[SOAP] Interoperabiliteit

[Verwijderd]

Dag Tweakers,

Achtergrond
Er wordt een heel pittig systeem opgezet (ASP.NET). Organisaties kunnen er voor kiezen geen gebruik te maken van de user-interface maar vanuit de back-office een koppeling te maken met het systeem met behulp van web services.

Probleem
Nu wil ik graag dat alle organisaties (tientallen) een goede verbinding kunnen maken met het systeem. XML wordt heel vaak genoemd, maar van het op XML gebaseerde SOAP bestaan ook weer verschillende implementaties. Hoe kan ik het beste toetsen of het systeem voldoet aan een bepaalde SOAP-versie?

Mensen met nuttige ervaringen? Ik hoor ze graag!

Many thanks!

Kortom: hoe weet ik nu zeker dat wat de softwareleverancier doet volgens algemeen aanvaarde standaarden is?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2004 15:31 ]

[chris]

Als je op w3.org eens een kijkje neemt, zie je allemaal documentatie.

[ronaldmathies]

Ik denk dat je je eerst maar eens moet verdiepen in het SOAP verhaal, want als ik je vraag zo lees vraag ik mij af wat je er tot nu toe van weet.

[Verwijderd]

ronaldmathies schreef op dinsdag 14 december 2004 @ 16:48:
Ik denk dat je je eerst maar eens moet verdiepen in het SOAP verhaal, want als ik je vraag zo lees vraag ik mij af wat je er tot nu toe van weet.

Ik zal je niets over m'n achtergronden vertellen, maar wat ik wel weet is dat er hier maar 1 is die zich ergens in moet verdiepen.......
Als je niet eens begrijpt waar ik het over heb, waarom plaats je dan een reactie?!

chris schreef op dinsdag 14 december 2004 @ 15:55:
Als je op w3.org eens een kijkje neemt, zie je allemaal documentatie.

Leuk dat daar documentatie staat, dat weet iedereen. Nogmaals: waar het om gaat is dat er echt een groot systeem is opgeleverd (met o.a. web services) en dat ik zeker wil weten dat men geheel aan een specifieke SOAP-versie voldoet en niet allerlei "niet-interoperabele" Microsoft-toevoegingen werkt die niet worden ondersteund door bijv. IBM en Oracle.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2004 20:44 ]

[Creepy]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 december 2004 @ 20:43:
[...]

Leuk dat daar documentatie staat, dat weet iedereen. Nogmaals: waar het om gaat is dat er echt een groot systeem is opgeleverd (met o.a. web services) en dat ik zeker wil weten dat men geheel aan een specifieke SOAP-versie voldoet en niet allerlei "niet-interoperabele" Microsoft-toevoegingen werkt die niet worden ondersteund door bijv. IBM en Oracle.

Je kan toch prima checken of dat wat je maakt voldoet aan dat document?
Als je iets zelf schrijft kan je toch wel overzien of je software voldoet aan de eisen die je er nu ana stelt?
Als je zo'n groot systeem gaat opleveren dan test je tijdens het ontwikkelen en voor de oplevering of je systeem m.b.v. SOAP kan communiceren met de meest voorkomende externe systemen?

Ik vind je vraag overigens nogal vaag. Elk systeem heeft zo z'n eigen eigenaardigheden en er zijn veel te veel manieren om data uit te wisselen. Daarnaast moet je maar hopen dat de andere systemen ook de juiste standaarden implementeren en de data verder correct verwerken (SOAP/XML zeggen namelijk helemaal niks over de betekenis van de data die je uitwisselt).

Daarnaast herhaal je in je vraag wat andere al eens hebben gezegd. ([rml][ Webservices] Interfaces specifiek maken of generiek houden?[/rml] en Webservices interoperabiliteit) Dus ga anderen aub niet vertellen dat ze zich ergens in moeten verdiepen. Daarnaast is het aan te raden om smileys e.d. niet zo snel te gebruiken. Deze kunnen een vrij sterke reactie oproepen van anderen

[ Voor 24% gewijzigd door Creepy op 14-12-2004 21:06 ]

[ronaldmathies]

Als het goed is is er een algemene afspraak over hoe de soap server werkt dmv een WSDL document, als iedereen zich hieraan houd met eventuele XSD documenten voor de inhoudelijke informatie dan is er toch niks aan de hand.

Dus ik zie het probleem niet wat je bedoeld met versies? Je hebt alleen met versies te maken die je zelf opsteld bij het WSDL. Of ik nu AXIS of smalltalk of perl gebruik doet er niet toe, ik moet voldoen aan de WSDL zoals deze door de opsteller is beschreven.

[Genoil]

Volgens mij zoek je het SOAP Interop Lab, wel zo'n beetje de meest uitgebreide testresultaten van de interoperability van SOAP implementaties.

--edit--

de vraag is dus imo verre van vaag en ook nog niet eerder goed beantwoord. het is nogal kortzichtig om maar aan te nemen dat wanneer je maar eenmaal SOAP/WSDL gebruikt, het dan allemaal vanzelf goed gaat.

[ Voor 39% gewijzigd door Genoil op 15-12-2004 10:29 ]

[Creepy]

Genoil schreef op woensdag 15 december 2004 @ 10:25:
de vraag is dus imo verre van vaag en ook nog niet eerder goed beantwoord. het is nogal kortzichtig om maar aan te nemen dat wanneer je maar eenmaal SOAP/WSDL gebruikt, het dan allemaal vanzelf goed gaat.

Maar wat weet je nu als het aan die SOAP standaard voldoet? Kan jou systeem dan automatisch gegevens uitwisselen met een ander systeem? Naar mijn idee niet

Je zal uiteindelijk de gegevens uitwisseling moeten testen. Zelfs als perfect aan de standaarden wordt voldaan betekent dit inderdaad niet dat het vanzelf goed zal gaan. Daarom vindt ik de vraag vaag. Het aan de standaarden voldoen zegt namelijk nog helemaal niks.

[Genoil]

Creepy schreef op woensdag 15 december 2004 @ 10:47:
[...]

Maar wat weet je nu als het aan die SOAP standaard voldoet? Kan jou systeem dan automatisch gegevens uitwisselen met een ander systeem? Naar mijn idee niet

Je zal uiteindelijk de gegevens uitwisseling moeten testen. Zelfs als perfect aan de standaarden wordt voldaan betekent dit inderdaad niet dat het vanzelf goed zal gaan. Daarom vindt ik de vraag vaag. Het aan de standaarden voldoen zegt namelijk nog helemaal niks.

nee ok, testen moet altijd. maar je kunt je een hoop ellende vantevoren besparen door in de interop resulaten-tabellen te checken of methoden uit de SOAP standaard goed werken tussen jouw server en een x aantal clients die je gegarandeerd wilt ondersteunen.

[Alarmnummer]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 december 2004 @ 20:43:
[...]
Ik zal je niets over m'n achtergronden vertellen, maar wat ik wel weet is dat er hier maar 1 is die zich ergens in moet verdiepen.......
Als je niet eens begrijpt waar ik het over heb, waarom plaats je dan een reactie?!

Ik zou zeggen: check zijn post history eens.. en check de jouwe eens (en het nivo). En idd.. er is hier 1 die zich ergens in moet verdiepen... en dat is ronaldmathies dus niet.

[unclero]

Zeer kort maar krachtig

[MSalters]

De aangehaalde berichten lijken me niet helemaal van toepassing. Dat komt mede omdat de TS gewoon onduidelijk is. TS, ik neem aan dat je organisatie als volgt is:
Jullie gaan een SOAP applicatie beheren. De SOAP applicatie wordt door een leverancier gebouwd. De clients van de SOAP applicatie zijn derde partijen, los van jullie of de leverancier. Jullie probleem is het verifieren van de gekochte SOAP applicatie.

Als dat het probleem is wat jullie nu hebben, dan moet ik het met ronaldmathies eens zijn dat je nog maar een beperkt inzicht hebt. Wil je nu de applicatie-specifieke logica achter de SOAP testen, via SOAP of juist de SOAP logica los van de achterliggende logica?

[Verwijderd]

Alarmnummer schreef op woensdag 15 december 2004 @ 11:32:
[...]
Ik zou zeggen: check zijn post history eens.. en check de jouwe eens (en het nivo). En idd.. er is hier 1 die zich ergens in moet verdiepen... en dat is ronaldmathies dus niet.

Heel grappig...en vooral typerend voor een techneut. Ben zelf geen techneut, geef ik ronduit toe. Begrijpend lezen en vervolgens antwoorden op de vraag is echter ook een vak. Jammer dat sommige mensen zo graag laten zien hoe slim ze wel zijn... Volgens mij stel ik een heel terechte vraag voor iemand die in een testtraject zit.... Allerlei zijsporen ("Is de logica er achter goed?" etc) bewandelen is heel interessant maar nu helemaal niet van toepassing.

MSalters schreef op woensdag 15 december 2004 @ 14:36:
De aangehaalde berichten lijken me niet helemaal van toepassing. Dat komt mede omdat de TS gewoon onduidelijk is. TS, ik neem aan dat je organisatie als volgt is:
Jullie gaan een SOAP applicatie beheren. De SOAP applicatie wordt door een leverancier gebouwd. De clients van de SOAP applicatie zijn derde partijen, los van jullie of de leverancier. Jullie probleem is het verifieren van de gekochte SOAP applicatie.

Als dat het probleem is wat jullie nu hebben, dan moet ik het met ronaldmathies eens zijn dat je nog maar een beperkt inzicht hebt. Wil je nu de applicatie-specifieke logica achter de SOAP testen, via SOAP of juist de SOAP logica los van de achterliggende logica?

Helemaal goed. 10 voor begrijpend lezen! Het gaat echter niet om de logica er achter. Een webservice is een black-box. De logica er achter maakt in dit stadium niet uit. Als het "antwoord" maar goed is. Het punt is nu eigenlijk of iedereen de taal voor het stellen van vragen / krijgen van antwoorden kan "verstaan". In ieder geval maken we gebruik van XSD's voor zowel vraag als antwoord (=SOAP). Toen vroeg ik me - als niet-specialist van web services - af of we dan "interoperabel zijn"...........

Excuses voor de onduidelijkheid mijnerzijds. Wilde alleen maar jullie kennis "misbruiken" om mijn eigen inzichten vergroten....

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2004 18:45 ]

[ronaldmathies]

De volgende lijst http://www.cs.fsu.edu/~engelen/interop2results.html vindt ik ook niet alles zeggen. Wat als de soap communicatie geen gebruik maakt van Struct
Array dan is SOAP4R ook nogsteeds prima om mee te werken. Wat ik dus eerst zou doen is kijken wat de soap communicatie allemaal vereist. En dan pas kijken wat voor techniek wie gebruikt. En dan nog kunnen er natuurlijk fouten onstaan door verkeerd gebruik van de Soap Spec.

En wat zeggen dit soort lijsten over de verschillende versies van de gebruikte software. Axis bijvoorbeeld verbeterd continue zijn soap implementatie. Mischien zaten er fouten in ten tijde van dit soort testen die inmiddels opgelost zijn.

Bij mijn weten is er ook niet een officiele certificering voor Soap software dus het is altijd maar naargelang de testen die gebruikt zijn voor dit soort lijst volledig zijn. En niet verkeerd zijn geprogrammeerd door de persoon/bedrijf die deze testen maakt. (dus ook de client software die gebruikt maakt van de soap implementatie).

Stel dat ik met het handje de soap communicatie maak zonder gebruik te maken van soap implementaties. En het werkt vervolgens perfect. Dan voldoe ik volledig niet aan de standaard maar het werkt wel volledig wat doe je dan?

Wat ik persoonlijst zou doen is een vorm van testserver op zetten met testcases waar de software die ermee wilt verbinden eerst moet voldoen. Dit is zeer tijdrovend en kostbaar.

[Bobco]

Zoals ronaldmathies ook al opmerkte: alleen testen kan uitwijzen of het inderdaad goed werkt. Ik zou dan ook een contactsbepaling opnemen dat de leverancier MOET repareren als blijkt dat er tegen een afgsproken standaard (bijv SOAP 1.1) is gezondigd. Naar mijn idee is er geen snelle technische test mogelijk om te zien of een implemenatie van een complexe set web services standard compliant is. Testen is het enige afdoende antwoord.

[MSalters]

Verwijderd schreef op woensdag 15 december 2004 @ 18:42:
Het gaat echter niet om de logica er achter. Een webservice is een black-box. De logica er achter maakt in dit stadium niet uit. Als het "antwoord" maar goed is. Het punt is nu eigenlijk of iedereen de taal voor het stellen van vragen / krijgen van antwoorden kan "verstaan". In ieder geval maken we gebruik van XSD's voor zowel vraag als antwoord (=SOAP). Toen vroeg ik me - als niet-specialist van web services - af of we dan "interoperabel zijn"...........

Excuses voor de onduidelijkheid mijnerzijds. Wilde alleen maar jullie kennis "misbruiken" om mijn eigen inzichten vergroten....

Eh, dan hadden we toch gelijk toen we stelden dat je eerst zelf onderzoek had mogen doen. Ik snap je probleem, maar je lijkt nog niet helemaal te realiseren wat je wil testen.

Om een heel simpel voorbeeld te geven: als ik een vliegtuig-reserveer applicatie heb die SOAP gebruikt (inclusief de XSD) en jij hebt een SOAP-server voor het maken van een belastingaangifte, dan zijn die niet interoperabel.

Als de zaken op dat nivo aansluiten kan het nog steeds fout gaan. Zelfs als beide partijen een helft van dezelfde interface implementeren, moet je testen of ze dat op alle nivo's correct doen. Het laagste nivo is syntactisch; supporten beide partijen alle mogelijkheden die de gedeinieerde syntax biedt? Ook als iemand een achternaam van 3000 karakters invoert, bijvoorbeeld? Hogere nivo's zijn er ook, maar welke dat zijn is erg context-specifiek. Wat moet er gebeuren als een van beide partijen besluit om midden in een SOAP call besluit om er een minuut uit te liggen? Om te crashen? Daar moet jij iets over zeggen; dat zijn fundamenteel geen technische vragen.

[Verwijderd]

Je moet het zo zien: 1 centraal systeem. X service consumers. De web services worden binnenkort opgeleverd. Betrokken bij de test zijn 3 "service consumers" (grote organisaties). Nu kan het bij die 3 perfect werken, maar dan blijft het nog vaag... Eigenlijk zou ik willen zeggentegen de rest: "wanneer je in ieder geval aan SOAP 1.1 (voorbeeldje) voldoet en de bijgeleverde XSD's gebruikt, dan kan er niets misgaan..."

Dat is nu even het punt. Ik ben me bewust van het feit dat er systemen kunnen crashen et cetera, maar daar ben ik nu even niet in geinteresseerd.

Tnx!

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2004 10:34 ]

[Creepy]

Verwijderd schreef op donderdag 16 december 2004 @ 10:32:
Eigenlijk zou ik willen zeggentegen de rest: "wanneer je in ieder geval aan SOAP 1.1 (voorbeeldje) voldoet en de bijgeleverde XSD's gebruikt, dan kan er niets misgaan..."

Dat is nu even het punt. Ik ben me bewust van het feit dat er systemen kunnen crashen et cetera, maar daar ben ik nu even niet in geinteresseerd.

Je kan dat dus niet zeggen. Zelfs als er aan je eisen wordt voldaan kan het nog misgaan. Je eis (SOAP versie zus en zo) zegt namelijk alleen wat over de verpakking van het bericht. Niet over de inhoud (de echte data). En daar kan ook een hoop in mis gaan. (nog afgezien van de communicatie heen en weer, crashende systemen etc.).

[Verwijderd]

Creepy schreef op donderdag 16 december 2004 @ 10:48:
[...]

Je kan dat dus niet zeggen. Zelfs als er aan je eisen wordt voldaan kan het nog misgaan. Je eis (SOAP versie zus en zo) zegt namelijk alleen wat over de verpakking van het bericht. Niet over de inhoud (de echte data). En daar kan ook een hoop in mis gaan. (nog afgezien van de communicatie heen en weer, crashende systemen etc.).

Even een metafoor. Als jij "shdfghhds" tegen de bakker zegt, dan zegt hij iets in de trant van "ga mijn winkel uit stinkerd". Zeg je een "half witbrood aub", dan krijg je dat, want de bakker weet wat je bedoelt. Als je dan de winkel uit loopt en je gooit het brood in de sloot, dan is dat jouw probleem, niet dat van de bakker. Die heeft gewoon goed werk geleverd..zoals was afgesproken!

Zo moet je mijn "topic" ook zien.

In ieder geval bedankt voor alle zijsporen....