Euthanasie op jezelf laten toepassen

[Verwijderd]

zwelgje schreef op maandag 29 november 2004 @ 19:36:
[...]


waarom niet legaliseren je mag toch ook zelf bepalen om nieuw leven te beginnen, waarom niet zelf kiezen om het te beeindigen , mensen die echt dood willen hebben daar echt wel langer over nagedacht hoor die maken dit soort beslissingen niet van de een op de andere dag, daar denken ze wel langer over na

* Zwelgje zou zelf ook wel graag in aanmerking willen komen voor zon regeling btw

Hoe lang moet je precies er over na denken?

[Zwelgje]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 20:49:
[...]


Hoe lang moet je precies er over na denken?

ik denk er zelf al sinds 1991 over na, en ik ben er bijna over uit

is dat lang genoeg om te spreken over 'goed nagedacht'

ik ben 29 btw

[Verwijderd]

zwelgje schreef op maandag 29 november 2004 @ 20:50:
[...]


ik denk er zelf al sinds 1991 over na, en ik ben er bijna over uit

is dat lang genoeg om te spreken over 'goed nagedacht'

ik ben 29 btw

Heel erg rot voor je (meen dit serieus), maar hopelijk begrijp je dat ik niet over jouw specifieke situatie in wil gaan, daar is dit forum niet naar.

Maar begrijp je wat ik bedoel moet die vraag? Wanneer weten wij (de omgeving, wetgever, gezondsheidszorg) of jij er lang genoeg over na gedacht hebt.

En hoe kunnen wij jou garanderen dat het leven niet meer aangenaam wordt voor je?

[Zwelgje]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 20:53:
[...]


Heel erg rot voor je (meen dit serieus), maar hopelijk begrijp je dat ik niet over jouw specifieke situatie in wil gaan, daar is dit forum niet naar.

Maar begrijp je wat ik bedoel moet die vraag? Wanneer weten wij (de omgeving, wetgever, gezondsheidszorg) of jij er lang genoeg over na gedacht hebt.

En hoe kunnen wij jou garanderen dat het leven niet meer aangenaam wordt voor je?

begrijp ik, ik had er ook niet over moeten beginnen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 18:03:
99% is een schreeuw om aandacht overigens.

Dat is een cliché. Je kan je er niet over uitspreken als je het zelf nog niet meegemaakt hebt. Mensen met zelfmoordgedachten zien geen andere uitweg meer, die zijn liever dood dan ongelukkig. Als je zwaar depressief bent lijdt je elke dag en dan is het logisch dat sommige mensen liever dood zijn omdat je dan niét meer lijdt. Mensen die al geruime tijd een doodswens hebben en er niet toe komen hebben niet genoeg karakter (overlevingsinstinct) dus dat wil niet zeggen dat ze louter om aandacht schreeuwen. Niemand zegt zomaar voor z'n plezier dat hij dood wilt.

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 20:19:
eerst was euthanasie verboden, toen wat het legaal voor doodzieke mensen, nu wil je het legalisteren voor ieder depressief mens.

Hangman, het gaat hoegenaamd niet over iéder depressief mens want dan zou de helft van de bevolking in aanmerking komen. Nee, alleen mensen die al een groot deel van hun leven zwaar depressief zijn en waarbij geen enkele hulp baadt.

Het gaat met kleine stapjes. Eerst illegaal en voor je het weet is het legaal en krijg je zelfs extra hulp. Bijvoorbeeld ook het homohuwelijk, eerst illegaal, nu legaal en misschien krijg je binnenkort nog toeslag of mag je gratis op reis ofzo. Of krijg je sneller een baan bij de overheid als je een getrouwde homo bent.

Het gaat hier niet over holebi's.

Niet dat ik dit niet al van mijlen ver heb aan zien komen, voor je het weet legaliseren ze sex met dieren omdat misschien uit onderzoek blijkt dat dieren het ook willen. Misschien walg je er nu nog van, maar je kinderen niet meer.

Het gaat hier ook niet over bestialiteiten maar over zelfeuthanasie.

Zwelgje: je krijgt geen ander leven door dit leven te beeindigen. En wat doet je denken dat als je opnieuw geboren wordt in deze verrotte wereld (dat niet gebeurd), dat je dan wel gelukkig zult zijn?
Je kunt wel herboren worden, maar dat doet God, en dan ben je nog steeds jezelf zoals je nu bent, alleen vernieuwd en lijdt je een ander leven (beleef je het leven totaal anders).

Reïncarnatie ed. is onbewezen en doet hier niet ter zake, de wetgeving houdt daar in geen enkel geval rekening mee omdat dat een persoonlijk/religieus geloof is.

JHS schreef op maandag 29 november 2004 @ 20:32:
Het wordt steeds duidelijker dat de processen in de hersenen gebaseerd zijn op stofwisseling. Depressies worden veroorzaakt door een tekort aan dit, of een teveel aan dat. Daarmee zou dus een doodswens best wel eens veroorzaakt kunnen worden door een oplosbare fout.

Inderdaad, in veel gevallen is depressie op te lossen met anti-depressiva (door een tekort aan serotonine ed.) maar er zijn tal van andere psychische aandoeningen die niet op te lossen zijn met anti-depressiva. Denk daarbij aan het voorbeeld uit mijn topicstart (persoonlijkheidsstoornis) of mensen met een nagenoeg onverwerkbaar trauma. Met medicatie kan je het biologische evenwicht herstellen maar niet de structuur van je hersenen veranderen, daarvoor is een psycholoog nodig en dan is de vraag nog of het überhaupt kàn door een psycholoog...

PS: Zwelgje, ik begrijp je volkomen en wens je toch veel sterkte.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 29-11-2004 21:17 ]

[JHS]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 21:00:
Inderdaad, in veel gevallen is depressie op te lossen met anti-depressiva (door een tekort aan serotonine ed.) maar er zijn tal van andere psychische aandoeningen die niet op te lossen zijn met anti-depressiva. Denk daarbij aan het voorbeeld uit mijn topicstart (persoonlijkheidsstoornis) of mensen met een nagenoeg onverwerkbaar trauma. Met medicatie kan je het biologische evenwicht herstellen maar niet de structuur van je hersenen veranderen, daarvoor is een psycholoog nodig en dan is de vraag nog of het überhaupt kàn door een psycholoog...

Maar vraag is of een persoon met zulke zwaren problemen in de hersenen, om het zo maar te noemen, nog wel in staat geacht moet worden om zo'n beslissing te nemen. En of zo een persoon niet te makkelijk beinvloed kan worden bijvoorbeeld, is het iemands eigen keus op zo een moment nog wel?

Nu wordt het alleen nog moeilijker, aangezien een deel van het onderliggende probleem is wát die persoon nu is. Is dat de persoon zónder of mét de stoornis? Is die stoornis een onderdeel van die persoon, of niet? Zoja, dan is het al veel aanvaardbaarder. Tenslotte maakt de persoon dan zelf die keuze. Zonee, dan is de keuze ernstig beinvloed door iets wat buiten hem / haar staat, en dus niet een aanvaardbare keuze?

Alleen kan ik niet echt een antwoord geven op wat een persoon is / definieert .

---

Zwelgje, ik heb waarschijnlijk geen idee wat je doormaakt, maar wens je toch veel sterkte.

[Verwijderd]

zwelgje schreef op maandag 29 november 2004 @ 20:28:
[...]
wie zegt jouw dat ik herboren wil worden (geloof ik niet in overigens, sterker nog: dat wil ik niet eens

god aha, de ware aard komt naar boven, jij bent dus religieus. (ik had al zon idee aangezien jij niet met goede argumenten naar boven kwam)

sorry, niet goed gelezen wat je zei. ik dacht dat je zei/bedoeld "iedereen mag een nieuw leven beginnen, dus waarom mag je deze niet beeindigen (om een nieuw leven te beginnen)", ik dacht dat je in reincarnatie geloofde.

[Confusion]

De algemene opvatting is:
Het punt is, dat het hebben van een doodswens een fucking klinische aanwijzing is voor het hebben van geen gezonde geest.

Ik citeer mezelf in Confusion in "Zelfmoord, laf??"

Natuurlijk geldt voor een deel mensen die zelfmoord plegen dat ze wanhopig zijn en dat het zo donker in hun hoofd is dat ze niet meer helder na kunnen denken en niet zien hoeveel andere mogelijkheden ze nog hebben. Maar erop staan dat dat voor iedere zelfmoordenaar geldt is enkel een sprookje ter zelfbescherming: als immers gezonde, weldenkende mensen zelfmoord kunnen plegen, dan kunnen je naasten en jijzelf het ook en dat is een gedachte die mensen niet graag hebben. Redeneren dat iedereen die zelfmoord pleegt niet goed wijs moet zijn, omdat ze dat anders niet zouden doen is geen redenatie, maar een definitie. Veel mensen die zelfmoord plegen zijn volgens iedere andere definitie van 'niet goed wijs' bij hun volle verstand.

Ik zou zelfs zover willen gaan te stellen dat iedereen die niet bij tijd en wijle een doodwens koestert, niet over een gezonde geest beschikt. Een gezonde geest zou tenminste eens overweldigd moeten worden door het besef van de absurditeit, de uitzichtloosheid, de fundamentele zinloosheid van het bestaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 29-11-2004 23:20 . Reden: t=d ]

[berndgeurts]

ik vind dat je het niet moet legaliseren, want iemand die in een dip zit en besluit ot het nemen van zo'n pil en doodgaat en er misschien later spijt van hd is dan toch mooi dood. Kijk maar eens hoeveel mensen er na een zelfmoordpoging spijt hebben dat ze het geprobeerd hebben en blij zijn dat ze nog leven.

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 29 november 2004 @ 23:02:
Ik citeer mezelf

Dat is niet netjes. Maar hoe dan ook, ik had eerst "daar kun je het mee eens zijn of niet (ik niet)" ergens tussen staan. Dat vond ik bij nader inzien overbodig. Want, wel, het uiten van een doodswens als het redelijk vermoeden bestaat dat iemand daarnaar gaat handelen is nu eenmaal grond voor gedwongen opname, etc.

Of jij en ik het daarmee eens zijn was voor mijn berichtje niet zo relevant, dacht ik. Net zo min als het relevant is dat gezonde, normale, gemiddelde mensen denken dat je ziek bent als je dood wil. Jij, zij en ik beslissen daar helemaal niet over.

Wat ik wilde zeggen is dat je door artsen ongeschikt wordt geacht om te beslissen over je eigen leven, juist als je daar een einde aan wilt maken. Dat kun je paternalistisch vinden, en dan moet je er zelf maar een eind aan maken, of je kunt het accepteren. Je kunt hoe dan ook geen medewerking verwachten van artsen als je volgens hun standaarden, hoe arrogant ook, ongeschikt bent om te beslissen over je eigen leven. Feitelijk om precies dezelfde reden dat als je denkt dat je kanker hebt, je nog geen chemo krijgt.

Tsja. Ach. Oneerlijk heh.

Met definities die zeggen wanneer iemand 'gestoord' of 'gezond' is ga ik me niet vermoeien. Ik weet nog niets eens wat een persoon is, of wat je doet als je iets begrijpt. Dat zijn toch belangrijkere vragen, lijkt me.

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 29 november 2004 @ 23:02:
Ik zou zelfs zover willen gaan te stellen dat iedereen die niet bij tijd en wijle een doodwens koestert, niet over een gezonde geest beschikt. Een gezonde geest zou tenminste eens overweldigt moeten worden door het besef van de absurditeit, de uitzichtloosheid, de fundamentele zinloosheid van het bestaan.

Hoger begaafden hebben zelfs meer kans op een (existentiële) depressie dan anderen: http://www.giftedbooks.com/aart_webb2.html

In het Westen worden onze leefomstandigheden steeds beter en toch wordt depressie beschouwd als de belangrijkste ziekte van de eeuw, ik denk dat dat onder andere te maken heeft met het feit dat mensen steeds intelligenter worden. Reptielen hebben nagenoeg alleen kleine hersenen, de kans dat daarmee iets fout gaat is veel kleiner dan bij geavanceerde mensenhersenen. (Je kan het vergelijken met computers, de kans dat in WinXP iets fout gaat is veel groter dan de kans dat in DOS iets fout gaat, laatstgenoemde heeft wel veel minder functionaliteit).

berndismaf schreef op maandag 29 november 2004 @ 23:07:
ik vind dat je het niet moet legaliseren, want iemand die in een dip zit en besluit tot het nemen van zo'n pil en doodgaat en er misschien later spijt van had is dan toch mooi dood. Kijk maar eens hoeveel mensen er na een zelfmoordpoging spijt hebben dat ze het geprobeerd hebben en blij zijn dat ze nog leven.

Ik denk dat er evenveel mensen zijn die spijt hebben dat een poging mislukt is, vandaar dat er velen zijn die verschillende pogingen ondernomen hebben vooraleer het lukte. Het hangt er gewoon vanaf of die persoon uit zijn depressie raakt of niet. Indien ja: spijt dat ze geprobeerd hebben, indien nee: spijt dat het mislukt is. Je kan het ook als een kosten-batenanalyse zien: Als je 50 bent en reeds meer dan de helft van je leven depressief bent, waarom zou je er dan toch nog mee willen doorgaan? De kans dat je uiteindelijk op je sterfbed toch tevreden bent over je leven is dan niet meer zo bijster groot.

Volgens statistieken maakt 50% van de bevolking eens in zijn leven een vorm van depressie mee maar de kans dat die depressie, uitzichtloos is vanuit het standpunt van de patiënt, verschillende jaren aanhoudt en nog steeds uitzichtloos is na behandeling met medicatie en therapie is relatief klein denk ik. Indien zo'n wet van toepassing zou zijn, zou je enkel die kleine groep mensen grondig moeten onderzoeken of ze al dan niet in aanmerking komen voor zelfeuthanasie. Je mag zeker niet denken dat dan ineens elke depressieve persoon zomaar bij de apotheker om een zelfmoordpil zou kunnen gaan. Nee, gewoon onder àlle voorwaarden die ik reeds gesteld heb.

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 23:41:
Of jij en ik het daarmee eens zijn was voor mijn berichtje niet zo relevant, dacht ik.

Ik reageerde ook eigenlijk niet op jouw berichtje, maar citeerde slechts de verwoording van een vrij algemeen standpunt, waarvan ik niet dacht dat jij er zelf achter stond (vandaar dat ik niet naar je postje verwees). Ik wilde enkel betogen dat de gangbare opvatting dat suicidaliteit een ziekte is, ongegrond is en uit een emotionele grond voortkomt. Daarmee vervalt een belangrijk bezwaar tegen het legaliseren van euthanasie.

offtopic:
Waarom vind je het niet netjes dat ik mezelf citeer?

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 30-11-2004 00:31 ]

[Verwijderd]

Nog iets om over na te denken: Niemand heeft zelf mogen beslissen om geboren te worden, waarom zou je dan evenmin zelf mogen beslissen om te sterven? Het leven wordt je opgelegd en eens je voor jezelf uitgemaakt hebt dat je niet graag leeft is het dubbel zo erg om te weten dat die levensbeëindiging zo moeilijk mogelijk gemaakt wordt door de maatschappij waardoor je het op een gruwelijke en mensonwaardige manier moet doen.

Wat toerekeningsvatbaarheid betreft: Niet alle depressieve mensen hebben zware emotionele problemen, zoals eerder vermeld zijn er ook personen die existentiële problemen hebben. Personen die redeneren dat een mens nooit gekozen heeft om geboren te worden, dat een mens gevangen zit in zijn lichaam en geest waardoor je moet doen wat je instinct je opdraagt, dat een mens sowieso ooit alles en iedereen zal moeten achterlaten, ongeacht wat je bereikt hebt in je leven, enzovoort. Als je daarbij ook nog eens niet gelooft in een hogere macht, reïncarnatie en vrije wil (als je gelooft in determinisme) dan kan ik heel goed begrijpen dat dergelijke personen in eer en geweten en bij hun volle verstand kunnen beslissen dat ze daar niet aan willen meedoen.

Of zoals Confusion zo mooi zei:

Een gezonde geest zou tenminste eens overweldigd moeten worden door het besef van de absurditeit, de uitzichtloosheid, de fundamentele zinloosheid van het bestaan.

Reken mij daar maar bij.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 29 november 2004 @ 22:18:
[...]


sorry, niet goed gelezen wat je zei. ik dacht dat je zei/bedoeld "iedereen mag een nieuw leven beginnen, dus waarom mag je deze niet beeindigen (om een nieuw leven te beginnen)", ik dacht dat je in reincarnatie geloofde.

Hij doelde op het maken van een kindje.

[eamelink]

[quote]Confusion schreef op maandag 29 november 2004 @ 23:02:
[...]

Ik citeer mezelf in Confusion in "Zelfmoord, laf??"


[...]

Een gezonde geest zou tenminste eens overweldigd moeten worden door het besef van de absurditeit, de uitzichtloosheid, de fundamentele zinloosheid van het bestaan.

Ik zet je quote even andersom, okee? Dit bovenste ben ik het wel mee eens , maar je doet alsof het bijzonder logisch is dat dit eruit volgt :

Ik zou zelfs zover willen gaan te stellen dat iedereen die niet bij tijd en wijle een doodwens koestert, niet over een gezonde geest beschikt.

En daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ik vind het leven fundamenteel zinloos. Niet echt uitzichtloos, we leven zelf maar een jaartje of 80, daarin kan je het voor jezelf of voor de toekomstige generaties aardig gezellig maken. Tenzij je natuurlijk doelt op de onvermijdelijke instorting van het heelal, maar om me daar nou druk over te maken . Verder wil ik 'absurd' ook niet echt in de mond nemen, maar vooruit, ik begrijp wat je bedoelt

Maar waarom zou ik dood willen als het leven absurd & zinloos is? Zolang ik nog gezond ben weet ik in ieder geval de komende 60 jaar leuke dingen om mezelf bezig te houden. Dat zie ik mezelf als lijk onder de grond of as in een urn nog niet doen, dus blijf ik nog wel even leven

[KroontjesPen]

Euthanasie is al legaal als het maar langzaam gebeurt want de overheid wil er nog wat aan verdienen.
Verder kunnen alleen mensen die ervaring hebben door een poging tot, weten of het wel of niet laf is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 15:53:
[...]
Hij doelde op het maken van een kindje.

dan snap ik het niet, hij bedoeld dus: "waarom mag je wel een kind krijgen, maar niet je eigen leven beeindigen " Dit lijkt me een rare vraag, weet je zeker dat hij dit bedoelde?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2004 19:37 ]

[Verwijderd]

dat mensen zelfmoord willen plegen moet opgeslot worden. Dat doe je niet door ze de mogelijkheid te geven om zelfmoord te plegen op een legale manier. Bovendien zegt "legaal" alleen dat er niemand voor gestraft zal worden door de staat, maar dat maakt het nog niet goed.

Het is slecht dat mensen zelfmoord willen plegen, ze horen geholpen te worden om te willen leven. En dat doe je niet door ze in een praatgroepje te stoppen of bij een therapist, daar zou ik juist depressief van worden Eigenlijk zouden ze door mensen geholpen moeten worden die het vrijwillig doen.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 30-11-2004 19:48 ]

[Verwijderd]

Ik ben het er mee eens dat je mag beslissen over het leven of dood van jezelf, ik vind zelfs dat je daar geen psychologen of anti-depressiva voor moet hebben gehad. Wie ben jij om iemand te vertellen dat het leven wèl leuk is? Zoiets is ook maar een mening. Het is niet vanzelfsprekend om gelukkig te zijn ofzo hoor...

Overigens lijkt het me wel verschrikkelijk lastig om de regelgeving omtrent zo'n gebeuren goed te krijgen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 19:46:
dat mensen zelfmoord willen plegen moet opgeslot worden. Dat doe je niet door ze de mogelijkheid te geven om zelfmoord te plegen op een legale manier. Bovendien zegt "legaal" alleen dat er niemand voor gestraft zal worden door de staat, maar dat maakt het nog niet goed.

Het is slecht dat mensen zelfmoord willen plegen, ze horen geholpen te worden om te willen leven. En dat doe je niet door ze in een praatgroepje te stoppen of bij een therapist, daar zou ik juist depressief van worden Eigenlijk zouden ze door mensen geholpen moeten worden die het vrijwillig doen.

Ik ben het hier dus absoluut mee oneens. Jij suggereert met de zin "ze horen geholpen te worden om te willen leven" dat het normaal is om te willen leven en van het leven te houden. Terwijl zoiets gewoon een mening is, en ik vind niet dat je je mening over zoiets complex aan iemand kan en mag opdringen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 19:52:
[...]
Ik ben het hier dus absoluut mee oneens. Jij suggereert met de zin "ze horen geholpen te worden om te willen leven" dat het normaal is om te willen leven en van het leven te houden. Terwijl zoiets gewoon een mening is, en ik vind niet dat je je mening over zoiets complex aan iemand kan en mag opdringen.

en ik vind niet dat je iemand, die het leven niet ziet zitten, mag vermoorden. Ze noemen het euternasie (wat het ook mag betekenen), maar het is gewoon moord met iemands toestemming. Ik vind niet dat je een doktor mag forceren om mensen te vermoorden, doktoren willen juist mensen beter maken, niet afmaken. Want daar draait het natuurlijk op uit, dat je depressieve doktoren krijgt omdat ze iemand hebben vermoord. Of iedereen die zijn geweten schoon wil houden wordt sowieso geen doktor omdat hij dan misschien iemand moet vermoorden.

het is ook legaal voor een soldaat om iemand te vermoorden in oorlog (moet zelfs), maar daar hebben ze rest van hun leven last van.

[Zwelgje]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 19:37:
[...]


dan snap ik het niet, hij bedoeld dus: "waarom mag je wel een kind krijgen, maar niet je eigen leven beeindigen " Dit lijkt me een rare vraag, weet je zeker dat hij dit bedoelde?

wat is er raar aan mijn vraag mensen hebben blijkbaar wel het verstandelijke vermogen om te kiezen om een nieuw leven te maken, maar mogen vervolgens zelf niet kiezen om hun eigen leven te beeindigen. ik vindt dat persoonlijk maar raar. iedereen moet dit gewoon zelf bepalen, het is toch ook te gek voor woorden dat anderen gaan beslissen of jij wel of geen kind mag nemen? zo is het ook met jouw leven, het is mijn leven en er is gewoon niemand die bepaald wanneer of dat ik het mag beeindigen. dat kan ik zelf ook wel!

zelfmoord verbieden maar vervolgens wel een overheid hebben die de doodstraf toestaat. (zoals in amerika), is ook zoiets. beetje erg tegenstrijdig.. of niet dan?

[Verwijderd]

zwelgje schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 20:04:
[...]
wat is er raar aan mijn vraag mensen hebben blijkbaar wel het verstandelijke vermogen om te kiezen om een nieuw leven te maken, maar mogen vervolgens zelf niet kiezen om hun eigen leven te beeindigen. ik vindt dat persoonlijk maar raar. iedereen moet dit gewoon zelf bepalen, het is toch ook te gek voor woorden dat anderen gaan beslissen of jij wel of geen kind mag nemen? zo is het ook met jouw leven, het is mijn leven en er is gewoon niemand die bepaald wanneer of dat ik het mag beeindigen. dat kan ik zelf ook wel!

Mensen kunnen toch al gewoon van een flat afspringen als ze zo nodig dood willen? Niemand die ze daar voor kan bekeuren.

zwelgje schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 20:04:
[...]
zelfmoord verbieden maar vervolgens wel een overheid hebben die de doodstraf toestaat. (zoals in amerika), is ook zoiets. beetje erg tegenstrijdig.. of niet dan?

Nee vind ik van niet. De doodstraf is een straf, dus voor mensen die juist niet dood willen. Als je iemand de doodstraf geeft omdat hij zelfmoord wilde plegen, dan is het wel krom

[Nik]

Van mij mag dit ingevoerd worden, met wél de voorwaarde dat er strenge controle op is (dat zal wel uit de hand lopen...).

[Zwelgje]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 20:12:
[...]


Mensen kunnen toch al gewoon van een flat afspringen als ze zo nodig dood willen? Niemand die ze daar voor kan bekeuren.


[...]


Nee vind ik van niet. De doodstraf is een straf, dus voor mensen die juist niet dood willen. Als je iemand de doodstraf geeft omdat hij zelfmoord wilde plegen, dan is het wel krom

tja het hele punt is nu, dat je op een fatsoenlijke manier dood kunt gaan, dus zonder dat je de maatschappij schade berokkend. (op een nette manier dmv een pilletje)

doodstraf is geen straf!, je leert er immers niks van, je kan pas gestraft worden als je achteraf het idee kunt krijgen van 'dit had ik dus nooit moeten doen, en dit doe ik ook nooit meer', als je door de overheid van je leven wordt beroofd is dat dus geen straf.

als ik het goed begrijp ben jij zon iemand die iemand graag zo lang mogelijk (ook al heeft dit persoon een lang en pijnlijk leven voor zich) in leven wilt houden. lekkere sadistiche insteek is dat dan zeg

overigens: wat vinden jullie van het idee van een zelfmoordpil (pil van drion bv) die uit 2 delen bestaat (of 3) waarvan je de eerste inneemt en vervolgens over 3 weken de 2e/3e) zo kan je nooit een beslissing maken die mischien te kort door de bocht is

[Verwijderd]

zwelgje schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 20:16:
[...]
tja het hele punt is nu, dat je op een fatsoenlijke manier dood kunt gaan, dus zonder dat je de maatschappij schade berokkend. (op een nette manier dmv een pilletje)

Dan maken ze toch een hoge toren met makkelijk schoon te maken beton eronder, lekker goedkoop en net zo effectief als een pil.

zwelgje schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 20:16:
[...]
doodstraf is geen straf!, je leert er immers niks van, je kan pas gestraft worden als je achteraf het idee kunt krijgen van 'dit had ik dus nooit moeten doen, en dit doe ik ook nooit meer', als je door de overheid van je leven wordt beroofd is dat dus geen straf.

doorstraf is wel straf, anders zat het woord straf niet in doodstraf. net als mensen die zeggen dat orale sex geen sex is, waarom heet het dan orale sex? Het is een straf waar je niet meer van kan leren. Als ik jou opzettelijk vermoord, weet ik al lang dat het niet goed is, dan krijg ik de doodstraf, lijkt me logisch. Ik hoef niet te leren dat het verkeerd was, dat weet die persoon al lang.

zwelgje schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 20:16:
[...]
als ik het goed begrijp ben jij zon iemand die iemand graag zo lang mogelijk (ook al heeft dit persoon een lang en pijnlijk leven voor zich) in leven wilt houden. lekkere sadistiche insteek is dat dan zeg

verkeerd begrepen, ik ben geen sadist.

zwelgje schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 20:16:
[...]
overigens: wat vinden jullie van het idee van een zelfmoordpil (pil van drion bv) die uit 2 delen bestaat (of 3) waarvan je de eerste inneemt en vervolgens over 3 weken de 2e/3e) zo kan je nooit een beslissing maken die mischien te kort door de bocht is

Als je er toch al mee begonnen ben, waarom zou je dan willen stoppen, bovendien zal die pil waarschijnlijk niet de goedkoopste zijn, dus als je er al zoveel geld voor hebt uitgegeven is het nog veel moeilijker om te beslissen om toch in het leven te blijven.
verder zal je wel concurentie op die zelfmoord markt krijgen met pillen die binnen 1 minuut doden. verder zal iedereen die dat soort pillen illegaal verhandeld nauwelijks in nederland berecht kunnen worden voor moord (omdat zelfmoord legaal is), maar dus alleen voor illegale handel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 20:00:
en ik vind niet dat je iemand, die het leven niet ziet zitten, mag vermoorden.

Waarom denk je dat jij de baas mag spelen over andermans leven???

Ze noemen het euternasie (wat het ook mag betekenen), maar het is gewoon moord met iemands toestemming. Ik vind niet dat je een doktor mag forceren om mensen te vermoorden, doktoren willen juist mensen beter maken, niet afmaken. Want daar draait het natuurlijk op uit, dat je depressieve doktoren krijgt omdat ze iemand hebben vermoord. Of iedereen die zijn geweten schoon wil houden wordt sowieso geen doktor omdat hij dan misschien iemand moet vermoorden.

het is ook legaal voor een soldaat om iemand te vermoorden in oorlog (moet zelfs), maar daar hebben ze rest van hun leven last van.

Ik ben het met je eens dat je een dokter niet mag forceren om iemand te doden, maar dat heb ik ook nergens gezegd. Overigens denk ik dat er best doktoren zijn die er gezien de situatie weinig bezwaar tegen hebben om iemand te doden.
Overigens vind ik je formulering niet eens helemaal juist, de persoon pleegt eigenlijk namelijk gewoon zelfmoord, alleen is hier het middel een ander mens.
Ik denk dus zeker niet dat er sprake is van mensen afmaken, maar gewoon van legale zelfmoord.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 20:54:
[...]


Dan maken ze toch een hoge toren met makkelijk schoon te maken beton eronder, lekker goedkoop en net zo effectief als een pil.

Dan verschaf je toch nog steeds de mogelijkheid en de gelegenheid? Alleen vinden alle plichtplegingen dan niet meer plaats onder het toeziend oog van een arts. De bezwaren die je aandraagt zijn overigens enkel van toepassing op depressieve personen zoals die in de TS. Ik neem aan dat je dan verder geen bezwaar hebt tegen euthanasie voor ongeneeslijk zieken welke ondraaglijk lijden indien ze dit zelf willen? Zoniet dan zul je met algemenere argumenten moeten komen.

[...]


doorstraf is wel straf, anders zat het woord straf niet in doodstraf. net als mensen die zeggen dat orale sex geen sex is, waarom heet het dan orale sex? Het is een straf waar je niet meer van kan leren. Als ik jou opzettelijk vermoord, weet ik al lang dat het niet goed is, dan krijg ik de doodstraf, lijkt me logisch. Ik hoef niet te leren dat het verkeerd was, dat weet die persoon al lang.

Aha, dus telefoonsex is ook sex!

Beetje makkelijk zo hé.

[...]

Als je er toch al mee begonnen ben, waarom zou je dan willen stoppen, bovendien zal die pil waarschijnlijk niet de goedkoopste zijn, dus als je er al zoveel geld voor hebt uitgegeven is het nog veel moeilijker om te beslissen om toch in het leven te blijven.
verder zal je wel concurentie op die zelfmoord markt krijgen met pillen die binnen 1 minuut doden. verder zal iedereen die dat soort pillen illegaal verhandeld nauwelijks in nederland berecht kunnen worden voor moord (omdat zelfmoord legaal is), maar dus alleen voor illegale handel.

Lekker makkelijk hé, alles in het belachelijke trekken. Durf er m'n scalp onder te verwedden dat je dan wel zo'n gristen bent die 'm compleet flipt wanneer mensen dat met jou en je bijbel doen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 20:00:
[...]


en ik vind niet dat je iemand, die het leven niet ziet zitten, mag vermoorden. Ze noemen het euternasie (wat het ook mag betekenen), maar het is gewoon moord met iemands toestemming. Ik vind niet dat je een doktor mag forceren om mensen te vermoorden, doktoren willen juist mensen beter maken, niet afmaken. Want daar draait het natuurlijk op uit, dat je depressieve doktoren krijgt omdat ze iemand hebben vermoord. Of iedereen die zijn geweten schoon wil houden wordt sowieso geen doktor omdat hij dan misschien iemand moet vermoorden.

het is ook legaal voor een soldaat om iemand te vermoorden in oorlog (moet zelfs), maar daar hebben ze rest van hun leven last van.

Er hier in geen enkel geval sprake van moord, doodslag, dood door schuld of welke benaming die niet van toepassing is dan ook. Het gaat hier over Euthanasie.

eu·tha·na·sie (de ~ (v.))
1 het op hun eigen verzoek bewust doen eindigen van het leven van patiënten die ondraaglijk en uitzichtloos lijden => levensbeëindiging

Levensbeëindiging dus. Dokters zijn er uiteindelijk op uit om mensen te helpen en dat doen ze niet in elke situatie het beste door de patient maar te laten leven terwijl deze er zelf een punt achter willen zetten. Doktoren kunnen hier overigens niet toe gedwongen worden, wanneer een arts zich hiervoor niet wil lenen staat het hem vrij om deze moeilijke taak aan een collega over te dragen.

Ik stel dan ook voor dat mensen als jij welke het zelfbeschikkingsrecht over eigen lijf en leden niet al te hoog in het vaandel hebben staan voortaan krachttermen als "moord" maar fijn voor zich houden om deze te gebruiken wanneer de situatie zich daarvoor leent.

[Zwelgje]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 20:54:
[...]
doorstraf is wel straf, anders zat het woord straf niet in doodstraf. net als mensen die zeggen dat orale sex geen sex is, waarom heet het dan orale sex? Het is een straf waar je niet meer van kan leren. Als ik jou opzettelijk vermoord, weet ik al lang dat het niet goed is, dan krijg ik de doodstraf, lijkt me logisch. Ik hoef niet te leren dat het verkeerd was, dat weet die persoon al lang.

orale sex is geen sex, want je plant je niet voor op die manier...

sex is met andere organen, en niet in je kont.. maar dat terzijde

waarom noemen ze het sex geen idee, het is het iig niet

jij weet op het moment dat jij mij vermoord niet beter dat dat het goed is... jaja zelfs de grootste criminelen weten op dat moment niet beter dan datgene wat zij op dat moment doen het beste is. pas achteraf komen ze dat de conclusie dat dat niet zo zou zijn.

we komen dan bij de definitie van wat is nou precies goed en wat is nou precies slecht in deze wereld.. en das een moeilijke definitie. wat jij slecht vindt vind iemand anders goed (en omgekeerd)

AH uit oostenrijk (we weten om wie het gaat) wist in 1933/45 ook niet beter als datgene wat hij op dat moment deed het beste was voor zijn land (en met hem overigens miljoenen anderen) echter wij vonden dat dat niet zo was.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 21:29:
[...]
Waarom denk je dat jij de baas mag spelen over andermans leven???

wat een onzin, dat doe ik niet. Net zo goed als mensen beschermd horen te worden van moordenaars hoort iemand ook beschermd te worden van moord op zichzelf. Ik ben tegen het helpen van zelfmoordenaars in de moorddaad. Het is niet onmogelijk om zelfmoord te plegen, al is de hele wereld tegen.

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 21:29:
[...]
Ik ben het met je eens dat je een dokter niet mag forceren om iemand te doden, maar dat heb ik ook nergens gezegd. Overigens denk ik dat er best doktoren zijn die er gezien de situatie weinig bezwaar tegen hebben om iemand te doden.
Overigens vind ik je formulering niet eens helemaal juist, de persoon pleegt eigenlijk namelijk gewoon zelfmoord, alleen is hier het middel een ander mens.
Ik denk dus zeker niet dat er sprake is van mensen afmaken, maar gewoon van legale zelfmoord.

ligt er aan hoe het in z'n werk gaat. Als het een spuitje is, is het moord(met toestemming). Maar het gaat er helemaal niet om hoe je het formuleert, het gaat erom hoe het voelt. Ik kan me goed voorstellen dat een doktor zich behoorlijk rot voelt, zelfs ziek, als hij iemand een pilletje heeft moeten geven op het werk omdat die persoon dood wilde. Misschien merkt je het niet meteen aan hem of misschien heeft hij het zelf nieteens door (omdat hij het steeds van zich af praat), maar toch vreet zoiets aan je denk ik.

Dus als iemand zo nodig zelfmoord wil plegen, doe het dan lekker zelf, maar betrek geen anderen bij je moord.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 23:10:
[...]


wat een onzin, dat doe ik niet. Net zo goed als mensen beschermd horen te worden van moordenaars hoort iemand ook beschermd te worden van moord op zichzelf. Ik ben tegen het helpen van zelfmoordenaars in de moorddaad. Het is niet onmogelijk om zelfmoord te plegen, al is de hele wereld tegen.

Ik dacht dat ik je 2 posts hierboven al even terechtgewezen heb met betrekking tot het gebruik van het woordje "moord"? Wat snapte je daar niet aan?

[...]


ligt er aan hoe het in z'n werk gaat. Als het een spuitje is, is het moord(met toestemming). Maar het gaat er helemaal niet om hoe je het formuleert, het gaat erom hoe het voelt. Ik kan me goed voorstellen dat een doktor zich behoorlijk rot voelt, zelfs ziek, als hij iemand een pilletje heeft moeten geven op het werk omdat die persoon dood wilde. Misschien merkt je het niet meteen aan hem of misschien heeft hij het zelf nieteens door (omdat hij het steeds van zich af praat), maar toch vreet zoiets aan je denk ik.

Dus als iemand zo nodig zelfmoord wil plegen, doe het dan lekker zelf, maar betrek geen anderen bij je moord.

Het gaat er wel om hoe je het formuleert. Pak er dan verdomme een wetboek bij.

Wetboek van strafrecht - wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding

Totdat je dat helemaal doorgespit hebt wil ik echt niets meer van dat suggestieve taalgebruik horen al ware euthanasie een misdrijf.

[Verwijderd]

Wij Beatrix, bij de gratie Gods, Koninging der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz. enz. enz.
Allen, die deze zullen zien of horen lezen, saluut! doen weten:
Alzo Wij in overweging genomen hebben, dat het wenselijk is in het Wetboek van Strafrecht een strafuitsluitingsgrond op te nemen voor de arts die met inachtneming van wettelijk vast te leggen zorgvuldigheidseisen levensbeëindiging op verzoek toepast of hulp bij zelfdoding verleent, en daartoe bij wet een meldings- en toetsingsprocedure vast te stellen;
Zo is het, dat Wij, de Raad van State gehoord, en met gemeen overleg der Staten-Generaal. hebben goedgevonden en verstaan, gelijk Wij goedvinden en verstaan bij deze:

Dit kun je zelf opzoeken in elk willekeurig wetboek nazoeken.

offtopic: Er staat ook nog eens "bij de gratie Gods" bij, dus wat jou probleem nu eigenlijk is.

[MSalters]

Hangman heeft wat last van niet zelf denken, normatieve uitspraken zonder argumenten en taalrecycling.

Een beroep op zoveel goden als je wilt staat je vrij voor je eigen leven, maar met de vrijheid van godsdienst in dit land mogen anderen ook zelf kiezen. Jouw god mag hen niets verbieden.

"legaal" [zegt] alleen dat er niemand voor gestraft zal worden door de staat, maar dat maakt het nog niet goed.

- dit is W&L; wat goed of fout is is persoonlijk maar ook dan verwachten we argumenten.

En tenslotte is moord in het Nederlands iets anders dan zelfmoord, en euthenasie is weer wat anders. Elke poging van jou om het ene woord voor het andere te gebruiken is een doelbewuste poging om een discussie te vermijden. Wij willen het niet over de morele kanten van moord hebben; daar verschillen we niet van mening. Als jij toevallig een vergelijkbare mening hebt over euthenasie, dan maakt dat die twee nog niet gelijk.

[Verwijderd]

zwelgje schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 22:57:
[...]
orale sex is geen sex, want je plant je niet voor op die manier...
sex is met andere organen, en niet in je kont.. maar dat terzijde
waarom noemen ze het sex geen idee, het is het iig niet

sex betekend niet dat je je voortplant, daar hebben ze het woord voortplanten voor. Sex is gewoon intiem contact tussen 2 personen (ja of met meer personen, of met dieren of met een boom, maar dat ter zijde). SOA (Sexueel overdraagbare aandoening) kun je makkelijk krijgen van orale sex.

zwelgje schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 22:57:
[...]
jij weet op het moment dat jij mij vermoord niet beter dat dat het goed is... jaja zelfs de grootste criminelen weten op dat moment niet beter dan datgene wat zij op dat moment doen het beste is. pas achteraf komen ze dat de conclusie dat dat niet zo zou zijn.

Als iemand een moordenaar is, dan is hij vast ook niet in zijn eerste leugen gestikt. Het is een beetje naief om te denken dat ze "het beste" wilde doen. Volgens mij konden ze de ander gewoon niet uitstaan en was het uit pure woede. Of werden ze ervoor betaald of iets dergelijks.

zwelgje schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 22:57:
[...]we komen dan bij de definitie van wat is nou precies goed en wat is nou precies slecht in deze wereld.. en das een moeilijke definitie. wat jij slecht vindt vind iemand anders goed (en omgekeerd)

ja, precies, maar we kunnen dan niet allebij gelijk hebben. Net als iets niet zowel waarheid als leugen kan zijn. Als ik me erbij neerleg dat zelfmoord goed is en de hele wereld is het met ons eens, dan betekend het nog niet dat het goed is. En dan betekend het ook niet dat het goed is geworden. Of het is goed, of het is slecht, het kan niet beide zijn.

zwelgje schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 22:57:
AH uit oostenrijk (we weten om wie het gaat) wist in 1933/45 ook niet beter als datgene wat hij op dat moment deed het beste was voor zijn land (en met hem overigens miljoenen anderen) echter wij vonden dat dat niet zo was.

Ten eerste vond hij zichzelf vele malen belangrijker dan zijn land, dus zo belangrijk vond hij zijn land niet.
Ten tweede vond hij zijn land vele malen belangrijker dan de mensen die erin woonden en vele malen belangrijker dan de mensen die in andere landen woonden.
Maar gelukkig was hij zo belangrijk niet en zijn land ook niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 23:37:

[...]


ja, precies, maar we kunnen dan niet allebij gelijk hebben. Net als iets niet zowel waarheid als leugen kan zijn. Als ik me erbij neerleg dat zelfmoord goed is en de hele wereld is het met ons eens, dan betekend het nog niet dat het goed is. En dan betekend het ook niet dat het goed is geworden. Of het is goed, of het is slecht, het kan niet beide zijn.

Is het wel eens in je opgekomen dat het misschien wel helemaal niet mogelijk is om te beoordelen of iets wel of niet een intrinsiek goede of slechte waarde heeft?

[Verwijderd]

irons:
levensbeëindiging van een ander levend wezen = moord

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 23:45:
irons:
levensbeëindiging van een ander levend wezen = moord

De verlichte wereld staat versteld van de tentoonstelling van een dergelijk onbegrip en onbenul.

[Verwijderd]

MSalters schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 23:35:
En tenslotte is moord in het Nederlands iets anders dan zelfmoord, en euthenasie is weer wat anders. Elke poging van jou om het ene woord voor het andere te gebruiken is een doelbewuste poging om een discussie te vermijden. Wij willen het niet over de morele kanten van moord hebben; daar verschillen we niet van mening. Als jij toevallig een vergelijkbare mening hebt over euthenasie, dan maakt dat die twee nog niet gelijk.

ze verzinnen het woord euthenasie om een bepaald soort moord (moord met toestemming) een naam te geven. Het blijft naar mijn mening moord. Of het een legale vorm van moorden in nederland is doet er niet toe.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 23:50:
[...]


ze verzinnen het woord euthenasie om een bepaald soort moord (moord met toestemming) een naam te geven. Het blijft naar mijn mening moord. Of het een legale vorm van moorden in nederland is doet er niet toe.

Jouw mening interesseert werkelijk niemand. Jouw mening is dan ook hetgeen wat er niet toe doet.

In discussies heb jij je maar aan de feiten te houden. In dit geval dus aan de Nederlandse wetgeving met zijn bijbehorende definities. Als ik stel dat het woord christendom enkel is verzonnen om het onderwerpen van domme sloebers als jij een naam te geven ben ik ook enkel bezig met zinloze stemmingmakkerij zoals jij gedurende dit hele topic wel hebt laten zien.

[Verwijderd]

irons:
Als jij in amerika(of ergens anders) op iemand eutenasie pleegt, dan wordt je terecht aangeklaagd voor moord. Misschien kennen ze het hele woord eutenasie nieteens. Logisch gezien is het dus gewoon moord. Alleen, in nederland, mogen bepaalde mensen op een bepaalde wijze en door bepaalde andere mensen vermoord worden, dit heet eutenasie.

Degene die dus euternasie mag plegen, pleegt een legale moord (in nederland). Oftewel, een moord waar geen straf voor staat. Als je het zo bekijkt kan het een behoorlijke impact hebben op de mensen die euternasie plegen. En de overheid kan niet bepalen hoe iemand over euternasie denkt, al zouden ze het met grote letters in de dikke van dale zetten dat het geen moord is.

[Essence]

Trouwens ...., is dit eigenlijk wel een issue? Degenen die er goed over hebben nagedacht, weten toch wel hoe ze zelf zodanig zelfmoord moeten plegen dat het pijnloos is en het niet kan mislukken. (Nee ik ga hier geen bronnen op internet noemen). Verder vind ik het recht op zelfbeschikking een elementair goed en daar valt euthanasie op jezelf mijn inziens onder.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 23:10:
ligt er aan hoe het in z'n werk gaat. Als het een spuitje is, is het moord(met toestemming). Maar het gaat er helemaal niet om hoe je het formuleert, het gaat erom hoe het voelt. Ik kan me goed voorstellen dat een doktor zich behoorlijk rot voelt, zelfs ziek, als hij iemand een pilletje heeft moeten geven op het werk omdat die persoon dood wilde. Misschien merkt je het niet meteen aan hem of misschien heeft hij het zelf nieteens door (omdat hij het steeds van zich af praat), maar toch vreet zoiets aan je denk ik.

Tja, als iemand denkt dat het hem teveel wordt dan moet diegene natuurlijk kunnen stoppen wanneer hij/zij dat wil hè. Ik denk dat er best mensen te vinden zijn die er geen problemen mee hebben omdat ze van mening zijn dat ze zoiemand dan helpen.
Overigens kan ik me persoonlijk ook wel een leukere baan bedenken, maar ieder mag daar natuurlijk voor zich over beslissen.

Dus als iemand zo nodig zelfmoord wil plegen, doe het dan lekker zelf, maar betrek geen anderen bij je moord.

Hier ben ik het dus niet mee eens. De meeste mensen die in nederland zelfmoordplegen zullen juist andere mensen gigantisch laten schrikken. Stel je voor dat je machinist bent van een trein of dat je iemand die je kent ergens dood terug vind. Bovendien is zelfmoord verboden in nederland.

[NitroX infinity]

* NitroX infinity is voor het vastleggen van euthanasie als recht.

Ik zie niet echt in wat de overheid met mijn leven te maken heeft (op dit niveau dan ). Als ik mijn leven wil beëindigen dan is dat alleen maar mijn zaak, daar heeft niemand anders wat mee te maken. Het is immers MIJN leven en ik beslis daar over.

Dat er richtlijnen moeten zijn mbt euthanasie begrijp ik ook wel, maar psychiaters en pillen? Er zijn ook mensen die helemaal niet depressief zijn en gewoon al genoeg hebben van het leven. Die weten wat er voor hun in zit en hoeven dat niet zo nodig mee te maken. Persoonlijk vind ik dat iemand die z'n leven wil beëindigen zo het ziekenhuis in zou moeten kunnen lopen om om een spuitje te vragen.
De controle? Kom over een half jaar terug en als je er nog zo over denkt dan krijg je het spuitje.

Nogmaals, het is toch JOUW leven? Zou jij niet degenen moeten zijn die er over beslist of en wanneer het wordt beëindigd? (natuurlijke dood even buiten beschouwing gelaten)

[Iblies]

In Frankrijk is passieve euthenasie nu ook toegestaan bij terminale ziektes.
http://www.telegraaf.nl/b...gestaan_in_Frankrijk.html

Dus iemand die zo ziek is, en geen medicijnen voor te vinden zijn, daar kan het apparatuur worden uitgezet.
Op zich is dit nog redelijk. Mensen met bv alzheimer die al zo ver weg zijn, dat ze niks meer onthouden en ook dagelijkse bezigheden niet meer kunnen uitvoeren, dan zou dat een redelijke oplossing zijn.

Maar iemand die depressief is, een big no-no.
Het voorbeeld dat de TS aanhaalde vind ik vergezocht, ze heeft eindelijk een podium gevonden om aandacht te krijgen.
Er verschillende manieren om pijnloze dood te sterven, dan jezelf in brand te steken en/of voor de trein te springen. Het geuigt zelfs van kinderachtig gedrag om op zon manier een eind aan je leven te maken,
ik krijg geen aandacht, dus ik zal er voor zorgen dat ik die wel krijg door mijn leven te beeindigen met een grote knaller.
In japan maken ze er een bijeenkomst van sluiten ze ramen en deuren, en stoken ze een kolenvuurtje.
Zo kan het ook.
Als je hulp nodig hebt, dan moet je die zoeken, maar je lot heb je uiteindelijk in je eigen hand. Als je denkt dat je dood moet gaan, dan doe je dat, ga niet aan een dokter een gunst vragen die indruist tegen zijn principes.

Nederlandse artseneed;

Ik zweer/beloof dat ik de geneeskunst zo goed als ik kan zal uitoefenen ten dienste van mijn medemens. Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten.
Ik stel het belang van de patiënt voorop en eerbiedig zijn opvattingen. Ik zal aan de patiënt geen schade doen. Ik luister en zal hem goed inlichten. Ik zal geheim houden wat mij is toevertrouwd.
Ik zal de geneeskundige kennis van mijzelf en anderen bevorderen. Ik erken de grenzen van mijn mogelijkheden. Ik zal mij open en toetsbaar opstellen, en ik ken mijn verantwoordelijkheid voor de samenleving. Ik zal de beschikbaarheid en toegankelijkheid van de gezondheidszorg bevorderen. Ik maak geen misbruik van mijn medische kennis, ook niet onder druk.
Ik zal zo het beroep van arts in ere houden.
Dat beloof ik.
of
Zo waarlijk helpe mij God*almachtig.

* Gekozen is voor de algemene formulering ‘God’, waarbij studenten afhankelijk van hun geloofs­overtuiging de naam van hun God in gedachten kunnen invullen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 23:45:
irons:
levensbeëindiging van een ander levend wezen = moord

Er zijn dingen als doodslag, dood door schuld, zelfverdediging en ongelukken. Bovendien valt onder je huidige definitie ook het doden van dieren. Je bent het woord aan het herdefinieren, zodat je de morele connotatie die aan het woord 'moord' hangt kan associeren met gevallen van doding die jij niet aanvaardbaar vind. Dat is geen geldige vorm van argumentatie en daarom onacceptabel.

Als ik iemand uit zelfverdediging zou doden, en de openbaar aanklager vraagt mij of ik de man vermoord heb, dan is het antwoord "Nee, ik heb de man gedood". Een openbaar aanklager die zou constateren dat ik de man vermoord heb, maakt zich schuldig aan suggestief taalgebruik, doordat hij al een oordeel geveld heeft, dat aan de rechter is. Dat soort dingen zijn niet acceptabel in een rechtzaal en jij maakt je nu aan hetzelfde schuldig.

Woorden zijn glibberige dingen, waarover goed moet worden nagedacht. Iets is geen straf omdat het woord 'straf' in de term zit. De mogelijkheid bestaat namelijk dat men het vroeger (en veel mensen nog steeds) als straf zag, terwijl dat strikt genomen onjuist is.

Je moet ingaan op de argumenten van anderen en zelf argumenten aandragen. Je beroepen op een absoluut onderscheid tussen goed en kwaad is onmogelijk, aangezien je dat niet hard kan maken. Je zal moeten uitleggen waarom iets goed of kwaad is.

Tenslotte: het is euthanasie. Dat je niet alles goed spelt is tot daar aan toe, maar spel dan tenminste dat woord goed en niet op drie verschillende manieren.

[ Voor 15% gewijzigd door Confusion op 01-12-2004 12:04 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 01 december 2004 @ 12:02:
[...]
Er zijn dingen als doodslag, dood door schuld, zelfverdediging en ongelukken. Bovendien valt onder je huidige definitie ook het doden van dieren. Je bent het woord aan het herdefinieren, zodat je de morele connotatie die aan het woord 'moord' hangt kan associeren met gevallen van doding die jij niet aanvaardbaar vind. Dat is geen geldige vorm van argumentatie en daarom onacceptabel.

moord (de ~, ~en)
1 het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven.

dan is euthanasie toch "het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven" met toestemming van het slachtoffer?

eu·tha·na·sie (de ~ (v.))
1 het op hun eigen verzoek bewust doen eindigen van het leven van patiënten die ondraaglijk en uitzichtloos lijden => levensbeëindiging

oftewel, moord op eigen verzoek. Of zelfmoord, maar dan doet iemand anders het voor je.

maar of het moord is of niet gaat het niet zo zeer om. het gaat erom dat dadelijk doktoren voor hun werk mensen uit het leven moeten helpen (vermoorden), dat lijkt me een slechte zaak

Confusion schreef op woensdag 01 december 2004 @ 12:02:
Tenslotte: het is euthanasie. Dat je niet alles goed spelt is tot daar aan toe, maar spel dan tenminste dat woord goed en niet op drie verschillende manieren.

Ik lette daar inderdaad niet goed op

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2004 17:07 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 17:05:
maar of het moord is of niet gaat het niet zo zeer om. het gaat erom dat dadelijk doktoren voor hun werk mensen uit het leven moeten helpen (vermoorden), dat lijkt me een slechte zaak

Dan verplicht je ze daar niet toe. Dat is geen geldig argument tegen het legaliseren van euthanasie; het legt er slechts een randvoorwaarde aan op Tegen euthanasie pleiten op basis van het feit dat het nadelig zou zijn om zelfmoordpillen bij de drogist te verkopen is netzomin een geldige argumentatie, want dat is een argument op basis van een karakterisering van euthanasie die niets met de werkelijkheid te maken heeft. Niemand stelt voor zelfmoordpillen bij de drogist te gaan verkopen.

[Verwijderd]

Ik denk niet dat je mensen die depressief zijn moet aansporen om zelfmoord te plegen door ze het makkelijker te maken om zelfmoord te plegen. Iedereen is wel eens in zijn leven depressief, meestal gaat het vanzelf weer over.

[Zwelgje]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 17:54:
Ik denk niet dat je mensen die depressief zijn moet aansporen om zelfmoord te plegen door ze het makkelijker te maken om zelfmoord te plegen. Iedereen is wel eens in zijn leven depressief, meestal gaat het vanzelf weer over.

we hebben het natuurlijk niet over die mensen die op zondagmiddag wel eens in een dippie zitten, we praten over mensen die al jarenlang dat gevoel hebben, en voor wie er geen oplossing is. vandaar ook de oplossing om het over een langere periode te bekijken en pas daarna een conclusie te trekken

[MSalters]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 17:05:
[...]
moord (de ~, ~en)
1 het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven.

dan is euthanasie toch "het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven" met toestemming van het slachtoffer?

Heb je wel eens "roven" opgezocht? De definitie die je boven van moord geeft verschuift het strafbare naar de definitie van het woord roven, net zoals het schenden van de wil van het slachtoffer. Euthenasie is juist het niet schenden van de wens van een ander persoon.

[Zwelgje]

heeft prins bernard ook niet een soort van euthanasie gepleegd door geen verdere hulp van de artsen te accepteren en zijn de artsen in de ogen van hangman ook geen 'moordernaars' daar zij hem geen hulp opgedrongen hebben ondanks het feit dat hij zelf niet wilde..

[mulder]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2004 @ 17:54:
Ik denk niet dat je mensen die depressief zijn moet aansporen om zelfmoord te plegen door ze het makkelijker te maken om zelfmoord te plegen. Iedereen is wel eens in zijn leven depressief, meestal gaat het vanzelf weer over.

Lekker naief, 'gaat vanzelf wel over' het is geen griepje hoor! Je getuigt van weinig inlevingsvermogen in je naaste mens met je uitspraken. Bovendien draai je de boel om; niemand spoort iemand aan om zelfmoord te plegen, er mensen die zoveel pijn hebben en zoveel lijden dat ze gewoon liever dood zijn. Dat is hun keuze, daar heb jij niet over te oordelen.

[Iblies]

Don Facundo schreef op donderdag 02 december 2004 @ 08:35:
...er mensen die zoveel pijn hebben en zoveel lijden dat ze gewoon liever dood zijn...

Dat is hem nou juist, waar komt deze pijn en lijden vandaan??

Als iemand een snee heeft, kunnen we zeggen, de persoon is lichamelijk beschadigt.

Als je doodwensen wil accepteren, begin dan eerst bij de gehandicapten, die zijn vaak tegen wil en dank afhankelijk van andere mensen. Iemand die depressief en dood wil, moet bij zijn volle verstand zijn.
En dan zijn er voor mij verschillende opties, probeer jezelf niet het nut van het leven af te vragen, probeer medicijnen,
als je echt dood wil, val andere mensen er niet mee lastig, maar doe het in stilte, dus niet voor de trein springen of van een flat, want dan is het uiteindelijk een roep naar hulp cq aandacht.

[mulder]

Als je doodwensen wil accepteren, begin dan eerst bij de gehandicapten, die zijn vaak tegen wil en dank afhankelijk van andere mensen. Iemand die depressief en dood wil, moet bij zijn volle verstand zijn.

Iemand die depressief is niet gek. Of neem eens clusterhoofdpijn, die is zo heftig dat mensen zelfmoord plegen.

En dan zijn er voor mij verschillende opties, probeer jezelf niet het nut van het leven af te vragen, probeer medicijnen

Wederom: het is geen griepje. Medicijnen zijn ook geen tovermiddel. Wat voor zin heeft het om als een emotieloos plantje door het leven te gaan.

als je echt dood wil, val andere mensen er niet mee lastig, maar doe het in stilte, dus niet voor de trein springen of van een flat, want dan is het uiteindelijk een roep naar hulp cq aandacht.

Dit is ten eerste niet de discussie, ten tweede kan ik me niet zo goed voorstellen dat jezelf voor een trein gooien een roep naar hulp is.

[The End]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 november 2004 @ 23:37:
[...]

sex betekend niet dat je je voortplant, daar hebben ze het woord voortplanten voor. Sex is gewoon intiem contact tussen 2 personen (ja of met meer personen, of met dieren of met een boom, maar dat ter zijde). SOA (Sexueel overdraagbare aandoening) kun je makkelijk krijgen van orale sex.

[knip]

Dus als ik een bloedtransfusie krijg dan ben ik ook bezig met sex? Kan ik namelijk ook SOA's van krijgen. Sterker nog, volgens mij kan ik ook een SOA krijgen van het drinken uit iemand anders z'n glas. Glas water drinken = sex. (Ik neem even een slokje water)

Ik ben zeker voor euthanasie voor mensen die dat voor 100% willen. De vraag is echter, hoe je kan vaststellen dat iemand voor de volle 100% weet dat hij niet meer wil leven. Misschien is het wel een 'dip'. Ik zou dan ook zeker voor een vertraging kiezen in het uitvoeren van de euthanasie.

Die vertraging zou dan iets zijn, dat de persoon in kwestie een pil van Drion 'aanvraagd', die na alle huidige procedures toegewezen krijgt en daarna nog een periode moet wachten voordat hij de pil ook echt krijgt. Een soort afkoel/bezinning periode.

[Verwijderd]

The End schreef op donderdag 02 december 2004 @ 12:00:
[...]
Ik ben zeker voor euthanasie voor mensen die dat voor 100% willen. De vraag is echter, hoe je kan vaststellen dat iemand voor de volle 100% weet dat hij niet meer wil leven. Misschien is het wel een 'dip'. Ik zou dan ook zeker voor een vertraging kiezen in het uitvoeren van de euthanasie.

Die vertraging zou dan iets zijn, dat de persoon in kwestie een pil van Drion 'aanvraagd', die na alle huidige procedures toegewezen krijgt en daarna nog een periode moet wachten voordat hij de pil ook echt krijgt. Een soort afkoel/bezinning periode.

Ik ben het hier grotendeels mee eens, maar ik denk dat als iemand "ECHT dood wil" dan wil diegeene dat waarschijnlijk zo snel mogelijk. Je gaat waarschijnlijk niet denken van "goh ik krijg over bv 5 maanden die dodelijke pil" ik wacht nog maar even. Dus de vraag is is diegeene nog wel instaat om te wachten? en hoe stel je de duur van die bekoelings/bezinnings periode vast?

Zelf denk ik dat mensen die instaat zijn om te wachten ergens nog wel voor rede vatbaar zijn. Voor hen zou het misschien een systeem kunnen zijn om de knop om te draaien.

maar ja moeilijk onderwerp!

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2004 14:21 ]

[MSalters]

Ik denk niet dat het "wachten" zo erg is als sommige hier vrezen. Een essentieel criterium in de Nederlandse euthenasie wetgeving is de uitzichtloosheid. Zeker voor psychische patienten betekent dat dat ze jarenlang behandeld worden zonder een uitzicht op een einde aan hun lijden. Als ze weten dat er aan dat lijden een eind komt, dan kan dat ze de kracht geven om die paar maanden lijden extra te accepteren.

[NitroX infinity]

Wat hebben (vrijwel) jullie allemaal er op tegen dat iemand die bij z'n volle verstand is, in uitstekende gezondheid verkeert en het financiëel voor elkaar heeft, zijn/haar leven laat beëindigen?

Zijn jullie soms onderbewust bang om alleen te zijn? Denken jullie dat miljoenen mensen (in Nederland) meteen hun leven laten beëindigen?

Zoals ik al eerder zei, als iemand zijn/haar leven wil beëindigen dan is dat die persoon zijn/haar zaak. Daar hebben jullie, de overheid en/of de kerk niets mee te maken simpelweg omdat het jullie/hun leven niet is! Dat leven is van die persoon en die persoon alleen beslist daar over.

[Verwijderd]

Als niemand iets met het leven van een andere te maken heeft, hoeven wij ook euthanasie niet te bespreken. Ik heb het graag niet over euthanasie omdat ik het een slechte zaak vind, al zijn er wel slechtere zaken te verzinnen: voor trein springen, van flat af springen, etc. Als iemand dood wil op zo'n verschikkelijke manier, dan is hij waarschijnlijk z'n zelf controle kwijt. Eutanasie maakt het ook veel makkelijker om zelfmoord te plegen.

Voor een trein/van flat af springen is misschien nog erger, maar net zo goed geen oplossing voor het probleem. Mensen denken dood te willen, terwijl ze er nooit in zijn geweest om te weten of ze het leuker vinden. Dan lijkt het me geen oplossing door ze in een (misschien) nog veel ergere situatie te helpen dan waar ze al in zitten. het leven kan erg zijn, maar dan lijkt het me een overzichtelijkere en betere oplossing om die mensen weer zin in het leven te geven, liever dan ze steunen in een beslissing waar ze de uitkomst net zo goed niet van weten. Een oplossing voor het probleem is euthanasie niet.

[mulder]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 19:07:
Mensen denken dood te willen, terwijl ze er nooit in zijn geweest om te weten of ze het leuker vinden.

Voor sommige grote mensen is het niet een kwestie van leuker vinden, maar meer een kwestie van niet meer tegen leven kunnen. Elke dag is voor deze mensen een marteling. Ze zijn de heeeeeele dag verdrietig en alles doet auw. Maar het belangrijkste is dat jij niet bepaalt wat zij voelen, denken of voelen. Ik snap best wel dat het moeilijk is te begrijpen dat mensen dit prachtige leven willen verlaten, maar niet iedereen heeft het zo fijn als men zou willen.

[Verwijderd]

Laat ik hier ook maar is posten:

Ik zelf zit in de persoonlijke situatie waarmijn moeder terminaal is.Ze heeft geen verder uitzicht op verbetering in de fysieke gezondheid.Zij heeft dan ook het besluit genomen om als de situatie meer verslechtert en ze geen normaal leven meer kan leiden (op bed gekluisterd ligt etc) euthanasie toe te passen.Deze beslissing heeft mijn volledige respect.Men moet zich goed beseffen hoe het is om in zon uitzichtloze situatie te zitten.Ik zelf ben ook ernstig ziek en ik begrijp deze beslissing volkomen ( ik zou hem zelf niet maken omdat ikA niet (nog niet) terminaal ben en ik B mijzelf te jong vind en ik nog volop geniet van het leven).Het is een grote misvatting dat euthanasie "moord" is dit aangezien er een zware screening aan vooraf gaat zowel psychologies als fysiek dit raport word ondertekend bij de volle toerekenings vatbaarheid van de patient in questie.Kortom euthanasie is niet zo makkelijk als iedereen denkt.Het is zelfs zo dat in de praktijk artsen vaak een verzoek weigeren op grond van geloofsovertuiging of gewetensquesties.Ik denk dat men in deze sameleving van de gedachte afmoet dat de dood iets slechts is.In veel gevallen (lees gevallen die qualificeren voor euthanasie gevallen waar dus uitzichtloos lijden is en daar zijn er meer van dan men durft toe te geven)is de dood een redding .Als we echt in een tollerante sameleving leven zou men elkaars mening moeten respecteren en de persoon in questie daarvoorzover mogelijk ook in steunen, en zou men is meer naar het menselijke aspect moeten kijken dan naar het wettelijke

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 20:51:
.Het is zelfs zo dat in de praktijk artsen vaak een verzoek weigeren op grond van geloofsovertuiging of gewetensquesties.Ik denk dat men in deze sameleving van de gedachte afmoet dat de dood iets slechts is.In veel gevallen (lees gevallen die qualificeren voor euthanasie gevallen waar dus uitzichtloos lijden is en daar zijn er meer van dan men durft toe te geven)is de dood een redding .Als we echt in een tollerante sameleving leven zou men elkaars mening moeten respecteren en de persoon in questie daarvoorzover mogelijk ook in steunen, en zou men is meer naar het menselijke aspect moeten kijken dan naar het wettelijke

Maar de mening van de doktor moet net zo goed gerespecteerd worden. Maar jij wil dat doktoren worden gedwongen om iemand uit het leven te halen? Waarom moet de mening van de persoon die dood wil wel gerespecteerd worden, maar die van de doktor niet volgens jou?

[Verwijderd]

dat zeg ik niet.Ik geef aleen aan dat in de praktijk de artsen het vaak weigeeren.Ik respecteer hun keuze wel degelijk aleen is het wel tegen hun eed ,verder was dit meer een voorbeeld van dat het NIEt makkelijk is om een euthanasie te krijgen/plegen. En ook om aan tegeven dat een arts nooit klakkeloos acoord gaat

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2004 21:57 ]

[Zwelgje]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 21:50:
[...]


Maar de mening van de doktor moet net zo goed gerespecteerd worden. Maar jij wil dat doktoren worden gedwongen om iemand uit het leven te halen? Waarom moet de mening van de persoon die dood wil wel gerespecteerd worden, maar die van de doktor niet volgens jou?

de doktor is een professional, die zijn persoonlijke mening niet moet laten gelden, maar moet luisteren naar de wens van de patient (in het geval van euthanasie)

niemand dwingt die doktor iets, als hij het zelft niet kan dan moet hij er maar voor zorgen dat er iemand komt die de patient wel kan helpen!.

een doktor heeft de plicht om het lijden te verlichten, niet om het leven onnodig te rekken als iemand lijdt.. (jij ziet dat anders, jij ziet liever iemand nog 20 jaar in zware pijnen lijden dan dat je iemand van zijn pijn verlost)

* Zwelgje dacht altijd dat christelijke mensen barmhartige mensen waren.. aperently he was wrong..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 21:56:
Ik respecteer hun keuze wel degelijk aleen is het wel tegen hun eed

Ik vind van niet en ik denk dat de doktoren dat ook vinden. Ik denk ook dat de mensen die de eed verzonnen hebben dat niet vonden. maar dat is het gevaar van een eed afleggen (waar ik tegen ben), want het kan je dwingen tot dingen die je niet bedoeld/wil op een ander moment. Als de eed zou zeggen dat ze euthanasie niet mogen wijgeren, dan is de eed verkeerd en moet die aangepast worden, niet de artsen.

zwelgje schreef op donderdag 02 december 2004 @ 22:01:
[...]
de doktor is een professional, die zijn persoonlijke mening niet moet laten gelden, maar moet luisteren naar de wens van de patient (in het geval van euthanasie)

Ik vind van niet, ze zijn geen slaaf van het geld wat ze verdienen. Als het goed is willen ze op de eerste plaats de mensen beter maken (vandaar de eed) en daarbij geld verdienen staat op de tweede plaats (om zelf in leven te blijven en voor je kinderen te zorgen).
Niemand hoort gedwongen te worden tot zaken waar ze tegen zijn, alleen omdat ze proffessioneel zijn (geld ervoor verdienen).

[Verwijderd]

onderbouw je post is hangman waaruit blijkt uit mijn eerste post dat ik die mening niet respecteer.Ik geef het zelfs nog is extra aan dat iok het wel degelijk respecteer.Onderbouw je post is iets van dan van ik denk het niet.Jij vind dat die eed dus vernaderd moet worden.Hij spreekt die eed uit en zal zich aan houden deze eed spreekt ie uit bij het volle verstand en hij weet daar de qonsequenties van,Hier mee zeg ik niet dat ik hun mening niet respecteer.Ik ben het er niet mee eens das 1 maar daarmee dwing ik hun niet tot deze actie/beslising en respecteer ik huen keuze dit niet te doen.Jij zegt domweg dat jij het niet vind in daarmee is de kous af.Dus nogmaals onderbouw jou mening met duidelijke argumenten

[Verwijderd]

Hangman, in de artseneed staat het volgende:

Ik zweer/beloof dat ik de geneeskunst zo goed als ik kan zal uitoefenen ten dienste van mijn medemens. Ik zal zorgen voor zieken, gezondheid bevorderen en lijden verlichten.

Bij euthanasie wordt aan deze voorwaarden voldaan, in het geval van een ondraaglijke en uitzichtloze situatie is het beter voor de patiënt dat hij van zijn lijden verlost wordt. Als de ene arts het niet kan zal een andere arts wel de wens van de patiënt vervullen. Wie wordt er beter van als de patiënt in zo'n situatie toch in leven gehouden wordt? En wat zou je zeggen indien een dierbare van jou in zo'n situatie terecht zou komen en uit zijn lijden verlost wil worden?

[Verwijderd]

Ik snap jullie wel, tuurlijk is het erg dat mensen uitzichtloos lijden, maar lijden is meestal uitzichtloos op het moment dat het gebeurd. Ook depressie is altijd uitzichtloos, anders voelde niemand zich ooit depressief. maar toch is het vaak maar een dipje.

mensen kosten wat het kost lijdend in leven houden die eigenlijk aan het sterven zijn is aan de ene kant raar, maar aan de andere kant niet. Mijn vader was geboren na 6.5 maanden en ze gaven hem geen kans om het te overleven. Maar er was een non die zich volledig (en vrijwillig) inzette om hem te verzorgen, dag en nacht. En nu leeft hij mooi wel, geheel gezond. Bovendien heeft hij nu 3 kinderen, waar ik er 1 van ben. Als ze mijn vader hadden laten sterven was ik ook niet geboren en wie weet hoeveel generaties nog te gaan. Je weet gewoon niet op welk moment het lijden over zal gaan, dus waarom vroegtijdig opgeven? Voor de patient is het altijd uitzichtloos, als ik kiespijn heb en er echt heel erg last van heb lijkt het ook uitzichtloos en alsof het nooit over zal gaan. Moet je iemand die lijd de keuze geven om zich te laten doden? Het is niet altijd uitzichtloos en het gaat vaak genoeg gewoon over.

[Confusion]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 00:03:
Als ze mijn vader hadden laten sterven was ik ook niet geboren en wie weet hoeveel generaties nog te gaan.

En wat dan nog? Als ze zijn broertje niet hadden laten sterven, had ik één van mijn vrienden nu niet gehad. Zo zijn er talloze what-if scenarios te schetsen, die nergens een argument voor vormen. Je eigen bestaan rechtvaardigt je eigen bestaan niet.

[Verwijderd]

In de situatie die je schetst bestond het risico dat door onkunde het gevecht voor je vaders leven opgegeven werd, in een geval van euthanasie wordt door alle partijen bewust beslist om een einde te maken aan een ondraaglijk en uitzichtloos lijden, een wezenlijk verschil.

De mate van ondraaglijkheid en uitzichtloosheid wordt bepaald door de behandelende artsen en psychologen, dat is natuurlijk voor discussie vatbaar en die keuze kan niet door ons maar door hen gemaakt worden. Zij hebben een beter zicht in hoeverre een situatie nog draaglijk en oplosbaar is, en natuurlijk in hoeverre de patiënt toerekeningsvatbaar is.

Ik zie nu pas dat ik een domme titel gekozen heb: Een patiënt beslist immers altijd zelf om euthanasie op zichzelf te laten toepassen, het zou beter zijn: 'Euthanasie laten toepassen ten gevolge van psychische problemen' want daar ging het uiteindelijk over.

[Verwijderd]

wat jij zegt cyberlizzard is niet helemaal waar

De screening word vericht door een speciaal hiervoor aangestelde groep artsen en psychologen.DE behandelend arts mag niet zo maar instemmen met deze beslissing van de patient .Hij zal daarom ook deze vorm van een second opinion aan moeten vragen .Dit moet zelfs volgens de wet

[Iblies]

Confusion schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 00:12:
[...]

En wat dan nog? Als ze zijn broertje niet hadden laten sterven, had ik één van mijn vrienden nu niet gehad. Zo zijn er talloze what-if scenarios te schetsen, die nergens een argument voor vormen. Je eigen bestaan rechtvaardigt je eigen bestaan niet.

Daar gaat het mis,
als je iemand dood laat gaan, dan is er geen weg meer terug.
Er komen geen what-if scenarios, dood is dood.

Daarom alleen toepassen als iemand terminaal ziek is, en er geen hoop op verbetering is,
niet als iemand het nut van het leven niet inziet waardoor hij van mening is dat zijn leven beeindigd moet worden.

[Verwijderd]

Iblies schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 10:19:
niet als iemand het nut van het leven niet inziet waardoor hij van mening is dat zijn leven beeindigd moet worden.

Argumentatie?

[KroontjesPen]

Iblies schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 10:19:
[...]


Daar gaat het mis,
als je iemand dood laat gaan, dan is er geen weg meer terug.
Er komen geen what-if scenarios, dood is dood.

Het is duidelijk dat je niet begrijpt wat Confusion bedoelde.
Als m'n vader of moeder de tweede wereld oorlog niet hadden overleeft.......
Als m'n moeder die avond nu een wel hoofdpijn had.......
Als m'n vader zijn teen had gestoten op die avond......
Was ik er niet geweest.
Dat zijn dus de what-if scenarios

Maar misschien zijn de laatste twee eerder gebeurd zodat ze 'het' die avond deden.

Daarom alleen toepassen als iemand terminaal ziek is, en er geen hoop op verbetering is,
niet als iemand het nut van het leven niet inziet waardoor hij van mening is dat zijn leven beeindigd moet worden.

Het enige wat 'dood' gaat is het stofflijk lichaam.
Als je besluit om je huidige verbindingen met je lichaam te verbreken moet je wel bereidt zijn de gevolgen ervan te dragen.
Zo'n besluit is van evenveel waarde als het besluit tot het 'nemen' van 'n kind.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 11:54:
Als je besluit om je huidige verbindingen met je lichaam te verbreken moet je wel bereidt zijn de gevolgen ervan te dragen. Zo'n besluit is van evenveel waarde als het besluit tot het 'nemen' van 'n kind.

Meer zelfs: Een kind kan niet zelf kiezen om geboren te worden, je kan slechts hopen dat het graag zal leven. Als persoon daarentegen kan je wel zelf kiezen om uit het leven te stappen (of om je daarbij te laten helpen zodat het op een menswaardige manier kan gebeuren).

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2004 12:04 ]

[Iblies]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 11:52:
[...]
Argumentatie?

Argumentatie spreekt voor zich, of moet het legitiem zijn dat als iemand aan depressiviteit lijdt, dat hij dan van zijn leven kan worden ontnomen.

Lees dit eens door,
http://www.pieteroverduin.nl/
de man is manisch-depressief. Zal hij ooit genezen, nee, maar medicijnen houden hem wel redelijk in bedwang. Probeer een van zijn boeken te pakken krijgen.
Goede periodes worden afgewisseld met slechte periodes. Als de persoon eens een slechte periode krijgt, en dat kan soms lang duren, moet we hem dan doden, terwijl je in de wetenschap bent dat het later beter kan gaan.

Ik denk het niet. Daarom ben ik er pertinent tegen dat depressievelingen gedood kunnen worden. Ze snappen dat ze ziek zijn, ze snappen dat ze medicijnen moeten nemen,
en het voorbeeld dat jij aanhaalt met de vrouw uit Belgie vind ik een uitzondering.

Ik ga niet ontkennen dat depressie een ziekte is, maar om daarom de doodwens te legitimeren, gaat er niet in.


Overigens ken ik zelf iemand die zwaar depressief was, zat gewoon enkele maanden als een kasplantje voor zich uit te staren, en werd dagelijks opgehaald om naar een inrichting te gaan. Die voelt zich nu springlevend. Ik ben ervan overtuigd dat de omgeving waar zulke soort mensen in worden geplaast niet bevordelijk is om te genezen/onderdrukken.
Zij moeten mensen zien, en ergens deel van uit maken.

[Confusion]

Iblies schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 10:19:
als je iemand dood laat gaan, dan is er geen weg meer terug.

Gelukkig niet nee.

Daarom alleen toepassen als iemand terminaal ziek is, en er geen hoop op verbetering is, niet als iemand het nut van het leven niet inziet waardoor hij van mening is dat zijn leven beeindigd moet worden.

Een psychische 'afwijking' waardoor je lijdt onder de zinloosheid van het bestaan, nergens plezier aan kan beleven en elke dag alleen maar een aaneenschakeling van gedachten over de zinloosheid van zelfs het nadenken zelf is, is geen terminale ziekte?

[Verwijderd]

Confusion schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 12:46:
Een psychische 'afwijking' waardoor je lijdt onder de zinloosheid van het bestaan, nergens plezier aan kan beleven en elke dag alleen maar een aaneenschakeling van gedachten over de zinloosheid van zelfs het nadenken zelf is, is geen terminale ziekte?

Het is geen terminale ziekte in de zin dat je er van sterft, maar volgens mij wel een reden om euthanasie toe te passen als je dat wilt.

Ter zijde: Eigenlijk is het leven op zich al een terminale ziekte

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2004 12:50 ]

[Iblies]

Confusion schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 12:46:


Een psychische 'afwijking' waardoor je lijdt onder de zinloosheid van het bestaan, nergens plezier aan kan beleven en elke dag alleen maar een aaneenschakeling van gedachten over de zinloosheid van zelfs het nadenken zelf is, is geen terminale ziekte?

Dat is 'in the eye of the beholder'.
Hij denkt dat,
is dat reden genoeg om hem te doden, cq laten gaan. Het nut van het leven is een relatief begrip,
de ene zegt om voort te planten, de ander zegt dat het een voorbereiding is voor het eeuwige leven, weer een ander zegt dat het leven geen nut heeft, en dat we er het beste van moeten maken.

De gedachtes zelf komen en gaan, een tijd heb je die gedachtes heviger dan anders in principe als een golf. Maar daar zijn medicijnen voor om het te onderdrukken. Daarom een big-no-no.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 12:49:
Het is geen terminale ziekte in de zin dat je er van sterft, maar volgens mij wel een reden om euthanasie toe te passen als je dat wilt.

Ok. Stel nou eens dat jij getroffen wordt door groot ongeluk, en een zware depressie oploopt. Hoe dat precies ontstaat is nog onduidelijk, maar het kan het gevolg zijn van een simpel defect in de huishouding van neurotransmitters in het brein; iets wat iedereen dus in theorie kan treffen. Goed. Jij ziet het allemaal niet meer zitten, ziet geen zin in het leven en bent volstrekt niet gemotiveerd. Je vraagt of we je uit je lijden kunnen helpen, maar moeten we die aanvraag om te sterven erkennen? Wat als jij over een jaar ineens weer 'beter' bent en je depressie verdwenen is, wat meestal ook het geval is - zij dat door medicijnen of simpelweg omdat het ineens verdwenen is. Misschien zou je dan gaan trouwen, een paar lieve kinderen krijgen en diep gelukkig zijn. Moeten we je dat ontzeggen omdat je het nu, met je diepe depressie, allemaal niet meer ziet zitten en dood wilt?

[mulder]

Christiaan schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 14:14:
[...]
Misschien zou je dan gaan trouwen, een paar lieve kinderen krijgen en diep gelukkig zijn. Moeten we je dat ontzeggen omdat je het nu, met je diepe depressie, allemaal niet meer ziet zitten en dood wilt?

Misschien blijf je die ruis in je oren houden, misschien vlakken die medicijnen je dusdanig af dat je gezicht altijd de zelfde emotie vasthoud. Misschien is iemand dusdanig gebroken dat hij niet meer verder kan.

En spijt kan je nooit krijgen.

[KroontjesPen]

Maar wat geef je als antwoord wanneer een leeftijd genoot van 81 tegen je zegt: "Jouw mooie verhaaltjes al die jaren zijn voor mij onjuist gebleken. Had mij maar op 18 jarige leeftijd laten sterven".

---

Iedereen zal voor elke beslissing die hij neemt zijn eigen verantwoordelijkheid moeten dragen.
Valt mij wel op dat over die keuze tot het stoppen van je eigen leven zo moeilijk wordt gedaan.
Vaak door mensen die geen enkele persoonlijke ervaring hebben met deze materie.
Natuurlijk is die beslissing onheroepelijk maar dat zijn er wel meer zoals het 'nemen' van een kind. Maar die laatste beslissing mag je nemen in een soms zeer labiele toestand.

Natuurlijk zal ik ook eerst proberen om de ander te helpen maar als je door zware medicijnen als het ware een andere persoonlijkheid moet worden om verder te leven, krijg ik toch echt m'n twijfels.

[Verwijderd]

Don Facundo schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 14:25:
[...]
Misschien blijf je die ruis in je oren houden, misschien vlakken die medicijnen je dusdanig af dat je gezicht altijd de zelfde emotie vasthoud. Misschien is iemand dusdanig gebroken dat hij niet meer verder kan.

precies, misschien, maar misschien niet. Beter dat 1 iemand langer leeft in een depressieve toestand dan dat 3 mensen zich laten doden waarvan er 2 zich later weer goed hadden gevoeld.

[Christiaan]

Don Facundo schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 14:25:
Misschien blijf je die ruis in je oren houden, misschien vlakken die medicijnen je dusdanig af dat je gezicht altijd de zelfde emotie vasthoud. Misschien is iemand dusdanig gebroken dat hij niet meer verder kan.

De misschien-en geven al wel aan dat het niet zo slim is om euthanasie te plegen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 23:57:
[...]

De misschien-en geven al wel aan dat het niet zo slim is om euthanasie te plegen.

Het zou dan ook alleen toegepast moeten worden op patiënten waarop er geen misschien-en van toepassing zijn.

[Verwijderd]

dit word dus ook nooit toegepast in de misschien gevallen

[pietvanvliet]

zwelgje schreef op donderdag 02 december 2004 @ 22:01:
[...]


de doktor is een professional, die zijn persoonlijke mening niet moet laten gelden, maar moet luisteren naar de wens van de patient (in het geval van euthanasie)

Nu ga je er vanuit dat de patiënt blijkbaar heeft nagedacht over de verdere gang van zaken.

Als ik je posts goed begrepen heb, dan heb je zelf wél nagedacht over zaken als het beëindigen van levens (zelfs op zo een persoonlijke schaal dat ik het niet erg kies vind om daar over door te vragen). Dat is imho het meest gunstige geval.

Het komt allemaal lekker makkelijk uit: We hebben een patiënt met pijn en een leven onder vreselijke omstandigheden waar geen oplossing voor is. De patiënt heeft rustig nagedacht over de beëindiging van zijn leven en is volledig toerekeningsvatbaar. Dan vind ik geen geweldige gang van zaken, ik geloof namelijk niet zo in het recht in eigen hand nemen, maar in dit geval zou ik het niet afkeuren.

Mijn jeugdheld heeft op die manier zijn leven beëindigd en ik moet zeggen het telefoongesprek waarin mij werd medegedeeld dat "Joop morgen doodging" was een surrealistische ervaring.

Maar als we euthenasie bij zelfbeschikking gaan toestaan, betekent het dan niet dat we de gefrustreerde altopuber van vijftien die boos is op de halve wereld en de rest haat datzelfde recht moeten geven?

Het laatste wat ik wil is denigrerend doen over pubers die problemen hebben op school of het gevecht met zichzelf en de puberteit dreigen te verliezen, maar is dat een rechtvaardiging voor het beëindigen van een leven?
Kun je van iemand in de puberteit verwachten dat hij/zij evenwichtige beslissingen neemt?
In een enkel geval wel, maar grosso modo lijkt het me niet een goede oplossing.

niemand dwingt die doktor iets, als hij het zelft niet kan dan moet hij er maar voor zorgen dat er iemand komt die de patient wel kan helpen!.

een doktor heeft de plicht om het lijden te verlichten, niet om het leven onnodig te rekken als iemand lijdt.. (jij ziet dat anders, jij ziet liever iemand nog 20 jaar in zware pijnen lijden dan dat je iemand van zijn pijn verlost)

Dat is naar mijn smaak wat kort door de bocht. Euthenasie is natuurlijk niet de enige manier om lijden te verlichten. Morfine werkt naar al die jaren volgens mij nog prima (mensen met betere oplossingen, please raise your hand) en misschien zijn er op een moment in de toekomst een oplosing voor het lijden bestaat.

Misschien moeten we de invriestechnieken wat verder ontwikkelen, dat zou een mooi instrument zijn. Geen pijn, geen lijden maar wachten tot de oplossing zich aandient. (Goed, het is niet geweldig voor de aanwas van de werldbevolking, maar volgens mij het proberen waard)

* Zwelgje dacht altijd dat christelijke mensen barmhartige mensen waren.. aperently he was wrong..

Dat ligt eraan hoe je het ziet. Ik kan mij heel goed voorstellen dat christelijke mensen geloven dat het nemen van een leven om welke reden dan ook zijn weerslag heeft tijdens het laatste oordeel. In dat licht kun je een weigering tot euthenasie zien als een manier om de patiënt tegen zichzelf te beschermen.

[Brons]

Er zijn mensen voor euthanasie voor terminale patienten. Maar tegen euthanasie voor depressieve mensen, omdat dat over een paar jaar misschien over kan zijn.

Maar stel dat iemand terminaal ziek is, neem kanker bijvoorbeeld, maar wat nou als er over 2 jaar een wonder middel is tegen kanker? Het zijn allemaal what-if scenario's, maar ze reflecteren niet persé de werkelijkheid.

Ik ben overerigens voor euthanasie voor terminale patienten, al weet ik zelf niet of ik ook voor euthanasie ben voor depressieve mensen. Dat is een stuk moeilijker, en ben niet overtuigd door argumenten van voor en tegenstanders.

[Iblies]

Brons schreef op maandag 06 december 2004 @ 00:29:

...Maar stel dat iemand terminaal ziek is, neem kanker bijvoorbeeld, maar wat nou als er over 2 jaar een wonder middel is tegen kanker?...

Als de persoon nog maar 3 maanden te leven heeft, heb je daar niet veel aan.

[Verwijderd]

Heel eerlijk gezegd vind ik dit topic gewoonweg onzin! Hoe ver willen we gaan?
Ik heb in het schuitje gezeten, maar serieus, je gaat me toch niet vertellen dat we op dat soort momenten aan kunnen geven of we nog willen leven? Ik denk dat iedereen die depressief is best weet dat er ups en downs zijn en bij de ups is het leven ok en bij de downs zouden we het liefst in een donker hoekje willen kruipen en er nooit meer uitkomen.
De mate van depressie wordt bepaald door gevoel. Hoe dieper we in de depressie zakken hoe minder we voelen. We voelen geen echte vreugde meer, alles wat we zien is negatief omdat we zo tegen de wereld aankijken. Maw bij een depressie kleuren we bewust of onbewust ons wereldbeeld en die wereld is alleen maar grauw en grijs, andere kleuren zien we niet meer.

In mijn beleving is het enorm moeilijk om eruit te komen. Ik heb op een gegeven moment geleerd om het weg te drukken. Gevolg is dat het terug blijft komen, alleen met een diepgaande therapie, waarbij we onszelf dwingen om de onderste steen boven te halen is het mogelijk om dit op te lossen. Een enorm zwaar en pijnlijk proces, want het betekent niet alleen de diepe dalen bespreken, maar er weer dwars doorheen.
Medelijden is echter geen hulp voor depressieve mensen, je "houdt" ze depressief op die manier. Terwijl die mensen juist nodig hebben dat hun beeld van de wereld doorbroken wordt. Ook pijnlijk, want hoe raar het ook klinkt, die wereld waarin we net gezorgd hebben dat we niets meer voelen is ons thuis geworden. Echter is een trap onder de kont het beste geneesmiddel in mijn beleving.
(let op: als mensen zich hierdoor voelen aangevallen, dit is absoluut niet mijn bedoeling en ik wil daar direct mijn excuses voor aanbieden. Ik geef echter alleen mijn eigen visie op deze zaak en mijn mening over hoe om te gaan met depressiviteit)

Ga er niet vanuit dat depressieve mensen naar je luisteren. Meestal zijn oplossingen die je aandraagt erg goed, maar omdat een ander ze aandraagt worden ze automatisch afgekeurd. Degene die depressief is zal zelf uit het dal moet kruipen omdat hij het wil. Iemand die zelfmoord wil plegen, wil wel uit het dal maar ziet geen andere weg. In mijn ogen is dit kiezen voor de makkelijkste weg.
Het enige wat je hier kan doen is degene een trap geven! Doe wat! Kijk eens om je heen wat je hebt en wat je de mensen aandoet die van je houden! Het is een egoistische daad.

Depressiviteit is niet ongeneeslijk, tenzij het niet behandeld wordt! Dus euthanasie vind ik gewoonweg belachelijk om deze reden. Mensen die alleen maar negatieve dingen zien zijn niet in staat om over hun eigen leven te beslissen, dus laten we het in Gods naam niet makkelijk maken om dit wel te doen!!!

[Verwijderd]

Overigens wil ik daar nog aan toevoegen dat een andere eigenschap van depressiviteit is dat je moeilijk tot geen beslissing kan nemen. Een andere reden waarom ik vind dat je nooit kan vaststellen dat iemand er lang genoeg over heeft nagedacht!!

[Verwijderd]

In de meeste gevallen is een succesvolle behandeling mogelijk, maar er zijn ook gevallen van persoonlijkheidsstoornissen of existentiële depressies waar geen medicatie of psychologen kunnen bij helpen. Bij dergelijke psychische problemen heeft het geen zin om bepaalde stoffen in je hersenen terug in balans te brengen of enkele jaren te wachten. Bij zulke personen ligt een zwaar structureel probleem in de hersenen aan de oorsprong van hun depressie, daar kan je weinig aan doen, vraag maar eens aan personen die reeds een groot deel van hun leven aan zo'n depressie lijden. Met een virusscanner kan je ook geen programmeerfouten herstellen, voor zover die vergelijking opgaat.

[pietvanvliet]

Op hoofdlijnen ben ik het redelijk met Be_A_Tiger eens. Depressiviteit lijkt ook mij geen dringende reden om een leven te beëindigen.

Wat mij als eerste opviel was de veroordeling van genoemde user. Dit onderwerp was in zijn/haar ogen "onzin". Daarna schreef Be_A_Tiger over euthenasie in geval van depressiviteit.

Euthenasie in geval van depressiviteit is in mijn ogen een razendsnelle vernauwing van het onderwerp. Dat ging over euthenasie op jezelf toepassen in het algemeen, hetgeen in bepaalde gevallen best een bevredigende oplossing kan zijn voor een terminale patiënt ook al is het vreseijk voor de nabestaanden. Het op die manier beëindigen van een uitzichtloze situatie en het behoeden van de patiënt voor onnodig leed lijkt mij niet "onzinnig" en volgens mij is het gedogen/legaliseren van euthenasie om die reden tot stand gekomen.

Als ik nog even doorga op euthenasie als oplossing voor een depressie, dan zijn er nmm twee soorten depressiviteit, al is dat natuurlijk een beetje kort door de bocht.

Aan de ene kant zijn er de mensen met een echt probleem en of dat nu ligt aan een 'programmeerfout' of niet doet volgens mij niet erg ter zake. Die mensen hebben, in de ogen van de huidige medische wetenschap, blijkbaar een probleem en moeten daarvanaf geholpen worden. De vraag is echter in hoeverre je iemand tot genezing mag dwingen, maar dat lijkt mij een ethische discussie die hier niet op zijn plaats is.

Aan de andere kant zijn er de tieners met onoverkomelijke problemen als een onvoldoende voor wiskunde. In die gevallen heb ik veel minder moeite met het uitdelen van 'een schop onder hun hol'. (eventueel in combinatie met een vriendelijk "Hallo, je bent x-tien! Zit niet te zeiken en ga wat nuttigs doen!")

[Rey Nemaattori]

Don Facundo schreef op donderdag 02 december 2004 @ 11:20:
Dit is ten eerste niet de discussie, ten tweede kan ik me niet zo goed voorstellen dat jezelf voor een trein gooien een roep naar hulp is.

Ik denk dat als je instaat bent voor de trein te springen je echt wel hulp nodig hebt

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 19:07:
Als niemand iets met het leven van een andere te maken heeft, hoeven wij ook euthanasie niet te bespreken. Ik heb het graag niet over euthanasie omdat ik het een slechte zaak vind, al zijn er wel slechtere zaken te verzinnen: voor trein springen, van flat af springen, etc. Als iemand dood wil op zo'n verschikkelijke manier, dan is hij waarschijnlijk z'n zelf controle kwijt. Eutanasie maakt het ook veel makkelijker om zelfmoord te plegen.

De overheid kennende zul je niet bij de smartshop een euthanasie pil kunnen krijgen Ik denk dat meerdere artsen / psychologen het erover eens moeten zijn dat het lijden van een persoon terminaal is en euthanasie een optie is.

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 19:07:
Voor een trein/van flat af springen is misschien nog erger, maar net zo goed geen oplossing voor het probleem. Mensen denken dood te willen, terwijl ze er nooit in zijn geweest om te weten of ze het leuker vinden. Dan lijkt het me geen oplossing door ze in een (misschien) nog veel ergere situatie te helpen dan waar ze al in zitten. het leven kan erg zijn, maar dan lijkt het me een overzichtelijkere en betere oplossing om die mensen weer zin in het leven te geven, liever dan ze steunen in een beslissing waar ze de uitkomst net zo goed niet van weten. Een oplossing voor het probleem is euthanasie niet.

Zelfmoord lucht nooit op. Opluchting is een gevoel, daarvoor moet je leven, niet uiteen gespat op het beton of in stukken onder de trein. Daarnaast vind ik het altijd jammer dat de machinist dan weer een half trauma oploopt of diegenen die je onderaan deflat vind.

Nog maar te zwijgen van de mensen die je bijeen moeten schrapen..

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 21:50:
Maar de mening van de doktor moet net zo goed gerespecteerd worden. Maar jij wil dat doktoren worden gedwongen om iemand uit het leven te halen? Waarom moet de mening van de persoon die dood wil wel gerespecteerd worden, maar die van de doktor niet volgens jou?

Tja, als meerdere arsten zeggen dat een patiënt niet terminaal ziek is lijtk het me logisch dat je iemand dan niet ombrengt....

Een depressie is een slechte maatstaaf voor euthanasie

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 09:05:
Zelfmoord lucht nooit op. Opluchting is een gevoel, daarvoor moet je leven, niet uiteen gespat op het beton of in stukken onder de trein.

Maar het is wel zo dat je geen problemen meer hebt.

Daarnaast vind ik het altijd jammer dat de machinist dan weer een half trauma oploopt of diegenen die je onderaan deflat vind.

Mijn vader heeft als machinist al eens iemand meegegrepen en heeft daar geen probleem mee, dus een trauma hoeft niet per sé. Anderzijds kost het wel een buit en daarvoor staan de nabestaanden in. Juist daarom dat ik vind dat er zo'n wet moet komen: Alleen in écht hopeloze gevallen euthanasie, anders doen ze het toch zelf met alle nare gevolgen vandien.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2004 11:34 ]

[Verwijderd]

pietvanvliet schreef op maandag 06 december 2004 @ 20:47:
Wat mij als eerste opviel was de veroordeling van genoemde user. Dit onderwerp was in zijn/haar ogen "onzin". Daarna schreef Be_A_Tiger over euthenasie in geval van depressiviteit.

Euthenasie in geval van depressiviteit is in mijn ogen een razendsnelle vernauwing van het onderwerp. Dat ging over euthenasie op jezelf toepassen in het algemeen, hetgeen in bepaalde gevallen best een bevredigende oplossing kan zijn voor een terminale patiënt ook al is het vreseijk voor de nabestaanden. Het op die manier beëindigen van een uitzichtloze situatie en het behoeden van de patiënt voor onnodig leed lijkt mij niet "onzinnig" en volgens mij is het gedogen/legaliseren van euthenasie om die reden tot stand gekomen.

In het begin van het topic werd door een aantal mensen al aangegeven dat euthanasie voor terminale patienten legaal c.q. gedoogd werd. Vervolgens werd er een balletje opgegooid over euthanasie bij depressie, vandaar dat ik mij voornamelijk toespits op dat onderdeel.
Wanneer iemand terminaal is, kan ik mij goed voorstellen dat je jouw leven vroegtijdig wilt beeindigen om onnodig leed te voorkomen. Hier ben ik ook absoluut niet tegen.

En nogmaals, het leed van iemand die depressief is, ontken ik absoluut niet. Tenslotte hoor ik ook bij die groep. Echter vroegen een aantal mensen zich af of depressieve mensen in staat zijn om zelf te oordelen over hun leven. Mijn antwoord hierop: "absoluut niet". Depressieve mensen zijn wispelturig, kunnen moeilijk beslissingen nemen en zijn negatief ingesteld voor mij reden genoeg om dit "recht" niet aan depresieven te geven.
Over mensen met een "programmeerfout" zogezegd, kan ik verder niets zeggen. Ik heb er verder nog nooit over gehoord, misschien kan iemand een goede site opgeven?

Verwijderd schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 11:30:
Mijn vader heeft als machinist al eens iemand meegegrepen en heeft daar geen probleem mee, dus een trauma hoeft niet per sé. Anderzijds kost het wel een buit en daarvoor staan de nabestaanden in. Juist daarom dat ik vind dat er zo'n wet moet komen: Alleen in écht hopeloze gevallen euthanasie, anders doen ze het toch zelf met alle nare gevolgen vandien.

Je zegt dat er een wet dient te komen voor alleen de hopeloze gevallen en veel mensen doen dat in dit topic. Het valt mij op dat niemand een definitie geeft van echt hopeloos en ik denk dat juist de definitie van echt hopeloos belangrijk is!
Alleen als we een definitie bekijken, kunnen we zeggen of we het hiermee eens zijn ja of nee. Wie biedt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 12:58:
Je zegt dat er een wet dient te komen voor alleen de hopeloze gevallen en veel mensen doen dat in dit topic. Het valt mij op dat niemand een definitie geeft van echt hopeloos en ik denk dat juist de definitie van echt hopeloos belangrijk is! Alleen als we een definitie bekijken, kunnen we zeggen of we het hiermee eens zijn ja of nee. Wie biedt?

Het antwoord hierop is eigenlijk al gegeven:

De mate van ondraaglijkheid en uitzichtloosheid wordt bepaald door aangestelde artsen en psychologen, die keuze moet niet door ons maar door hen gemaakt worden. Zij hebben een beter zicht in hoeverre een situatie nog draaglijk en oplosbaar is, en natuurlijk in hoeverre de patiënt toerekeningsvatbaar is.

Hangt dus van geval tot geval af en kan je niet zomaar samenvatten in een definitie, het voorbeeldje uit de topicstart zou in aanmerking gekomen zijn wat mij betreft.

Vooruit, toch een poging
-Als de patiënt reeds verschillende anti-depressiva geprobeerd heeft. Maar waar leg je de grens? Bij 10 soorten? Bij 15 soorten? Misschien werkt de 16e soort toevallig wel?
-Als de patiënt reeds in behandeling is geweest bij één of meerdere psychologen. Voor de beslissing tot euthanasie komt er sowieso nog een psycholoog bij kijken.
-Als de patiënt reeds geruime tijd van zijn leven zwaar depressief is. Maar waar leg je de grens? Bij 5 jaar? Kwart van zijn leven? Helft van zijn leven?

Kortom, niet zo gemakkelijk te bepalen en dus voer voor psychologen.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2004 14:01 ]

[Botje]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 12:58:
[...]


. Echter vroegen een aantal mensen zich af of depressieve mensen in staat zijn om zelf te oordelen over hun leven. Mijn antwoord hierop: "absoluut niet". Depressieve mensen zijn wispelturig, kunnen moeilijk beslissingen nemen en zijn negatief ingesteld voor mij reden genoeg om dit "recht" niet aan depresieven te geven.

Het lijkt zo langzamerhand een middeleeuwse discussie over heksen.
Je kent dat wel:
--iemand is een heks als ze in water blijft drijven en wordt dan verbrand.
--Iemand is geen heks als ze in water zinkt en daardoor verdrinkt.
In beide gevallen verkeer je als van hekserij beschuldigde in een onmogelijke positie.

Anders gezegd: een catch-22 situatie: je kon uit het leger ontslagen worden als je gek was; maar iemand die zich daarop beriep was niet gek en werd dus niet ontslagen.

Tegenstanders scheppen hier dezelfde situatie:
als je suicide wilt plegen, ben je in de war en moet het verhinderd worden.
Ben je niet in de war, ja dan wil je geen suicide plegen en hoeft suicide niet tegegaan te worden, maar mag het zelfs.

Kom daar maar eens uit als depressief mens (ik ben niet depressief trouwens).

Ik vind trouwens dat er weinig mededogen uit de gevoerde discussie spreekt.

[pietvanvliet]

Botje schreef op woensdag 08 december 2004 @ 13:57:
Tegenstanders scheppen hier dezelfde situatie:
als je suicide wilt plegen, ben je in de war en moet het verhinderd worden.
Ben je niet in de war, ja dan wil je geen suicide plegen en hoeft suicide niet tegegaan te worden, maar mag het zelfs.

Kom daar maar eens uit als depressief mens (ik ben niet depressief trouwens).

Ik vind trouwens dat er weinig mededogen uit de gevoerde discussie spreekt.

Als je suïcide wilt plegen ben je niet per definitie in de war, dus dat is een beetje scherp geformuleerd. Terminale patiënten met fysieke klachten moeten een verzoek tot euthenasie kunnen indienen om uit hun uitzichtloze situatie verlost te worden.Of dat verzoek wordt toegekend is aan het tweetal artsen dat de procedure begeleid (of zijn het er tegenwoordig meer?)
Als je in de war bent en je wilt suïcide plegen is dat een hele andere situatie.

Dat is hetzelfde als de catch-22 situatie die je beschrijft, dit was immers bedoeld als uitweg voor officieren om militairen die de eenheid in gevaar konden brengen door zich als een ongeleid projectiel te gedragen tijdens gevechtssituaties naar huis te kunnen sturen. Niet voor soldaten die niet in dienst wilden.