naar Berlusconi.

[The Third Man]

Mx. Alba schreef op maandag 20 december 2004 @ 15:40:
Hoe heeft Bush de verkiezingen gewonnen? Juist door denkluiheid!

Een pro-Bush-persoon luistert alleen naar pro-Bush-radio, kijkt alleen pro-Bush-TV, en leest alleen pro-Bush-kranten. Als iemand eens iets gegrond anti-Bush zegt, dan wordt dat direkt weerlegd met iets wat ze op de radio gehoord hebben of op TV gezien, onder het motto, "als het op de radio/TV/krant is, dan moet het wel waar zijn".

Dat is niet zozeer denkluiheid als het achter je eigen standpunten staan. Als je van kinds af aan bepaald overtuigingen hebt gekregen is het vrij moeilijk om daar 'op de Nederlandse manier' vanaf te wijken. Wij Nederlanders kunnen de ene keer voor de SP stemmen en de keer daarna voor de LPF zonder daar echt om te malen, vaak wordt er ook voor de 'leukste' partij gekozen. Dat is ook de reden waarom er zoveel zwevende kiezers zijn in Nederland, ze kiezen hun politieke partij alsof het een wasmachine is, als hij er leuk uit ziet en leuke dingen doen/kan doen is het een goede keuze. De meeste Amerikanen daarentegen stemmen hun hele leven voor 1 partij en leven ook binnen die wereld tenzij er iets ergs gebeurt dat hen persoonlijk aangaat (Vietnam, WTC enzovoort).

Zij die Bush hebben gestemd, zijn zij die niet voor zichzelf denken, maar de meningen die ze op de radio/TV horen kopiëren. Er zijn ook wel mensen die wel nadenken die voor Bush gestemd hebben, maar dat zijn voor het overgrote deel miljonairs, die dus voordeel hebben bij de belastingpolitiek van Bush. En met de miljonairs in je zak, heb je de media in je zak. En met de media in je zak heb je het volk in je zak. Kijk maar naar Berlusconi.

Als hij zogenaamd de media in zijn zak heeft vind ik het toch knap om 45% tegen je gestemd te krijgen, volgens jouw redenering zou het 10% zijn.

[Mx. Alba]

Lekkere Kwal schreef op maandag 20 december 2004 @ 16:29:
Als hij zogenaamd de media in zijn zak heeft vind ik het toch knap om 45% tegen je gestemd te krijgen, volgens jouw redenering zou het 10% zijn.

Amerikanen zijn niet dommer dan Nederlanders hoor! Zowel in Nederland als in de VS is 50% van de bevolking dommer dan gemiddeld -- en 50% van de bevolking slimmer dan gemiddeld.

De 50% van de minder-intelligent-dan-gemiddelde Amerikanen plus de 5% miljonairs, dat geeft precies die 55% van Bush Daar kunnen de 45% slimmer-dan-gemiddelde niet-miljonairs weinig aan doen...

[Opperhoof]

ik ben het volkomen eens met de TS.

de media is een van de grote boosdoeners die het volk hiertoe aanzetten.

kijk voor de lol eens 1 week naar het NOS journaal @ 20.00.
gemiddeld komen er per uitzending (~25 minuten)
3 pro islam/moslim items aan bod.
1 anti-balkenende
2 anti amerika

die week in week uit, en de kranten doen vrolijk mee. als je altijd maar slechte dingen over een land leest van is het toch van zelf sprekend dat mensen na enige tijd een slecht beeld van dat land krijgen...

ik zeg niet dat de media liegt, maar ze dikken het aan, en laten informatie achter. maarja, lang leve de 'vrijheid van meningsuiting' in nederland!!

[The Third Man]

Mx. Alba schreef op maandag 20 december 2004 @ 16:39:
[...]


Amerikanen zijn niet dommer dan Nederlanders hoor! Zowel in Nederland als in de VS is 50% van de bevolking dommer dan gemiddeld -- en 50% van de bevolking slimmer dan gemiddeld.

De 50% van de minder-intelligent-dan-gemiddelde Amerikanen plus de 5% miljonairs, dat geeft precies die 55% van Bush Daar kunnen de 45% slimmer-dan-gemiddelde niet-miljonairs weinig aan doen...

Ik vind het echt stierenpoep om alle mensen met een IQ < 100 + de miljonairs tot Bush aanhangers en de rest tot Kerry aanhangers te bombarderen. Precies dat soort 'alles-over-1-kam-scheren' en Bush en/of zijn aanhangers als laagintelligent aanmerken is wat de TS en mij zo ergert. Kom alsjeblieft met iets dat tenminste gefundeert is...

[Rey Nemaattori]

guanpedro schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 12:09:
• Zijn regering openlijk baseert op een interpretatie van het christendom, terwijl een basering op een andere godsdienst te vuur en te zwaard bestreden wordt en werd.
>> Kan je dit verder uitleggen.

De anti-abortus wetten zijn er echt niet doorgedrukt van wege de kostenbesparing oid, maar van wege de religieuze stromingen. Bush is behoorlijk christelijk en zal dat niet onder stoelen en banken steken.

guanpedro schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 12:09:
• Het recht op zelfbestuur van andere landen keer op keer negeert. (Griekenland, Nicaragua, Iran, Afghanistan, Irak, etc.)
>> In het geval van Afghanistan en Irak, welk zelfbestuur? Taliban? Dictatuur?

Noch Irak noch afghanistan zijn volledig VS on afhankelijk. D'r hoeft ook maar 1 ex- talibaner/saddamer een verkeerde beweging te maken en de VS vliegt 10k soldaten naar de betreffende locatie om mogelijk onrust de kop in te drukken....

guanpedro schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 12:09:
• Alle middelen uit de kast haalt om de wetgevende macht in andere landen naar hun hand te zetten. (Paspoort met irisscan? "Anders accepteert de VS het niet")
>> Paspoort met irisscan? Je bedoelt een paspoort met chip? Dat geld ook niet eens voor europese landen met visum:

-De vs staat er op dat burgers van andere landen biometrische eigenschappen in een paspoort mee verschepen, anders kom je het land niet of nauwelijks in.
-Heb je een strafblad in een ander land, dan moet je een apart visum aanvragen(remember kluivert die terug moest)
-Andere landen dwingen mbv. chantage het internationaal Strafhof van de Verenigde Naties niet te erkennen, door onthouding van geld, goederen of andere support(Colombia: hulp bij de jacht op drugs baronnen) en het niet uitleveren van amerikaanse burgers of soldaten voor berechting van oorlogsmisdaden.

guanpedro schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 12:09:
• Tot tweemaal toe uiterst dubieuze presidentsverkiezingen weet te veroorzaken.
>> De tweede ook dubieus? Niet veel van gemerkt behalve als je de complottherorieen gelooft. Ik heb de uitslagen per staat gezien en daar zat genoeg verschil in. En zelfs als de kantje-boord staten waren gevallen voor Kerry had het niet uitgemaakt aangezien die staten niet genoeg kiesmannen vertegenwoordigde

Naja het was idd kantje boord, net als de vorige keer waren er een boel stemmen niet geteld. Nu hadden die stemmen weinig uitgemaakt, maar imho voor een land dat democatie preekt en dit ter vuur en ter zwaard door drukt bij andere landen vind ik dat je je eigen zaakjes toch wel beter op orde mag hebben....

guanpedro schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 12:09:
• Een offensief begint tegen een land dat een "directe" bedreiging zou zijn voor de VS, vanwege het vermeende bezit van massavernietigingswapens. (De enige raketten die tot in de VS zouden kunnen komen vanuit Irak zijn ICBM's. Er is nooit sprake van geweest dat Irak die had.)
>> Direct is voor hun een andere interpretatie geweest dan jou voorbeeld van ICBM. Daarnaast vergeet niet dat ze wapens hadden die wel bondgenoten van de VS hadden kunnen bereiken. Ik geef toe echter dat die redenen totaal verkeerd zijn ingeschat.

Ze hebben geen enkele wmd raket gevonden. Met een beetje geluk hadden ze mischien israel kunnen raken met wat scud's, maar dat zijn geen wmd's. Die hadden ze niet, die waren er niet, en dat was gewoon overduidelijk. Een land binnen vallen omdat ze je bongenoten kunnen raken...

Cuba ligt op een steenworp afstand van de VS, en staat bekend als een communistische dictatuur van het kaliber saddam. Toch heeft de vs geen enkele moeite gedaan daar binnen te vallen.(Wel overwogen, en sinds de val van de USSR is er eigenlijk niet dat ze nog tegenhoud).

guanpedro schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 12:09:
• Datzelfde offensief tegen de wil van de internationale gemeenschap (VN) doordrukt, gebaseerd op argumenten die aantoonbaar onjuist waren.
>> Eens dat de argumenten aantoonbaar onjuist waren echter waren de argumenten juist had de VN (lees: eigen mening) nog geen voet verzet.

Als ze afdoende bewijs hadden kunnen leveren aan landen als rusland en frankrijk hadden ze het echt wel kunnen doordrukken. Enkele veiligheidschefs van zowel GB als de VS wisten op voorhand al dat de beelden, speeches en uitspraken niet juist waren. Ze werkten met verouderd materiaal en wilden gewoon koste wat het kost binnen vallen....

guanpedro schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 12:09:
• Ondanks een grote bek ("war on terrorism") er niet in slaagt om in een paar jaar tijd de meestgezochte man ter wereld te vinden.
>> Eens maar ik denk dat de scope van dat probleem iets groter is dan gedacht.

Toch hebben ze iedere kei in Afghanistan omgekeerd en de man niet kunnen vinden. of ze zoeken op de verkeerde plek, of ze willen hem niet vinden en oden niet genoeg moeite.

Als je een een land preventief binnen valt en je op een heel land wraak neemt, lijkt het me sterk dat je terughoudend bent in het omkeren van iedere steen in zo goed als ieder land daar in de buurt om de man te vinden waar het eigenlijk allemaal om ging....

guanpedro schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 12:09:
• Nog steeds trots vasthoudt aan zijn plaats op de blacklist van Amnesty International van landen die de doodstraf nog uitvoeren.
>> Feitelijk zo, maar (lees: eigen mening) ik heb liever zware straffen dan wat we nu in Nederland hebben.

Zwaarder straffen <> doodstraf. iedere straf die niet ongedaan gemaakt kan worden vanwege gemaakte menselijke fouten, opzet of mazen in de wet is imho per definitie fout.

[Verwijderd]

Cuba ligt op een steenworp afstand van de VS, en staat bekend als een communistische dictatuur van het kaliber saddam. Toch heeft de vs geen enkele moeite gedaan daar binnen te vallen.(Wel overwogen, en sinds de val van de USSR is er eigenlijk niet dat ze nog tegenhoud).

Ach, dat dictatuur zal ze geen ruk uitmaken... Maar oe, evil reds!
Wat boeit het de Amerikaanse overheid nu of er ergens een dictator zit? Als die maar niet al te veel US belangen verkloot worden, gebeurt er niets.

Maarja, wat ze tegenhoud om Cuba aan te vallen, is ook mij nog steeds een raadsel...

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2004 @ 09:05:
Maarja, wat ze tegenhoud om Cuba aan te vallen, is ook mij nog steeds een raadsel...

Als Cuba meer natuurlijke rijkdommen had gehad dan sigaren, dan had de VS vast al lang ingegrepen. ( Nouja, misschien dat Clinton toch ertoe te verleiden zou zijn geweest als hij die reuzensigaren gezien zou hebben? )

Lekkere Kwal schreef op maandag 20 december 2004 @ 16:49:
Ik vind het echt stierenpoep om alle mensen met een IQ < 100 + de miljonairs tot Bush aanhangers en de rest tot Kerry aanhangers te bombarderen. Precies dat soort 'alles-over-1-kam-scheren' en Bush en/of zijn aanhangers als laagintelligent aanmerken is wat de TS en mij zo ergert. Kom alsjeblieft met iets dat tenminste gefundeert is...

Misschien een beetje te extreem gezegd, maar tot op zekere hoogte wel waar!

Een gemiddeld gesprek tussen een Bushist en een Kerryist:

< "Saddam was een klootzak en die moest weg."
> "Er zijn veel meer klootzakken in de wereld die ook weg moeten, maar daar wordt niets aan gedaan?"
< "Ja maar Saddam had connecties met Bin Laden."
> "Die zijn nooit bewezen..."
< "En hij had massavernietigingswapens."
> "Die nooit gevonden zijn..."
< "Maar hij was een klootzak."
>

Het overgrote deel van de Bushisten zijn mensen die niet voor zichzelf denken, maar gewoon de meningen die ze via de pro-Bush media binnengelepeld krijgen. En de meeste Bushisten die niet onder die groep vallen hebben financieel baat bij het aanblijven van Bush.

[Verwijderd]

Cuba ligt op een steenworp afstand van de VS, en staat bekend als een communistische dictatuur van het kaliber saddam. Toch heeft de vs geen enkele moeite gedaan daar binnen te vallen.(Wel overwogen, en sinds de val van de USSR is er eigenlijk niet dat ze nog tegenhoud).

Even offtopic, maar hoe kom je hier eigenlijk bij? Heeft Castro miljoenen mensen vermoord? De schattingen komen op ongeveer 100,000 slachtoffers, waarvan de meerderheid (85,000) niet gerelateerd aan directe politieke vervolging, maar verdrinking bij poging tot vluchten. (bron) Heeft Castro eigen bevolking vergast? is Castro andere landen binnengevallen om zuiver economische redenen? Heeft Castro 2 miljoen mensen vermoord? Liet Castro de bevolking verhongeren na getroffen te zijn door economische sancties?

Even een herevaluatie van dictaturen. Hierbij vergelijk ik Cuba met Singapore.

Allebei een dictatoriaal regime sinds ongeveer de jaren 50, Singapore kapitalistisch, Cuba communistisch. Singapore via democratische weg, Cuba via revolutie - maar dat komt omdat er in cuba al een dictatuur was. Cuba 'gesaboteerd' door economische sancties, wat tot een crisis leidde na de val van de Sowjet-Unie, Singapore zonder enige internationale tegenstand mogen ontwikkelen tot een van de belangrijkste havensteden ter wereld.

Desondanks economische sancties staat Cuba bij het UNDP rapport bij het rijtje hoog-ontwikkelde landen, waar je per dollar BNP de meeste welzijnspunten terugkrijgt. Dat mensen gevlucht zijn, komt vooral door de depressieve economische omstandigheden - waarbij gezegd moet worden dat iedereen in Cuba gegarandeerd basisbehoeften kan krijgen, het probleem is het krijgen van meer dan dat - en daarom vluchten mensen, en daarom sterven ze. De meerderheid gestorven mensen die aan het castro regime verweten worden zijn meer een gevolg van de economische sancties dan uit pure slechte slechtheid van Castro, die niet zoals Saddam zijn bevolking gewoon liet creperen na de economische sancties.

Over mensenrechtenschendingen van de laatste jaren quote ik Amnesty international:

In september bevestigde de regering dat 86 mensen waren geëxecuteerd sinds 2000. De vrijheid van meningsuiting werd aan banden gelegd door beperkende wetgeving en door de dreiging van aanklachten wegens laster tegen politieke tegenstanders. Zevenendertig mannen werden zonder aanklacht of proces vastgehouden op grond van de Wet op de Binnenlandse Veiligheid. Jehova´s getuigen werden gevangen gezet omdat ze gewetensbezwaren hadden tegen militaire dienst. Voor bepaalde delicten bestond de straf uit stokslagen.

In 2003 verslechterde de mensenrechtensituatie in Cuba aanzienlijk. Medio maart voerden de Cubaanse autoriteiten een ongekend offensief uit tegen de dissidentenbeweging. Vijfenzeventig doorgewinterde activisten werden gearresteerd, oneerlijk berecht en veroordeeld tot maximaal 28 jaar gevangenisstraf; ze waren gewetensgevangenen. In april werden drie mannen die schuldig waren bevonden aan betrokkenheid bij een kaping terechtgesteld door een vuurpeloton, waarmee een einde kwam aan een feitelijk moratorium van drie jaar. Cuba kreeg steeds meer kritiek van de internationale gemeenschap, waaronder landen en personen die de Cubaanse regering voorheen hadden gesteund. De Cubaanse autoriteiten probeerden deze maatregelen te rechtvaardigen als een noodzakelijk antwoord op de bedreiging van de nationale veiligheid door de VS. Het Amerikaanse embargo en daarmee samenhangende maatregelen hadden nog altijd een negatieve invloed op de algehele mensenrechtensituatie in Cuba.

Hetgeen mij opvalt is dat bij singapore verzachtende woorden worden gebruikt, terwijl bij Cuba gelijk sprake is van een offensief. Dat terwijl in Singapore in principe meer schendingen zijn gevonden (executies + opsluitingen zonder reden) dan in Cuba (opsluitingen), dat terwijl de situatie in Cuba zich relatief meer leent voor een staat van beleg.

Wat ik hier mee wil zeggen is dat op het gebied over het denken over dictaturen wat mij betreft ook denkluiheid is. In wel in de zin dat elke dictatuur die niet-westers is fouter is dan elk ander westers regime dan ook. Heb jij ooit iemand horen zeggen dat pinochet fouter was dan Castro? Heb jij ooit iemand horen zeggen dat Lee Kuan Yew fouter was dan Castro? Nee. Waarom niet? Dat heeft vaak te maken omdat die twee leiders die ik noem hun land met ijzeren vuist hebben geregeerd, maar wel geregeerd hebben tot een modern westers land. Maar is het dan eerlijk om te vergelijken als Castro repressieve maatregelen moet treffen om zijn land boven water te houden nav economische sancties, als daar tegenover staat dat Pinochet of Lee die maatregelen mochten treffen, zolang ze maar moderne landen werden?

Mijn stelling over de koude oorlog is dan ook: De kapitalistische landen waren meer anti-communistisch, dan dat de communisten anti-kapitalistisch waren.

Voor de duidelijkheid: ik probeer hier geen een van de regimes goed te praten, maar als mensen een Castro-regime zien als het zelfde kaliber als die van Saddam (waarbij ik het niet kan helpen te vermelden dat deze door de CIA in het zadel is geholpen) dan is er wmb dus ook denkluiheid op dat gebied. Dan is alles wat communistisch is gelijk fouter dan fout en daarmee basta.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2004 13:59 ]

[eamelink]

Verwijderd schreef op maandag 20 december 2004 @ 12:46:
Jep, anders zou ze de misdadigers wel uitleveren aan een internationaal tribunaal, zoals dat gebruikelijk is.

Ohja, zoals dat ook met Nederlandse militairen gebeurt die een Irakees doodschieten.


Wat ik maar wil zeggen is dat er ongetwijfeld een heeeeleboel dingen slecht zijn aan de VS, maar is dat niet zo bij elk land? Veel mensen zijn fel anti-amerikaans, maar is Amerika zoveel slechter dan China? Is Amerika slechter dan het oude bewind in Irak?

Amerika mag dan niet zo vrij zijn als in The American Dream, maar in Nederland moet je over enige dagen ook altijd je identiteitsbewijs bij je hebben. Dat is lekker vrij. Amerika mag dan wel z'n eigen militairen willen berechten, maar komop zeg, dat is toch logisch? Die Nederlander is toch ook gewoon door Nederlandse rechters berecht?

Hoe heeft Bush de verkiezingen gewonnen? Juist door denkluiheid!

Daar zit ongetwijfeld wat in. Ik las eens een erg goede cartoon die ongeveer zo was : Twee mensen naast elkaar in twee stemhokjes, de ene : "Hmm, no WMD, torture of prisoners, billions of dollars in war, surgical precise bombings with 100k deaths, well, let's vote for Kerry." De andere : "Gaymarriage???? BUSH!"

Dat legt wel een vinger op de zere plek van het twee-partijen systeem en eigenlijk het hele systeem van een staatshoofd die in z'n eentje teveel macht heeft. Voor sommige mensen is het idee aan een homohuwelijk al genoeg om voor Bush te stemmen.

Een gotter die in de VS was merkte eens eens iets in deze trant op : "Ik was in een plaatsje ergens in het midden van de VS, waar iemand vertelde dat hij op Bush zou stemmen omdat Kerry abortus zou legaliseren." En dat terwijl abortus al lang legaal was daar, en Bush er ook niets tegen deed.

Dat lijkt me inderdaad ook een prima voorbeeld van denkluiheid

[Mx. Alba]

Ik vraag me sowieso af hoe je überhaupt een 2-partijen-systeem democratisch kan noemen. Je kan mij niet wijsmaken dat er in een land met 300 miljoen inwoners maar 2 verschillende ideologieën zijn...

Daarbij komt het volgende: als er maar 2 grote partijen zijn, dan zullen die naarelkaar toetrekken.

Want stel nou dat je een linkse en een rechtse partij heeft, en dat de rechtse partij stemmen links wil winnen. Dat kunnen ze doen door naar links te trekken. Immers, zij die rechtser zijn dan die partij, zullen toch wel voor die rechtse partij blijven stemmen, dat terwijl aan de linkerkant winst geboekt wordt. Als dan die rechtse partij naar links beweegt, kan de linkse partij niets anders doen dan naar rechts bewegen om de verloren stemmen terug te winnen. Het eindeffekt is dat beide partijen elkaar in het midden tegenkomen, en elkaar gaan bestreiden op kleine punten.

Daarbij komt dat op dat moment de beste manier van stemmen winnen is om de andere partij zwart te maken. Immers, als je kiezers bij die andere partij weg kan wurmen, gaan ze dan bijna allemaal voor jou stemmen - of niet gaan stemmen, of voor een kleine nietszeggende partij - maar in al die gevallen is het winst voor jouw partij.

En voilà, daar heb je de huidige Amerikaanse politiek in een notendop.

[eamelink]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 december 2004 @ 14:36:
Ik vraag me sowieso af hoe je überhaupt een 2-partijen-systeem democratisch kan noemen. Je kan mij niet wijsmaken dat er in een land met 300 miljoen inwoners maar 2 verschillende ideologieën zijn...

Tja, technisch gezien is er natuurlijk niet echt een twee-partijensysteem, maar in de praktijk wel door de macht van het staatshoofd.

In Nederland boeit het eigenlijk vrij weinig wie nou precies de minister president levert. In de VS maakt dat een heleboel uit. Daarom kunnen in Nederland best coalities bestaan en in de VS niet.

Nu is het niet echt vergelijkbaar, omdat je daar natuurlijk 'presidentsverkiezingen' hebt, en het is lastig om een presidentscoalitie te vormen .

Dat lijkt me een heel groot nadeel aan het presidentssysteem, alhoewel het natuurlijk ook voordelen heeft tov de Nederlandse manier van regeren, met een regering die weinig slagvaardig is door het immer benodigde overleg met partners en eigen partij en dergelijke.

Maar dat heeft natuurlijk vrij weinig met denkluiheid te maken


[edit]Er schoot me ineens nog een denkluiheid voorbeeldje binnen. Iedereen in Nederland (iig op GoT) lacht om de preutsheid van Amerikanen op sommige gebieden. Maar is Nederland zo vrij dan? Een voorbeeldje :

Vlak bij mij hier, in Gouda, staat een zwembad. Dat zwembad werd een keer per zoveel tijd aan een fotobedrijf verhuurd. Dat fotobedrijf had ook een website. Op die website stonden links naar een andere fotowebsite, waarvoor betaald moest worden en je 18 moest zijn.

Daarom heeft de gemeente Gouda haar overeenkomst met het fotobedrijf verbroken, ondanks dat het bedrijf meldde dat er in het zwembad geen erotische fotos zijn gemaakt.

Daar zakt je broek toch vanaf? De gemeente verbreekt contact met een bedrijf, omdat dat bedrijf contact heeft met een bedrijf dat ontoegankelijk voor mensen die te jong zijn erotische foto's aanbiedt. Bij mij wel, ik durf nooit meer iets te zeggen over de preutsheid van Amerikanen. Zelfde geldt natuurlijk voor gevalletje Oudkerk. "hij BEKEEK ZE OP OVERHEIDSCOMPUTERS". Dat het na werktijd is boeit al niet meer natuurlijk, het is OP OVERHEIDSCOMPUTERS. Dus? Gaan ze er kapot van? Nee toch? Maar er zijn wel hele rellen over.

[ Voor 35% gewijzigd door eamelink op 21-12-2004 14:50 ]

[Mx. Alba]

eamelink schreef op dinsdag 21 december 2004 @ 14:44:
Dat lijkt me een heel groot nadeel aan het presidentssysteem, alhoewel het natuurlijk ook voordelen heeft tov de Nederlandse manier van regeren, met een regering die weinig slagvaardig is door het immer benodigde overleg met partners en eigen partij en dergelijke.

Maar als je dat niet hebt, dan krijg je een dictatuur van de meerderheid. De regeringspartij kan dan zonder enige moderatie zijn wil doordringen, zelfs als 45% van de bevolking tegen is. In het Nederlandse politieke systeem is dat veel moeilijker te doen.

Trouwens, met een president kan het ook best goed gaan hoor. Kijk maar naar Duitsland. Daar is een president zoals bij ons een koning(in), en hun Bundeskansler staat ongeveer gelijk aan onze Premier.

En Frankrijk zit er dan weer ongeveer tussenin. Hoewel Frankrijk ook zeer sterk het risico loopt om ook binnen enkele decennia een twee-partijen-politiek te krijgen

Als ik zo eens allerlei politieke systemen bekijk, ben ik toch heel tevreden over het Nederlandse poldermodel. Het is lang niet perfekt, en waarschijnlijk zou het niet goed toegepast kunnen worden in grotere landen, maar ik vind het toch in ieder geval heel goed geprobeerd

Goed, terug naar denkluiheid.

Het lijkt wel alsof "het volk" tegenwoordig aan hun meningen en overtuigingen komt zoals ze ook aan hun voedsel komen: kant-en-klaar en zelfs bijna voorgekauwd, zodat je maar vooral niet zelf het werk hoeft te doen...

[Mx. Alba]

eamelink schreef op dinsdag 21 december 2004 @ 14:44:
Zelfde geldt natuurlijk voor gevalletje Oudkerk. "hij BEKEEK ZE OP OVERHEIDSCOMPUTERS". Dat het na werktijd is boeit al niet meer natuurlijk, het is OP OVERHEIDSCOMPUTERS. Dus? Gaan ze er kapot van? Nee toch? Maar er zijn wel hele rellen over.

Hij bekeek ze op overheidscomputers. Hij misbruikte dus het materiaal en de bandwidth van de overheid. Oftewel, alle Nederlandse belastinbetalers (jij en ik --- uhhh, jij dus) betaalden ervoor......

[Rey Nemaattori]

eamelink schreef op dinsdag 21 december 2004 @ 14:44:
Tja, technisch gezien is er natuurlijk niet echt een twee-partijensysteem, maar in de praktijk wel door de macht van het staatshoofd.

In Nederland boeit het eigenlijk vrij weinig wie nou precies de minister president levert. In de VS maakt dat een heleboel uit. Daarom kunnen in Nederland best coalities bestaan en in de VS niet.

Nu is het niet echt vergelijkbaar, omdat je daar natuurlijk 'presidentsverkiezingen' hebt, en het is lastig om een presidentscoalitie te vormen .

Dat lijkt me een heel groot nadeel aan het presidentssysteem, alhoewel het natuurlijk ook voordelen heeft tov de Nederlandse manier van regeren, met een regering die weinig slagvaardig is door het immer benodigde overleg met partners en eigen partij en dergelijke.

De reden dat er geen coalities gevormd kunnen word is omdat 95% van de stemmen of naar de republikeinen of democratne gaat. De groenen en andere kleine onafhankelijken komen gewoon nooit aan de macht(alhoewel er een stijgende lijn is) omdat ze niet genoeg kiezers kunnen werven. De 5% die zij onderling verdelen staat misschien voor 1 zeten in de senaat, daar kun je he-le-maal nix mee. Mischien als hun % boven de 10-15% uit komt(eventually zullen de groenen toch wel meer bekijkstrekken denk ik zo, het millieu moet daar een keer kapot gaan) dan zullen ze belangrijk genoeg worden om een evt een coalitie an de gaan. Ene helft levert een president, de andere helft een vice president en dat word gecompenseerd door een extra senaat zetel oid.

Dat of het blifjt voor altijd democraten vs de republikeinen :-S

offtopic:
Daarnaast heb ik het gevoel dat de republikeinen & democraten al coalities zijn. Er zijn altijd meerdere presidents kandidaten aan iedere kant waar uit vaak de grootste kanshebber naar voren word geschoven en de #2 op de vice presidents stoel eindigt oid

[ Voor 29% gewijzigd door Rey Nemaattori op 21-12-2004 16:32 ]

[eamelink]

Mx. Alba schreef op dinsdag 21 december 2004 @ 15:01:
[...]


Hij bekeek ze op overheidscomputers. Hij misbruikte dus het materiaal en de bandwidth van de overheid. Oftewel, alle Nederlandse belastinbetalers (jij en ik --- uhhh, jij dus) betaalden ervoor......

Dat bedoel ik al. Wat doet in 's hemelsnaam het woord "misbruiken" in die zin? Hij surft gewoon een beetje, is dat misbruiken? Je mag onder werktijd ook gewoon ee prive-mailtje sturen, is dat ook misbruiken?

Waarom wordt er zo'n enorme rel van gemaakt? Omdat het in Nederland absoluut niet geaccepteerd om porno te kijken.

"Hij heeft een voorbeeldfunctie", hoor je vaak. Dus? Dat impliceert maar weer dat het slecht is. "Hij misbruikt overheidsspullen", nou, die zullen er echt niet kapot van gaan hoor.

Er gebeuren zoveel veel ergere dingen overal, maar toch staan de kranten een week lang vol met dit nonnieuws, en spreekt iedereen er schande van. Waarom?

[Verwijderd]

eamelink schreef op dinsdag 21 december 2004 @ 19:04:
Dat bedoel ik al. Wat doet in 's hemelsnaam het woord "misbruiken" in die zin? Hij surft gewoon een beetje, is dat misbruiken? Je mag onder werktijd ook gewoon ee prive-mailtje sturen, is dat ook misbruiken?

Misbruik maken betekent hier toegeven aan je genotzucht/je lusten botvieren terwijl je anderen daarvoor laat betalen/de lasten van laat dragen.

Je mag onder werktijd meestal (ligt aan het regelement dat het bedrijf hiervoor opstelt) ook niet zomaar elk privé-mailtje versturen of privé telefoongesprek voeren, als je regelmatig je vrouw belt of mailt om haar te vertellen wat je vannacht met haar van plan bent uit te spoken krijg je in de meeste bedrijven op den duur ook wel problemen.

Waarom wordt er zo'n enorme rel van gemaakt? Omdat het in Nederland absoluut niet geaccepteerd om porno te kijken.

Ja, in Nederland krijgt een tv-zender ook miljoenen boete en moet er een compleet systeem komen waardoor ook bij live-programma's stukken uitzending weggepiept of geblankt kunnen worden (censuur dus), omdat er een keer een blote tiet te zien was. In de VS wordt er namelijk serieus beweerd dat het zien van blote borsten (en ander naakt) kleine kinderen traumatiseert, het tonen van seksuele handelingen is daarvoor niet nodig (want een blote borst is immers op zich al seks)...

[Verwijderd]

guanpedro schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 12:09:
• Het recht op zelfbestuur van andere landen keer op keer negeert. (Griekenland, Nicaragua, Iran, Afghanistan, Irak, etc.)
>> In het geval van Afghanistan en Irak, welk zelfbestuur? Taliban? Dictatuur?

Mag ik je er op wijzen dat, sinds de val van de Taliban in Afghanistan, de opiumproductie aldaar met een factor 10 omhoog is gegaan?

[Verwijderd]

quote: Mietje

Dan wordt het tijd dat wij eens Desdemona platgooien... (de Israelische kernreactor waar tegen alle verdragen in kernwapen-geschikte splijtstoffen geproduceerd worden).

Nee, want Isreal is de VS grootste bondgenoot in het midden-oosten en ze zouden dit niet in gevaar willen brengen. Israel is ook erg sterk, dus het zou voor nog meer problemen zorgen.

quote: Mietje

Onzin! Jij weet dus blijkbaar meer over die wapens dan de VS met al haar geheime diensten. Geef eens een bewijs dat die wapens er nog waren; en geef eens een bewijs dat Irak contacten had met Al Qaida?

De wapens werden ingezet tegen Kuweit, Israel en Iran en er werden chemische wapens gebruikt tijdens de Iran-Iraq oorlog, dus we weten dat ze ze hadden.

Wat betreft links met Al Qaeda:
http://www.dailytimes.com...age=story_15-7-2004_pg4_3
http://www.weeklystandard.../000/000/003/527uwabl.asp
http://www.techcentralstation.com/092503F.html
http://www.weeklystandard.../000/000/003/527uwabl.asp
http://www.nationalreview.../mccarthy200406170840.asp
http://www.washingtontime...20031201-123723-4738r.htm
http://www.globalsecurity.org/wmd/world/iraq/salman_pak.htm
http://www.washingtonpost...les/A53096-2004Jun18.html
http://frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=13679
http://www.weeklystandard.../000/000/004/167gwjtp.asp

quote: Mietje

Als Bowling for Columbine echt dit soort onwaarheden bevatte, denk je niet dat de politiek daar werk van gemaakt zou hebben? Valse beschuldigingen zijn ook in de VS strafbaar namelijk.

Nee, want hij is vastberaden bij zijn mening te blijven en Bush weet dat als hij hem wel zou aanklagen het zou lijken alsof hij geen respect zou hebben voor de vrijheid van meningsuiting. Overigens is er een groot gedeelte feitelijk onweerlegbaar fout, is het propaganda van de bovenste plank en het feit dat de meeste mensen in Nederland tegen hem opkijken heeft voor mij bewezen hoe makkelijk mensen wel niet te manipuleren zijn en hoe groot de invloed van de media wel niet is. Zelfs de meest linkse Amerikaan dat niet het iq heeft van een visstick weet dat Michael Moore niet veel goeds is. Zijn videos zijn hier nu ook bekend, maar niemand (behalve ik nu dus) die er de moeite voor doet om de waarheid naar voren te brengen. Lees de site anders die ik eerder gaf.

quote: Mietje

De behandeling van de gevangen van Guantanamo bay is niet volgens de conventies van Geneve. Als de VS niet martelt, dan zou ze ook het rode kruis zonder problemen toegang kunnen geven tot haar concentratiekampen.

De (3e) coventie van Geneve hoeft ook niet toegepast te worden want het betreft illegale strijders die waarschijnlijk tot na de oorlog moeten wachten op hun zaak.

En het rode kruis is op Juni 2004 al verbleven.

quote: Mietje

Knap dat jij weet dat het acties van individueel sadisme waren en geen orders, de rest van de wereld is daar helemaal niet zo van overtuigd. In mijn vorige post link ik naar de generaal die bevelvoerde over Abu Graib, waar ze beweert dat er rechtstreekse orders van Rumsfeld kwamen om de gevangenen in Abu Graib net zo te behandelen als die in Guantanamo bay (martelen dus).

De acties waren zoiezo al Sadistisch, gezien de grote lach op de gezichten van de daders. Zij beweren inderdaad dat het bevelen waren maar het is moeilijk om zulk soort mensen te geloven, want naast dat het sadisten zijn, zijn ze ook ontiegelijk dom. Er is niets dat suggereert dat het systematisch was en het zou vooral niet komen als een bevel van iemand die wist wat ze deden.

Overigens denkt niet 'heel de wereld' er anders over want ik heb met genoeg mensen gesproken (buitenlanders) die er anders over denken.

quote: Mietje

Jep, anders zou ze de misdadigers wel uitleveren aan een internationaal tribunaal, zoals dat gebruikelijk is.

Je beweerd zomaar dat de VS mensen berecht, terwijl ze dit eigenlijk niet willen, alleen om schijn te geven van een eerlijke politiek, maar je komt met geen enkel argument dat ze eigenlijk bepaalde straffen niet na willen komen. Dat ze hun misdadigers niet uitleveren aan een internationaal tribunaal heeft niets met deze complot-theorie te maken en bewijst zeker niet dat de misdadigers nu gezellig met hun familie thuis zitten.

quote: Rey Nemaattori

Cuba ligt op een steenworp afstand van de VS, en staat bekend als een communistische dictatuur van het kaliber saddam. Toch heeft de vs geen enkele moeite gedaan daar binnen te vallen.(Wel overwogen, en sinds de val van de USSR is er eigenlijk niet dat ze nog tegenhoud).

Waarom zouden ze in godsnaam Cuba moeten aanvallen? Daar wint niemand iets mee, Saddam en Castro zijn totaal niet vergelijkbaar. Cuba aanvallen zou niemand winst geven, het zou veel kosten om het te herbouwen, zou het anti Amerika sentiment in Cuba versterken en zou de partij aanhang voor zowel republikeinen als democraten splitsen onder Cubanen in Florida.

Overigens gaat Castro binnenkoort dood en onze invloed zou de koers van het land kunnen veranderen zonder bloed te laten vallen. Is dit niet wat alle hippies willen?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2004 09:00 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 december 2004 @ 20:24:
Ja, in Nederland krijgt een tv-zender ook miljoenen boete en moet er een compleet systeem komen waardoor ook bij live-programma's stukken uitzending weggepiept of geblankt kunnen worden (censuur dus), omdat er een keer een blote tiet te zien was. In de VS wordt er namelijk serieus beweerd dat het zien van blote borsten (en ander naakt) kleine kinderen traumatiseert, het tonen van seksuele handelingen is daarvoor niet nodig (want een blote borst is immers op zich al seks)...

Mjah, en onze drie oudste kinderen zijn nu dus ook voor altijd getraumatiseerd omdat mijn vrouw onze baby borstvoeding geeft?

Kom op zeg. Kleine kinderen zou je keiharde porno voor kunnen schotelen. Ze zouden geen enkel idee hebben waarnaar ze aan het kijken zijn. Oh, misschien technisch wel, omdat ze op school al wel wat biologie gehad hebben, maar verder dan "hee, die maken een baby!" komt het echt niet.

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 22 december 2004 @ 02:56:

De (3e) coventie van Geneve hoeft ook niet toegepast te worden want het betreft illegale strijders die waarschijnlijk tot na de oorlog moeten wachten op hun zaak.

En we hebben er weer eentje, iemand die de mensenrechten niet erkent. Goed man.


Het eerste doel is de volledige vernietiging van hun kampen. Het is van wezenlijk belang dat wij hun gewassen vernielen en voorkomen dat ze nieuwe planten.
George Washington

Als het Gods wil is dat deze wildemannen worden uitgeroeid om plaats te maken voor de scheppers van de beschaving, lijkt me het geen onredelijk idee om dat met rum te bewerkstelligen
Benjamin Franklin

Dit onfortuinlijk ras, dat wij met zoveel pijn en moeite hebben getracht te redden van de ondergang en te leren leven als een beschaafd volk, heeft met zijn onverwachte desertie en weerzinwekkende wreedheid zijn uitroeing gerechtvaardigd en wacht nu op de bezegeling van zijn lot
Thomas Jefferson


Welke rechten heeft een jager op een woud van duizend mijl dat hij toevaliig doorkruist, op zoek naar prooi
Quincy Adams


De jager of wildeman heeft een groot territorium nodig om zich in leven te houden, hetgeen niet verenigbaar is met de vooruitgang en rechtvaardigheid van het beschaafde leven ..... en hij zal zich daaraan moeten aanpassen
James Monroe


Zij bezitten niet de intelligentie, de nijverheid, de morele gewoonten en het verlangen naar verbetering, die stuk voor stuk van wezenlijk belang zijn voor een positieve ontwikkeling van hun situatie. Zij bevinden zich te midden van een superieur ras, zonder de oorzaken van hun inferioriteit onder ogen te willen zien of te willen beteugelen, en daarom moeten zijn zich onvermijdelijk schikken naar deze omstandigheden en zullen zijn weldra verdwijnen
Andrew Jackson


Moet een van de mooiste delen van de wereld in natuurlijke staat blijven, ook in de toelomst de jachtvelden van een paar ellendige wilden zijn, terwijl God waarschijnlijk heeft gewild dat dit land een zetel van beschaving zal zijn, waar een talrijk volk zich kan vestigen?
William Harrison


De kononist en de pionier hadden in wezen het gelijk aan hun kant, want dit grote continent kon natuurlijk niet altijd het wildpark van een smerig volk blijven
Theordore Roosevelt

Tot zover een rijtje quotes van Amerikaanse presidenten. Die historische vrijheden en mensenrechten zijn idd in hun handen goed bewaard. Toen waren het indianen, nu zijn het 'anderen' (zoals Hitler dat graag uitdrukte) die het probleem zijn. En wie zijn wij om hun mening tegen te gaan, ze zijn toch beschaafd? En ja, die 'terrorist' heeft echt geen recht op de universele mensenrechten.

Verwijderd schreef op woensdag 22 december 2004 @ 02:56:
Overigens gaat Castro binnenkoort dood en onze invloed zou de koers van het land kunnen veranderen zonder bloed te laten vallen. Is dit niet wat alle hippies willen?

Liever een hippie dan met de bijbel in de hand lekker duizenden mensen afknallen of laten creperen.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 22-12-2004 09:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 22 december 2004 @ 02:56:
Nee, want Isreal is de VS grootste bondgenoot in het midden-oosten en ze zouden dit niet in gevaar willen brengen. Israel is ook erg sterk, dus het zou voor nog meer problemen zorgen.

Het punt is dat ze ondanks het non-proliferatie verdrag kernwapens produceren, hetgeen dus verboden is. Ik persoonlijk vertrouw Sharon evenveel met kernwapens als Saddam.

De wapens werden ingezet tegen Kuweit, Israel en Iran en er werden chemische wapens gebruikt tijdens de Iran-Iraq oorlog, dus we weten dat ze ze hadden.

Alleen beweerden de wapeninspecteurs onder Blix dat die wapens reeds vernietigd waren; omdat er geen wapens gevonden zijn, lijkt het er sterk op dat ze gelijk hadden en er dus geen massavernietigingswapens in Irak waren voor de 2e invasie.

Wat betreft links met Al Qaeda

Waar wordt aangetoond dat Saddam wapendeals of logistieke ondersteuning aan Al Qaida aanbood?

Zijn videos zijn hier nu ook bekend, maar niemand (behalve ik nu dus) die er de moeite voor doet om de waarheid naar voren te brengen.

Held!

De (3e) coventie van Geneve hoeft ook niet toegepast te worden want het betreft illegale strijders die waarschijnlijk tot na de oorlog moeten wachten op hun zaak.

"Illegale strijders" zijn geen soldaten, dus je kunt er 1) geen "oorlog" tegen voeren, zoals de VS beweerden, en 2) je kunt ze niet voor een militaire rechtbank dagen.

En het rode kruis is op Juni 2004 al verbleven.

Volgens de conventies van Geneve heeft het rode kruis toegang waar en wanneer het dat belieft, en dus niet een keertje met veel moeite (zodat je van te voren je kamp kunt schoonmaken). Wat het rode kruis van de behandeling van de gevangenen van Guantanamo bay vindt kun je hier vinden ("tantamount to torture").

Je beweerd zomaar dat de VS mensen berecht, terwijl ze dit eigenlijk niet willen, alleen om schijn te geven van een eerlijke politiek, maar je komt met geen enkel argument dat ze eigenlijk bepaalde straffen niet na willen komen. Dat ze hun misdadigers niet uitleveren aan een internationaal tribunaal heeft niets met deze complot-theorie te maken en bewijst zeker niet dat de misdadigers nu gezellig met hun familie thuis zitten.

Ja, dat beweer ik; en nee, die simpele soldaatjes zijn tot zondenbok gebombardeerd ipv. de eindverantwoordelijken en zitten dus niet lekker thuis (zoals die eindverantwoordelijken).

edit, vandaag in het nieuws:
Nieuwe martelingen in Abu Graib
FBI-agenten klagen over martelingen in Guantanamo bay (en Irak)
In beide artikelen is er sprake van "cover-ups" cq. "onder het tapijt vegen", zowel bij het leger als bij de FBI...

(en Reyn, mijn vorige post was cynisch bedoeld )

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2004 17:48 ]

[Verwijderd]

quote: Ecteinascidin

En we hebben er weer eentje, iemand die de mensenrechten niet erkent. Goed man.

De mensen rechten? Dan spreek je over de universele rechten van de mens, iets geheel anders dan de 3e genova conventie.

Ik ga overigens niet in op enkele quotes van oud-presidenten, het is totaal niet relevant aan de huidige situaties.

En waar we zoals altijd weer mee te maken hebben is een totale afwezigheid van respect voor Godwins law.

quote: Ecteinascidin

Liever een hippie dan met de bijbel in de hand lekker duizenden mensen afknallen of laten creperen.

Liever een vrijheids-strijder in een preventieve oorlog dan een luie junk.

quote: Mietje

Het punt is dat ze ondanks het non-proliferatie verdrag kernwapens produceren, hetgeen dus verboden is. Ik persoonlijk vertrouw Sharon evenveel met kernwapens als Saddam.

Maar er iets aan doen daar wint niemand iets mee.

quote: Mietje

Alleen beweerden de wapeninspecteurs onder Blix dat die wapens reeds vernietigd waren; omdat er geen wapens gevonden zijn, lijkt het er sterk op dat ze gelijk hadden en er dus geen massavernietigingswapens in Irak waren voor de 2e invasie.

Misschien niet, misschien wel. De speculaties zijn dat ze inderdaad zijn vernietigd, of dat ze zijn verstopt / naar Syrie zijn vervoerd (waar veel aanwijzingen voor zijn).

quote: Mietje

Waar wordt aangetoond dat Saddam wapendeals of logistieke ondersteuning aan Al Qaida aanbood?

Niemand kan inderdaad zijn deals bewijzen, maar wel dat hij contacten heeft gehad. Saddam kan bepaald heiligdommen hebben aangeboden, maar zij hebben een absoluut ideologisch conflict. Al-Qaeda haatte Saddam. Nochtans, financierde Saddam terrorisme, en bood grote beloningen aan de families van zelfmoord-commandos die bereid waren om Israëlische doelstellingen te rammen.

De verbindingen tussen de Arabische vreemdelingen die door de Iraakse Intelligentie specialisten en Islamitische terroristen organisaties werden opgeleid gelinkt aan het al-Qaida terrorist steunnetwerk zijn nooit bewezen, alhoewel het duidelijk is dat de Salman Pak faciliteit betrokken was bij het bevorderen van internationale Islamitische Jihad tegen westerlingen.

quote: Mietje

Held!

Y WITH THE O BRO

"Illegale strijders" zijn geen soldaten, dus je kunt er 1) geen "oorlog" tegen voeren, zoals de VS beweerden, en 2) je kunt ze niet voor een militaire rechtbank dagen.

De oorloog is volkomen legaal en de gevangenen kunnen weldegelijk berecht worden (wat ookal is gebeurd). Ze kunnen ook zelf in beroep treden.

Volgens de conventies van Geneve heeft het rode kruis toegang waar en wanneer het dat belieft, en dus niet een keertje met veel moeite (zodat je van te voren je kamp kunt schoonmaken).

Het heeft waarschijnlijk te maken met dat het Rode Kruis bekend staat voor de communicatie van gevangenen en de buitenwereld en dat de mensen in Guantanamo Bay waarschijnlijk gevoellige informatie hebben en niet zijn toegestaan om een gecodeerde boodschap uit te geven.

Ja, dat beweer ik; en nee, die simpele soldaatjes zijn tot zondenbok gebombardeerd ipv. de eindverantwoordelijken en zitten dus niet lekker thuis (zoals die eindverantwoordelijken).

En kun je hier enkele voorbeelden van geven?

Wat betreft de nieuwe nieuwsartikels van de FBI memos die achterhaald zouden zijn door de ucla; Ik heb nog geen idee en ik zal afwachten wat er gaat gebeuren. Het is dan ook net nieuw. Misschien dat het een andere kijk op deze zaak vergt.

[eamelink]

Verwijderd schreef op woensdag 22 december 2004 @ 12:00:
Ja, dat beweer ik; en nee, die simpele soldaatjes zijn tot zondenbok gebombardeerd ipv. de eindverantwoordelijken en zitten dus niet lekker thuis (zoals die eindverantwoordelijken).

En heb je daar ook bewijzen voor?

Of hoeft dit niet bewezen te worden en de banden tussen Al Qaida en Dhr. Hussein wel?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 22 december 2004 @ 18:34:
Maar er iets aan doen daar wint niemand iets mee.

Verbazend hoe jij met twee maten meet: als Irak illegaal kernwapens poogt te produceren moet het gebombardeerd worden, als Israel het zelfde doet is dat prima.

Misschien niet, misschien wel. De speculaties zijn dat ze inderdaad zijn vernietigd, of dat ze zijn verstopt / naar Syrie zijn vervoerd (waar veel aanwijzingen voor zijn).

Accepteer aub. dat het geen speculaties zijn; de VS heeft meer dan een jaar de tijd gehad om die wapens te vinden; en als ze iets gevonden hadden, hadden ze ons dat zeker laten zien. Het "verstoppen in Syrië" is gewoon uit de nek geluld (daar is geen vriendelijker terminologie voor te bedenken), de Baath-partijen in Syrië en Irak zijn allang uit elkaar en elkaars vrienden niet meer; het is zoiets als stellen dat Rusland zijn kernwapens in China zou verstoppen als het ooit aangevallen zou worden...

Niemand kan inderdaad zijn deals bewijzen, maar wel dat hij contacten heeft gehad. Saddam kan bepaald heiligdommen hebben aangeboden, maar zij hebben een absoluut ideologisch conflict. Al-Qaeda haatte Saddam. Nochtans, financierde Saddam terrorisme, en bood grote beloningen aan de families van zelfmoord-commandos die bereid waren om Israëlische doelstellingen te rammen.

De VS had ook contact met figuren van Al Qaida. Saddam finacierde de weduwen en wezen die achterbleven ja, maar dat kun je moeilijk terroristen noemen. (Ik vind dit een walgelijke insinuatie van de VS die echt diep onder de gordel is.) Bovendien zijn we nu afgedwaald van Irak als bedreiging voor de VS (hetgeen ronduit belachelijk is) naar Irak als bedreiging voor Israel (hetgeen meer waarheidsgetrouw is, maar niet hetgeen beweerd werd).

De verbindingen tussen de Arabische vreemdelingen die door de Iraakse Intelligentie specialisten en Islamitische terroristen organisaties werden opgeleid gelinkt aan het al-Qaida terrorist steunnetwerk zijn nooit bewezen, alhoewel het duidelijk is dat de Salman Pak faciliteit betrokken was bij het bevorderen van internationale Islamitische Jihad tegen westerlingen.

Werden er op Salman Pak nu terroristen opgeleid of niet? (Je begint al net zo'n taal te produceren als Rumsfeld en Bush, dus ik vraag het er ff bij.)

Y WITH THE O BRO

Psies, niet doen alsof jij de enige bent die de waarheid in pacht heeft en hier de anderen eventjes de ogen komt openen.

De oorloog is volkomen legaal en de gevangenen kunnen weldegelijk berecht worden (wat ookal is gebeurd). Ze kunnen ook zelf in beroep treden.

Over welke rechtsstandaard heb je het nu, die van de VS of de internationale? Het punt is dat als je oorlog voert, je niet plots kunt zeggen dat je verslagen vijanden geen soldaten waren en dus niet de rechtsbescherming van krijgsgevangenen genieten. Zoals men in de VS pleegt te zeggen: "You can't have your cake and eat it too."

Het heeft waarschijnlijk te maken met dat het Rode Kruis bekend staat voor de communicatie van gevangenen en de buitenwereld en dat de mensen in Guantanamo Bay waarschijnlijk gevoellige informatie hebben en niet zijn toegestaan om een gecodeerde boodschap uit te geven.

Wat een onzin toch weer. Zodra de VS het rode kruis de togang tot een gevangenenkamp ontzegt, zijn ze gewoon bezig met het begaan van een oorlogsmisdaad, de reden voor die ontzegging heeft er geen bal mee te maken. Bovendien insinueer je ook nog eens dat het rode kruis (een onpartijdige instantie) zich voor het karretje van de Taliban laat spannen door als informatiekoerier te dienen...

En kun je hier enkele voorbeelden van geven?

Daar ben ik mee bezig, zie de links die ik post:

Another memo dated January 21 2004 which discusses a practice by some interrogators of impersonating FBI agents, mentions the deputy defence secretary, Paul Wolfowitz, suggesting that the policy was approved high in the Pentagon.

"This technique, and all of those used in these scenarios, was approved by the Dep Sec Def," reads the memo.

"But there was a lot of pressure coming from above in the administration. They were very keen on getting results from the interrogations from suspected al-Qaida and Taliban detainees."

Dat is van de laatste post, ik kan ook die amerikaanse generaal nog eens quoten als je dat graag hebt. edit, toch maar ff:

Brig-Gen Janis Karpinski, who commanded the 800th Military Police Brigade, which is at the centre of the Abu Ghraib prisoner-abuse scandal, said that documents yet to be released by the Pentagon would show that Mr Rumsfeld personally approved the introduction of harsher conditions of detention in Iraq.

...

"Since all this came out," she replied, "I've not only seen, but I've been asked about some of those documents, that he [Mr Rumsfeld] signed and agreed to."

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2004 00:58 ]

[DiSiLLUSiON]

Ik zag gister of eergister een documentaire, over hoe kinderen met aids, van ouders met aids -- die hun kinderen weigeren gevaarlijke medicijnen te geven, omdat ze zelf ook best kunnen leven zonder medicijnen en zodoende die keus weloverwogen maken-- zomaar zonder rechtelijk bevel afgenomen kunnen worden door de New Yorkse kinderbescherminginstantie, om vervolgens in 1 van de 6 kindertehuizen geplaatst te worden, waarna diezelfde instantie ze opgeeft voor medische testen (want daar verdienen ze aan)..

De ouders moeten daarvoor toestemming geven maar in die gevallen is de kinderbescherming dan de voogd die de machtiging moet geven, omdat de ouders volgens hun ontoerekeningsvatbaar zijn.. Waarna die kinderen aan de meest verschrikkelijk medische coctails zijn blootgesteld.

Het was verschrikkelijk om te zien, en het is weer een van de zoveel keren dat mijn --toch al niet zo al te beste-- beeld van Amerika in het algemeen weer verslechtert..

Maar dat komt denk ik meer door de infocratie.. Immers, de media is tegen Amerika.. Want de meeste gruwelpraktijken die je ziet in documentaires komen toch uit Amerika, terwijl er in de rest van de wereld --en waarschijnlijk ook in Nederland-- net zulke verschrikkelijke dingen gebeuren), terwijl je die maar nauwlijks in de media terugziet...

Dus zo verschrikkelijk opzienbarend is het Anti-Amerikanisme niet.. En ik denk ook niet dat het echt te maken heeft met denkluiheid, immers, men kan zich wel realiseren dat het ergens anders ook gebeurt, maar je *ziet* het niet. Dus heeft het veel, veel minder impact, en word het algemene sentiment toch meer Anti-Amerika dan Anti-EenAnderLand. Het zijn gewoon de associaties die men legt... Als je een documentaire ziet over pharmaceutische coctails met dood en verminking tot gevolg op weerloze kinderen, de zoveelse documentaire over de chemische troep die gebruikt is in vietnam, etc etc, plus de kennis dat het met veel voor ons vanzelfsprekende dingen zoals automatische ziekenfonds en 'gratis' ambulance niet vanzelfsprekend zijn in Amerika, dan legt men die associaties met Amerika al snel naar dat soort negatieve dingen..

Helemaal als je dan nog een tv programma ziet waarin bijv een ambulance rondrijd, en mensen weigeren erin te stappen omdat ze weten dat ze dan bákken met geld moeten betalen... Dat schept gewoon geen fijn beeld, en hoewel de kénnis dat het in andere landen net zo slecht gesteld is bij veel mensen best aanwezig is, is het altijd tóch wat anders dan als je daadwerkelijk beelden daarvan ziet.

Het is niet voor niks dat de TV zo'n krachtig medium is, je kunt haast de complete denkbeelden van hele massa's mensen op een krachtige manier beïnvloeden door te kiezen wat je wel uitzend en wat je niet uitzend, en wat je eerlijk zegt en wat je overdrijft.

[ Voor 31% gewijzigd door DiSiLLUSiON op 24-12-2004 00:00 ]

[Freee!!]

Verwijderd schreef op donderdag 23 december 2004 @ 00:09:
[...]
De VS had ook contact met figuren van Al Qaida.

Dat is niet zo moeilijk, Al Qaida is in een Amerikaanse rechtbank ontstaan. Tot die tijd was Osama bin Laden een onbetekenend terroristenleidertje dat wel eens gesteund was door de CIA, daarna was hij in één keer de leider van een groot terroristisch netwerk.

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 22 december 2004 @ 18:34:
[...]
Ik ga overigens niet in op enkele quotes van oud-presidenten, het is totaal niet relevant aan de huidige situaties.

Dit topic gaat over de VS zelf, niet over de VS in Iraq. Ik beoordeel de VS op z'n eigen waarden, niet op dat van Iraq (dat vind ik makkelijk prijsschieten). Dat jij een rijtje quotes in de lijn van Bush niet relevant vind, dat is dan JOUW mening. Mijns inziens is een rijtje quotes van de bekendere Amerikaanse presidenten die helemaal geen probleem hebben met genocide wel ontopic en relevant. Dat laat je iig zien dat ze in het verleden ook al geen bal om mensen gaven en ik heb vooralsnog geen reden om aan te nemen dat die mentaliteit in 1 generatie is veranderd. Homohaat, openlijk racisme, apartheid en communistenjacht van nog niet eens zo lang geleden in de VS nog de norm. En momenteel is juist het punt van superioriteitsgevoel datgene van de VS waarvoor ik meer waarschuw dan ze onvoorwaardelijk voor steun.

Ja, dat heeft wel een raaklijn met Goodwin's law ja. Maar ik denk dat indien in Zwahilistan iemand opstaat die een regelrechte kloon van Hitler is we op GoT het beestje toch minstens bij de naam moeten kunnen noemen om een discussie erover te kunnen houden. Indien je steeds Goodwin's law invoked om alle mogelijke overeenkomsten de kop in te drukken span je die wet net zo goed onterecht voor je karretje.
Geef mij dan eens antwoord op de vraag;"vertrouw jij een regering die zo met z'n burgers omgaat?" en dan bedoel is dus dat een regering zo a priori mensenrechten zonder proces of zo opzij zet 'omdat het terroristen zijn'. De vraag spitst zich dus toe op hun punt waarom jijzelf dan zeker nooit een terrorist zal zijn in hun ogen. Misschien worden ooit nog 'voetbalfans' of 'wietrokers' terrorist genoemd, het is iig niet de typische Amerikaanse manier van leven.

[Mx. Alba]

DiSiLLUSiON schreef op donderdag 23 december 2004 @ 23:54:
Maar dat komt denk ik meer door de infocratie.. Immers, de media is tegen Amerika.. Want de meeste gruwelpraktijken die je ziet in documentaires komen toch uit Amerika, terwijl er in de rest van de wereld --en waarschijnlijk ook in Nederland-- net zulke verschrikkelijke dingen gebeuren), terwijl je die maar nauwlijks in de media terugziet...

Precies. In Nederland gebeuren ook duistere zaken met illegalen die voor medische hulp aankloppen. Immers, als er iets fout gaat, dan zullen ze vast niet gaan klokkenluiden.

[Mx. Alba]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 00:44:
Geef mij dan eens antwoord op de vraag;"vertrouw jij een regering die zo met z'n burgers omgaat?" en dan bedoel is dus dat een regering zo a priori mensenrechten zonder proces of zo opzij zet 'omdat het terroristen zijn'.

Niet "omdat het terroristen zijn", maar "omdat zij zeggen dat het terroristen zijn". De Amerikanen kunnen nu volgens hun eigen wetten gewoon wie dan ook oppakken, zeggen dat hij een "illegal combattant" is en hem zonder enige vorm van proces of bewijsvoering voor onbepaalde tijd opsluiten

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 24-12-2004 09:13 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 09:08:
Precies. In Nederland gebeuren ook duistere zaken met illegalen die voor medische hulp aankloppen. Immers, als er iets fout gaat, dan zullen ze vast niet gaan klokkenluiden.

Nee, precies niet. Ik wil niet ontkennen dat er ook in Nederland duistere praktijken gebeuren, maar het is toch veel te simpel om te stellen dat het allemaal de schuld van de media is dat wij veelal zo'n negatief beeld van de VS hebben.

De VS doet nu eenmaal dingen die Nederland niet zo snel zal doen, zoals dreigen met oorlog en die oorlogen ook regelmatig uitvechten, internationale organisaties die zich inzetten voor vrede en mensenrechten boycotteren en proberen politiek buiten spel te zetten, gevangenen zonder vorm van proces voor onbepaalde tijd interneren, gevangenen executeren, gevangenen martelen, enz; en dit alles terwijl de VS zichzelf in de media probeert te profileren als de grote voorvechter van westerse normen en waarden ("freedom fries"). Daarnaast zit de VS momenteel met een politieke top die het veelal niet schroomt om voor draaiende camera leugens of halve waarheden te vertellen. De media prikken daar doorheen en laten niet meer dan de andere kant van de medaille zien, hetgeen hun journalistieke plicht is.

[Verwijderd]

Ik heb de indruk dat de meeste mensen wel onderschijd maken tussen "Amerika", het Amerikaanse volk, en de Amerikaanse regering.

Je wilt toch niet zeggen dat er niet eea op te merken valt over die laatste?
Waarom wel opmerkingen over de VS regering maar niet over de Ivoorkust? Omdat de VS de machtigste natie ter wereld is en zich geen ene moer aantrekt van internationale wetgeving en -afspraken sinds die regering is gehijacked door een stel neo-conservatieven. Zelfs veel republikeinen vragen nu om het aftreden van Rumsfeld.
Maar dat heeft niets te maken met "anti-Amerikanisme".

[Verwijderd]

quote: mietje

Verbazend hoe jij met twee maten meet: als Irak illegaal kernwapens poogt te produceren moet het gebombardeerd worden, als Israel het zelfde doet is dat prima.

Alleen beweer ik niet dat Irak gebombardeerd mag worden alleen omdat het kernwapens heeft. Israel is een bondgenoot van de VS. Dat is net zoiets als dat ze Engeland zouden aanvallen omdat deze WMD's in bezit heeft.

quote: mietje

Accepteer aub. dat het geen speculaties zijn; de VS heeft meer dan een jaar de tijd gehad om die wapens te vinden; en als ze iets gevonden hadden, hadden ze ons dat zeker laten zien. Het "verstoppen in Syrië" is gewoon uit de nek geluld (daar is geen vriendelijker terminologie voor te bedenken), de Baath-partijen in Syrië en Irak zijn allang uit elkaar en elkaars vrienden niet meer; het is zoiets als stellen dat Rusland zijn kernwapens in China zou verstoppen als het ooit aangevallen zou worden...

Het is niet uit de nek gelult. Verscheidene Straaljagers zijn gevonden begraven in het zand. Als Saddam de wapens heeft begraven over Irak is het praktisch onmogelijk om ze te vinden. Dat Saddam de wapens heeft verplaatst in landen die neutraal of vriendelijk zijn naar Irak en agressief jegens de VS is ook mogelijk. Sateliet foto's hadden een uitbarsting van verkeer vastgelegd van Irak naar Syrie, vlak voor de invasie in Irak. Maar zoals ik zei, dit zijn speculaties die niet veel steun hebben van de politiek of intelligenties.

Hoe dan ook, mag ik jouw kijk hierop weten? Wat is jouw theorie over de beschuldiging en afwezigheid van WMD's in Irak?

quote: mietje

De VS had ook contact met figuren van Al Qaida. Saddam finacierde de weduwen en wezen die achterbleven ja, maar dat kun je moeilijk terroristen noemen. (Ik vind dit een walgelijke insinuatie van de VS die echt diep onder de gordel is.) Bovendien zijn we nu afgedwaald van Irak als bedreiging voor de VS (hetgeen ronduit belachelijk is) naar Irak als bedreiging voor Israel (hetgeen meer waarheidsgetrouw is, maar niet hetgeen beweerd werd).

Ik heb het idee dat je erg licht denkt over Saddam. Wat betreft links naars terrorisme en mogelijk ook naar Al-Qaida; ik moedig je aan om dit te lezen: http://www.husseinandterror.com/

quote: mietje

Werden er op Salman Pak nu terroristen opgeleid of niet? (Je begint al net zo'n taal te produceren als Rumsfeld en Bush, dus ik vraag het er ff bij.)

Jazeker.

quote: mietje

Psies, niet doen alsof jij de enige bent die de waarheid in pacht heeft en hier de anderen eventjes de ogen komt openen.

Hoho. Voordat je me verkeerd gaat begrijpen, wat ik zei was alleen betreft de propaganda videos van Michael Moore en niet over mijn kijk op oorlog of de invasie op Irak. Je benoemde het tot feitelijke waarheden en niets is fouter dan dat. Niet dat ik dat iemand kwalijk neem, want toen ik voor het eerst zijn documentaires had gezien was ook ik onder de indruk. In Nederland wordt er alleen niet of nauwelijks over zijn documentaires gediscussieert wat zorgt voor afwezigheid van enig nuance of twijfel waardoor het al snel wordt geaccepteerd als waarheid.

quote: mietje

Over welke rechtsstandaard heb je het nu, die van de VS of de internationale? Het punt is dat als je oorlog voert, je niet plots kunt zeggen dat je verslagen vijanden geen soldaten waren en dus niet de rechtsbescherming van krijgsgevangenen genieten. Zoals men in de VS pleegt te zeggen: "You can't have your cake and eat it too."

Illegale strijders, in dit geval terroristen, krijgen alleen geen POW status (Prisoner of War). Dit ontleent inderdaad rechten, maar dat komt omdat ze de reglementen niet nakomen (zoals het dragen van een uniform). Ze houden nog wel het recht van de 4e conventie van Geneve. Ze moeten dus wel menselijk worden behandeld.

En ja, je kunt moeilijk gaan doen over de term 'oorlog' wanneer je spreekt over 'War on Terrorism', want oorlog betekend oorspronkelijk iets anders, maar dat maakt het ethisch gezien niet slechter.

quote: mietje

Wat een onzin toch weer. Zodra de VS het rode kruis de togang tot een gevangenenkamp ontzegt, zijn ze gewoon bezig met het begaan van een oorlogsmisdaad, de reden voor die ontzegging heeft er geen bal mee te maken. Bovendien insinueer je ook nog eens dat het rode kruis (een onpartijdige instantie) zich voor het karretje van de Taliban laat spannen door als informatiekoerier te dienen...

Ik weet niet hoe je erbij komt dat de VS op dit gebied een oorlogsmisdaad begaat. Kun je voor de duidelijkheid een link geven naar waar vaststaat hoe het Rode Kruis constant het kamp moet kunnen bezoeken?.

En nee ik beschuldig het Rode Kruis er niet van dat ze samenspannen met de Taliban. Maar Guantanamo Bay is een zeer goed beveiligde basis. De terroristen zijn niet dom en zouden op elke manier hun boodschap naar buiten willen brengen, dus daarom staan de poorten niet elke dag open voor allerlij instanties die dagelijks willen checken of de gevangenen wel lang genoeg onder de douche mogen staan.

quote: mietje

Daar ben ik mee bezig, zie de links die ik post

Of er rechten worden geschonden op Guantanamo Bay kunnen jij en ik nog niet weten en slechts speculeren. Zoals ik al eerder zei zou het weinig nut hebben om de gevangenen te martelen. De memo's die de ACLU beweerd achterhaad te hebben worden nog onderzocht dus daar is nog weinig over te zeggen.

Als we een kijk nemen op Abu Ghraib; jij vindt dat de soldaten die de martel-praktijken uit hebben gevoerd niet gestraft moeten worden als het een bevel was? Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ookal zouden ze de acties uitvoeren omdat het bevolen was dan nog deden zij mee aan het overtreden van de wet. En natuurlijk ook zij die het bevel hebben uitgeroepen.

Ik denk overigens niet dat het terecht is om alle soldaten af te schilderen hetzelfde te zijn als de soldaten betrokken bij de Abu Ghraib mishandelingen.
Noch dat het goed is om dit leger voor te stellen als een grote blije bos van snoezige intellecutele strijd-prinsen wiens uitstekende naam en reputatie is beschadigd door enkele rotte appels die door het net zijn geglipt.

quote: Ecteinascidin

Dit topic gaat over de VS zelf, niet over de VS in Irak. Ik beoordeel de VS op z'n eigen waarden, niet op dat van Irak (dat vind ik makkelijk prijsschieten). Dat jij een rijtje quotes in de lijn van Bush niet relevant vind, dat is dan JOUW mening. Mijns inziens is een rijtje quotes van de bekendere Amerikaanse presidenten die helemaal geen probleem hebben met genocide wel ontopic en relevant. Dat laat je iig zien dat ze in het verleden ook al geen bal om mensen gaven en ik heb vooralsnog geen reden om aan te nemen dat die mentaliteit in 1 generatie is veranderd. Homohaat, openlijk racisme, apartheid en communistenjacht van nog niet eens zo lang geleden in de VS nog de norm. En momenteel is juist het punt van superioriteitsgevoel datgene van de VS waarvoor ik meer waarschuw dan ze onvoorwaardelijk voor steun.

Je citeerde mij, bewerend dat ik de mensenrechten niet erken. Ik ga niet in op die quotes want ik erken wel degelijk de mensenrechten. Ik discussieer hier wel over de Irak oorlog, want dat is het heden. Wat er allemaal in het verleden heeft plaatsgevonden vind ik niet relevant, want zowat elk land heeft wel een slechte geschiedenis. Amerika heeft ook ontzettend veel goede geschiedenis, maar het is vooral de oorlog op Irak die het anti-Amerikanisme op dreef heeft gebracht.

quote: Ecteinascidin

Ja, dat heeft wel een raaklijn met Goodwin's law ja. Maar ik denk dat indien in Zwahilistan iemand opstaat die een regelrechte kloon van Hitler is we op GoT het beestje toch minstens bij de naam moeten kunnen noemen om een discussie erover te kunnen houden. Indien je steeds Goodwin's law invoked om alle mogelijke overeenkomsten de kop in te drukken span je die wet net zo goed onterecht voor je karretje.

De wet is opgesteld om mensen na te laten denken of een vergelijking trekken met Hitler wel eerlijk is. Dat Hitler fout is, hoef je tegenwoordig niet eens meer duidelijk te maken. Hitler=Fout is een algemeen begrip en als wij dan vergelijkingen gaan trekken met Hitler terwijl het discussiepunt geen racisme of facisme is, om zo de ander af te doen als kwaad, is er nauwelijks spraken van een discussie maar eerder een scheldpartij.

quote: Ecteinascidin

Geef mij dan eens antwoord op de vraag;"vertrouw jij een regering die zo met z'n burgers omgaat?" en dan bedoel is dus dat een regering zo a priori mensenrechten zonder proces of zo opzij zet 'omdat het terroristen zijn'. De vraag spitst zich dus toe op hun punt waarom jijzelf dan zeker nooit een terrorist zal zijn in hun ogen. Misschien worden ooit nog 'voetbalfans' of 'wietrokers' terrorist genoemd, het is iig niet de typische Amerikaanse manier van leven.

Nogmaals, er worden geen burgerrechten geschonden (tenzij er martelingen plaatsvinden). De gevangenen die vastzitten zullen uiteindelijk wel een proces krijgen, maar dat de 3e conventie van geneve niet van toepassing is staat in de conventie zelf. Waarom ze zo streng zijn jegens de gevangen terroristen? Veiligheid. Twee van de 23 gevangenen van Guantanamo Bay die waren vrijgelaten in January dit jaar gingen weer verder met hun terreur, waarvan er 1 ook een succesvolle aanslag had gepleegd, met zeven schlachtoffers als gevolg.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2004 18:45 ]

[Verwijderd]

Beste _Kai, ik heb geen zin meer om keer op keer argumenten en links aan te dragen voor iemand die vervolgens keihard doet alsof er niets gebeurd is.

• Als jij, tegen de actuele mening van de VS zelf en van wapeninspecteurs ter plaatse, denkt dat er massavernietigingswapens waren dan zul je dat moeten aantonen, de VS kan dat nl. niet.
• Als jij, tegen de mening van het rode kruis en andere mensenrechtenorganisaties beweert dat er geen martelingen in de amerikaanse interneringskampen plaatsvinden, zul je dat ook moeten aantonen.

Zo zijn er nog wel wat puntjes aan te wijzen, maar ik denk dat het wel duidelijk is dat we er in mijn optiek allemaal bij gebaat zouden zijn als we de discussie serieus en feitelijk konden houden en niet over in de woestijn begraven "schatten" ed. gaan speculeren.

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 17:49:
[Nogmaals, er worden geen burgerrechten geschonden (tenzij er martelingen plaatsvinden). De gevangenen die vastzitten zullen uiteindelijk wel een proces krijgen, maar dat de 3e conventie van geneve niet van toepassing is staat in de conventie zelf.

[AaroN]

wace schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 00:29:
Dat er ongefundeerde meningen zijn is een punt, maar een foute vertaling als deze geeft je denk ik niet genoeg fundament om te stellen dat mensen niet nadenken. Je mag er immers vanuit gaan dat een bericht goed is vertaald?

Ik ben het eens met de strekking van je verhaal, alleen vind ik dat je een slecht voorbeeld hebt uitgekozen

Dat noemen ze de macht van de pers. En daarom is het belangrijk dat pers onafhankelijk is in mijn ogen. Het is heel makkelijk om op deze manier iemand of iets kapot te maken..

En ik ben het zeker met TS eens dat er veel mensen anti-(van alles)* zijn, zonder dat ze eigenlijk weten waarom. In de politiek geldt dat verhaal ook. Net als met geloofskwesties.

Een en al drama, denk gewoon na en spreek voor jezelf. Niet een ander na lullen.

Bush is niet de meest sympathieke kerel, maar hij doet imho ook goede dingen. Kritiek op de USA wordt veelal veroorzaakt door jaloezie imho.

[Verwijderd]

Als jij, tegen de actuele mening van de VS zelf en van wapeninspecteurs ter plaatse, denkt dat er massavernietigingswapens waren dan zul je dat moeten aantonen, de VS kan dat nl. niet.

Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid.

Overigens zeg ik niet dat er massavernietigingswapens in Irak zijn, maar dat het mogelijk is.

Als jij, tegen de mening van het rode kruis en andere mensenrechtenorganisaties beweert dat er geen martelingen in de amerikaanse interneringskampen plaatsvinden, zul je dat ook moeten aantonen.

Ook zij weten dit niet zeker en ze pleiten voor controle.

Zo zijn er nog wel wat puntjes aan te wijzen, maar ik denk dat het wel duidelijk is dat we er in mijn optiek allemaal bij gebaat zouden zijn als we de discussie serieus en feitelijk konden houden en niet over in de woestijn begraven "schatten" ed. gaan speculeren.

Doe wat je wilt.

Ik heb met veel Amerikanen over deze onderwerpen gesproken en ook met zij die in Irak hebben gezeten en ik merk toch echt dat ignorantie onder de Nederlanders het anti-Amerika sentiment voort doet zetten.

Het feit dat jij de documentaires van Michael Moore, waard voor gelach en spot, uitroept tot feitelijke waarheid bewijst dit.

En natuurlijk is het achterlijk om te stellen dat Saddam zijn wapens onvindbaar wou maken. Hoe dom kan ik zijn.

[Verwijderd]

Nieuwe ronde, nieuwe kansen.

Verwijderd schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 21:30:
Overigens zeg ik niet dat er massavernietigingswapens in Irak zijn, maar dat het mogelijk is.

En hoe groot acht je de kans dan, na meer dan 1,5 jaar zoeken door inspecteurs van zowel de VN als de VS?

Ook zij weten dit niet zeker en ze pleiten voor controle.

Ik zou zeggen, lees de artikelen die ik citeer nog eens, daar stelt bv. het rode kruis dat ze het wel degelijk zeker weet...

Ik heb met veel Amerikanen over deze onderwerpen gesproken en ook met zij die in Irak hebben gezeten en ik merk toch echt dat ignorantie onder de Nederlanders het anti-Amerika sentiment voort doet zetten.

Ik heb ook wel eens met een neo-nazi over WOII gesproken, die vertelde me dat de rest van de wereld de nazi's niet begreep en dat anti-fascisme voortkwam uit ignorantie; hij ontkende dat er oorlogsmisdaden begaan waren en ontkende het bestaan van de concentratiekampen (de "Auschwitz Lüge"). Maw. je praat tegen de verkeerde groep mensen.

Het feit dat jij de documentaires van Michael Moore, waard voor gelach en spot, uitroept tot feitelijke waarheid bewijst dit.

Waar roep ik die documentaires uit tot waarheid? Ik wijs er alleen op dat de reactionaire anti-Moore sites die jij hanteert goed zijn voor nog veel meer spot en nog veel zwaarder gebiaste meningen als feiten brengen.

En natuurlijk is het achterlijk om te stellen dat Saddam zijn wapens onvindbaar wou maken. Hoe dom kan ik zijn.

Nee, dat is hoogst intelligent! Als jij als land wordt aangevallen, dan ga je ook je wapens begraven (liefst in het buitenland)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2005 11:29 ]

[bolleh]

eamelink schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 00:19:
Waarom anti-Amerikanisme? Waarom niet anti-ivoorkust-isme? In Ivoorkust gaan ook een hoop dingen mis? Maar de reden is natuurlijk logisch, Amerika is een wereldbepalend land en drukt een flinke stempel op de wereldpolitiek. Natuurlijk moet de rest van de wereld, het liefst gezamelijk, ze wel controleren, anders zou het zomaar mis kunnen gaan.

waarom anti-amerika? simpel, amerika pretendeerd de wereldleider te zijn maar de laatste 50 jaar hebben ze een hoop tering zooi uitgehaald

verder als je pretendeerd de wereldleider te zijn moet je beter je best doen dan de rest en dat doen ze niet echt...

begrijp me niet verkeerd, ik verhuis in de toekomst mogelijk naar de usa maar dat betekent niet dat ze verantwoordelijk zijn voor een hoop ellende

[Ramzzz]

OK, guilty as charged. Ik houd wel van een anti-VS rant. Evenals een anti-MS rant. Gewoon een gevoel van rechtvaardigheidszin. Van David tegen Goliath en zo.

Een tamelijk menselijke gewoonte. net zoals het opkomen voor zwakkeren (alhoewel, hoeveel gebeurt dat nog?). Je moet als Goliath meer goed doen en minder fout, want dat springt nogal opzichtig in het oog. en dan zeker als er clandestiene zaken boven water komen, onmenselijkheden, een rode draad van anti-democratische in/opstelling en dan met de mond christelijke waarden belijden en dat dan zelf niet nakomen.

Die dubbele moraal, een keiharde opstelling, de 'blanke bolster, ruwe pit', dat doet in de hele wereld mensen de VS - lees: het beleid van Bush - verafschuwen. Alwaar men net een tirannenregime kwijt is, vrijheden heeft verworven waar de VS zich voor op de bosrt kloppen, daar is die kritische houding wat minder strk, maar ook wel degelijk aanwezig! (Polen, etc)

Oftewel: What goes around, comes around. de 'downfall' van de moloch wordt door velen vurig verlangd, dat krijg je als je vijanden maakt. In feite zou dat de zaak alleen maar compliceren natuurlijk, ik laat me niet zomaar denkluiheid aanwrijven

[eamelink]

Ramzzz schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 13:15:
Ik houd wel van een anti-VS rant. Evenals een anti-MS rant. Gewoon een gevoel van rechtvaardigheidszin. Van David tegen Goliath en zo.

Hehe, dat gevoel heb ik ook weleens ja .

Een tamelijk menselijke gewoonte. net zoals het opkomen voor zwakkeren (alhoewel, hoeveel gebeurt dat nog?). Je moet als Goliath meer goed doen en minder fout, want dat springt nogal opzichtig in het oog. en dan zeker als er clandestiene zaken boven water komen, onmenselijkheden, een rode draad van anti-democratische in/opstelling en dan met de mond christelijke waarden belijden en dat dan zelf niet nakomen.

Inderdaad, je wordt onder een vergrootglas gehouden, en dan vooral de slechte kanten.

Die dubbele moraal, een keiharde opstelling, de 'blanke bolster, ruwe pit', dat doet in de hele wereld mensen de VS - lees: het beleid van Bush - verafschuwen. Alwaar men net een tirannenregime kwijt is, vrijheden heeft verworven waar de VS zich voor op de bosrt kloppen, daar is die kritische houding wat minder strk, maar ook wel degelijk aanwezig! (Polen, etc)

Dat weet ik niet hoe het in de rest van de wereld zit, maar je hebt vast gelijk

Oftewel: What goes around, comes around. de 'downfall' van de moloch wordt door velen vurig verlangd, dat krijg je als je vijanden maakt. In feite zou dat de zaak alleen maar compliceren natuurlijk, ik laat me niet zomaar denkluiheid aanwrijven

OK, guilty as charged.

Neehoor, je bent niet guilty Je bent immers niet denklui? Dit topic is om te discussieren over de mening of er tegenwoordig wel erg veel mensen zonder duidelijke redenen 'tegen' de VS zijn.

Dat er een heleboel mensen met goed beargumenteerde redenen 'tegen' de VS zijn bewijst dit topic wel

Verwijderd schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 11:14:
Nieuwe ronde, nieuwe kansen.

Leuk

Wat me tegenwoordig tegen de borst stuit in reacties op nieuws zijn mensen die commentaar hebben over de hoeveelheid geld die de VS geven aan Azie.

Inderdaad, ze waren nogal karig in het begin. 15 miljoen dollar. Dat werd na kritiek van een VN functionaris (die later meldde dat het niet om de VS ging maar om rijke landen in het algemeen) opgetrokken tot 35 en nog later tot 350 miljoen dollar.

Veel artikelen zijn het gevolg :
http://www.nu.nl/news.jsp?n=462104&c=29
http://frontpage.fok.nl/nieuws/49746

In de artikelen wordt gesproken over een artikel in de NY Times. Waarom wordt daar dan niet naar gelinkt? Het lijkt mij nogal belangrijk.

Dit is de link overigens : http://www.nytimes.com/2004/12/30/opinion/30thu2.html

In de reacties worden aardig wat smilies richting de VS gegooid. Dat is te begrijpen, ook 35 miljoen is niet echt bar veel.

Dan komt het volgende artikel, dat het opgehoogd is tot 350 miljoen :
http://frontpage.fok.nl/nieuws/49789

Vervolgens reageert er iemand met :

Amerika klote land. Stelletje gierige honden. Wel miljarden in een mislukte oorlog stoppen maar slechts 15 miljoen voor miljoenen slachtoffers van een natuurramp. Wat een klote regering daar zeg

.

Tsja, dat is jammer. Dat is typisch denkluiheid en meedoen met het soepie.

het gaat erom dat ieder land z'n verantwoordelijkheid als aardbewoner neemt.
de VS doet dat nu, maar slechts onder zware internationale druk.

Sure, "zware internationalie druk".

Nogmaals: 333 miljoen van Europa is aanzienlijk meer dan 260 miljoen euro van Amerika na veel druk van buiten. De EU heeft het meeste geld gegeven, in ieder geval meer dan de VS. Dus Europa is de beste van de klas. En Nederland maakt daar deel uit.

Helemaal zo'n kansloze. "Wij geven meer, dus wij zijn lekker beturrrr". Japan geeft anders nog een heel stuk meer en Zweden geeft ook veeeel meer dan Nederland per persoon. Dat wordt er niet bijgezegd.

De VS hebben er ondertussen wel ladingen marineschepen liggen en verlenen veel logistieke hulp die momenteel wel even wat belangrijker is dan al dat geld waar ze nu weinig mee kunnen.

Ook het "pas na enorme internationale druk" en dergelijke is ongegrond. Er was wat kritiek van een VN knakker, die dat later introk. De Nederlandse regering gaf in eerste instantie 2 miljoen. Dat is ook verhoogd. De Franse, Zweedse, Canadese en heel veel andere regeringen gaven ook eerst minder en daarna meer. Dat is logisch, in het begin werd de ramp wat onderschat.

Maar in die landen is het niet allemaal "slecht", maar in de VS wel. De VS is kut omdat ze minder geven dan Europa. Is er een reden waarom de VS meer zou moeten geven dan Europa? Nee.

Ook worden soms bij Nederlandse lijstjes wel de bijdragen van Nederlanders meegeteld en bij Amerikaanse lijstjes niet.

Dan krijg je nogal een krom beeld, natuurlijk. De Bill & Melissa Gates foundation heeft meen ik 3 miljoen gegeven, allerlei bedrijven hebben heel veel geld gegeven. Dat wordt voor het gemak weggelaten.

Ten slotte nog even een quote van nu.nl en fok.nl :

Volgens een peiling denken de meeste Amerikanen dat hun land 24 procent van zijn budget uitgeeft aan ontwikkelingshulp. In werkelijkheid is dat minder dan een kwart procent, aldus The New York Times.

Dat komt weer uit hetzelfde artikel uit Times : http://www.nytimes.com/2004/12/30/opinion/30thu2.html

Ik geloof het eigenlijk niet. Ik kan me niet voorstellen dat serieus een meerderheid van de Amerikanen gelooft dat de VS 24% van zijn budget uitgeeft aan hulp aan arme landen. Het is ook nogal dubieus dat de NY Times niet meer informatie geeft over die poll. Het is nogal makkelijk zeggen "According to a poll".

Maar het klinkt leuk, dus neemt de halve wereld het maar gewoon klakkeloos over. Dat vind ik jammer.


Bronnen:
http://www.smh.com.au/new...967127.html?oneclick=true
http://frontpage.fok.nl/nieuws/49746
http://www.ad.nl
http://frontpage.fok.nl/nieuws/49789
http://www.nytimes.com/20...4/04relief.html?oref=regi
http://www.nytimes.com/20...special4/29aid.html?fta=y
http://www.nu.nl/news.jsp?n=462104&c=29
http://www.nytimes.com/2004/12/30/opinion/30thu2.html

[Delerium]

Ik ben met je eens dat VS-ranten op basis van die oorspronkelijke 15 miljoen veel te voorbarig was en heb me daar verre van gehouden. Het enige vraagteken dat ikzelf heb is dat de VS weer erg veel militair materieel inzet als hulp, daar denk ik het mijne van.

Echter, die tweede quote, dat de gemiddelde inwoner denkt dat 24% ontwikkelingshulp (=0:2% en daarvan de helft naar Israel) is, ik vraag me af of dat klopt, maar dan meer in de zin hoe de Yanks zelf denken dat ze in de wereld staan? Dit is dan 1 cijfer, maar hoe gul/royaal/filantropisch/hulpgevend denkt de gemiddelde Yank dat de VS is naar buiten toe en hoe groot is die discrepantie? De VS vervuilt momenteel 25% van de totale wereldwijde vervuiling bv, hoeveel denkt de gemiddelde Yank dat de VS vervuilt? Indien dat inderdaad factoren van 100 verschilt, weet ik een heleboel zeker.

Dat soort feiten zijn cruciaal denk ik, als momenteel 51% van de bevolking denkt dat Saddam Huissein banden met Al Quida had, is het onderwijssysteem eenzijdig en de propaganda/media veel te zwaar doorgeslagen om nog volwaardig democratisch te zijn.
(Bin Laden haatte SH nog meer dan de regering in Saudie Arabie, dus die banden zijn volstrekt onlogisch)

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 04-01-2005 16:05 ]

[eamelink]

[quote]Ecteinascidin schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 16:04:
Dat soort feiten zijn cruciaal denk ik, als momenteel 51% van de bevolking denkt dat Saddam Huissein banden met Al Quida had, is het onderwijssysteem eenzijdig en de propaganda/media veel te zwaar doorgeslagen om nog volwaardig democratisch te zijn.

Dat vind ik ook wel interessant. Er wordt vaak gezegd dat de media in de VS veel kritischer zijn dan de media in Nederland. Dat de media daar nog echt een waakhondrol vervullen.

Maar is dat ook echt zo? En zijn de media betrouwbaar? Dat kan ik moeilijk beoordelen vanuit hier.

(Bin Laden haatte SH nog meer dan de regering in Saudie Arabie, dus die banden zijn volstrekt onlogisch)

Mwoah, wat weet jij daar van? Dat is ook nogal een krachtige uitspraak

Wat ik hier lees, klopte dat vroeger inderdaad

even though the al-Qaida leader had previously provided support for “anti-Saddam Islamists in Iraqi Kurdistan.”

Maar tegenwoordig niet meer perse :

Bin Laden ceased that support in the early 1990s, opening the way for a meeting between the al-Qaida leader and a senior Iraqi intelligence officer in 1994 in Sudan, the report said. At the meeting, bin Laden is said to have requested space to establish training camps in Iraq as well as Iraqi assistance in procuring weapons, but Iraq apparently never responded, the staff report said.

De conclusie van het rapport is dat het niet waarschijnlijk is dat er banden zijn tussen het oude Iraakse bewind en Al-Qaida, maar niet dat "Bin Laden SH nog meer haatte dan de regering van Saudie Arabië".

En ik ben niet zo overtuigd van de waarheid van die laatste zin dat ik daarop direct de hele Amerikaanse Media durf te veroordelen.

[Verwijderd]

[...]

Helemaal zo'n kansloze. "Wij geven meer, dus wij zijn lekker beturrrr". Japan geeft anders nog een heel stuk meer en Zweden geeft ook veeeel meer dan Nederland per persoon. Dat wordt er niet bijgezegd.

Tja zweden met ongeveer 3.500 zweedse slachtoffers is ook wat begrijpelijker. Voor Japan is het nog altijd ook een wat regionalere kwestie/'verantwoordelijkheid' omdat ze het rijkste land in de regio zijn, en zelf ook wat te maken hebben gehad met aardbevingen. Je gebruikt dezelfde kromme redenering om de redenering van je 'tegenstander' uit te schakelen, en zelf niet de nuances hanteren. En dat is ook denkluiheid.

De VS hebben er ondertussen wel ladingen marineschepen liggen en verlenen veel logistieke hulp die momenteel wel even wat belangrijker is dan al dat geld waar ze nu weinig mee kunnen.

Wat ook wel misschien te maken heeft met het feit dat die marineschepen ook het beste gestationeerd zijn, en dat deze operaties verder ook gefinancieerd worden door het geld die de VS nu heeft toegezegd? Je spreekt alsof elk ander land die een fregat in de buurt zou liggen niet zou doen wat de VS nu doet. Omdat met toevallig in de buurt ligt en besluit te helpen zou men vrijwaren van enige kritiek. Beetje makkelijk om daarmee men de mond te snoeren denk je niet? 'Zo van haha wij hebben marineschepen die in de buurt liggen dus wij zijn lekker beter.'

Ook het "pas na enorme internationale druk" en dergelijke is ongegrond. Er was wat kritiek van een VN knakker, die dat later introk. De Nederlandse regering gaf in eerste instantie 2 miljoen. Dat is ook verhoogd. De Franse, Zweedse, Canadese en heel veel andere regeringen gaven ook eerst minder en daarna meer. Dat is logisch, in het begin werd de ramp wat onderschat.

Deze redenering begint er al wat meer op te lijken

Maar in die landen is het niet allemaal "slecht", maar in de VS wel. De VS is kut omdat ze minder geven dan Europa. Is er een reden waarom de VS meer zou moeten geven dan Europa? Nee.

Nee, maar ook niet relatief minder dan bijvoorbeeld Nederland, of, om het zwaar aan te zetten; Duitsland (half miljard )

Ook worden soms bij Nederlandse lijstjes wel de bijdragen van Nederlanders meegeteld en bij Amerikaanse lijstjes niet.

Bron? Misschien zal dat overigens ook gedaan worden omdat de bijdrage van amerikanen zelf weinig is, aangezien men ervan overtuigd is dat 25% van hun belastingen al naar noodhulp gaan

Dan krijg je nogal een krom beeld, natuurlijk. De Bill & Melissa Gates foundation heeft meen ik 3 miljoen gegeven, allerlei bedrijven hebben heel veel geld gegeven. Dat wordt voor het gemak weggelaten.

Er is inmiddels 50+ miljoen op 555 gestort! Wij zijn lekker beter

Ten slotte nog even een quote van nu.nl en fok.nl :
[...]


Dat komt weer uit hetzelfde artikel uit Times : http://www.nytimes.com/2004/12/30/opinion/30thu2.html

Ik geloof het eigenlijk niet. Ik kan me niet voorstellen dat serieus een meerderheid van de Amerikanen gelooft dat de VS 24% van zijn budget uitgeeft aan hulp aan arme landen. Het is ook nogal dubieus dat de NY Times niet meer informatie geeft over die poll. Het is nogal makkelijk zeggen "According to a poll".

Maar het klinkt leuk, dus neemt de halve wereld het maar gewoon klakkeloos over. Dat vind ik jammer.

Dat is helemaal geen nieuw gegeven. Het is zelfs omhooggegaan - in 2001 dachten de amerikanen dat hun regering 'maar' 10% van het budget aan buitenlandse hulp gaven.

Maarja als je het vraagt aan de gemiddelde nederlander... Die zal ook wel denken dat we op 5% zitten

Het is eigenlijk net zo onwetend als de amerikaan die denkt door gewoon lekker door te gaan met SUV-rijden dat hij/zij zich niet gewonnen geeft aan de terroristen. Terwijl een groot percentage van westerse benzine consumptie naar terrorisme gaat. Het beste wat men tegen terrorisme kan doen is streven naar olie-autarkie. Waar streeft Amerika naar? Een 2-dollar-per-gallon benzineprijs. Dat daardoor de rest van de wereld minstens het dubbele betaalt, en dat je daardoor vrienden zoekt met wahhabieten en het heilige land van Bin Laden bezet doet er niet toe. Ik rijd lekker zoveel als ik wil - het is hier immers geen Europa!

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2005 17:23 ]

[eamelink]

Verwijderd schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 17:19:
[...]
Tja zweden met ongeveer 3.500 zweedse slachtoffers is ook wat begrijpelijker. Voor Japan is het nog altijd ook een wat regionalere kwestie/'verantwoordelijkheid' omdat ze het rijkste land in de regio zijn, en zelf ook wat te maken hebben gehad met aardbevingen. Je gebruikt dezelfde kromme redenering om de redenering van je 'tegenstander' uit te schakelen, en zelf niet de nuances hanteren. En dat is ook denkluiheid.

Dat is het hele punt niet.

Ik wil alleen beweren dat het wel heel gemakkelijk is om te zeggen "De VS is slecht, want ze geven minder dan Nederland", maar dat het zo'n tunnelview is.

Ik las ergens in een commentaar dat Europa het makkelijk heeft, daar zijn geen aardbevingen. Maar toen er orkanen waren in de VS, hoeveel geld is er uit de wereld naar de VS gestroomd? Volgens mij vrij weinig.

Zomdaar een reden waarom heb opzich begrijpelijk is dat de VS minder zou geven dan Europa.

Wat ook wel misschien te maken heeft met het feit dat die marineschepen ook het beste gestationeerd zijn, en dat deze operaties verder ook gefinancieerd worden door het geld die de VS nu heeft toegezegd? Je spreekt alsof elk ander land die een fregat in de buurt zou liggen niet zou doen wat de VS nu doet.

Dat wil ik absoluut niet insinuëren. Ongetwijfeld zouden andere landen hetzelfde gedaan hebben als de VS als ze schepen hadden. Maar andere landen hebben die niet terplekke, en de VS is er wel.

En om dat argument nou uit te vegen met "ieder ander zou het ook gedaan hebben, het is hun humane plicht", vind ik te ver gaan.

Omdat met toevallig in de buurt ligt en besluit te helpen zou men vrijwaren van enige kritiek.

Absoluut niet. Van wie mag er geen kritiek zijn op de VS?

Beetje makkelijk om daarmee men de mond te snoeren denk je niet? 'Zo van haha wij hebben marineschepen die in de buurt liggen dus wij zijn lekker beter.'

Je weet dat ik dat helemaal niet bedoel. Het enige dat ik maar wil zeggen is dat het heel gemakkelijk is te zeggen : "De VS is kut , want ze geven per person maar een euro, en Nederland wel 2", terwijl er nog een heleboel andere aspecten mee horen te wegen vind ik

De conclusie kan overigens nog steeds hetzelfde zijn : "De VS doet te weinig in Azië"

Deze redenering begint er al wat meer op te lijken

Ik raak in vorm

Nee, maar ook niet relatief minder dan bijvoorbeeld Nederland, of, om het zwaar aan te zetten; Duitsland (half miljard )

Waarom niet? We zijn toch soevereine landen? Kijk, als de VS relatief 1% geeft van het bedrag van vergelijkbare landen, dan zeg ik : "Ze zijn inderdaad wel gierig". Maar zolang het in dezelfde orde van grootte ligt, kan ik dat niet zo makkelijk beoordelen. Amerikanen betalen natuurlijk al minder belasting , dus de overheid heeft minder te spenderen , al zou je dat niet merken als je de uitgaven op andere (alhoewel, scharen ze dat niet onder dezelfde post?) gebieden

Bron?

Daar heb ik geen bron van . Toen ik het typte dacht ik al : Er gaat vast iemand over zeuren, omdat ik zelf zo over bronnen zeur . Maar dat is goed, dat is kritisch

Misschien zal dat overigens ook gedaan worden omdat de bijdrage van amerikanen zelf weinig is, aangezien men ervan overtuigd is dat 25% van hun belastingen al naar noodhulp gaan

Heb je daar een bron van? Dat Amerikanen zelf weinig geven? Dat vind ik wel interessant namelijk

Er is inmiddels 50+ miljoen op 555 gestort! Wij zijn lekker beter

Natuurlijk zijn wij beter , zij zijn immers tweakers

Dat is helemaal geen nieuw gegeven. Het is zelfs omhooggegaan - in 2001 dachten de amerikanen dat hun regering 'maar' 10% van het budget aan buitenlandse hulp gaven.

Bron? De NY Times noemt het zo leuk "a poll", maar ik wil weleens weten in welk gesticht in de VS ze dat onderzoek dan gedaan hebben

Maarja als je het vraagt aan de gemiddelde nederlander... Die zal ook wel denken dat we op 5% zitten

Tsja, moeilijk in te schatten. Ikzelf zou waarschijnlijk 1% zeggen. Aldus Geert (onderaan), is het 0,8%.

Ook iets overschat dus .

Het is eigenlijk net zo onwetend als de amerikaan die denkt door gewoon lekker door te gaan met SUV-rijden dat hij/zij zich niet gewonnen geeft aan de terroristen. Terwijl een groot percentage van westerse benzine consumptie naar terrorisme gaat. Het beste wat men tegen terrorisme kan doen is streven naar olie-autarkie. Waar streeft Amerika naar? Een 2-dollar-per-gallon benzineprijs. Dat daardoor de rest van de wereld minstens het dubbele betaalt, en dat je daardoor vrienden zoekt met wahhabieten en het heilige land van Bin Laden bezet doet er niet toe. Ik rijd lekker zoveel als ik wil - het is hier immers geen Europa!

[ Voor 2% gewijzigd door eamelink op 05-01-2005 23:59 . Reden: [quote][/quote][/quote][quote][quot][q/out][quot][/qout][quota][touq/] ]

[crazyx]

Ik las ergens in een commentaar dat Europa het makkelijk heeft, daar zijn geen aardbevingen. Maar toen er orkanen waren in de VS, hoeveel geld is er uit de wereld naar de VS gestroomd? Volgens mij vrij weinig.

Er wordt geen hulp aan de vs gegeven omdat iedereen weet dat die herstellingen peanuts zijn voor zo'n land, terwijl er landen zijn die het beter kunnen gebruiken. Toen er grote bosbranden waren in Portugal (toch ook 1 vd armste landen vd eurozone) hebben zij ook van niemand geld gekregen, behalve een aantal helicopters. Hulp wordt in principe pas gegeven als de schade te groot is dat het land het zelf niet meer gemakkelijk te boven kan komen als het er niet komt.
Als die vulkaan op dat canarisch eiland afbreekt, en zo een enorme tsunami veroorzaakt richting amerika, en als ongeveer heel de Oostkust aan puin ligt, dan zal er ook voor de vs genoeg steun komen.

Ik heb trouwens niet echt zin om in deze discussie mee te doen, want het is veel te veel een welles nietes spelletje geworden. Maar ik wou nog wel kwijt dat de Europese pers 1 vd meest objectieve pers is ter wereld (had ik gelezen in de krant , was een studie van de VN of zo geloof ik). En als je naar CNN kijkt, dan vertellen ze je ongeveer net hetzelfde dan wat ze hier vertellen.
En ik moet er ook bijzeggen dat de Amerikaanse bevolking inderdaad heel vriendelijk is. (in tegenstelling tot hun regering, maar daar is hier al genoeg over gezegd) Maar ik heb wel de indruk dat hun scholing toch wel wat te wensen overlaat. En ik vind het enorm raar dat er HEEL veel mensen daar nog steeds denken dat de wereld ontstaan is zoals het in de Bijbel staat. Ik vind het gewoon een land met heel veel tegenstellingen. De meest geavanceerde apparatuur ter wereld, en heel veel mensen geloven daar nog in. Een enorm verschil tussen arm en rijk, etc.

En ik denk niet dat de meeste amerikanen zich ook niet heel erg interesseren in wat er juist allemaal in Irak gebeurd, zij weten hetzelfde over die oorlog als wij... dus voor hun is het even duister, en ze hebben waarschijnlijk Bush het voordeel van de twijfel gegeven.

En dat amerika denkt dat zij de absolute nummer 1 zijn etc, is ook niet moeilijk. De meeste Amerikanen verlaten hun land van hun leven niet, en als ze beelden van het buitenland zien, dan gaat het over Mexico, hongersnoden in Afrika, tsunami's in Azie, supergoedkope werkkrachten van India waar ze veel jobs aan verliezen. Als ze beelden van Europa zien, dan zien ze meestal gebouwen uit de middeleeuwen (en Europa heeft ook geen echt toonaangevende bedrijven zoals Microsoft of IBM of een NASA). En als ze onze kleine autotjes zien en ze vergelijken die met hun SUV's, dan zijn ze helemaal overtuigd.

[Verwijderd]

Kleine vervolgpost; naar het nu blijkt zit er hoogstwaarschijnlijk toch een "smoking gun" die Bush aan de martelingen in Abu Graib en Guantanamo bay linkt tussen de documenten die de ACLU heeft weten te bemachtigen.

Dit is zulk groot nieuws dat de webserver van de krant die het publiceerde zowat onderuit gaat en alleen nog dit artikel served.

Memo reveals Bush OKd torture

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 20:51:
Kleine vervolgpost; naar het nu blijkt zit er hoogstwaarschijnlijk toch een "smoking gun" die Bush aan de martelingen in Abu Graib en Guantanamo bay linkt tussen de documenten die de ACLU heeft weten te bemachtigen.

Dit is zulk groot nieuws dat de webserver van de krant die het publiceerde zowat onderuit gaat en alleen nog dit artikel served.

Memo reveals Bush OKd torture

En hij moet nog geinstalleerd worden als nieuwe president.

Lekker trouwens, zo'n fascist die vertelt dat 'het enkele soldaten' zijn die de goede naam omlaag halen terwijl hijzelf er midden inzat. Lekker zo'n president die de soldaten door en door steunt, maar slachtoffert zodra de media ook maar enig spoor ruikt. En ook hierna blijven mensen overtuigt dat Bush het beste met Amerika voorheeft en dat hij nooit Amerikanen in de steek zal laten.

[eamelink]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 20:51:
Kleine vervolgpost; naar het nu blijkt zit er hoogstwaarschijnlijk toch een "smoking gun" die Bush aan de martelingen in Abu Graib en Guantanamo bay linkt tussen de documenten die de ACLU heeft weten te bemachtigen.

Dit is zulk groot nieuws dat de webserver van de krant die het publiceerde zowat onderuit gaat en alleen nog dit artikel served.

Memo reveals Bush OKd torture

Interessant Ik ben benieuwd hoe de grote media dit gaan oppakken Ik ken helaas te weinig van de achtergronden om dit artikel volledig te begrijpen. Hopelijk doen er wat goede journalisten goed onderzoek en komen er binnenkort wat goede objectieve artikelen

Ecteinascidin schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 21:08:
En ook hierna blijven mensen overtuigt dat Bush het beste met Amerika voorheeft

Ik ben van mening dat Bush het beste met Amerika voorheeft. Ik vind echter dat wat hij het beste voor Amerika acht, niet echt het beste voor Amerika en al helemaal niet voor de rest van de wereld.

[Verwijderd]

eamelink schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 23:33:
Interessant Ik ben benieuwd hoe de grote media dit gaan oppakken

Verwacht niet te veel van de amerikaanse media; de amerikaanse pers staat onder grote druk om zelfcensuur toe te passen. Nog een voorbeeldje dat groot in de internationale pers komt, maar in de VS-media vrijwel onvindbaar is:

El Salvador-style 'death squads' to be deployed by US against Iraq militants

(Ik heb de gevolgen van de doodseskaders in El Salvador zelf nog meegemaakt: tienduizenden onschuldige boeren vonden er de dood.)