Anti-Amerikanisme & denkluiheid

[Mx. Alba]

DiSiLLUSiON schreef op donderdag 23 december 2004 @ 23:54:
Maar dat komt denk ik meer door de infocratie.. Immers, de media is tegen Amerika.. Want de meeste gruwelpraktijken die je ziet in documentaires komen toch uit Amerika, terwijl er in de rest van de wereld --en waarschijnlijk ook in Nederland-- net zulke verschrikkelijke dingen gebeuren), terwijl je die maar nauwlijks in de media terugziet...

Precies. In Nederland gebeuren ook duistere zaken met illegalen die voor medische hulp aankloppen. Immers, als er iets fout gaat, dan zullen ze vast niet gaan klokkenluiden.

[Mx. Alba]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 00:44:
Geef mij dan eens antwoord op de vraag;"vertrouw jij een regering die zo met z'n burgers omgaat?" en dan bedoel is dus dat een regering zo a priori mensenrechten zonder proces of zo opzij zet 'omdat het terroristen zijn'.

Niet "omdat het terroristen zijn", maar "omdat zij zeggen dat het terroristen zijn". De Amerikanen kunnen nu volgens hun eigen wetten gewoon wie dan ook oppakken, zeggen dat hij een "illegal combattant" is en hem zonder enige vorm van proces of bewijsvoering voor onbepaalde tijd opsluiten

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 24-12-2004 09:13 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 09:08:
Precies. In Nederland gebeuren ook duistere zaken met illegalen die voor medische hulp aankloppen. Immers, als er iets fout gaat, dan zullen ze vast niet gaan klokkenluiden.

Nee, precies niet. Ik wil niet ontkennen dat er ook in Nederland duistere praktijken gebeuren, maar het is toch veel te simpel om te stellen dat het allemaal de schuld van de media is dat wij veelal zo'n negatief beeld van de VS hebben.

De VS doet nu eenmaal dingen die Nederland niet zo snel zal doen, zoals dreigen met oorlog en die oorlogen ook regelmatig uitvechten, internationale organisaties die zich inzetten voor vrede en mensenrechten boycotteren en proberen politiek buiten spel te zetten, gevangenen zonder vorm van proces voor onbepaalde tijd interneren, gevangenen executeren, gevangenen martelen, enz; en dit alles terwijl de VS zichzelf in de media probeert te profileren als de grote voorvechter van westerse normen en waarden ("freedom fries"). Daarnaast zit de VS momenteel met een politieke top die het veelal niet schroomt om voor draaiende camera leugens of halve waarheden te vertellen. De media prikken daar doorheen en laten niet meer dan de andere kant van de medaille zien, hetgeen hun journalistieke plicht is.

[Verwijderd]

Ik heb de indruk dat de meeste mensen wel onderschijd maken tussen "Amerika", het Amerikaanse volk, en de Amerikaanse regering.

Je wilt toch niet zeggen dat er niet eea op te merken valt over die laatste?
Waarom wel opmerkingen over de VS regering maar niet over de Ivoorkust? Omdat de VS de machtigste natie ter wereld is en zich geen ene moer aantrekt van internationale wetgeving en -afspraken sinds die regering is gehijacked door een stel neo-conservatieven. Zelfs veel republikeinen vragen nu om het aftreden van Rumsfeld.
Maar dat heeft niets te maken met "anti-Amerikanisme".

[Verwijderd]

quote: mietje

Verbazend hoe jij met twee maten meet: als Irak illegaal kernwapens poogt te produceren moet het gebombardeerd worden, als Israel het zelfde doet is dat prima.

Alleen beweer ik niet dat Irak gebombardeerd mag worden alleen omdat het kernwapens heeft. Israel is een bondgenoot van de VS. Dat is net zoiets als dat ze Engeland zouden aanvallen omdat deze WMD's in bezit heeft.

quote: mietje

Accepteer aub. dat het geen speculaties zijn; de VS heeft meer dan een jaar de tijd gehad om die wapens te vinden; en als ze iets gevonden hadden, hadden ze ons dat zeker laten zien. Het "verstoppen in Syrië" is gewoon uit de nek geluld (daar is geen vriendelijker terminologie voor te bedenken), de Baath-partijen in Syrië en Irak zijn allang uit elkaar en elkaars vrienden niet meer; het is zoiets als stellen dat Rusland zijn kernwapens in China zou verstoppen als het ooit aangevallen zou worden...

Het is niet uit de nek gelult. Verscheidene Straaljagers zijn gevonden begraven in het zand. Als Saddam de wapens heeft begraven over Irak is het praktisch onmogelijk om ze te vinden. Dat Saddam de wapens heeft verplaatst in landen die neutraal of vriendelijk zijn naar Irak en agressief jegens de VS is ook mogelijk. Sateliet foto's hadden een uitbarsting van verkeer vastgelegd van Irak naar Syrie, vlak voor de invasie in Irak. Maar zoals ik zei, dit zijn speculaties die niet veel steun hebben van de politiek of intelligenties.

Hoe dan ook, mag ik jouw kijk hierop weten? Wat is jouw theorie over de beschuldiging en afwezigheid van WMD's in Irak?

quote: mietje

De VS had ook contact met figuren van Al Qaida. Saddam finacierde de weduwen en wezen die achterbleven ja, maar dat kun je moeilijk terroristen noemen. (Ik vind dit een walgelijke insinuatie van de VS die echt diep onder de gordel is.) Bovendien zijn we nu afgedwaald van Irak als bedreiging voor de VS (hetgeen ronduit belachelijk is) naar Irak als bedreiging voor Israel (hetgeen meer waarheidsgetrouw is, maar niet hetgeen beweerd werd).

Ik heb het idee dat je erg licht denkt over Saddam. Wat betreft links naars terrorisme en mogelijk ook naar Al-Qaida; ik moedig je aan om dit te lezen: http://www.husseinandterror.com/

quote: mietje

Werden er op Salman Pak nu terroristen opgeleid of niet? (Je begint al net zo'n taal te produceren als Rumsfeld en Bush, dus ik vraag het er ff bij.)

Jazeker.

quote: mietje

Psies, niet doen alsof jij de enige bent die de waarheid in pacht heeft en hier de anderen eventjes de ogen komt openen.

Hoho. Voordat je me verkeerd gaat begrijpen, wat ik zei was alleen betreft de propaganda videos van Michael Moore en niet over mijn kijk op oorlog of de invasie op Irak. Je benoemde het tot feitelijke waarheden en niets is fouter dan dat. Niet dat ik dat iemand kwalijk neem, want toen ik voor het eerst zijn documentaires had gezien was ook ik onder de indruk. In Nederland wordt er alleen niet of nauwelijks over zijn documentaires gediscussieert wat zorgt voor afwezigheid van enig nuance of twijfel waardoor het al snel wordt geaccepteerd als waarheid.

quote: mietje

Over welke rechtsstandaard heb je het nu, die van de VS of de internationale? Het punt is dat als je oorlog voert, je niet plots kunt zeggen dat je verslagen vijanden geen soldaten waren en dus niet de rechtsbescherming van krijgsgevangenen genieten. Zoals men in de VS pleegt te zeggen: "You can't have your cake and eat it too."

Illegale strijders, in dit geval terroristen, krijgen alleen geen POW status (Prisoner of War). Dit ontleent inderdaad rechten, maar dat komt omdat ze de reglementen niet nakomen (zoals het dragen van een uniform). Ze houden nog wel het recht van de 4e conventie van Geneve. Ze moeten dus wel menselijk worden behandeld.

En ja, je kunt moeilijk gaan doen over de term 'oorlog' wanneer je spreekt over 'War on Terrorism', want oorlog betekend oorspronkelijk iets anders, maar dat maakt het ethisch gezien niet slechter.

quote: mietje

Wat een onzin toch weer. Zodra de VS het rode kruis de togang tot een gevangenenkamp ontzegt, zijn ze gewoon bezig met het begaan van een oorlogsmisdaad, de reden voor die ontzegging heeft er geen bal mee te maken. Bovendien insinueer je ook nog eens dat het rode kruis (een onpartijdige instantie) zich voor het karretje van de Taliban laat spannen door als informatiekoerier te dienen...

Ik weet niet hoe je erbij komt dat de VS op dit gebied een oorlogsmisdaad begaat. Kun je voor de duidelijkheid een link geven naar waar vaststaat hoe het Rode Kruis constant het kamp moet kunnen bezoeken?.

En nee ik beschuldig het Rode Kruis er niet van dat ze samenspannen met de Taliban. Maar Guantanamo Bay is een zeer goed beveiligde basis. De terroristen zijn niet dom en zouden op elke manier hun boodschap naar buiten willen brengen, dus daarom staan de poorten niet elke dag open voor allerlij instanties die dagelijks willen checken of de gevangenen wel lang genoeg onder de douche mogen staan.

quote: mietje

Daar ben ik mee bezig, zie de links die ik post

Of er rechten worden geschonden op Guantanamo Bay kunnen jij en ik nog niet weten en slechts speculeren. Zoals ik al eerder zei zou het weinig nut hebben om de gevangenen te martelen. De memo's die de ACLU beweerd achterhaad te hebben worden nog onderzocht dus daar is nog weinig over te zeggen.

Als we een kijk nemen op Abu Ghraib; jij vindt dat de soldaten die de martel-praktijken uit hebben gevoerd niet gestraft moeten worden als het een bevel was? Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ookal zouden ze de acties uitvoeren omdat het bevolen was dan nog deden zij mee aan het overtreden van de wet. En natuurlijk ook zij die het bevel hebben uitgeroepen.

Ik denk overigens niet dat het terecht is om alle soldaten af te schilderen hetzelfde te zijn als de soldaten betrokken bij de Abu Ghraib mishandelingen.
Noch dat het goed is om dit leger voor te stellen als een grote blije bos van snoezige intellecutele strijd-prinsen wiens uitstekende naam en reputatie is beschadigd door enkele rotte appels die door het net zijn geglipt.

quote: Ecteinascidin

Dit topic gaat over de VS zelf, niet over de VS in Irak. Ik beoordeel de VS op z'n eigen waarden, niet op dat van Irak (dat vind ik makkelijk prijsschieten). Dat jij een rijtje quotes in de lijn van Bush niet relevant vind, dat is dan JOUW mening. Mijns inziens is een rijtje quotes van de bekendere Amerikaanse presidenten die helemaal geen probleem hebben met genocide wel ontopic en relevant. Dat laat je iig zien dat ze in het verleden ook al geen bal om mensen gaven en ik heb vooralsnog geen reden om aan te nemen dat die mentaliteit in 1 generatie is veranderd. Homohaat, openlijk racisme, apartheid en communistenjacht van nog niet eens zo lang geleden in de VS nog de norm. En momenteel is juist het punt van superioriteitsgevoel datgene van de VS waarvoor ik meer waarschuw dan ze onvoorwaardelijk voor steun.

Je citeerde mij, bewerend dat ik de mensenrechten niet erken. Ik ga niet in op die quotes want ik erken wel degelijk de mensenrechten. Ik discussieer hier wel over de Irak oorlog, want dat is het heden. Wat er allemaal in het verleden heeft plaatsgevonden vind ik niet relevant, want zowat elk land heeft wel een slechte geschiedenis. Amerika heeft ook ontzettend veel goede geschiedenis, maar het is vooral de oorlog op Irak die het anti-Amerikanisme op dreef heeft gebracht.

quote: Ecteinascidin

Ja, dat heeft wel een raaklijn met Goodwin's law ja. Maar ik denk dat indien in Zwahilistan iemand opstaat die een regelrechte kloon van Hitler is we op GoT het beestje toch minstens bij de naam moeten kunnen noemen om een discussie erover te kunnen houden. Indien je steeds Goodwin's law invoked om alle mogelijke overeenkomsten de kop in te drukken span je die wet net zo goed onterecht voor je karretje.

De wet is opgesteld om mensen na te laten denken of een vergelijking trekken met Hitler wel eerlijk is. Dat Hitler fout is, hoef je tegenwoordig niet eens meer duidelijk te maken. Hitler=Fout is een algemeen begrip en als wij dan vergelijkingen gaan trekken met Hitler terwijl het discussiepunt geen racisme of facisme is, om zo de ander af te doen als kwaad, is er nauwelijks spraken van een discussie maar eerder een scheldpartij.

quote: Ecteinascidin

Geef mij dan eens antwoord op de vraag;"vertrouw jij een regering die zo met z'n burgers omgaat?" en dan bedoel is dus dat een regering zo a priori mensenrechten zonder proces of zo opzij zet 'omdat het terroristen zijn'. De vraag spitst zich dus toe op hun punt waarom jijzelf dan zeker nooit een terrorist zal zijn in hun ogen. Misschien worden ooit nog 'voetbalfans' of 'wietrokers' terrorist genoemd, het is iig niet de typische Amerikaanse manier van leven.

Nogmaals, er worden geen burgerrechten geschonden (tenzij er martelingen plaatsvinden). De gevangenen die vastzitten zullen uiteindelijk wel een proces krijgen, maar dat de 3e conventie van geneve niet van toepassing is staat in de conventie zelf. Waarom ze zo streng zijn jegens de gevangen terroristen? Veiligheid. Twee van de 23 gevangenen van Guantanamo Bay die waren vrijgelaten in January dit jaar gingen weer verder met hun terreur, waarvan er 1 ook een succesvolle aanslag had gepleegd, met zeven schlachtoffers als gevolg.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2004 18:45 ]

[Verwijderd]

Beste _Kai, ik heb geen zin meer om keer op keer argumenten en links aan te dragen voor iemand die vervolgens keihard doet alsof er niets gebeurd is.

• Als jij, tegen de actuele mening van de VS zelf en van wapeninspecteurs ter plaatse, denkt dat er massavernietigingswapens waren dan zul je dat moeten aantonen, de VS kan dat nl. niet.
• Als jij, tegen de mening van het rode kruis en andere mensenrechtenorganisaties beweert dat er geen martelingen in de amerikaanse interneringskampen plaatsvinden, zul je dat ook moeten aantonen.

Zo zijn er nog wel wat puntjes aan te wijzen, maar ik denk dat het wel duidelijk is dat we er in mijn optiek allemaal bij gebaat zouden zijn als we de discussie serieus en feitelijk konden houden en niet over in de woestijn begraven "schatten" ed. gaan speculeren.

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 17:49:
[Nogmaals, er worden geen burgerrechten geschonden (tenzij er martelingen plaatsvinden). De gevangenen die vastzitten zullen uiteindelijk wel een proces krijgen, maar dat de 3e conventie van geneve niet van toepassing is staat in de conventie zelf.

[AaroN]

wace schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 00:29:
Dat er ongefundeerde meningen zijn is een punt, maar een foute vertaling als deze geeft je denk ik niet genoeg fundament om te stellen dat mensen niet nadenken. Je mag er immers vanuit gaan dat een bericht goed is vertaald?

Ik ben het eens met de strekking van je verhaal, alleen vind ik dat je een slecht voorbeeld hebt uitgekozen

Dat noemen ze de macht van de pers. En daarom is het belangrijk dat pers onafhankelijk is in mijn ogen. Het is heel makkelijk om op deze manier iemand of iets kapot te maken..

En ik ben het zeker met TS eens dat er veel mensen anti-(van alles)* zijn, zonder dat ze eigenlijk weten waarom. In de politiek geldt dat verhaal ook. Net als met geloofskwesties.

Een en al drama, denk gewoon na en spreek voor jezelf. Niet een ander na lullen.

Bush is niet de meest sympathieke kerel, maar hij doet imho ook goede dingen. Kritiek op de USA wordt veelal veroorzaakt door jaloezie imho.

[Verwijderd]

Als jij, tegen de actuele mening van de VS zelf en van wapeninspecteurs ter plaatse, denkt dat er massavernietigingswapens waren dan zul je dat moeten aantonen, de VS kan dat nl. niet.

Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid.

Overigens zeg ik niet dat er massavernietigingswapens in Irak zijn, maar dat het mogelijk is.

Als jij, tegen de mening van het rode kruis en andere mensenrechtenorganisaties beweert dat er geen martelingen in de amerikaanse interneringskampen plaatsvinden, zul je dat ook moeten aantonen.

Ook zij weten dit niet zeker en ze pleiten voor controle.

Zo zijn er nog wel wat puntjes aan te wijzen, maar ik denk dat het wel duidelijk is dat we er in mijn optiek allemaal bij gebaat zouden zijn als we de discussie serieus en feitelijk konden houden en niet over in de woestijn begraven "schatten" ed. gaan speculeren.

Doe wat je wilt.

Ik heb met veel Amerikanen over deze onderwerpen gesproken en ook met zij die in Irak hebben gezeten en ik merk toch echt dat ignorantie onder de Nederlanders het anti-Amerika sentiment voort doet zetten.

Het feit dat jij de documentaires van Michael Moore, waard voor gelach en spot, uitroept tot feitelijke waarheid bewijst dit.

En natuurlijk is het achterlijk om te stellen dat Saddam zijn wapens onvindbaar wou maken. Hoe dom kan ik zijn.

[Verwijderd]

Nieuwe ronde, nieuwe kansen.

Verwijderd schreef op vrijdag 24 december 2004 @ 21:30:
Overigens zeg ik niet dat er massavernietigingswapens in Irak zijn, maar dat het mogelijk is.

En hoe groot acht je de kans dan, na meer dan 1,5 jaar zoeken door inspecteurs van zowel de VN als de VS?

Ook zij weten dit niet zeker en ze pleiten voor controle.

Ik zou zeggen, lees de artikelen die ik citeer nog eens, daar stelt bv. het rode kruis dat ze het wel degelijk zeker weet...

Ik heb met veel Amerikanen over deze onderwerpen gesproken en ook met zij die in Irak hebben gezeten en ik merk toch echt dat ignorantie onder de Nederlanders het anti-Amerika sentiment voort doet zetten.

Ik heb ook wel eens met een neo-nazi over WOII gesproken, die vertelde me dat de rest van de wereld de nazi's niet begreep en dat anti-fascisme voortkwam uit ignorantie; hij ontkende dat er oorlogsmisdaden begaan waren en ontkende het bestaan van de concentratiekampen (de "Auschwitz Lüge"). Maw. je praat tegen de verkeerde groep mensen.

Het feit dat jij de documentaires van Michael Moore, waard voor gelach en spot, uitroept tot feitelijke waarheid bewijst dit.

Waar roep ik die documentaires uit tot waarheid? Ik wijs er alleen op dat de reactionaire anti-Moore sites die jij hanteert goed zijn voor nog veel meer spot en nog veel zwaarder gebiaste meningen als feiten brengen.

En natuurlijk is het achterlijk om te stellen dat Saddam zijn wapens onvindbaar wou maken. Hoe dom kan ik zijn.

Nee, dat is hoogst intelligent! Als jij als land wordt aangevallen, dan ga je ook je wapens begraven (liefst in het buitenland)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2005 11:29 ]

[bolleh]

eamelink schreef op vrijdag 17 december 2004 @ 00:19:
Waarom anti-Amerikanisme? Waarom niet anti-ivoorkust-isme? In Ivoorkust gaan ook een hoop dingen mis? Maar de reden is natuurlijk logisch, Amerika is een wereldbepalend land en drukt een flinke stempel op de wereldpolitiek. Natuurlijk moet de rest van de wereld, het liefst gezamelijk, ze wel controleren, anders zou het zomaar mis kunnen gaan.

waarom anti-amerika? simpel, amerika pretendeerd de wereldleider te zijn maar de laatste 50 jaar hebben ze een hoop tering zooi uitgehaald

verder als je pretendeerd de wereldleider te zijn moet je beter je best doen dan de rest en dat doen ze niet echt...

begrijp me niet verkeerd, ik verhuis in de toekomst mogelijk naar de usa maar dat betekent niet dat ze verantwoordelijk zijn voor een hoop ellende

[Ramzzz]

OK, guilty as charged. Ik houd wel van een anti-VS rant. Evenals een anti-MS rant. Gewoon een gevoel van rechtvaardigheidszin. Van David tegen Goliath en zo.

Een tamelijk menselijke gewoonte. net zoals het opkomen voor zwakkeren (alhoewel, hoeveel gebeurt dat nog?). Je moet als Goliath meer goed doen en minder fout, want dat springt nogal opzichtig in het oog. en dan zeker als er clandestiene zaken boven water komen, onmenselijkheden, een rode draad van anti-democratische in/opstelling en dan met de mond christelijke waarden belijden en dat dan zelf niet nakomen.

Die dubbele moraal, een keiharde opstelling, de 'blanke bolster, ruwe pit', dat doet in de hele wereld mensen de VS - lees: het beleid van Bush - verafschuwen. Alwaar men net een tirannenregime kwijt is, vrijheden heeft verworven waar de VS zich voor op de bosrt kloppen, daar is die kritische houding wat minder strk, maar ook wel degelijk aanwezig! (Polen, etc)

Oftewel: What goes around, comes around. de 'downfall' van de moloch wordt door velen vurig verlangd, dat krijg je als je vijanden maakt. In feite zou dat de zaak alleen maar compliceren natuurlijk, ik laat me niet zomaar denkluiheid aanwrijven

[eamelink]

Ramzzz schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 13:15:
Ik houd wel van een anti-VS rant. Evenals een anti-MS rant. Gewoon een gevoel van rechtvaardigheidszin. Van David tegen Goliath en zo.

Hehe, dat gevoel heb ik ook weleens ja .

Een tamelijk menselijke gewoonte. net zoals het opkomen voor zwakkeren (alhoewel, hoeveel gebeurt dat nog?). Je moet als Goliath meer goed doen en minder fout, want dat springt nogal opzichtig in het oog. en dan zeker als er clandestiene zaken boven water komen, onmenselijkheden, een rode draad van anti-democratische in/opstelling en dan met de mond christelijke waarden belijden en dat dan zelf niet nakomen.

Inderdaad, je wordt onder een vergrootglas gehouden, en dan vooral de slechte kanten.

Die dubbele moraal, een keiharde opstelling, de 'blanke bolster, ruwe pit', dat doet in de hele wereld mensen de VS - lees: het beleid van Bush - verafschuwen. Alwaar men net een tirannenregime kwijt is, vrijheden heeft verworven waar de VS zich voor op de bosrt kloppen, daar is die kritische houding wat minder strk, maar ook wel degelijk aanwezig! (Polen, etc)

Dat weet ik niet hoe het in de rest van de wereld zit, maar je hebt vast gelijk

Oftewel: What goes around, comes around. de 'downfall' van de moloch wordt door velen vurig verlangd, dat krijg je als je vijanden maakt. In feite zou dat de zaak alleen maar compliceren natuurlijk, ik laat me niet zomaar denkluiheid aanwrijven

OK, guilty as charged.

Neehoor, je bent niet guilty Je bent immers niet denklui? Dit topic is om te discussieren over de mening of er tegenwoordig wel erg veel mensen zonder duidelijke redenen 'tegen' de VS zijn.

Dat er een heleboel mensen met goed beargumenteerde redenen 'tegen' de VS zijn bewijst dit topic wel

Verwijderd schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 11:14:
Nieuwe ronde, nieuwe kansen.

Leuk

Wat me tegenwoordig tegen de borst stuit in reacties op nieuws zijn mensen die commentaar hebben over de hoeveelheid geld die de VS geven aan Azie.

Inderdaad, ze waren nogal karig in het begin. 15 miljoen dollar. Dat werd na kritiek van een VN functionaris (die later meldde dat het niet om de VS ging maar om rijke landen in het algemeen) opgetrokken tot 35 en nog later tot 350 miljoen dollar.

Veel artikelen zijn het gevolg :
http://www.nu.nl/news.jsp?n=462104&c=29
http://frontpage.fok.nl/nieuws/49746

In de artikelen wordt gesproken over een artikel in de NY Times. Waarom wordt daar dan niet naar gelinkt? Het lijkt mij nogal belangrijk.

Dit is de link overigens : http://www.nytimes.com/2004/12/30/opinion/30thu2.html

In de reacties worden aardig wat smilies richting de VS gegooid. Dat is te begrijpen, ook 35 miljoen is niet echt bar veel.

Dan komt het volgende artikel, dat het opgehoogd is tot 350 miljoen :
http://frontpage.fok.nl/nieuws/49789

Vervolgens reageert er iemand met :

Amerika klote land. Stelletje gierige honden. Wel miljarden in een mislukte oorlog stoppen maar slechts 15 miljoen voor miljoenen slachtoffers van een natuurramp. Wat een klote regering daar zeg

.

Tsja, dat is jammer. Dat is typisch denkluiheid en meedoen met het soepie.

het gaat erom dat ieder land z'n verantwoordelijkheid als aardbewoner neemt.
de VS doet dat nu, maar slechts onder zware internationale druk.

Sure, "zware internationalie druk".

Nogmaals: 333 miljoen van Europa is aanzienlijk meer dan 260 miljoen euro van Amerika na veel druk van buiten. De EU heeft het meeste geld gegeven, in ieder geval meer dan de VS. Dus Europa is de beste van de klas. En Nederland maakt daar deel uit.

Helemaal zo'n kansloze. "Wij geven meer, dus wij zijn lekker beturrrr". Japan geeft anders nog een heel stuk meer en Zweden geeft ook veeeel meer dan Nederland per persoon. Dat wordt er niet bijgezegd.

De VS hebben er ondertussen wel ladingen marineschepen liggen en verlenen veel logistieke hulp die momenteel wel even wat belangrijker is dan al dat geld waar ze nu weinig mee kunnen.

Ook het "pas na enorme internationale druk" en dergelijke is ongegrond. Er was wat kritiek van een VN knakker, die dat later introk. De Nederlandse regering gaf in eerste instantie 2 miljoen. Dat is ook verhoogd. De Franse, Zweedse, Canadese en heel veel andere regeringen gaven ook eerst minder en daarna meer. Dat is logisch, in het begin werd de ramp wat onderschat.

Maar in die landen is het niet allemaal "slecht", maar in de VS wel. De VS is kut omdat ze minder geven dan Europa. Is er een reden waarom de VS meer zou moeten geven dan Europa? Nee.

Ook worden soms bij Nederlandse lijstjes wel de bijdragen van Nederlanders meegeteld en bij Amerikaanse lijstjes niet.

Dan krijg je nogal een krom beeld, natuurlijk. De Bill & Melissa Gates foundation heeft meen ik 3 miljoen gegeven, allerlei bedrijven hebben heel veel geld gegeven. Dat wordt voor het gemak weggelaten.

Ten slotte nog even een quote van nu.nl en fok.nl :

Volgens een peiling denken de meeste Amerikanen dat hun land 24 procent van zijn budget uitgeeft aan ontwikkelingshulp. In werkelijkheid is dat minder dan een kwart procent, aldus The New York Times.

Dat komt weer uit hetzelfde artikel uit Times : http://www.nytimes.com/2004/12/30/opinion/30thu2.html

Ik geloof het eigenlijk niet. Ik kan me niet voorstellen dat serieus een meerderheid van de Amerikanen gelooft dat de VS 24% van zijn budget uitgeeft aan hulp aan arme landen. Het is ook nogal dubieus dat de NY Times niet meer informatie geeft over die poll. Het is nogal makkelijk zeggen "According to a poll".

Maar het klinkt leuk, dus neemt de halve wereld het maar gewoon klakkeloos over. Dat vind ik jammer.


Bronnen:
http://www.smh.com.au/new...967127.html?oneclick=true
http://frontpage.fok.nl/nieuws/49746
http://www.ad.nl
http://frontpage.fok.nl/nieuws/49789
http://www.nytimes.com/20...4/04relief.html?oref=regi
http://www.nytimes.com/20...special4/29aid.html?fta=y
http://www.nu.nl/news.jsp?n=462104&c=29
http://www.nytimes.com/2004/12/30/opinion/30thu2.html

[Delerium]

Ik ben met je eens dat VS-ranten op basis van die oorspronkelijke 15 miljoen veel te voorbarig was en heb me daar verre van gehouden. Het enige vraagteken dat ikzelf heb is dat de VS weer erg veel militair materieel inzet als hulp, daar denk ik het mijne van.

Echter, die tweede quote, dat de gemiddelde inwoner denkt dat 24% ontwikkelingshulp (=0:2% en daarvan de helft naar Israel) is, ik vraag me af of dat klopt, maar dan meer in de zin hoe de Yanks zelf denken dat ze in de wereld staan? Dit is dan 1 cijfer, maar hoe gul/royaal/filantropisch/hulpgevend denkt de gemiddelde Yank dat de VS is naar buiten toe en hoe groot is die discrepantie? De VS vervuilt momenteel 25% van de totale wereldwijde vervuiling bv, hoeveel denkt de gemiddelde Yank dat de VS vervuilt? Indien dat inderdaad factoren van 100 verschilt, weet ik een heleboel zeker.

Dat soort feiten zijn cruciaal denk ik, als momenteel 51% van de bevolking denkt dat Saddam Huissein banden met Al Quida had, is het onderwijssysteem eenzijdig en de propaganda/media veel te zwaar doorgeslagen om nog volwaardig democratisch te zijn.
(Bin Laden haatte SH nog meer dan de regering in Saudie Arabie, dus die banden zijn volstrekt onlogisch)

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 04-01-2005 16:05 ]

[eamelink]

[quote]Ecteinascidin schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 16:04:
Dat soort feiten zijn cruciaal denk ik, als momenteel 51% van de bevolking denkt dat Saddam Huissein banden met Al Quida had, is het onderwijssysteem eenzijdig en de propaganda/media veel te zwaar doorgeslagen om nog volwaardig democratisch te zijn.

Dat vind ik ook wel interessant. Er wordt vaak gezegd dat de media in de VS veel kritischer zijn dan de media in Nederland. Dat de media daar nog echt een waakhondrol vervullen.

Maar is dat ook echt zo? En zijn de media betrouwbaar? Dat kan ik moeilijk beoordelen vanuit hier.

(Bin Laden haatte SH nog meer dan de regering in Saudie Arabie, dus die banden zijn volstrekt onlogisch)

Mwoah, wat weet jij daar van? Dat is ook nogal een krachtige uitspraak

Wat ik hier lees, klopte dat vroeger inderdaad

even though the al-Qaida leader had previously provided support for “anti-Saddam Islamists in Iraqi Kurdistan.”

Maar tegenwoordig niet meer perse :

Bin Laden ceased that support in the early 1990s, opening the way for a meeting between the al-Qaida leader and a senior Iraqi intelligence officer in 1994 in Sudan, the report said. At the meeting, bin Laden is said to have requested space to establish training camps in Iraq as well as Iraqi assistance in procuring weapons, but Iraq apparently never responded, the staff report said.

De conclusie van het rapport is dat het niet waarschijnlijk is dat er banden zijn tussen het oude Iraakse bewind en Al-Qaida, maar niet dat "Bin Laden SH nog meer haatte dan de regering van Saudie Arabië".

En ik ben niet zo overtuigd van de waarheid van die laatste zin dat ik daarop direct de hele Amerikaanse Media durf te veroordelen.

[Verwijderd]

[...]

Helemaal zo'n kansloze. "Wij geven meer, dus wij zijn lekker beturrrr". Japan geeft anders nog een heel stuk meer en Zweden geeft ook veeeel meer dan Nederland per persoon. Dat wordt er niet bijgezegd.

Tja zweden met ongeveer 3.500 zweedse slachtoffers is ook wat begrijpelijker. Voor Japan is het nog altijd ook een wat regionalere kwestie/'verantwoordelijkheid' omdat ze het rijkste land in de regio zijn, en zelf ook wat te maken hebben gehad met aardbevingen. Je gebruikt dezelfde kromme redenering om de redenering van je 'tegenstander' uit te schakelen, en zelf niet de nuances hanteren. En dat is ook denkluiheid.

De VS hebben er ondertussen wel ladingen marineschepen liggen en verlenen veel logistieke hulp die momenteel wel even wat belangrijker is dan al dat geld waar ze nu weinig mee kunnen.

Wat ook wel misschien te maken heeft met het feit dat die marineschepen ook het beste gestationeerd zijn, en dat deze operaties verder ook gefinancieerd worden door het geld die de VS nu heeft toegezegd? Je spreekt alsof elk ander land die een fregat in de buurt zou liggen niet zou doen wat de VS nu doet. Omdat met toevallig in de buurt ligt en besluit te helpen zou men vrijwaren van enige kritiek. Beetje makkelijk om daarmee men de mond te snoeren denk je niet? 'Zo van haha wij hebben marineschepen die in de buurt liggen dus wij zijn lekker beter.'

Ook het "pas na enorme internationale druk" en dergelijke is ongegrond. Er was wat kritiek van een VN knakker, die dat later introk. De Nederlandse regering gaf in eerste instantie 2 miljoen. Dat is ook verhoogd. De Franse, Zweedse, Canadese en heel veel andere regeringen gaven ook eerst minder en daarna meer. Dat is logisch, in het begin werd de ramp wat onderschat.

Deze redenering begint er al wat meer op te lijken

Maar in die landen is het niet allemaal "slecht", maar in de VS wel. De VS is kut omdat ze minder geven dan Europa. Is er een reden waarom de VS meer zou moeten geven dan Europa? Nee.

Nee, maar ook niet relatief minder dan bijvoorbeeld Nederland, of, om het zwaar aan te zetten; Duitsland (half miljard )

Ook worden soms bij Nederlandse lijstjes wel de bijdragen van Nederlanders meegeteld en bij Amerikaanse lijstjes niet.

Bron? Misschien zal dat overigens ook gedaan worden omdat de bijdrage van amerikanen zelf weinig is, aangezien men ervan overtuigd is dat 25% van hun belastingen al naar noodhulp gaan

Dan krijg je nogal een krom beeld, natuurlijk. De Bill & Melissa Gates foundation heeft meen ik 3 miljoen gegeven, allerlei bedrijven hebben heel veel geld gegeven. Dat wordt voor het gemak weggelaten.

Er is inmiddels 50+ miljoen op 555 gestort! Wij zijn lekker beter

Ten slotte nog even een quote van nu.nl en fok.nl :
[...]


Dat komt weer uit hetzelfde artikel uit Times : http://www.nytimes.com/2004/12/30/opinion/30thu2.html

Ik geloof het eigenlijk niet. Ik kan me niet voorstellen dat serieus een meerderheid van de Amerikanen gelooft dat de VS 24% van zijn budget uitgeeft aan hulp aan arme landen. Het is ook nogal dubieus dat de NY Times niet meer informatie geeft over die poll. Het is nogal makkelijk zeggen "According to a poll".

Maar het klinkt leuk, dus neemt de halve wereld het maar gewoon klakkeloos over. Dat vind ik jammer.

Dat is helemaal geen nieuw gegeven. Het is zelfs omhooggegaan - in 2001 dachten de amerikanen dat hun regering 'maar' 10% van het budget aan buitenlandse hulp gaven.

Maarja als je het vraagt aan de gemiddelde nederlander... Die zal ook wel denken dat we op 5% zitten

Het is eigenlijk net zo onwetend als de amerikaan die denkt door gewoon lekker door te gaan met SUV-rijden dat hij/zij zich niet gewonnen geeft aan de terroristen. Terwijl een groot percentage van westerse benzine consumptie naar terrorisme gaat. Het beste wat men tegen terrorisme kan doen is streven naar olie-autarkie. Waar streeft Amerika naar? Een 2-dollar-per-gallon benzineprijs. Dat daardoor de rest van de wereld minstens het dubbele betaalt, en dat je daardoor vrienden zoekt met wahhabieten en het heilige land van Bin Laden bezet doet er niet toe. Ik rijd lekker zoveel als ik wil - het is hier immers geen Europa!

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2005 17:23 ]

[eamelink]

Verwijderd schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 17:19:
[...]
Tja zweden met ongeveer 3.500 zweedse slachtoffers is ook wat begrijpelijker. Voor Japan is het nog altijd ook een wat regionalere kwestie/'verantwoordelijkheid' omdat ze het rijkste land in de regio zijn, en zelf ook wat te maken hebben gehad met aardbevingen. Je gebruikt dezelfde kromme redenering om de redenering van je 'tegenstander' uit te schakelen, en zelf niet de nuances hanteren. En dat is ook denkluiheid.

Dat is het hele punt niet.

Ik wil alleen beweren dat het wel heel gemakkelijk is om te zeggen "De VS is slecht, want ze geven minder dan Nederland", maar dat het zo'n tunnelview is.

Ik las ergens in een commentaar dat Europa het makkelijk heeft, daar zijn geen aardbevingen. Maar toen er orkanen waren in de VS, hoeveel geld is er uit de wereld naar de VS gestroomd? Volgens mij vrij weinig.

Zomdaar een reden waarom heb opzich begrijpelijk is dat de VS minder zou geven dan Europa.

Wat ook wel misschien te maken heeft met het feit dat die marineschepen ook het beste gestationeerd zijn, en dat deze operaties verder ook gefinancieerd worden door het geld die de VS nu heeft toegezegd? Je spreekt alsof elk ander land die een fregat in de buurt zou liggen niet zou doen wat de VS nu doet.

Dat wil ik absoluut niet insinuëren. Ongetwijfeld zouden andere landen hetzelfde gedaan hebben als de VS als ze schepen hadden. Maar andere landen hebben die niet terplekke, en de VS is er wel.

En om dat argument nou uit te vegen met "ieder ander zou het ook gedaan hebben, het is hun humane plicht", vind ik te ver gaan.

Omdat met toevallig in de buurt ligt en besluit te helpen zou men vrijwaren van enige kritiek.

Absoluut niet. Van wie mag er geen kritiek zijn op de VS?

Beetje makkelijk om daarmee men de mond te snoeren denk je niet? 'Zo van haha wij hebben marineschepen die in de buurt liggen dus wij zijn lekker beter.'

Je weet dat ik dat helemaal niet bedoel. Het enige dat ik maar wil zeggen is dat het heel gemakkelijk is te zeggen : "De VS is kut , want ze geven per person maar een euro, en Nederland wel 2", terwijl er nog een heleboel andere aspecten mee horen te wegen vind ik

De conclusie kan overigens nog steeds hetzelfde zijn : "De VS doet te weinig in Azië"

Deze redenering begint er al wat meer op te lijken

Ik raak in vorm

Nee, maar ook niet relatief minder dan bijvoorbeeld Nederland, of, om het zwaar aan te zetten; Duitsland (half miljard )

Waarom niet? We zijn toch soevereine landen? Kijk, als de VS relatief 1% geeft van het bedrag van vergelijkbare landen, dan zeg ik : "Ze zijn inderdaad wel gierig". Maar zolang het in dezelfde orde van grootte ligt, kan ik dat niet zo makkelijk beoordelen. Amerikanen betalen natuurlijk al minder belasting , dus de overheid heeft minder te spenderen , al zou je dat niet merken als je de uitgaven op andere (alhoewel, scharen ze dat niet onder dezelfde post?) gebieden

Bron?

Daar heb ik geen bron van . Toen ik het typte dacht ik al : Er gaat vast iemand over zeuren, omdat ik zelf zo over bronnen zeur . Maar dat is goed, dat is kritisch

Misschien zal dat overigens ook gedaan worden omdat de bijdrage van amerikanen zelf weinig is, aangezien men ervan overtuigd is dat 25% van hun belastingen al naar noodhulp gaan

Heb je daar een bron van? Dat Amerikanen zelf weinig geven? Dat vind ik wel interessant namelijk

Er is inmiddels 50+ miljoen op 555 gestort! Wij zijn lekker beter

Natuurlijk zijn wij beter , zij zijn immers tweakers

Dat is helemaal geen nieuw gegeven. Het is zelfs omhooggegaan - in 2001 dachten de amerikanen dat hun regering 'maar' 10% van het budget aan buitenlandse hulp gaven.

Bron? De NY Times noemt het zo leuk "a poll", maar ik wil weleens weten in welk gesticht in de VS ze dat onderzoek dan gedaan hebben

Maarja als je het vraagt aan de gemiddelde nederlander... Die zal ook wel denken dat we op 5% zitten

Tsja, moeilijk in te schatten. Ikzelf zou waarschijnlijk 1% zeggen. Aldus Geert (onderaan), is het 0,8%.

Ook iets overschat dus .

Het is eigenlijk net zo onwetend als de amerikaan die denkt door gewoon lekker door te gaan met SUV-rijden dat hij/zij zich niet gewonnen geeft aan de terroristen. Terwijl een groot percentage van westerse benzine consumptie naar terrorisme gaat. Het beste wat men tegen terrorisme kan doen is streven naar olie-autarkie. Waar streeft Amerika naar? Een 2-dollar-per-gallon benzineprijs. Dat daardoor de rest van de wereld minstens het dubbele betaalt, en dat je daardoor vrienden zoekt met wahhabieten en het heilige land van Bin Laden bezet doet er niet toe. Ik rijd lekker zoveel als ik wil - het is hier immers geen Europa!

[ Voor 2% gewijzigd door eamelink op 05-01-2005 23:59 . Reden: [quote][/quote][/quote][quote][quot][q/out][quot][/qout][quota][touq/] ]

[crazyx]

Ik las ergens in een commentaar dat Europa het makkelijk heeft, daar zijn geen aardbevingen. Maar toen er orkanen waren in de VS, hoeveel geld is er uit de wereld naar de VS gestroomd? Volgens mij vrij weinig.

Er wordt geen hulp aan de vs gegeven omdat iedereen weet dat die herstellingen peanuts zijn voor zo'n land, terwijl er landen zijn die het beter kunnen gebruiken. Toen er grote bosbranden waren in Portugal (toch ook 1 vd armste landen vd eurozone) hebben zij ook van niemand geld gekregen, behalve een aantal helicopters. Hulp wordt in principe pas gegeven als de schade te groot is dat het land het zelf niet meer gemakkelijk te boven kan komen als het er niet komt.
Als die vulkaan op dat canarisch eiland afbreekt, en zo een enorme tsunami veroorzaakt richting amerika, en als ongeveer heel de Oostkust aan puin ligt, dan zal er ook voor de vs genoeg steun komen.

Ik heb trouwens niet echt zin om in deze discussie mee te doen, want het is veel te veel een welles nietes spelletje geworden. Maar ik wou nog wel kwijt dat de Europese pers 1 vd meest objectieve pers is ter wereld (had ik gelezen in de krant , was een studie van de VN of zo geloof ik). En als je naar CNN kijkt, dan vertellen ze je ongeveer net hetzelfde dan wat ze hier vertellen.
En ik moet er ook bijzeggen dat de Amerikaanse bevolking inderdaad heel vriendelijk is. (in tegenstelling tot hun regering, maar daar is hier al genoeg over gezegd) Maar ik heb wel de indruk dat hun scholing toch wel wat te wensen overlaat. En ik vind het enorm raar dat er HEEL veel mensen daar nog steeds denken dat de wereld ontstaan is zoals het in de Bijbel staat. Ik vind het gewoon een land met heel veel tegenstellingen. De meest geavanceerde apparatuur ter wereld, en heel veel mensen geloven daar nog in. Een enorm verschil tussen arm en rijk, etc.

En ik denk niet dat de meeste amerikanen zich ook niet heel erg interesseren in wat er juist allemaal in Irak gebeurd, zij weten hetzelfde over die oorlog als wij... dus voor hun is het even duister, en ze hebben waarschijnlijk Bush het voordeel van de twijfel gegeven.

En dat amerika denkt dat zij de absolute nummer 1 zijn etc, is ook niet moeilijk. De meeste Amerikanen verlaten hun land van hun leven niet, en als ze beelden van het buitenland zien, dan gaat het over Mexico, hongersnoden in Afrika, tsunami's in Azie, supergoedkope werkkrachten van India waar ze veel jobs aan verliezen. Als ze beelden van Europa zien, dan zien ze meestal gebouwen uit de middeleeuwen (en Europa heeft ook geen echt toonaangevende bedrijven zoals Microsoft of IBM of een NASA). En als ze onze kleine autotjes zien en ze vergelijken die met hun SUV's, dan zijn ze helemaal overtuigd.

[Verwijderd]

Kleine vervolgpost; naar het nu blijkt zit er hoogstwaarschijnlijk toch een "smoking gun" die Bush aan de martelingen in Abu Graib en Guantanamo bay linkt tussen de documenten die de ACLU heeft weten te bemachtigen.

Dit is zulk groot nieuws dat de webserver van de krant die het publiceerde zowat onderuit gaat en alleen nog dit artikel served.

Memo reveals Bush OKd torture

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 20:51:
Kleine vervolgpost; naar het nu blijkt zit er hoogstwaarschijnlijk toch een "smoking gun" die Bush aan de martelingen in Abu Graib en Guantanamo bay linkt tussen de documenten die de ACLU heeft weten te bemachtigen.

Dit is zulk groot nieuws dat de webserver van de krant die het publiceerde zowat onderuit gaat en alleen nog dit artikel served.

Memo reveals Bush OKd torture

En hij moet nog geinstalleerd worden als nieuwe president.

Lekker trouwens, zo'n fascist die vertelt dat 'het enkele soldaten' zijn die de goede naam omlaag halen terwijl hijzelf er midden inzat. Lekker zo'n president die de soldaten door en door steunt, maar slachtoffert zodra de media ook maar enig spoor ruikt. En ook hierna blijven mensen overtuigt dat Bush het beste met Amerika voorheeft en dat hij nooit Amerikanen in de steek zal laten.

[eamelink]

Verwijderd schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 20:51:
Kleine vervolgpost; naar het nu blijkt zit er hoogstwaarschijnlijk toch een "smoking gun" die Bush aan de martelingen in Abu Graib en Guantanamo bay linkt tussen de documenten die de ACLU heeft weten te bemachtigen.

Dit is zulk groot nieuws dat de webserver van de krant die het publiceerde zowat onderuit gaat en alleen nog dit artikel served.

Memo reveals Bush OKd torture

Interessant Ik ben benieuwd hoe de grote media dit gaan oppakken Ik ken helaas te weinig van de achtergronden om dit artikel volledig te begrijpen. Hopelijk doen er wat goede journalisten goed onderzoek en komen er binnenkort wat goede objectieve artikelen

Ecteinascidin schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 21:08:
En ook hierna blijven mensen overtuigt dat Bush het beste met Amerika voorheeft

Ik ben van mening dat Bush het beste met Amerika voorheeft. Ik vind echter dat wat hij het beste voor Amerika acht, niet echt het beste voor Amerika en al helemaal niet voor de rest van de wereld.

[Verwijderd]

eamelink schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 23:33:
Interessant Ik ben benieuwd hoe de grote media dit gaan oppakken

Verwacht niet te veel van de amerikaanse media; de amerikaanse pers staat onder grote druk om zelfcensuur toe te passen. Nog een voorbeeldje dat groot in de internationale pers komt, maar in de VS-media vrijwel onvindbaar is:

El Salvador-style 'death squads' to be deployed by US against Iraq militants

(Ik heb de gevolgen van de doodseskaders in El Salvador zelf nog meegemaakt: tienduizenden onschuldige boeren vonden er de dood.)