wanneer leeft iets?

[Anoniem: 15427]

wanneer leeft iets?
zou een steen ook niet gewoon kunnen leven, maar dat het we het gewoon niet begrijpen als leven?
of zeg ik nu iets doms?

[Anoniem: 3527]

Als het aantal van bv deze levenskenmerken vertoont zoals

groei
ontwikkeling
beweging
uitscheiden
consumptie

[Anoniem: 7763]

Ik zou zeggen; als het bewustzijn (lees: een ziel (mijn mening)) heeft.

Sorry dat ik zo antiatheistisch ben

[Unicorn]

Zomaar een insteek: als het een (bijna-)gelijke kopie van zichzelf kan voortbrengen? (Dat kwam in ieder geval in me op toen ik met genetische algoritmes aan de slag was.)

Er zal vast wel iets aan mankeren.

Bewustzijn lijkt me eerder een kenmerk van intelligentie, en niet van leven.

[-=Confuzer=-]

Dus je genetische algoritmes leven?

Tja, leven is denk ik ook een te groot woord.
Wij denken dat leven zoveel anders is dan jezelf voortplanten alleen maar. Maar dat is het denk ik niet.

[Anoniem: 5308]

Alles wat dood kan gaan leeft.
Wat simpel gezegt, maar wel effectief denk ik.

[Anoniem: 12531]

alles wat aan celdeling kan doen?

planten leven toch ook, maar die bewegen niet.

[Morgoth]

wat ik me nog van de biologie lessen herinner heeft apoc2 gelijk. Groei, ontwikkeling, beweging, uitscheiden, consumptie maar volgens mij hoorde voortplanting er ook nog bij.

[Anoniem: 12531]

een plant beweegt toch niet? maar die leeft wel vind ik.

[faraway]

wat ik me nog van de biologie lessen herinner heeft apoc2 gelijk. Groei, ontwikkeling, beweging, uitscheiden, consumptie maar volgens mij hoorde voortplanting er ook nog bij.

Ik betwijfel de volledigheid. Volgens mij zou je al deze eigenschappen ook aan een ster kunnen toeschrijven, er mist toch nog iets

[faraway]

een plant beweegt toch niet? maar die leeft wel vind ik.

Een plant beweegt wel hoor. Hij richt zich op het licht, welliswaar een hele langzame beweging maar beweging is wat anders dan voortbeweging, je zou groei dus eigenlijk altijd als beweging kunnen zien;)

[Anoniem: 3527]

Voortplanting hoort inderdaad ook in het rijtje thuis.

Even voor de duidelijkheid, ze hoeven niet per se aan alle eigenschappen te voldoen. Planten bewegen idd niet, zoals iemand al heel scherp ommerkte

Ik betwijfel de volledigheid. Volgens mij zou je al deze eigenschappen ook aan een ster kunnen toeschrijven, er mist toch nog iets

Ik zou eigenschappen als consumptie niet aan een ster toe willen schrijven, en voortplanten ook niet. Echt zelfstandig bewegen zie ik hem ook niet doen.

[Anoniem: 12531]

Het is toch heel simpel:

iets leeft als het aan celdeling doet.


En de definitie van dood is ook simpel; iets wat niet aan celdeling doet.

[Anoniem: 3527]

Op dinsdag 02 januari 2001 13:42 schreef dwarf_ het volgende:
Het is toch heel simpel:

iets leeft als het aan celdeling doet.


En de definitie van dood is ook simpel; iets wat niet aan celdeling doet.

Zo simpel is het dus niet. Dan zouden organsimen eenvoudiger dan eencelligen (immers het leven is niet begonnen met kant en klare cellen, ook die zijn zo geëvolueerd) dus niet geleefd hebben.

Tevens is het zo dat wanneer ik jou een kogel door je hoofd jaag je dan volgens jouw definitie nog niet dood bent. Immers een hoop processen in je lichaam gaan nog dagen door nadat je hart gestopt is etc. Waaronder celdeling.

[faraway]

Ik zou eigenschappen als consumptie niet aan een ster toe willen schrijven, en voortplanten ook niet. Echt zelfstandig bewegen zie ik hem ook niet doen.

Tja, het is maar hoe je het bekijkt.
een ster consumeert de materie waaruit hij is ontstaan. Rotatie zou je toch als zelfstandig bewegen kunnen zien en nieuwe sterren kunnen worden gevormd door de overblijfselen van (super-)nova's->voortplanting...

[Anoniem: 3527]

Tja, het is maar hoe je het bekijkt.
een ster consumeert de materie waaruit hij is ontstaan. Rotatie zou je toch als zelfstandig bewegen kunnen zien en nieuwe sterren kunnen worden gevormd door de overblijfselen van (super-)nova's->voortplanting...

Hij consumeert dus niet, hij teert slechts op reservevoedsel die hij bij zijn geboorte meekreeg.

De rotatie van een ster is niet een zelfstandig uitgevoerde beweging ofzo. En de ster kan deze beweging op geen enkeel manier beinvloeden/veranderen.

Een ster kan geboren worden uit resten van een supernova. Maar er is geen sprake van gestructureerde voortplanting van sterren. Dus ook dit argument vervalt

[Anoniem: 12531]

mja, dat weet ik.

De haren groeien naar ik dacht nog een paar dagen door bijvoorbeeld. De haren leven dan nog, maar dat zijn eigenlijk andere proces dan mijn primaire levensproces. Dat het onvermijdelijk is dat ook deze sub-processen zullen stoppen is een ander verhaal.
De aanvoer van voedingsstoffen is de primaire levens proces. Alle essentiele organen houden hier mee verband.

[faraway]

Op dinsdag 02 januari 2001 14:00 schreef Apoc2 het volgende:

[..]
Hij consumeert dus niet, hij teert slechts op reservevoedsel die hij bij zijn geboorte meekreeg.

De rotatie van een ster is niet een zelfstandig uitgevoerde beweging ofzo. En de ster kan deze beweging op geen enkeel manier beinvloeden/veranderen.

Een ster kan geboren worden uit resten van een supernova. Maar er is geen sprake van gestructureerde voortplanting van sterren. Dus ook dit argument vervalt

Je komt nu zelf al aan met nadere specificaties en dat was precies wat ik bedoelde . Deze specificaties zullen alleen wat duidelijker moeten worden omschreven.

Consumptie kun je natuurlijk op verschillende manieren definiëren, in dit geval ga ik uit van het verbruiken en omzetten van materie naar energie. Als jij een definitie kunt geven van consumptie die alleen opgaat voor levende organismen dan zou ik die graag willen zien.

Voor zelfstandig bewegen geldt eigenlijk hetzelfde, je zult dit nader moeten specificeren om het alleen voor levende organismen op te laten gaan. Een zonnevlam bijvoorbeeld is toch echt een beweging die een ster zelfstandig veroorzaakt.

En ook voor voortplanting: Het is kennelijk ook voor jou nodig om aan voortplanting iets toe te voegen nl. gestructureerde voortplanting. Mijn vraag is dan welke structuur is alleen geldig voor het leven?

[Anoniem: 3527]

Consumptie kun je natuurlijk op verschillende manieren definiëren, in dit geval ga ik uit van het verbruiken en omzetten van materie naar energie. Als jij een definitie kunt geven van consumptie die alleen opgaat voor levende organismen dan zou ik die graag willen zien.

Bij levende organismen wordt zowel energie als materie opgenomen (licht,voedsel) en omgezet in materie en energie (lichaamsbouw, beweging).

Voor zelfstandig bewegen geldt eigenlijk hetzelfde, je zult dit nader moeten specificeren om het alleen voor levende organismen op te laten gaan. Een zonnevlam bijvoorbeeld is toch echt een beweging die een ster zelfstandig veroorzaakt.

Tja zo zie ik dat dus niet. Ik zie het gewoon als een chemische reactie (voordat je er over begint: ik heb natuurlijk in andere topics zitten melden dat ook het leven niets meer is dan een grote hoop chemische reacties)

En ook voor voortplanting: Het is kennelijk ook voor jou nodig om aan voortplanting iets toe te voegen nl. gestructureerde voortplanting. Mijn vraag is dan welke structuur is alleen geldig voor het leven?

Voortplanting volgens een regelmatig patroon, zoals dat bij bv dieren, planten bacteriën etc gebeurt. Dit is bij sterren niet het geval.

[-=Confuzer=-]

Alles wat zichzelf kan repliceren leeft in mijn ogen. Als is het dan ook heel primitief.
Zelfs computerprogramma's leven dan...

[Anoniem: 3527]

Reproduceren is één van de levenskenmerken!

Alles wat zichzelf kan repliceren leeft in mijn ogen. Als is het dan ook heel primitief.
Zelfs computerprogramma's leven dan...

Veel sterkte met het geven van liefde en verzorging aan al je computerprogramma's.

[zetje01]

Een oude definitie voor leven is als er sprake is van stofwisseling...

[Unicorn]

Confuzer:

Dus je genetische algoritmes leven?

Ligt eraan welke definitie we gebruiken . Maar het idee is niet zo vreemd, programmaatjes als Tierra worden wel eens met "artificial life" aangeduidt.

[Anoniem: 6927]

leven is volgens mij gewoon een zooi chemische reacties die zichzelf enige tijd in evenwicht kunnen houden (door het toevoegen van voedsel bijv.)
voortplanten hoeft niet, kijk bijv. naar een steriele kruising tussen twee dieren, dat dier leeft toch ook?
maar vanuit mijn oogpunt leeft een kristal dat aan het groeien is ook

[-=Confuzer=-]

Veel sterkte met het geven van liefde en verzorging aan al je computerprogramma's

Je kan grappen maken wat je wilt, maar het begin van ons leven zoals we het nu kennen was net zo simplistich...

[Anoniem: 15278]

Ik heb weleens gelezen dat organismen altijd naar een vermindering van entropie strefen, namelijk door het opslaan van energie dat voor ordening zorgt. Ik weet niet of dit helemaal klopt, want de 2e hoofdwet van de thermodynamica gold toch dat de entropie altijd moet toenemen? (ik weet het niet zeker hoor, mijn natuurkunde kennis houd ongeveer op bij Hawking).

[Anoniem: 12020]

Veel sterkte met het geven van liefde en verzorging aan al je computerprogramma's.

Geef jij liefde en verzorging aan alles wat leeft?? Ook aan de bacterien over je hele lichaam enzo?

En de definitie van dood is ook simpel; iets wat niet aan celdeling doet.

er is een verschil tussen dood en levenloos. Iets kan alleen dood zijn als het daarvoor geleefd heeft. Ook dingen als een stukje koperdraad doen niet aan celdeling, maar die zijn niet dood maar levenloos.

voortplanten hoeft niet, kijk bijv. naar een steriele kruising tussen twee dieren, dat dier leeft toch ook?

Daar kun je leuke geintjes mee uithalen.. Als je de officiele defenitie streng genoeg toepast leeft dat dier dan idd niet. Als je zegt dat iets alleen leeft als het zichzelf kan voortplanten (en aan een aantal andere voorwaarden voldoet) lopen er ook een hoop levende doden rond onder de mensen. Dat voortplanten moet je niet zó streng toepassen.

[faraway]

Ik heb weleens gelezen dat organismen altijd naar een vermindering van entropie strefen, namelijk door het opslaan van energie dat voor ordening zorgt. Ik weet niet of dit helemaal klopt, want de 2e hoofdwet van de thermodynamica gold toch dat de entropie altijd moet toenemen? (ik weet het niet zeker hoor, mijn natuurkunde kennis houd ongeveer op bij Hawking).

De totale entropie in het universum zal ook door toedoen van levende organismen toenemen, er wordt daarmee dus geen inbreuk gedaan op de 2e wet v.d. thermodynamica. Maar als je een organisme op zichzelf beschouwt zou je volgens mij wel kunnen zeggen dat er een tijdelijke vermindering van de entropie wordt bewerkstelligd.

[Anoniem: 3527]

Geef jij liefde en verzorging aan alles wat leeft?? Ook aan de bacterien over je hele lichaam enzo?

Ja, jij niet dan?

Ik heb weleens gelezen dat organismen altijd naar een vermindering van entropie strefen, namelijk door het opslaan van energie dat voor ordening zorgt. Ik weet niet of dit helemaal klopt, want de 2e hoofdwet van de thermodynamica gold toch dat de entropie altijd moet toenemen? (ik weet het niet zeker hoor, mijn natuurkunde kennis houd ongeveer op bij Hawking).

Volgens mij neemt door leven idd de entropie af. Maar ze compenseren dit dan door warmte af te staan (Heb hier een tentamen over gehad maar was zo onbekend met het vak dat ik het tentamen niet gemaakt heb, dus geloof neit alles wat ik zeg ).

Hierdoor zou 2e hoofdwet weer kloppen geloof ik.

[schizofreen]

je pense donc je suis

[Anoniem: 15427]

maar kunnen kristallen dan ook leven zijn?
die groeien ook , alleen ZO langzaam dat we het gewoon niet zien

[Anoniem: 6927]

ja ,maar wat is leven? neem bijvoorbeeld een bacterie die zichzelf niet kan voortplanten, noem je dat leven?
zoja, dan kan je een stapje teruggaan, die bacterie is een zooi chemische reacties die zichzelf een tijdje in stand houden.
dus in feite is een chemische reactie die zichzelf een tijd kan propageren ook een vorm van leven. een kristal groeit ook, propageert zijn eigen groei, waarom niet?
een soort 'plant' die bestaat uit zuiver silicium en net als een kristal groeit is net zo goed leven als een boom zoals wij hem kennen.
het is gewoon een patroon dat zichzelf enige tijd in stand probeert te houden.

[Anoniem: 6927]

en over dat langzaam zijn, het is misschien te langzaam om te zien dat het leeft ,maar het leeft wel
bacterien zijn toch ook te klein om te zien?
maar ontken je dat die leven?

[-=Confuzer=-]

Het verschil is denk ik dat een bacterie actief bezig is zichzelf te vermeerderen en een kristal passief.
Daarom leeft een bacterie wel maar het kristal niet.

Of misschien dat het kristal niet als apparte eenheden gezien moet worden maar als 1 geheel. Het groeit dan alleen.

Een bacterie die zichzelf niet kan voortplanten leeft wel. Waarom?
Hij is ontstaan uit een bacterie die zichzelf wel kan voortplanten en heeft eenzelfde configuratie. Hij is alleen gemuteerd.

[Anoniem: 3527]

Overigens is een bacterie een zeer complex organsime, ondaks dat eht maar een eencellig organisme is.

Zeker in verhouding tot een kristal.

[Anoniem: 6927]

ja ,maar al is de vorm van groei , ze groeien beide wel.

[-=Confuzer=-]

Ik vind groei ook niet een direct kenmerk van leven.
Actieve groei wel, dus niet passief.

Alles wat zichzelf repliceren kan op een actieve manier leeft. Groei etc zijn maar bijzaken.

[Anoniem: 6927]

ja maar bij de groei van een kristal repliceert zich ook een structuur

[Virgol]

Ik denk dat iets leeft wanneer het zich kan voortplanten en aanpassen aan veranderende omstandigheden. Groei is alleen maar een gevolg van voortplanten en alleen maar nodig omdat je het organisme anders steeds kleinder zou worden.

[Anoniem: 14484]

Ik meng me ff in deze discussie.

De definitie van leven moet worden aangepast.

Waarom:
Er zijn momenteel te veel twijfelgevallen. Bijvoorbeeld: leeft een kristal, leeft een virus, leeft een prion (laatste kwam in me op zonder er nog over nagedacht te hebben).

Hoe:
Wat zijn de kenmerken van leven. Na mijn mening vallen voorplanting (vaag) en beweging al af. Maar hoe zit dat met groei en wat verstaan we onder groei in dit geval? En hoe zit het met erfelijke informatie? En hoe zit het met stofwisseling? HELP

Mijn mening:
Ik ben van mening dat groei het kenmerk is van leven. Let wel moet nog uitgewerkt worden.

Tot slot:
Dood is iets dat voldaan heeft aan de definitie van leven maar dat niet meer doet. Levenloos is iets dat nog nooit aan de definitie van leven heeft voldaan.

[Anoniem: 12531]

ok, mijn eerste definitie "iets wat aan celdeling doet" wordt niet geaccepteerd...

poging #2:

Iets dat reageert op prikkels van de buitenwereld

[Anoniem: 6927]

okay
ik heb een molekuul
een zwak zuur
ik zet hem in een zure opl,
hij splitst geen H+ af.
ik zet hem in een basische opl.
hij splits wel een H+ af.
de stof reageert dus op zijn omgeving.
en zeg nu niet dat het anders is in leven, want bijv. de groei van planten in de richting van de zon is ook puur gebaseerd op een gehardwirede chemische reactie.

[Anoniem: 6927]

ik haal hem ff omhoog, het is best wel een interessante topic en ik wil eens kijken wat mensen van mijn voorbeeld vinden

[-=Confuzer=-]

1 chemische reactie is te simpel naar mijn mening.

Voortplanten kronos is de basis voor leven.
Zonder voortplanten krijgt leven nooit zijn complexiteit behalve als het kunstmatig gemaakt is.

Groei is een kenmerk van leven, maar niet een definitie, want iets dat leeft hoeft niet te groeien.

Misschien dat de grens zit bij een bepaalde complexiteit van chemische reacties die bedoeld zijn in eerste plaatst om de configuratie in stand te houden.

[Delerium]

Om de siliciumdiscussie te ontstijgen is mijn definitie van leven dus het volgende:

Een verzameling moleculen die hun entropie hoger houden dan hun omgeving.

Ik voeg daarbij toe dat ik daarmee bedoel dat ze een dynamisch evenwicht handhaven die niet in zijn stabielste toestand voorkomt.
Lekker algemene regel iig.

[Anoniem: 14484]

Aan Confuzer en de rest.

Ingeving *D: voortplanting is vorm van groei.

[TlighT]

Wanneer leeft iets? Simpel, iets leeft als het dood kan gaan. Wanneer is iets dood? Als het niet meer functioneert. Dus, zo geformuleerd, is leven niet alleen voorbehouden aan dieren en planten, maar ook aan bijv. machines. In het Nederlands is dit niet zo duidelijk, maar in het Engels kun je heel goed dingen zeggen als 'this engine is dead'. Maar ik neem aan dat de meeste mensen het woord leven niet zo ruim willen zien, dus dan kunnen we het begrip iets beperken.
Dus kunnen we zeggen dat iets leeft als:

a. het een organisme betreft
b. het niet dood is (het nog functioneert)

De volgende vraag is dan: wat is een organisme? Dat zou ik eens precies op moeten zoeken. Een mens is een organisme, maar zou je bijv. een menselijke cel ook een organisme kunnen noemen? Je kunt in ieder geval wel zeggen dat een menselijke cel dood is (een haar bestaat bijv. uit dode cellen). Is het menselijke organisme dan niets meer dan een verzameling cellen? In dat geval zou je bijv. een mierenhoop ook een organisme kunnen noemen.
Een ander leuke vraag is natuurlijk, kun je bijv. een robot levend noemen? Dat heeft m.i. veel meer met gevoel (affectie) te maken. De definitie van leven wordt dan meer, iets leeft als je vindt dat het leeft (als je het 'erg' vindt als het dood gaat). Denk bijv. aan films als Short Circuit enzo. Met de opkomst van de kunstmatige intelligentie wordt dit natuurlijk steeds belangrijker.
Persoonlijk voel ik meer voor de laatste definitie.
Even voor de duidelijkheid, deze twee definities kunnen wel tegelijkertijd gelden. Een bacterie voldoet bijv. aan definitie 1, een (toekomstige) robot aan definitie 2 en je cavia aan zowel definitie 1 als 2.

[Delerium]

Zolang een macine zijn energie van buitenaf moet betrekken weiger ik machine's levend te noemen.
De mens vreet weliswaar ook andere beesten op voor zijn energie, maar daar is een logische voedselketen aan vooraf gegaan.

[Anoniem: 9484]

sorry, was jullie ALLEMAAL voor > zie topic over het uitsterven van de mens

[TlighT]

Op maandag 08 januari 2001 16:31 schreef Niels vd Linden het volgende:
sorry, was jullie ALLEMAAL voor > zie topic over het uitsterven van de mens

Eh???? Ikkuh niet begrijpen, leg eens uit...

[Anoniem: 9484]

ik heb al defenitie "levend" gezegt (en met mij vele anderen) bij het topic of de mens moet uitsterven

[TlighT]

Op maandag 08 januari 2001 17:14 schreef Niels vd Linden het volgende:
ik heb al defenitie "levend" gezegt (en met mij vele anderen) bij het topic of de mens moet uitsterven

Eh... ten eerste was de topic 'wanneer leeft iets' er eerder dan de topic 'Wie zou willen dat de mensheid uitsterft'. Ten tweede zie ik mijn definitie van levend daar niet in terug.

[Delerium]

Ik zag helemaal geen definitie van leven bij de naam Niels. Het enige wat mij opviel waren de gigantische spelvauten van Niels.

Overigens, Ik zie de functie van de zon zowel in deze discussie en die Mensheid-discussie niet helemaal. Indirect is de zon voor alles verantwoordelijk, maar dat neemt niet weg dat de zon in deze discussies een meerwaarde heeft.

[Anoniem: 6927]

Op maandag 08 januari 2001 10:08 schreef -=Confuzer=- het volgende:
1 chemische reactie is te simpel naar mijn mening.

waarom? stel het is een enorm molekuul dat via een aantal ingewikkelde reacties hetzelfde doet en dat molekuul toevallig DNA heet dan is het wel leven?
waarom heeft de schaal er iets mee te maken?
juist bij dat simplistische voorbeeld kan je goed aangeven waar de grens van het leven begint.

Misschien dat de grens zit bij een bepaalde complexiteit van chemische reacties die bedoeld zijn in eerste plaatst om de configuratie in stand te houden.

maar elke vorm van leven is eindig, net als die simpele chemische reactie die zichzelf voor even in leven houdt.

een leuk detail van mijn definitie van leven is dat je hiermee bijna alles als levend kunt classificeren dus dat het universum blijkbaar naar leven neigt

[Anoniem: 6927]

de zon is btw wel een systeem dat zichzelf in stand houdt door te teren op zijn eigen reserves. Verder houdt de zon in zichzelf in een evenwicht dat qua entropie instabiel is.(vergeleken met een witte dwerg/zwart gat)
dus voldoet de zon ook aan een definitie van leven.

[Delerium]

Nee want de entropie loopt alleen maar af. De zon verliest alleen energie en dat kun je nooit een gezonde vorm van stofwisseling noemen.

[TlighT]

Op maandag 08 januari 2001 14:30 schreef ecteinascidin het volgende:
Zolang een macine zijn energie van buitenaf moet betrekken weiger ik machine's levend te noemen.
De mens vreet weliswaar ook andere beesten op voor zijn energie, maar daar is een logische voedselketen aan vooraf gegaan.

In Engeland wordt een robot ontwikkeld die zijn energie haalt uit slakken. Is dat dan wel leven volgens jouw definitie?

news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_503000/503149.stm

[Commander Zulu]

Wat ik met biologie heb geleerd is dat als iets leeft het aan 5 voorwaarden moet voldoen. Ik geloof dat het was:

- het consumeert stoffen en scheidt ze uit
- het groeit / ontwikkelt
- het reproduceert
- het gaat uiteindelijk dood
- het is uit cellen (of een cel) opgebouwd.

Maar volgens E.B. is er geen algemeen geaccepteerde definitie:

http://www.britannica.com/bcom/eb/article/0/0,5716,109620+1+106478,00.html?query=life

[Delerium]

meerdere dingen die niet helemaal kloppen aan deze definitie's. Is klonen een vorm van voortplanten? Want planten kunnen zich stekken en in feite is dat voortplanten, maar dan heb je nog wel hetzelfde individue.

Doodgaan vind ik dubieus, want onsterfelijkheid zou in principe mogelijk moeten zijn. Er is geen duidelijk aanwijsbare reden voor doodgaan, dus kan je dat niet in een definitie zetten.

[-=Confuzer=-]

maar elke vorm van leven is eindig, net als die simpele chemische reactie die zichzelf voor even in leven houdt.

Ik zeg ook dat er een bepaalde grens is van complexiteit.
En bij tot in standhouden hoort voortplanten dus ook bij.
DNA doet wel meer dan 1 simpele reactie.

Volgens mij was mijn aanduiding van leven goed.

[Anoniem: 9484]

Op dinsdag 09 januari 2001 08:45 schreef ecteinascidin het volgende:
Nee want de entropie loopt alleen maar af. De zon verliest alleen energie en dat kun je nooit een gezonde vorm van stofwisseling noemen.

wie zegt dat de zon niet leeft???
misschein wel en heeft hij alleen om de 12 jaar last van winderigheid

[Anoniem: 14484]

Na het lezen van de laatste replies zie ik de definitie volgt: "Er moet spraken zijn van groei (uitwerken) en er moet sprake zijn van voortplanting / reproduceerbaarheid."

ecteinascidin: "Is klonen een vorm van voortplanten? Want planten kunnen zich stekken en in feite is dat voortplanten, maar dan heb je nog wel hetzelfde individue."

Bacterien reproduceren zichzelf dmv een vorm van klonen en daarom zijn sommige vormen van klonen een vorm van voortplanting.

Het voorbeeld met het stekken van planten bracht me aan het nadenken. Ik vind stekken geen vorm van voortplanting maar een vorm van groei. Die planten hebben een hoog regeneratievermogen.

[Delerium]

Een kenmerk van leven is dus uiteindelijk dat deze een hogere energetische evenwichtstoestand handhaaft tov de omgeving en dat dit een dynamisch evenwicht is. Als een levend wezen erin slaagt te groeien, dan houdt dat niet meer in dan dat de plant een nog hogere toestand kan opzoeken.
Is het dan niet zo dat leven op deze manier gedefineerd kan worden?

[Anoniem: 14484]

Ik d8 laat ik deze topic nog een kans geven: dus ik heb deze oude uit de sloot gehaald.

ecteinascidin wat bedoel jij met energetisch niveau in dit geval ?? Hebben we het hier over entropie??

Vertel Vertel

[Anoniem: 18020]

Iets leeft als het ook dood kan gaan. Meestal heeft iets dat leeft sappen, maar das natuurlijk niet helemaal sluitend.

[Delerium]

Tja, daar sta je dan met je mond vol tanden .

Mijn definitie heb ik in de topic silicium werkelijk tot uittentreure (inclusief illustarties en testcases) lopen toelichten, dus ik weet niet wat ik nog meer toe te voegen heb.

Ik blijf van mening dat leven volgens mijn def. het beste gevat kan worden. De enige eigenschap van leven die altijd klopt is dat alles wat leeft en ooit leefde goed kan branden. Daaruit blijkt dat levende wezens meer energie bevatten dan normaal mogelijk zou zijn.
[edit], stom toestenbord.

[Anoniem: 18020]

Op zondag 14 januari 2001 00:42 schreef ecteinascidin het volgende:
eigenschap van leven die altijd klopt is dat alles wat leeft en ooit leefde goed kan branden.

En plastic dan?? Heeft dat ook geleefd.

[Delerium]

Denk voortaan ff na voor je iets zegt. Als jij ff opzoekt hoe je plastic moet maken dan kunnen we misschien verder gaan.

[edit]. Beestje leeft en gaat dood. beestje kan worden gecremeerd.

Beestje leeft en gaat dood, maar komt niet aan crematie toe maar verandert in olie. Tegenwoordig weten we wel raad met olie en maken daar plastic van. Plastic brand en dus is het beestje alsnog gecremeerd.
* Delerium vind het moeilijk een discussie aan te gaan als er onbenullige details die er niet toe doen bij worden gehaald.

[Anoniem: 18020]

Op zondag 14 januari 2001 01:29 schreef ecteinascidin het volgende:
Denk voortaan ff na voor je iets zegt. Als jij ff opzoekt hoe je plastic moet maken dan kunnen we misschien verder gaan.

Ja, maar uiteindelijk is alles afkomstig uit oerproducten en heeft het ooit wel eens geleefd. Maar jij zegt : alles wat geleefd heeft brand. Nou plastic brandt toch ook??

[Anoniem: 9942]

ecteinascidin:

Om dat als definitie te kunnen gebruiken moet het ook zo zijn dat ALLEEN leven in staat is in een hogere energetische toestand te blijven of te geraken dan zijn omgeving. En dat is niet zo. Denk maar eens aan een willekeurige electrolyse: Daarbij stijgt weliswaar de entropie van het totale proces, maar die van de stof die geëlectrolyseerd wordt, daalt! Hetzelfde geldt voor het leven: hoewel de totale entropie van het zonnestelsel alleen maar toeneemt, kunnen levende wezens toch hun eigen entropie constant houden of zelfs laten dalen. Alleen is leven niet het enige dat dat kan: een chemische reactie zoals een electrolyse kan dat ook... Ok, het houdt op zodra de stroom ophoudt, maar ook voor leven geldt dat het afgelopen is als de zon ermee ophoudt. Tenzij we natuurlijk van deze planeet afkomen, maar dan zou je alleen een levensvorm intelligent genoeg om dat te doen, als leven kunnen zien... Alleen de tijdsschaal waarop het ophoudt, is dus anders.

Dus is ook dit geen sluitende definitie van leven.

[Delerium]

Mee eens. Als laatste tegenargument breng ik dan er tegenin dat levenloos materiaal nooit spontaan aan zo'n reactie begint, maar meestal gewoon in een toestand verkeerd en niet veel zin heeft om iets te gaan doen. Leven daareentegen is heel fanatiek in zijn niet-in-balans-zijnde evenwicht.

Uiteindelijk komt alle energie van de zon, alleen zorgt leven ervoor dat deze energie een tweede leven gaat leven doordat deze tijdelijk wordt opgeslagen ipv direct verbruikt.

[edit], de reactie reageert overigens zodra deze in de juiste omstandigehden komt en zal dan domweg aflopen. Het leven probeert de reactie onder controle te krijgen.

[Anoniem: 9942]

Als laatste tegenargument breng ik dan er tegenin dat levenloos materiaal nooit spontaan aan zo'n reactie begint, maar meestal gewoon in een toestand verkeerd en niet veel zin heeft om iets te gaan doen.

Als de omstandigheden gunstig zijn (dus als er een electrische stroom is, of meer realistisch: Als er UV licht is bij de synthese van adenine uit blauwzuur bijvoorbeeld) zal de reactie altijd verlopen. En leven zal in ongeunstige omstandigheden ook niet kunnen ontstaan: ik denk niet dat je op pluto (temperatuur iets boven het absolute nulpunt) leven zal vinden hoe goed de rest van de omstandigheden ook is

Uiteindelijk komt alle energie van de zon, alleen zorgt leven ervoor dat deze energie een tweede leven gaat leven doordat deze tijdelijk wordt opgeslagen ipv direct verbruikt.

Dit geldt ook voor een endotherme chemische reactie waarbij bijvoorbeeld UV licht nodig is...

de reactie reageert overigens zodra deze in de juiste omstandigehden komt en zal dan domweg aflopen. Het leven probeert de reactie onder controle te krijgen.

Maar het leven zal ook gewoon aflopen als de zon ermee ophoudt, net zoals de reactie ermee op zal houden. En om je definitie nou te gaan baseren op een subjectief verschil in volhardendheid, is een beetje problematisch

(De synthese van adenine uit blauwzuur zal echt wel door gaan als de temperatuur 20 graden daalt, maar een tropische vis kan daar echt niet tegen...)

[Delerium]

En toch is er een verschil tussen toeval tussen reacties die spontaan verlopen omdat ze de juiste condities en randvoorwaarden hebben en reacties van levende wezens. Leven heeft geen toeval nodig, daar werkt gewoon alles en blijft de reactie permanent draaien omdat het diertje vaak ok de uitgangsstoffen daarvoor opzoekt/aanmaakt). Er zijn niet veel reacties die de natuur onder gecontroleerde omstandigheden kan laten plaatsvinden en blijven reageren.

Omstandigheden op Pluto zijn niet best voor levende wezens, maar bij 2K doet zowiezo niet veel z'n best. Al was het maar wegens gebrek aan oplosmiddelen.

(De synthese van adenine uit blauwzuur zal echt wel door gaan als de temperatuur 20 graden daalt, maar een tropische vis kan daar echt niet tegen...)

Deze uitgangsstoffen zijn veel te rigoreus voor levende organismen. Deze zijn nauwelijks onder controle te brengen zodat leven daar meestal een geweldige omweg voor zoekt. Als de temp 20 graden daalt zal het desbetreffende enzym nog wel door kunnen gaan, maar een levend iets hangt van oneindig veel reacties in elkaar (dynamisch evenwicht) en deze zijn vrijwel allemaal geoptimaliseerd voor een bepaald temperatuur-gebiedje. Dat zijn de concessies die het leven heeft moeten doen.

Een goed dynamisch evenwicht in stand houden is hartstikke moeilijk, mij lukt dat iig niet.