Fan aansluiting probleem

[Griffin]

Hallo,

Ik heb een klein probleempje. Het zit zo:
Ik heb momenteel een Linux bak met eigen gemaakte case.
Ik heb daarvoor een tijd geleden bij een internet zaak fans besteld.
• 2x zwarte tacho fan.
• Blauwe LED fan. Ook tacho.

Toen kreeg ik de levering binnen en zat er de verkeerde Blauwe fan in. Namelijk een CCFL fan ZONDER tacho.
Dus ik gaan bellen en vandaag heb ik eindelijk de goede fan binnen gekregen. (want hij was niet leverbaar.)

Maar nu zit ik dus met een probleem.

De 2 achterste normale fans met tacho hebben een 3-pins aansluiten op het mobo. deze werken gewoon. Maar die CCFL had een Molex 4-pins aanlsuiting.
Nu heb ik de LED fan maar deze heeft een 3-pins aansluiting vanwege de tacho.
Maar ik heb geen 3-pins aansluitingen op mn mobo meer.
Hoe los ik zoiets op???

Waar heb ik zelf aan gedacht:
• Misschien is 2 fans op 1 connector solderen een mogelijkheid, maar kan dit wel. krijgen ze dan wel genoeg stroom.
• zijn er splitters ofzo in de handel.
• werkt de tacho ook als ik de (led) fan aan sluit op een molex 4-pins aansluiting. (met een beetje mod werk)??

Graag jullie ervaringen en ideeën erover.

Alvast bedankt.

PS: ik wist geen betere topic titel

[Santford]

Ik denk dat je deze bedoeld:

http://www3.alternate.nl/html/nodes_info/tlzs03.html


Met deze Sharkoon Adapter kunt u een 3-pins case ventilator en cpu-fan aansluiten op een 5.25" 4-pins-stroomaansluiting.

Maar dat had je ook makkelijk kunnen vinden via google of zoeken op GoT

Het gele draadje is voor de + (12Volt) de zwarte is ground (-)

De gele is om het aantal RPM door te geven aan het moederbord maar die kan je hier dus niet gebruiken vandaar dat ie er niet opzit

Deze stekker kan je gewoon aan een molex van je voeding doen en de fan in het kleine stekkertje

Ik hoop dat je er wat aan hebt

[ Voor 31% gewijzigd door Santford op 27-09-2004 19:45 ]

[Griffin]

Je hebt net geedit

maar dan kan ik m toch ook gewoon zelf solderen aan een molex aansluiting??
of zie ik dat verkeerd.

maar werkt de tacho dan nog wel als ik dit doe:

Molex kabel een stuk je strippen (of molex eraf halen). dan kleur op kleur solderen??

Me Whizkid reageerde:
dus dan werkt tacho signaal nie meer.
Ik heb een oude Dell bord.
en het is deze kast:
ff een link
de plaatje kunnen weg zijn of traag zijn.

Ook staat het hele gevaarte recht voor mn neus. Dus ik heb wel graag tacho.

[ Voor 218% gewijzigd door Griffin op 27-09-2004 19:25 ]

[Verwijderd]

Welk moederbord heb je ? want de meeste moederborden hebben 3 fanheaders..
Bij de meeste fans krijg je een convertor erbij..vreemd dat dat nu niet zo is.
En o ja, als je de fan op de molex aansluit krijg je geen tacho signaal meer. Die signalen zijn verder ook niet echt nuttig, een beetje kwaliteitfan houd het makkelijk langer vol dan de gemiddelde PC.

[Santford]

Griffin schreef op 27 september 2004 @ 19:19:
maar hoe doe je die aan je mobo zetten dan?

Want de 3-pins is dus in gebruik door mn blue led fan. dan de 4-pins gaat gewoon op mn voeding.
want ik dacht dat je mobo altijd de rpm regelde.
kan je zoiets ook zelf maken. solderen ofzo??

edit:

Je hebt net geedit

over edit: -> Hehe idd

maar je moederbord regelt niet het aantal rpm, de rotaties die de fan draait worden bepaald door het voltage, 12V (gele en zwarte draad van molex), 7V Rode en gele draad van molex), 5V (rode en zwarte draad), van een molex (de stekkertjes aan je voeding)

het aantal RPM die de fan op dat moment draaid word doorgegeven via de gele draad (aan je cooler) (heeft dus niets te maken met de gele draad aan de molex van je voeding) maar als je die niet aansluit kan je alleen niet uitlezen hoeveel RPM die draait maar dat maakt verder niets uit, dus als je die niet gebruikt sluit je 'm gewoon niet aan.

[Griffin]

dus ik zou het zo kunnen doen??
solderen??


fear my paint skills LOL

De gele draad die van mn fan afkomt is eingelijk wit. maar dat kan je niet zien anders op de tekening.

(ik hoop dat het zo een btje duidelijk is

[ Voor 3% gewijzigd door Griffin op 27-09-2004 19:30 ]

[KillerAce_NL]

Molex=geen tacho
Je kunt alleen rpm uitlezen via mainboard of via een fancontroller die dat ondersteunt.

[Verwijderd]

nee dit gaat niet goed.
De gele/witte draad van de fan gaat NIET naar een molex, de gele/witte draad gaat naar het apparaat waarmee je de rpms wilt af kunnen lezen, dus je mobo of een fancontroller.

De rooie en zwarte kunnen WEL naar een molex.

zie ook plaatje van de alternate adaptor, enkel 2 van de 3 fan pinnen worden aan de molex doorgevoed.

[AtleX]

Griffin schreef op 27 september 2004 @ 19:06:
Waar heb ik zelf aan gedacht:
• Misschien is 2 fans op 1 connector solderen een mogelijkheid, maar kan dit wel. krijgen ze dan wel genoeg stroom.

Niet doen, je connectors op het moederbord zijn hier niet voor gemaakt.

• zijn er splitters ofzo in de handel.
• werkt de tacho ook als ik de (led) fan aan sluit op een molex 4-pins aansluiting. (met een beetje mod werk)??

Koop een splitter, maar volgens mij werkt de tacho-functie dan niet meer. Dat is wel weer op te lossen met een potmeter.

Alvast bedankt.

Graag gedaan

edit:
F*ck, spuit 65428

[ Voor 3% gewijzigd door AtleX op 27-09-2004 19:37 ]

[Griffin]

maar het rpm uitlezen hoeft niet. ik hoef nie te weten hoe hard ie draait.
zolang tacho maar werkt???

Dus alleen rood en zwart aansluiten en dan zou ie het moeten doen. of draait ie dan op 12 volt. dus gewoon volle snelheid.

(srry ik ben niet into electro)

[Santford]

Niet zo aansluiten als in de tekening hoor!!!!!!!!!!!!!!

Hier zoals het wel hoort:



Suc6!

Voor uitleg zie mijn post boven jouw tekening

Edit: Hij draait idd op 12Volt nu dat is volle snelheid

De snelheid van een fan word nooit geregeld door het gele draadje (aan de fan), alleen via het gele draadje kan je eventueel uitlezen hoeveel rotaties ie draait

[ Voor 37% gewijzigd door Santford op 27-09-2004 19:38 ]

[Verwijderd]

tacho = rpm uitlezen!

wat betekend volgens jou tacho???

[naftebakje]

Nls87 schreef op 27 september 2004 @ 19:37:
Niet zo aansluiten als in de tekening hoor!!!!!!!!!!!!!!

Hier zoals het wel hoort:

[afbeelding]

Suc6!

Voor uitleg zie mijn post boven jouw tekening

Edit: Hij draait idd op 12Volt nu dat is volle snelheid

De snelheid van een fan word nooit geregeld door het gele draadje (aan de fan), alleen via het gele draadje kan je eventueel uitlezen hoeveel rotaties ie draait

Ehh, 1 opmerking, geel=12V en rood 5V, hang de rode draad van de fan dus maar aan de gele draad van de molex...

[Griffin]

@catscit:
ik dacht dat rpm uitlezen het zien van rpm was in windows etc.

@nls87:
Dus ik kan m op 12 / 7 / 5 volt laten draaien.
maar dan gaat mn led ook minder branden.

en wat nou als ik mn blue led fan op mn mobo aansluit ipv een andere fan.
als mn fan minder rpm gaat draaien. gaat mn led dan ook minder fel branden?

[ Voor 31% gewijzigd door Griffin op 27-09-2004 19:43 ]

[AtleX]

Griffin schreef op 27 september 2004 @ 19:40:
@catscit:
ik dacht dat rpm uitlezen het zien van rpm was in windows etc.

Doordat je moederbord de temp doorkrijgt van de sensor in je fan kan hij bepalen of hij meer of minder toeren moet gaan draaien.

@nls87:
Dus ik kan m op 12 / 7 / 5 volt laten draaien.
maar dan gaat mn led ook minder branden.

Maak aparte draden aan de led

[Griffin]

@ atlex:
aparte draden aan de leds doen is erg moeilijk. Het is een band die op de fan loopt met daarop de leds gesoldeert. dus dat lukt niet

[Santford]

Ehh, 1 opmerking, geel=12V en rood 5V, hang de rode draad van de fan dus maar aan de gele draad van de molex...

Klopt sorry mijn fout, heb ff al m'n posts verbeterd

[tweakraiser]

Griffin vroeg: "misschien is 2 fans op 1 connector solderen een mogelijkheid, maar kan dit wel. krijgen ze dan wel genoeg stroom."
Wat is het antwoord op deze vraag?
Ben het zelf nl. ook van plan maar weet dus niet zeker of het mogelijk is.

[Voutloos]

tweakraiser schreef op 27 september 2004 @ 20:03:
Griffin vroeg: "misschien is 2 fans op 1 connector solderen een mogelijkheid, maar kan dit wel. krijgen ze dan wel genoeg stroom."
Wat is het antwoord op deze vraag?
Ben het zelf nl. ook van plan maar weet dus niet zeker of het mogelijk is.

2 fans op een molex kan, maar 2 fans op een fan header van je moederbord aansluiten is zeer zeker niet aan te bevelen (heeft ook geen nut, met 2x rpm kan je niets op 1 aansluiting). Gebruik een vrije header en als die er niet is, een fancontroller of een verloopje naar molex.

[ Voor 7% gewijzigd door Voutloos op 27-09-2004 20:08 ]

[Griffin]

Ik heb even getest wat de led fan deed op low rpm. (even in mn desktop gehangen)
hij geeft goed licht.
ik ga nu mn voorste fan (blue fan) op mobo prikken.
en dan 1 van de 2 achterste op 7 volt laten lopen.

Welke kan ik dan beter kiezen.
De PSU of de CPU?
de specs:
pentium 2 300MHZ
200watt dell voeding

en om de fan op 7Volt te laten lopen moet ik de rode draad van de fan op de gele van de molex doen. en de zwarte draad van de fan op de rode van de molex doen???
(ff voor de cker heid)

[tweakraiser]

thanks dude

[AtleX]

Laat die van je CPU maar op 7 volt draaien, dat gaat prima. Je airflow door je kast heen is toch al ruim voldoende, en ik zou je voeding meer koelen dan je CPU waar toch al een huge-ass koelblok opzit.

Voor de meelezers: * AtleX kent de situatie bij Griffin

[ Voor 41% gewijzigd door AtleX op 27-09-2004 20:38 ]

[KillerAce_NL]

Griffin schreef op 27 september 2004 @ 20:35:
Ik heb even getest wat de led fan deed op low rpm. (even in mn desktop gehangen)
hij geeft goed licht.
ik ga nu mn voorste fan (blue fan) op mobo prikken.
en dan 1 van de 2 achterste op 7 volt laten lopen.

Welke kan ik dan beter kiezen.
De PSU of de CPU?
de specs:
pentium 2 300MHZ
200watt dell voeding

en om de fan op 7Volt te laten lopen moet ik de rode draad van de fan op de gele van de molex doen. en de zwarte draad van de fan op de rode van de molex doen???
(ff voor de cker heid)

Staat gewoon in de faq:
Qua cooling heb je echt niet veel nodig voor een p2 300.
Het helpt als je de volgende keer je vraag iets duidelijker stelt Het is een heel ander topic geworden. Gewoon basic wiring.

[ Voor 8% gewijzigd door KillerAce_NL op 27-09-2004 22:52 ]

[Griffin]

Bedankt killerace nl.
Het is een ander topic geworden ja.
maar met heeft wel met elkaar te maken.

En sorry dat ik niet in de FAQ heb gekeken voor de molex gedeelte. helemaal vergeten.
en qua cooling kan ik dan ook de cpu fan op 5Volt laten draaien. Of is dat weer te??

bedankt

[AtleX]

Griffin schreef op 28 september 2004 @ 07:23:
Bedankt killerace nl.
Het is een ander topic geworden ja.
maar met heeft wel met elkaar te maken.

En sorry dat ik niet in de FAQ heb gekeken voor de molex gedeelte. helemaal vergeten.
en qua cooling kan ik dan ook de cpu fan op 5Volt laten draaien. Of is dat weer te??

bedankt

Het kan waarschijnlijk wel, maar hij zal dan nog amper lucht verplaatsen. Als je die airflow toch niet nodig hebt kan je het wel doen.

[Verwijderd]

AtleX schreef op 28 september 2004 @ 08:30:
[...]


Het kan waarschijnlijk wel, maar hij zal dan nog amper lucht verplaatsen. Als je die airflow toch niet nodig hebt kan je het wel doen.

Vergeet ook niet dat sommige fans op 5V niet willlen starten, ik zou dat risico niet nemen met een cpu fan.

[AtleX]

Verwijderd schreef op 28 september 2004 @ 08:34:
[...]


Vergeet ook niet dat sommige fans op 5V niet willlen starten, ik zou dat risico niet nemen met een cpu fan.

Hij heeft een slot 1 P!! 300 met een groot passief koelblok erop, er zitten 2 outake en 2 intake fans in die kast. Met temperaturen heeft hij geen enkel probleem. Mijn eigen server is een P!! 350 waarvan ik de ventilator heb losgetrokken. Dat was, op de voeding, na de enigste fan in de kast. Toch komt mijn CPU-temp niet hoger dan 37 graden.

[Santford]

Mja ik heb ook nog een celeron 366 Mhz staan, de enige fan die erin zit is in de voeding (een 80mm) en voor de rest zit er een klein 4cm fannetje op de processor

Als je in je kast alleen al 2 casefannetjes heb zitten, lijkt me dit al voldoende voor dat ding

[Griffin]

@atlex:
Ik heb maar 1 intake. en ja 2 outakes.
Dus mn cpu fan zou op 5Volt kunnen draaien? (ps mn cpu fan is een 80mm fan die achter het massieve koelblok zit.
Mn voeding heeft niet extreem grote koelribben dus die fan laat ik tacho draaien.

@ zer0x:
ookal wil die niet starten. ik kan het wel even proberen.

ik ga gewoon 5Volt proberen. (als ik even tijd heb)

bedankt iedereen.

[ Voor 8% gewijzigd door Griffin op 28-09-2004 10:14 ]

[Griffin]

Ik heb nu de andere fan erin zitten.
En wat maakt dat ding een stuk minder lawaai.
Mn CPU fan staat nu uit.

vraag:
Wat is het command om bij linux je temp van je cpu op te vragen.

bedankt

[Verwijderd]

Ik geloof dat het allemaal een beetje afdwaalde.

Wat ik zelf heb gedaan toen ik nog geen fancontroller had:
- een 3 pins splittertje van freezing hardware
- twee fans met dezeldfe rpm op de splitter. Hij zal dan van een fan het tacho signaal pakken, maar omdat beide dezelfde waarde hebben lees je dus wel de goede snelheid af.
- splitter op moerder bord en dan in bios de fan laten regelen door de temp. (met mijn asus moederbord kan dit) OF.. een adaptertje ertussen die hem schakeld tusssen 6-12 volt (ook bij freezing hardware)

Dit voorkomt lastig solderen en schema's bedenken, ik denk dat je onder de 10 euro klaar bent.

[Griffin]

er werd door atlex en nog meerdere gezegt dat een 3-pins splitter op je mobo niet verstandig is. omdat dit er neit voor gemaakt is.
En ik heb een oud mobo. dus ik weet niet hoe het reageert

[Verwijderd]

Moet je even kijken hoeveel wat het mobo uitgeeft en hoeveel watt en volt de fans zijn.
Volgens mij heeft een mobo een output van 12 watt max per uitgang. Een fan doet gemiddeld 4 a 5 watt. Volgens mij moet dat wel lukken.
Het ergste zou kunnen zijn dat hij de fans niet genoeg voedt en dan draaien ze minder rotaties, maar dan is ie gelijk mooi stil.

Maar je kunt natuurlijk ook alles op de 4 pin aansluiten, gooi je er een verloopje tussen van 4 naar 3 pin en dan een adaptertje om het voltage te regelen.
Je zou dan voor het tacho signaal de gele draad eruit trekken en deze via een 3 pin stekkertje op je mobo gooien. Heb je wel het rpm signaal via je mobo.

[Rac-On]

offtopic:
Griffin, zelf gebruik ik mbmon voor het monitoren van de temps van mijn server (debian). Ik heb het gecombineerd met MRTG aan daar komen dit soort grafiekjes uit:
Fanspeed en
Temperaturen

Bij de fanspeed moet je er trouwens 3500 rpm bij op tellen, maar dan worden je grafieken zo moeilijk leesbaar.. (moet het geheel nog omschrijven naar RRDtool)
Als je m'n scripts oid wilt, moet je me maar ff toevoegen op msn:
thefirst_predator[at]hotmail[dot]com

Ontopic:
2 fans op 1 3-pin header van mobo is een no-go. Daar is dat ding niet voor gemaakt en je rpm signaal wordt toch verneukt.
Als je meer fans wilt aansluiten, kan dat op twee manier:
1. Met 4 pin naar 3 pin converter. Je hebt dan geen rpm info meer
2. Met een fancontroler.

[ Voor 7% gewijzigd door Rac-On op 02-10-2004 16:58 ]

[Voutloos]

Verwijderd schreef op 02 oktober 2004 @ 13:22:- twee fans met dezeldfe rpm op de splitter. Hij zal dan van een fan het tacho signaal pakken, maar omdat beide dezelfde waarde hebben lees je dus wel de goede snelheid af.

Kan niet. Wel kan het zijn dat de splitter maar 1 van de 2 signalen gebruikt. Maar 2 van dit soort signalen optellen is minder makkelijk dan jij denkt. Maar ook met 1 signaal heb je nog wel een goede indicatie van hoe de 2e identieke fan presteert.

Verwijderd schreef op 02 oktober 2004 @ 15:16:Volgens mij heeft een mobo een output van 12 watt max per uitgang.

Ik denk eerder dat moederbord fan headers iets van 6W aankunnen. Ter vergelijking: er zijn genoeg fancontrollers die niet eens 12W per aansluiting bieden...

[Verwijderd]

Laat ik het dan anders zeggen, ik had een asus p4p800 mobo met 3 connectoren voor fans.
Ik heb op twee van deze connectoren een splitter gedaan om zo twee fans op een connector te hebben. 5 totaal.
Als ik dan twee identieke fans aansloot, kreeg ik 2500rpm te zien in assus probe. Dit is ook de waarde die 1 fan zou hebben.
Dus dat tacho signaal wordt van 1 fan uitgelezen, maar bij 2 identieke fans dus geen probleem.

Beide fans waren van leds voorzien, dus eten nogal WATT, draaiden prima. Ik heb via bios toen de RPM door de temp, laten regelen. Dit werkte ook.

Later heb ik Coolermaster musketeer aangeschaft, dit apparaat splits de 3 pin kabel op, zodat het tacho signaal op het mobo wordt aangesloten en de spanning op de fancontroller. Dus het tacho signaal is apart via mobo uit te lezen.

Misschien werkt het niet bij iedereen, maar het werkte voor mij prima.

[3xhaas]

De middelste aansluiting (wit bij jou) van de 3 pins header op je fan is de + en de zwarte de -. Verder is op je 4 pins molex zwart GND, rood +5V en geel +12V.

Dus zwart -> zwart en wit -> geel voor 12V,
zwart -> zwart en wit -> rood voor 5V en
zwart -> rood en wit -> geel voor 7V.

Edit. Ik zie net dat je LED-fan hebt, dan kun je meestal beste op 12V zetten aangezien anders je leds meestal zachter gaan branden.

[ Voor 23% gewijzigd door 3xhaas op 03-10-2004 12:35 ]

[Griffin]

Dit is momenteel mijn situatie:

Voorin heb ik nu de LED tacho fan zitten. Deze word ook door tacho nu aangestuurd.
De fan bij mn voeding zit ook op de tacho.
en mn cpu staat uit.
Mocht de cpu te warm worden dan ga ik die fan op 5 of 7 volt laten lopen.
Ik ga het overigens meten met Mbmon. dit zei rac-on.
Er moet nog het ene en andere upgedate worden aan mn linux. maar dat komt allemaal in orde.

offtopic:
Dankzij Atlex.
Ur the m8

(dit heb ik overigens al eerder gezegd.:
Kijk

[cybermuis]

hallo ik heb ook een probleem met een fan ik heb een compaq 5676 lange tijt niet gebruikt
maar de fan zat er los in en ik weet nu niet meer hoe en waar hij aan gesloten zat

dus zouw iemand even willen kijken of hij of zij een compaq heeft en dan even wilt kijken hoe de fan vast zit er waar op het moederbord en daar ook een foto of een tekenig van mkken en dat ook graag de vorghorde opschrijven van de draden

alvast bedankt cyber

[Frenkie123]

cybermuis schreef op maandag 07 januari 2008 @ 08:42:
hallo ik heb ook een probleem met een fan ik heb een compaq 5676 lange tijt niet gebruikt
maar de fan zat er los in en ik weet nu niet meer hoe en waar hij aan gesloten zat

dus zouw iemand even willen kijken of hij of zij een compaq heeft en dan even wilt kijken hoe de fan vast zit er waar op het moederbord en daar ook een foto of een tekenig van mkken en dat ook graag de vorghorde opschrijven van de draden

alvast bedankt cyber

is dit een flauwe "'KPN-goeiemoggel' grap ?

[cybermuis]

nee ik wil het gewoon weten

[AlexanderB]

heel simpel, op het moederbord zit een groepje met 3 pinnen, en de stekker op je fan past daar maar op 1 manier op.. succes

[ Voor 20% gewijzigd door AlexanderB op 07-01-2008 14:22 ]

[Griffin]

Meestal heeft een fanaansluiting (op de fan) een connector die maar op 1manier op 1 soort connector op het moederbord past. je moet gewoon even goed kijken hoe of wat.

[cybermuis]

dat stekertje aan de fn is weg aleen de draden ziten er nog en ik heb geprobert waar ik dagt dat hij moest maar dar komt geen stroom uit ls de pc aan staat

[cybermuis]

weten jullie een manier om de pc te laten denken dat er een fan op zit met een kabeltje of zo

[pm1]

kijk eens in je bios misschien kan je het daar instellen en hem vertellen dat er wel een is.

lol ik heb een mobo dat echt superraar is met fans als ik de pc namelijk opstart met alle fanconnectoren aangesloten dan starten ze kort even bij het fullscreen logo en dan vallen ze onmiddelijk weer uit , het is niet in te stellen in de BIOS raar alleen de cpu fan werkt altijd alhoewel je niet weet op welke connector het moet omdat er enkel fan1 , fan2 ,... en fan 1 is helemaal onderaan rechts het mobo

[cybermuis]

de bios ws tog f8 bij opstarten

[cybermuis]

als het zo is dan kom ik daar ook niet in

[Verwijderd]

Del knop bij opstarten

[cybermuis]

werkt niet

werkt de bios egenlijk wel zonder hardeschijf

[Sebazzz]

Of F8 of Esc bij sommige Phoenix BIOSsen.

En let alsjeblieft een beetje op je Nederlands! We zitten hier (hoop ik) niet op Fok! maar GoT!

[cybermuis]

ik heb alles geprobeert f1f2f3 enz

[Tomfish]

cybermuis schreef op maandag 07 januari 2008 @ 16:14:
ik heb alles geprobeert f1f2f3 enz

offtopic:
Zoek zelfs eens wat op en.... GEBRUIK JE EDIT KNOPJE!!!

[Griffin]

del 'DEL' knop kan het soms ook zijn.

Maar misschien een rare vraag, hoezo is de connector van de kabel af. Is vast een goede reden voor.

Trouwens, misschien is het niet zo handig om als de pc aan staat proberen de fan aan te koppelen meestal doe je dat als de pc uit staat. (of ik moet jouw verkeerd begrepen hebben)

[Sprite_tm]

Cybermuis: Ten eerste is het niet practisch om voor zoiets een 4-jaar oud topic te gebruiken. Ten tweede wil je een spellingscontrole-iets over je posts heenhalen; zoals je nu schrijft is het geen sjoege en gaan mensen zich er groen en geel aan ergeren. Ten derde hebben we hier een edit-knopje; het is niet nodig om twee keer achter elkaar hetzelfde te posten.

Slotje; als je er na goed gezocht en zelf nagedacht te hebben nog niet uitkomt, kan je een nieuw topic starten.