Appel gooien bij constante lichtsnelheid ?

zondag 26 september 2004 04:54

Topicstarter

Het valt altijd op dat replies op een zeker moment uitmonden in steeds langere verhalen.

Op één of andere wijze valt daar niet aan te ontkomen waarvoor onze excuses. Wellicht is het een idee op topics af te splitsen om aldaar een item apart te bediscusseren. Vooralsnog geef ik hier een lange reply op de reactie van Vortex.

In samenvatting ga ik in Vortex denken mee dat de gepopulariseerde voorbeelden, puur wetenschappelijk en exact gezien, onjuist zijn.
Echter wel met de uitdaging hoe je het dan de ingewikkelde materie beter kan uitleggen aan mensen die de A/SRT niet volledig beheersen.

Here I go.

Verwijderd schreef op 26 september 2004 @ 00:47:
...
Het was precies mijn bedoeling zoiets te bereiken. Mijn inziens is het niet de doelstelling van dit forum het onderwerp over wat er op hoge snelheden gebeurd met voorbeelden uit tekstboeken eventjes uit te leggen. Ware dat wel het geval dan zouden we eenvoudigweg elke vrager naar de tekstboeken kunnen verwijzen en het daarbij laten. Ook is dit mijn inziens niet een forum voor studenten die relativiteit momenteel op college of universiteit aan het studeren zijn. Die kunnen doelmatiger hun professor of leraar vragen voor standaard antwoorden, TENZIJ er vragen opkomen vanwege het "gevoel" dat er met de standard uitleg over deze vraagstukken misschien iets niet klopt.

Ben met je eens dat de S/ART niet maar even uit te leggen is laat staan te begrijpen of vanuit daar zomaar te accepteren. Zo van, waar ik altijd al een hekel aan heb gehad: slik het maar, dat is nu eenmaal zo.
Hierbij realiseer ik me dat geen mens en ik zeker niet, alle grondleggingen zal kunnen begrijpen. Je moet ergens vanuit gaan om het kauwbaar

te houden.

Mijn stelling is dat de juistheid van de standaard antwoorden met gebruik van de Speciale Relativiteit (SR) tekstboek voorbeelden over treinen e.d. volstrekt niet relevant zijn omdat deze vereenvoudigingen, voor zover ze niet volledig fout zijn (die zijn er ook, en daar kom ik nog op terug) kunnen deze voorbeelden geen bewijs van juistheid leveren: ze geven slechts wiskundige antwoorden vanuit een vooropgestelde wiskundige formulering van de SR Theorie.

Great want dat gevoel heb ik zelfs ook. Een soort en met cirkelbewijs redenering, zoals verderop in je reply aangeeft. Zo van 1 + 1 = 2 omdat 2 - 1 = 1 is. Stepehn

Waarbij deze vorm van bewijsvoering op één of andere manier wel prima werkbaar is (cq. althans voor mij lijkt te zijn) voor het doen van gedachten redenenaties.

Moet zeggen dat dit iets van alle eeuwen is. Stellingen moeten worden blijven gehandhaafd omdat we anders van gekkigheid niet meer weten waar we aan toe zijn.
Net als indertijd dat 'we' nog dachten, het middelpunt van alles te zijn. Het kostte een paar eeuwen en heel wat pijn, toen bleek dat dit (cirkel/middelpuntdenken) niet meer houdbaar was.
Zelfs nu, doen we dat eik nog omdat we ons op geen enkele wijze kunnen voorstellen dat er geen moment van begin of eind is. Met de grootst mogelijk moeite leggen we dingen dan maar uit met big-bang en/of multiversa theorieën.

Om mijn visie kracht bij te zetten stel ik dat experimentele gegevens van een experiment geen theorie vormen maar slecht een Dataset. Ik verwijs vervolgens naar Edward de Bono zijn opvattingen (welke mijn opvattingen over wiskundige formuleringen in een belangrijke mate beïnvloed hebben) die aantoonbaar maken dat een Datset met een nagenoeg oneindige reeks “ verschillende” theorieën “verklaard” kan worden zodat je met de Dataset elke willekeurige wiskundige formulering (theorie) er voor, binnen een bepaald bereik van de variabelen, kan bewijzen, en zo beland je in een circulair argument: de theorie voorspelt de Dataset en de Dataset bewijst derhalve de theorie! Uiteraard bewijst de correlatie tussen de Dataset en de theorie alleen dat ze niet tegenstrijdig zijn. Een experiment met geladen primaire deeltjes bewijst niets over een voorbeeld met een trein, of andersom. Ik geef hier een voorbeeld van. In de SR komt men de factor

1/[1-(v/c)^2]^0,5

zeer frequent tegen en wordt gebruikt voor de verklaring van “time-dilation”, massavergroting en lengte contractie etc. Deze factor duikt overal op en het is ontstaan vanwege de aannamen welke Einstein in zijn 1905 publicatie over de SR stelde. Vervolgens is het een klein akkefietje om met de stelling van Pythagoras en gebruik van de SR-stellingen, snelle treinen, licht flitsen of appels en een waarnemer op een perron deze formule te terug te toveren. Hieruit word dan afgeleid dat de SR feitelijk zo werkt maar men beseft niet dat het voorbeeld met een trein onjuist wordt gepresenteerd …ik zou hierop terugkomen.

Il vraag me alleen dan wel af hoe je het dan wel in concept kan/moet uitleggen. Zelfs Galileo, Newton, Faraday en al die andere grote basisvormers zoals Einstein in z'n SRT werkte vanuit practische of gedachten expirimenten werkte, die ze (pas) later konden vervatten in formules.
Ik probeer de boel te begrijpen om hun redenaties terug te volgen. Zoals het beroemde kwadaterings factor die op basis van kogels in klei te laten vallen werd vastgesteld en kon worden bewezen.

Ik ben helaas wel één van die kindmensen die wanneer het niet enigzins bij bandering uitgelegd kan worden, vraagtekens ga plaatsen en een beetje irri word wanneer vragen met nog vagere stellingen worden beantwoord. Het kost tijd om het referentie kader te scheppen waarin iemand denkt en doet. Over relativiteit gesproken

!!!!

Eerst meld ik echter het volgende: in mijn overwegingen (studie) van HOE een geladen deeltje in een magnetisch veld wordt gevangen en HOE het door een elektrisch veld word voortgestuwd en HOE energie-overdracht naar het deeltje plaatsvindt (vanwege de extra massa die het krijgt) kwam ik tot een vectordiagram van krachten en snelheden waarin de golf-structuur van een geladen deeltje een prominente rol speelde maar tevens het feit dat de elektromagnetische velden een voortplantingssnelheid van “c” hebben, en ik spreek hier van de “c” welke vanzelf uit de Maxwell Veld Theorie valt. Ik hoef derhalve geen trucjes op te zetten met een “lichtstralen” tussen A en B in een voort razende trein en een Kijker C op een perron.

Ik denk dat niemand op deze aardkloot echt aantoonbaar weet HOE het werkelijk gebeurd. De werkelijkheid is slechts relatief of je nu wilt of niet.
We proberen ons slechts een beeld te schetsen

(= trucjes) door aannames, toetsen van theorieën, het te visualiseren cq. uitleggen en vast te houden totdat iemand een betere stelling heeft. De één doet dat met deeltje X, Faraday met ijzervijlsel op grond van z'n religie, snaartheorieën en ik doe het met een appel.

Uit deze opstelling, met gebruik van een bepaalde aanname over hoe de kracht en snelheid vectoren zich logischerwijs zouden gedragen viel opeens de SR Factor

1/[1-(v/c)^2]^0,5

uit de formulereling, ondanks het feit dat mijn formulering van krachten en snelheden niet direct een gevolg waren van een formele 3-D elektromagnetische vectoranalyse. Dit houdt in dat MIJN opstelling van de beweging van een elektrisch geladen deeltje in een versnellingsmachine (Betatron or Synchroton dan wel in een lineaire versneller) niet noodzakelijkerwijs juist hoefde te zijn maar toch viel de SR Factor er zo maar uit! Belangrijk is ook dat in deze analyse er totaal geen veronderstelling nodig was dat het deeltje in principe niet sneller dan “c” kon bewegen maar dat in het specifieke voorbeeld noodzakelijkerwijs onmogelijk was. Dit betekende niet dat de SR Theorie juist zou zijn maar eenvoudigweg dat de dynamica van de bewegingsprocessen dit niet zou kunnen bewerkstelligen.

Da's toch wat we doornemen

De klassieke mechanica is bij hoge snelheden niet (meer) geheel juist. Daarom , naar ik begrepen heb, was de SRT zo revolutionair.

Hierbij merk ik tevens op dat SR in eerste instantie een gevolg is van golftheorieën vanuit de Maxwell Vergelijkingen en de oude Lorentz Vergelijkingen in plaats van fundamenteel te maken heeft met snelle appels of kogels uit een geweer. Ook zeer frappant in deze toelichting over golftheorieën is de sterke verwantschap tussen SR ten opzichte van objecten die snel bewegen in relatie met de lichtsnelheid “c” en de akoestische dynamica voor snelle objecten in een gas die de snelheid van het geluid in dat gas benaderen. Daar krijg je te maken met het Mach Nummer M=v/a waarin “a” de snelheid van het geluid is. En, geloof het of niet, de Factor

1/[1-(v/c)^2]^0,5 = 1/(1-M^2)^0,5

en verschillende vormen er van zoals (1-M^2) en (1-M^2)^2 vallen ook daar uit de akoestische relaties voor subsonische en supersonische aërodynamica. Hieruit valt op te merken dat voor processen waarin de standaard gof-functie centraal staat voor de voortplanting van golffenomenen de genoemde factoren als het ware vanzelfsprekend van de partij zijn in de dynamica van deze processen. . . en dat deze manifestaties volstrekt niets te maken hebben met de Vergelijking van Pythagoras welke gebruikt word in de relativistische voorbeelden met treinen en appels (en een aanschouwer op een perron) in eenvoudige schoolboeken.

Dat is precies wat ik heb begrepen, de SRT waarde is/lijkt zo perfect dat deze voor zowat alles opgaat inclusief harmonischen.
Echter zaken uitleggen met hulp van Phytagorus lijk me niet verkeerd vermits je wel in gedachten houd dat het niet gebruikt mag worden als bewijsvoering.

Hiermede stel ik dat het voorbeeld van een trein waarin appels van A naar B gegooid worden met lichtsnelheid “c” en vanuit een stilstaande waarnemer beschouwd worden volstrekt onjuist zijn wat de conclusie betreft, omdat in deze voorbeelden een foute veronderstelling gemaakt wordt ten opzichte van wat er gebeurd en hoe de “waarneming” plaats dient te vinden.

Zoals Heissenberg al concludeerde, je kan niet tegelijkertijd de plaats en de snelheid tegelijkertijd vaststellen van objecten. Qantumtheoriën gaan nog een stap verder, door te stellen dat je niet eens de plaats kan vaststellen omdat je meting dit zal beïnvloeden.

M.a.w. een waarnemer kan niet het traject en/of de plaats van objecten vaststellen. Simpel en alleen al omdat alles, inclusief de waarnemer, met elkaar samenhangt en invloed uitoefent

En toch doen net alsof

dat een waarnemer alles tegelijkertijd kan/zal vastellen. We doen dat als reflex in onze gedachten en vooral om te proberen te bevatten wat er gebeurd. Zo ook het treinenvoorbeeld. Einstein deed dat veelvuldig voor ons simpele zielen. Nu doen we dat met spaceshuttles en lasers maar het principe is hetzelfde.

Ik wil hier slechts nog opmerken dat “waarnemen” in de technisch zin en “zien” volstrekt verschillende processen zijn, en als het woord “zien” als “technisch waarnemen” gebruikt wordt dient men er melding van te maken dat dit zo bedoeld is om misverstanden te voorkomen.

Klopt zoals elders al was genoemd. Zien van een werkelijkheid is niet mogelijk. We gebruiken dus maar deze (te) kortschietende term om aan te geven dat een gebeurtenis plaatsvindt en doen net alsof.

In een volgend bericht zal ik hier dieper op ingaan en aantonen dat het treinvoorbeeld met een aanschouwer op een perron onjuist is.

Ben benieuwd en heb een vermoeden waar dat naar toe gaat

Ter aanvulling wil ik nog opmerken, om de discussies interessant te houden, dat relativistische fenomenen niet louter met hoge snelheden te maken heeft. Er zijn voorbeelden te noemen waarin elektronen snelheden (in koperdraad) in de orde van slechts centimeters per seconde van toepassing zijn en welke de relativistische verschijnselen bewijsbaar aantonen, of beter gezegd, dat het elektronengedrag op basis van relativistische aspecten verklaard kan worden.

Helemaal eensch. Ik vermoed dan ook dat de SRT dan ook beslist meer accuraat van toepassing is op objecten die veel lagere snelheden hebben dan C.
Da's nou ook weer het mooie, de SRT is/lijkt overal van toepassing en geldig.

De (versimpelde) formules en aannames gaan alleen mis wanneer je tijd en snelheid ter discussie stelt zo van er is geen tijd en dus geen snelheid. Boem, alles weg en we bestaan gewoon niet (meer).

In het dagelijks leven wordt echter veelal de klassieke mechanica gehanteerd omdat we a) daaraan gewend zijn en b) deze voldoende exact zijn om ermee te werken/rekenen. Wanneer ik bepaalde electronica berekeningen doe, gebruik ik o.a. Maxwell en beslist niet de SRT die daar meer verfijnde (betere ?) draai aangeeft.

Ik denk, wat je eik zegt (in je mooie reply) is, dat we moeten afstappen van langs simplistische lijnen te denken en dat e.e.a. beter besproken/gespecificeerd kan worden via golftheorieën cq. gedragingen. Of niet ?

Go with the flow blocking your way and use AD for achieving results

Acties:

zondag 26 september 2004 17:02

Topicstarter

Verwijderd schreef op 26 september 2004 @ 02:12:
[knip]....uitleg/bewijs cirkel redenatie
Voor deze reden wil ik hier standaard wiskundige vergelijkingen vermijden en het probleem van her SR-vraagstuk fundamenteel aanpakken:

Wat is het onderliggende principe van een(SR)-vraagstuk zodat op die basis misschien een alternatieve formulering gemaakt kan worden waarmee we zonder conflict verder kunnen discussiëren over de SR Theorie.

OK, terug naar de stelling.

3 massaloze lichtgevende objecten P(iet) met A(ppel), en K(ees) op een afstand van C/1sec, bewegen in dezelfde richting met dezelfde snelheid C. Op een zeker moemtn verlaat de Appel haaks zonder reactie vertraging Piet en wordt verplaatst naar Kees die dus zich paralell en evenwijdig (aan Piet) bevindt op een afstand van C/1sec (~299.999km~).

Vragen:

1) Zal Piet of Kees het traject van de Appel kunnen volgen ? Nee vanwege verlies van zicht en omdat het 'beeld' verdwijnt.

2) Kan Piet vaststellen dat de Appel is vertrokken ? Ja, want hij is weg op T=0

3) Kan Kees vaststellen dat de Appel is aangekomen ? Ja want hij heeft hem T₀+1.

4) Kan Piet zeker weten dat de Appel na 1 seconde bij Kees zal zijn aangekomen ? Ja want T = dC /vC = 1. (T=distance/velocity).

5) Volgt het traject van de appel een rechte lijn ? Zie _onder.

Interessante wat staat in Marchello_E in "Appel gooien bij constante lichtsnelheid..." op 25 september 2004 @ 05:15 waar hij "golffronten" betrekt in de stelling(en).

Je kan dan zelfs denken dat wanneer de objecten hierdoor worden beïnvloed, hun banen anderes gaan lopen. De Appel gaat dan misschien tijdens de vlucht dus met een boogje van Piet naar Kees of zal deze ms. zelfs missen.

Ik herhaal het plaatje van Marchello_E even
Afbeeldingslocatie: http://www.get-itmarketing.com/img/relatief.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.get-itmarketing.com/img/relatief.jpg

P.s. het plaatje stelt hij dat de Appel niet zal aankomen omdat deze (afgezien van of juist door de golf ?) zal achterblijven Kees.
Echter imho, de golven zijn eveneens van toepassing op de trajecten van Piet en Kees. Ergo: ze hebben geen invloed.

Go with the flow blocking your way and use AD for achieving results

Acties:

Nick The Heazk

Zie jij er wat in?

[formule]

Vereenvoudiging geeft:

1+i*(pi)= 0----> i*pi= -1

Dit houdt in dat

(-1)^0,5*pi= -1. . . .QED

Zou je die laatste 2 stappen eens willen verduidelijken, want ik zie niet wat jij nu juist hebt vereenvoudigd en hoe?
Die laatste stap is me een compleet mysterie; waarom verhef je -1 tot de macht pi/2. Want uit je vorige afleiding zou je -1 tot de macht -i.pi moeten verheffen.

Performance is a residue of good design.

zondag 26 september 2004 17:22

Acties:

Soultaker

Die hele 1 + i*pi = 0 klopt al niet. Je kunt een expressie van de vorm a + i*b nooit reduceren tot c of d*i, behalve als a of b al 0 was.

zondag 26 september 2004 18:20

Acties:

Nick The Heazk

Zie jij er wat in?

De fout werd reeds eerder gemaakt bij de uitwerking van:
2Ln(-a) = 2Ln(a . e^(i.pi))

De uitwerking zou er als volgt moeten uitzien:

2.Ln(-a) = 2.Ln(a . e^(((i.pi)/2)²)) = 2.Ln(a) + 2.Ln(e^(i.pi))
= 2.Ln(a) + 2.i.pi. Ln(e) = 2.Ln(a) + 2.i.pi

Maw, 2.Ln(-a) != 2.Ln(a)
Dit hadden we natuurlijk ook zonder heel deze uiteenzetting kunnen doen, omdat het logaritme van een negatief getal niet bestaat. ( log(x)/log(e) = Ln(x) )

Performance is a residue of good design.

zondag 26 september 2004 21:40

Acties:

zondag 26 september 2004 21:43

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 26 september 2004 @ 02:12:
Dus een wiskundige bewijsvoering met op het eerste gezicht toelaatbare wiskundige bewerkingen kan leiden tot een onjuiste conclusie (indien subtiele ontoelaatbare bewerkingen gebruikt worden)

In de praktijk is het in de natuurkunde veel belangrijker dat correcte wiskundige oplossingen niets over de werkelijkheid te zeggen hebben. Je hebt axiomas nodig om dat soort oplossingen weg te kappen. Verkeerd gebruik van wiskunde is verkeerd gebruik van wiskunde, dus dat toont niets aan, behalve dat je wiskunde goed moet gebruiken.

Ik snap je punt niet helemaal: dat de relativiteitstheorie de werkelijkheid goed beschrijft, komt doordat het zekere wiskundige beschrijvingen geeft, die overeen blijken te komen met de werkelijkheid: je kan de theorie empirisch verifieren. Jij wilt nu vanuit de axiomas de wiskundige beschrijving opnieuw gaan opbouwen, maar wat voegt dat toe? Dat is, in jouw termen, netzomin zinvol als het reproduceren van voorbeelden uit boekjes. Einstein heeft in zijn 'Relativity' glashelder en met weinig formules uitgelegd welke aannames er nodig zijn en wat daar uit volgt. Dat reproduceren zou ook het reproduceren van een boekje zijn, waarbij iedereen vervolgens vraagt: hoe toon je aan dat die postulaten juist zijn? Nou, door het toe te passen op de werkelijkheid; iets simpels over spiegels en treinen uit te rekenen en dat na te meten. Dat is gebeurd en het klopt: vlieg met een straaljager rond de wereld en de persoon in de straaljager is een nanoseconde minder oud dan zijn tweelingbroer die achterblee.

Wat is het onderliggende principe van een(SR)-vraagstuk zodat op die basis misschien een alternatieve formulering gemaakt kan worden waarmee we zonder conflict verder kunnen discussiëren over de SR Theorie.

Einstein legt het zelf aan de hand van treinen en klokken uit: http://www.gutenberg.net/dirs/etext04/relat10.txt

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 27 september 2004 00:49

Fallen from grace

Modbreak:Zullen we dit even ontopic houden? Er zat inderdaad een fout in dat voorbeeld, maar dat was juist de bedoeling. De exacte fout is niet zo relevant.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

PtrO schreef op 26 september 2004 @ 04:54:
Ik herhaal het plaatje van Marchello_E even
[[Plaatje]]
P.s. het plaatje stelt hij dat de Appel niet zal aankomen omdat deze (afgezien van of juist door de golf ?) zal achterblijven Kees.

Appel komt wel aan, maar ik dacht weer eens 1 dimensie te weinig....*zucht*
Die appel is zich van geen front bewust, en staat stil tov zichzelf (geen versnelling)...

maandag 27 september 2004 03:42

Acties:

n1els

Helaas is de beginvoorwaarde v > c onmogelijk

zou je dit even kunnen uitleggen asjeblieft?

de v = snelheid neem ik aan...
"v > c = onmogelijk" dus de snelheid kan niet groter dan c worden...
c = .... ? constant??? snelheid kan niet groter dan de constante waarde? nee, dan issie niet meer constant, maar t kan wel, dus c is niet constant,? of wel? of?

ik probeer de boel wel bij te houden maar ik heb hier even hulp bij nodig denk ik.

edit:

er waren inmiddels alweer 2 pagina's bijgekomen.... bovendien is C de lichtsnelheid, am i right am i right am iright

[ Voor 16% gewijzigd door n1els op 27-09-2004 03:46 ]

Dimidium facti qui bene coepit habet: sapere aude.

maandag 27 september 2004 08:27

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 00:49:
Appel komt wel aan, maar ik dacht weer eens 1 dimensie te weinig....*zucht*
Die appel is zich van geen front bewust, en staat stil tov zichzelf (geen versnelling)...

Is het wel eens in je opgekomen:
a) dat je snelheden slechts moeilijk als golven kunt afbeelden?
b) dat de SR leert dat het onmogelijk is om een situatie met relativistische snelheden voor verschillende onafhankelijke waarnemers in een enkel plaatje weer te geven zonder vervormingen (die waarnemers zien nl. allemaal wat anders)?
c) dat de SR formules beschikbaar stelt waarmee je exact kunt berekenen hetgeen jij adhv. een verkeerd getekend plaatje probeert te schatten?

maandag 27 september 2004 16:54

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 08:27:
Is het wel eens in je opgekomen:
a) dat je snelheden slechts moeilijk als golven kunt afbeelden?
b) dat de SR leert dat het onmogelijk is om een situatie met relativistische snelheden voor verschillende onafhankelijke waarnemers in een enkel plaatje weer te geven zonder vervormingen (die waarnemers zien nl. allemaal wat anders)?
c) dat de SR formules beschikbaar stelt waarmee je exact kunt berekenen hetgeen jij adhv. een verkeerd getekend plaatje probeert te schatten?

a) Op zich niet onmogelijk
b) Dat klopt, maar is wel prettig om te weten wat ze zien, dus:
c) Een plaatje zegt vaak meer dan woorden.

maandag 27 september 2004 17:41

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 27 september 2004 @ 16:54:
a) Op zich niet onmogelijk

Na het toepassen van wiskunde die heel wat moeilijker is dan een Lorentz-transformatie wel ja.

b) Dat klopt, maar is wel prettig om te weten wat ze zien, dus:
c) Een plaatje zegt vaak meer dan woorden.

Jep, en jouw plaatje zegt "ik klop niet, ik moet eigenlijk drie of zelfs vier verschillende plaatjes zijn, omdat iedereen wat anders ziet". SR leert dat ruimte en tijd steeds meer vervormen naarmate voorwerpen sneller door die ruimte bewegen; de ruimtelijke vervorming is in de richting van de beweging en omdat onze waarnemers niet allemaal met de zelfde snelheid in de zelfde richting bewegen, nemen ze dus verschillende vervormingen van de (zelfde) ruimte waar. Dat is de essentie van SR, maar dat vind ik nergens in jouw plaatje terug.

dinsdag 28 september 2004 04:16

Acties:

Verwijderd

Mijn Reactie op wat PtrO schreef op zondag 26 september 2004 03:50

Je hebt gelijk dat in dit soort discussies de terugkoppelingen onontkoombaar langer worden zolang er geen 100% overeenstemming is op de basis aannemen. Vandaar dat wiskunde is uitgevonden zodat bepaalde argumentaties zeer kort samengevat kunnen worden. Ik stel voorop dat we ongelofelijk dicht bij elkaar zitten met onze gedachten en juist daarom is het gemakkelijk om lange reacties te ontketenen. Jammer dat we dit niet direct met een glas wijn bij een openhaard kunnen aanpakken. Ik zal proberen om het dit keer kort te houden. Ik zal niet van elk punt een kopie van je tekst hier plakken maar eenvoudigweg op een beperkt aantal belangrijke punten reageren:

Ik neem je uitdaging aan om te proberen Relativiteit zoals Eindstein dit bedoelde begrijpbaar te maken aan mensen die het niet beheersen, maar hierbij wil ik opmerken dat

1) SRT op zich als een vereenvoudiging gezien moet worden. Einstein heeft niet gesteld dat SRT de werkelijkheid beschrijft. De SRT is een beperkte versie van zijn General Relativity Theorie (GRT), en

2) Dat het algemeen bekend is voor wetenschappers dat wat we vandaag als werkbaar aanhouden wordt morgen als het ware achterhaald zal zijn;

3) Dat nieuwe theorieën de oude dienen te bevatten als de applicatie-condities terug gevoerd worden naar de condities voor welke de verouderde theorie geldig was.

Dit is min of meer wat ik denk je zal onderschrijven, althans zo ervaar ik het uit wat (en hoe) je schrijft.

Mijn stelling is (zo dit nog niet duidelijk is) dat de werkelijkheid, door te experimenteren, zichzelf aan ons openbaart en dat we daar met wiskunde (vroeger met louter verhalen) de structuur van deze werkelijkheid proberen vast te stellen en voor anderen duidelijk te maken. Indien anderen de wiskunde niet beheersen komen de metaforen en analogieën uit de kast. Voor een wetenschapper blijft de werkelijkheid altijd verborgen en zijn de theorieën slechts handvaten om verder iets te ontdekken. Ik heb er moeite mee als ik in dit soort wetenschappelijke discussies korte verklaringen zie welke neerkomen op een uiting van: Zo is het en niet anders!. . . ik doel op reacties van anderen op dit forum!

“We proberen ons slechts een beeld te schetsen (= trucjes) door aannames, toetsen van theorieën, het te visualiseren cq. uitleggen en vast te houden totdat iemand een betere stelling heeft. De één doet dat met deeltje X, Faraday met ijzervijlsel op grond van z'n religie, snaartheorieën en ik doe het met een appel.”

Daar ben ik het 100% mee eens. Dat doen we doorgaans, en voor zover de voorstelling van wat er gebeurd juist is ontstaan er doelmatige conclusies. Het gebruik van een appel in voorbeelden is toegestaan, zoals Newton dit naar zeggen deed door de maan en de appel in het zelfde bootje te beschouwen. In de huidige discussie blijf ik er bij dat het gebruik van een trein en een appel de SRT niet verklaart, nog toelicht. Ook stel ik dat er geen enkel bewijs is dat bepaalde effecten welke voor elementaire deeltjes aantoonbaar waar zijn voor appels en treinen dan ook waar moeten zijn. En op deze basis stel ik dat de gebruikte voorbeelden niet zinvol zijn om er vergelijkingen op los te laten. Het zelfde argument kan opgevoerd worden voor de stelling dat een bewegende honkbal van een halve kilo een golfeigenschap zou hebben net zoals een elektron aantoonbaar een De Broglie golfeigenschap heeft. Het is derhalve niet zinvol om gedragsregels die voor elektronen gelden op honkballen over te dragen en dan te concluderen dat het zo is. Relativistische effecten kunnen beter uitgelegd worden met feitelijke voorbeelden welke aantoonbaar zijn, en voor zover treinen en appels als voorbeelden gebruikt worden moet het op zijn minst een voorbeeld zijn dat geverifieerd kan worden. Als met een kanon een kip op vliegtuigruit lanceert kan je in eerste instantie een model er voor maken en omdat het idee uitvoerbaar is met een werkelijke kip is het model zinvol.

Ik zou het kort houden!

“Da's toch wat we doornemen
De klassieke mechanica is bij hoge snelheden niet (meer) geheel juist. Daarom , naar ik begrepen heb, was de SRT zo revolutionair.”

Je doelt hierop mijn opmerking dat in mijn voorbeeld van de krachten welke op een elektron werken ik stelde dat het niet sneller KON bewegen dan de snelheid “c”. Het is verleidelijk om hieruit te concluderen dat SRT daarom juist is maar die conclusie volgt er niet uit. De voorwaarde in mijn “elektron-orbit-model” was juist dat er GEEN belemmering zou zijn voor een snelheid groter dan “c” maar dat vanwege de interactie tussen de elektron en het elektrische veld (of meer toepasselijk, stuwfotonen) de elektron snelheid een praktische GRENS gereikt had, en deze stelling is 100% in tegenstelling tot de stelling dat een elektron niet sneller KAN bewegen vanwege SRT. In mijn voorstelling van dit praktische proces van elektronvoortstuwing . . .een proces dat dagelijks uitgevoerd wordt in allerlei instrumenten. . .komt de formulering van de SRT er zomaar uit vallen! Het is geen denk-experiment maar een beschrijving van elementaire golfveldjesdynamica, zoals het ongeveer gebeurd! Ik stel hiermee vast dat het niet noodzakelijk is om van een bepaalde visie van de SRT uit te gaan en praktische opties uit te bannen.. . .ik wil hier, niet ten overvloede, opmerken dat klassieke mechanica/dynamica ook niet de werkelijkheid presenteert als we de wiskunde op echte gebeurtenissen los laten. We gebruiken steeds vereenvoudigde modellen!

Mijn voorbeeld illustreert dat met een volkomen praktisch en logisch uitgangspunt voor deeltjes voortstuwing de effecten zoals min of meer door de SRT voorspeld worden in overeenstemming zijn (Ik zal dit in een ander bericht toelichten). Voor een trein/appel voorbeeld kan je dat niet zeggen dat er overeenstemming is met wat er werkelijk gebeird omdat het slechts een wiskundige bewerking is van de vooropgestelde onredelijke SRT Stelling: Zo is het en niet anders.

Je laatste inschatting van wat ik probeer te bereiken. . . niet simplistisch denken. . .slaat de spijker op zijn kop.

Ik wil als sluiting (voorlopig, want: I shall be back!) even terug gaan naar de tijden van Ptolemaeus en Copernicus (even tijdreizen) en hun beschrijving van de planetenbanen: de beschrijving het geocentrische model dat Ptolemaeus hanteerde was beslist niet fout maar wel omslachtig. Het heliocentrische model van Copernicus was een stuk gemakkelijker om mee te werken. Beide modellen waren wat accuratesse betreft voor positievoorspellingen primitief in verhouding met wat tegenwoordig mogelijk is, maar gezien de instrumenten die ze destijds gebruikten waren hun berekeningen toch prachtige werkstukken die prima konden voospellen waar de planeten te zien zouden zijn.

ZZzzzzz

Ik ga even een uiltje knappen.

dinsdag 28 september 2004 05:04

Acties:

Verwijderd

Nick The Heazk
The Heazk Strikes Back

Door Nick The Heazk - zondag 26 september 2004 17:02

quote:

[formule]

Vereenvoudiging geeft:

1+i*(pi)= 0----> i*pi= -1

Dit houdt in dat

(-1)^0,5*pi= -1. . . .QED

Zou je die laatste 2 stappen eens willen verduidelijken, want ik zie niet wat jij nu juist hebt vereenvoudigd en hoe?
Die laatste stap is me een compleet mysterie; waarom verhef je -1 tot de macht pi/2. Want uit je vorige afleiding zou je -1 tot de macht -i.pi moeten verheffen.
__________________________________

De vereenvoudiging ontstond eenvoudigweg uit de vorige regel door het wegschrappen van de gelijk termen welke links en rechts aanwezig waren. Ik had het beter een Reductie kunnen noemen.

Zoas de Moderator opmerkte was er BEWUST een fout gemaakt in de ontwikkeling van de vergelijking maar de fout op zich is Off Topic.

Zoals ik het geschreven heb is de vorm goed. Ik laat even in het midden of er nog een andere fout in de bewerking is geslopen omdat dat even niet relevant is, maar het zou wel een slordigheidje van me zijn. De bedoeling was om met oogaanschijnlijke juiste wiskundige bewerkingen er een tegenstelling onstaat als er subtiele fouten gemaakt worden door de wiskunde regels aam je laars te lappen.

Het antwoord op je laatste vraag schuilt in het feit dat i=(-1)^0,5=(-1)^(1/2)

In

i*pi= -1 (which is rekenkundig ONJUIST maar dat was juist de bedoeling van de oefening!)

wordt eenvoudigweg de "i" als de vierkantswortel van (-1) ingevoegd en vermenigvuldigd met "pi". . .en dat is 3,141. . . .

Mischien had ik meer haakjes moeten gebruiken voor de duidelijkheid:

i*(pi)=-1

Uiteraard komt het getal "pi" van de JUISTE relatie

-1=e^(i*pi)

dinsdag 28 september 2004 05:33

Acties:

Verwijderd

Off Topic
Nick The Heazk
The Heazk Strikes Back

Door Nick The Heazk - zondag 26 september 2004 18:20

De fout werd reeds eerder gemaakt bij de uitwerking van:
2Ln(-a) = 2Ln(a . e^(i.pi))

________________________________
Nick,

Je stelt dat de fout hier ligt maar dat is onjuist!
De fout ligt ergens anders en is een formele fout m.b.t. een niet-toelaatbare gelijkstelling. . . het gaat tegen de regels in!
In een andere discussie kan ik daar toelichting op geven.

2Ln(-a) = 2Ln(a . e^(i*pi)) <----------Dit is correct want -1=e^i*(pi)

en Ln(x*y) resulteerd in Ln(x)+Ln(y)
en Ln(-1)=i*(pi)

Controleer het maar met complexe nummertheorie.

Het punt van mijn voorbeeld is de kracht van de wiskunde: het is enerzijds moeilijk om de resultaten van wiskunde tegen te spreken maar anderzijds is het gemakkelijk om minder ervaren rekenaars om de tuin te leiden.
Ik stel dat dit gebeurd in de SRT!

De voorbeelden in tekstboeken worden zeer gemakkelijk aangenomen omdat ze normaliter krachtige wapens zijn voor bewijsvoeringen en dit leidt to een niet-kritische beschouwing van het aangedragen voorbeeld en de veronderstelling dat een gestelde theorie juist is omdat het in wiskunde of fysica boek staat. Het is moeilijker om het Relativiteitsvoorbeeld met een trein en appels aan een kritische beschouwing te onderwerpen en af te vragen of het wel toepasbaar is.

De Welles Nietes argumenten op dit forum zijn daar getuige van.

dinsdag 28 september 2004 22:35

Acties:

woensdag 29 september 2004 00:22

Het is moeilijker om het Relativiteitsvoorbeeld met een trein en appels aan een kritische beschouwing te onderwerpen en af te vragen of het wel toepasbaar is.

Dat is compleet ondergeschikt aan het doel: namelijk iemand de SRT te helpen leren begrijpen. Of we dan een appel met 0.9c gooien, een puntdeeltje, een houten lat, etc. doet het helemaal niet toe. Het gaat erom dat je met een voorbeeld iemand met zoiets kan leren werken. Of het fysisch mogelijk is of een houten lat met 0.9c kan vliegen, is compleet irrelevant. Je moet een of ander voorbeeld verzinnen waaraan gerekend kan worden, of dat nu realistisch is of niet doet er niet toe.

Verder vind ik je posts een beetje verwarrend en ongestructureerd: wat wil je nu duidelijk maken? Je reageert op allerlei discussies door elkaar, zonder die duidelijk in je post te scheiden: ik kan het iig niet helemaal volgen.

[ Voor 8% gewijzigd door G33rt op 28-09-2004 22:36 ]

Acties:

Verwijderd

Confusion
Existentialist

Door Confusion (Moderator W&L) - zondag 26 september 2004 21:40

"Einstein heeft in zijn 'Relativity' glashelder en met weinig formules uitgelegd welke aannames er nodig zijn en wat daar uit volgt. Dat reproduceren zou ook het reproduceren van een boekje zijn, waarbij iedereen vervolgens vraagt: hoe toon je aan dat die postulaten juist zijn? Nou, door het toe te passen op de werkelijkheid; iets simpels over spiegels en treinen uit te rekenen en dat na te meten. Dat is gebeurd en het klopt: vlieg met een straaljager rond de wereld en de persoon in de straaljager is een nanoseconde minder oud dan zijn tweelingbroer die achterbleef."

Dat betwist ik. Dat Einstein hoogbegaafd was staat buiten kijf maar hij was lechts een mens en de voorbeelden welke hier in zijn naam gebruikt worden (treinen waarbinnen appels haaks op de beweging worden gegooid), zijn volstrekt niet uit te voeren om ook maar 1 aspect van de SRT aan te tonen. Vervolgens is het met personen in een straaljager en op de grond volstrekt niet aantoonbaar dat ze minder oud zouden zijn dan een achterblijvende persoon. . . .mensen zijn niet te ijken en het vaststellen van hoe snel ze tikken is een onbezonnen opdracht. De werkelijkheid is dat de in een straaljager vliegende persoon door zijn adrenaline niveau 10 keer sneller leeft in plaats van jonger blijft. De beeldspraak welke hierin gebruikt wordt is kenmerkend voor de misverstanden die er uit volgen. Het zijn louter pogingen om wetenschap naar de mensen toe te brengen. In de 1905 publicatie van Einstein was er geen sprake van treinen maar slechts elektromagnetisme. De gerefereerde experimenten met vliegtuigen werden uitgevoerd met klokken en hebben te maken met de gedachte (stelling) dat tijd als een op zich bestaande fysische eenheid een snelheidsafhankelijke variabel is. Deze klokken-experimenten in vliegtuigen zijn volledig anders dan de voorbeelden met treinen en haaks op de beweging bewegende appels. Het trein-appel voorbeeld is louter een wiskundige uitwerking van SRT. Je kunt netzogoed in plaats van een appel een brandende kaars of een slak er voor in de plaats voorstellen. De klokken experimenten in vliegtuigen/op de grond zijn werkelijke gebeurtenissen waarin twee klokken in [b]verschillende dynamische en verschillende energetische condities, na synchronisatie, getest worden voor hun “clock rate”. Hierover kunnen eindeloos nieuwe argumenten over oplaaien Gaat het wezenlijke vraagstuk in de SRT over tijd op zich of over klokken? Ik stel dat in deze het over fysische klokken gaat al er over tijd gesproken wordt en niet TIJD als iets dat een eigen leven leidt, maar daar wil ik op dit moment niet induiken.

Dat klokken in verschillende dynamische en verschillende energetische condities anders zullen tikken is geen raadsel. In verschillende zwaartekrachtvelden worden fysische processen ook verschillend beïnvloed en DAT is de werkelijke betekenis van de redshift van elektromagnetische golven c.q. fotonen in een strek veld.

“Einstein legt het zelf aan de hand van treinen en klokken uit: http://www.gutenberg.net/dirs/etext04/relat10.txt”
Ja, maar toen was hij ook een popularisering van de SRT bezig. Hij heeft ook een Kosmologische Constante bedacht die hij later de “Grootse Fout van mijn leven” noemde en hij kon zich ook niet verenigen met de Kwantum Theorie. Wat uiteindelijk een blijvende waarde heeft zijn resultaten van experimenten en de nieuwe theorieën die er uit kunnen voortvloeien om de werkelijkheid beter te kunnen begrijpen. Een goede reeks punten om bij stil te staan zijn de Michelson-Morely Experimenten en wat zij aantoonden. Einstein maakte zijn conclusies er uit maar je kan ook tot andere conclusies komen.

Er zijn heden ten dage mensen die aantoon baar kunnen maken dat de Universum geocentrisch is. Anderen maken het aantoonbaar dat het heliocentrisch is. Deze stellingen zijn niet tegenstrijdig omdat ze beiden verifieerbare resultaten opleveren. Waar het nu om gaat is niet een suggestie dat relativiteit perse fout zou zijn maar dat om het begrijpbaar te maken je het moet trachten uit te beelden in een vorm welke uitvoerbaar is voor toetsing, en zodra men zich voor deze aanpak open stelt dat het dan ook volkomen natuurlijk is om er rekening mee te houden dat bepaalde stellingen omvergeworpen zullen worden.

Isaac Newton heeft eens gezegd, kennelijk tijdens een zeldzame conditie waarin er enige bescheidenheid aan het oppervlak kwam: “De reden waarom ik zo ver heb kunnen zien is dat ik op de schouders van reuzen heb mogen staan”. De theorieën van Newton kloppen niet, en zijn de Newtoniaanse wetten van de mechanica en dynamica een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Hierin schuilt een interessante conclusie:

De Newtoniaanse dynamica, dat is bewegingsleer onder invloed van krachten, is alleen toepasbaar als er niets beweegt!

De juiste vorm van de dynamica voor een stelsel waarin alles beweegt is nog niet bekend.

woensdag 29 september 2004 02:15

Acties:

Verwijderd

Ik heb me tot nu toe buiten de meta-discussie gehouden, maar het wordt me langzaam een beetje te gortig (niet negatief bedoeld).

Verwijderd schreef op 29 september 2004 @ 00:22:
Dat betwist ik. Dat Einstein hoogbegaafd was staat buiten kijf maar hij was lechts een mens en de voorbeelden welke hier in zijn naam gebruikt worden (treinen waarbinnen appels haaks op de beweging worden gegooid), zijn volstrekt niet uit te voeren om ook maar 1 aspect van de SRT aan te tonen.

Het zijn geen proeven of experimenten om aan te tonen dat de SR al dan niet een goede theorie is, maar gedachtenexperimenten om duidelijk te maken hoe SR werkt. Voor je een theorie kunt falcificeren, zul je ze toch echt eerst moeten begrijpen. Misschien is het je al opgevallen dat het aan begrip van de SR in dit forum nogal ontbreekt, dus dat begrip vergroten lijkt me toch de eerste prioriteit. Nu zou je (terugrefererend aan een van je vroegere posts) mensen idd. kunnen verwijzen naar eoa. tekstboek, ware het niet dat het gros van de lezers (in mijn ervaring) afhaakt na twee bladzijden.

Vervolgens is het met personen in een straaljager en op de grond volstrekt niet aantoonbaar dat ze minder oud zouden zijn dan een achterblijvende persoon. . . .mensen zijn niet te ijken en het vaststellen van hoe snel ze tikken is een onbezonnen opdracht.

Nee, maar die mensen kunnen zich wel in de onmiddelijke nabijheid van atoomklokken bevinden, zo'n atoomklok die in een snel, hoog vliegend straalvliegtuig een aantoonbare vertraging oploopt tov. een atoomklok op aarde, veroorzaakt door tijddilatie. Dat zijn meetbare effecten op macroniveau en geen sub-atomair geneuzel. Ruimtecontractie is overigens ook op macroniveau waar te nemen, bv. in de baan van Mercurius.

De werkelijkheid is dat de in een straaljager vliegende persoon door zijn adrenaline niveau 10 keer sneller leeft in plaats van jonger blijft.

Aannames, aannames. Ik heb mensen in een Concorde rustig borreltjes zien drinken onder die omstandigheden. Ik begrijp overigens niet waarom je zo hamert op dat subjectieve menselijke aspect, als het om een fysisch principe (tijddilatie) gaat.

De beeldspraak welke hierin gebruikt wordt is kenmerkend voor de misverstanden die er uit volgen. Het zijn louter pogingen om wetenschap naar de mensen toe te brengen. In de 1905 publicatie van Einstein was er geen sprake van treinen maar slechts elektromagnetisme.

Nergens in die publicatie staat dat het enkel om elektromagnetische verschijnselen gaat. De gepubliceerde theorie werkt voor alle eenparig bewegende voorwerpen in het ruimte-tijd continuum, dat is althans wat ze beweert.

De gerefereerde experimenten met vliegtuigen werden uitgevoerd met klokken en hebben te maken met de gedachte (stelling) dat tijd als een op zich bestaande fysische eenheid een snelheidsafhankelijke variabel is.

Klopt, exact hetgeen de SR beweert. Als die tijd zich afhankelijk van snelheid zo gedraagt als de SR dat voorspelt, is dat dus een indicatie dat de SR wel eens gelijk zou kunnen hebben wat betreft tijddilatie (en tevens dat SR ook op marconiveau werkt, hetgeen jij niet schijnt te accepteren).

Deze klokken-experimenten in vliegtuigen zijn volledig anders dan de voorbeelden met treinen en haaks op de beweging bewegende appels. Het trein-appel voorbeeld is louter een wiskundige uitwerking van SRT. Je kunt netzogoed in plaats van een appel een brandende kaars of een slak er voor in de plaats voorstellen.

Juist, de klok-experimenten zijn experimenten, de trein-appel voorbeelden zijn voorbeelden. Als je de trein-appel voorbeelden niet begrijpt, heeft het geen zin om over de klok-experimenten te praten.

Gaat het wezenlijke vraagstuk in de SRT over tijd op zich of over klokken? Ik stel dat in deze het over fysische klokken gaat al er over tijd gesproken wordt en niet TIJD als iets dat een eigen leven leidt, maar daar wil ik op dit moment niet induiken.

Als jij beweert dat er eoa. onverklaard fenomeen in atoomklokken plaatsvindt waardoor je tijddilatie kunt wegpraten, dan nodig ik je uit toch vooral uit te leggen hoe dat in zijn werk gaat; ik merk er dan wel meteen bij op dat er ook tijddilatie kan worden vastgesteld zonder gebruik te maken van klokken.

Een goede reeks punten om bij stil te staan zijn de Michelson-Morely Experimenten en wat zij aantoonden. Einstein maakte zijn conclusies er uit maar je kan ook tot andere conclusies komen.

Je post nu al dagen lang ellenlange teksten, zonder ooit die alternatieve conclusies uit de doeken te doen; het wordt in mijn bescheiden mening langzaam aan tijd daartoe. Ik verzoek je dan wel om (net als Einstein) zowel aan populariseren te doen als een mathematisch model te posten.

woensdag 29 september 2004 04:47

Acties:

donderdag 30 september 2004 02:54

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 29 september 2004 @ 00:22:
Vervolgens is het met personen in een straaljager en op de grond volstrekt niet aantoonbaar dat ze minder oud zouden zijn dan een achterblijvende persoon

Het experiment is met klokken gedaan. Een klok die de wereld rond is geweest in een straaljager loopt achter op een klok op aarde. Dat jij de definitie van tijd voor mensen anders wilt hebben dan voor dingen verandert daar niets aan. Tijd is, in de natuurkunde, wat een klok aangeeft. Die definitie van tijd leidt tot de relativiteitheorie waarmee we de werkelijkheid goed kunnen beschrijven. Veel andere definities van tijd niet. Als jij een andere wilt voorstellen, moet deze compatibel met de relativiteitheorie zijn. Niet andersom.

In de 1905 publicatie van Einstein was er geen sprake van treinen maar slechts elektromagnetisme.

De essentie van dat paper was nu juist dat het elektromagnetisme en de klassieke mechanica verenigde. De klassieke mechanica regeert treinen.

Einstein maakte zijn conclusies er uit maar je kan ook tot andere conclusies komen.

Het is helemaal niet bekend of Einstein bekend was met de Michelsen-Morley experimenten. Daar wordt in ieder geval ernstig aan getwijfeld.

Deze stellingen zijn niet tegenstrijdig omdat ze beiden verifieerbare resultaten opleveren. Waar het nu om gaat is niet een suggestie dat relativiteit perse fout zou zijn maar dat om het begrijpbaar te maken je het moet trachten uit te beelden in een vorm welke uitvoerbaar is voor toetsing,

Als ik een relativitische correctie op de snelheden van atomen in een cyclotron moet toepassen om tot goede voorspellingen te komen over het gedrag van die dingen, dan is dat een experiment dat uitvoerbaar is en uitgevoerd is. Een atoom of een appel maakt geen verschil.

Ik snap niet welk punt je wilt maken. Je lijkt iets zinnigs te zeggen, maar ik heb nogal moeite er daadwerkelijk een betekenis in te ontdekken. De ware stellingen staan op zich en ondersteunen de orakelige uitspraken die volgen, voorzover ik kan zien, niet. Door je manier van citeren wordt het er niet duidelijker op: gebruik alsjeblieft [quote] tags. Probeer eens iets duidelijks te posten; die lappen tekst die je hier tot nog toe neerplempt springen van de hak op de tak zonder iets duidelijk te maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 29-09-2004 04:49 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 29 september 2004 @ 02:15:
Ik heb me tot nu toe buiten de meta-discussie gehouden, maar het wordt me langzaam een beetje te gortig (niet negatief bedoeld).

Je post nu al dagen lang ellenlange teksten, zonder ooit die alternatieve conclusies uit de doeken te doen; het wordt in mijn bescheiden mening langzaam aan tijd daartoe. Ik verzoek je dan wel om (net als Einstein) zowel aan populariseren te doen als een mathematisch model te posten.

Je ongeduld is te begrijpen. Ik ben in deze discussie gedoken vanwege het feit dat de vele voorafgaande discussies geen resultaten boekten voor wat betreft het verkrijgen van een beter inzicht maar juist verwarring zaaide door elke keer weer een andere interpretatie van wat er gaande was. Het opmerkelijke was dat er geen enkele twijfel over de juistheid van de SRT opgeroepen werd en dat daardoor impliciet aangenomen werd dat de gestelde SR-formules derhalve zonder meer in staat zouden zijn de trein-appel-waarnemer relatie zou kunnen uitbeelden.

Over ellenlange teksten geen verontschuldiging. Elk boek is doorgaans (ellenlang)^3. Soms is het nodig om een basis te leggen. Na 99 jaar Relativiteit discussiëren we er nog steeds over, en jou reactie is ook niet mis!

Maar je hebt gelijk. Het is tijd om een paar spijkers met koppen te slaan. Dat maakt het ook noodzakelijk dat ik niet op elke reactie op dit forum in detail antwoord ga geven. Dat ik getracht heb dat tot op een punt wel te doen is de oorzaak van de ellenlange teksten.

Ik heb een reactie gevormd op de aangepaste (veel duidelijkere) voorstelling van het trein-appel vraagstuk dat Sanda Forever geformuleerd heeft:
_________________________________________________________________
[quote]PtrO schreef op 26 september 2004 @ 04:54:
[...]

OK, terug naar de stelling.

3 massaloze lichtgevende objecten P(iet) met A(ppel), en K(ees) op een afstand van C/1sec, bewegen in dezelfde richting met dezelfde snelheid C. Op een zeker moment verlaat de Appel haaks zonder reactie vertraging Piet en wordt verplaatst naar Kees die dus zich parallel en evenwijdig (aan Piet) bevindt op een afstand van C/1sec (~299.999km~).
__________________________________________________________________________
Ik zal mijn reactie hierop binnenkort opvoeren.

donderdag 30 september 2004 05:17

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 29 september 2004 @ 04:47:

Het experiment is met klokken gedaan. Een klok die de wereld rond is geweest in een straaljager loopt achter op een klok op aarde. Dat jij de definitie van tijd voor mensen anders wilt hebben dan voor dingen verandert daar niets aan. Tijd is, in de natuurkunde, wat een klok aangeeft. Die definitie van tijd leidt tot de relativiteittheorie waarmee we de werkelijkheid goed kunnen beschrijven. Veel andere definities van tijd niet. Als jij een andere wilt voorstellen, moet deze compatibel met de relativiteittheorie zijn. Niet andersom.

Hier presenteer je twee tegenstrijdige zaken: Enerzijds stel je dat in de natuurkunde “tijd” datgene is wat een klok aangeeft en anderzijds dat deze definitie tot de relativiteitstheorie leidt. Dit is onjuist uit mijn (Engelse)lezing van de 1905 de Einstein’s presentatie. Ik haal er uit dat Einstein de voortplanting van een lichtstraal (fotonen had hij nog niet verzonnen. . .ik zeg dit zo uit respect!) gebruikte om een klok te definiëren omdat dat voor hem dit een acceptabele zaak leek te zijn. In deze is jou argument in overeenkomst met wat Einstein stelde, en naar ik vermoed heb je deze mening omdat Einstein het zo stelde: Tijd is wat een klok aangeeft. Naar mijn mening gaat je voorbij aan wat hij nog meer zei, namelijk dat het gebruik van een lichtstraal als klok een puur willekeurige keuze was maar dat het hem goed uitkwam om zo de zaken eenvoudig te houden omdat hij zijn gedachten vanuit de Maxwell Vergelijkingen en het Michelson Morely Experiment (MME) liet leiden.

Na de formulering van een klok ten behoeve van het uitwerken van zijn gedachten in de vorm van een lengtemaat x=ct had hij een relatie opgebouwd om tijd in zijn synthese te betrekken.

Daar is volstrekt niets mis mee, maar impliciet betekende dit onvoorwaardelijk dat de resulterende theorie. . .wat het ook zou worden. . . een onlosmakende afhankelijkheid zou hebben met het voortplantingsmechanisme en snelheid c van elektromagnetische verschijnselen. Tot hier onderschrijf ik dat deze denkwijze en synthese acceptabel is.

De volgende stap welke Einstein maakte is een gevolg van de conclusies uit het MME van enige jaren eerder. Ik citeer een willekeurige referentie welke onderbouwd dat Einstein;s synthese een direct gevolg was van de MM Experimenten.
Zie: http://www.phys.virginia.edu/classes/252/michelson.html
________________________________________________________
Einstein's Answer
The results of the various experiments discussed above seem to leave us really stuck. Apparently light is not like sound, with a definite speed relative to some underlying medium. However, it is also not like bullets, with a definite speed relative to the source of the light. Yet when we measure its speed we always get the same result. How can all these facts be interpreted in a simple consistent way? We shall show how Einstein answered this question in the next lecture. ___________________________________________________________________________Opmerking: Het feit dat ik hier een citatie plaatste betekend niet dat ik het noozakelijkerwijs met de conclusies er in eens ben. Ik heb n.l. na herhaalde beschouwingen van de MM Experimenten geconcludeerd dat de uitspraken over de resutaten niet sporen. Mijn verklaring zou hier een ellenlang zijstraatje betekenen.

Einstein heeft in zijn boeken (Engelse vertalingen) toegelicht dat de MM conclusions er toe geleid hebben dat hij de volgende stap maakte: De snelheid van het licht c.q. de transportsnelheid van e-m verschijnselen. . .in feite komt dit neer op de definitie van een referentiegetal “c” voor e-m energie transportsnelheid in dezelfde zin als we snelheid van geluid definiëren. Zoals iemand al eerder terecht opmerkte is de snelheid van het licht niet altijd gelijk aan “c”.
De praktische (maar ook cruciale)strekking van de definitie van “c” is dat het slechts een theoretisch getal is welke onder de gedefinieerde condities de snelheid van de e-m verschijnselen aangeeft.
Einstein stelde in zijn postulaat voor lengtemaat ]b]x=ct[/b] dat, op basis van de MME, dat in elk referentiekader een waarnemer een lichtstraal met snelheid “c” zou moeten constateren. Op zich zou dit postulaat acceptabel geweest zijn indien het met in achtneming van de werkelijke toedracht van zaken uitontwikkeld zou zijn. Maar dat gebeurde niet.
Einstein fomulerde zijn synthese van de Speciale Relativiteit op basis van de aanname dat de tijd welke hij als t=x/c gebruikte nu opeens een universele tijd was welke een eigen bestaan had verkregen welke niet langer louter voor lichtstraalklokken gold. Op een gegeven moment was de transformatie gecreëerd welke stelde dat tijd een aparte fysische dimensie was welke los stond van een apparaat (een willekeurig dynamisch fenomeen) wat we een klok kunnen noemen. Voor zover de synthese met gebruik van “ct” als een afstandsdimensie consequent zou zijn voor juiste metingen met e-m verschijnselen is de conclusie dat het ook zou gelden voor treinen en appels volstrekt onverantwoord. Mijn stelling hier is zonder meer dat de Einstein’s synthese uit 1905 voor e-m verschijnselen in eerste instantie niet aantoonbaar overdraagbaar zijn op appels en treinen zoals de gepopulariseerde voorbeelden suggereren. Ten tweede berust mijn argument tegen de eenvoudige SR formulering met tijd dat een fysisch eigen bestaan heeft op een onjuiste interpretatie van de MM Experimenten. Ik zal dat later toelichten. Op dit moment gaat het er om dat de SRT slechts een startpunt is voor een nieuwe denkwijze over e-m energie transport, welke nog steeds niet ten einde is en niet definitieve werkelijke processen uitbeeld.
Hiermede heb ik een beperkte basis geformuleerd waaruit volgt dat:
1) De stelling dat niets sneller kan bewegen dan “c” niet noodzakelijk is;
2) De doorgaans geciteerde voorbeelden, welke het bewijs van de juistheid van de SRT zouden leveren geenszins een bewijs zijn dat de SRT toepasbaar is op treinen en appels. Dus ik stel dat aantoonbare relativistische fenomenen zoals o.a. de zwaartekracht roodverschuiving en een uitgerekte vervaltijd van elementaire snelbewegende deeltjes, dan wel een vertraagde ”clock rate” voor een klok in een straaljager, niet aantonen dat de SRT relevant is voor macroscopische systemen.

In een volgend bericht zal ik op de aangepast stelling van PtrO voor het trein-appel vraagstuk reageren.

Een atoom of een appel maakt geen verschil

Mijn stelling is juist dat uitspraken zoals deze orakelachtig zijn. Dat een appel zich perse identiek zou gedragen als een atoom is niet aantoonbaar. Het is net zoiets als de uitspraak dat God rechtvaardig is. Er zijn keiharde reden om juist iets anders te veronderstellen: een gegooide appel in een trein beweegt niet onder invloed van een e-m aandrijving, zoals dit wel het geval is voor aangedreven elementaire deeltjes in een versnellingsmachine.

Vervolgens is de rotatieafwijking van de elliptische baan van de planeet mercurius van ongeveer 0,43 arkseconden per jaar geen direct gevolg van de SRT maar van de algemene relativiteitstheorie waarin de effecten van de eindige transportsnelheid van de zwaartekracht energie (aangenomen “c” te zijn) een zeer klein deel van de baanverdraaiing verklaart.. . .de totale gemeten baanverdraaiing is 130 keer zo groot! Zonder in exacte details te kunnen gaan is het niet moeilijk om deze baanverdraaiing intuïtief te begrijpen vanwege de vertraagde gravitatiekrachten welke op een gegeven moment op de ruimtelijk gedistribueerde massa van de planeet inwerken.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2004 05:54 ]

donderdag 30 september 2004 12:24

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 30 september 2004 @ 02:54:
Je ongeduld is te begrijpen. Ik ben in deze discussie gedoken vanwege het feit dat de vele voorafgaande discussies geen resultaten boekten voor wat betreft het verkrijgen van een beter inzicht maar juist verwarring zaaide door elke keer weer een andere interpretatie van wat er gaande was.

Daar ageer ik dus al tegen, als we uit gaan van de SR, dan is er slechts één interpretatie mogelijk; als er een andere theorie wordt aangedragen moet die het zelfde voorspellen als de SR, omdat die voorspellingen experimenteel bevestigd zijn.

Het opmerkelijke was dat er geen enkele twijfel over de juistheid van de SRT opgeroepen werd en dat daardoor impliciet aangenomen werd dat de gestelde SR-formules derhalve zonder meer in staat zouden zijn de trein-appel-waarnemer relatie zou kunnen uitbeelden.

Ik vind dat niet opmerkelijk, maar eerder realistisch en pragmatisch. De SR wordt al zo'n eeuw lang experimenteel bevestigd; en dat niet alleen voor sub-atomaire deeltjes, maar ook voor appels, treinen, straalvliegtuigen enz. Nogmaals, als jij beweert dat dat niet het geval is en de SR alleen toepasbaar is op EM-verschijnselen (of zelfs helemaal niet), dan had ik daar graag harde, verifieerbare argumenten voor gehoord en niet slechts hypotheses; tevens zou ik dan graag een uitleg zien van hoe de talloze experimenten die de SR empirisch bevestigen allemaal de fout in gaan.

donderdag 30 september 2004 16:56

Acties:

donderdag 30 september 2004 18:12

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 30 september 2004 @ 05:17:
Er zijn keiharde reden om juist iets anders te veronderstellen: een gegooide appel in een trein beweegt niet onder invloed van een e-m aandrijving,

Een gegooide appel in een trein beweegt zich wel degelijk onder invloed van een EM aandrijving. Je spieren benutten energie die door chemische reacties is vrijgemaakt uit complexe verbindingen en al die energie wordt gedragen door electronenconfiguraties. Het leven zelf berust op electromagnetische interacties.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

donderdag 30 september 2004 18:26

Sorry dat ik dit zo moet zeggen, maar ik kan werkelijk geen kaas maken van de lijn in je posts Vortex2. Wat wil je eigenlijk duidelijk maken?

Mijn stelling is juist dat uitspraken zoals deze orakelachtig zijn. Dat een appel zich perse identiek zou gedragen als een atoom is niet aantoonbaar. Het is net zoiets als de uitspraak dat God rechtvaardig is. Er zijn keiharde reden om juist iets anders te veronderstellen: een gegooide appel in een trein beweegt niet onder invloed van een e-m aandrijving, zoals dit wel het geval is voor aangedreven elementaire deeltjes in een versnellingsmachine.

zoals mietje al, in mijn optiek terecht, heeft opgemerkt: je zult een theorie eerst moeten begrijpen met het voorbeeld van een appel, een stok, een trein, whatever. Dat is de enige manier waarop een dergelijke theorie in de vingers gekregen kan worden. Je refereerde zelf graag aan de lengte van een leerboek, maar dan vraag ik jou: heb je wel eens naar opgaven bij SRT-hoofdstukken gekeken? Het zijn altijd appels, latten, etc. Het is nooit realistisch, maar dat is in de context van het in de vingers krijgen van iets absoluut niet noodzakelijk.

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Niet goed nagedacht over mijn reply, sloeg nergens op, dus heb ik hem weggehaald

[ Voor 142% gewijzigd door blobber op 30-09-2004 18:29 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

donderdag 30 september 2004 19:40

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 30 september 2004 @ 16:56:
[...]

Een gegooide appel in een trein beweegt zich wel degelijk onder invloed van een EM aandrijving. Je spieren benutten energie die door chemische reacties is vrijgemaakt uit complexe verbindingen en al die energie wordt gedragen door electronenconfiguraties. Het leven zelf berust op electromagnetische interacties.

Ja, maar dat heeft niets te maken met een beschrijving van wat de SRT inhoudt en voegt in deze discussie niets toe. Er is een dag en nacht verschil tussen de beweging van een geladen deeltje in een synchroton en een appelje nadat de spieren er voor gezorgd hebben dat het een snelheid van pakweg 100 km/uur verkregen heeft.

donderdag 30 september 2004 19:51

Acties:

Verwijderd

blobber schreef op 30 september 2004 @ 18:26:
Niet goed nagedacht over mijn reply, sloeg nergens op, dus heb ik hem weggehaald

Now, dat vind ik leuk!

Je bent in elk geval slim genoeg om te hebben kunnen nadenken dat niet over je berichtje [b]vooruitgedacht]/b] had!

Zo, ik daag je uit om dit te overwegen: Wat zou er gebeuren als je wel over iets vooruit denkt en het dan opschrijft?

In wed er op dat je het dan niet hoeft te schrappen en dat het voor een aantal mensen zinvol zal zijn.

Als 1 persoon er iets van opsteekt en ook vooruit gaat denken zit je al goed!

donderdag 30 september 2004 20:11

Acties:

donderdag 30 september 2004 20:41

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 30 september 2004 @ 19:40:
Ja, maar dat heeft niets te maken met een beschrijving van wat de SRT inhoudt en voegt in deze discussie niets toe. Er is een dag en nacht verschil tussen de beweging van een geladen deeltje in een synchroton en een appelje nadat de spieren er voor gezorgd hebben dat het een snelheid van pakweg 100 km/uur verkregen heeft.

Er is dus geen enkel conceptueel verschil tussen een enkel atoom en een verzameling atomen die tezamen een appel vormen. Dat heeft er wel degelijk iets mee te maken, aangezien jij in grote lappen tekst bezwaar tegen bepaalde voorbeelden van toepassingen van de SRT hebt, terwijl jouw bezwaar berust op het idee dat er wel een verschil zou zijn en dus is je bezwaar ongegrond.

Hiermede heb ik een beperkte basis geformuleerd waaruit volgt dat:
1) De stelling dat niets sneller kan bewegen dan “c” niet noodzakelijk is;

Einsteins theorie berust helemaal niet op de stelling dat niets sneller kan bewegen dan de lichtsnelheid. De noodzakelijke aannames zijn dat de lichtsnelheid in het vacuum constant is en dat de natuurwetten in elke inertiaalstelsel gelijk zijn. Dat niets sneller dan de lichtsnelheid in het vacuum kan bewegen is een gevolg van die twee aannames.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

G33rt schreef op 30 september 2004 @ 18:12:
Sorry dat ik dit zo moet zeggen, maar ik kan werkelijk geen kaas maken van de lijn in je posts Vortex2. Wat wil je eigenlijk duidelijk maken?

Sorry dat ik iets gemist heb. Ik besefte niet dat er kaas gemaakt moest worden.
Misschien helpt dit:

http://www.zuivelonline.n...sp?doelgroep=9&module=117

. . .zoals mietje al, in mijn optiek terecht, heeft opgemerkt: je zult een theorie eerst moeten begrijpen met het voorbeeld van een appel, een stok, een trein, whatever. Dat is de enige manier waarop een dergelijke theorie in de vingers gekregen kan worden. . .

Geenszins waar. Einstein begon niet met een trein of met een appel of iets degelijks. Zijn startpunten waren de Maxwell Vergelijkingen en de “fudge factor” transformaties van Lorentz, zowel als met de destijds getrokken conclusies uit het Michelson Morely Experiment dat licht, gemeten vanuit verschillende bewegende “inertial frames”, altijd een snelheid “c” zou hebben.

Ik ga met je mee dat als je je voor het eerst in de relativiteitsverschijnselen gaat verdiepen dat een eenvoudig voorbeeld behulpzaam kan zijn, maar dan moet het wel erbij gezegd worden dat een dergelijk voorbeeld slechts een representatie is van een wiskundige vergelijking en dat het voorbeeld op zich volstrekt niets met de werkelijkheid te maken heeft. Met deze aanpak moet je je eenvoudigweg realiseren dat er een wereld van verschil is tussen een wiskundige uitbeelding van een theorie en het werkelijke proces waar de uitbeelding over gaat. Ook zijn echte wetenschappers doorgaans zeer bewust dat de theorie van vandaag 1) betrekkelijk is en 2) dat het in de praktijk nooit volledig is.

Wat ik bereiken wil is dat er een realisatie ontstaat dat de SRT slechts een eerste poging was om bepaalde problemen met de klassieke mechanica op te lossen en zo een nieuwe kijk op elektromagnetisme te verkrijgen. De SRT leidde tot een Algemene RT, en ook deze is nog steeds niet volmaakt, maar het is een stuk beter dan de SRT.

Einstein geloofde ook niet voor een seconde in de kwantum dynamica welke in zijn tijd ontstond en toch is de kwantum dynamica functioneel. . . ook al geeft het netzo min als de ART het een volledig beeld van de werkelijkheid. Wetenschappers beweren zelden dat een theorie juist is maar eerder dat het functioneel is.

donderdag 30 september 2004 21:04

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Verwijderd schreef op 30 september 2004 @ 19:51:
[...]
Now, dat vind ik leuk!
Je bent in elk geval slim genoeg om te hebben kunnen nadenken dat niet over je berichtje [b]vooruitgedacht]/b] had!
Zo, ik daag je uit om dit te overwegen: Wat zou er gebeuren als je wel over iets vooruit denkt en het dan opschrijft?
In wed er op dat je het dan niet hoeft te schrappen en dat het voor een aantal mensen zinvol zal zijn.
Als 1 persoon er iets van opsteekt en ook vooruit gaat denken zit je al goed!

Ik wiste het juist omdat het niet klopte, off-topic zou gaan en ik reacties daarop wou voorkomen, vooruit denken mijnerzijds dus, als jij ook vooruit gedacht had, had je niet gereageerd.

[ Voor 6% gewijzigd door blobber op 30-09-2004 21:14 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

donderdag 30 september 2004 21:09

Acties:

donderdag 30 september 2004 21:25

Verwijderd schreef op 30 september 2004 @ 20:41:
[...]

Sorry dat ik iets gemist heb. Ik besefte niet dat er kaas gemaakt moest worden.
Misschien helpt dit:

http://www.zuivelonline.n...sp?doelgroep=9&module=117

Vergeef me, maar ik zie de humor van die link niet in. Ik vond je post gewoon ietwat warrig, i.t.t. degene die ik nu citeer overigens.

Geenszins waar. Einstein begon niet met een trein of met een appel of iets degelijks. Zijn startpunten waren de Maxwell Vergelijkingen en de “fudge factor” transformaties van Lorentz, zowel als met de destijds getrokken conclusies uit het Michelson Morely Experiment dat licht, gemeten vanuit verschillende bewegende “inertial frames”, altijd een snelheid “c” zou hebben.

Ik ga met je mee dat als je je voor het eerst in de relativiteitsverschijnselen gaat verdiepen dat een eenvoudig voorbeeld behulpzaam kan zijn, maar dan moet het wel erbij gezegd worden dat een dergelijk voorbeeld slechts een representatie is van een wiskundige vergelijking en dat het voorbeeld op zich volstrekt niets met de werkelijkheid te maken heeft. Met deze aanpak moet je je eenvoudigweg realiseren dat er een wereld van verschil is tussen een wiskundige uitbeelding van een theorie en het werkelijke proces waar de uitbeelding over gaat. Ook zijn echte wetenschappers doorgaans zeer bewust dat de theorie van vandaag 1) betrekkelijk is en 2) dat het in de praktijk nooit volledig is.

Ten eerste was Einstein degene die de theorie 'bedacht' heeft: het gaat hier dan ook om het aannemelijk aan anderen te maken. Het is in mijn ogen dan een beetje flauw dat je je via deze gedachtenkronkel eruit wil praten via een compleet scheve, niet in de context passende, vergelijking. Zeker voor een 'leek' (vergeef me de woordkeus) helpt het doorgronden van de theorie via appels meer zodat er enig gevoel kan ontstaan.

Wat ik bereiken wil is dat er een realisatie ontstaat dat de SRT slechts een eerste poging was om bepaalde problemen met de klassieke mechanica op te lossen en zo een nieuwe kijk op elektromagnetisme te verkrijgen. De SRT leidde tot een Algemene RT, en ook deze is nog steeds niet volmaakt, maar het is een stuk beter dan de SRT.

Einstein geloofde ook niet voor een seconde in de kwantum dynamica welke in zijn tijd ontstond en toch is de kwantum dynamica functioneel. . . ook al geeft het netzo min als de ART het een volledig beeld van de werkelijkheid. Wetenschappers beweren zelden dat een theorie juist is maar eerder dat het functioneel is.

Wat heeft het geloof van Einstein in de QM te maken? We weten allemaal dat Einstein van mening was dat God geen dobbelstenen had, alleen heeft dat weinig met de discussie te maken. Volgens mij praat jij langs alle anderen heen en voer je een andere discussie, maar da's mijn mening. Je gaat namelijk nooit expliciet op de punten die door anderen gesteld worden in, maar trekt er allerlei voorbeelden en anekdotes die er in deze discussie niet te doen bij.

Nogmaals, zoals Confusion al zei: wat is er volgens jou conceptueel anders aan een appel of een atoom? Leren werken met de SRT kan namelijk met beiden even goed.

[ Voor 3% gewijzigd door G33rt op 30-09-2004 21:11 ]

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Verwijderd schreef op 30 september 2004 @ 20:41:
[...]
Ik ga met je mee dat als je je voor het eerst in de relativiteitsverschijnselen gaat verdiepen dat een eenvoudig voorbeeld behulpzaam kan zijn, maar dan moet het wel erbij gezegd worden dat een dergelijk voorbeeld slechts een representatie is van een wiskundige vergelijking en dat het voorbeeld op zich volstrekt niets met de werkelijkheid te maken heeft. Met deze aanpak moet je je eenvoudigweg realiseren dat er een wereld van verschil is tussen een wiskundige uitbeelding van een theorie en het werkelijke proces waar de uitbeelding over gaat. Ook zijn echte wetenschappers doorgaans zeer bewust dat de theorie van vandaag 1) betrekkelijk is en 2) dat het in de praktijk nooit volledig is.

Dat geldt voor bijna alle Fysica, wat is nu eigenlijk je punt?We weten allemaal dat een formule niet de werkelijkheid is, maar slechts een formule.

Wat ik bereiken wil is dat er een realisatie ontstaat dat de SRT slechts een eerste poging was om bepaalde problemen met de klassieke mechanica op te lossen en zo een nieuwe kijk op elektromagnetisme te verkrijgen. De SRT leidde tot een Algemene RT, en ook deze is nog steeds niet volmaakt, maar het is een stuk beter dan de SRT.

Ook dat is bekend, een Nobelprijs voor degene die ART en QED kan verenigen, niks nieuws onder de zon

Einstein geloofde ook niet voor een seconde in de kwantum dynamica welke in zijn tijd ontstond en toch is de kwantum dynamica functioneel. . . ook al geeft het netzo min als de ART het een volledig beeld van de werkelijkheid. Wetenschappers beweren zelden dat een theorie juist is maar eerder dat het functioneel is.

Ik neem aan dat je de quantum mechanica bedoelt, Einstein zat er naast, zoals uit zijn beroemde debatten met Niels Bohr uitkwam toen Bohr hem aantoonde dat hij ernaast zat met een bewijs uit zijn eigen SRT. De quantummechanica staat nog steeds als een huis, ook in zijn relativistische vorm de QED.Zolang er geen extreme zwaartekrachtsvelden aan te pas komen, is er niets aan de hand.Niemand beweert dat SRT,ART,QED de werkelijkheid zijn, het zijn theorieën die de werkelijkheid onder bepaalde condities op dit moment het beste benaderen.Maar dat wisten we al.

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

donderdag 30 september 2004 21:33

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 30 september 2004 @ 20:11:
[...]
[...]

Einstein’s theorie berust helemaal niet op de stelling dat niets sneller kan bewegen dan de lichtsnelheid. De noodzakelijke aannames zijn dat de lichtsnelheid in het vacuum constant is en dat de natuurwetten in elke inertiaalstelsel gelijk zijn. Dat niets sneller dan de lichtsnelheid in het vacuum kan bewegen is een gevolg van die twee aannames.

Ik zie een omgekeerde wereld in je opmerkingen. Het is juist het probleem dat in de ontwikkeling van de SRT een aantal stellingen die als "waar" aangenomen kunnen worden op een onjuiste manier uitgewerkt zijn omdat de werkelijkheid niet overeenstemt met de uiteindelijke formulering.

Dat de lichtsnelheid in een vacuüm constant zou zijn nemen we als uitgangspunt aan maar is niet bewijsbaar, maar het is niet verwonderlijk dat het zo zou kunnen zijn: het is een logische aanname. De lichtsnelheid in homogeen water blijkt constant te zijn. In een gas van homogene samenstelling blijkt het ook het constant te zijn. Ook dat is niet wonderbaarlijk. In de ruimte gaat het licht door allerlei gaswolken en daar is de lichtsnelheid volstrekt niet constant.

Tevens betwist ik dat de aanname dat de snelheid van het licht in een vacuüm een noodzakelijke aanname is. Het zelfde geldt voor de stelling dat de natuurwetten [b]noodzakelijkerwijs in alle inertiaalstelsels gelijk moeten zijn om een theorie te ontwikkelen. De noodzaak van aannamen zou alleen blijken als er een voorgekauwd resultaat bereikt moet worden. In redevoeringen wordt iets dergelijks gebruikt en DAT noemen we drogreden.

Stel dat een vacuüm (zoals bedoeld in de oudheid) een zodanig verborgen karakter heeft dat de stelling van een constante lichtsnelheid er in volstrekt niet opgaat. Om dan te beweren dat het noodzakelijk is om aan te nemen dat de lichtsnelheid constant is zal in een volkomen onjuiste theorie leiden en als je daar nog eens foute redenaties op gooit is de theorie grotendeels waardeloos.

De kracht van een theorie is juist dat de gekozen aannamen de meest logische en voor-de-hand-liggend zijn en juist niet dat een aanname bij voorbaat noodzakelijk is. Hoe meer accuraat een aanname blijkt te zijn des te beter zal de theorie die er uitvalt zijn.

In de SRT was de aanname dat de natuurwetten in verschillende inertiaalstelsel gelijk moeten zijn is een logische conclusie en daardoor is de aanname een goede keuze, maar als de aanname fout zou zijn dan zou het een slechte keuze geweest zijn.

Met betrekking tot mijn bezwaren tegen de een aantal argumenten op dit forum hoop ik er toe te kunnen komen om deze te uit te diepen. De vele reacties op mijn stellingen welke door sommigen niet begrepen worden zijn debet aan de gang van zaken. Ik wordt verweten ellenlange teksten te schrijven die voor sommige mensen niet duidelijk zijn. Ik zal voorlopig niet meer reageren op berichtjes welke niet ter zake doen.

donderdag 30 september 2004 22:28

Acties:

donderdag 30 september 2004 22:44

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 30 september 2004 @ 20:41:
Ook zijn echte wetenschappers doorgaans zeer bewust dat de theorie van vandaag 1) betrekkelijk is en 2) dat het in de praktijk nooit volledig is.

Toevallig ben ik een 'echte' wetenschapper. Samen met mijn mede-'echte' wetenschappers zijn wij ons bewust van de nauwkeurigheid waarmee de relativiteitstheorie, algemeen danwel speciaal, problemen kan beschrijven die in termen van de theorie beschreven kunnen worden. Dus tenzij je je op flauwe wetenschapsfilosofische argumenten betreffende de betrekkelijkheid van theorieen of irrelevante voorbeelden van problemen die niet in termen van de relativiteitstheorie kunnen worden geformuleerd wilt beroepen, zijn bovenstaande beweringen heel suggestief, maar betekenisloos. Niets dat een poging je discussiepartners in diskrediet te brengen.

Wat ik bereiken wil is dat er een realisatie ontstaat dat de SRT slechts een eerste poging was om bepaalde problemen met de klassieke mechanica op te lossen en zo een nieuwe kijk op elektromagnetisme te verkrijgen.

Het Michelson-Morley experiment was geen klassiek mechanisch experiment. Verder waren er nauwelijks problemen in de klassieke mechanica; Einstein had bepaald niet voorzien dat zijn gedachtensprong 'relativiteit' bijvoorbeeld het probleem met het perihelion van Mercurius op zou lossen. Het is me dus volstrekt onduidelijk hoe dat het doel geweest kan zijn.

Wetenschappers beweren zelden dat een theorie juist is maar eerder dat het functioneel is.

Dat is offtopic wetenschapsfilosofisch gemierenneuk over de hier gebruikte terminologie. Men probeert hier wat mensen uit te leggen dat de relativiteitstheorie de werkelijkheid prima beschrijft en dat er bepaalde aannamen en gevolgen zijn die hele eenvoudige fysische interpretaties hebben. Voorzover ik kan zien ben je het daar niet mee oneens. Welke mening 'wetenschappers' in het algemeen hebben en wat ze beweren weten jij nog ik, tenzij je een statistisch onderzoek tevoorschijn kan toveren?

Verwijderd schreef op 30 september 2004 @ 21:33:
omdat de werkelijkheid niet overeenstemt met de uiteindelijke formulering.

De werkelijkheid stemt er prima mee overeen. Komt hier de aap uit de mouw en is dit jouw intuitieve aanname: dat de gangbare fysische interpretatie van de relativiteitstheorie niet juist kan zijn?

Tevens betwist ik dat de aanname dat de snelheid van het licht in een vacuüm een noodzakelijke aanname is. Het zelfde geldt voor de stelling dat de natuurwetten [b]noodzakelijkerwijs in alle inertiaalstelsels gelijk moeten zijn om een theorie te ontwikkelen. De noodzaak van aannamen zou alleen blijken als er een voorgekauwd resultaat bereikt moet worden. In redevoeringen wordt iets dergelijks gebruikt en DAT noemen we drogreden.

Elke beschrijving van de werkelijkheid rust op enkele aannames. Zijn dat ook allemaal aannames om een voorgekauwd resultaat te bereiken? Nee, dat dacht ik ook niet. Aannames gaan meestal aan een theorie vooraf; ze bestaan al lang voordat een theorie er aanspraak op maakt. De behoudswetten en symmetrieen bestonden allang voordat Noethers theorema ze aan elkaar koppelde en enkele aannames overbodig maakten. Soms ontdekt iemand dat een aanname niet klopt en aangepast moet worden. Dan veranderen de theorieen die op die aanname gebaseerd zijn. Einstein deed zo'n ontdekking: de natuurwetten moeten in ieder inertiaalstelsel gelijk zijn. Dat was zijn aanname en van daaruit bereikte hij bepaalde conclusies. Elke bewering als zou hij naar een doel toegewerkt hebben is een onbewijsbare poging twijfel over hem of de relativiteitsheorie te wekken. Overigens is het ook een ongeldig argument, aangezien iemands doelstellingen en overtuigingen irrelevant zijn voor de juistheid van zijn wetenschappelijke prestaties.

In de SRT was de aanname dat de natuurwetten in verschillende inertiaalstelsel gelijk moeten zijn is een logische conclusie en daardoor is de aanname een goede keuze, maar als de aanname fout zou zijn dan zou het een slechte keuze geweest zijn.

Wat je hier zegt is zo ongeveer: als het regent, regent het, en als het niet regent, dan regent het niet. Je eerste zin zegt bovendien dat een bepaalde aanname een logische conclusie was, in een bepaalde theorie. Wat in vredesnaam mag dat betekenen? Ik krijg ernstig de indruk dat je ons in het ootje aan het nemen bent.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

donderdag 30 september 2004 23:49

Het is juist het probleem dat in de ontwikkeling van de SRT een aantal stellingen die als "waar" aangenomen kunnen worden op een onjuiste manier uitgewerkt zijn omdat de werkelijkheid niet overeenstemt met de uiteindelijke formulering.

Zou je dit, uit het oogpunt het voor je medeposters het te verduidelijken, willen illustreren met een concreet voorbeeld? Welke stellingen neemt de SRT volgens jou als "waar" aan maar werkt ze op een verkeerde manier uit, en op wat voor manier is dat naar jouw mening niet in overeenstemming met de werkelijkheid? Je stellingname in deze vind ik namelijk opmerkelijk, dus ik hoop dat je me wellicht kunt verduidelijken wat je precies bedoeld.

Acties:

vrijdag 1 oktober 2004 00:25

Topicstarter

Ik wil toch graag even reageren n.a.v. van de door Vortex aangezwengelde 'verhitte' discussie hoe en of ik (on) terecht voorbeelden hanteer omtrent het 'gooien' van Appels met lichtsnelheden door personen.

Verderop maak ik een eigen conclusie op basis van uitgangspunten en geef ik een antwoord op mijn oorspronkelijke vraagstelling.

Het is een wat langere post maar ik heb geprobeerd 'm, relatief gezien, enige structuur te geven.

Here we go.

Voorbeeld versus realiteit
--------------------------------
Ik ben de eerste 'leek'

om toe te geven dat ik donder goed weet dat er in m'n voorbeeld-stelling ver maar dan ook ver buiten reeële werkelijkheid staat. Laat staan of dat deze wetenschappelijk correct is gesteld of onderbouwd.

Echter ik vind wel dù moment dat ik poog vast te stellen of ik een astractie cq. theorie juist interpreteer, het mij volledig vrij is om eender wel voorbeeld te gebruiken. Het is natuurlijk de lezer geheel vrij om te reageren op pertinente fouten die relevant zijn voor het voorbeeld zelf.

Natuurlijk neem ik aan wat heldere en voor mij zeer grote geesten met zeer veel inspanning hebben vastgesteld en geformuleerd.
Ik probeer dus (eerst) te begrijpen wat en hoe zij daartoe zijn gekomen.
Pas wanneer ik het begrijp, ben ik in staat om voorzichtig meer inhoudelijk vragen te stellen of te reageren. Niet om zaken in twijfel te trekken maar te doorzien ter wederzijds vermaak.

Ik heb dan ook eerder gepoogd om het voorbeeld opnieuw onder woorden te brengen met 'objecten' waarbij eenieder vanuit het eigen perspectief kan invullen wat gewenst is. Ik heb de discussie met grote interesse gevolgd en ben zeker wat wijzer geworden.

UItgangspunten
--------------------
Het belangrijkste, voor nu, voor mij is de stellingname (postulaat

) dat de lichtsnelheid in vacuo binnen elke stelsel constant is.

Dit houdt dus (voor mij) automatisch in dat de tijd binnen en van een stelsel een geldige meetfactor is.
Een object zal/kan niet sneller gaan dan de lichtsnelheid, wel kan het winnen aan '(EM)energie' wat (weer voor mij) inhoudt dat de massa zal toenemen. Wanneer de massa dusdanig groot is, zal/kan het licht (als EM-deeltjes cq. fotons) daaraan niet meer ontsnappen.

De (voor mij, soms wat onoverzichtelijk gestelde

) transformatie formules die gehanteerd worden zijn er dus om het ene stelsel te 'kunnen' relateren aan het andere inertiaal stelsel. Wanneer je dus in elk stelsel de zelfde wetmatigheid aanhoudt kan je er mee rekenen, vergelijken en onstaan interessante afeleidingen. Vanuit de berekening volgt dat alle deelnemers in hetzelfde stelsel, dezelfde uitkomsten zullen hebben. Deze resultaten zijn qua absolute waarden relatief voor niet deelnemers (zoals een waarnemer).

T.a.v. 'gooien' wil ik opmerken, ter mijner controle

, dat er vier bekende krachten zijn. zwaartekracht, Electro-Magnetische, sterke -en zwakke kernkracht. De laatste twee spelen zicht alleen af binnen het atoom. Zover ik weet, kunnen wij dus alleen met (in)directe EM kracht, energie overdragen zoals nodig is voor het gooien van atomen of appels. Tenminste, ik heb nog niet gehoord

dat we de zwaartekracht (de zwakste van de 4) hiervoor kunnen hanteren.

Antwoorden
---------------
Terug naar mijn voorbeeld waarbij ik een gedachte exercitie doe

.
Probeer het te lezen zoals het er staat. Negeer inwerkende krachten van de omgeving(s objecten) en neem aan dat kan worden waargenomen

.

Stelling: Evenwijdige objecten Piet & Kees gooien elkaar het appel-object toe.

Piet en Kees hebben zelf geen enkele notie van hun snelheid.
Ergo, die is dus voor hun inrelevant. Zij kunnen dus verwachten en waarnemen dat het Appel-object in tijd T=d/v de afstand tussen hen zal overbruggen. Ongeacht hoe snel of langzaam zij zich bewegen als zou zijn waargenomen door een willekeurige waarnemer.

Een waarnemer

zal echter de genoemde objecten anders waarnemen. Hier is impliciet van toepassing dat een referentie word gebruikt voor de waarneming. We willen immers van een onwikkeling ('het gebeuren')waarnemen.

Zoals al was gezegd, werkt mijn voorbeeld idd niet met v=C omdat (postulaat) niets kan sneller kan (zal ?) bewegen dan de lichtsnelheid in een stelsel.

Wanneer de objecten een snelheid hebben van v=C (als waargenomen door de waarnemer) zal er simpelweg niets gebeuren. Vanuit de waarnemer

gezien staat de 'tijd' - in het stelsel van Piet , Appel en Kees - stil en zal de appel dus nooit Piet gaan/hebben verlaten.

Wanneer de objecten een sneldheid v<C hebben (als waardgenomen door de waarnemer) dan zal de waarnemer

waarnemen dat het appelobject vanuit Piet naar Kees met omgekeerd-evenredige snelheid van de objecten onderweg is.
Hoe lang het duurt, is dus eveneens omgekeerd evenredig met de vectorsnelheid van de waar te nemen objecten.

Conclusie
------------
Mijn fout, wat ik dus soms liet gebeuren, is dat ik onbedoeld tijdstelsels (en dus snelheden) van de objecten door elkaar ging mixen. Een seconde van waarnemer is niet de seconde van de deelnemer. Hoe sneller de deelnemer beweegt t.o.v. de waarnemer hoe langzamer zijn processen verlopen t.o.v. diezelfde waarnemer. De ervaring van de deelnemer zelf, veranderd echter niet.

Ik begin ook langzamerhand denk ik te begrijpen waarom er zoveel discussie is. Het is mens eigen om de dingen vanuit het eigen aangevulde perspectief te zien. Niets mis mee maar dan moet je wel consequent blijven en openstaan voor kennis verreikende suggesties.

Ik wacht even de reacties af of mijn gevolgtrekking hout snijdt met de revolutionaire ontdekkingen en theorieën t.a.v. het relativitische.
Zo ja, dan heb ik nog een aantal vragen cq. gevolg redenaties, die ik dan eventueel in een aparte WL-post zal poneren.

Bedanken is niet gangbaar op GoT, toch wil ik hier iedereen $_/-\o_$ voor het prettige gesprek en het met zachte hand corrigeren van onjuiste denkbeelden.

[ Voor 5% gewijzigd door PtrO op 01-10-2004 00:22 . Reden: typos ]

Go with the flow blocking your way and use AD for achieving results

Acties:

Verwijderd

Einstein heeft de SRT ontwikkeld op basis van:

1) De stelling dat in alle inertiaal stelsels de natuurwetten gelijk moeten zijn;
2) De aanname dat in een vacuüm de lichtsnelheid een waarde van "c" heeft.

Hier is geen tegenstrijd aanwezig. Ik accepteer het als acceptabel.

Het is zo dat in werkelijke experimenten, of voorstellingen van werkelijke processen, een vacuüm zoals gedefinieerd vóórdat er stellingen over de verborgen Nulpunt Energie van het vacuüm ontstonden, niet bestaat. Elk experiment of voorstelling er van dient uitgevoerd te worden met beschouwing c.q. het meenemen van de hoedanigheid van de omgeving waarin het experiment uitgevoerd wordt, of in gedachten uitgevoerd wordt (het laboratorium).

Hieruit volgt dat de natuurwetten in het laboratorium gelden en niet iets anders welke in strijd is met deze wetten. . .indien er iets plaatsvindt dat we niet begrijpen kunnen we er niets over zeggen maar hooguit er een waardige aanname over opstellen, met de gedachte dat de aanname fout kan zijn.

3) Michelsen en Morely stelden, na hun experiment met lichtbundels en spiegels in een aards laboratorium dat de lichtsnelheid in de richting van de beweging van het aardoppervlak zowel als in de tegenovergestelde richting, binnen de accuratesse van hun apparatuur, gelijk was. Aan dit resultaat wordt niet getwijfeld. Herhalingen van dit experiment in de volgende 20 jaar met een toenemende graad van nauwkeurigheid toonde steeds deze gelijkheid aan;

4) Aan het einde van de 19 de eeuw was de ethertheorie nog een belangrijk onderdeel van de wetenschappelijke gedachte. Maxwell had echter al aangetoond dat vanwege zijn theorie over e-m velden de voortplantingssnelheid van deze velden de waarde “c” zou hebben als een consequentie van louter de fysische elektrische en magnetische eigenschappen zoals de diëlektrische waarde en de magnetische permeabiliteit. Maxwell merkte op dat de waarde “c”, welke louter een constante was in de partiele differentiaal golfvergelijking welke in de theorie centraal staat, ongeveer de waarde had van de destijds bekende lichtsnelheid, en hieruit volgde uiteindelijk de realisatie dat licht een e-m verschijnsel was, en misschien zou licht wel een golfkarakter kunnen hebben. Dit werd aangetoond op basis van demonstraties met diffracties e.d. Opmerkelijk was destijds dat er in de Maxwell vergelijkingen geen enkel bewijs was dat er voor de transport van e-m energie via e-m golfbewegingen een transportmedium nodig was, omdat dat in eerste instantie niet zo gesteld werd. . .het was immers al aantoonbaar vanwege de experimenten van Gauss en Faraday, dat elektrische en magnetische energie zich in een laboratoriumvacuüm konden manifesteren en handhaven. Ergo: de e-m energie kon zich in een vacuüm transporteren, en wel met de golfsnelheid “c”. Dit was destjds een prachtige maar wonderbaarlijke manifestatie! Men dacht immers dat er voor een golfbeweging een transportmedium nodig was. Uiteraard was dat een onjuiste gedachte. Maar men wist toen niet beter! Vandaag aan de dag is zoiets normaal omdat we golfbewegingen “fundamenteel” begrijpen op een manier dat destijds gewoon niet in de gedachten opkwam. Ik zal een zijstapje doen om dit duidelijk te maken met begrijpelijke voorbeelden;

5) Een golfbeweging wordt begrijpbaar vanuit de oplossing van de partiele differentiaal golfvergelijking. In de oplossing voor een golfbeweging zijn er twee golven mogelijk die in tegenovergestelde richting kunnen bewegen. Het is niet een verwijt aan de gemiddelde student dat er dan de conclusie gemaakt wordt dat voor het transport van die golf er een medium nodig is. . .het is tenslotte de gewoonte dat er in dergelijke termen gesproken wordt, zoals bijvoorbeeld de snelheid van geluid door een gas, de snelheid van golven in de oceaan bij Hawaii door water. . .men concludeert derhalve in Nederland doorgaans dat golven in de Noordzee ook door water gaan. Zo ook met de golven die kennelijk door een vioolsnaar bewegen, en niet te vergeten de schokken van aardbevingen en atoombom explosies welke in de volksmond gedacht worden door de aarde te bewegen. Ik voorgeef het een ieder die zo denkt, maar het is een feit dat deze denkwijze onjuist is: golven, van welke aard dan ook, hebben geen medium nodig voor hun beweging!;

6) Deze stelling lijkt een tegenstelling te zijn op basis van alles wat de meeste mensen leren. Op school krijgen kinderen nonsens te horen nadat ze eerst van hun ouders met onjuiste gedachten jaren lang over de werkelijkheid “leugens” gevoerd werden. Waanideeën over dit of [dat] zijn dus min of meer normaal voor de gemiddelde mens, en deze mensen worden op de hogere school met een paar formuletjes over relativiteit bestookt met de aanname dat ze het maar gewoon moeten aannemen en er niet zelf over moeten nadenken als ze soms bedenken dat er iets niet spoort. . . kritisch denken wordt kennelijk pas normaal nadat je van de universiteit afgestudeerd bent en fundamenteel onderzoek gaat doen, of wilt gaan doen;

7) Nu worden er spijkers met koppen geslagen. De ellenlange tekst is, hoop ik, een verlichting voor je. Stel dat je in een file zit die al een half uur stil staat. Je bent geïrriteerd want je vrouw, mistres of anderzijds een belangrijk persoon wacht op je met een fles wijn, of met een deegroller. Het is in elk geval een spannende situatie waardoor je vooral niet vooruit denkt aan de mechanica der autobewegingen en als de file zich begint op te lossen en je vaak in even een stop-go-stop-go situatie beland, bent allang blij dat er schot in de zaak komt. Denk hier nu eens vooruit over de autobewegingen. . . .Dat stop-go-stop-go gebeuren kan je zien gebeuren. . .en ik durf te wedden dat je weet precies weet wat ik bedoel. Je zit in een autogolfbeweging! en je maak er zelf deel van uit.

OK, je zit soms in een autogolfbeweging maar als dat gebeurd heb je je nooit eerder afgevraagd waar deze golf zich DOOR beweegt? Je dacht er niet aan. Je dacht aan waar je heen ging! De autogolf beweegt nergens doorheen. Het zijn eenvoudigweg de auto’s zelf die de beweging manifesteren. Er is niets nodig voor de auto’s om ERGENS doorheen te gaan en verder is het zo dat het karakter van de beweging, gedefinieerd door de onderlinge afstand tussen de auto’s in tijd (op ons horloge of op een klok op de weg) de beweging als een golfbeweging aanduidt.. . .Dit eenvoudige gedachtenexperiment (dat uitvoerbaar is) zou een diepgaand inzicht moeten geven in de hoedanigheid van golfbewegingen: een medium is fundamenteel voor geen enkele golf aanwezig om zichzelf voort te planten. Het materiaal wat beweegt IS de golf. Voorbeelden: 1)een golf op de zee is een watermassa in beweging vanwege een energie-impact: de waterbeweging IS de golf en er is derhalve alleen maar kinetische energie welke door watermoleculen actie onderling getransporteerd wordt, 2) een golf op een strakke kabel is een beweging van kabeldeeltjes onderling welke door het elastische karakter van het materiaal hun beweging aan een ander deeltje doorgeven; 3) een trilling van een bron komt oogaanschijnlijk DOOR de lucht op een oorvlies terecht en word ervaren als geluid. Het moge nu duidelijk zijn dat er niet een substantie “geluid” bestaat dat DOOR de lucht van de bron naar een oor beweegt maar dat het luchttrillingen op zich zijn welke vanwege onderlinge wisselwerking een transport van akoestische energie manifesteren. Een verandering van economische waarden zoals we soms ervaren in een investeringsgolf of een depressiegolf is niet een gevolg van iets dat ergens door heen gaat maar is een tijdvariërende waarde welke zich zelf voortstuwt. Precies zoals dit voor elektromagnetische energie het geval is via elektrische en magnetische velden welke in een onderlinge tijdvariërende mechanisme zich zelf voortstuwen;

9) Belangrijk in de golf transport mechanismen, welke door de specifieke interacties van de fysische aspecten van datgene wat beweegt bepaald worden, dat het hooguit beïnvloed wordt door eigen toestand en in een ander mate door aanwezige materialen en substaties en grenscondities, en zo wordt de snelheid van het licht beïnvloed door gassen en glas of andere materialen waar het licht zichzelf doorheen transporteert. In deze zin is de betekenis van het woord doorheen niet het zelfde als wanneer verondersteld wordt dat een golf een medium nodig heeft. Hooguit kan er een diepere verklaring gegeven worden van een absorptie-emissie proces waardoor de transport van de e-m energie gemodificeerd word vanwege de aanwezigheid van moleculen, en daardoor vertraagd word ten opzichte van de situatie zonder deze moleculen.

10) Alvorens terug te stappen op de SRT wil ik benadrukken dat de golfbeweging van e-m energie in wezen zich niet anders gedraagt dan wat we zouden verwachten van een golfbeweging. Het enigste wat verschillend is tussen de verschillende golfdynamica is de onderlinge wisselwerking waardoor er een beweging ontstaat. Voor auto’s in en file is de golfdynamica voor een groot deel bepaald door menselijk kenmerken zoals o.a. reactie tijd en daar buiten om de massa’s en het motorvermogen. Dit veroorzaakt een specifiek soort golfbeweging. Vanuit fundamentele beginselen gedraagt een e-m golfbeweging niet anders dan elke andere golfbeweging: de dynamische wisselwerking bepaald hoe de golf zich voortplant in een laboratoria en is afhankelijk de omstandigheden aldaar.

Dit is mijn inleiding voor mijn reactie op de SRT vraagstelling van PtrO ten opzichte van de vereenvoudigde opstelling van Piet, de Appel en Kees in de trein.
.

vrijdag 1 oktober 2004 02:59

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 01 oktober 2004 @ 00:25:
Einstein heeft de SRT ontwikkeld op basis van:

1) De stelling dat in alle inertiaal stelsels de natuurwetten gelijk moeten zijn;
2) De aanname dat in een vacuüm de lichtsnelheid een waarde van "c" heeft.

Hier is geen tegenstrijd aanwezig. Ik accepteer het als acceptabel.

Het is zo dat in werkelijke experimenten, of voorstellingen van werkelijke processen, een vacuüm zoals gedefinieerd vóórdat er stellingen over de verborgen Nulpunt Energie van het vacuüm ontstonden, niet bestaat.

Klopt, het gaat over een ideaal vacuum (en ideale inertiaalstelsels vrij van microgravitatie ed.). Dat fenomeen van ideaalbeschrijvingen opstellen staat bekend als abstraheren en is inherent aan alle vormen van wetenschap, theorieen bestaan noodgedwongen uit vereenvoudigingen van de realiteit (in de vorm van mathematische modellen) die bepaalde aspecten van de realiteit buiten beschouwing laten omdat de modellen anders even complex worden als de realiteit.

Elk experiment of voorstelling er van dient uitgevoerd te worden met beschouwing c.q. het meenemen van de hoedanigheid van de omgeving waarin het experiment uitgevoerd wordt, of in gedachten uitgevoerd wordt (het laboratorium).

Sterker nog, we passen de omgeving zo aan dat ze zo veel mogelijk aan de randvoorwaarden van de te verifieeren theorie voldoet, we proberen de experimentele opstelling vrij te houden van alle invloeden die uit de theorie "weggeabstraheerd" zijn; alleen zo kunnen we controleren of de voorspellingen die de theorie doet overeenkomen met de werkelijkheid.

Hieruit volgt dat de natuurwetten in het laboratorium gelden en niet iets anders welke in strijd is met deze wetten.

Helaas is de natuur het daar niet mee eens en verkoopt je een flinke schop onder je kont als je een model opstelt dat niet overeenkomt met de natuur; hoe hard je dan ook zult proberen aan de randvoorwaarden van het model te voldoen in je experimentele opstelling, de uitkomsten van de experimenten zullen blijven weigeren overeen te komen met de voorspellingen die het model doet.

4) Aan het einde van de 19 de eeuw was de ethertheorie nog een belangrijk onderdeel van de wetenschappelijke gedachte. Maxwell had echter al aangetoond dat vanwege zijn theorie over e-m velden de voortplantingssnelheid van deze velden de waarde “c” zou hebben als een consequentie van louter de fysische elektrische en magnetische eigenschappen zoals de diëlektrische waarde en de magnetische permeabiliteit.

Goed, laten we vaststellen dat EM-velden een voortplantingssnelheid c hebben.

Maxwell merkte op dat de waarde “c”, welke louter een constante was in de partiele differentiaal golfvergelijking welke in de theorie centraal staat, ongeveer de waarde had van de destijds bekende lichtsnelheid, en hieruit volgde uiteindelijk de realisatie dat licht een e-m verschijnsel was, en misschien zou licht wel een golfkarakter kunnen hebben. Dit werd aangetoond op basis van demonstraties met diffracties e.d.

We kunnen dus nu vaststellen dat licht een EM-verschijnsel is met een golfkarakter, dat zich met voortplantingssnelheid c voortbeweegt. Enkel al hieruit kunnen we dus (net als Einstein) vaststellen dat die snelheid c een absolute limiet moet zijn, als een waarnemer zich namelijk met die snelheid c parallel aan een lichtstraal zou kunnen voortbewegen, dan zou dat licht geen golfkarakter meer vertonen voor die waarnemer. (edit:) Dit is uiteraard in tegenspraak met postulaat 1) want het beschrijft een inertiaalstelsel waarin andere natuurwetten gelden.

^{[lange hinting dat licht uit deeltjes moet bestaan weggeknipt]}
Vanuit fundamentele beginselen gedraagt een e-m golfbeweging niet anders dan elke andere golfbeweging: de dynamische wisselwerking bepaald hoe de golf zich voortplant in een laboratoria en is afhankelijk de omstandigheden aldaar.

Klopt, maar dat wil nog niet zeggen dat ons gedachtenexperiment waaruit blijkt dat licht zijn golfkarakter zou verliezen voor een waarnemer met snelheid c daarmee niet meer klopt; we zullen dus in de praktijk zien dat een willekeurige golf zich met een maximale snelheid c zal voortplanten.

(Ik wilde eigenlijk nog iets schrijven over het verband tussen SR en GR met het oog op de verschuiving van het perihelion van Mercurius, maar zie daar van af omdat de discussie anders nog wijdlopiger zou worden.)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2004 03:29 ]

vrijdag 1 oktober 2004 08:01

Acties:

vrijdag 1 oktober 2004 13:01

Vortex, dat voorbeeld met auto's...
die auto's zelf zijn lijkt mij het medium. ?

voor de rest kan ik je (en de hele discussie) prima volgen. Boeiend allemaal

[ Voor 39% gewijzigd door Pkunk op 01-10-2004 08:02 ]

Hallo met Tim

Acties:

MarcelG

parttime guru, fulltime idiot

maar...wát voor 'n appel is het eigenlijk ? Is 't een Golden Delicious of 'n Katja appel ??

Dát lijkt me ook erg belangrijk voor een correct conclusie...

hahah, ik snap d'r echt geen ene reet van, en probeer 't écht te snappen....ik ben dus gewoon niet slim genoeg.

zaterdag 2 oktober 2004 00:18

Acties:

Verwijderd

Brokstuk schreef op 01 oktober 2004 @ 08:01:
Vortex, dat voorbeeld met auto's...
die auto's zelf zijn lijkt mij het medium. ?

voor de rest kan ik je (en de hele discussie) prima volgen. Boeiend allemaal

Brokstuk, je conclusie/vraag m.b.t. dat de auto's het medium is zou een acceptabele semantische verklaring kunnen zijn, maar dan zou het zelfde semantische argument ook gelden: de e-m golven c.q. fotonen, welke zich voortplanten met snelheid "c", zouden dan eenvoudigweg relatieve wisselwerkingen zijn in de onderliggende structuur van het vacuüm. Dus, als we de e-m verschijnselen (als golven dan wel als fotonen) veronderstellen verstoringen te zijn in een veronderstelde e-m structuur van de ruimte zelf dan gaat de analogie met auto's, lucht moleculen, etc op.

Mijn stelling betekend inhoudelijk dat golf verschijnselen niet een secundair medium nodig hebben maar louter eigen bewegingen zijn welke vanwege de kenmerken van de de “eigen substantie” de trillingen bepalen. . . dit is precies het resultaat dat Maxwell bereikte!

Voor e-m verschijnselen heb ik geen beeld van een voorgestelde trillingloze e-m structuur. Misschien is het off-topic om hier verder op in te gaan, maar misschien is het juist cruciaal om hier juist wel een model voor te hebben om het gedag van elementaire deeltjes beter te doorgronden.

Persoonlijk vind ik dat de veronderstelling dat de e-m energie zich zou voortplanting in een onderliggende structuur van de ruimte problematisch. . .het zou op het eerste gezicht een terugval zijn naar een soort ethertheorie onder een andere naam. Anderzijds lijken er de laatste jaren allerlei wetenschappelijke argumenten te zijn ontstaan dat een vacuüm niet leeg is.. . . .ik heb ergens nog een boekje liggen dat geschreven is door een (voormalige?) bestuurder van ECN in Petten:

"Een vacuüm is niet niks".

De door mij aangehaalde golf-zaken, tezamen met het feit dat Einstein in 1905 deze moderne visies niet kende, betekenen, zo stel ik het, dat indien de moderne voorstellingen van het vacuüm maar voor een deel ongeveer juist zijn er een degelijk argument bestaat dat de SRT veel te simplistisch is en dat de door Einstein opgezette formulering voor de SRT fout is (wat ik in wezen gesteld heb het geval is).

Deze fout is min of meer wat ik poog in deze discussies aan het licht te brengen. Haast elke deelnemer op dit forum stemt in met mijn argument dat theorieën in altijd vereenvoudigingen zijn maar ook haast elke deelnemer gaat flink tegen mijn opvattingen over de SRT te keer ten opzichte van mijn stelling dat de trein-appel uitbeeldingen niet zinvol zijn.

Ik laat het hier even bij, ander kom ik in geen eeuwigheid toe aan een reactie op de aangepaste trein-appel voorstelling van PtrO. . .

Fijn om dat je mijn betoog prima kan volgen!

Ik heb inmiddels terloops opgemerkt dat mijn klok ongekend snel loopt als ik met relativiteit bezig ben. . . .Ik ben zojuist twee uur kwijt geraakt. Ik denk dat voor dit verschijnsel vast wel een wiskundige formule voor te maken is. Misschien wordt een eeuwigheid dan iets korter en kan ik er mee uit de voeten.

PS:
M.b.t. het vereenvoudigen van een werkelijke situatie om er een theorie van op te bouwen wordt er voortdurend opgemerkt dat dit een veelgebruikte manier van doen is. Dat is in principe juist, maar deze procedure geldt alleen als je de vereenvoudigingen bereikt vanwege het weglaten van datgene dat aantoonbaar te verwaarlozen is onder de applicatie toestand van het process. Indien je dingen weglaat welke een belangrijke invloed (kunnen) hebben op het proces dat je aan het onderzoeken bent is het weglaten een cardinale fout in de procedure. Ik geef hier een voorbeeld met de SRT theorie zelf waarin de factor

{1-v/c)^2}^-1

frequent voorkomt.

Indien we het element v/c als een verstorende complexiteit zouden beschouwen, vanwege het feit dat machtsverheffen veel te moeilijk is en de theorie zouden willen vereenvoudigen, dan zouden we legitiem kunnen argumenteren:

Wel, de toepasingen waar we over praten gaan over snelheden van maar 1000 km/hr en voor die snelheid kunnen we de term (v/c)^2 gewoon weglaten omdat het een verwaarloosbaar kleine contributie levert. Dit is een verantwoorde vereenvoudiging.

Als je termen welke je niet kan doorgronden in een theorie maar eventjes weglaat omdat het anders niet te behappen zou zijn is dat op zich al een cardianale fout en wordt de theorie misschien waardeloos. De weggelaten termen zouden wel eens de meest cruciale termen kunnen zijn.

Ik ben het er dus volstrekt niet mee eens dat het weglaten van de compexiteiten van de werkelijke omgevingscondities, welke in het transporteren van e-m energie juist een rol spelen, juist is omdat ik stel dat de werkelijke omgeving voor e-m energietransport juist cruciaal is. Daarin ligt mijn bezwaar tegen de trein-appel uitbeelding om het principe van de SRT uit te leggen.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2004 01:18 ]

zaterdag 2 oktober 2004 03:27

Acties:

zaterdag 2 oktober 2004 13:17

Topicstarter

Verwijderd schreef op 02 oktober 2004 @ 00:18:
[...]golfverschijnselen: wel/niet vacuo
De door mij aangehaalde golf-zaken, tezamen met het feit dat Einstein in 1905 deze moderne visies niet kende, betekenen, zo stel ik het, dat indien de moderne voorstellingen van het vacuüm maar voor een deel ongeveer juist zijn er een degelijk argument bestaat dat de SRT veel te simplistisch is en dat de door Einstein opgezette formulering voor de SRT fout is (wat ik in wezen gesteld heb het geval is).

Binnen de gestelde postulaten welke de basis vormden van de SRT, is de SRT per definitie juist. Da's het voordeel van de autoriteit "Einstein".
Zo ook mijn voorbeeld, "ik" ben de autoriteit (~baasje~) van het voorbeeld dus ik kan stellen wat ik wil en zelfs bepalen of zaken irrelevant zijn. M'n stelling moet natuurlijk wel consequent en te verdedigen zijn.

In denk dat algemeen onderkent wordt dat de 'SRT' fouten' bevatten. Ingevolg dat ontstond dan ook de ART (Algemene Relativiteits Theorie) en QED (Quantum Electro Mechanica) welke resp. gravitatie (zwaartekracht) en EM (ElectroMagnetisme) in de modellen betrok.
ART/QED zijn voor mij stevige kost maar (ook op dit uur) niettemin bere-interessant en ook om te vernemen dat aldaar ook de nodige probleempjes zijn om op te lossen.

Deze fout is min of meer wat ik poog in deze discussies aan het licht te brengen. Haast elke deelnemer op dit forum stemt in met mijn argument dat theorieën in altijd vereenvoudigingen zijn maar ook haast elke deelnemer gaat flink tegen mijn opvattingen over de SRT te keer ten opzichte van mijn stelling dat de trein-appel uitbeeldingen niet zinvol zijn.

Zinvol voor het totale begrip vraag eerste om begrip van de onderdelen.
Je, althans ik, moet eerst je (cq. m'n) bevattingvermogen laten wennen aan het begrip relativiteit. Dit gaan nu eenmaal het makkelijkste met overgesimplificeerde voorbeelden. Zoals jezelf ook aan/toegeeft in het vervolg van je reactie.

Diverse personen vinden dat de SRT onjuist dan wel fouten bevat.

De mathematische en afleidende verklaring is dat de verbindende factor lichtsnelheid C van twee (of meer) inertiaal stelsels niet met elkaar vergeleken mogen/kunnen worden om daarmee de relativiteit aan te tonen. Tnezij we ook nog's gaan twijfelen aan Pythagoras en dat 1+1=2 etc.etc.

Verder zouden de twee basis postulaten van Einstein zelf qua redenering een ingesloten contradictie bevatten.

1 ) Samentrekking van tijd/afstand (dilitatie) van fysieke fenomenen is een automatische (be)redenering van het postulaat dat de lichtsnelheid in alle stelsels gelijk is. Het voert me FF te ver om hier nu op in te gaan.
2 ) Dit is echter in strijd met het postulaat dat in alle stelsels dezelfde natuurwetten gelden (dus 1 = 1 en - belangrijk - een klok is een klok). Waardoor je automatisch beredeneert dat er dus in werkelijkheid geen relativiteit kan bestaan.

De conclusie die dan getrokken wordt is dat de postulaten als basis van de SRT, niet verenigbaar zijn en is dus de speciale relativiteits theorie niet houdbaar.
P.s. de tweelingparadox (gedacht vanuit treintjes en appels) zijn hiervan 'leuke' voorbeelden.

Edit 02oct04 14:30 uur: Voor alle duidelijkheid, ik wijs de SRT niet af. Vooral omdat proefondervindelijk is aangetoond dat de theorie hout snijdt. Ik heb alleen proberen aan te geven dat je een theorie wellicht kan afwijzen omdat deze inhoudelijk op basis van postulaten wel 's niet zou kunnen kloppen.

Dit opent dan de noodzaak om (vele) zaken te herzien. Zo ja en als gevolg van deze aardbeving: BoemBoemBoem, foutje bedankt, dag vogels en duur onderwijs -> terug naar af.

P.s. voor de geïnteresseerden omtrent het bovenstaande, lees maar 's het zeer goed te volgen verhaal op http://www.homepages.hetnet.nl/~ejlange/SRT.html

Ik laat het hier even bij, ander kom ik in geen eeuwigheid toe aan een reactie op de aangepaste trein-appel voorstelling van PtrO. . .

Zo ja, hou je betoog binnen de grenzen van de SRT die voor hoge snelheden accurater zou zijn dan die klassieke mechanica.

P.s. de oplettende lezer mag concluderen dat ik/we met mijn topic onbewust (puur op gevoel) een addertje in het gras had gelegd en zal ook begrijpen dat ik en vriendin het niet (meer, goed) snap. Wat dus ook de rdden is dat we van tijd tot tijd van die vage gesprekjes hebben.

In een ander topic werd conform het standaard antwoord, uitgelegd dat de tweeling paradox niet kan worden beantwoord middels sèc SRT. Hiervoor zou de ART/QED nodig zijn.
Mijn probleem is dan, het gebrek aan conceptie, hoe kan ik ART/QED gaan begrijpen die vertrekken op basis van SRT uitgangspunten, zonder zelfs maar de SRT te begrijpen.

offtopic:
Het bezwaar dat ik voel in voor mij te waarderen beto(o)g(en) is niet zozeer de aangedragen kern maar meer het moment waarop.
Zeg maar, we zijn bezig met een SRT voorbeeld en dank kom jij (Vortex2) goed bedoeld als een olifant in de porselein kast aanzetten met vage QED en ART onderdelen zonder dat je dit opbouwt.
Misschien dat je het moet omdraaien. Eerst reageren op de stelling en dan eventueel als aanhangsel aanvullen dat ..a.. of ..b.. incorrect of onvolledig zijn in geval van ..c.. met ..d..
Kortom doe even een stapje terug want op het forum pogen we enigzins bij het onderwerp van het topic te blijven.
Niets let je om zelf (graag zelfs) een desnoods afgeleid topic te openen waarin je kan stellen dat de SRT, ART of QED of wat dan ook 'onjuist' is. Zeker weten dat deze of gene het debat of gesprek zal aangaan.

[ Voor 8% gewijzigd door PtrO op 02-10-2004 15:11 . Reden: Eit: Aanvulling SRT is in praktijk bewezen. ]

Go with the flow blocking your way and use AD for achieving results

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 02 oktober 2004 @ 00:18:
De door mij aangehaalde golf-zaken, tezamen met het feit dat Einstein in 1905 deze moderne visies niet kende, betekenen, zo stel ik het, dat indien de moderne voorstellingen van het vacuüm maar voor een deel ongeveer juist zijn er een degelijk argument bestaat dat de SRT veel te simplistisch is en dat de door Einstein opgezette formulering voor de SRT fout is (wat ik in wezen gesteld heb het geval is).

We accepteren hier allemaal dat de SR een model is, een vereenvoudiging van de realiteit; maar we hebben al meer dan 100 jaar experimenteel vastgesteld dat de voorspellingen die dat model doet binnen de randvoorwaarden, wel degelijk kloppen. Een theorie is niet "fout geformuleerd" als ze experimenteel bevestigd kan worden.

Jij mag dus rustig stellen dat de SR "fout" is, maar zo lang als je dat niet aantoont blijft die stelling niet meer dan hete lucht; we verzoeken je nu al een week lang om je stellingen aan te tonen, maar je produceert alleen maar meer verbatim tekst zonder concrete argumenten. Daarnaast negeer je commentaren van anderen die aantonen dat er denkfouten in je veronderstellingen zitten; reageer bv. eens inhoudelijk op mijn laatse post en toon mij aan dat licht zijn golfkarakter niet verliest voor een waarnemer die met lichtsnelheid parallel aan dat licht voortbeweegt.

Deze fout is min of meer wat ik poog in deze discussies aan het licht te brengen. Haast elke deelnemer op dit forum stemt in met mijn argument dat theorieën in altijd vereenvoudigingen zijn maar ook haast elke deelnemer gaat flink tegen mijn opvattingen over de SRT te keer ten opzichte van mijn stelling dat de trein-appel uitbeeldingen niet zinvol zijn.

Jezus Christus, ik begin langzaam aan mijn geduld te verliezen. We hebben in de afgelopen dagen met verschillende mensen geargumenteerd waarom trein-appel voorbeelden wel zinvol zijn en zo je stelling weerlegd. Nu dis je ze gewoon weer opnieuw op alsof er niets gebeurd is?

Ik laat het hier even bij, ander kom ik in geen eeuwigheid toe aan een reactie op de aangepaste trein-appel voorstelling van PtrO. . .

Als je nu eens een post maakt waarin je dat eerst doet en daarna op andere posts reageert, maak je mij en velen met mij gelukkig, je draait namelijk al dagen als een kat om de hete brij.

Als je termen welke je niet kan doorgronden in een theorie maar eventjes weglaat omdat het anders niet te behappen zou zijn is dat op zich al een cardianale fout en wordt de theorie misschien waardeloos. De weggelaten termen zouden wel eens de meest cruciale termen kunnen zijn.

Juist daarom doe je experimenten, als je theorie nl. cruciale termen weglaat zal ze voorspellingen doen die niet overeenkomen met de praktische resultaten. De SR doet voorspellingen die prima uitkomen en laat dus geen cruciale termen weg.

zaterdag 2 oktober 2004 15:17

Acties:

Verwijderd

PtrO schreef op 02 oktober 2004 @ 03:27:
[...]

In denk dat algemeen onderkent wordt dat de 'SRT' fouten' bevatten. . . .

PtrO, goed om dit in gedachten te houden en een centrale plaats te geven.

Je OT: Het bezwaar dat ik voel in voor mij te waarderen beto(o)g(en) is niet zozeer de aangedragen kern maar meer het moment waarop. . . ..

Ik waardeer je opmerkingen. Vanwege de vele reacties op mijn introductie (een reactie op jou aangezwengelde vraagstukken) en mijn poging om eerst deze reacties te verwerken resulteerde in een lawine van nog meer (soms ook ellenlange) reacties waarin de wiskundige SRT uitwerkingsvoorbeelden stevig verdedigd werden als zinvol en tegelijkertijd ik opgeroepen om mij nader te verklaren op punten welke ik opwierp. Dit is een vicieuze cirkel geworden. Toch zijn in deze reacties een aantal interessante stellingen/bezwaren geuit welke ik belangrijk achtte om eerst op te reageren. Zo is deze discussie onbedoeld uitgelopen en is ook soms op een zijweggetjes belandt. Nu zijn er allerlei deelnemers die ongeduldig en zelfs boos geworden zijn voor deze gang van zaken terwijl ik op een gegeven ogenblik nadrukkelijk heb gemeld dat ik niet meer op alle reacties kan reageren, maar DAT wordt me uiteraard ook verweten.

Ik heb mijn visie op je aangepaste trein-apple situatie opgesteld maar het is nog niet klaar. Noodzakelijkerwijs ontstaat er een dilemma: Als ik kortbenig een alternatieve zienswijze op jouw opstelling voor een SRT uitwerking geef is dit noodzakelijkerwijs in conflict met de SRT. Het is voor mij dan ook niet zinvol om je vraag/stelling binnen de SRT te beantwoorden omdat ik stel dat het voorbeeld met een trein en een appel tot een misleiding leidt. . .Dit is niet het zelfde als te zeggen dat aantoonbare relativistische verschijnselen niet waar zouden zijn. . . en sommige lezers hebben kennelijk het idee dat ik zoiets beweerd heb (ook dat ga ik niet meer verdedigen).

Mijn gedachte is deze: Mijn uitwerking van jou voorbeeld in de trein (Piet-Appel-Klaas) met waarnemer Harry op het perron en mijn alternatieve beschouwing er van, welke uitvoerbaar zou zijn, is ellenlang en zou alleen maar ergernis opwekken bij de ongeduldigen. Ik zal alleen de cruciale punten van deze uitwerking op dit forum opwerpen en voor zover iemand het hele werkstuk wilt lezen kunnen ze dat opvragen.

Het is een goede raad van je om mijn opvattingen op een nieuwe discussietak uit te diepen. Ik zal eens kijken hoe ik dat kan bewerkstelligen.

Nog even geduld. Ik ben slechts een mens en moet ook nog andere dingen doen. Er wordt aan gewerkt. Het moge duidelijk zijn dat indien ik een volmaakte alternatieve relativiteitstheorie in kannen en kruiken had zitten deze in een journaal voor fysica zou zijn gepubliceerd en ik waarschijnlijk een Nobel Prijs er voor zou hebben gehad.

zaterdag 2 oktober 2004 15:45

Acties:

zaterdag 2 oktober 2004 16:59

Vortex2, waarom heb ik het gevoel dat je de personen waarmee je discussieert als inferieur beschouwd omdat hun visie niet strookt met de jouwe? In ieder geval krijg ik als user er een aardig naar gevoel bij.

Ik waardeer je opmerkingen. Vanwege de vele reacties op mijn introductie (een reactie op jou aangezwengelde vraagstukken) en mijn poging om eerst deze reacties te verwerken resulteerde in een lawine van nog meer (soms ook ellenlange) reacties waarin de wiskundige SRT uitwerkingsvoorbeelden stevig verdedigd werden als zinvol en tegelijkertijd er ik opgeroepen om mij nader te verklaren op punten welke ik opwierp. Dit is een vicieuze cirkel geworden.

Het is een vicieuze cirkel geworden omdat er enkele vragen werden gesteld waar ik in ieder geval nog geen echt to-the-point antwoord op heb gezien.

Toch zijn in deze reacties een aantal interessante stellingen/bezwaren geuit welke ik belangrijk achtte om eerst op te reageren. Zo is deze discussie onbedoeld uitgelopen en is ook soms op een zijweggetjes belandt. Nu zijn er allerlei deelnemers die ongeduldig en zelfs boos geworden zijn voor deze gang van zaken terwijl ik op een gegeven ogenblik nadrukkelijk heb gemeld dat ik niet meer op alle reacties kan reageren, maar DAT wordt me uiteraard ook verweten.

In mijn ogen is dat niet meer dan logisch, je gaat immers niet op de punten die gesteld worden in, maar gaat gewoon op dezelfde voet verder.

Ik heb mijn visie op je aangepaste trein-apple situatie opgesteld maar het is nog niet klaar. Noodzakelijkerwijs ontstaat er een dilemma: Als ik kortbenig een alternatieve zienswijze op jouw opstelling voor een SRT uitwerking geef is dit noodzakelijkerwijs in conflict met de SRT. Het is voor mij dan ook niet zinvol om je vraag/stelling binnen de SRT te beantwoorden omdat ik stel dat het voorbeeld met een trein en een appel tot een misleiding leidt. . .Dit is niet het zelfde als te zeggen dat aantoonbare relativistische verschijnselen niet waar zouden zijn. . . en sommige lezers hebben kennelijk het idee dat ik zoiets beweerd heb (ook dat ga ik niet meer verdedigen).

En hier zit dus de crux: waarom stel je dat? Uit al je posts is mij dat nog steeds niet duidelijk geworden. Mag ik vragen hoe jij je de SRT dan eigen hebt gemaakt, als je geen voorbeelden hebt gebruikt om routine te krijgen?

Mijn gedachte is deze: Mijn uitwerking van jou voorbeeld in de trein (Piet-Appel-Klaas) met waarnemer Harry op het perron en mijn alternatieve beschouwing er van, welke uitvoerbaar zou zijn, is ellenlang en zou alleen maar ergernis opwekken bij de ongeduldigen. Ik zal alleen de cruciale punten van deze uitwerking op dit forum opwerpen en voor zover iemand het hele werkstuk wilt lezen kunnen ze dat opvragen.

In die uitwerking ben ik zeker geintresseerd, mijn emailadres kun je wel bedenken, maar staat ook in mijn sig en profile. Ik wacht met smart op je uitwerking.

Nog even geduld. Ik ben slechts een mens en moet ook nog andere dingen doen. Er wordt aan gewerkt. Het moge duidelijk zijn dat indien ik een volmaakte alternatieve relativiteitstheorie in kannen en kruiken had zitten deze in een journaal voor fysica zou zijn gepubliceerd en ik waarschijnlijk een Nobel Prijs er voor zou hebben gehad.

Kan ik hieruit concluderen dat je baanbrekend onderzoek aan het verrichten bent? Dan ben ik nog benieuwder, en hoop ik op een email waarin staat in welk wetenschappelijk tijdschrift ik dat kan vinden zodra het 'af' is.

Acties:

zaterdag 2 oktober 2004 21:14

Topicstarter

Verwijderd schreef op 02 oktober 2004 @ 15:17:
[...]knip: vicieuze cirkel
Zo is deze discussie onbedoeld uitgelopen en is ook soms op een zijweggetjes belandt. Nu zijn er allerlei deelnemers die ongeduldig en zelfs boos geworden zijn voor deze gang van zaken terwijl ik op een gegeven ogenblik nadrukkelijk heb gemeld dat ik niet meer op alle reacties kan reageren, maar DAT wordt me uiteraard ook verweten.

Offtopic: Het WL forum is fijne broedplaats van (soms zeer scherp analystisch en geschoolde) geesten die juist geïnteresseerd zijn in andersluidende visies en geen blad voor de mond nemen. Dit is juist prettig omdat je daarmee jezelf en de ander inzichtelijk kan verrijken of toetsen. Zie het ook geenzins persoonlijk. Op het moment dat je ergens (al of niet terecht) tegen in gaat moet/kan je natuurlijk reacties verwachten die vragen om (soms te snelle) repliek. Dat dan (eigen) gevoelens een rol gaan spelen is niet te voorkomen vanwege de informele wijze van reageren. Laat je echter niet weerhouden want dat zou geen recht aan de intenties die we - en dus ook jou - hier samen hebben.

[knip: visie trein-appel situatie]
Ik zal alleen de cruciale punten van deze uitwerking op dit forum opwerpen en voor zover iemand het hele werkstuk wilt lezen kunnen ze dat opvragen.

Ik ben benieuwd en hou mij evenzozeer aanbevolen voor het opvragen.

offtopic:
Niets let je om je stuk hier op GoT te presenteren. Mocht je (nog) geen goede plaats hebben waar dat - vanwege de eventuele lengte - uitvoerbaar is, regel ik wel ergens een tijdelijk plekje op een Web/FTP site, stuur desnoods maar op naar mijn mail:ptro.tweakers@xs4all.nl We moeten elkaar per slot een beetje helpen.

Go with the flow blocking your way and use AD for achieving results

Acties:

Verwijderd

G33rt schreef op 02 oktober 2004 @ 15:45:
Vortex2, waarom heb ik het gevoel dat je de personen waarmee je discussieert als inferieur beschouwd omdat hun visie niet strookt met de jouwe? In ieder geval krijg ik als user er een aardig naar gevoel bij.

Dat is jammer. Het was zo niet bedoeld. Ik kan je vraag waarom je dat voelt dus niet beantwoorden.

Ik voel me minderwaardig en dom in vergelijking met wetenschappers zoals Richard Feynmann e.a. Ik zou je aanraden om iets over (en van) Feymann te gaan lezen indien je dat nog niet gedaan hebt. Ik was zeer gecharmeerd van de manier hoe hij kluizen kon openen waarvan iedereen in Los Amalos dacht dat ze zonder 'sleutel' niet te openen waren, en waarin de staatsgeheimen betreffende kernfysica en atoombommen opgesloten lagen. Als Feynmann voor zijn werk iets nodig had ging hij het gewoon eventjes uit een gesloten kluis halen en voor de grap liet hij ook aan iedereen merken dat hij dit deed. . uiteraard snapte geen mens hoe dat gedaan werd. Gelukkig was Feynmann geen spion. Zij aanpak in fysica is ook de moeite waard om aante leren!

Ik hoop dat ik over de jaren een beetje van de slimheid van Feymann en anderen van zijn soort heb mogen ontvangen. Een van de dingen die ik keihard aanhoud is dat experimenten de sluier van de werkelijkheid oplichten en dat de resultaten uit deze experimenten aanleiding zijn tot betere theorieën, maar dat nieuwe theorieën niet altijd juist zijn.

Kan ik hieruit concluderen dat je baanbrekend onderzoek aan het verrichten bent? Dan ben ik nog benieuwder, en hoop ik op een email waarin staat in welk wetenschappelijk tijdschrift ik dat kan vinden zodra het 'af' is.

Nee. Ik ben slechts een werktuigbouwkundig ingenieur met een knagende interesse in fundamentele zaken en heb me af en aan ongeveer 30 jaar lang bezig gehouden met het lezen van wetenschappelijke zaken en experimenten, waaronder aardig wat relativiteit en specifiek over de Algemene Relativiteit, waar ik overigens veel bewondering voor heb, zonder dat ik de wiskunde er van volledig beheers. Op basis van deze eigen studies heb ik het een en ander op een rijtje gezet. Mijn stellingen zijn het resultaat maar deze zijn niet formeel uitgewerkt. Het is onwaarschijnlijk dat mijn uitwerking ooit "af" zal zijn of formeel gepubliceerd zal worden. Het leven is tekort voor dat.

Mijn reactie op PtrO is mijn visie op de treinvoorbeelden die gebruikt worden, uitgewerkt vanuit een visie die niet strookt met de SRT.

zaterdag 2 oktober 2004 22:44

Acties:

zaterdag 2 oktober 2004 22:54

Topicstarter

Verwijderd schreef op 02 oktober 2004 @ 21:14:
[...]
[knip]anecdote Feynmann

Idd een leuk en grappig borrelverhaal, vooral wanneer je weet dat hij (Feynman)op basis van empririsch raden en psychologisch inzicht, de kluiscombinatie wist te achterhalen.
Z'n slimheid en bijdrage aan de wetenschap staan voor mij buiten kijf maar hebben behalve dat Feynman soms onconventionele trekjes had, niet veel te maken met dit topic.

....
Een van de dingen die ik keihard aanhoud is dat experimenten de sluier van de werkelijkheid oplichten en dat de resultaten uit deze experimenten aanleiding zijn tot betere theorieën, maar dat nieuwe theorieën niet altijd juist zijn.

Nogal wiedes wat i.v.m. de volgende quote vraagt om toetsing.

...... Op basis van deze eigen studies heb ik het een en ander op een rijtje gezet. Mijn stellingen zijn het resultaat maar deze zijn niet formeel uitgewerkt. Het is onwaarschijnlijk dat mijn uitwerking ooit "af" zal zijn of formeel gepubliceerd zal worden. Het leven is tekort voor dat.

Kdenk dat daar het probleem zit. Je brengt je bevindinding als vastelling waarvoor je hier (nog) geen basis hebt gelegd. Probeer het te structuren, desnoods in een ander topic.

Mijn reactie op PtrO is mijn visie op de treinvoorbeelden die gebruikt worden, uitgewerkt vanuit een visie die niet strookt met de SRT.

Ik wacht af.

[ Voor 4% gewijzigd door PtrO op 02-10-2004 22:47 . Reden: typos ]

Go with the flow blocking your way and use AD for achieving results

Acties:

zondag 3 oktober 2004 13:01

Mijn reactie op PtrO is mijn visie op de treinvoorbeelden die gebruikt worden, uitgewerkt vanuit een visie die niet strookt met de SRT.

In welk opzicht strookt die visie niet met de SRT? Waarom doet hij dat niet? Daar ben ik erg benieuwd naar.

Acties:

Verwijderd

G33rt schreef op 02 oktober 2004 @ 22:54:
[...]

In welk opzicht strookt die visie niet met de SRT? Waarom doet hij dat niet? Daar ben ik erg benieuwd naar.

Omdat in de typische SR trein/waarnemer opstelling in deze voorbeelden de beweging van de “appel” bij voorbaat is gedwongen een vorm aan te nemen welke in strijd is met de natuurwetten welke als voorwaarde in beide inertiaalstelsels gelijk behoren te zijn.

In mijn uitwering welke ik aan PtrO beloofd heb wordt dit nader uitgelegd. Nog even geduld. Als ik de uitwerking ongecontroleerd op stuur krijg ik iedereen over me heen vanwege (misschien) onnodige onduidelijkheden.

dinsdag 5 oktober 2004 03:43

Acties:

Verwijderd

Ten behoeve van mijn reactie aan PtrO voor de trein-apple SR uitbeelding heb ik een relatie ontwikkeld voor kloktijden op de trein en op het perron welke voor een bepaalde aparatenopstelling op de trein gelden. Het doet er even niet toe wat deze opstelling is of hoe het ontstaan is:

Voor een gebeurtenis op de trein wordt de tijd berekend op basis van een padlengte en

Padtijd= X= {(u/c*Y)^2 + (1)^2}^0,5

X=Y* 1/{1-(u/c)^2}^0,5

Dus Y = X*{1-(u/c)^2}^0,5

X is de SR-tijd voor de gebeurtenis op de trein met snelheid u ten opzichte van het perron en Y de SR-tijd op het perron. . . .

Na substitutie Y=f(X,u,c) krijg ik:

Tijd X = {(u/c* X*{1-(u/c)^2}^0,5)^2 + (1)^2}^0,5

X^2 = (u/c)^2* X^2*{1-(u/c)^2}^2 + (1)^2

X^2 -(u/c)^2* X^2*{1-(u/c)^2}^2 = 1

X^2*{1 -(u/c)^2*{1-(u/c)^2}^2 = 1

Waaruit volgt dat

X= 1/{1- (u/c)^2 + (u/c)^4}

Het lijkt overbodig voor deze relatief eenvoudige substitutie maar ik zou het op prijs stellen om een verificatie van een van jullie te krijgen dat ik in de substitutie geen fouten zijn gemaakt. Ik ben enigszins slaperig op dit moment en moet even gaan pitten ander kan ik morgen niet mijn bed uit.

De betekenis er van komt later in mijn uitwerking.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2004 03:46 ]

dinsdag 5 oktober 2004 13:31

Acties:

dinsdag 5 oktober 2004 21:46

Topicstarter

Verwijderd schreef op 05 oktober 2004 @ 03:43:
X= {(u/c*Y)^2 + (1)^2}^0,5
X=Y* 1/{1-(u/c)^2}^0,5
knip....

Stellingen conflicteren mijn inziens, kan er FF niet uitkomen.

Je zegt dus: x = sqrt((^u/_cy)² + 1²)
en stelt dat: x = y / sqrt( 1 - (^u/_c)²)
Hoe kom je tot deze herleiding

Wanneer we voor alle variabelen achter de '=' voor het gemak het getal 1 invullen, loopt de formule helemaal kapot.
Wanneer we u < 1 houden, gaat het goed in zoverre dat de uitkomsten qua waarden niet consequent zijn.

Volgens mij bedoel je wat anders of ik lees het verkeerd. Het is op GoT wat lastig om formules goed te lezen en op te schrijven.

Je vervolg invuloefening, ziet er correct uit.

[ Voor 20% gewijzigd door PtrO op 05-10-2004 14:39 . Reden: Overbodige quote verwijderd. ]

Go with the flow blocking your way and use AD for achieving results

Acties:

Verwijderd

PtrO schreef op 05 oktober 2004 @ 13:31:
[...]

Stellingen conflicteren mijn inziens, kan er FF niet uitkomen.

Je zegt dus: x = sqrt((^u/_cy)² + 1²)
en stelt dat: x = y / sqrt( 1 - (^u/_c)²)
Hoe kom je tot deze herleiding

Wanneer we voor alle variabelen achter de '=' voor het gemak het getal 1 invullen, loopt de formule helemaal kapot.
Wanneer we u < 1 houden, gaat het goed in zoverre dat de uitkomsten qua waarden niet consequent zijn.

Volgens mij bedoel je wat anders of ik lees het verkeerd. Het is op GoT wat lastig om formules goed te lezen en op te schrijven.

Je vervolg invuloefening, ziet er correct uit.

Ik moest even uitvogelen om youw formattering van

".....Je zegt dus: x = sqrt((^u/_cy)² + 1²)...."

te kunnen lezen

maar ik zag het foutje in deze weergave: de term welke je als u/cy interpreteerde moet u/c*y zijn.

Zo de eerste formule is dus eigenlijk.

X= sqrt((uY/c)^2 + (1)^2 ). . . X is in deze een onbekende tijd welke op basis van Y een waarde krijgt.

Dit is een berekening van X vanuit mijn instrumenten opstelling en is niet gerelateerd aan de standard SRT gamma functie welke ik gebruik om de tijden in de twee stelsels te transformeren. . .

Als u=0 dan X=1 en dat klopt

en het is zo voor de SRT gamma functie met u=0 --------> gamma =1
Tijd X = Tijd Y en als Y = 1 dan X=1 is ook waar-------> beide vergelijkingn zijn wiskundig dus juist.

Het ging mij echter om de vraag of substitutie Y in deze padtijd formule juist was om het eindresultaat te bereiken (waarvoor ik een bevestiging wilde hebben).

Bedankt.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-10-2004 21:49 ]

woensdag 6 oktober 2004 02:36

Acties:

donderdag 7 oktober 2004 02:02

Topicstarter

Verwijderd schreef op 05 oktober 2004 @ 21:46:
[...]
X= sqrt((uY/c)^2 + (1)^2 ). . . X is in deze een onbekende tijd welke op basis van Y een waarde krijgt.
[knip]
Het ging mij echter om de vraag of substitutie Y in deze padtijd formule juist was om het eindresultaat te bereiken (waarvoor ik een bevestiging wilde hebben).

Let op, doordat de beginstelling een foutje bevatte, zijn je vervolg substituties niet langer geldig.

OK, stel dat ik je volg en je bewering aanneem. Ik herhaal dus even

Ik gebruik jouw schrijfwijze waar je het volgende noemt en waarbij de eerste formule wordt gecorrigeerd in:
Padtijd= X= {(u * Y /c)^2 + (1)^2}^0,5

X=Y* 1/{1-(u/c)^2}^0,5
Dus Y = X*{1-(u/c)^2}^0,5

Vervolgens ga je Y in de eerste formule substitueren met X*{1-(u/c)^2}^0,5.
Dus je eerst formule wordt (na onze voorgaande correctie) en substitutie dus:

Tijd= X= {(u * (X*{1-(u/c)^2}^0,5) /c)^2 + (1)^2}^0,5

Dit komt niet langer overeen met de oorspronkelijke subsituties en herleidingen.

[ Voor 26% gewijzigd door PtrO op 06-10-2004 02:37 ]

Go with the flow blocking your way and use AD for achieving results

Acties:

Verwijderd

PtrO schreef op 06 oktober 2004 @ 02:36:
[...]

Let op, doordat de beginstelling een foutje bevatte, zijn je vervolg substituties niet langer geldig.

De beginstelling X= {(u * Y /c)^2 + (1)^2}^0,5 bevat geen foutje. Het is dimensionaal correct:

u/c is dimensieloos
Y is tijd
1 is tijd ---> (1 seconde)

Beide termen zijn gekwadrateerd en dus is X ook tijd.

Dit klopt.

OK, stel dat ik je volg en je bewering aanneem. Ik herhaal dus even

[...]

Vervolgens ga je Y in de eerste formule substitueren met X*{1-(u/c)^2}^0,5.
Dus je eerst formule wordt (na onze voorgaande correctie) en substitutie dus:

Tijd= X= {(u * (X*{1-(u/c)^2}^0,5) /c)^2 + (1)^2}^0,5

Dit komt niet langer overeen met de oorspronkelijke subsituties en herleidingen.

Hier komen we mogelijk in situatie waarin we waarcshijnlijk langs elkaar heen praten door een klein misverstandje. Ik denk dat je met "foutje" bedoelde dat je het niet eens was met de inhoud van de vergelijking.

Voor mijn eerste vergelijking voor tijd X is, voor zover mijn vraag betreft, door derden niet te beoordelen omdat ik geen beschrijving gaf van hoe ik het afgeleid heb: het is hier eenvoudigweg een wiskundige vergelijking.

Deze vergelijking bevat de functie Y en dat is weer een functie van X en in de substitutie wordt dat

Tijd= X= {(u * (X*{1-(u/c)^2}^0,5) /c)^2 + (1)^2}^0,5

en dit klopt dus wel. De term Y is hier juist weergegeven. De betekenis er van wordt ergens in het midden van mijn volledige argument duidelijk gemaakt. Ik wilde er eerst zeker van zijn dat mijn uiteindelijke substitutie en vereenvoudiging correct was uitgevoerd.

Dit komt dus wel overeen met mijn originele vergelijking. Of de vergelijking voor tijd Xmet de werkelijkheid in overeenstemming zal zijn is hier niet aan de orde.

Het is belangrijk dat je in dit stukje substitutie geen vormfouten of uitvoeringsfouten ziet zitten. Alleen als je er mee in zee gaat ga ik verder.
Het betreft immers een reactie op jou vraagstelling betreffende een trein, en iets dat er in beweegt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2004 02:06 ]

donderdag 7 oktober 2004 02:27

Acties:

Verwijderd

Met betrekking tot mijn reactie op de vraagstelling van PtrO heb ik mijn visie en voorbeelden nog niet afgerond en dus niet gecontrolleerd (zeker niet op taal- en construcltiefouten).

Vanwege allerlei andere zaken kan ik niet al mijn tijd aan de formulering besteden en elke nacht er aan opofferen. Wat ik ga doen is zeer binnenkort een eerste verkorte aanvang insturen. Deze zal een opstelling zijn zoals ik de SRT normaliter in boeken zie. Dan stuk bij stuk een volgend onderdeel. Dit stelt lezers in staat om de korte weergaven te beoordelen en vragen er over te stellen als het niet duidelijk is. Zodra de duidelijkheid er afstraalt stuur ik het volgende onderdeel in. Op deze wijze blijft de discussie behapbaar. As ik ongeveer 15 A-4tjes ongecontrolerd instuur onstaat er een eindeloze onnodige discussie over zaken die in eerste instantie duidelijk hadden moeten zijn. . . . Zie hierboven hoe gemakkelijk het is om op kleine misverstanden veel tijd te moeten besteden. . .

donderdag 7 oktober 2004 08:36

Acties:

donderdag 7 oktober 2004 10:27

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 07 oktober 2004 @ 02:02:
Voor mijn eerste vergelijking voor tijd X is, voor zover mijn vraag betreft, door derden niet te beoordelen omdat ik geen beschrijving gaf van hoe ik het afgeleid heb: het is hier eenvoudigweg een wiskundige vergelijking.

Deze vergelijking bevat de functie Y en dat is weer een functie van X en in de substitutie wordt dat

Tijd= X= {(u * (X*{1-(u/c)^2}^0,5) /c)^2 + (1)^2}^0,5

en dit klopt dus wel.

Er klopt dus niets van. Je refereert aan 'eigen' meetopstellingen, wat voor ons betekenisloos is en gebruikt intussen dezelfde variabele voor verschillende dingen, en verklaart in ieder geval niet wat symbolen uberhaupt zouden moeten betekenen, waardoor je tekst op z'n zachtst gezegd onbegrijpelijk is, en wat harder gezegd domweg foutief is. Ik ben er inmiddels redelijk van overtuigd dat je het er gewoon om doet. Je moet zinnige tekst gaan produceren; meer van dit soort onbegrijpelijke flauwekul ga ik hier niet laten staan; dat is zinloos. Als mensen als mietje, G33rt en ik geen idee hebben waar je het over hebt, dan ligt het aan jou, niet aan ons.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

vrijdag 8 oktober 2004 01:12

Topicstarter

Verwijderd schreef op 07 oktober 2004 @ 02:02:
[...]
Deze vergelijking bevat de functie Y en dat is weer een functie van X en in de substitutie wordt dat
Tijd= X= {(u * (X*{1-(u/c)^2}^0,5) /c)^2 + (1)^2}^0,5

en dit klopt dus wel.

Echter de vervolg substituties in (je) post Vortex2 - 05 October 2004 03:43 zijn hier mee niet in lijn.

1^e) X^2 = (u/c)^2* X^2*{1-(u/c)^2}^2 + (1)^2
2^e) X^2 -(u/c)^2* X^2*{1-(u/c)^2}^2 = 1
3^e) X^2*{1 -(u/c)^2*{1-(u/c)^2}^2 = 1
4^e)X= 1/{1- (u/c)^2 + (u/c)^4}

Bij de begin term werk je de 'wortel-uitkomst' van de optelling het '=' teken weg, door zowel voor en achter '=' , te kwadrateren. Dit moet dan voor
X= {(u * (X*{1-(u/c)^2}^0,5) /c)^2 + (1)^2}^0,5
resulteren in:
X^2= (u * (X*{1-(u/c)^2}^0,5) /c)^2 + (1)^2

Dit komt belist niet meer overeen met jouw oorspronkelijk substitutie controle, term 1 boven en ik kan er nu geen draad meer aan vast knopen.

Om je (toekomstige) stelling op jouw wijze mathematisch te bewijzen op basis van jouw gekozen en aan te passen uitwerking, heeft denk ik alleen waarde voor jou.
Zelfs in het meest simpele, kan ik je gewoon niet volgen en spreken eerdere posts/uitgangspunten, elkaar tegen.

Ik ben er iig uit, en ik zal verdere ontwikkelingen op afstand volgen.

[ Voor 15% gewijzigd door PtrO op 07-10-2004 13:38 . Reden: edit: niet ]

Go with the flow blocking your way and use AD for achieving results

Acties:

Verwijderd

PtrO schreef op 07 oktober 2004 @ 10:27:
[...]

[...]

Dit komt belist niet meer overeen met jouw oorspronkelijk substitutie controle, term 1 boven en ik kan er nu geen draad meer aan vast knopen.

Hier ligt dus het probleem: Voorheen merkte je op dat mijn substitutie correct was en daar liet ik het op dat moment bij. Het ging me louter om de substitutie en niet om een bevestiging over de inhoud van de opgegeven vergelijkingen. Dat de substitutie fout blijkt te zijn, zoals je nu pas stelt (en waar je gelijk in hebt), doet niets af aan de onafhankelijkheid van de twee vergelijkingen. Ik moet wederom herhalen dat de twee originele uitgangspunten elkaar niet tegen spreken omdat ze niet van elkaar afhankelijk zijn in de applicatie welke ik gebruikt heb. Het is hier niet aan de orde hoe deze tot stand kwamen. Als het later zou blijken dat de redeneringen voor het tot stand komen van de vergelijking niet zouden kloppen dan pas zou er kritiek op geleverd mogen worden

Een ieder die dus bij voorbaat oordeelt dat de stellingen, waarvan ze de betekenis niet kunnen weten, fout zijn oordeelt om maar te oordelen. Ik vind dat DAT veel kwalijker is dan het maken van substitutiefouten.

Ik had beter deze substitutie controle niet kunnen opwerpen en het zelf een paar dagen later met een fris hoofd op papier kunnen controleren (inmiddels gedaan). Ik zal slechts mijn uitwerking over je trein-appel vraagstuk c.q. je stelling, in verkorte vorm, na dubbele controle, in delen insturen.

vrijdag 8 oktober 2004 12:55

Acties:

vrijdag 8 oktober 2004 13:22

edit:
Hier stond iets wat beter per mail afgehandeld kan worden

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2004 13:00 ]

Hallo met Tim

Acties:

zaterdag 9 oktober 2004 15:58

Confusion schreef op 07 oktober 2004 @ 08:36:
meer van dit soort onbegrijpelijke flauwekul ga ik hier niet laten staan

plz wel? Ik vind het wel boeiend.

Hallo met Tim

Acties:

Verwijderd

Brokstuk schreef op 08 oktober 2004 @ 13:22:
[...]

plz wel? Ik vind het wel boeiend.

Leuk om je opmerking onder ogen te krijgen. Blijf kijken!
Het wordt spannend.

OT: Ik heb geprobeerd om een Word 2000 tekening voor SRT voorbeelden hier als TEST te presenteren maar dat lukt niet. De Plakfunctie van de Explorer Browser werkt niet.

Zou iemand mij willen uitleggen hoe ik een tekening uit een Word 2000 document op dit forum kan plaatsen?

Bij voorbaat dank.

zaterdag 9 oktober 2004 16:11

Acties:

Verwijderd

offtopic:
Maak er eerst een JPEG van, Desnoods door het hele documenten te Cut'n&te Pasten. Wel even uitknippen die handel... en dan uploaden naar eoa site: Google: Upload image
Als je Email werkt, dan geef ik een paint-cursusje (deze keer gratis), en voordat dit hele topic ermee wordt bevuild.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 10-10-2004 04:58 ]

zondag 10 oktober 2004 03:57

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 09 oktober 2004 @ 16:11:

offtopic:
Maak er eerst een JPEG van, Desnoods door het hele documenten te Cut'n&te Pasten. Wel even uitknippen die handel... en dan uploaden naar eoa site.

offtopic:
Het is me niet gelukt. Kan geen .jpeg bestand opmaken. . .alleen .bmp bestanden en die "plakken" niet. Nog een alternatieve suggestie?

PS. . . wat is een eoa site?

zondag 10 oktober 2004 15:22

Acties:

zondag 10 oktober 2004 20:35

Topicstarter

offtopic:
Vortex2 schreef op 10 oktober 2004 @ 03:57:
[...]
Het is me niet gelukt. Kan geen .jpeg bestand opmaken. . .alleen .bmp bestanden en die "plakken" niet. Nog een alternatieve suggestie?

PS. . . wat is een eoa site?

offtopic:
Ga met Marchello_E in conclaaf die je evt. wel wil helpen met plaatjes plakken/maken. Wanneer je het plaatje hebt een geen site hebt, kan je 't evt. naar mij toe-mailen en zet ik het wel op eoa (= Een Of Andere) site voor je. Zie overigens ook de faq hoe je plaatjes in replies kan opnemen met tag [img]http://eoa.site/plaatje1.jpg[/img]

P.s. Ik zal me vooralsnog onthouden van specifiek commentaar t.a.v. het onderwerp.

[edit] 10oct04 19:30 CET
Vortex: Je kan je plaatjes naar me op sturen, zal ze dan hosten in subdir srt in http://www.ptro.nl/Vortex , Hieruit kan je dan je plaatjes refereren met (voorbeeld) [img]http://www.ptro.nl/Vortex/srt/empty.jpg[img] "empty.jpg" is een willekeurige naam die jezelf mag/kan uitkiezen.
[/edit]

[edit] 11oct04 07:45 CET
Correctie, het voorbeeld voor het plaatsen van plaatjes moet worden afgesloten met de [/img] tag.
Execuses voor de verwarring omtrent de tags. De goeduitziende plaatjes staan nu op [img]http://www.ptro.nl/Vortex/srt/fig.1.jpg[/img] en [img]http://www.ptro.nl/Vortex/srt/fig.1a.jpg[/img]
oftewel hier express 6x verkleind: fig.1.jpg:

fig.1a.jpg:

Ik laat het even aan jou over om de tag's voor de plaatjes met de [img]...[/img] in je tekst hieronder te corrigeren.

[ Voor 52% gewijzigd door PtrO op 11-10-2004 08:08 . Reden: Vortext subdir host container ]

Go with the flow blocking your way and use AD for achieving results

Acties:

Verwijderd

offtopic:
Bedankt Marcello en PtrO voor jullie suggesties voor het plakken van .jpeg bestanden in de forum tekst. Ik zal het voorlopig via de PtrO suggestie uitvoeren.

maandag 11 oktober 2004 02:46

Acties:

Verwijderd

PtrO schreef op 26 september 2004 @ 04:54:
[...]
OK, terug naar de stelling.

3 massaloze lichtgevende objecten P(iet) met A(ppel), en K(ees) op een afstand van C/1sec, bewegen in dezelfde richting met dezelfde snelheid C. Op een zeker moment verlaat de Appel haaks zonder reactie vertraging Piet en wordt verplaatst naar Kees die dus zich parallel en evenwijdig (aan Piet) bevindt op een afstand van C/1sec (~299.999km~).

Vragen:

1) Zal Piet of Kees het traject van de Appel kunnen volgen ? Nee vanwege verlies van zicht en omdat het 'beeld' verdwijnt.
2) Kan Piet vaststellen dat de Appel is vertrokken ? Ja, want hij is weg op T=0
3) Kan Kees vaststellen dat de Appel is aangekomen ? Ja want hij heeft hem T₀+1.
4) Kan Piet zeker weten dat de Appel na 1 seconde bij Kees zal zijn aangekomen ? Ja want T = dC /vC = 1. (T=distance/velocity).
5) Volgt het traject van de appel een rechte lijn ? Zie _onder.

Primaire opmerkingen m.b.t. 1 t/m 5:
1) Als de Appel minder dan snelheid c wordt gegooid kunnen Piet en Kees in principe de appel wel volgen. Indien de appel een foton zou zijn kan Piet men niet meer waarnemen en Kees ziet de foton pas als hij inslaat op zijn detector ;
2) t/m 4) Akkoord;
3) Voor Punt 5): indien er geen zwaartekrachten aanwezig zijn is de conclusie dat het pad een geometrische rechte lijn is. In je stelling zijn Piet en Kees waarnemers die een massa hebben en indien de massa-opstelling niet symmetrisch is met het fotonpad dan zou het fotonpad niet meer een geometrische rechte lijn zijn maar wel een geodetische lijn.
__________________________________________
Kritiek SRT Voorbeelden: Deel 1

Waarom moeten Piet (-A-), Kees (-B-) en de Appel (-F-) lichtgevend zijn? Dat mag natuurlijk maar is in de zaak ter hand overbodig. De vraag/stelling t.o.v. de SRT lijkt mij gericht te zijn op wat waarnemer D (We noemen hem Harry) op het perron zal waarnemen betreffende de Appel beweging A-B. Wat Piet en Klaas zullen waarnemen staat vast indien de omgevingsconditie van het laboratorium kunnen definiëren. Als we dat niet doen is een interpretatie überhaupt niet mogelijk. As we terug gaan naar 1905 en stellen dat de trein in een lege ruimte beweegt en geen invloed uitoefent op de ruimte waarin Piet en Kees zich bevinden, en we stellen dat Piet en Kees zelf ook geen invloed uitoefenen op deze ruimte dan kan ik dat accepteren als “jou opstelling” maar dan nog is er de vraag: “Wat is de bewegingswet voor het object dat van Piet naar Kees beweegt?” Als ik de vraag zou moeten beantwoorden met de traditionele SRT als uitgangspunt, omdat dat je klaarblijkelijk daar vanuit gaat, dan zou ik dat niet kunnen doen: in de eenvoudige SR treinvoorbeelden wordt dit ook niet gedaan. De bewegingswet wordt in de SRT-voorbeelden zeer primitief voorgesteld door te stellen dat alleen de lichtsnelheid in beide inertiaalstelsels c moet zijn. Nu komt mijn stelling: het is niet zinvol de vraag te stellen met een gegooide appel onder relativistische snelheden voor de appel noch voor de trein. Het zou immers niet aantoonbaar zijn dat een voorspelling al dan niet juist zou zijn. Voorts is de stelling dat in beide stelsels de lichtsnelheid c moet zijn niet genoeg: de bewegingwet voor licht zal gelijk zijn.

Het is doelmatiger in mijn reactie op de PtrO vraagstukken om Piet te vervangen met een lichtbron A, de appel met een foton F en Kees met een fotondetector B. Piet en Kees mogen desgewenst naast A en B blijven kijken. Op het perron staat Harry en een fotondetector B’ welke zich op de zelfde plaats bevindt als detector B, op het moment de foton op B inslaat. In een werkelijk experiment zou detector B’ alleen op deze plaats aanwezig kunnen zijn in een tweede experiment. De opstelling is identiek als de treinvoorbeelden welke in de SRT normaliter gebruikt worden. Zie Fig. 1 hieronder:

Afbeeldingslocatie: http://www.ptro.nl/Vortex/srt/fig.1.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.ptro.nl/Vortex/srt/fig.1.jpg

De foton snelheid voor A-B is [b]c]/b] en de treinsnelheid is u. Ik merk op dat ik het woord trein gebruik om in de geest van de originele probleemstelling van PtrO te blijven. Indien voor hoge snelheden voor u welke de lichtsnelheid benaderen deze opstelling geverifieerd dient te worden dan moet dit een gelijkwaardige opstelling zijn en voor zover de opstelling anders zou zijn moeten de afwijkende aspecten en hun eventuele invloeden op de fotonbeweging strak gedefinieerd zijn, of wel moet aantoonbaar zijn dat de afwijkingen verwaarloosbare kleine dan wel eenduidig berekende effecten hebben zodat het experiment een zinvolle betekenis heeft (afwijkingen kunnen er uit gefilterd worden). Het fotonpad Pad\ab heeft een lengte van 1 lichtseconde (een forse trein!). We kunnen de berekeningen uiteraard ook doen met 1 nanoseconde of een lichtjaar.

De apparaten zijn met draden c.q. via lichtsignalen verbonden en registreren de gebeurtenis (foton transitie) waarvan twee Datasets gemaakt worden, één voor door Piet, Klaas in de trein en één voor Harry op het perron om na het experiment geanalyseerd te kunnen worden. Uiteraard zijn er in reële experimenten alleen maar instrumenten A,B,B’en D welke na het experiment geïnterpreteerd worden. De vraag wat waarnemers zullen [b]zien]/b] is daarmee gedefinieerd: Ze zullen onder vooruit bepaalde snelheden u een Dataset van de metingen kunnen zien en deze kunnen analyseren. Piet, noch Klaas, noch Harry kunnen de foton waarnemen tussen de posities A en B en tussen de posities A en B’. Ik stel hier nadrukkelijk dat er twee experimenten dienen plaats te vinden als het een reëel experiment zou zijnt: 1) De foton Inslag op B en 2) de foton inslag op B’. De reden hiervoor is eenvoudig: de twee detectoren bewegen relatief tot elkaar. De detector oriëntatie en positie voor het detecteren van de foton inslagen is daarmee een belangrijke factor en het is duidelijk dat op een enkele locatie niet twee relatief tot elkaar bewegende aparte detectoren op het zelfde moment aanwezig kunnen zijn. Daar kom ik later op terug. In gedachten kunnen we de detectoren wel op de zelfde plaats en op het zelfde moment plaatsen.

Via synchronisatie worden er timers gestart zodat op het moment dat de foton de lichtbron A verlaat de Timer A , Timer B, en Timer B’ op nul staan zodat Ta=Tb=Td=0, met inbreng van de signaaltransport tijden er in verwerkt. Hoe de synchronisatie tot stand komt doet er hier niet toe omdat dit een voorwaarde is voor een zinvol meetresultaat en de synchronisatie in alle uitvoerbare testen ook realiseerbaar zal zijn. Vanuit de SRT zal ik nu de standaard SR verklaring van de gebeurtenissen geven, zoals deze in tekstboeken vaak voorkomen. Dit is hier nodig om in tweede instantie een tegenstrijdigheid in deze SRT verklaring aan te tonen:

De twee benen van de driehoek A-B = 1*c en B-B’=Td*u in Fig. 1 zijn afstanden. In beide stelsels is er geen onzekerheid over de afstand A-B omdat deze haaks op de snelheid u staat en daardoor niet aan relativistische contractie onderhavig is. Over de afstand B-B’ kan waarnemer D niets zeggen omdat hij geen wetenschapper is en eenvoudigweg een instrument is welke de tijd zal meten, dan wel de lengte Td*u gaat meten. Het is op dit moment duidelijk dat voor D de afstand B-B’ Td*u zal zijn. Waarnemer D zal vanuit de Dataset constateren dat de foton van A naar B’ bewogen heeft indien de foton op B’ inslaat en een Dataset achter gelaten heeft. Als de foton niet op B’ inslaat kan er eenvoudigweg geen conclusie getrokken worden. De foton zou dan B; gemist hebben of nog niet aangekomen zijn.

Uitwerking SRT Oplossing:

Fotonpad Pad\ab’ ={(1*c)^2 +(Td*u)^2}^1/2

De SRT stelt dat de foton snelheid in beide stelsels de standaard lichtsnelheid zal zijn. Dit houdt in dat de foton snelheid op Pad/ab’ c moet zijn, als stelling. De meting zou dit al dan niet bevestigen:

Fotontijd via SRT voor Td =Tab’= Pad\ab’/c

Td= 1/c*{(1*c)^2 +(Td*u)^2}^1/2 --------à Td^2=(1)^2 +(Td*u/c)^2
Td^2{1 - (u/c)^2}= 1

Waaruit volgt dat

Td = 1/{1 - (u/c)^2}^1/2

Dit houdt ook in dat deze tijdberekening volgens de SRT in overeenstemming moet zijn met de tijdmeting voor Td vanuit detector B’. De foton transitietijd voor A en B, Tab= 1 s. Interessant hier is dat waarnemer D hier geen interpretatie maakt over de tijd Ta= 1 s zoals dat zo is voor Piet en Kees en zo gemeten zal worden: D weet daar niets van totdat hij na het experiment de tijd Tab eventueel kan aflezen op detector B. De standaard verklaring vanuit de SRT is dat voor D

Td= Ta/{1 - (u/c)^2}^1/2 . . . . .(Ta = Tb = Tab gemakshalve geschreven als Ta)

waarin Ta de tijd is voor het bewegende inertiaalstelsel, indien D de tijd Ta zou weten, of hebben kunnen meten. Vanuit de opstelling zou Harry kunnen concluderen dat Tab 1 s moet zijn, maar het is doelmatiger om alleen de Datasets van de instrumenten te raadplegen.

Vanuit de SRT is het duidelijk dat de tijd Td= 1/{1 - (u/c)^2}^1/2 moet zijn. Dit wordt precies door het foton F voorbeeld voorspeld omdat Ta =1 het uitgangspunt is. De betekenis van dit SRT voorbeeld is in overeenstemming met de stelling dat voor beide partijen de klok anders zal lopen volgend de bovengenoemde relatie tussen Ta en Td. Voorts is deze relatie in overeenstemming met de bekende SRT Twin Paradox: beide waarnemers denken dat de voor de andere (bewegende) waarnemers hun klok langzamer zal tikken dan de stilstaande klok.

Voor A en B, gezien vanuit de SRT, zal tijd Ta korter zijn dan Td. Als Waarnemer A zelf geen klok zou hebben en afstand A-B niet zou weten is dat in de SRT geen probleem als hij Td weet:

Ta=Td*{1 - (u/c)^2}^1/2

En voor elke waarde van u zou Ta gewoon 1 seconde zijn. Voor waarnemer D zou de tijd als functie vanu deze zijn”

u=0 geeft Td = 1
u>0 geeft Td >1
u-----à c geeft Td -----à oneindig.

De interpretatie (u---à c) geeft stof tot nadenken: het houdt in dat de klok in detector B’ bij benadering stil gaat staan, maar dat is niet het enigste. De tijd Td wordt zo groot dat de afstand Td*u naar oneindig lang neigt. Waarnemer D (Harry) kan gezien worden als achterblijvend op het perron op positie B voor Td=0, maar in dat geval kan hij instrument B’ niet aflezen om Td te weten te komen. Als alternatief kunnen we waarnemer D op positie B’plaatsen, maar dat geeft een ander probleem: de detector B’ moet dan bij voorbaat op een haast oneindige afstand van positie B geplaatst worden en het neemt een haast oneindige tijd in beslag om dat te doen, en bovendien is de kloksynchronisatie dan niet meer uitvoerbaar: de signalen zouden haast eeuwig onderweg zijn! Mijn conclusie hier is dat

1) Het SRT voorbeeld is slechts een wiskundige interpretatie van de ingebakken SRT en zou alleen doelmatig zijn indien de SRT onvoorwaardelijk voor reële experimenten juist zou zijn. Dat is niet het geval. Het feit dat in reële experimenten relativiteit aspecten aantoonbaar zijn houdt niet in dat de SRT juist is;
2) Indien reële experimenten uitgevoerd worden zullen ze altijd geheel anders opgesteld zijn en de gebeurtenissen volledig onder anders geldende condities uitgevoerd worden (met deeltjes of fotonen waarin massa’s van eventuele deeltjes en omgeving, zwaartekracht, elektrische ladingen, magnetische momenten en externe elektrische en magnetische (wisselwerkende) velden, deeltjesversnellingen met afgeven straling aanwezig zijn. De reële aard van deeltjes aandrijfmechanismen zijn dan nog niet eens in detail beschouwd. Het is dan bij voorbaat duidelijk dat reële experimenten niet door de SRT voorspeld zullen worden maar door de feitelijk geldende condities.

Het voorafgaande SRT voorbeeldt heef nog een aspect welke niet door de SRT verklaard wordt: het is het foton bewegingsmechanisme.

Nu is het een goed punt om een aantal zaken toe te lichten zodat de gebeurtenissen m.b.t. de fotonbeweging analyseerbaar zijn:

1) Het foton transport vanaf A neemt plaats in een vacuüm en wordt niet beïnvloed door zwaartekrachtvelden. We gebruiken een vacuümbuis waarin een laser een foton aantoonbaar zonder veel neveneffecten rechtlijnig naar het doel B kan schieten. De vacuümbuis is doelmatig om de beweging van de foton in de ruimte te definiëren: de foton heeft een e-m oriëntatievector (polarisatie)en een bewegingsvector ū*c van A naar B. De ū is een éénheidsvector).

Het probleem van praktische aard is deze: de detectie van de foto-inslag op detector B is duidelijk. De orientatie- en bewegingsvectoren worden eenduidig geregistreerd: de beweging vector is van A naar B gericht. De detector B legt dit vast (het soort detector bepaald of zoiets gedaan kan worden, dus kiezen we dergelijke multifunctionele detectoren). Voor een bepaalde relatieve snelheid u zal Detector B’ de fotoninslag ook kunnen registreren. Deze detector is logischerwijs zo georiënteerd om de fotoninslag te registreren op een identieke wijze als detector B dit doet. Dat is: detector B’ is een kopie van detector B en is georiënteerd met de “opening” gericht in lijn met fotopad Pad\ab’. Mijn stelling is nu dat detectoren B en B’ zodanig zijn ingericht dat het minimaal de bewegingvector van de foton kan registreren: dit is de georiënteerde lijn waarop de elektrische en magnetische golf-aspecten georiënteerd zijn.

[b]Wat gebeurt er nu precies als de foton bron A verlaat?

In de trein de foton legt het pad A-B af in de vacuümbuis. . . .het verlaat de Bron A met een vectororiëntaties welke bepaald wordt door de bron en we presenteren de bewegingsvector oriëntatie as een pijl met richting A-B welke parallel ligt aan de vacuümbuis’s orientatievector: dat is de bewegingsvector van de foton.. . .in de vacuümbuis . . . en de richting van de buis zelf hebben een identieke richtingsvector. Zie Figuur 1a:

Afbeeldingslocatie: http://www.ptro.nl/Vortex/srt/fig.1a.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.ptro.nl/Vortex/srt/fig.1a.jpg

Afgezien van het feit dat detector B’ de foton’s bewegingsvector eenduidig zal registreren is het vanuit DIT voorbeeld te voorspellen dat de bewegingsvector onveranderd zal blijven. Hierdoor ontstaat een SRT dilemma. Als je uitgaat van de SRT dan zou de bewegingvector 100% georiënteerd moeten zijn langs het fotonpad Pad\ab’ en dit zou inhouden dat de veronderstelde lege ruimte in de vacuümbuis de foton bewegingsvector heeft doen draaien vanwege een relatieve snelheid u, maat niet alleen dat, het zou tevens betekenen dat de vacuümbuis zelf ook werkelijk gedraaid zou zijn en buis langer geworden is. Uiteraard is dit de verklaring welke de SRT probeert te onderschrijven, maar dit kan überhaupt niet met deze opstelling aantoonbaar gemaakt worden als een werkelijk resultaat. De stelling hier zou betekenen dat vanwege een constante snelheid van de trein langs een waarnemer de trein zelf dezelfde rotatie als de foton en vacuümbuis zou ondergaan. Dat zou ook inhouden dat de trein in zijn geheel (lees ruimte waarin A en B zijn opgesteld) deze rotatie en verlenging zou ondergaan. De foton is immers verondersteld te zijn ontstaan op positie A en dat is het beginpunt van de vacuümbuis!. Positie A blijft in het stilstaande stelsel op zijn plaats, voor zover de foton aangaat en vanuit punt A is gehele SRT interpretatie uitgevoerd. Deze SRT beredenering houdt in dat de vacuümbuis, vanaf het perron beschouwd, op het fotonpad Pad\ab’ zou liggen. Het feit is dat de SRT veronderstellingen juist impliceren dat de afstand A-B onveranderd is! Dit impliceert ook dat de vacuümbuis onveranderd moet zijn en volledig zijn haakse positie ten opzichte van de snelheidu behoudt. Hierdoor concludeer ik vervolgens dat de oriëntatievector van de foton ook haaks op snelheid zal blijven staan. Het is niet acceptabel om te argumenteren dat de buis haaks blijft staan en dat alleen de foton bewegingsvector richting A-B’ gedraaid zou zijn Dit houdt in dat dit voorbeeld louter een wiskundige weergave is van de SRT welke duidelijk tegenstrijdig is met de werkelijke fotonbeweging vanuit een bewegende bron in een dergelijke situatie. Het voorbeeld is een valse constructie welke niet met een werkelijk foton transport overeenkomt.

De SRT stelling dat in beide inertiaalstelsels de natuurwetten identiek moeten zijn is een logische stelling maar ook gemakkelijk zodanig ten onrechte te vereenvoudigen dat de werkelijkheid geweld aangedaan wordt. In het voorbeeld met een haaks op u bewegende foton dient de beweging van de foton in zijn werkelijke hoedanigheid beschouwd te worden.

In Deel 2 zal ik nog een voorbeeld geven waarin de typische SRT stellingen een nog duidelijker conflict oplevert daardoor duidelijk zal zijn dat deze voorbeelden volstrekt niet kloppen en de eenvoudige SRT niet toereikend is om werkelijke processen uit te beelden.

[ Voor 1% gewijzigd door Confusion op 11-10-2004 10:33 . Reden: Quote en img tags gerepareerd ]

maandag 11 oktober 2004 14:59

Acties:

Verwijderd

Even een idee als leek zijnde, wat Vortex schrijft is me niet geheel duidelijk.

Ik gooi er een Tinnus tegenaan, die staat halverwege Piet en Kees (en staat tov van deze twee stil). Op een bepaald moment geeft Tinnus een Startsignaal (lichtpuls) die Piet en Kees tegelijkertijd na een halve seconde zien.

Over de onafhankelijke Willem/Harry (die eigenlijk met lichtsnelheid loodrecht op de situatie kijkt) heb ik het niet.

Stel dat de appel doorlopend lichtpulsen uitzendt (misschien is dat ding wel radioactief ofzo).

De appel zendt 3 pulsen. Op het moment bij Piet, halverwege en bij aankomst bij Kees.
Dat de appel er 1 seconde overdoet, bewijst het feit dat Piet en Kees op een afstand van 1 lichtseconde staan. Althans, dat ziet Tinnus.

Als de appel halverwege (1/2 seconde) weer een puls uitzendt, dan ziet Piet niets.
Immers, Piet beweegt zich met lichtsnelheid van de appel af, en weet het signaal feilloos te 'ontwijken'.

Tenzij de Appel eventjes stilstaat (relatief tov Piet en Kees) op het moment van uitzenden, dan ontvangen Piet en Kees het signaal op hetzelfde tijdstip (een halve lichtseconde)

Wanneer Piet het 'halverwege-signaal' ontvangt weet ik niet, maar als de appel bij Kees stilstaat, dan duurt het 1 seconden voordat Piet dat signaal kan detecteren.
Wat gebeurd er dan met het 'halverwege-signaal'?

Kees ziet het 'halverwegesignaal' ook niet, aangezien dit signaal niet sneller kan gaan dan de appel.

Is de appel uberhaupt wel in staat om een signaal af te geven?

Of wordt het signaal dan vergelijkbaar met een electromagnetischveld?
Afbeeldingslocatie: http://www.newtonphysics.on.ca/magnetic/files/image001.gif

Afbeeldingslocatie: http://www.newtonphysics.on.ca/magnetic/files/image001.gif

De waarschijnlijkheid dat de appel 'plat' wordt is groot:
Lorentztransformatie: L' = L · Sqrt( 1- v²/c² )

-----
De situatie kan ook heel anders worden vertaald.
-----

Tinnus zendt een lichtpuls naar Piet en Kees, bij wijze van startsignaal.
Piet heeft een spiegel, en reflecteerd het signaal naar Kees en Tinnus (desnoods heeft Harry een aantal parallelle signalen gestuurd).

Piet en Kees ontvangen na een halve seconde het startsignaal.
Tinnus ontvangt na 1 seconde het signaal terug van Piet.
Kees ontvangt 1 seconde na het startsignaal van Tinnus een signaal van Piet.

Hoe is de tijd-ervaring van dit foton, aka de Appel?

Mogelijk antwoord: Als de relativistische lengte van een appel richting 0 gaat dan wordt de relativistische Afstand (reële afstand A=1 sec/c) gelijk aan A' = A/L', dus oneindig groot. Dus duurt het oneindig lang... toch?

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 11-10-2004 15:45 . Reden: Halverwege 'Harry' heb ik, om verwarring te voorkomen, maar vervangen door Tinnus. ]

dinsdag 12 oktober 2004 00:07

Acties:

dinsdag 12 oktober 2004 13:48

Topicstarter

Verwijderd schreef op 11 oktober 2004 @ 02:46:Een heel lang verhaal........

Allereerst m'n complimenten voor de inzet van je 'werk' als verwoord in je reply.
Gezien de lengte en (soz) opzet, is de doelstelling van je betoog enigzins lastig te doorgronden. Je stuk is doorspekt van technische details en limitaties t.a.v meet-opstellingen, welke (het spijt me) niet echt relevant zijn voor een gedachten expiriment. Pas bij het practisch aantonen gaan eventuele technische aspecten van aantoonbaarheid een rol spelen.

Ik heb je stuk tot redelijk detail doorgenomen en afgezien van een paar discutabele betogen/aannames, geef je feitelijk aan dat de SRT te kort schiet om een geschetst gedachtenexpiriment in de praktijk aan te (kunnen) tonen.

Hou voor ogen dat een gedachten expiriment er slechts is om begrip te verkrijgen omtrent de SRT of wat dan ook. Nimmer is gesteld dat dit practisch uitvoerbaar moet/zal zijn. Gevoerde analogieën met voorwerpen/personen zijn er slechts om ongrijpbare zaken te symboliseren en te voorzien van handvatten.

Ik kan echter niet vaststellen of dat je nu wel of niet accoord kan gaan met de SRT of dat je je slechts verzet tegen de wijze waarop en hoe gedachten expirimenten worden uitgevoerd.

In Deel 2 zal ik nog een voorbeeld geven waarin de typische SRT stellingen een nog duidelijker conflict oplevert daardoor duidelijk zal zijn dat deze voorbeelden volstrekt niet kloppen en de eenvoudige SRT niet toereikend is om werkelijke processen uit te beelden.

Als (eerder) gezegd, is je standpunt als duale mening helder.
Ik neem graag aan dat een deel 2 dit verder zal boekstaven.

offtopic:
Als idee/tip, kan je ms. het vervolg/voorbeeld (in het kort en eenvoudig, please 30-50 regels max) in een nieuw WL-topic opvoeren en ALLEEN vragen hoe (mede)lezers dit al of niet met SRT (be)zien of benaderen. Het opent dan de mogelijkheid voor om stap tot conclusies te komen.

Los van alles wil aantekenen dat geen mens objectief kan vastellen wat het werkelijke gedrag is van deeltjes op macro en micro niveau.
Alles is relatief en beweringen vinden plaats vanuit een gezamelijk aangenomen basis(kennis) gevormd vanuit eerdere observaties.
Gelukkig blijken veel aannames, ondanks hun beperkingen, niettemin voldoende zinvol om daarop verder te bouwen.

Go with the flow blocking your way and use AD for achieving results

Acties:

Verwijderd

PtrO schreef op 12 oktober 2004 @ 00:07:
[...]

Ik heb je stuk tot redelijk detail doorgenomen en afgezien van een paar discutabele betogen/aannames, geef je feitelijk aan dat de SRT te kort schiet om een geschetst gedachtenexpiriment in de praktijk aan te (kunnen) tonen.
[...]
Ik kan echter niet vaststellen of dat je nu wel of niet accoord kan gaan met de SRT of dat je je slechts verzet tegen de wijze waarop en hoe gedachten expirimenten worden uitgevoerd.

Een gedachte-experiment is een prachtige hulpmiddel om een nieuwe theorie te formuleren. Het geeft het “What If…?” element kracht om nieuwe inzichten te krijgen. De SRT voorbeelden treinen waarin fotonen en appels gebruikt worden zijn slechts uitwerkingen van een reeds gevormde theorie welke, in mijn opinie, niet de werkelijke bewegingvorm van e-m straling c.q. fotonen in beschouwing nemen.

Mijn stelling is eigenlijk dat het trein-foton voorbeeld (in simpele tekstboeken vaak ook uitgebeeld met een lichtbron en een spiegel) niet de werkelijkheid uitbeeld zoals een kritische beschouwer zou moeten opmerken. In het voorbeeld met een spiegel wordt het reflectie proces in beide stelsels als een kaal wiskundig proces beschouwd zonder een werkelijk reflectieproces op een fysische bewegende spiegel er in te betrekken: een fysische spiegel is een gatenkaas voor kwantumobjecten zoals enkele fotonen of een enkel geladen deeltje. Een enkele gelanceerde foton komt in werkelijkheid waarschijnlijk haast nooit op een bedoelde detector aan als de spiegel zou stil staan. Hoe een foton met snel bewegende spiegel met hoge snelheid een enkele foton zou weerkaatsen, indien dat überhaupt binnen een mensenleven zou gebeuren, wordt in dergelijke SRT voorbeelden volledig genegeerd (maar dit houdt ook niet in dat Ik weet hoe dat precies werkt, maar vanuit de e-m leer is het gesteld dat zelfs op een metalen vlak de e-m emergie een interactie met het oppervlak aangaat. . .gepolarizeerde reflecties zijn daar een voorbeeld van) Het terugbrengen van een fotonpad naar een wiskundige/meetkundige lijn (traject) en het als realiteit te beschouwen is niet juist, of op zijn minst onvolledig. Dat probeerde ik aan te tonen door de bewegingvector en een vacuümbuis er in te betrekken en aantoonbaar te maken dat de SRT stelling voor de stilstaande waarnemer een fysische verandering van de foton structuur vereist om de SRT zelf te handhaven. Het is een soort alternatieve Twin Paradox welke hierdoor ontstaat: Je kan met de SRT een voorbeeld bedenken waarin de Twin Symmetrie behouden blijft en dan zit je wel met twee mannetjes die beide ouder zijn dan de ander. De ART kan dit niet wegwerken vanwege de symmetrische opstelling. Mijn voorbeeld in Deel 2 is weer iets anders maar ontspruit aan het feit dat de SRT slechts een aanzetje geweest is om iets beters te bedenken en dat het op werkelijke processen niet zinvol van toepassing is.

Ik ga dus niet akkoord met de simpele voorstelling dat een trein-foton voorbeeld zoals in tekstboeken gebruikt wordt bruikbaar is en ik ga niet akkoord dat de SRT een juiste voorstelling van de werkelijkheid uitbeeld.

[quote]
_____________________________________________________________
Los van alles wil aantekenen dat geen mens objectief kan vastellen wat het werkelijke gedrag is van deeltjes op macro en micro niveau.
Alles is relatief en beweringen vinden plaats vanuit een gezamelijk aangenomen basis(kennis) gevormd vanuit eerdere observaties.
Gelukkig blijken veel aannames, ondanks hun beperkingen, niettemin voldoende zinvol om daarop verder te bouwen.
_____________________________________________________________

Akkoord, maar dat betekend niet dat elk voobeeld juist of zinvol is. Vereenvoudigingen zijn normaliter zinvol voor modelbouwing zoals gedaan wordt in aerodynamica door luchtviscositeit te negeren in de draagkrachtfunctie van een vleugel. Daarna wordt dit netjes er weer ingefrommeld om bijv. "skin effect" en vormweerstand mee te nemen.

Ik zal Deel 2 korter maken.

donderdag 14 oktober 2004 02:21

Acties:

Verwijderd

Tijdens internet surfing kwam ik zo juist, zonder enige bedoeling om kritiek op de SRT te zoeken, op een Curt Renshaw link

http://renshaw.teleinc.com/papers/london1/london1.stm

welke, afgaande op de kopregel, een algemene experimentele bevestiging van de SRT beloofde. Uiteraard raakte ik een tikkeltje geïnteresseerd.

Ik citeer twee stukjes uit het lange interessante verhaal, welke ik trouwens nog niet eens volledig gelezen heb:
_________________________________________________
. . . . .That the system does work is due to the fact that the clocks slow for reasons addressed in this paper, and not due to the Lorentz time dilation formula. This indicates that, while the equations of special relativity produce correct results to a large variety of problems to which they are applied, there is something fundamentally wrong with the underlying assumptions that were used to develop those equations and with their assumed realm of validity of application.

[…]

. . . The author has demonstrated in several previous papers(1,2) that the Lorentz length contraction should not exist, and, therefore, will not be found by SIM. If the residual is found, then special relativity will, for the first time, have passed a direct test of one of its most fundamental predictions. If the residual is not found, then special relativity will have to be abandoned completely and the New York Times may wish to consider a retraction.
___________________________________

Renshaw behandeld een aantal situaties welke naar zijn mening de SRT onderuithaalt. Ook stelt hij dat als een ruimtereiziger volgens de SRT 8 jaar op reis gaat en op aarde de klok 50 jaar heeft getikt voor zijn Twin broertje dat als hij na 8 jaar SRT tijd zijn broer weer ziet hij zelf ook 50 jaar ouder is geworden!

Een interessant werkstukje. Min of meer een onverwacht steuntje in de rug voor mijn stellingen dat de SRT veel te simplistisch is en niet juist is opgesteld. Ik weet niet of Reshaw gelijk heeft maar wat hij zegt is min of meer in overeenstemming met mijn gedachten. Zijn andere voorbeelden gericht op uitvoerbare experimenten met satellieten en/of ruimte verkenners.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-10-2004 02:27 ]

zaterdag 16 oktober 2004 14:57

Acties:

Verwijderd

Kritiek op SRT Trein-Foton Voorbeelden: Deel 2a.

Ref: Deel 1: Door Vortex2 - maandag 11 oktober 2004 02:46

In Deel 1 presenteerde ik hoe uit het Einstein Trein-Foton voorbeeld de juiste SRT Tijd-relatie voor de twee waarnemers

Td=Ta/{1 – (u/c)^2}^(1/2)

tot stand kwam vanuit een geometrische uitbeelding van een fotonpad in de trein zoals dit volgens de SRT-stellingen gemeten zou worden vanaf een perron, maar dat de SRT interpretatie geen rekening hield met de e-m bewegingsvector van de foton. Ik stelde dat dit tot onduidelijkheden c.q. onjuistheden leidde.

Deel 2a
Alternatieve beschouwingen voor de SRT in een Trein-Foton Opstelling

Het is interessant om de vraag te stellen:

“ Indien we een andere opstelling voor de trein–foton bedenken en de wetten der natuur toepassen volgens de eenvoudige SRT stelling voor lichtpaden, zoals in Deel 1 gedaan is, blijft de uitleg van de SRT dan consequent, zodat voor elke opstelling de SR- tijdsrelatie voor de twee waarnemers zodat

Td=Ta/{1-(u/c)^2}^(1/2)

te voorschijn komt, met Ta zoals waarnemer A dit zelf zou meten ?”

Ik neem een willekeurige trein-foton bewegingsopstelling. Omdat het een willekeurige opstelling is moet dat voldoende zijn. Detector B in de trein wordt op een afstand Td*u naar achteren geplaatst. Foton F zal onder een hoek terugbewegen vanuit bron A zodat het op detector B inslaat op het moment dat B zich op positie B’ bevindt en de foton ook op detector B’ op het perron inslaat. Detectoren, B en B’, zijn op de zelfde locatie om de inslag van de foton te registreren, inclusief de vectororiëntaties zodat de inslagen een volledig Dataset produceert in de trein, zowel als eentje op het perron. Zie Figuur 2.

Afbeeldingslocatie: http://www.ptro.nl/Vortex/srt/fig.2.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.ptro.nl/Vortex/srt/fig.2.jpg

In deze opstelling blijft er nog een vrijheidsgraad voor de oriëntatie van detector B’ om er zeker van te zijn dat de het proces van signaalregistratie niet door een onjuiste detector oriëntatie beïnvloedt te worden. Deze praktische zaken laar ik nu even varen. Het feit dat ik een trein gebruik in mijn analyse is op zich al een knieval, maar hier gebruik ik het louter om iets vreemds m.b.t. de SRT te aan te tonen.

Figuur 2 wordt vanuit de SRT geanalyseerd. De klokken op de trein en op het perron zijn gesynchroniseerd. . .het is niet onwaarschijnlijk dat synchronisatie voor u = c op zich al tot SRT-problemen leid. Startvoorwaarde: klokken op T\a=T\d=0. Vanuit de SRT worden de volgende punten als waar beschouwd:

1 Haakse projecties op snelheidsvector van A-B, en A-B’ zijn 1*c;
2 Als de foton op B inslaat is B op positie B’;
3 In de trein is het fotonpad Pad\ab ={(u*Td)^2 + (1*c)^2}^(1/2);
4 In de trein is de foton snelheid op Pad\ab gelijk aan c”;
5 Op het perron is het fotonpad Pad\ab’ = 1*c;
6 Op het perron is de fotonsnelheid op Pad\ab’ gelijk aan [b]c]/b];
7 Waarnemer D berekend dat de tijd Td =1 s. De foton overbrugt met snelheid c de afstand 1*c. Dus Td*c=1*c.
8 In de trein berekenen waarnemers A en B het fotonpad tijd Ta als

Tijd Ta=(Pad\ab)/c= 1/c{{(u*Td)^2 + (1*c)^2}^ (1/2) }

A en B zijn geforceerd om hun fotonpad lengte Pad\ab met tijd Td van de perronklok te berekenen vanwege de eis dat B en B’ op de zelfde locatie zijn als de foton inslaat. Uiteraard kunnen ze de berekening met hun klokken na het ritje controleren:

Ta^2 = (1/c)^2*{(u*Td)^2 + (1*c)^2}

c^2*Ta^2 = (u)^2*Td^2 + c^2

9 Waarnemers A en B, vanuit de SRT beredenering, “weten” dat in hun inertiaalstelsel hun eigen tijd Ta versneld moet worden ten opzichte van Td als zij de tijdmeting Td van waarnemer D moeten gebruiken:

Ta=Td* 1/{1-(u/c)^2}^(1/2)

Dit is in overeenstemming met de de Twin Paradox situatie (met A nu stilstaand) dat de waarnemer, welke de snelheid u heeft, een trager lopende klok heeft, Dus voor A en B geldt:

Td =Ta*{1-(u/c)^2}^(1/2)

Na substitutie in de vergelijking in 8 wordt de tijd Ta voor fotonpad Pad\ab gevonden:

c^2*Ta^2 = u^2* Ta^2*(1-(u/c)^2) + c^2

c^4*Ta^2 =Ta^2* u^2 (c^2- u^2) + c^4

c^4*Ta^2 - Ta^2*u^2* (c^2- u^2) = c^4

Ta^2*{ c^4- u^2*c^2 + u^4} = c^4

Ta = {c^4 /( c^4 - c^2*u^2 + u^4}^(1/2)

Deze oplossing wordt in Figuur 2d uitgebeeld:

Afbeeldingslocatie: http://www.ptro.nl/Vortex/srt/fig.2d.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.ptro.nl/Vortex/srt/fig.2d.jpg

Met implicaties:

u = 0, Ta = 1 -------> OK. Pad\ab = Pad\ab’

0 > u > 1, 1>Ta -----> OK.
Door de achterwaartse verplaatsing van detector B is dit logisch. Het fotonpad wordt immers langer.

u = c, Ta = 1 ------> Niet OK.
De tijdsduur voor de foton in de trein om detector B te bereiken zou eigenlijk steeds langer moeten worden, in hun eigen tijd. De vraag nu is of dit consequent is met de SRT. Om dit goed de kunnen bepalen dient meegenomen te worden dat Ta in (9) de foton transitietijd een functie is van Td zowel als van treinsnelheid u; het is niet de Ta zoals deze op de klok in de trein afgelezen wordt.

Td = 1 seconde (voor D) en voor A dit is

Ta=1* 1/{1-(u/c)^2}^(1/2)

voor A, maar voor u = c moet de A-tijd krimpen en voor u = c zou Ta =0 resulteren. . . de klok voor A zou dan oneindig snel lopen. A zou dus de inslag op zijn eigen trein constateren op het moment dat de foton de bron verlaat, maar dat is onzin omdat op de trein de foton wel zal inslaan op een voor A normale tijd. Bovendien zou de waarnemer A moeten constateren dat het perron naar nul Lorentz-lengte gekrompen zou moeten zijn en dat dus de foton altijd op detector B zou moeten inslaan. De tijd Ta, gemeten met een A-klok, zou overeen moeten komen met Ta = Pad\ab/c. De vraag nu is hoe A de lengte van Pad\ab in de trein gaat meten zonder te weten hoe groot Td*c is in de firtst place. De SRT aanname leidt tot dit:

Als u ----> c dan gaat Ta ----> 1 voor waarnemer A, berekend met Td volgens SRT.
Als u ----> c dan blijft Td = 1 voor waarnemer D, en Ta = sqrt(2), volgens D.
Als u ----> c dan gaat Td ----> oneindig voor waarnemer A, maar als DAT juist zou zijn dan zou Ta volgens eigen klok Ta = 0 moeten aangeven, en dat is niet zo in de SRT omdat eigen klok voor A gewoon normaal loopt. De contradictie is hier niet oplosbaar omdat A tijd Ta zonder transformatie met Td het Pad\ab niet kan berekenen.

Opmerking
De substitutie in (9) heeft een oogaanschijnlijk zeer eenvoudig alternatief: vanuit de originele opstelling met het fotonpad Pad\ab’ over padlengte = 1*c is het de SRT stelling dat de tijd Td voor D altijd 1 s moet zijn. Td =1 in (8):

c^2*Ta^2 = (u)^2*1^2 + c^2

en dit maakt de oplossing op het eerste gezicht eenvoudiger.

Ta = {(u/c)^2 + 1}^(1/2)

Deze formule geeft andere antwoorden als het complexere resultaat van de substitutie! Zie het resultaat in (10).

10 De tijd Ta voor de fotontransitie A-B, in de trein, als een functie van de trein snelheid “u” en tijd Td in seconden volgens SRT* stelling voor Waarnemer D Td=1 geeft:

Afbeeldingslocatie: http://www.ptro.nl/Vortex/srt/fig.2a.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.ptro.nl/Vortex/srt/fig.2a.jpg

* De exponent in de grafiektitel is (1/2)

SRT Interpretatie

u = 0 Ta = Td = 1 seconde -------->OK

De trein staat stil. De situaties in de trein en op het perron zijn identiek.
De SRT reduceert voor u=0 tot Newtoniaanse conditie.

u = c, Ta = sqrt(2) = 1,41214 seconde ------> OK! Dit geldt alleen voor D.

Het onderbeen van de SRT snelheidsdriehoek 1*c lang zodat de driehoek gelijkbenig is en de hypotenusa van de driehoek dan (2)^0,5 lang is.

[b]Maar nu is er een SRT probleem![b] Vanwege de SRT-relatie welke voor waarnemer A gebruikt is wordt deze keer de Pad/ab-tijd:

Ta=Td* 1/{1-(u/c)^2}^(1/2)

Met Td=1 geeft dit de SRT tijd voor Pad\ab voor A en B, maar dit is niet in overeenstemming met de voorheen berekende padtijd voor Pad/ab in de trein zelf welke ook vanuit de SRT stelling is ontstaan. Er blijft een contradictie betaan!: Het antwoord dat Ta = sqrt(2) is louter vanuit de visie van waarnemers D geldig, maar niet voor waarnemers A op zijn klok.

Voor u = c, waarnemer A is geforceerd om de tijd Td te gebruiken omdat hij geen andere informatie heeft en de SRT formulering maakt de SRT tijdrelatie ook noodzakelijk:

Afbeeldingslocatie: http://www.ptro.nl/Vortex/srt/fig.2b.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.ptro.nl/Vortex/srt/fig.2b.jpg

Voor u -----> c, Ta -----> Oneindig

Vanuit de huidige opstelling is het volstrekt een logische conclusie dat Ta begrensd moet zijn en precies sqrt (2)^0,5 is. Maar dit is de beschouwing van waarnemer D en niet de beschouwing van waarnemer A zelf. Dus de tijdrelaties zoals weergegeven in Figuur 2d en in Figuur 2b zijn beide zogenaamd geldig vanuit een eigen perspectief voor wat voor de andere waarnemer zou gelden. Nogmaals toegelicht:

Voor D met Td = 1 s geeft de SRT dat Treinpad\bb' ook 1*c is. Hieruit volgt dat voor D het fotonpad Pad\ab in de trein sqrt(2)^0,5 moet zijn terwijl met de Lorentz-transformatie Ta (in de trein) =0 zal moeten gelden, wat duidelijk onzin is.
Voor waarnemer A zou Ta=0 logisch geweest zijn indien het perron oneindig lang zou zijn geworden, maar dat is ook niet het geval met de SRT. . .het perron, voor A is juist tot nul-lengte gekrompen en dan zou Ta op eigen klok 1 s moeten zijn. Anderzijds zou A kunnen argumenteren dat ongeacht wat de tijd Ta in de trein zou zijn dat Td oneindig zou zijn voor D zelf, en de foton zou nooit aankomen terwijl de foton voor D precies in 1 s aankomt.

Wat betekend deze contradictie welke ontstaan is vanuit enerzijds de tijdberekening voor Ta door A met gebruik van Td en de tijdmeting voor Ta door A in de trein (1 seconde voor u=c) terwijl de SRT stelt dat Tijd Ta oneindigheid benaderd as u-->c benaderd? Mijn conclusie is dat een simplistische geometrische uitbeelding van de SRT niet spoort omdat de geometrische verklaring met lichtsnelheid c voor beide waarnemers, op een veronderdteld fotonpad, fundamenteel onjuist is en daardoor contradicties opwekt: Het is onjuist om een fotonbeweging. . . een mechanistisch e-m proces . . . te vereenzelven met een geometrische lijn (verondersteld traject) op een tekeningetje.

In Deel 2b ga ik hier iets dieper op in.

PS: Het hoge edit-gehalte is o.a. onstaan doordat dit bericht een eerder kort bericht, zonder relevante inhoud, vervangen heeft/CW

[ Voor 118% gewijzigd door Verwijderd op 30-10-2004 13:56 ]

zaterdag 30 oktober 2004 15:18

Acties:

Verwijderd

PtrO schreef op 12 oktober 2004 @ 00:07:
[...]

Allereerst m'n complimenten voor de inzet van je 'werk' als verwoord in je reply.
Gezien de lengte en (soz) opzet, is de doelstelling van je betoog enigzins lastig te doorgronden. . . . . .

. . . .Ik kan echter niet vaststellen of dat je nu wel of niet accoord kan gaan met de SRT of dat je je slechts verzet tegen de wijze waarop en hoe gedachten expirimenten worden uitgevoerd. . . .

Als (eerder) gezegd, is je standpunt als duale mening helder. . . . .

Los van alles wil aantekenen dat geen mens objectief kan vastellen wat het werkelijke gedrag is van deeltjes op macro en micro niveau.. . . .

Ik heb meer of min gewacht met insturen van Deel 2b, om eventuele reacties te bespreken, maar die reacties bleven uit, ook na insturen van Deel 2a. . . Ik had een storm van protesten verwacht maar apart van je terechte opmerking hoor ik een oorverdovende stilte.

Mijn opvattingen over relativiteit zijn in beweging. . .niet zo snel dat ze haast stil staan, maar toch. . . . er zijn veel ander zaken die aandacht nodig hebben. . . ze staan niet vast als een rots in de branding. In eerste instantie maak ik bewaar tegen de simpele voorbeelden welke niet sporen omdat ze tegenstrijdigheden opwekken. Een juiste beschrijving van de werkelijkheid zou geen paradox oproepen. Het voorbeeld met Zeno'a Paradox is daar een voorbeeld van. Ook beweer ik niet dat de ZP het zelfde soort paradox is . . .svp een discussie hierover is niet nodig.

Als iemand de SRT waarheidsgehalte wil geven door de ART er bij te halen om de paradox weg te werken is dat op zich al een teken dat de SRT-voorbeelden niet sporen.

Ook kan er geen sluitend argument bestaan door te zeggen dat de SRT juist is omdat in experimenten in deeltjesversnellers (daar kom ik in Deel 3 op terug) en met [i]vervaltijden van pi-muons in de atmosfeer, SRT-achtige effecten waar te nemen zijn. Die processen zijn geheel niet identiek aan een appel in een trein welke langs een perron beweegt.

Een Pi-muon die, indien hoog in de atmospher onstaan, het aardoppervlak bereikt is volstrekt niet te vergelijken met de beweging van een deeltje in een theoretische vacuüm van de SRT-stellingen en gedachten. De pi-muon beweegt in eerste instantie door een niet-uniform zwaartekrachtveld, ten tweede ontmoet het talloze moleculen en atomen en ander deeltjes in de atmosfeer zoals vrije radiacalen in de chemische (en e-m) soep welke o.a. ontstaan is via o.a. UV straling.

Ik acht het zeer waarschijnlijk dat er in het traject van de pi-muon dingen gebeuren die volstrekt onbekend zijn (botsingen o.a. e-m interacties) en dat daaruit het gemakkelijk is om de verhoogde tijdsduur van de pi-muon levenloop daaraan te koppelen en het op termijn te verklaren zonder SRT. . . Er zijn waarschijnlijk meerdere processen vanuit deeltjesstromen uit de kosmos waarvoor een degelijk effect niet bekend is, of niet te meten is, of afwezig is, of een geheel ander tijdrelatie heeft dan de SRT zou voorspellen. Met deeltjes versnellers is het ook zoo: er zijn allerlei processen gaande waaruit relativistische massa- en stralingseffecten ontstaan. Ik heb geenszins gepleit dat een relativistisch snel deeltje geen extra energie (c.q. massa) heeft. Momentum (p=mv) experimenten met dergelijke deeltjes tonen aan dat de relativistische massa (c.q. energie) in een botsing gedeeltelijk overgedragen wordt en dat de energie (c.q. massa)balans dit aantoont. . . sommige mensen noemen men momentum impuls.

Maar zoiets toont niet aan dat de typische SRT treinvoorbeelden juist zijn.

Ik zal Deel 2b en Deel 3 opvoeren als ik het klein genoeg gemaakt heb om het leesbaar te houden.

In de tussentijd voor leergierigen zijn deze websites over SRT-kritiek misschien interessant. . . je moet wel openstaan voor de mogelijkheid dat de SRT slechts een leuk aanzetje geweest is voor een betere theorie en dat het nu in een museum beter scoort dan in de praktijk:

http://www.mrelativity.net/Default.htm

http://www.aliceinphysics.com/

Ik had er nog een maar die ben ik even kwijt. Ook mijn eerder gerefereerde artikel

http://renshaw.teleinc.com/papers/london1/london1.stm

heeft geen reacties gecreëerd. Dat begrijp ik niet: het was toch een aardig grondig werkstuk met inhoudelijke kritiek op de SRT.

M.b.t. tot je uitspraak dat het gedrag van deeltjes op micro niveau door geen mens te begrijpen of te weten is zie ik daarin de kracht van mijn kritiek op de SRT: deeltjes bewegen (grotendeels) op basis van een mechanisme waarin er een relatie is met de interne hoedanigheid van het deeltje en de extrene invloeden er op. Dat een bewegende elekroon haaks op een magnetish veld geaccellereerd wordt is een gevolg van een bepaald bewegingsmechanisme. WAT deze mechaniek is, DAT is o.a. waar mijn interesse naar uit gaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 30-10-2004 15:27 ]

zaterdag 30 oktober 2004 22:44

Acties:

Verwijderd

Even een tussendoortje m.b.t. SRT en of het wel of niet juiste antwoorden geeft. Stel dat we in plaats van een appel op een trein een satellietbeweging beschouwen. Ik weet dat met huidige satellieten de snelheid te klein is om puur relativistische effecten vanuit de SRT te kunnen meten(Shoot me down if I am wrong!).

Ik een spelletje spelen: We nemen een satellietbeweging met de volgende gegevens(welke ik vereenvoudigd heb omdat als ik op 10 verschillend bronnen de gegevens voor de aarde-data gaat opzoeken ik verschillende getallen krijg):

D(aarde) = 13000 km . . .(perfecte bol met uniforme massadichtheid en het draait niet)
M(aarde)= 6*10^24 kg
Mo(sat)= 1 kg
G= 7,04166666666667*10^(-11) m^3/kg/s/s (een beetje aangepast)
g= 10,00000000000000 m/s/s
De aarde zweeft in een vacuüm met de massa van het universum ver verwijderden en uniform gelokaliseerd. . . .er zijn derhalve geen Newtoniaanse effecten van omringende massa’s.

De baan diameter D(sb) = 13000 km

De Newtoniaanse oplossing voor de satelliet baantijd(periode):

Omtrek snelheid V vanuit a (centripetaal) = 8082,2577…… m/s
Baanlengte C = Pi*D = 4,08407….*10^7 m
Omlooptijd Tp= 5065,6659….. s (ongeveer 84,43 minuten)

Er bestaat een berekening voor de cyclustijd voor een massa welke door een nauwe luchtledige buis door het center van de aarde valt, aan de andere kant stopt en weer terugvalt . De cyclusperiode van de oscillerende massa zou gelijk zijn als de omloopperiode van een satelliet (dit is een gegeven vanuit de analogie met een massa-veer systeem: de zwaartekracht binnen de aarde is lineair aflopend naar het center toe).

Als ik het SRT-element er in breng is op basis van de snelheid V de SRT- factor ={(1-(v/c)^2}^(-1/2) berekend als

1/Gamma =1/0,999999999857439=1,00000000014256

Dit heeft enige gevolgen:

1) De massa van de satelliet is groter geworden en het vliegt dus uit zijn baan(alle andere dingen gelijk zijnde). De evenwichtsbaan moet groter dan 13000 km zijn;
2) De nieuwe baan is uit te rekenen maar ik kan ook de baan identiek houden door de aantrekkingkracht iets te verhogen door een aanpassing van de aarde-massa (of een ietwat andere massa dichtheidverdeling). Ik doe het laatste;
3) Nu stelt de SRT dat een versneld object een Lorentzcontractie ondergaat. OK dat doen we. Dit heeft een consequentie. . .de SRT stelt dat de contractie een (tijd-ruimte) effect is. OK, dan betekend dat de ruimte waarin de satelliet beweegt gekrompen is vanuit ons perspectief op de aarde. Dat houdt in dat de aarde circumferentie kleiner is geworden: Omloopbaan Cr = C*Gamma. . . de aarde is dus gekrompen.
4) Met deze gegevens, vanuit de aarde beschouwd, is de omlooptijd Tp(srt) =Tp - 1,08325 miljoenste seconde. De omlooptijd is korter dan voor de Newtoniaanse berekening.

Nu stel ik niet dat dit de juiste oplossing is maar slechts een SRT-schatting van de oplossing welke de ART zou ophoesten voor deze situatie. Het is in feite Newtoniaanse mechanica met een SRT-jasje aan. Ik merk op dat mijn SRT-interpretatie in dit voorbeeld een paradox veroorzaakt, net zoiets als met de trein voorbeelden:

A. De baan van de satelliet is gekrompen. . .het is immers de ruimte waarin de satelliet beweegt die gekrompen zou zijn, niet louter de satelliet. Dit is ook het argument voor de planeet Mercurius die in “gekromde ruimte” beweegt en welke gebruikt wordt om de SRT als correct te “bewijzen”;
B. Het aarde-oppervlak ligt in de ruimte van de satellietbaan, zo de circumferentie is kleiner geworden. . .in de richting van de snelheid. . .maar de radius van de aarde is niet onderhevig aan Lorentzcontractie omdat het haaks op de snelheid staat. Dit is interessant: de aarde is dus niet kleiner geworden maar vanuit de omtrek-afstand wel. Dit is een paradox: De SRT is dus niet juist of mijn interpretatie voor dit voorbeeld is onjuist. Het dilemma: Dit gedachte-experiment is niet uitvoerbaar en dus hebben we er überhaupt niet veel aan als bewijsvoering indien we met een andere SRT-interpretatie een paradox in stand houden.

Vraag 1

Met de gegevens

D(aarde) = 13000 km . . .(perfecte bol met uniforme massadichtheid en het draait niet, en het is VER verwijderd van de andere massa in het universum)
M(aarde)= 1,00000000014256*6*10^24 kg (waardoor “g” iets groter wordt)
Mo(sat)= 1 kg
G= 7,04166666666667*10^(-11) m^3/kg/s/s
g= 10,0000000014256*10, m/s/s
D(sat)=13000 km

Wat zou de ART-oplossing voor deze gegevens zijn voor de omloopbaantijd Tp(art) voor de satelliet?

Vraag 2

In de Newtoniaanse oplossing is de periode voor de satelliet en de oscillerende massa welke door de aarde valt identiek. In de ADT zouden de oplossingen niet identiek moeten zijn. Voor de satelliet is de snelheid zowel als “g”constant. Voor de oscillerende massa is de snelheid zowel als dat “g=f(t)” is aflopend-oplopend (10—0—10).

Wat zou het verschil in de periodes zijn zoals de ART dit zou voorspellen?

dinsdag 2 november 2004 01:00

Acties:

dinsdag 2 november 2004 08:21

Dacht dat de discussie hier al verdwenen was. De volgende opmerkingen voor Vortex2 naar aanleiding van de laatste 5 posts. Ik citeer er een:

Verwijderd schreef op 12 oktober 2004 @ 13:48:
[...]

De SRT voorbeelden treinen waarin fotonen en appels gebruikt worden zijn slechts uitwerkingen van een reeds gevormde theorie welke, in mijn opinie, niet de werkelijke bewegingvorm van e-m straling c.q. fotonen in beschouwing nemen.

Mijn stelling is eigenlijk dat het trein-foton voorbeeld (in simpele tekstboeken vaak ook uitgebeeld met een lichtbron en een spiegel) niet de werkelijkheid uitbeeld zoals een kritische beschouwer zou moeten opmerken. In het voorbeeld met een spiegel wordt het reflectie proces in beide stelsels als een kaal wiskundig proces beschouwd zonder een werkelijk reflectieproces op een fysische bewegende spiegel er in te betrekken: een fysische spiegel is een gatenkaas voor kwantumobjecten zoals enkele fotonen of een enkel geladen deeltje. Een enkele gelanceerde foton komt in werkelijkheid waarschijnlijk haast nooit op een bedoelde detector aan als de spiegel zou stil staan. Hoe een foton met snel bewegende spiegel met hoge snelheid een enkele foton zou weerkaatsen, indien dat überhaupt binnen een mensenleven zou gebeuren, wordt in dergelijke SRT voorbeelden volledig genegeerd (maar dit houdt ook niet in dat Ik weet hoe dat precies werkt, maar vanuit de e-m leer is het gesteld dat zelfs op een metalen vlak de e-m emergie een interactie met het oppervlak aangaat. . .gepolarizeerde reflecties zijn daar een voorbeeld van) Het terugbrengen van een fotonpad naar een wiskundige/meetkundige lijn (traject) en het als realiteit te beschouwen is niet juist, of op zijn minst onvolledig.
__________________________________________________________

Dit soort opmerkingen zijn al zeer vroeg geplaatst door tegenstanders van de SR maar verder zijn ze nooit gekomen. Er is nooit een theorie uit voortgekomen.
Bovendien geven tralies nog steeds prachtige spectra!

Einstein heeft SR ingevoerd om de volgende reden:
Als een magneet een draadlus nadert, ontstaat een stroom in de draad doordat een veranderlijk magneetveld een elektrisch veld opwekt in de omgeving van de draad. Als de draadlus een magneet nadert dan ontstaat er geen elektrisch veld maar wel een EMK in de draad (door het snijden van krachtlijnen). Er zijn dus twee verklaringen wterwijl de relatieve bweging van magneet/leider hetzelfde is. Die asymmetrie wilde Einstein opheffen.

Iedere niet-relativistische opvatting moet dit ook doen.

Ik ken geen proeven die met de SR in strijd zijn.
Wel verklaart SR het transversale dopplereffect, de aberratie, de afhankelijkheid van de brekingsindex van de snelheid van een vloeistof.
Een andere theorie zou dit op nog envoudiger wijze moeten kunnen om aanvaard te kunnen worden.

De uitganspunten van de SR zijn zo eenvoudig dat nog simpeler haast onmogelijk is. Ipv vreemde ingewikkelde theorieen te verzinnen zou ik eerst eens wat boeken lezen over de SR. Een theorie afkeuren omdat de uitkomsten vreemd lijken is niet de juiste houding.
Het is verbazingwekkend dat er nooit geklaagd wordt over de Maxwell-theorie. Wel eens geprobeerd een driedimensionale E-golf voor te stellen, die zomaar in het niks beweegt?

Acties:

dinsdag 2 november 2004 17:46

Volgend jaar wordt gevierd dat het 100 jaar geleden is dat de drie beroemde arkelen van Einstein (relativiteit, brownse beweging, foto-elektrisch effekt) verschenen zijn. .
En nog zijn er achterhoedegevechten over de relativiteitstheorie.

Dat doet denken aan de biologen uit de 19de eeuw die, onder leiding van Virchow, zich fel verzet hebben tegen de ziektekiemtheorie en antiscepsis (ongeacht de niet te weerleggen experimentele resultaten). De uiteindelijke doorbraak kwam pas door de scheikundige Pasteur. Maar tot het begin van de 20ste eeuw zijn er hoogleraren ge weest die dat afwezen.

Hetzelfde vond plaats met de atoomtheorie. Atomen waren nuttige verzinsels maar het bleven verezinsels. Alleen idioten als Maxwell en Boltzmann geloofden dat ze echt bestonden. Dat alles dreef uiteindelijk Boltzman tot zelfmoord.

Of denk aan de controversen tussen Cantor en zijn tijdgenoten over de door Cantor geschapen verzamelingsleer.

Als er ergens emotioneel gereageerd wordt op niet welgevallige resultaten en met hel en verdoemenis gedreigd wordt, is het wel in de zogenaamde exacte wetenschappen.
De aanvallers grijpen deelresultaten aan om een theorie af te wijzen; maar komen nooit zelf met een sluitende theorie.

Toegepast op SR: als je die afwijst zul je ook een nieuwe verklaring moeten geven van de beroemde proef van Michelson-Morley.

Verwijderd schreef op 30 oktober 2004 @ 22:44:

Nu stel ik niet dat dit de juiste oplossing is maar slechts een SRT-schatting van de oplossing welke de ART zou ophoesten voor deze situatie. Het is in feite Newtoniaanse mechanica met een SRT-jasje aan. Ik merk op dat mijn SRT-interpretatie in dit voorbeeld een paradox veroorzaakt, net zoiets als met de trein voorbeelden:

A. De baan van de satelliet is gekrompen. . .het is immers de ruimte waarin de satelliet beweegt die gekrompen zou zijn, niet louter de satelliet. Dit is ook het argument voor de planeet Mercurius die in “gekromde ruimte” beweegt en welke gebruikt wordt om de SRT als correct te “bewijzen”;
B. Het aarde-oppervlak ligt in de ruimte van de satellietbaan, zo de circumferentie is kleiner geworden. . .in de richting van de snelheid. . .maar de radius van de aarde is niet onderhevig aan Lorentzcontractie omdat het haaks op de snelheid staat. Dit is interessant: de aarde is dus niet kleiner geworden maar vanuit de omtrek-afstand wel. Dit is een paradox: De SRT is dus niet juist of mijn interpretatie voor dit voorbeeld is onjuist. Het dilemma: Dit gedachte-experiment is niet uitvoerbaar en dus hebben we er überhaupt niet veel aan als bewijsvoering indien we met een andere SRT-interpretatie een paradox in stand houden.

Er is geen paradox. Het bewijst alleen dat het begrip "lengte" geen absoluut begrip is.

Acties:

Verwijderd

Botje schreef op 02 november 2004 @ 01:00:

Einstein heeft SR ingevoerd om de volgende reden:
Als een magneet een draadlus nadert, ontstaat een stroom in de draad doordat een veranderlijk magneetveld een elektrisch veld opwekt in de omgeving van de draad. Als de draadlus een magneet nadert dan ontstaat er geen elektrisch veld maar wel een EMK in de draad (door het snijden van krachtlijnen). Er zijn dus twee verklaringen wterwijl de relatieve bweging van magneet/leider hetzelfde is. Die asymmetrie wilde Einstein opheffen.

Je zit er wel "naast" met je zienswijze, als je het op een andere manier bekijkt. De beschouwing van deze twee bewegingsopties is volledig identiek (symmetrisch) als je de situatie bekijk vanuit een meetopstelling. Je voorbeeld is goed bekend maar het toont aan dat zoiets juist funest kan zijn als je denkt dat die ene zienswijze de juiste is.

Als een magneetveld met snelheid "v" beschouwd wordt wekt het in eerste instantie kennelijk geen elektrisch veld op als er geen "geladen" deeltjes in de buurt zijn. Dat is alleen maar een resultaat van een bekrompen zienswijze. De zienswijze van Einstein: "Als ik met de het magneetveld mee beweeg 'zie’ ik het elektrische veld niet" is niet volledig c.q. achterhaald: Het wel of niet “zien” van velden is niet relevant. Als een elektrische lading niet ten opzichte van een magneetveld beweegt ontstaat er geen elektrisch veld vanuit de magneet maar het elektrische veld van de lading is er uiteraard wel.

Een magneetveld en een elektrisch veld kunnen alleen gedefinieerd worden door hun effect op een “Test Charge”. Voor een bewegend geladen deeltje is dat Figuur 1:

Afbeeldingslocatie: http://www.ptro.nl/Vortex/srt/efig.1.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.ptro.nl/Vortex/srt/efig.1.jpg

Het geladen deeltje ondervindt een haakse kracht Fm=QBv waaruit de conclusie getrokken kan worden dat het een Elektrische kracht Fe=EQ is. Het stationaire magnetische veld creëert een elektrisch veld vanwege de interactie met de lading.

Nu andersom: de lading staat stil en het magneetveld beweegt met snelheid “v” als in Figuur 2:

Afbeeldingslocatie: http://www.ptro.nl/Vortex/srt/efig.2.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.ptro.nl/Vortex/srt/efig.2.jpg

Relatief gezien is de situatie niet anders. Absoluut gezien ook niet. De zelfde elektromagnetische wetten zijn van toepassing, hoe je het ook beschouwed!

Vanwege het relatief bewegen van het magneetveld wordt er een kracht op de lading uitgeoefend en de Test Charge voelt deze kracht op een identieke manier als voor de vorige situatie in Figuur 1.

De kracht op de lading is weer Fm=QBv en dit resulteert weer in een elektrische kracht Fe=EQ.

De conclusie is derhalve dat de situatie wel symmetrisch is: De relatieve snelheid tussen het magneetveld en de aanwezige lading creëert in beide opstellingen een Elektrisch Veld dat op de aanwezige lading een kracht uitoefent. In beide stelsels is een identieke bewegingswet “bezig” om de lading te duwen. Dit voldoet aan de logische eis voor bewegingswetten die in beide stelsels identiek gedacht behoren te zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 04-11-2004 21:32 ]

dinsdag 2 november 2004 18:05

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 30 oktober 2004 @ 15:18:
Ik had er nog een maar die ben ik even kwijt. Ook mijn eerder gerefereerde artikel

http://renshaw.teleinc.com/papers/london1/london1.stm

heeft geen reacties gecreëerd. Dat begrijp ik niet: het was toch een aardig grondig werkstuk met inhoudelijke kritiek op de SRT.

Ken je crank.net? Daar nomineren wetenschappers "alternatief wentenschappelijke" websites, Curt Renshaw krijgt daar een waardering van "cranky" omdat zijn theorieen inhouden dat de lichtsnelheid in bijna elke denkbare relativistische situatie overschreden wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-11-2004 18:09 ]

woensdag 3 november 2004 00:48

Acties:

woensdag 3 november 2004 08:18

offtopic:
[quote]Botje schreef op 02 november 2004 @ 08:21:
Volgend jaar wordt gevierd dat het 100 jaar geleden is dat de drie beroemde arkelen van Einstein (relativiteit, brownse beweging, foto-elektrisch effekt) verschenen zijn. [/quote]
met als gevolg dat ik einstein mag spelen in eern toneelstuk over een gesprek tussen einstein en picasso

Hallo met Tim

Acties:

woensdag 3 november 2004 15:12

Verwijderd schreef op 02 november 2004 @ 17:46:
[...]

Als een magneetveld met snelheid "v" beschouwd wordt wekt het in eerste instantie kennelijk geen elektrisch veld op als er geen "geladen" deeltjes in de buurt zijn. Dat is alleen maar een resultaat van een bekrompen zienswijze. De zienswijze van Einstein: "Als ik met de het magneetveld mee beweeg 'zie’ ik het elektrische veld niet" is niet volledig c.q. achterhaald: Het wel of niet “zien” van velden is niet relevant. Als een elektrische lading niet ten opzichte van een magneetveld beweegt ontstaat er geen elektrisch veld vanuit de magneet maar het elektrische veld van de lading is er uiteraard wel.

Een magneetveld en een elektrisch veld kunnen alleen gedefinieerd worden door hun effect op een “Test Charge”. Voor een bewegend geladen deeltje is dat Figuur 1:

[afbeelding]

Het geladen deeltje ondervindt een haakse kracht Fm=QBv waaruit de conclusie getrokken kan worden dat het een Elektrische kracht Fe=EQ is. Het stationaire magnetische veld creëert een elektrisch veld vanwege de interactie met de lading.

Nu andersom: de lading staat stil en het magneetveld beweegt met snelheid “v” als in Figuur 2:

[afbeelding]

Relatief gezien is de situatie niet anders. Absoluut gezien ook niet. De zelfde elektromagnetische wetten zijn van toepassing, hoe je het ook beschouwed!

Vanwege het relatief bewegen van het magneetveld wordt er een kracht op de lading uitgeoefend en de Test Charge voelt deze kracht op een identieke manier als voor de vorige situatie in Figuur 1.

De kracht op de lading is weer Fm=QBv en dit resulteert weer in een elektrische kracht Fe=EQ.

Als ik het goed begrijp zeg je dat een bewegend geladen deeltje in een magneetveld een kracht ondervindt, maar dat geladen deeltjes alleen ellektrische krachten kunnen ondervinden dus moet ik de aanwezigheid konstateren van een elektrisch veld; dat ik alleen kan konstateren voor een bewegend deeltje.
Een "minder gebruikelijke" opvatting. Lees hier nog even wat Einstein zelf precies gezegd heeft:
Zur Elektrodynarnik bewegter Korper;
von A, E i n s t e i n ,
DaB die Elektrodynamik Maxwells - wie dieselbe gegen-
wartig aufgefaBt zu werden pflegt - in ihrer Anwendung auf
bewegte Korper zu Asymmetrien führt, welche den Phanomenen
nicht anzuhaften scheinen, ist bekannt. Man denke z. B. an
die elektrodynamische Wechselwirkung zwischen einem Mag-
neten und einem Leiter. Das beobachtbare Phanomen hangt
hier nur ab von der Relativbewegung von Leiter und Magnet,
wahrend nach der üblichen Auffassung die beiden Falle, das
der eine oder der andere dieser Korper der bewegte sei, streng
voneinander zu trennen sind. Bewegt sich namlich der Magnet
und ruht der Leiter, so entsteht in der Umgebung des Magneten
ein elektrisches Feld von gewissem Energiewerte, welches an
den Orten, wo sich Teile des Leiters befinden, einen Strom
erzeugt. Ruht aber der Magnet und bewegt sich der Leiter,
so entsteht in der Umgebung des Magneten kein elektrisches
Feld, dagegen im Leiter eine elektromotorische Kraft, welcher
an sich keine Energie entspricht, die aber - Gleichheit der
Relativbewegung bei den beiden ins Auge gefaBten Fallen
vorausgesetzt - zu elektrischen Stromen von derselben GroBe
und demselben Verlaufe Veranlassung gibt, wie im ersten Falle
die elektrischen Krafte.
Beispiele ahnlicher Art, sowie die miBlungenen Versuche,
eine Bewegung der Erde relativ zum ,,Lichtmedium" zu kon-
statieren, führen zu der Vermutung, das dem Begriffe der
absoluten Ruhe nicht nur in der Mechanik, sondern auch in
der Elektrodynamik keine Eigenschaften der Erscheinungen ent-
sprechen , sondern das vielmehr für alle Koordinatensysteme,
für welche die mechanischen Gleichungen gelten, auch die
gldchen elektrodynamischen und optischen Gesetze gelten, wie
dies für die GroBen erster Ordnung bereits erwiesen ist. Wir
wollen diese Vermutung (deren Inhalt im folgenden ,,Prinzip
der Relativitat" genannt werden wird) zur Voraussetzung er-
heben und .....

Laat ik een ander standpunt formuleren.
Ben je het eens met de formules uit de SR?
Wil je alleen de interpretatie veranderen?
Uiteindelijk gaat de SR uit van twee premissen:

1.Niet alleen mechanisch, ook optisch kan ik niet uitmaken of ik met konstante snelheid beweeg.
2.Of ik met konstante snelheid beweeg of niet, de lichtsnelheid blijft dezelfde

Als je het oneens met de formules, moet een van deze twee veronderstellingen fout zijn. Zo ja, welke en hoe en wanneer is dat gekonstateerd?
Ben je het wel met de formules eens, dan rest alleen de interpretatie.
Dat is misschien voer voor een nieuwe topic op psychologische grondslag: waarom hebben sommige mensen psychische problemen met de relativistische interpretatie en welke interpretatie zit ze dwars. Waarom speelt dat niet in die mate bij andere deelgebieden van de natuurkunde.

Acties:

Verwijderd

Botje schreef op 03 november 2004 @ 08:18:
[...]

Als ik het goed begrijp zeg je dat een bewegend geladen deeltje in een magneetveld een kracht ondervindt, maar dat geladen deeltjes alleen ellektrische krachten kunnen ondervinden dus moet ik de aanwezigheid konstateren van een elektrisch veld; dat ik alleen kan konstateren voor een bewegend deeltje.
Een "minder gebruikelijke" opvatting. . . .

Dit is wel een consequente benadering vanuit de inductie principes.

Ik ga niet in op de Duitse tekt van Einstein omdat ik die taal volstrekt niet machtig ben. Ik heb hoofdzakelijk Engelse vertalingen gelezen en hier en daar wat Nederlandse. Maar wat meer belangrijk is is wat je zelf zei, en waarop ik reageerde:

Botje schreef op 02 november 2004 @ 01:00:

Einstein heeft SR ingevoerd om de volgende reden:
Als een magneet een draadlus nadert, ontstaat een stroom in de draad doordat een veranderlijk magneetveld een elektrisch veld opwekt in de omgeving van de draad. Als de draadlus een magneet nadert dan ontstaat er geen elektrisch veld maar wel een EMK in de draad (door het snijden van krachtlijnen). Er zijn dus twee verklaringen wterwijl de relatieve bweging van magneet/leider hetzelfde is. Die asymmetrie wilde Einstein opheffen.

Jij stelt dat er een asymmetrie is. Waar die visie vandaan komt doet er even niet toe.

Waar we over praten is

1) een bewegende lading Q en een stilstaand magneetveld. Het magneetveld produceert een haakse kracht QvB (even alleen de getallen en niet de vectoren beschouwen). De lading zal in een circulaire baan gaan bewegen. Dit is een circulaire elektrische stroom. De magnetische kracht kan gezien worden als een "induced" elektrisch veld om de lading elektrisch voort te accelereren via F=EQ. . .we laten elektrische weerstand buitenbeschouwing omdat we dit experiment in een vacuüm doen;

2) Nu beschouwen we een stilstaande lading en een bewegend magnetisch veld enters de regio. Vanwege de magnetische flux wordt de lading aangedreven. De EMK (elektrisch veld) veroorzaakt de lading in een circulaire baan te gaan bewegen met een bepaalde snelheid “v”. Hierdoor ontstaat een continue centripetale magnetische kracht QvB met “v” een constante baansnelheid. De circulerende lading wederom vertegenwoordigd een stroomkring.

Deze twee situaties zijn volkomen identiek: de stroomkring en het magnetische veld hebben in beide gevallen een gelijkwaardige verhouding en de haakse magnetische kracht kan in beide gevallen geïnterpreteerd worden als een elektrisch veld dat haaks op het magnetische veld zowel als haaks op de snelheid "v" staat.

Dit is consequent met de basis voor de Maxwell Vergelijkingen waarin als eerste gesteld wordt (als vectorvergelijkingen):

F = EQ + QvB

met E een extern veld. Als het externe veld E nul is en de magnetische veld constant is, blijft in eerste beschouwing alleen de magnetische kracht over:

F=QvB

maar de kracht op een lading kan je interpreteren and een "induced" elektrische kracht met

F=EQ

Vanuit beide referentiekaders is deze beschouwing symmetrisch. Het gaat hier niet om wat je "ziet" als je naar de situatie kijkt maar wat metingen kunnen aantonen.
Deze manier van analyseren gaat terug naar Faraday en Gauss: je kunt alleen een veld definiëren vanwege het gedrag van elektrische en magnetische Test Charges.

Maxwell toonde later aan dat tijdvariërende elektrische en magnetische energievormen een wisselwerking met elkaar hebben en eigenlijk twee vormen van "The Same Stuff" zijn.

Ik stel in mijn visie van inductie F=QvB=EQ dat het vector product v*B een opgewekt elektrisch veld E is vanwege de relatieve snelheid “v” en in beide visies is dit identiek.

Je vraag of je al dan niet kan waarnemen (dus "meten") of je met constante snelheid beweegt is een "beladen vraag": het verondersteld bepaalde de aannamen ten opzichte van je "omgeving". Het is het zelfde soort vraag dat Ernst Mach zich (meer of min) afvroeg: Zou je kunnen meten of een deeltje wel of niet draaide als er geen ander massa er omheen zou bestaan? Een sluitend antwoord destijds was niet te formuleren omdat er geen sluitende theorie bestond over hoe je [i]draaiing[i/] zonder een referentiekader zou moeten definiëren. Deze vraag is nog steeds onbeantwoord omdat we geen theorie hebben van "rotatie" zonder referentiekader.

Als er wel een referentiekader bestaat buiten het enkelvoudige deeltje zelf moet je dat gaan zoeken in een ruimtelijke structuur waarin 1 deeltje bestaat. Dat moet je wel eerst een absolute ruimtelijke structuur definiëren waarmee je de rotatie kan meten. Als je dan zegt dat die structuur niet bestaat geef je jezelf altwoord: NEE rotatie is dan niet te meten. Natuurlijk is dat antwoord zinloos omdat dit soort opstelling niet de werkelijkheid is waarin we leven. Als die ruimtelijke structuur wel een bestaan geeft kan je de rotatie ook meten.

Echte inertiaalstelsels zoals we deze gemakshalve definiëren bestaan niet. Mogelijk zou het universum (alles wat er bestaat) een inertiaalstelsel kunnen zijn, maar dat kan je niet gebruiken voor je voorbeelden: het is niet toegankelijk voor onze testen en tevens is de totaliteit van het "Universum" niet openbaar is.

Ik stel dus dat je altijd kunt meten of je wel of niet met een constante snelheid beweegt: je meet de afstanden van je eigen positie ten opzichte van alle andere objecten in je omgeving en als je dan met gebruik van een klok geen verandering ziet in het gemiddelde van al deze metingen dan is je snelheid constant.

woensdag 3 november 2004 18:54

Acties:

woensdag 3 november 2004 20:53

Vortex2 ik zet nog even de engelse vertaling van het artikel van Einstein er op, hoewel ik het niet zo op vertalingen heb.

ON THE ELECTRODYNAMICS
OF MOVING BODIES
By A. Einstein
June 30, 1905

It is known that Maxwell's electrodynamics--as usually understood at the present time--when applied to moving bodies, leads to asymmetries which do not appear to be inherent in the phenomena. Take, for example, the reciprocal electrodynamic action of a magnet and a conductor. The observable phenomenon here depends only on the relative motion of the conductor and the magnet, whereas the customary view draws a sharp distinction between the two cases in which either the one or the other of these bodies is in motion. For if the magnet is in motion and the conductor at rest, there arises in the neighbourhood of the magnet an electric field with a certain definite energy, producing a current at the places where parts of the conductor are situated. But if the magnet is stationary and the conductor in motion, no electric field arises in the neighbourhood of the magnet. In the conductor, however, we find an electromotive force, to which in itself there is no corresponding energy, but which gives rise--assuming equality of relative motion in the two cases discussed--to electric currents of the same path and intensity as those produced by the electric forces in the former case.

Examples of this sort, together with the unsuccessful attempts to discover any motion of the earth relatively to the ``light medium,'' suggest that the phenomena of electrodynamics as well as of mechanics possess no properties corresponding to the idea of absolute rest. They suggest rather that, as has already been shown to the first order of small quantities, the same laws of electrodynamics and optics will be valid for all frames of reference for which the equations of mechanics hold good.1 We will raise this conjecture (the purport of which will hereafter be called the ``Principle of Relativity'') to the status of a postulate, and also introduce another postulate, which is only apparently irreconcilable with the former, namely, that light is always propagated in empty space with a definite velocity c which is independent of the state of motion of the emitting body. These two postulates suffice for the attainment of a simple and consistent theory of the electrodynamics of moving bodies based on Maxwell's theory for stationary ....

Acties:

donderdag 4 november 2004 23:00

Een korte reactie op Vortex2 3 november 2004 15:12.

Luister, we hebben een theorie die goede resultaten levert en waar "alle" fysici mee werken en accoord gaan.
Er zijn mij geen discrepanties tussen theorie en praktijk bekend.
De SR verklaart experimenten die anderszins onverklaarbaar zijn.
Om van een theorie af te wijken, een nieuwe theorie te scheppen, moet een oorzaak hebben, een noodzaak voorhanden zijn.
De nieuwe theorie moet minstens dezelfde resultaten , dus dezelfde formules opleveren.
Als de nieuwe theorie afwijkende resultaten oplevert, moeten de grondslagen van de oude theorie niet goed zijn. Maar zelfs het uitgaan van verkeerde premissen kan een goede theorie opleveren.
Een nieuwe theorie die alleen hetzelfde oplevert zonder vereenvoudigingen in hetzij wiskundig hetzij in natuurkundig opzicht is watertrappen ipv zwemmen. Dat levert geen voortgang op.

Daarom nogmaals mijn vragen:

Ben je het eens met de formules uit de SR of zijn die fout; zo ja welke?
Wil je alleen de interpretatie van SR veranderen en zo ja waarom?

Hou het concreet!

Acties:

Verwijderd

Botje schreef op 03 november 2004 @ 20:53:
Een korte reactie op Vortex2 3 november 2004 15:12.

Luister, we hebben een theorie die goede resultaten levert en waar "alle" fysici mee werken en accoord gaan.

Wat bedoel je met: "{"alle" fysici}"?

Ben je het eens met de formules uit de SR of zijn die fout; zo ja welke?
Wil je alleen de interpretatie van SR veranderen en zo ja waarom?

Hou het concreet!

Je hebt deze vragen al meerdere malen gesteld maar het is volstrekt niet relevant in de discussie over een magneetveld en draadlus. Het onderwerp op dit forum ging in eerste instantie over "Appeltjes gooien" in een trein welke de lichtsnelheid benaderde en er ontstonden allerlei vragen en tegenstrijdige opmerkingen over hoe dit "Appeltje gooien" verliep and wat er al dan niet te “zien” zou zijn voordat ik op het slagveld aankwam. Er heerste allerlei verschillende opvattingen over dit topic. Voorts was het topic gestart met de opmerkingen dat de SRT geen bevredigend antwoord gaf op het gebeurtenissen op de trein. Het gaat niet om de vraag of de SRT volledig fout dan wel volledig juist zou zijn. Ik leverde de kritiek dat de typische treinvoorbeelden niet relevant c.q. niet zinvol zijn omdat het niet realistische situaties uitbeeld.

Voorts heb ik in mijn opmerkingen/analyse met treinvoorbeelden laten zien dat er mijn inziens nieuwe paradoxen onstaan als de SRT, zoals deze in treinvoorbeelden gebruikt wordt, uitgewerkt word op een manier die doorgaans geen aandacht krijgt. Op deze analyses zijn geen reacties gekomen. Dat is niet erg, maar wel zeer merkwaardig.

Om kritiek te leveren op een gebruik van een theorie is het niet nodig om de theorie wel of niet te accepteren. Ik richt me hier slechts op punten welke ik langs zie komen en waar ik iets in zie dat onjuist is.

Jou voorbeeld over de zogenaamde "asymmetrie" tussen het magneetveld en de geleider-lus, welke je kennelijk alleen maar opvoert omdat Einstein het aankaartte in zijn publicatie van 1905, is het soort geval waar ik op inhaak:

Er is geen asymmetrie in de voorgestelde situatie. . . (alleen een onjuiste zienswijze, stel ik).

Omdat het aantoonbaar is dat de beide visies identiek zijn heb ik op jou opmerking erover gereageerd. Ik ga er nog even op door: het onderliggende argument is:

. . .dat als de draadlus het magneetveld benaderd er en geen elektrisch veld opgewekt wordt. . .
Dit is volstrekt onjuist: De draadlus bevat geladen deeltjes en als je met de draadlus mee beweegt. . .stel dat jezelf een geladen deeltje bent. . . dan merkt het geladen deeltje een magnetische flux welke een elektrisch veld vertegenwoordigd c.q. opwekt. De geladen deeltjes worden voortgestuwd met een elektrische kracht. . .de EMK. . .Eq. . .De draadlus hoeft niet perse fysiek aanwezig te zijn. Als alleen de ladingen aanwezig zijn en het magneetveld benaderen worden ze ook voortgestuwd. Normaliter noemen we dat een magnetische kracht qvB maar we weten inmiddels vanwege o.a. de Maxwell Vergelijkingen dat deze wezenlijk twee gezichten van het zelfde spul zijn. De vereenzelving welke ik opvoerde. . . qvB=Eq. . . is daar een manifestatie van. Vanuit deze optiek is het dus niet nodig om een SRT te gaan ontwikkelen omdat er geen asymmetrie is in de genoemde situatie als je het beschouwd vanuit wat er gebeurd in plaats van wat je denkt te moeten “zien”. Ik zal hier iets verder op ingaan m.b.t. je citatie van wat Einstein op dit punt schreef.

Het proberen af te dwingen dat ik je vragen over SRT "ja" of "nee" gaat beantwoorden ga ik niet op in omdat dit hier niet aan de orde is. Ik zal slechts nog een aantal onderwerpen aankaarten welke ik ik onjuist vind in het gebruik c.q. de ontwikkeling van de SRT (Deel 2b en Deel 3).

vrijdag 5 november 2004 00:57

Acties:

Verwijderd

Botje schreef op 03 november 2004 @ 18:54:
Vortex2 ik zet nog even de engelse vertaling van het artikel van Einstein er op, hoewel ik het niet zo op vertalingen heb.

ON THE ELECTRODYNAMICS
OF MOVING BODIES
By A. Einstein
June 30, 1905

Dit is een van de eerste artikelen welke ik van Einstein begon te lezen toen ik geïnteresseerd raakte in relativiteit. Aanvankelijk beschouwde ik dit artikel en andere op dit punt als een "openbaring" van een nieuwe wetenschap.. . .Ik was er weg van! Dit was pakweg 40 jaar geleden en sindsdien heb ik talloze geschriften over SRT en ART en verwantte onderwerpen verslonden, en nog is het een boeiend onderwerp. Let wel, over alles wat ik gelezen en gestudeerd heb over relativiteit heb ik geen volledig dossier opgebouwd. Het was destijds niet mijn bedoeling om het onderwerp formeel te gaan onderzoeken. Mijn kritiek op SRT-gebruik is over de jaren gegroeid maar ik heb geen nieuwe srt klaar liggen om de "problemen" met de interpretaties van de SRT op te vangen. De ART doet dat kennelijk al, en aardig goed ook, meen ik hebben gemerkt uit vele experimenten die uitgevoerd zijn. Het geven van kritiek op een theorie-gebruik vereist niet dat men een betere theorie in pacht heeft. De ART is echter wel in staat om praktische zaken beter voor te stellen dan de SRT het doet.

It is known that Maxwell's electrodynamics--as usually understood at the present time--when applied to moving bodies, leads to asymmetries which do not appear to be inherent in the phenomena.

Het is misschien doelmatig om op te merken dat destijds de kennis over deze onderwerpen veel minder grondig was voor de gemiddelde technisch opgeleide persoon dan vandaag het geval is. Er heerste enerzijds de gedachte dat men haast alles al wist en anderzijds heeft men altijd al allerlei fouten gemaakt in het ontwikkelen van nieuwe theorieën. (doen we nog steeds). Het is duidelijk dat Einstein, zoals hij gebruikelijk deed, zijn visies [/i]voorzichtig[/i] opstelde: “as usually understood at the present time”. Hij laat hier duidelijk merken dat hij de zaken open laat voor andere visies.

Take, for example, the reciprocal electrodynamic action of a magnet and a conductor. The observable phenomenon here depends only on the relative motion of the conductor and the magnet, whereas the customary view draws a sharp distinction between the two cases in which either the one or the other of these bodies is in motion.

Het is volstrekt duidelijk dat er destijds al, in Einstein’s visie, geen twistpunt bestond over wat er werkelijk gebeurde in de conductor, maar dat er slechts een asymmetrie bestond vanuit de “customary view”. Net zoals men destijds c.q. kort daarvoor, dacht dat er een “ether” bestond hoeft een gangbare zienswijze niet juist te zijn.

For if the magnet is in motion and the conductor at rest, there arises in the neighbourhood of the magnet an electric field with a certain definite energy, producing a current at the places where parts of the conductor are situated. But if the magnet is stationary and the conductor in motion, no electric field arises in the neighbourhood of the magnet. In the conductor, however, we find an electromotive force, to which in itself there is no corresponding energy, but which gives rise--assuming equality of relative motion in the two cases discussed--to electric currents of the same path and intensity as those produced by the electric forces in the former case.

Hier Einstein geeft louter weer de destijds gangbare zienswijze en stelt niet perse dat dit “zijn” zienswijze is. Het is kristalhelder dat de betreffende zienswijze onjuist is. Einstein stelt dat de betreffende zienswijze een conclusie forceert dat als de conductor de magneet benaderd er geen elektrisch veld opgewekt wordt bij de magneet terwijl hij opsomt dat er wel een EMK is in de bewegende geleider onstaat. In de zelfde zin stelt hij dat er volgens die zienswijze geen energie aanwezig is om de EMK te verklaren, welke uiteraard aantoonbaar aanwezig is vanwege de elektrische stroom welke opgewekt wordt. In wezen wijst Einstein naar de foutieve zienswijze omdat hij goed weet dat er uiteraard wel energie opgewekt wordt in de geleider vanwege c.q. vanuit de interactie van de geleider en het magnetische veld. Het was destijds al een opvatting dat in een magneetveld potentiële energie opgeslagen lag. Met een simpele (gedachte) test zou aantoonbaar zijn dan vanuit de bewegende geleider gezien er wel een elektrisch veld opgewekt werd, vanwege de relatieve beweging:

Men neme een enkelvoudige Test Charge en bevestig deze met een isolerend materiaal aan de geleider zodanig dat de Test Charge eerder bij de magneet aankomt dan de geleider zelf. De Test Charge zal dan een kracht ondervinden waardoor de Test Charge wil gaan bewegen. Hieruit volgt dat de kracht op de Test Charge Eq=qvB zal zijn en waaruit aantoonbaar wordt dat er een elektrisch veld opgewekt wordt welke dezelfde hoedanigheid heeft als het elektrische veld dat in de achterop komende conductor opgewekt wordt. Het is dis volstrekt duidelijk dat vanuit de magneet beschouwd en vanuit de geleider beschouwd er zich een identiek proces afspeelt, met als bindende factor de relatieve snelheid tussen de magneetveldlijnen en de geladen deeltjes.

Nu kan je met woorden gaan schermen en aanvoeren dat als je bij de magneet stil staat je het elektrische veld niet opmerkt en het dus niet zou bestaan. Maar dat is een drogrede: het elektrische veld bestaat voor de bewegende lading en als er geen bewegende lading in de buurt is kan je niet spreken over het “crossen” van magnetische veldlijnen met een geladen deeltje: dus geen elektrisch veld! Zodra de stilstaande waarnemer de aankomende Test Charge ziet naderen zal hij kunnen waarnemen dat de Test Charge Meter een “kracht” aangeeft. Deze kracht kan weergegeven worden als elektrische veldsterkte op een instrument als Volt/m. De waarnemer kan dit van het instrument aflezen zodat het voor hem aantoonbaar is dat er wel degelijk een elektrisch veld aanwezig is als de Test Charge langs de waarnemer beweegt.. . . en dit hoeft niet eens snel te gaan zodat een SRT-hiervoor niet nodig is.

Het overige deel van de citatie, op zich belangrijk voor de ontwikkeling van het “Principle of Relativity” zoals dit gedaan is, doet hier niet ter zake. Het belangrijke in mijn argument is dat er geen asymmetrie is als je de opwekking van de elektrische stroom via de relatief bewegende magneet-draadlus beschouwd vanuit een meetopstelling: kijken naar de bewegende dan wel stilstaande magneet/draadlus heeft geen wetenschappelijke betekenis. De zienswijze dat als je met een draadlus een magneet benaderd en geen elektrisch veld “ziet” of stelt dat het niet is, is derhalve een onjuiste zienswijze: als je gaat [i]meten[/b] is het elektrische veld er in beide gevallen wel.

Ik wil slechts nog opmerken dat Einstein wel goed bekend was met experimenten welke bedoeld waren om de ether aantoonbaar te maken. Vanuit zijn opmerkingen is op te maken dat hij naar de Michelson-Morely experimenten refereerde. Op dit punt stel ik dat er destijds en vandaag nog zeer “vreemde” interpretaties aan die MM-experimenten gegeven worden welke je niet van “wetenschappers” zou verwachten. Daarover meer in Deel 2b van mijn poging om mijn visies over SRT en het gebruik er van duidelijk te maken.

zaterdag 6 november 2004 20:03

Acties:

zondag 7 november 2004 13:11

Terug naar het topic:Appels gooien.
Laten we de gevraagde tijd eens uitrekenen .
We kiezen een koordinatenstelsel K met koordinaten x,y,z en tijd t.
In het koordinatenstelsel K zitten op een rechte lijn evw aan de y-as twee punten (“waarnemers”) op een afstand L en de beide punten bewegen zich met dezelfde snelheid (vx,0,0) loodrecht op de y-as.
In gewoon nederlands:
twee personen bewegen zich met de zelfde snelheid in dezelfde richting.
Ze werpen elkaar een appel toe.
We vereenvoudigen het probleem door een geschikter assenstelsel te kiezen.
Neem een koordinatenstelsel K* met assen in dezelfde richting en laat K* langs de x-as met snelheid V bewegen tov K.
Dan bewegen de beide waarnemers niet meer met snelheid (v_x,0,0) maar met een snelheid (v*_x, v*_y,v*_z) gegeven door de formules in (ik gebruik * ipv ')

G33rt schreef op 19 september 2004 @ 19:42:
[...]

Snelheid transformeert weldegelijk. Dat heb ik maar even snel door LaTeX geramt (klikbaar):

[afbeelding]

[...]

Omdat v_y=v_z=0 moet v*_y= v*_z=0.

Dus ook in koordinatenstelsel K* blijven de waarnemers evw aan de x-as bewegen, alleen met een andere snelheid.
Voor welke snelheid is de snelheid van de waarnemers gelijk aan nul?
Kennelijk voor V=v_x , want vul maar v*_x=0 in.
Met deze snelheid V hebben we in K* twee stilstaande waarnemers.
Wat is de onderlinge afstand in K*?
Dezelfde als in K omdat er geen Lorentzverkorting is (een staaf die zich beweegt loodrecht op de bewegingsrichting wordt niet verkort).
Dus in K* is de afstand L* gewoon L.
Als ik nu een appel omhoog gooi, komt die altijd aan ongeacht de snelheid.

Nu het rekenwerk, waarbij sqrt de bekende wortel uit 1-(V/c)² is en (delta) de bekende griekse letter.

Stel we gooien in K* een appel vertikaal omhoog, dus met snelheid (0,w*_y,0) .
Dat kost een tijdsduur (delta)t*=L*/w*_y in koordinatenstelsel K*.
Dit moet omgerekend worden in het koordinatenstelsel K.
In K is L* gewoon L, dus (delta)t*=L/w*_y

Een tijdsduur (delta)t* in K* komt overeen met een tijdsduur (delta)t in K gegeven door (delta)t=(delta)t*/sqrt (de tijdsvertraging).

Dus (delta)t=L/w*_ysqrt
We moeten dus nog w*_y omrekenen.

Nu beweegt de appel zich met een snelheid (0,w*_y,0) langs de y*-as in K*.
Het verband tussen een snelheidsvektor
(w*_x,w *_y,w*_z) in K* en de bijbehorende snelheidsvektor (w_x, w_y,w_z) in K als K* zich met snelheid V beweegt langs de x-as was was hierboven gegeven in G33RT.
Vullen we de gegeven vektor (0,w*_y,0) in dan ontstaat
w_x=V en w_y=w*_ysqrt

De gevraagde tijd (delta)t in K wordt (delta)t=L/w*_ysqrt =L/w_y
met als bijbehorende snelheid (V,w_y,0)
Bedenken we dat V de snelheid van de twee waarnemers is in K en dat de snelheid w_ywillekeurig is dan zien we dat het antwoord datgene is dat we volgens Newton zouden verwachten.
Het antwoord wordt anders als de twee waarnemers niet evw maar op eenzelfde rechte achter elkaar bewegen.
En nu maar hopen dat ik me nergens verrekend heb en het typewerk foutvrij is..

Acties:

zondag 7 november 2004 16:43

Verwijderd schreef op 04 november 2004 @ 23:00:
[...]

Het proberen af te dwingen dat ik je vragen over SRT "ja" of "nee" gaat beantwoorden ga ik niet op in omdat dit hier niet aan de orde is. Ik zal slechts nog een aantal onderwerpen aankaarten welke ik ik onjuist vind in het gebruik c.q. de ontwikkeling van de SRT (Deel 2b en Deel 3).

Ik stel die vraag omdat jijzelf zegt

Verwijderd schreef op 30 september 2004 @ 21:33:
[...]

Ik zie een omgekeerde wereld in je opmerkingen. Het is juist het probleem dat in de ontwikkeling van de SRT een aantal stellingen die als "waar" aangenomen kunnen worden op een onjuiste manier uitgewerkt zijn omdat de werkelijkheid niet overeenstemt met de uiteindelijke formulering.

Dan wil ik graag weten waar de SR de fout ingaat bij het beschrijven van die werkelijkheid. Dus welke formules zijn fout, welk experiment is gedaan, welke aannames kloppen niet. enz.
Ik krijg sterk de indruk dat de meer wiskundig geformuleerde theorieen als quantummechanica en relativiteitstheorieje tegenstaan.

Acties:

Verwijderd

Botje schreef op 07 november 2004 @ 13:11:
[...]

Dan wil ik graag weten waar de SR de fout ingaat bij het beschrijven van die werkelijkheid. Dus welke formules zijn fout, welk experiment is gedaan, welke aannames kloppen niet. enz.
Ik krijg sterk de indruk dat de meer wiskundig geformuleerde theorieen als quantummechanica en relativiteitstheorieje tegenstaan.

Bekijk mijn treinvoobeeld van:

Vortex2 - zaterdag 16 oktober 2004 14:57

"Kritiek op SRT Trein-Foton Voorbeelden: Deel 2a."

waar de applicatie van de SRT-stelling dat de stillstaande waarnemer een foton, welke op de trein(Snelheid "u") een specifiek pad aflegt met snelheid "c", deze foton ook snelheid "c" laat bewegen in zijn referentiekader (Sneheid=0). Mijn analyse laat zien dat de applicatie van de SRT formulering een resultaat oplevert welke niet in overeenstemming is met de SRT.

In tegenstelling tot je ongegronde aannamens vind ik hogere wiskunde een prachtig vak c.q. wetenschap. Dit betekend echter niet dat alles wat je met wiskunde kunt bewijzen ook met de werkelijkheid overeenstemt. Specifiek maak ik bezwaar tegen de simplistische SRT weergave van een fotonpad als een meetkundig lijntje waarop snelheid "c" geprojecteerd is. In elk referentiekader moet op zijn minst de werkelijke hoedanigheid van het foton-bewegingsmechanisme in acht genomen worden. De simplistische SRT trein-voorbeelden doen dat niet.

zaterdag 13 november 2004 16:50

Acties:

zaterdag 13 november 2004 16:57

Verwijderd schreef op donderdag 04 november 2004 @ 23:00:

Omdat het aantoonbaar is dat de beide visies identiek zijn heb ik op jou opmerking erover gereageerd. Ik ga er nog even op door: het onderliggende argument is:

. . .dat als de draadlus het magneetveld benaderd er en geen elektrisch veld opgewekt wordt. . .
Dit is volstrekt onjuist: De draadlus bevat geladen deeltjes en als je met de draadlus mee beweegt. . .stel dat jezelf een geladen deeltje bent. . . dan merkt het geladen deeltje een magnetische flux welke een elektrisch veld vertegenwoordigd c.q. opwekt. De geladen deeltjes worden voortgestuwd met een elektrische kracht. . .de EMK. . .Eq. . .De draadlus hoeft niet perse fysiek aanwezig te zijn. Als alleen de ladingen aanwezig zijn en het magneetveld benaderen worden ze ook voortgestuwd. Normaliter noemen we dat een magnetische kracht qvB maar we weten inmiddels vanwege o.a. de Maxwell Vergelijkingen dat deze wezenlijk twee gezichten van het zelfde spul zijn. De vereenzelving welke ik opvoerde. . . qvB=Eq. . . is daar een manifestatie van. Vanuit deze optiek is het dus niet nodig om een SRT te gaan ontwikkelen omdat er geen asymmetrie is in de genoemde situatie als je het beschouwd vanuit wat er gebeurd in plaats van wat je denkt te moeten “zien”. Ik zal hier iets verder op ingaan m.b.t. je citatie van wat Einstein op dit punt schreef.

Je ging hier op door:

Verwijderd schreef op vrijdag 05 november 2004 @ 00:57:

Men neme een enkelvoudige Test Charge en bevestig deze met een isolerend materiaal aan de geleider zodanig dat de Test Charge eerder bij de magneet aankomt dan de geleider zelf. De Test Charge zal dan een kracht ondervinden waardoor de Test Charge wil gaan bewegen. Hieruit volgt dat de kracht op de Test Charge Eq=qvB zal zijn en waaruit aantoonbaar wordt dat er een elektrisch veld opgewekt wordt welke dezelfde hoedanigheid heeft als het elektrische veld dat in de achterop komende conductor opgewekt wordt. Het is dis volstrekt duidelijk dat vanuit de magneet beschouwd en vanuit de geleider beschouwd er zich een identiek proces afspeelt, met als bindende factor de relatieve snelheid tussen de magneetveldlijnen en de geladen deeltjes.

Nu kan je met woorden gaan schermen en aanvoeren dat als je bij de magneet stil staat je het elektrische veld niet opmerkt en het dus niet zou bestaan. Maar dat is een drogrede: het elektrische veld bestaat voor de bewegende lading en als er geen bewegende lading in de buurt is kan je niet spreken over het “crossen” van magnetische veldlijnen met een geladen deeltje: dus geen elektrisch veld! Zodra de stilstaande waarnemer de aankomende Test Charge ziet naderen zal hij kunnen waarnemen dat de Test Charge Meter een “kracht” aangeeft. Deze kracht kan weergegeven worden als elektrische veldsterkte op een instrument als Volt/m. De waarnemer kan dit van het instrument aflezen zodat het voor hem aantoonbaar is dat er wel degelijk een elektrisch veld aanwezig is als de Test Charge langs de waarnemer beweegt.. . . en dit hoeft niet eens snel te gaan zodat een SRT-hiervoor niet nodig is.

.

Ik veronderstel dat je aanneemt dat de wetten van Maxwell gelden.

Beschouw een homogeen magneetveld en een beweging loodrecht op de magnetische veldlijnen.

Neem het geval dat de magneet beweegt en de geleider stilstaat.
Een bewegend homogeen magneetveld verandert niet. Er is dus geen enkele oorzaak voor het ontstaan van een stroom in de geleider.
Er kan tegengeworpen worden dat "zuiver" homogeen magneetveld niet bestaat en dat door het bewegen van een inhomogeen magneetveld een veranderlijk elektrisch veld ontstaat dat op de geleider inwerkt.

Neem het geval dat de magneet stilstaat en de geleider beweegt.
Dan ontstaat een stroom doordat op de elektronen een Lorentzkracht
werkt ter grootte evB. Hoe die kracht ontstaat is niet duidelijk, want er zouden elektrische velden dus nieuwe ladingen moeten ontstaan.

De fysische verklaring van de oorzaak van de stroom in de geleider hangt dus af van het beschouwde standpunt.
En dat willen we niet.

Acties:

maandag 15 november 2004 22:38

Nog even over de juistheid van de speciale relativiteitstheorie.
Terug naar de grondbeginselen.
De mechanicavergelijkingen en de Maxwellvergelijkingen zijn juist hier op aarde.
Dat is het uitgangspunt.

De mechanicavergelijkingen veranderen niet als we overgaan op beschrijving tov een assenstelsel dat eenparig rechtlijnig tov het onze beweegt:
er is geen absolute eenparig rechtlijnige beweging mechanisch te detecteren.
Dat klopt met onze beperkte ervaring op aarde.

De Maxwellvergelijkingen daarentegen veranderen wel als we overgaan op beschrijving tov een assenstelsel dat eenparig rechtlijnig tov het onze beweegt:
er is wel absolute eenparig rechtlijnige beweging elektrisch/magnetisch te detecteren.
In het bijzonder zou de voortplantingssnelheid van elektromagnetische golven (licht bijvoorbeeld) afhangen van het gebruikte koordinatenstelsel.

Dat blijkt experimenteel onjuist:
de lichtsnelheid is dezelfde in alle assenselsels die zich tov het onze eenparig rechtlijnig bewegen.
Binnen de tweewaardige logica is er maar een mogelijkheid waar.
We kiezen:
absolute eenparige rechtlijnige beweging is niet te detecteren.

Dit zijn de twee beginselen waaruit de speciale relativiteitstheorie verder wiskundig wordt afgeleid.
Wat was er dan fout? De transformatieformules die de overgang van het ene koordinatenstelsel naar het ander beschrijven.

Acties:

Verwijderd

Botje schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 16:50:
[...]
Je ging hier op door:
[...]
Ik veronderstel dat je aanneemt dat de wetten van Maxwell gelden.

Er schijnt iets met je bericht iets niet in order te zijn of ik doe iets fout: ik kan er niet op reageren met een "quote". Ik zal het op het volgende bericht proberen te doen.

maandag 15 november 2004 22:48

Acties:

Verwijderd

Ik doe kennelijk iets fout: Ik gebruik een kopie van mijn bericht vanuit een Word document en plak dit op het forum venster en als ik "Bekijk bericht" aanklikt verdwijnt het bericht en krijg is een message "Niets ingevuld".

Ik snap het even niet

en moet even de fouten gaan onderzoeken. I doe kennelijk iets anders dan voorheen

Met direct intikken gaat het kennelijk wel.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2004 22:49 ]

dinsdag 16 november 2004 10:27

Acties:

Verwijderd

Botje schreef op zaterdag 13 november 2004 @ 16:50:
[...]
Je ging hier op door:
[...]
Ik veronderstel dat je aanneemt dat de wetten van Maxwell gelden.

De wetten van inductie van Faraday golden reeds voordat Maxwell er mee aan de slag ging om zijn e-m vergelijkingen mee op te bouwen. Voor zover het geen conflicten veroorzaakt ga ik er niet tegenin. Er zijn echter meningen dat de originele vorm van de Maxwell vergelijkingen veel complexer was (met 20 elementen in tensor vorm: http://nl.wikipedia.org/wiki/Maxwellvergelijkingen )
Hieruit ontstaan argumenten dat de verkorte vectorvorm niet volledig is, maar dat gaat te diep voor mij. Als je Maxwell zijn eigen werk leest citeert hij veelvuldig naar Faraday en Gauss en gebruikt hij bestaande kennis op dit gebied over de beweging tussen een lading en een magneetveld. . .ik reageer hoofdzakelijk vanuit uit mijn geheugen omdat ik niet een stapel boeken naast me heb liggen welke ik jaren geleden doorgespit heb. Als ik iets vergeten heb. . . . .

Beschouw een homogeen magneetveld en een beweging loodrecht op de magnetische veldlijnen.

Neem het geval dat de magneet beweegt en de geleider stilstaat.
Een bewegend homogeen magneetveld verandert niet. Er is dus geen enkele oorzaak voor het ontstaan van een stroom in de geleider.

Dit is onjuist. Als de magneet veldlijnen een geleider "crossen" worden de ladingen in de geleider haaks "aangedreven"(weggeduwd). Indien de geleider onderdeel is van een gesloten circuit ontstaat er een stroom. Indien de geleider geen gesloten circuit vorm ontstaat en een EMK welke een spanning veroorzaakt. Dit gebeurd in een elektrische generator c.q. dynamo waarin de magneten bewegen en de spoelen stil staan. Vanuit een praktische constructie met draaiende magneten krijg je over de cyclus wisselspanning maar op een korte tijdsbasis creëert de magnetische flux door de geleider een gelijkstroom voor een gesloten circuit, of een elektrische spanning met een open circuit. Dit effect is gelijk voor een bewegende magneet zowel als voor een bewegende geleider door een stil staand magneetveld.

Ik merk op dat in een eerdere post(met een referentie naar Einstein op dit punt) je juist andersom argumenteerde: dat een bewegend magneetveld juist wel een stoom in een geleider opwekte terwijl er voor een bewegende geleider er geen aanleiding zou zijn voor het ontstaan van de elektrische stroom.

Er kan tegengeworpen worden dat "zuiver" homogeen magneetveld niet bestaat en dat door het bewegen van een inhomogeen magneetveld een veranderlijk elektrisch veld ontstaat dat op de geleider inwerkt.

Dat is niet relevant omdat het relatieve snelheid "v" tussen het magneetveld en de lading "q" is welke de krachten op de lading "q" bepaald. Hieruit volgt ook dat je niet kan bepalen of de magneet dan wel de geleider stil staat.

Neem het geval dat de magneet stilstaat en de geleider beweegt.
Dan ontstaat een stroom doordat op de elektronen een Lorentzkracht
werkt ter grootte evB. Hoe die kracht ontstaat is niet duidelijk, want er zouden elektrische velden dus nieuwe ladingen moeten ontstaan.

De Lorentz-kracht is niet iets dat zich alleen op de ladingen uitoefent maar ook aanwezig is als het magneetveld beweegt: het is een kracht die ook op het magneetveld werkt. Dus als het magneetveld langs een geleider beweegt en de stroom (haaks) in de geleider ontstaat trekt de Lorentz-kracht de geleider (haaks op de stroom) met zich mee in de richting van de magneetbeweging (welke ook haaks op de magnetische veldlijnen is). Andersom precies het zelfde: de kracht die je moet uitoefenen om de geleider met constante snelheid te bewegen in het magneetveld is dezelfde kracht. In beide gevallen is de stroom in de geleider (voortgestuwde ladingen) haaks op de Lorentz-kracht. Je opmerking dat er nieuwe ladingen moeten ontstaan lijkt te stellen dat er geen elektrisch veld kan bestaan zonder ladingen. De Maxwell vergelijkingen spreken dit tegen: de e-m straling, welke vanuit deze vergelijkingen een wisselwerking is tussen magnetische en elektrische energie is, zonder dat er ladingen in de buurt zijn. Het blijft een interessante vraag of je het bestaan van een elektrisch veld fysisch kunt aantonen zonder gebruik van een Test Lading omdat een klassiek elektrische veld bij definitie aantoonbaar is vanuit de elektrische kracht welke het uitoefent op een lading:

Fe=qE

Vanuit de moderne kijk op de hoedanigheid van straling als een kwantum fenomeen kan je afvragen tot hoeverre de klassieke definities voor elektrische en magnetische velden nog gelden. De Maxwellvergelijkingen geven derhalve (mijn inziens) alleen een macroscopische beschrijving van elektromagnetische effecten.

De fysische verklaring van de oorzaak van de stroom in de geleider hangt dus af van het beschouwde standpunt.
En dat willen we niet.

Dat is juist mijn bezwaar: het fysische proces is in beide gevallen identiek omdat in geide gevallen precies hetzelfde gebeurd. Als je verondersteld dat er fysisch zich een ander proces ontwikkelt als je van referentiekader veranderd dan stel je precies wat je kennelijk niet wilt. Vanuit beide waarnemingsposities moet je dus het proces dat je waarneemt op precies de zelfde manier kunnen verklaren: Dat er met een bewegende interactie tussen een geleider en een magneetveld een elektrische veld ontstaat, waardoor er een stroom dan wel een spanning ontstaat.

woensdag 24 november 2004 04:09

Acties:

Verwijderd

Enige tijd geleden stelde Botje:

Botje schreef op dinsdag 02 november 2004 @ 01:00:

Einstein heeft SR ingevoerd om de volgende reden:
Als een magneet een draadlus nadert, ontstaat een stroom in de draad doordat een veranderlijk magneetveld een elektrisch veld opwekt in de omgeving van de draad. Als de draadlus een magneet nadert dan ontstaat er geen elektrisch veld maar wel een EMK in de draad (door het snijden van krachtlijnen). Er zijn dus twee verklaringen terwijl de relatieve beweging van magneet/leider hetzelfde is. Die asymmetrie wilde Einstein opheffen.

Botje stelde voorts dat het opwekken de elektrische stroom in het bovengenoemde werkelijk een asymmetrisch fenomeen was. Hij refereerde naar een opmerking van Einstein uit zijn 1905 werkstuk over elektrodynamica waaruit Einstein concludeerde dat dit fenomeen asymmetrisch was: dat is dat als een bewegend magneetveld een stilstaande geleiderlus benaderde er een elektrisch veld bestond waardoor en een emk in de geleider werd opgewekt welke een stroom zou opwekken. Anderzijds indien de geleider door het magneetveld bewoog en het magneetveld stil stond er geen elektrisch veld zou zijn en dat de in de praktijk waarneembare opgewekte stroom stroom derhalve niet verklaard zou kunnen worden. Dit zou voor Einstein aanleiding geweest zijn om het probleem op te lossen en dat daaruit de SRT was ontwikkeld, en de asymmetrie wegnam. Botje volgt Einstein in deze zonder het fenomeen inhoudelijk te doorgronden. Ook Einstein deed dit in eerste instantie niet.

A lange discussie volgde waarin ik tenslotte op Vortex2-dinsdag 02 november 2004 17:46 stelde dat de vermeende asymmetrie ontstaan is vanuit een onjuiste visie op een proces waarin in een geleider welke ten opzichten van een magneetveld een relatieve beweging heeft een elektrisch veld wordt opgewekt. Mijn stelling is dat we te maken hebben met één proces dat vanuit beide visies precies dezelfde fysische oorzaak heeft. Botje was het daar kennelijk niet mee eens en stelde dat de SRT ontwikkeld was om het asymmetrie probleem op te heffen.

In mijn bericht van 2 november om 17:46 uur, toonde ik aan dat vanuit de inductierelaties welke reeds door Faraday werden opgezet het opgewekte elektrische veld in de geleider vanuit beide visies een identieke oorzaak heeft:

Fe=Eq=qB(x)v----------Vergelijking (1)

Met E haaks op B zowel als op v, vanwege het vector-cross product B(x)v. In het volgende hieronder wordt de vectornotatie weggelaten vanuit de aanname dat de onderlinge verhoudingen tussen de vectoren duidelijk is.

q = elektrische lading(+ bij definitie)
v = de relatieve snelheid tussen de lading q en B
B = het magneetveld (constant in tijd en ruimtelijke oriëntatie)
E = het equivalente elektrische veld welke de lading q ondervindt.

Dit inductiefenomeen is vanuit waarnemingen gedefinieerd en is door Faraday niet vanuit fundamentele principes opgesteld. Deze klassieke elektrodynamica is niet te beredeneren in de zin van hoe het magneetveld een elektrische lading haaks op de beweging en haaks op de magneetveldrichting wegdrukt (vrije lading) of er een kracht op uitoefent (gefixeerde lading). Ik merk op dat (1) opgesteld is vanuit de uitgeoefende kracht op de lading q en dat afhankelijk van of de lading vrij is dan wel gefixeerd is de lading q al dan niet dynamisch reageert (weggeduwd wordt). Als de lading q vrij is om te bewegen ontstaat er een elektrische stroom I=dq/dt. Als de lading gefixeerd is ontstaat er geen stroom maar de kracht op de lading blijft bestaan.

Vanuit (1) wordt afgeleid

E=Bv---------Vergelijking (2)

Waaruit de bron van het elektrische veld gedefinieerd is en welke louter vanuit de relatieve beweging v ontstaat: ongeacht vanuit welk referentiekader je het bekijkt is vergelijking 2 van toepassing (voorlopig binnen de klassieke betekenis). Wat er gebeurd als je v theoretisch zo groot maakt als c of 10c doet hier niet terzake omdat we het vraagstuk vanuit het symmetrie concept bespreken en praktische snelheden v beschouwen. In een andere discussie ga ik in op wat er eventueel gebeurd als we de snelheid v de lichtsnelheid c laten benaderen (een heel interessante vraag!).

We onderscheiden nu drie mogelijkheden:

1. Een vrije lading q. Dit zou een elektron of een proton of iets anders kunnen zijn;
2. Een beweegbare lading in een geleider (elektron) of in een semi-conductor (gat);
3. Een gefixeerde lading(hoe dan ook gefixeerd), bijvoorbeeld op een isolator.

Optie 1, bijvoorbeeld in een vacuüm, resulteert in een stroomkring vanwege een circulaire beweging van q (vanwege de haakse kracht Fq). Het interessante is nu dat de bewegende lading q , met beschouwing van het feit dat in deze optie de kracht Fq een centripetale kracht is, een circulaire beweging met radius R veroorzaakt vanuit de relatie

Centripetale versnelling a=v^2/R met omloop periode T. Hieruit is de stroomsterkte

I=d(Q)/dt = q/T

af te leiden.

Zonder verder in rekenkundige details te treden merk ik op dat deze voorstelling van het inductieproces, de kracht op een elektrische lading, vanwege de relatieve snelheid tussen de lading en het magnetische veld, een stroomkring ontstaat vanwege de kracht in Vergelijking (1) en dat het elektrische veld dat de haakse aandrijving vertegenwoordigd gegeven wordt door vergelijking (2). De stroomkring welke door de snelheid v van de lading ontstaat kan geassocieerd worden met een 'ladinglus' (een circulaire opstelling van ladingen welke tezamen de lading q hebben) waarin een stroomkring I= q/T opgewekt wordt door een extern 'circulaire spanning', op de lijn van de 'ladinglus'. Deze opgewekte stroomkring I veroorzaakt een constant magneetveld B binnen de stroomkring. Door een juiste geleiding van het opgewekte magneetveld kan het magneetveld nagenoeg lineair door de lus stromen (zoals gebeurd in spoel welke op een ijzeren kern gewonden is en de magnetische kring gesloten word door een externe ijzeren huls om de draadlussen heen). Als het externe elektrische veld de stroom I heeft opgewekt kan dit veld in principe tot nul dalen indien de stroomkring geen weerstand ondervindt. Dus afhankelijk van hoe de stroomkring structureel tot stand komt is er al dan niet een continue extern elektrisch veld nodig dat in beginsel niets met de het inductieprincipe te maken heeft. In dien de stroomkring in een koperdraad tot stand komt is er een continue elektrisch veld nodig om de stroomkring te handhaven. De externe elektrische veldspanning Ex*L=I*Weerstand met L de lengte van het elektrische veld) staat geheel buiten het inductieproces tussen de lading q en het magneetveld B. Dit is wat nagenoeg iedereen kennelijk vergeet als men het inductieproces beschouwd.

In het bovengenoemde inductieproces kan men in plaats van een normale draadlus ook een superconductorlus of een elektronenbundel in een vacuümbuis beschouwen: zodra het externe elektrische veld de stroomkring heeft opgewekt kan de stoomkring zich in stand houden zonder verder een extern elektrisch veld nodig te hebben. De situatie welke hierdoor ontstaat is volledig identiek aan de voorstelling van zaken welke ik in eerste instantie gebruikt heb: het is alleen de relatieve snelheid tussen de lading q en het magneetveld B dat van belang is voor de inductie. Hoe de snelheid v tot stand komt is niet van belang: het kan dus ontstaan vanuit een elektronenkanon dan wel door een mechanisch aangedreven draad. Hieruit ontstaat de onomstotelijke conclusie dat als je het magneetveld ten opzichte van de lading q met snelheid v laat bewegen de kracht uit Vergelijking (2) ook ontstaat: de lading q wordt haaks weggedrukt met kracht F=Eq=qBv. Het haakse elektrische veld E (constant) is in wezen een ander gezicht van het magneetveld(ook constant).

Nu komt het interessante aspect van het haakse elektrische veld: Al je een koperdraad haaks op het magnetische veld beweegt ontstaat er haaks op elke vrije elektron in de koperdraad een kracht qBv=Eq zodat in de koperdraad een inductiespanningsveld E=Bv onstaat. Voor zover deze draad onderdeel is van een [i]gesloten lus]/i] ontstaat er een stroomkring

Id=Et*Weerstand
Id =stroom in de lus
Et = totale opgewekte spanning

vanwege de inductiespanning E=Bv, waar v op de snelheid van de koperdraad is.

In een praktische opstelling, bijvoorbeeld in een dynamo, zal de snelheid v van de draad, ten opzichte van het magneetveld, normaliter niet uniform te zijn en zal het in de praktijk nodig zijn om een ruimtelijke integratie uit te voeren

Et = B*[R-Integraal]{v(x,y,x)}-----(B= uniform en constant!------Dus dB/dt =0!!!!!!)

om de totale inductieveldsterkte Et te kunnen berekenen. Dit neemt echter niet weg dat voor elk punt in het magneetveld en een specifiek gefixeerd punt op de draad de draadsnelheid constant kan zijn ten opzichte van het magneetveld. Hieruit volgt het volgende:

A. He inductiespanningsveld, welke ontstaat vanuit een relatieve beweging tussen een magneetveld en een geladen deeltje q, ontspruit uit de magnetische kracht qBv;
B. Het magneetveld op zich hoeft niet in tijd te variëren om het inductiesveld Bv op te wekken;
C. Het inductieproces ontstaat louter vanuit de relatieve beweging v tussen B en q en is volstrekt symmetrisch vanuit elk referentiekader.

Hieruit volgt tevens, als een afgeleide, dat vanuit dit inductieproces het resultaat van Bqv geen enkele informatie verschaft over welke fysische eenheid in het proces (B of q) stil staat of beweegt. Dit is fundamenteel en is volstrekt aantoonbaar in het functioneren van een gelijkstroomdynamo: je kan een dynamo opstelling met permanente magneten verwezenlijken waarvoor aan de condities B=constant en v= constant voldaan wordt. Deze dynamo produceert uniformegelijkstroom (geen ripples) via slip-ringen en het maakt niets uit of je de magneten draait of te spoelen draaid.

Nog een uitermate interessante afgeleide van het inductieproces, dat lang reeds bewezen was voordat Einstein er mee begon te spelen, is dat het bij voorbaat als voldoet aan de eisen welke Einstein later opstelde voor de SRT. Dit is zeer relevant: de inductie grondbeginselen welke Faraday opstelde voordat Maxwell er mee begon te spelen, waren in feite al in overeenstemming met de grondlegging voor de SRT:

D. Elk fysisch proces moet vanuit elk referentiekader identiek zijn. Dat is: wat er gebeurd (als er iets gebeurd) gebeurd het volgens eenduidige wetten. . . als je dit wilt zeggen zonder dubbelzinnigheid te creëren betekend dit eenvoudigweg dat het proces op zich totaal niet afhankelijk is van een zienswijze of een waarnemerpositie of waarnemers snelheid. Als een bepaalde zienswijze een conflict (paradox) oproept is die zienswijze niet toereikend om een juist beeld van het proces (datgene wat er gebeurd) op te roepen. De fundamentele krachtvergelijking welke als basis voor de Maxwell Vergelijkingen geld is

F=Exq+qBv (vector notatie weggelaten)

en het component qBv bestaat ook zonder extern elektrisch veld Ex. Als Ex=0 blijft nog steeds de inductieveld E=Bv over, en voor zover B=constant van toepassing is is E ook constant.

E. De Maxwell Vergelijkingen, welke opgesteld zijn vanuit de inductieprincipes van Faraday voor constante zowel als tijdvariërende velden, zijn gezegd, in de tegenwoordige vectorvorm, een vereenvoudiging te zijn van de originele tensor-vorm welke Maxwell zelf gebruikte. Zie http://en.wikipedia.org/w..._equations_and_relativity

Het argument dat door sommige onderzoekers opgevoerd wordt is dat vanwege de vereenvoudiging in een onjuiste weergave van de Maxwell formulering resulteerde: zie o.a. http://www.geocities.com/natureoflight/pg2.html en met name het negeren van het zogenaamde A-Veld. Zie o.a. de theorien van Tom Bearden: http://guns.connect.fi/innoplaza/energy/story/Bearden/

In het licht van significante bezwaren tegen de volledige juistheid van de Maxwell Vergelijkingen (ik kan deze zelf (nog) niet weeleggen dan wel ondersteunen) is het aannemelijk dat ook de Maxwell Vergelijkingen maar een beperkte waarde hebben en dat ze niet noodzakelijkerwijs 100% juist zijn. Maar dat gaat buiten mijn huidige argument om. Waar het hier om gaat is dat om functioneel bruikbaar te zijn hoeft een theorie niet volledig juist te zijn. Dit geld voor alle theorieën, inclusief de SRT. Einstein stelde dat het inductieproces asymmetrisch was. Ik heb aangetoond dat hij daarin fout was. Zijn zienswijze was op dat punt onjuist. Ik stel voorts dat zijn zienswijze m.b.t. de lichtsnelheid, zoals het vanuit de SRT waargenomen zou worden vanuit verschillende referentiekaders, ook onjuist is. Het voortplantingsmechanisme voor e-m straling dient vanuit verschillende referentiekaders volledig identiek te zijn, net zoals dit voor de inductieprocessen zo is. Dit is de essentie van mijn bezwaren tegen de 'SRT Apple Gooien' voorbeelden (waar ik in Deel 3 nog op terugkom).

In mijn analyse van het proces dat de bron van het elektrische veld is (qBv) is het aantoonbaar dat het inductieveld E kan ontstaan terwijl dB/dt=0 van toepassing is. Het tijdselement dat normaal wordt aangevoerd als onderdeel van de Maxwell Vergelijkingen voor tijdvariërende velden

Del(x)E = -Partiele dB/dt

staat geheel los van de inductieprocessen met constante B-velden.

Ik wil slechts nog opmerken dat met de opstelling van een groot constant en uniform magneetveld B en een stroom kring welke ontstaan is vanuit een initiële conditie je feitelijk niet kan bepalen of de lading q in een cirkel draait of dat het magneetveld vanuit het center van die cirkel om de lading q heen draait.

dinsdag 25 januari 2005 03:22

Acties:

Verwijderd

Op dit moment is het niet direct mijn bedoeling om het Relativistische Appeltje gooien op te pakken maar ik wilde deze link even aanbieden over The Speed of Gravity. I found this a most interesting paper on the propagation of gravitational energy and various views on some competing types of relativity, and the differences between them:

http://www.ldolphin.org/vanFlandern/gravityspeed.html

I am in not sufficiently qualified to underwrite the views expressed or to attack them. I simply found them profoundly meanigful and thought provoking: There is still a lot to be discovered!

Maybe some of you might find it as interesting as I did.
Take the time to read it al at least once!

dinsdag 25 januari 2005 08:53

Acties: