Zwart is niet zwart

[Verwijderd]

Het is mij laatst opgevallen dat een zwart beeld in films niet zwart is maar donkergrijs. Dit is goed te zien bij de zwarte balken onder en bovenin bij een breedbeeld film. Ik heb dit zowel met DVDs als met divx.

Ik heb al verschillende output renderers (Overlay, DX7, DX9) geprobeerd maar allemaal met hetzelfde resultaat. Zijn nu gewoon alle films zo brak opgenomen, of heb ik een instelling verkeerd staan? Ik heb wel al wat geprobeerd met de brightness, contrast en gamma settings, maar krijg daardoor niet het gewenste restultaat.

Mn systeem is: Windows XP met een Radion 9800PRO.
Gebruikte software: MPC, VLC en WinDVD.

Wie weet een oplossing hiervoor?

[-Sander-]

Wat ik niet uit je verhaal kan halen waar jij je films op kijkt..

Is dit bv, op je monitor, tv, projector, plasma ??

Iets meer info graag.

[voodooless]

Oplossing waarvoor? Ik zie eigenlijk het probleem niet. Het ziet er toch prima uit Het zou wat te maken kunnen hebben met het quanitseren van de kleurdata, maar ik weet het niet zeker. Je kunt er denk ik weinig aan doen.

[Verwijderd]

Ik heb dit zowel op mijn monitor al mn TVout. Het probleem is dus dat het beeld een stuk minder dynamisch wordt daardoor. Bij een donkere scene, is het het beeld dus eerder grouw dan zwart. Ik heb er een shot van gemaakt, maar weet niet hoe ik dat kan uploaden en in deze post zetten, ik heb namelijk geen webspace

[sjongenelen]

ik heb het ook gehad bij mijn hansol 710 Monitor, daar ligt het waarschijnlijk aan. dit komt gewoon door de monitor en de slechte kleurweergave die hij mee installed, je kunt dit veranderen met de knopjes op de monitor & een stukje met de util die er bij zit (waarschijnlijk) maar niet echt veel..

het blijft klote met donkere films.. en hij gaf ook rood heel slecht / raar aan..

nieuwe monitor gekocht... probleem opgelost..

of je moet veel verstand er van hebben en de kleurpartijen handmatig veranderen

[ Voor 42% gewijzigd door sjongenelen op 20-10-2004 13:46 . Reden: teveel onzin ]

[Verwijderd]

Check deze link eens [rml][ HowTo] Handleiding ter correctie van zeer donkere monitoren[/rml]

[Verwijderd]

Ok ik heb de shot op webspace Gekregen:



Lijkt me toch sterk dat dit met de monitor/tv te maken heeft? Of kunnen jullie het veschil in kleur niet zien tussen de zwarte balken?

ps dit is dus een willekeurige screenshot, het effect treed bij elke film die ik tot nu toe heb grobeerd op. Dat zijn er zon 20/30, zowel DVD als Divx

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2004 14:03 ]

[voodooless]

ik kan alleen maar verwijzen naar mijn eerste post...

[Verwijderd]

deepspace schreef op 20 oktober 2004 @ 14:15:
ik kan alleen maar verwijzen naar mijn eerste post...

Het is acceptabel maar zeker niet optimaal. En als ik het kan verbeteren dan doe ik dat graag, vandaar dat ik de vraag stel.

[job]

Dat zwarte lijkt mij toch echt genoeg zwart. Ik ziet het verschil niet.
Het stoort mij tenminste niet.
Ik denk dat je maar wat moet kloten met de instellingen van je videokaart drivers

[ Voor 30% gewijzigd door job op 20-10-2004 14:49 ]

[Verwijderd]

Gooi je gamma eens omlaag van je videokaart.

[Oscar Mopperkont]

Ik zie ook verschil tussen de balken die donkergrijs zijn en zwart. Ik zou ook wel willen weten waarom dat is.

[BarôZZa]

Dat is altijd. Daarnaast wordt er bij het filmen altijd gebruik gemaakt van licht, waardoor 'echt' zwart bijna niet voorkomt. Misschien kleuren ze de balken daarom wat lichter, zodat het contrastverschil minder is.

Het ligt er volgens mij ook aan of een film digitaal is opgenomen. k heb 1 volledig digitaal opgenomen film (animatiefilm) en daar heb ik het een stuk minder.

[ Voor 30% gewijzigd door BarôZZa op 20-10-2004 14:32 ]

[ShadowrunR]

Waarschijnlijk kan dit verklaard worden door het feit dat de zwarte randen van de overlay gewoon geen informatie bevatten en dus zwart zijn, en er in de zwarte randen van de stream zelf, zich lichte ruis bevindt?

[Verwijderd]

BarôZZa schreef op 20 oktober 2004 @ 14:30:
Dat is altijd...

Onzin, dit is puur een kwestie van instellen, ik heb er totaal geen last van. Pas als ik de gamma van mijn videokaart omhoog doe dan zie ik de grijze balken pas.

[Verwijderd]

Als je het mij vraagt moet je je Brightness of Contrast gewoon een beetje lager instellen, een van de twee, dat moet je even uitproberen. Ik had hetzelfde toen ik net een nieuwe monitor had en hem nog niet ingesteld had (nog iets erger zelfs).

Wat je TV-Out betreft kun je dat ook instellen bij je Videokaart settings.

Je kunt dit ook eventueel instellen in de player die je gebruikt, dat kan in ieder geval bij PowerDVD.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2004 14:36 ]

[BarôZZa]

Verwijderd schreef op 20 oktober 2004 @ 14:33:
[...]


Onzin, dit is puur een kwestie van instellen, ik heb er totaal geen last van. Pas als ik de gamma van mijn videokaart omhoog doe dan zie ik de grijze balken pas.

Dat je iets niet ziet betekent niet het er niet is. Doordat je je gamma omlaag doet kan je kleurverschillen minder waarnemen, terwijl het in werkelijkheid dus geen echt zwart is.

[Alfa Novanta]

Heel interessant .. was mij onlangs ook opgevallen .. want ook al heb ik een tft, de zwarte balken zijn iig een stuk zwarter dan het zwart in de film. _{wel is mijn tft zwart niet zo zwart als een crt, maargoed, so be it .. had ik maar ruimte voor een crt moeten hebben}

Zal imho dus volledig afhangen van de film .. hoe die gefilmd, c.q. opgenomen is. Maar wel slordig dan ..

[Verwijderd]

Aan de hand van de afbeelding zag ik in eerste instantie grijze balken. Ik draai me brightness omlaag en weg probleem geheel zwart. Brightness eerst op vol nu op 49%.

[Verwijderd]

BarôZZa schreef op 20 oktober 2004 @ 14:35:
[...]

Dat je iets niet ziet betekent niet het er niet is. Doordat je je gamma omlaag doet kan je kleurverschillen minder waarnemen, terwijl het in werkelijkheid dus geen echt zwart is.

Alleen bestaat er ook zoiets als verkeerde instellingen, en elke monitor moet afgeregeld worden.
Als ik zie hoeveel mensen bijv. hun TFT te fel zie staan..

[sig69]

Ziet er prima uit hoor hier, mooi zwart en donker!

[Verwijderd]

Ok als ik het goed begrijp zit dit dus gewoon in de flim zelf. Wel vreemd dat het bij alle films voorkomt. (mischien is heeft het dan met compressie te maken?)

Ik heb het effect nu kunnen verminderen door de brightness omlaag te doen en het contrast omhoog. Het veranderen van gamma gaf geen gewenst resultaat. iig bedank voor alle reacties

[EDIT]

Ik zie nu dat de grijstinten in windows ook zijn verdwenen . Waar eerst de achtergrond in explorer een grijze tint had is het nu gewoon wit. Het veranderen van de brightness/contrast instellingen werken dus wel, maar je verliest een aantal tinten.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2004 14:50 ]

[voodooless]

Probeer ff zo'n monitor afstel proggie te vinden en stel je monitor goed in. Ik durf te wedden dat je het effect dan nog steeds ziet. Het is gewoon normaal en zit idd en iedere film. Als je een foto maakt, zul je daar immers ook nooit 100% zwart in vinden (maast het feit dat het misschien iets met de compressie te maken heeft). Ik moet mijn monitor wel erg vreemd instellen om het niet te zien.

Probeer anders eens 100% zwart te comprimeren en kijk wat je dan te zien krijgt.

[ Voor 9% gewijzigd door voodooless op 20-10-2004 15:02 ]

[Alfa Novanta]

Precies wat ik dacht/zelf ervaren heb! In Windows verdwijnen inderdaad je grijstinten als je teveel contrast doet. Dus dan verdwijnen die ook in je film .. leuk voor de balken, maar niet voor het totale beeld.

Er zijn inderdaad van die mooie testbeelden op internet te vinden, met o.a. meerdere grijswaarden en een aanwijzing tot hoever je ze zou moeten zien. Zéér handig!

Lost je probleem niet op .. het zit hem in de film en het zal er niet zondermeer uit te halen zijn. Het ene of andere codec zal inderdaad wellicht wat uitmaken, maar dan voornamelijk bij mpeg en divx e.d. Een gekochte ongecomprimeerde DVD zou toch 100% zwart moeten kennen ...

[voodooless]

ing._Buttje schreef op 20 oktober 2004 @ 15:13:Een gekochte ongecomprimeerde DVD zou toch 100% zwart moeten kennen ...

ongecomprimeerde DVD

[consolefreak]

deepspace schreef op 20 oktober 2004 @ 15:20:
[...]


ongecomprimeerde DVD

jah die duurt maar 5 min ofzo

maar een dvd is altijd gecomprimerd.. mpeg2...

[under-world]

100% zwart is theoretisch alleen haalbaar bij een zwart gat. Een theorie is dat bij een zwart gat 0% licht wordt gereflecteerd. Elk scherm reflecteert natuurlijk licht. Een wit scherm erg veel en een zwart scherm (nieuw sonyscherm) nagenoeg niks. http://www.cdfreaks.com/news2.php?ID=9984 Het is dus logisch dat je nooit 100% zwart op je scherm te zien krijgt. TVBeeld zijn lichtstralen

[ Voor 4% gewijzigd door under-world op 20-10-2004 15:35 ]

[voodooless]

under-world schreef op 20 oktober 2004 @ 15:34:
100% zwart is theoretisch alleen haalbaar bij een zwart gat. Een theorie is dat bij een zwart gat 0% licht wordt gereflecteerd. Elk scherm reflecteert natuurlijk licht. Een wit scherm erg veel en een zwart scherm (nieuw sonyscherm) nagenoeg niks. http://www.cdfreaks.com/news2.php?ID=9984 Het is dus logisch dat je nooit 100% zwart op je scherm te zien krijgt

Dit heeft natuurlijk niets met het "probleem" te maken! Als je goed naar het screenshot kijkt, is de zwarte rand (die gewoon buiten het filmformaat valt), zwarter is dan de rand die wel meegecomprimeerd is. Met zwarte gaten heeft dit niets te maken.

BTW, ik de bioscoop zie het het effect net zo goed!

[ Voor 4% gewijzigd door voodooless op 20-10-2004 15:38 ]

[Verwijderd]

Volgens mij heeft het voornamelijk te maken met de gebruikte colorspace, van YCrCb naar RGB. (http://www.dvd-replica.com/DVD/color.php)

En dan heb je nog het probleem dat elke monitor anders is, en videokaarten onderling ook weer eens verschillen in helderheid en contrast door toepassing van andere filters, afwijkende signaalsterktes e.d.

[under-world]

deepspace schreef op 20 oktober 2004 @ 15:37:
Dit heeft natuurlijk niets met het "probleem" te maken! Als je goed naar het screenshot kijkt, is de zwarte rand (die gewoon buiten het filmformaat valt), zwarter is dan de rand die wel meegecomprimeerd is. Met zwarte gaten heeft dit niets te maken.

BTW, ik de bioscoop zie het het effect net zo goed!

De randen die wat donkerder zijn worden simpelweg niet/anders belicht vanuit de monitor. Dat je het in de bios ziet dat klopt. Het geldt voor elk scherm met name bij witte projectieschermen. (Zie link) Je geeft zelf het antwoord al.... Zwarte balken is buiten filmformaat dus geen licht op het scherm, dus donkerder. Wat is de definitie van zwart ? totale absorptie van licht > enkel haalbaar in zwart gat.
Hoe wil jij een totaal "Zwart beeld" projecteren ? Zelfs als je monitor uitstaat is ie je beeldbuis niet eens 100% zwart. Je praat hooguit over donker-donkerder. TS zegt trouwens in openingspost zwart is niet zwart. Daar ga ik vervolgens fundamenteel op in. Dat het er niks met te maken heeft vind ik wat kort door de bocht.

[ Voor 14% gewijzigd door under-world op 20-10-2004 15:56 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op 20 oktober 2004 @ 15:40:
Volgens mij heeft het voornamelijk te maken met de gebruikte colorspace, van YCrCb naar RGB. (http://www.dvd-replica.com/DVD/color.php)

En dan heb je nog het probleem dat elke monitor anders is, en videokaarten onderling ook weer eens verschillen in helderheid en contrast door toepassing van andere filters, afwijkende signaalsterktes e.d.

Aarg, natuurlijk! Daarnaast is een DVD natuurlijk ook op PAL TV's geoptimaliseerd, welke waarschijnlijk van het effect geen last zullen hebben.

[under-world]

Die hebben er ook last van hoor

[ Voor 7% gewijzigd door under-world op 20-10-2004 15:59 ]

[Verwijderd]

Wat voor een monitor heeft topicstarter dan? Ik kan hier op een Iiyama VM Pro 452 bijna geen verschil zien tussen het zwart van de balken en bv. de ruggen van die mensen. Ik heb deze monitor destijds gekozen om zijn mooie diepe kleuren en heb toen ook gezien dat de meeste monitoren een beetje te helder, felts beeld geven, waardoor zwart dus donkergrijs wordt.

[JvS]

ShadowrunR schreef op 20 oktober 2004 @ 14:33:
Waarschijnlijk kan dit verklaard worden door het feit dat de zwarte randen van de overlay gewoon geen informatie bevatten en dus zwart zijn, en er in de zwarte randen van de stream zelf, zich lichte ruis bevindt?

volgens mij zijn juist de zwarte balken van de overlay grijs en is wat daarbuiten valt geen overlay, maar dat weet ik niet 100% zeker.

Als dat wel zo is, dan is dit gewoon een overlay instelling (je komt er snel genoeg achter, schuif eens flink aan je overlay instellingen en kijk of het effect heeft op de "grijze" balken of op je hele mediaplayer venster

[Verwijderd]

Het heeft dus niets met de monitor te maken. Dat jij het verschil niet kan zien betekend denk ik eerder dat je settings niet goed staan. Bij mij stonden ze dus ook niet goed. Ik heb ze veranderd en nu is het effect minimaal, maar nog steeds aanwezig. Het is dus ook niet weg te krijgen, want het zit gewoon in de film.

ps ik heb een Sun Trinitron monitor 17inch, geen idee wat voor type.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 20-10-2004 16:20 ]

[under-world]

http://glossary.its.bldrdoc.gov/fs-1037/dir-024/_3569.htm

BTW Die randen daar zit geen beeldinformatie. "Zwart" binnen het filmformaat is daarenetegen gedigitaliseerd/gecomprimeerd dus daar treedt juist dat "Noisy Black effect" op. Je gaat namelijk de ruis of het licht in de opname nog eens extra versterken. Elk onderdeel in het proces kan daar invloed op hebben. Monitor (gammacorrectiewaarde), Compressiemethode bronmateriaal, Kwaliteit van de opnameapparatuur, etc.

[ Voor 14% gewijzigd door under-world op 20-10-2004 16:53 ]

[Alfa Novanta]

consolefreak schreef op 20 oktober 2004 @ 15:32:
[...]

jah die duurt maar 5 min ofzo

maar een dvd is altijd gecomprimerd.. mpeg2...

sorry hoor

.. maar dan heb je misschien alweer een mogelijke verklaring te pakken.

[Digital-DNA]

bovenste helft is echt zwart
onderste helft is het zwart uit de balk van de screenshot die er gepost werd

op m'n normale CRT monitor-settings zie ik geen verschil, maar als ik 'm wat lichter zet (brightness bijna helemaal open) zie ik dat wel, het is dus niet 100% zwart.

De balken worden toch door de player gegenereerd en niet opgeslagen op de dvd zelf lijkt mij? (lijkt me een beetje zonde van de data om balken mee te encoderen)

lijkt me dus een soort overlayprobleem oid, ik weet niet hoe je die screenshot had gemaakt (met overlay kun je vaak geen screenshot nemen en als deze niet met overlay genomen is ligt het daar dus niet aan )

je kunt 's proberen af te spelen zonder overlay (kun je wel ergens instellen denk ik, zoiezo in wmp)

[ Voor 6% gewijzigd door Digital-DNA op 20-10-2004 17:10 ]

[ShadowrunR]

Dat onderste deel is juist wel meegecodeerd, vandaar dat het grijs is. (Ruis volgens mij zoals eerder gezegd)

Er zijn nl wel meerdere dvd's met widescreenbeeld die in breedbeeld opgeslagen zijn.

[ShittyOldMan]

Allereerst zou ik je overlay settings nalopen. Als je windows verkenner achtergrond ook veranderd heb je dus de verkeerde te pakken . Daar moet de brightness op 100% (o.i.d.) staan, ik meen me te herinneren dat deze bij mij ook standaard ergens anders op stond (andere kaart, maar kon ook saturation of contrast zijn, weet het niet meer).

Tweede punt is de definitie van zwart en hoe je PC daar mee om gaat. Zwarte gaten enzo even daargelaten , zwart in dvd/video is gewoon een bepaald signaal / voltage / waarde. Dat is echter niet het zwartste mogelijk maar iets daarboven. Dat geldt ook voor wit. Om precies te zijn (dacht ik) zit zwart op een schaal van 0-255 op 16 en wit op 235. De PC die een andere colorspace gebruikt (RGB) schaalt de 16 en 235 echter op naar 0 en 255. Dat is dus ook de reden dat de PC geen 'zwarter dan zwart' kan weergeven en spelers die dat niet doen, bijv. sommige standalone dvd spelers, kunnen dit wel.

Echter , hier kun je omheen door bijvoorbeeld DX9 te gebruiken ipv overlay (incl de juiste mpeg decoder zover ik weet). In dat geval is het dus normaal dat het zwart iets lichter is vergeleken met de andere zwarte balken buiten je videobeeld. Het zwart uit die screenshot welke ook op 16 zit lijkt deze theorie te bevestigen. Wellicht kun je iets wits zoeken en kijken waar dat zit?

[Yofresh]

Je hebt natuurlijk ook mensen die die balken mateloos irritant vinden, mijn advies, zoek een leven.

Zwart is zoizo niet goed voor je stemming

[voodooless]

Yofresh_750 schreef op 20 oktober 2004 @ 20:22:
Je hebt natuurlijk ook mensen die die balken mateloos irritant vinden, mijn advies, zoek een leven.

Zwart is zoizo niet goed voor je stemming

[Alfa Novanta]

... niet echt de Tweaker instelling imho

_{get a life .... tweaker ... euh ...}

[voodooless]

ing._Buttje schreef op 20 oktober 2004 @ 20:43:
... niet echt de Tweaker instelling imho

_{get a life .... tweaker ... euh ...}

Wat voor de een life is, is voor de ander een hell