Silicium

[eppie]

Als ik wel eens naar programma's kijk over buitenaard leven, of er boeken over lees hebben ze het er vaak over dat het buitenaardse leven mogelijk uit silicium kan bestaan ipv uit koolstof zoals wij. Nou vroeg ik mij af hoe ze bij de stof silicium komen en niet bijvoorbeeld koper?? Het enige wat ik weet dat Silicium net als koolstof 4 bindingen kan aangaan.


Eppie

[Lord Daemon]

Dat is precies de reden. Daardoor is Silicium heel geschikt om ingewikkelde molekulen mee te maken. En ingewikkelde molekulen heb je nodig voor leven.

Lord Daemon

[Morgoth]

Welke stoffen zijn nog meer geschikt zijn?

Overigens heb je voor het miniscuulste leven al ingewikkelde molekulen nodig?

[JackBol]

Op woensdag 03 januari 2001 23:30 schreef morgoth het volgende:
Welke stoffen zijn nog meer geschikt zijn?

Overigens heb je voor het miniscuulste leven al ingewikkelde molekulen nodig?

yep.... zelfs de simpelste organismen zijn van koolstof.

De hoofdreden voor silicium is onderandere ook dat het goed in ruimte kan gedijen, wat een must is voor outer-zonnestelsel reizen.

[Morgoth]

hmmz, welke stoffen behalve koolstof en sillicium zijn nog meer geschikt? En is het mogelijk dat er nog een stof is die we alleen niet kennen? (sorry m'n scheikunde lessen laten me diep in de steek)

Overigens heet ik ook dirk-jan

[Anoniem: 6927]

een stof die we niet kennen kan wel bestaan,
een element dat we niet kennen , dat zou dus een van die enorme superzware elementen zijn die niet in de natuur zijn gevonden.

en voordat je gaat zeggen waaruit leven kan bestaan moet je eerst leven definieren
zie dus ook http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/97510

[Delerium]

Geloof me, koolstof is de enige kandidaat.
Koolstof kan makkelijk 4 verbindingen aan en deze toch laten verbreken. Koolstof heeft veel mogelijke heteroatoombindingsmogelijkheden zoals met stikstof en zuurstof, waarbij mooie polariserende eigenschappen optreden.

Alle mogelijk kandidaten staan in het rijtje met koolstof, anders heb je metalen of gassen die beperkte bindingen aangaan. Silicium is na koolstof de enige die nog geen metaal is uit dat rijtje, maar Silicium heeft veel eigenschapen die op metaal lijkt. De bindingen met bv zuurstof zijn te stabiel, dus ongeschikt om er iets mee te doen.
Al het leven zal iig Koolstof als bouwsteen moeten hebben, alle andere elementen zijn niet geschikt. In de organische chemie leer je dat wel.

[edit] def. leven= een verzameling moleculen dat in staat is zijn eigen entropie in stand te houden.

[Lord Daemon]

def. leven= een verzameling moleculen dat in staat is zijn eigen entropie in stand te houden.

Lijkt me een slechte definitie, want dan zou een verzamling van 0 molekulen 'leven'. Ik denk dat er toch ook iets met 'voortplanting' in voor moet komen.

Lord Daemon

[Delerium]

Nee, voortplanting niet. Een plant kan zichzelf klonen en een bacterie deelt zich gewoon (da's ook klonen).

Een levend iets heeft een entropie die zeker niet in evenwicht is met de omgeving en dat levende iets houdt die entropie in stand door er energie in te stoppen. Ik denk dat mijn definitie vrijwel allesomvattend is.
Als jij 0 moleculen als iets levends ziet, dan zeg ik dat 0 moleculen niets zijn.

dood=niet meer in staat entropie in stand te houden
levenloos=niet in staat en nooit in staat geweest om entropie in stand te houden.

Silicium is echter te stabiel om eenvoudig om eigen-entropie toe te passen.

[Lord Daemon]

Het Universum aan het eind van haar (zijn?) leven is in een stabiele toestand, een toestand dus zonder entropie verandering. Leeft het Universum dan ook? De aarde heeft een ongeveer constante entropie. Leeft de aarde? Nee.

Met voortplanten bedoel ik niet alleen geslachtelijk voorplanten, maar alles wat tot replicatie lijdt.

Lord Daemon

[Delerium]

Jawel, maar het universum bereikt dan een evenwicht tov zijn omgeving, net zoals de aarde in evenwicht is. Een levend wezen is per definitie niet in evenwicht, want anders kan deze nooit aan stofwisseling doen.

Je moet dus een evenwicht zien dat niet in evenwicht is en zelf dat niet-evenwicht in stand houdt. Op het moment dat het evenwicht afloopt dan gaat het dood. De aarde hoeft niet zoveel evenwicht in stand te houden, want het is al in zijn stabiele toestand.

Een ster leeft dus ook niet, want zijn evenwicht loopt voortdurend af, de enige reden dat het 10miljard jaar duurt is omdat het niet zo snel afloopt (af kan lopen)

Net hadden we nog 0 moleculen, nu het hele heelal.

[overigens zal het eerste leven op aarde ook niet direct in staat zijn geweest om zichzelf voort te planten, da's ook een kwestie van evolutie] Voortplanten hoeft er dus niet in (ik plant me nu toch ook niet voort)

[Lord Daemon]

Nee, maar je hebt wel de mogelijkheid om je voort te planten. Jouw definitie heeft een hele pittige moeilijkheid: alles wat leeft gaat dood. Dus niets wat leeft is in staat om zijn entropie constant te houden, anders zou het niet dood gaan. Bovendien, als het groeit vermeerdert het zijn entropie. Als een bacterie zich deelt vermindert hij zijn entropie. jouw definitie heeft echt te veel problemen.

Lord Daemon

[Delerium]

Ik zie geen enkel probleem. Alles wat leeft gaat dood (da's een 1-2tje). De niet stabiele evenwichtstoestand is natuurlijk bewerkelijk door te groeien en door delingen. Zolang het evenwicht maar niet zijn stabiele vorm bereikt.
Om een evenwicht niet stabiel te houden heb je energie nodig. Als je dat van buitenaf toevoegt dan heb je gewoon een experiment. Op het moment dat "iets" zelf in staat is Chaos buiten de deur te houden, dan moet het zelf altijd energi blijven toevoegen (hier heb je dus het woord stofwisseling, dat toch in de definite van leven hoort).

Een bacterie heeft bv geen stabiele toestand, het moet zijn suikers en DNA binnehouden, maar toch afvalstoffen uit-wisselen. Er zal dus een wand moeten worden opgetrokken dat dan aktief de stof-stromen regelt. De bacterie is niet in evenwicht met zijn omgeving ie het heeft een hogere entropie.

Geef aub eens een goed voorbeeld, want ik zie eigenlijk (IMHO) niets concreets. Geef anders zelf een goede definitie.

[Delerium]

Uitdaging aan iedereen: Noem 1 levend iets dat volgens mijn definitie levenloos moet zijn of noem iets levenloos dat volgens mijn defintie levend moet zijn .

[Lord Daemon]

Dat heb ik dus al een aantal keer gedaan.

def. leven= een verzameling moleculen dat in staat is zijn eigen entropie in stand te houden.

De aarde. Jij zegt "De aarde hoeft niet zoveel evenwicht in stand te houden, want het is al in zijn stabiele toestand." Maar dat boeit niet. Er staat nergens in jouw definitie dat het moeilijk moet zijn om de entropie in stand te houden.

Idem voor weet ik het hoeveel andere dingen.

Ook levende dingen voldoen niet aan jouw definitie, ik heb al laten zien dat zij geen constante entropie hebben. Bovendien, stel dat ik een constante entropie heb, en mij linker hartklep ook. Dan zou mijn linkerhartklep een levend wezen zijn. Absurd.

Lord Daemon

[Delerium]

Je linkerhart-klep heeft dezelfde entropie als zijn omgeving en die leeft ook. Als je vergelijkt met bv water dat in de bloedbaan zit kan je zeggen dat de hartklepcellen een hogere entropie heeft.

En een hogere entropie dan de omgeving in stand houden is heel erg moeilijk. Leven is erin geslaagd op gecontroleerde manier energie te winnen. Een bacterie kan cellulose langs een lange keten van gecontroleerde reacties omzetten energie. Als het ongecontroleert gaat brand het direct op.

Maar om ff terug te komen op je hartklep: op het moment dat deze zijn stabiele evenwichtstoestand bereikt is deze niet meer als hartklep herkenbaar.

Overigens beeindig ik deze discussie omdat de term "verschil tov omgeving" geheel niet overkomt.

[edit], de aarde heeft dan wel een verschil tov de omgeving, maar gezien het feit dat het evenwicht niet verschuift en niet in een lagere evenwichtstoestand kan komen, is het dus al in zijn stabielste vorm.

[Lord Daemon]

Nee, misschien kan je vertellen wat je bedoelt met verschil tov omgeving? Dat zou helpen. Mijn huis heeft een groter entropie dan ik, en het leeft toch niet... (hoop ik)

Lord Daemon

[Virgol]

def. leven= een verzameling moleculen die in staat is zijn eigen entropie in stand te houden.

Een suiker kristal kan heel goed zijn entropie behouden (net zo goed als een bacterie). Net zoals een ster of bijna ieder ander object. Dit heeft meer iets te maken met niet stuk gaan dan met leven.

Virgol

[Delerium]

Een suikermolecuul heeft inderdaad een hogere entropie dan zijn omgeving. Deze brand dan ook weg zodra deze de kans krijgt. Veel moeite om zijn entropie in stand te houden doet deze niet, maar ik praatte dus ook over meerdere moleculen. Als je een suikerklontje oplost dan is de interne cohesie direct weg, dus neemt de entropie direct af naar zijn stabielst mogelijke vorm.

Lord Daemon: Verschillende energieniveaus zijn mogelijk. Wanneer iets in zijn laagste zit is het in een evenwichtstoestand. Jou huiskamer kan bijvoorbeeld nooit uit zichzzelf naar een nog lagere stabiele toestand komen. Jij kan dat wel als levend wezen zijnde. Bij iedere handeling verbruik je energie, dus blijkbaar is het mogelijk om een lager energie-niveau aan te nemen. (moet je 's kijken als je wordt gecremeerd). Mooie is dus dat je in staat bent energie op te nemen. Je bent dus in staat om zelf een hoger energieniveau aan te nemen.

Het gegeven dat je alle levende wezens kan verbranden zegt dat deze allemaal een hoger energieniveau hebben dan de omgeving en de verbranding is niet meer dan een middel om de drempel te overbruggen naar de lagere toestand.

[marcelk]

Op donderdag 04 januari 2001 03:15 schreef [YR]paladin het volgende:
een stof die we niet kennen kan wel bestaan,
een element dat we niet kennen , dat zou dus een van die enorme superzware elementen zijn die niet in de natuur zijn gevonden.

en voordat je gaat zeggen waaruit leven kan bestaan moet je eerst leven definieren
zie dus ook http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/97510

Superzware elementen vervallen ook meteen...

Groeten,
Marcel

[Delerium]

Nou.... het schijnt dat er eilandjes zijn die stabiel zijn. Alle elementen in de kolom koolstof hebben een dusdanige configuratie dat de wetenschap verwacht dat deze stabiel zijn. Kijken we onderaan dan zien we lood staan. Het element eronder is dan element 118, die dus stabiel zou kunnen zijn.

Maar aangezien deze nog nergens is gevonden, zal het dus wel lastig zijn om daar leven mee te maken.

[Anoniem: 9942]

om nog maar te vergeten dat 118 een metaal zal zijn...

[Virgol]

Een suikermolecuul heeft inderdaad een hogere entropie dan zijn omgeving. Deze brand dan ook weg zodra deze de kans krijgt. Veel moeite om zijn entropie in stand te houden doet deze niet, maar ik praatte dus ook over meerdere moleculen. Als je een suikerklontje oplost dan is de interne cohesie direct weg, dus neemt de entropie direct af naar zijn stabielst mogelijke vorm.

Als je een mens in kokend water gooit houd die stabiele entropie ook snel op hoor. Dus je definitie geformuleert als hierboven is slecht. Dan zou je hem moeten veranderen in bv: Iets dat zelf zijn eigen energie toestand ken regelen. Wat ook niet zo'n hele goede definitie is denk ik aangezien je dan weer zit met de definitie van zelf regelen.

Virgol

[Delerium]

Hehe, als je een mens in kokend water gooit, dan is 'ie dood. Dan komt de mijn definite van dood tevoorschijn: iets dat zijn entropie niet meer hoog kan houden.

[Superbeagle]

Op vrijdag 05 januari 2001 08:51 schreef ecteinascidin het volgende:
Kijken we onderaan dan zien we lood staan. Het element eronder is dan element 118, die dus stabiel zou kunnen zijn.

[mierenneukmode]
Het zal misschien aan mijn Binas liggen maar volgens mij moet het element dat onder lood staat in het P-systeem wel echt element 114 zijn. :)[/mierenneukmode]

[Virgol]

Hehe, als je een mens in kokend water gooit, dan is 'ie dood. Dan komt de mijn definite van dood tevoorschijn: iets dat zijn entropie niet meer hoog kan houden.

Dan is het suikerklontje ook dood als het word opgelost.

Virgol

[Anoniem: 9484]

Volgens mij is leven op Siliciumbasis WEL mogelijk, volgens mij zelfs een aparte docu over geweest op Discovery. Maar het zou dan METAALACHTIG zijn (!) en er moicht geen koolstof aanwezig zijn (door de simpele reden, koolstof bind makkelijker)

Defenitie leven (na lange discussie in groep 36 en 45):
-Moet voortplanten (klonen, etc maak nie uit)
-Moet aan stofwisseling doen (stoffen opnemen en afschijden)

[Delerium]

Op zondag 07 januari 2001 18:06 schreef Virgol het volgende:

[..]
Dan is het suikerklontje ook dood als het word opgelost.

Virgol

Ja, sorry hoor. Een suikerklontje kun je nu niet echt beschouwen als iets dat een evenwicht handhaaft door zelf energie op te nemen. Suiker is een afvalproduct van het leven zelf: het leven heeft dus entropie verhoogt door suiker te maken.

Suiker en al die andere meukjes zouden in de eerste instantie niet eens bestaan ware het niet dat levende wezens zo vriendelijk zijn om hun entropieverhogende capaciteiten op materie los te laten. Hoger energetisch stabiele toestanden komen niet vanzelf voor. De hele zuurstofatmosfeer van de aarde lijkt dan misschien wel stabiel, maar de vrije natuur zou nooit vanzelf een reactief deeltje als zuurstof kunnen maken. Dat heeft het leven allemaal voor elkaar gekregen.
Ieder tegenvoorbeeld als suiker etc dat gewoon zowiezo geweld aan mijn stelling doet vind ik gewoon dom. (mensen koken en suikerklontjes, ik hoef niet meer zulke drogredenen te zien aub).

[Anoniem: 9942]

Ieder tegenvoorbeeld als suiker etc dat gewoon zowiezo geweld aan mijn stelling doet vind ik gewoon dom.

Suikers (ok, misschien niet direct glucose, maar WEL triosefosfaten) kunnen anorganisch ontstaan... (Miller)

[Delerium]

Captain proton heeft gelijk. De natuur kan suikers vormen en in het heelal zijn ook aminozuren aangetoond. Alleen is deze verhouding tov van het leven niet best.

Ik geef wel zo toe dat ik vrij kort door de bocht ging.

[Lord Daemon]

Ja, kijk, alles wat je zegt over suikers kan best hartstikke waar zijn, maar volgens jouw definitie heeft Virgol wel gelijk in het claimen dat een opgelost suikerklontje dood is. Heb je nou niet door dat je er constant dingen bij haalt als 'moeite doen' en 'zelf doen' die helemaal niet in je definitie staan. Als je dat erbij moet halen was je definitie dus in de eerste plaats niet (volledig) correct. Misschien dat hij wat aanpassingen zou moeten hebben?

Bovendien houd ik vol dat een Universum dat de entropiedood is gestorven een stabiele entropie heeft. Dus ik zie niet in waarom zo'n Universum niet zou leven volgens jouw definitie.

Lord Daemon

[Delerium]

Ik realiseerde me in een andere topic al dat de definitie enige uitleg extra nodig heeft. Een extra regel die al bovenstaande had moeten voorkomen.

def. leven:
Een verzameling moleculen die hun entropie hoger houden dan hun omgeving.

Ik voeg daarbij toe dat ik daarmee bedoel dat ze een dynamisch evenwicht handhaven die niet in zijn stabielste toestand voorkomt.

Ik bedoel dus dat ze niet in hun natuurlijk laagste toestand voorkomen, maar op enigszins onnatuurlijke manier een hogere energietoestand handhaven.
Suiker en het universum onderhouden niet veel evenwicht en deze is of al reeds in zijn stabielste vorm of kan deze vorm niet bereiken zonder een drempel te overwinnen (ie, een exotherme reactie aan kan gaan).

Via mijn definite probeer ik te bewerkenstelligen dat een levend voorwerp een vorm van stofwisseling onderhoudt, energie opslaat voor deze vorm van stofwisseling en deeltjes in zich kan verzamelen die op grond van diffusie-wetten niet zo geconcentreerd zouden mogen zijn. Ik sluit met mijn definitie voortplanting niet uit (moedig deze aan?). Ook probeerde ik mijn def. zo breed mogelijk te houden dwz van mens tot virus toepasbaar (alhoewel een virus volgens biologen op het randje zit).

Ik sta er overigens van de te kijken dat mijn definitie niet zo vanzelfsprekend bleek te zijn als ik in de eerste instantie had gedacht. Blijkbaar houden chemici zich meer bezig met definities gebaseerd op entropie dan anderen.

* Delerium blijft wel van mening dat een definitie zo kort maar breed mogelijk moet blijven.

Een universum heeft natuurlijk geen energietoestand die hoger is dan een stabiele toestand en deze dynamisch in evenwicht houdt: brand een ster op, dan is íe op.

[Lord Daemon]

Ik bedoel dus dat ze niet in hun natuurlijk laagste toestand voorkomen, maar op enigszins onnatuurlijke manier een hogere energietoestand handhaven.

'Enigszins onnatuurlijk'.... wat een scherpe definitie.

Ik sta er overigens van de te kijken dat mijn definitie niet zo vanzelfsprekend bleek te zijn als ik in de eerste instantie had gedacht. Blijkbaar houden chemici zich meer bezig met definities gebaseerd op entropie dan anderen.

Ik moet zeggen dat ik nooit op het idee was gekomen om entropie toe te passen op een definitie van leven, het doet mij meer denken aan gassen in vaten die verwarmd of in elkaar gedrukt worden, en aan leuke berekeningen aan het aantal toestanden van een systeem ofzo. Ik vraag mij nog steeds sterk af of deze definitie van leven wel zo handig is, en of er geen dingen zijn waarvan ik zou vinden dat ze leefden en die toch niet aan jouw definitie zouden voldoen. Zo zou ik van ieder intelligent wezen al snel zeggen dat het leeft onafhankelijk van verdere eigenschappen.

Maar zoals ik al eens tegen Diadem zei, definities kunnen niet fout zijn, hoogstens onhandig.

Lord Daemon

[Delerium]

Volgens mij is er geen enkel levend wezen die niet aan mijn definitie van leven voldoet.

Tevens is de complementaire vorm van mijn def. leven dezelfde als de complementaire def. leven (dood).

[Lord Daemon]

Je bedoelt niet-levend. Dood impliceert dat iets ooit leefde.

Lord Daemon

[brammus]

Er zijn 7 voorwaarden voor het begrip "leven"

1: Groei
2: Voortplanting
3: eigen stofwisseling
4: eigen gaswisseling (niet officiele term)
5 t/m 7: vergeten, labschool was ook 5 jaar terug

Maar voldoet een "entiteit" niet aan deze 1 van deze 7 voorwaarden, dan mag het niet beschouwd worden als levend...

Een virus bijv. leeft niet, omdat hij geen eigen stof/gas wisseling heeft...

Op onderstaande (engelstalige) site worden de voorwaarden zoals men het op de lab-school leert (zij het minder diepgaand op MLO-niveau) gesteld.

http://www.geog.ouc.bc.ca/physgeog/contents/9a.html

[Delerium]

Nee, dood houdt in dat je dus je hogere entropie niet meer kan handhaven. Levenloos is iets anders, dan heb je het uberhaupt nooit gedaan.

[Anoniem: 12020]

Volgens mij is leven op Siliciumbasis WEL mogelijk, volgens mij zelfs een aparte docu over geweest op Discovery. Maar het zou dan METAALACHTIG zijn (!) en er moicht geen koolstof aanwezig zijn (door de simpele reden, koolstof bind makkelijker)

Die eis lijkt me voldoende om te zorgen dat het niet kan. Er zijn namelijk wel andere lichte elementen nodig om “levensachtige” moleculen te vormen, zoals zuurstof, waterstof en stikstof. Het lijkt me heel sterk als die wel in voldoende mate aanwezig zijn, maar koolstof slechts sporadisch.

Ecteinascidin
Hoe zit het met computergestuurde systemen en jouw definitie? De computer verwerkt allerlei gegevens over het geheel en kan zelf bepalen (adv programma) dat er bepaalde voorraden aangevuld moeten worden bijvoorbeeld.

Ps: geweldige discussie om na een of ander loos so te lezen, bedankt allemaal!

[Chemist]

Leven op basis van silicium is theoretisch mogelijk , echter complex leven niet. Complex leven heeft per definitie lange moleculen nodig (vetten, eiwitten, etc). Silicium is wel in staat om lange ketens te maken, maar deze hebben als nadeel dat ze snel instabiel worden (in tegenstelling tot koolstof, wat bijna oneindige ketens kan vormen zoals pe, pp, etc etc).

LD> jouw opmerking dat de aarde ook uit evenwicht is, maar toch niet leeft klopt, MAAR hoe komt het dat de aarde uit evenwicht is?? Door het leven wat op de oppervlakte rondhobbelt !

[Delerium]

Een computer of PCprogramma lijkt een hogere mate van organisatie te hebben en heeft dus een hogere entropie. VOlgens mijn defenitie zou je het dan leven moeten noemen. De reden dat het dus niet is is als volgt:
1) een programma heeft niet zelf deze organisatie verkregen maar deze is door een levend wezen erin gestopt met veel moeite.
2) een programma of PC houdt zijn hogere entropie in stand door input van levende wezens (of is daarvoor geinstrueerd) en behaald zijn energie uit iets wat levende wezens leveren.
3) het is formeel geen dynamische venwicht. Een hogere vorm van organistaie kan een programma of PC niet creeeren en een lagere vorm houdt in dat het progje crashed.

Zo dus ook de woonkamer van Lord Daemon. Deze heeft dan misschien een hogere entropie, maar aangezien deze volledig is gemaakt door levende wezens en is ingericht door levende wezens, zeg ik dat de kamer zelf niet levend genoemd kan wordne omdat het niet zijn eigen entropie heeft beinvloed.

[Chemist]

Even nog een ander sprookje uit de wereld helpen: ENTROPIE NEEMT NOOIT AF !!!!
Alles wat je doet zorgt er voor dat de totale entropie toe neemt.

Een van de tekenen van leven is dat (er delen van) het systeem van een lage naar een hogere energietoestand gaan. Dit gaat tegen de 'natuurlijke' richting in en dit is dus een van de eigenschappen van leven.

[Anoniem: 9942]

el marcianito:

Het schijnt juist toeval te zijn dat er op aarde zoveel koolstof is...
een ander idee is dat het koolstof dat aanwezig is op zo'n planeet misschien kilometers diep onder de grond geraakt is.

[Delerium]

Daar heb je gelijk in. Maar dan neem je het hele heelal. Plaatselijk kan een entropie wel toenemen. Als hier een plantje groeit is dat omdat de zon aan kernfusie doet en buitengewoon veel chaos creeert.

edit op CP. Om een of andere reden is er een logica achter. Op mercurius vind je absurd veel zware metalen en hoe verder je gaat, hoe lichter de deeltjes worden (omgekeerde centrifuge-effect?). Op planeten op een afstandje als de aarde zullen elementen als koolstof, stikstof en zuurstof vaak voorkomen. Zo zal ook dezelfde methode zorgen dat de lichtste deeltjes aan het oppervlak zijn, want de zwaardere delen als ijzer etc zijn vaker in de kern van de aarde te vinden.

[Chemist]

[b]Op donderdag 11 januari 2001 13:17
(...) Op mercurius vind je absurd veel zware metalen en hoe verder je gaat, hoe lichter de deeltjes worden (omgekeerde centrifuge-effect?). (...)

Zullen we het gewoon op zwaartekracht houden ??

[Delerium]

damn, door die stelling" er is geen zwaartekracht, de aarder zuigt" ben ik dat helemaal vergeten.

domdomdomdom

[Virgol]

def. leven:
Een verzameling moleculen die hun entropie hoger houden dan hun omgeving.

Ik voeg daarbij toe dat ik daarmee bedoel dat ze een dynamisch evenwicht handhaven dat niet in zijn stabielste toestand voorkomt.

Een evenwicht dat niet in zijn stabielste toestand voorkomt ?? Wat bedoel je hier mee? Wat is de stabielste toestand van een evenwicht?? En waarom zou die niet mogen worden berijkt in een levend wezen?

Virgol

[Anoniem: 12020]

CP

Het schijnt juist toeval te zijn dat er op aarde zoveel koolstof is...
een ander idee is dat het koolstof dat aanwezig is op zo'n planeet misschien kilometers diep onder de grond geraakt is.

Hoe toevallig en ten opzichte van wat? Voor leven (wat qua idee op dat van de aarde lijkt) heb je een behoorlijk aardachtige planeet nodig, dwz een geschikte dampkring, juiste afstand tot een ster, voldoende geschikte elementen (C, O, H, N, en nog een aantal natuurlijk of misschien Si ipv C, maar dat is nog niet zo zeker) de temperatuur moet niet te veel schommelen en ongeveer de juiste waarde hebben en nog een paar dingen.
Die moet op vergelijkbare positie tov de centrale ster ontstaan, waardoor de beginsituatie toch behoorlijke overeenkomsten moet vertonen met de ontstaanssituatie van de aarde.Is het in deze categorie planeten nog steeds heel toevallig dat er veel koolstof voorkomt?
Of een bepaald element ergens diep in de planeet of juist vooral aan de oppervlakte voorkomt, hangt af van een aantal fysische processen. Waarom zou dat juist heel anders zijn bij een planeet die onder enigszins vergelijkbare omstandigheden gevormd is, uit dezelfde elementen (hooguit in iets andere verhouding) als de aarde?
Er wordt hier veel uitgegaan van een leven dat heel sterk op de aarde lijkt, maar dan met het element Si ipv C. Het lijkt me nog veel toevalliger dat van de andere nodige elementen wel voldoende is, maar nauwelijks C en wel veel Si.

[Anoniem: 12531]

Op donderdag 11 januari 2001 13:17 schreef ecteinascidin het volgende:
Op mercurius vind je absurd veel zware metalen en hoe verder je gaat, hoe lichter de deeltjes worden (omgekeerde centrifuge-effect?).

Heeft dat ook niet met de vorming van de zon te maken?
De zon is ontstaan uit een brandende gas wolk, die langzaam maar zeker door haar eigen zwaartekracht een bol werd, die we nu kennen als de zon. In het binnenste van de zon (en dus ook de gas wolk) waren andere verbrandingen dan aan de oppervlakte ivm de temperatuur. Om die reden bestaat mercurius (=dichtste bij de zon) uit veel meer metalen dan de andere planeten, omdat metalen een veel hogere verbrandings (of fusie?) temperatuur heeft dan bv H of O. bij het midden van deze wolk, is het grootste deel al verbrand tot een stof met een hogere verbrandigsgraad.
of was de temperatuur te laag in de gaswolk die tot de zon leidde?

N.B. ik zal verbranden en fusie en dergelijke termen wel door elkaar halen, maar mijn idee is duidelijk...
-tis een beetje offtopic, ik weet ut-

[Delerium]

Nee, heel mercurius is gemaakt van metalen van oude sterren, geen enkel deeltje is afkomstig van de zon zelf. Fusie van zwaardere delen vind pas plaats bij veel hogere temperaturen dan nu in de zon plaats vinden. Pas als alle waterstof op is stort de zon een beetje meer in, zodat druk oploopt en hogere fusie plaats gaat vinden.

Silicium is overigens volledig ongeschikt voor leven, zoals eerder vermeld.

Ik was ff in de war met zwaartekracht. Als naar binnen toe zwaardere delen voorkomen, snap ik dus ff niet waarom de kern zelf uit waterstof bestaat (de zon dus). Het zal wel weer een oorzaak gevolg iets zijn.

[Anoniem: 7690]

Volgens mij bestaat de zon niet alleen uit waterstof en helium, er zullen ook wel nog andere elementen inzitten. Maar volgens mij was er in het begin een nevel (die nog niet draaide) die, bv. door een schokgolf, samentrok. Omdat het merendeel van de materie in het heelal uit waterstof bestaat, bestaat de zon dus ook voor het merendeel uit waterstof. Later onstond er een schijf die ging rond draaien. Hieruit zijn de planeten ontstaan, door de draaiing van deze schijf en de zwaartekracht van de zon begonnen de zwaardere elementen zich in de binnenste gebieden te concentreren en de lichtere elementen in de buistenste gebieden. De planeten die in de binnenste gebieden zijn gevormd zijn van zwaardere elementen gemaakt (dus ijzer enzo) en de planeten die van de buitenste delen zijn gemaakt zijn van de lichtere elementen.

Klinkt logisch toch?

[Anoniem: 9942]

el marcianito:

ons hele zonnestelsel bevat uitzonderlijk veel koolstof in vergelijking met andere zonnestelsels, waarschijnlijk omdat een (super)nova koolstof onze richting heeft opgeblazen toen het zonnestelsel gevormd werd. Als dit in een ander stelsel niet zou zijn gebeurd, hebben ze daar minder koolstof (Al is er dan wel een flinke kans dat ze ook minder Si hebben)

[Anoniem: 12020]

dus nog steeds niet geschikt voor Si leven dan toch?