Euthanasie op jezelf laten toepassen

[KroontjesPen]

Maar wat geef je als antwoord wanneer een leeftijd genoot van 81 tegen je zegt: "Jouw mooie verhaaltjes al die jaren zijn voor mij onjuist gebleken. Had mij maar op 18 jarige leeftijd laten sterven".

---

Iedereen zal voor elke beslissing die hij neemt zijn eigen verantwoordelijkheid moeten dragen.
Valt mij wel op dat over die keuze tot het stoppen van je eigen leven zo moeilijk wordt gedaan.
Vaak door mensen die geen enkele persoonlijke ervaring hebben met deze materie.
Natuurlijk is die beslissing onheroepelijk maar dat zijn er wel meer zoals het 'nemen' van een kind. Maar die laatste beslissing mag je nemen in een soms zeer labiele toestand.

Natuurlijk zal ik ook eerst proberen om de ander te helpen maar als je door zware medicijnen als het ware een andere persoonlijkheid moet worden om verder te leven, krijg ik toch echt m'n twijfels.

[Verwijderd]

Don Facundo schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 14:25:
[...]
Misschien blijf je die ruis in je oren houden, misschien vlakken die medicijnen je dusdanig af dat je gezicht altijd de zelfde emotie vasthoud. Misschien is iemand dusdanig gebroken dat hij niet meer verder kan.

precies, misschien, maar misschien niet. Beter dat 1 iemand langer leeft in een depressieve toestand dan dat 3 mensen zich laten doden waarvan er 2 zich later weer goed hadden gevoeld.

[Christiaan]

Don Facundo schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 14:25:
Misschien blijf je die ruis in je oren houden, misschien vlakken die medicijnen je dusdanig af dat je gezicht altijd de zelfde emotie vasthoud. Misschien is iemand dusdanig gebroken dat hij niet meer verder kan.

De misschien-en geven al wel aan dat het niet zo slim is om euthanasie te plegen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op vrijdag 03 december 2004 @ 23:57:
[...]

De misschien-en geven al wel aan dat het niet zo slim is om euthanasie te plegen.

Het zou dan ook alleen toegepast moeten worden op patiënten waarop er geen misschien-en van toepassing zijn.

[Verwijderd]

dit word dus ook nooit toegepast in de misschien gevallen

[pietvanvliet]

zwelgje schreef op donderdag 02 december 2004 @ 22:01:
[...]


de doktor is een professional, die zijn persoonlijke mening niet moet laten gelden, maar moet luisteren naar de wens van de patient (in het geval van euthanasie)

Nu ga je er vanuit dat de patiënt blijkbaar heeft nagedacht over de verdere gang van zaken.

Als ik je posts goed begrepen heb, dan heb je zelf wél nagedacht over zaken als het beëindigen van levens (zelfs op zo een persoonlijke schaal dat ik het niet erg kies vind om daar over door te vragen). Dat is imho het meest gunstige geval.

Het komt allemaal lekker makkelijk uit: We hebben een patiënt met pijn en een leven onder vreselijke omstandigheden waar geen oplossing voor is. De patiënt heeft rustig nagedacht over de beëindiging van zijn leven en is volledig toerekeningsvatbaar. Dan vind ik geen geweldige gang van zaken, ik geloof namelijk niet zo in het recht in eigen hand nemen, maar in dit geval zou ik het niet afkeuren.

Mijn jeugdheld heeft op die manier zijn leven beëindigd en ik moet zeggen het telefoongesprek waarin mij werd medegedeeld dat "Joop morgen doodging" was een surrealistische ervaring.

Maar als we euthenasie bij zelfbeschikking gaan toestaan, betekent het dan niet dat we de gefrustreerde altopuber van vijftien die boos is op de halve wereld en de rest haat datzelfde recht moeten geven?

Het laatste wat ik wil is denigrerend doen over pubers die problemen hebben op school of het gevecht met zichzelf en de puberteit dreigen te verliezen, maar is dat een rechtvaardiging voor het beëindigen van een leven?
Kun je van iemand in de puberteit verwachten dat hij/zij evenwichtige beslissingen neemt?
In een enkel geval wel, maar grosso modo lijkt het me niet een goede oplossing.

niemand dwingt die doktor iets, als hij het zelft niet kan dan moet hij er maar voor zorgen dat er iemand komt die de patient wel kan helpen!.

een doktor heeft de plicht om het lijden te verlichten, niet om het leven onnodig te rekken als iemand lijdt.. (jij ziet dat anders, jij ziet liever iemand nog 20 jaar in zware pijnen lijden dan dat je iemand van zijn pijn verlost)

Dat is naar mijn smaak wat kort door de bocht. Euthenasie is natuurlijk niet de enige manier om lijden te verlichten. Morfine werkt naar al die jaren volgens mij nog prima (mensen met betere oplossingen, please raise your hand) en misschien zijn er op een moment in de toekomst een oplosing voor het lijden bestaat.

Misschien moeten we de invriestechnieken wat verder ontwikkelen, dat zou een mooi instrument zijn. Geen pijn, geen lijden maar wachten tot de oplossing zich aandient. (Goed, het is niet geweldig voor de aanwas van de werldbevolking, maar volgens mij het proberen waard)

* Zwelgje dacht altijd dat christelijke mensen barmhartige mensen waren.. aperently he was wrong..

Dat ligt eraan hoe je het ziet. Ik kan mij heel goed voorstellen dat christelijke mensen geloven dat het nemen van een leven om welke reden dan ook zijn weerslag heeft tijdens het laatste oordeel. In dat licht kun je een weigering tot euthenasie zien als een manier om de patiënt tegen zichzelf te beschermen.

[Brons]

Er zijn mensen voor euthanasie voor terminale patienten. Maar tegen euthanasie voor depressieve mensen, omdat dat over een paar jaar misschien over kan zijn.

Maar stel dat iemand terminaal ziek is, neem kanker bijvoorbeeld, maar wat nou als er over 2 jaar een wonder middel is tegen kanker? Het zijn allemaal what-if scenario's, maar ze reflecteren niet persé de werkelijkheid.

Ik ben overerigens voor euthanasie voor terminale patienten, al weet ik zelf niet of ik ook voor euthanasie ben voor depressieve mensen. Dat is een stuk moeilijker, en ben niet overtuigd door argumenten van voor en tegenstanders.

[Iblies]

Brons schreef op maandag 06 december 2004 @ 00:29:

...Maar stel dat iemand terminaal ziek is, neem kanker bijvoorbeeld, maar wat nou als er over 2 jaar een wonder middel is tegen kanker?...

Als de persoon nog maar 3 maanden te leven heeft, heb je daar niet veel aan.

[Verwijderd]

Heel eerlijk gezegd vind ik dit topic gewoonweg onzin! Hoe ver willen we gaan?
Ik heb in het schuitje gezeten, maar serieus, je gaat me toch niet vertellen dat we op dat soort momenten aan kunnen geven of we nog willen leven? Ik denk dat iedereen die depressief is best weet dat er ups en downs zijn en bij de ups is het leven ok en bij de downs zouden we het liefst in een donker hoekje willen kruipen en er nooit meer uitkomen.
De mate van depressie wordt bepaald door gevoel. Hoe dieper we in de depressie zakken hoe minder we voelen. We voelen geen echte vreugde meer, alles wat we zien is negatief omdat we zo tegen de wereld aankijken. Maw bij een depressie kleuren we bewust of onbewust ons wereldbeeld en die wereld is alleen maar grauw en grijs, andere kleuren zien we niet meer.

In mijn beleving is het enorm moeilijk om eruit te komen. Ik heb op een gegeven moment geleerd om het weg te drukken. Gevolg is dat het terug blijft komen, alleen met een diepgaande therapie, waarbij we onszelf dwingen om de onderste steen boven te halen is het mogelijk om dit op te lossen. Een enorm zwaar en pijnlijk proces, want het betekent niet alleen de diepe dalen bespreken, maar er weer dwars doorheen.
Medelijden is echter geen hulp voor depressieve mensen, je "houdt" ze depressief op die manier. Terwijl die mensen juist nodig hebben dat hun beeld van de wereld doorbroken wordt. Ook pijnlijk, want hoe raar het ook klinkt, die wereld waarin we net gezorgd hebben dat we niets meer voelen is ons thuis geworden. Echter is een trap onder de kont het beste geneesmiddel in mijn beleving.
(let op: als mensen zich hierdoor voelen aangevallen, dit is absoluut niet mijn bedoeling en ik wil daar direct mijn excuses voor aanbieden. Ik geef echter alleen mijn eigen visie op deze zaak en mijn mening over hoe om te gaan met depressiviteit)

Ga er niet vanuit dat depressieve mensen naar je luisteren. Meestal zijn oplossingen die je aandraagt erg goed, maar omdat een ander ze aandraagt worden ze automatisch afgekeurd. Degene die depressief is zal zelf uit het dal moet kruipen omdat hij het wil. Iemand die zelfmoord wil plegen, wil wel uit het dal maar ziet geen andere weg. In mijn ogen is dit kiezen voor de makkelijkste weg.
Het enige wat je hier kan doen is degene een trap geven! Doe wat! Kijk eens om je heen wat je hebt en wat je de mensen aandoet die van je houden! Het is een egoistische daad.

Depressiviteit is niet ongeneeslijk, tenzij het niet behandeld wordt! Dus euthanasie vind ik gewoonweg belachelijk om deze reden. Mensen die alleen maar negatieve dingen zien zijn niet in staat om over hun eigen leven te beslissen, dus laten we het in Gods naam niet makkelijk maken om dit wel te doen!!!

[Verwijderd]

Overigens wil ik daar nog aan toevoegen dat een andere eigenschap van depressiviteit is dat je moeilijk tot geen beslissing kan nemen. Een andere reden waarom ik vind dat je nooit kan vaststellen dat iemand er lang genoeg over heeft nagedacht!!

[Verwijderd]

In de meeste gevallen is een succesvolle behandeling mogelijk, maar er zijn ook gevallen van persoonlijkheidsstoornissen of existentiële depressies waar geen medicatie of psychologen kunnen bij helpen. Bij dergelijke psychische problemen heeft het geen zin om bepaalde stoffen in je hersenen terug in balans te brengen of enkele jaren te wachten. Bij zulke personen ligt een zwaar structureel probleem in de hersenen aan de oorsprong van hun depressie, daar kan je weinig aan doen, vraag maar eens aan personen die reeds een groot deel van hun leven aan zo'n depressie lijden. Met een virusscanner kan je ook geen programmeerfouten herstellen, voor zover die vergelijking opgaat.

[pietvanvliet]

Op hoofdlijnen ben ik het redelijk met Be_A_Tiger eens. Depressiviteit lijkt ook mij geen dringende reden om een leven te beëindigen.

Wat mij als eerste opviel was de veroordeling van genoemde user. Dit onderwerp was in zijn/haar ogen "onzin". Daarna schreef Be_A_Tiger over euthenasie in geval van depressiviteit.

Euthenasie in geval van depressiviteit is in mijn ogen een razendsnelle vernauwing van het onderwerp. Dat ging over euthenasie op jezelf toepassen in het algemeen, hetgeen in bepaalde gevallen best een bevredigende oplossing kan zijn voor een terminale patiënt ook al is het vreseijk voor de nabestaanden. Het op die manier beëindigen van een uitzichtloze situatie en het behoeden van de patiënt voor onnodig leed lijkt mij niet "onzinnig" en volgens mij is het gedogen/legaliseren van euthenasie om die reden tot stand gekomen.

Als ik nog even doorga op euthenasie als oplossing voor een depressie, dan zijn er nmm twee soorten depressiviteit, al is dat natuurlijk een beetje kort door de bocht.

Aan de ene kant zijn er de mensen met een echt probleem en of dat nu ligt aan een 'programmeerfout' of niet doet volgens mij niet erg ter zake. Die mensen hebben, in de ogen van de huidige medische wetenschap, blijkbaar een probleem en moeten daarvanaf geholpen worden. De vraag is echter in hoeverre je iemand tot genezing mag dwingen, maar dat lijkt mij een ethische discussie die hier niet op zijn plaats is.

Aan de andere kant zijn er de tieners met onoverkomelijke problemen als een onvoldoende voor wiskunde. In die gevallen heb ik veel minder moeite met het uitdelen van 'een schop onder hun hol'. (eventueel in combinatie met een vriendelijk "Hallo, je bent x-tien! Zit niet te zeiken en ga wat nuttigs doen!")

[Rey Nemaattori]

Don Facundo schreef op donderdag 02 december 2004 @ 11:20:
Dit is ten eerste niet de discussie, ten tweede kan ik me niet zo goed voorstellen dat jezelf voor een trein gooien een roep naar hulp is.

Ik denk dat als je instaat bent voor de trein te springen je echt wel hulp nodig hebt

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 19:07:
Als niemand iets met het leven van een andere te maken heeft, hoeven wij ook euthanasie niet te bespreken. Ik heb het graag niet over euthanasie omdat ik het een slechte zaak vind, al zijn er wel slechtere zaken te verzinnen: voor trein springen, van flat af springen, etc. Als iemand dood wil op zo'n verschikkelijke manier, dan is hij waarschijnlijk z'n zelf controle kwijt. Eutanasie maakt het ook veel makkelijker om zelfmoord te plegen.

De overheid kennende zul je niet bij de smartshop een euthanasie pil kunnen krijgen Ik denk dat meerdere artsen / psychologen het erover eens moeten zijn dat het lijden van een persoon terminaal is en euthanasie een optie is.

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 19:07:
Voor een trein/van flat af springen is misschien nog erger, maar net zo goed geen oplossing voor het probleem. Mensen denken dood te willen, terwijl ze er nooit in zijn geweest om te weten of ze het leuker vinden. Dan lijkt het me geen oplossing door ze in een (misschien) nog veel ergere situatie te helpen dan waar ze al in zitten. het leven kan erg zijn, maar dan lijkt het me een overzichtelijkere en betere oplossing om die mensen weer zin in het leven te geven, liever dan ze steunen in een beslissing waar ze de uitkomst net zo goed niet van weten. Een oplossing voor het probleem is euthanasie niet.

Zelfmoord lucht nooit op. Opluchting is een gevoel, daarvoor moet je leven, niet uiteen gespat op het beton of in stukken onder de trein. Daarnaast vind ik het altijd jammer dat de machinist dan weer een half trauma oploopt of diegenen die je onderaan deflat vind.

Nog maar te zwijgen van de mensen die je bijeen moeten schrapen..

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2004 @ 21:50:
Maar de mening van de doktor moet net zo goed gerespecteerd worden. Maar jij wil dat doktoren worden gedwongen om iemand uit het leven te halen? Waarom moet de mening van de persoon die dood wil wel gerespecteerd worden, maar die van de doktor niet volgens jou?

Tja, als meerdere arsten zeggen dat een patiënt niet terminaal ziek is lijtk het me logisch dat je iemand dan niet ombrengt....

Een depressie is een slechte maatstaaf voor euthanasie

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 09:05:
Zelfmoord lucht nooit op. Opluchting is een gevoel, daarvoor moet je leven, niet uiteen gespat op het beton of in stukken onder de trein.

Maar het is wel zo dat je geen problemen meer hebt.

Daarnaast vind ik het altijd jammer dat de machinist dan weer een half trauma oploopt of diegenen die je onderaan deflat vind.

Mijn vader heeft als machinist al eens iemand meegegrepen en heeft daar geen probleem mee, dus een trauma hoeft niet per sé. Anderzijds kost het wel een buit en daarvoor staan de nabestaanden in. Juist daarom dat ik vind dat er zo'n wet moet komen: Alleen in écht hopeloze gevallen euthanasie, anders doen ze het toch zelf met alle nare gevolgen vandien.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2004 11:34 ]

[Verwijderd]

pietvanvliet schreef op maandag 06 december 2004 @ 20:47:
Wat mij als eerste opviel was de veroordeling van genoemde user. Dit onderwerp was in zijn/haar ogen "onzin". Daarna schreef Be_A_Tiger over euthenasie in geval van depressiviteit.

Euthenasie in geval van depressiviteit is in mijn ogen een razendsnelle vernauwing van het onderwerp. Dat ging over euthenasie op jezelf toepassen in het algemeen, hetgeen in bepaalde gevallen best een bevredigende oplossing kan zijn voor een terminale patiënt ook al is het vreseijk voor de nabestaanden. Het op die manier beëindigen van een uitzichtloze situatie en het behoeden van de patiënt voor onnodig leed lijkt mij niet "onzinnig" en volgens mij is het gedogen/legaliseren van euthenasie om die reden tot stand gekomen.

In het begin van het topic werd door een aantal mensen al aangegeven dat euthanasie voor terminale patienten legaal c.q. gedoogd werd. Vervolgens werd er een balletje opgegooid over euthanasie bij depressie, vandaar dat ik mij voornamelijk toespits op dat onderdeel.
Wanneer iemand terminaal is, kan ik mij goed voorstellen dat je jouw leven vroegtijdig wilt beeindigen om onnodig leed te voorkomen. Hier ben ik ook absoluut niet tegen.

En nogmaals, het leed van iemand die depressief is, ontken ik absoluut niet. Tenslotte hoor ik ook bij die groep. Echter vroegen een aantal mensen zich af of depressieve mensen in staat zijn om zelf te oordelen over hun leven. Mijn antwoord hierop: "absoluut niet". Depressieve mensen zijn wispelturig, kunnen moeilijk beslissingen nemen en zijn negatief ingesteld voor mij reden genoeg om dit "recht" niet aan depresieven te geven.
Over mensen met een "programmeerfout" zogezegd, kan ik verder niets zeggen. Ik heb er verder nog nooit over gehoord, misschien kan iemand een goede site opgeven?

Verwijderd schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 11:30:
Mijn vader heeft als machinist al eens iemand meegegrepen en heeft daar geen probleem mee, dus een trauma hoeft niet per sé. Anderzijds kost het wel een buit en daarvoor staan de nabestaanden in. Juist daarom dat ik vind dat er zo'n wet moet komen: Alleen in écht hopeloze gevallen euthanasie, anders doen ze het toch zelf met alle nare gevolgen vandien.

Je zegt dat er een wet dient te komen voor alleen de hopeloze gevallen en veel mensen doen dat in dit topic. Het valt mij op dat niemand een definitie geeft van echt hopeloos en ik denk dat juist de definitie van echt hopeloos belangrijk is!
Alleen als we een definitie bekijken, kunnen we zeggen of we het hiermee eens zijn ja of nee. Wie biedt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 12:58:
Je zegt dat er een wet dient te komen voor alleen de hopeloze gevallen en veel mensen doen dat in dit topic. Het valt mij op dat niemand een definitie geeft van echt hopeloos en ik denk dat juist de definitie van echt hopeloos belangrijk is! Alleen als we een definitie bekijken, kunnen we zeggen of we het hiermee eens zijn ja of nee. Wie biedt?

Het antwoord hierop is eigenlijk al gegeven:

De mate van ondraaglijkheid en uitzichtloosheid wordt bepaald door aangestelde artsen en psychologen, die keuze moet niet door ons maar door hen gemaakt worden. Zij hebben een beter zicht in hoeverre een situatie nog draaglijk en oplosbaar is, en natuurlijk in hoeverre de patiënt toerekeningsvatbaar is.

Hangt dus van geval tot geval af en kan je niet zomaar samenvatten in een definitie, het voorbeeldje uit de topicstart zou in aanmerking gekomen zijn wat mij betreft.

Vooruit, toch een poging
-Als de patiënt reeds verschillende anti-depressiva geprobeerd heeft. Maar waar leg je de grens? Bij 10 soorten? Bij 15 soorten? Misschien werkt de 16e soort toevallig wel?
-Als de patiënt reeds in behandeling is geweest bij één of meerdere psychologen. Voor de beslissing tot euthanasie komt er sowieso nog een psycholoog bij kijken.
-Als de patiënt reeds geruime tijd van zijn leven zwaar depressief is. Maar waar leg je de grens? Bij 5 jaar? Kwart van zijn leven? Helft van zijn leven?

Kortom, niet zo gemakkelijk te bepalen en dus voer voor psychologen.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2004 14:01 ]

[Botje]

Verwijderd schreef op dinsdag 07 december 2004 @ 12:58:
[...]


. Echter vroegen een aantal mensen zich af of depressieve mensen in staat zijn om zelf te oordelen over hun leven. Mijn antwoord hierop: "absoluut niet". Depressieve mensen zijn wispelturig, kunnen moeilijk beslissingen nemen en zijn negatief ingesteld voor mij reden genoeg om dit "recht" niet aan depresieven te geven.

Het lijkt zo langzamerhand een middeleeuwse discussie over heksen.
Je kent dat wel:
--iemand is een heks als ze in water blijft drijven en wordt dan verbrand.
--Iemand is geen heks als ze in water zinkt en daardoor verdrinkt.
In beide gevallen verkeer je als van hekserij beschuldigde in een onmogelijke positie.

Anders gezegd: een catch-22 situatie: je kon uit het leger ontslagen worden als je gek was; maar iemand die zich daarop beriep was niet gek en werd dus niet ontslagen.

Tegenstanders scheppen hier dezelfde situatie:
als je suicide wilt plegen, ben je in de war en moet het verhinderd worden.
Ben je niet in de war, ja dan wil je geen suicide plegen en hoeft suicide niet tegegaan te worden, maar mag het zelfs.

Kom daar maar eens uit als depressief mens (ik ben niet depressief trouwens).

Ik vind trouwens dat er weinig mededogen uit de gevoerde discussie spreekt.

[pietvanvliet]

Botje schreef op woensdag 08 december 2004 @ 13:57:
Tegenstanders scheppen hier dezelfde situatie:
als je suicide wilt plegen, ben je in de war en moet het verhinderd worden.
Ben je niet in de war, ja dan wil je geen suicide plegen en hoeft suicide niet tegegaan te worden, maar mag het zelfs.

Kom daar maar eens uit als depressief mens (ik ben niet depressief trouwens).

Ik vind trouwens dat er weinig mededogen uit de gevoerde discussie spreekt.

Als je suïcide wilt plegen ben je niet per definitie in de war, dus dat is een beetje scherp geformuleerd. Terminale patiënten met fysieke klachten moeten een verzoek tot euthenasie kunnen indienen om uit hun uitzichtloze situatie verlost te worden.Of dat verzoek wordt toegekend is aan het tweetal artsen dat de procedure begeleid (of zijn het er tegenwoordig meer?)
Als je in de war bent en je wilt suïcide plegen is dat een hele andere situatie.

Dat is hetzelfde als de catch-22 situatie die je beschrijft, dit was immers bedoeld als uitweg voor officieren om militairen die de eenheid in gevaar konden brengen door zich als een ongeleid projectiel te gedragen tijdens gevechtssituaties naar huis te kunnen sturen. Niet voor soldaten die niet in dienst wilden.