Appel gooien bij constante lichtsnelheid ?

[PtrO]

Zit in een alleraardigste discussie van dat tijd relatief is en probeer uit te leggen dat tijd voor een deelnemer van een actie sneller verloopt dan die voor de kijker. Ik loop stuk met de uitleg dat de lichtsnelheid een constante is.

Boven 0,6C (snelheid v/h licht) gaat de klassieke mechanica niet meer op en moet je Einstein erbij halen. Nu is ons/mijn probleem dat we (beter, ik hoor 'm tenminste nog) wel de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel zit.

Stel je voor Kees beweegt zich met lichtsnelheid in het vacuo en gooit een Appel met lichtsnelheid naar Piet die zich op een afstand van (jawel) 300.000km met dezelfde snelheid in het zelfde vlak parallel voortbeweegt.

Zal Piet ooit de Appel(moes) vangen en zo ja, hoe lang zal dat duren ?
Volgens klassieke mechenica 1 seconde. Bij 'Einstein' ....geen flauw idee waarom eigenlijk maar ik hou het 1 seconde gezien vanuit Kees en Piet.

Nu halen we waarnemer Willem erbij. Hoelang duurt het vanuit vanuit Willem gezien en welke baanafstand zal de Appel vanuit zijn gezichtpunt hebben overbrugt ?
OK is makkelijk en de appel zal ca 424.000km. (a²+b²=c²) hebben overbrugd. Hoelang, weet ik ook niet maar omdat niets sneller kan gaan dan de lichtsnelheid is duurt dat dus voor Willem minimaal 1,4 seconde.

De tijd voor de waarnemer Willem duurt dus langer dan die van de gooiende deelnemers (Piet en Kees). Sofar so good en ik wordt als slimme man gekieteld.

Nu komt het waar ik stuk op ga is dat mijn toehoorster zegt, OK prima schat, maar je kletst. Je hebt het over lichtsnelheid wat een constante is. Snelheid is de afgelegde Afstand gedeeld door Tijd. Ja snoes, natuurlijk.

Zij: Wanneer tijd relatief is, waarom is dan de lichtsnelheid ineens constante ??

Ik: val van m'n voetstuk en repliceer euh euh euh afstand is soms ook relatief...... help.

P.s. Ik weet dat dit het zoveelste Topic is over dit onderwerp, ik excuseer me dus en stel het op prijs wanneer iemand mij verder kan helpen. Thx.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 19-09-2004 18:05 . Reden: [edit]titelfix ]

[G33rt]

Ik kan je wel antwoord geven op deze vraag:

Wanneer tijd relatief is, waarom is dan de lichtsnelheid ineens constante ??

Stel, we hebben een waarnemer W die gelijktijdigheid wil testen. W heeft hiervoor twee gelijk lopende klokken, bij elk van de twee gebeurtenissen een, nodig. W zal de posities karakteriseren in zijn eigen refentiestelsel, ergo: t.o.v. W staan deze klokken stil. Beide klokken zullen een plaatselijk voorval registreren en de tijd doorzenden naar W.

Blijken de tijden gelijk, dan concludeert W gelijktijdheid van twee ongelijktijdige gebeurtenissen. Voor het bepalen van relatieve gelijktijdigheid van twee ongelijkplaatselijke voorvallen zijn er 2 ongelijkplaatsige klokken nodig. Nu doemt een principieel probleem op: het synchroniseren van twee klokken vereist signalen van de ene naar de andere klok om de gangen gelijk te maken. Deze signalen planten zich met een bepaalde snelheid over de eindige afstand tussen de klokken voort.

Wil een klok dus gesynchroniseerd worden, dan moet het tijdsverschil omdat het signaal verplaatste gecorrigeerd worden. Dit kan je simpel berekenen door de afstand te delen door de snelheid van het signaal. En hier zit hem de crux: hoe doe je dit? Hiervoor heb je immers twee ongelijkplaatsige synchroon lopende klokken voor nodig!

Omdat deze cirkelredenering ook opgaat voor een andere waarnemer W', is niet uit deze vicieuze cirkel te komen. Daarom heeft Einstein gepostuleerd dat de lichtsnelheid in alle inertiaalstelsels gelijk is en onafankelijk van de bewegingsrichting.

Dit is dan ook een van de twee postulaten waarop de speciale relativiteitstheorie gebaseerd is. De andere is dat als een stelsel S' rechtlijnig en eenparig tov een stilstaand stelsel S beweegt, de natuurwetten dezelfde moeten zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door G33rt op 19-09-2004 18:46 ]

[Pkunk]

PtrO schreef op 19 september 2004 @ 17:46:
Zit in een alleraardigste discussie van dat tijd relatief is en probeer uit te leggen dat tijd voor een deelnemer van een actie sneller verloopt dan die voor de kijker. Ik loop stuk met de uitleg dat de lichtsnelheid een constante is.

Boven 0,6C (snelheid v/h licht) gaat de klassieke mechanica niet meer op en moet je Einstein erbij halen. Nu is ons/mijn probleem dat we (beter, ik hoor 'm tenminste nog) wel de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel zit.

Stel je voor Kees beweegt zich met lichtsnelheid in het vacuo en gooit een Appel met lichtsnelheid naar Piet die zich op een afstand van (jawel) 300.000km met dezelfde snelheid in het zelfde vlak parallel voortbeweegt.

Zal Piet ooit de Appel(moes) vangen en zo ja, hoe lang zal dat duren ?
Volgens klassieke mechenica 1 seconde. Bij 'Einstein' ....geen flauw idee waarom eigenlijk maar ik hou het 1 seconde gezien vanuit Kees en Piet.

Nu halen we waarnemer Willem erbij. Hoelang duurt het vanuit vanuit Willem gezien en welke baanafstand zal de Appel vanuit zijn gezichtpunt hebben overbrugt ?
OK is makkelijk en de appel zal ca 424.000km. (a²+b²=c²) hebben overbrugd. Hoelang, weet ik ook niet maar omdat niets sneller kan gaan dan de lichtsnelheid is duurt dat dus voor Willem minimaal 1,4 seconde.

De tijd voor de waarnemer Willem duurt dus langer dan die van de gooiende deelnemers (Piet en Kees). Sofar so good en ik wordt als slimme man gekieteld.

Nu komt het waar ik stuk op ga is dat mijn toehoorster zegt, OK prima schat, maar je kletst. Je hebt het over lichtsnelheid wat een constante is. Snelheid is de afgelegde Afstand gedeeld door Tijd. Ja snoes, natuurlijk.

Zij: Wanneer tijd relatief is, waarom is dan de lichtsnelheid ineens constante ??

Ik: val van m'n voetstuk en repliceer euh euh euh afstand is soms ook relatief...... help.

P.s. Ik weet dat dit het zoveelste Topic is over dit onderwerp, ik excuseer me dus en stel het op prijs wanneer iemand mij verder kan helpen. Thx.

Ik krijg binnenkort "Einstein voor Dummies" binnen, dus excuseer als ik het verkeerd begrijp
Maar de tijd die de appel er voor Willem over doet is toch gewoon de tijd zoals hij die observeert, omdat het licht ook tijd nodig heeft om naar hem toe te komen.
De appel doet er toch gewoon 1 sec over, ongeacht hoe Willem het ziet? En dan doet de tijd er voor Willem toch helemaal niet langer over, maar duurt het gewoon wat langer voordat hij het ziet?

Voor de rest. Ik weet dat v=dL/dT. Oftewel de afgelegde afstand gedeelt door de tijd waarin het is afgelegd. Daar is toch niks relatiefs aan?

[PtrO]

G33rt schreef op 19 september 2004 @ 18:39:
Ik kan je wel antwoord geven op deze vraag:
[...]
Stel, we hebben een waarnemer W die gelijktijdigheid wil testen. W heeft hiervoor twee gelijk lopende klokken, bij elk van de twee gebeurtenissen een, nodig. W zal de posities karakteriseren in zijn eigen refentiestelsel, ergo: t.o.v. W staan deze klokken stil. Beide klokken zullen een plaatselijk voorval registreren en de tijd doorzenden naar W.

Blijken de tijden gelijk, dan concludeert W gelijktijdheid van twee ongelijktijdige gebeurtenissen. Voor het bepalen van relatieve gelijktijdigheid van twee ongelijkplaatselijke voorvallen zijn er 2 ongelijkplaatsige klokken nodig. Nu doemt een principieel probleem op: het synchroniseren van twee klokken vereist signalen van de ene naar de andere klok om de gangen gelijk te maken. Deze signalen planten zich met een bepaalde snelheid over de eindige afstand tussen de klokken voort.

Wil een klok dus gesynchroniseerd worden, dan moet het tijdsverschil omdat het signaal verplaatste gecorrigeerd worden. Dit kan je simpel berekenen door de afstand te delen door de snelheid van het signaal. En hier zit hem de crux: hoe doe je dit? Hiervoor heb je immers twee ongelijkplaatsige synchroon lopende klokken voor nodig!

Omdat deze cirkelredenering ook opgaat voor een andere waarnemer W', is niet uit deze vicieuze cirkel te komen. Daarom heeft Einstein gepostuleerd dat de lichtsnelheid in alle inertiaalstelsels gelijk is en onafankelijk van de bewegingsrichting.

Dit is dan ook een van de twee postulaten waarop de speciale relativiteitstheorie gebaseerd is. De andere is dat als een stelsel S' rechtlijnig en eenparig tov een stilstaand stelsel S beweegt, de natuurwetten dezelfde moeten zijn.

Hebbes, denk ik.

Zag even over het hoofd dat we het hebben over verschillende stelsels cq. gezichtpunten. Die van de waarnemer en die van de deelnemer(s).

Lichtsnelheid is een constante gezien vanuit de waarnemer maar ook vanuit de deelnemer. Echter, hun snelheden en alles wat daarmee samenhangt zijn/hoeven niet 1:1 hetzelfde te zijn.

Zeg maar mijn blauw en jouw rood zijn anders van kleur maar door te stellen en af te spreken dat we ze als groen benoemen, kunnen we toch spreken over hetzelfde wanneer we ze gaan vergelijken (minder of meer) of ermee (formules) moeten gaan rekenen. Natuurlijke constanten en wetten, zijn en blijven dan hetzelfde.

Nu alleen nog oppassen dat ik niet weer in een cirkel kom.

[ Voor 57% gewijzigd door PtrO op 19-09-2004 19:29 . Reden: Quote toegevoegd ]

[Confusion]

PtrO schreef op 19 september 2004 @ 17:46:
Stel je voor Kees beweegt zich met lichtsnelheid in het vacuo en gooit een Appel met lichtsnelheid naar Piet die zich op een afstand van (jawel) 300.000km met dezelfde snelheid in het zelfde vlak parallel voortbeweegt.

Zal Piet ooit de Appel(moes) vangen en zo ja, hoe lang zal dat duren ?

Kees en de Appel zijn beiden voorwerpen met massa, die niet met de lichtsnelheid kunnen bewegen. Je vraag is daarom onbeantwoordbaar. Stel je de vraag voor de situatie waarin alledrie met 90% van de lichtsnelheid (0.9c) bewegen, dan is het antwoord: ja, Piet zal de appel vangen. Bedenkt dat je de parallele beweging van de twee gooiers kan vergeten: ze zitten in hetzelfde inertiaalstelsel. Alleen de appel zit in een ander inertiaalstelsel, maar het is niet mogelijk daar iets zinnigs over te zeggen, aangezien de appel in de geschetste situatie bij het werpen en vangen versneld en vertraagd wordt en daar hebben we te weinig informatie over.

Ik: val van m'n voetstuk en repliceer euh euh euh afstand is soms ook relatief...... help.

Afstand is ook relatief. De afstand tussen twee voorwerpen in een ander inertiaalstelsel ondergaat Lorentz contractie. Het enige dat absoluut is in de speciale relativiteitstheorie, is versnelling.

Edit: Poeh, reageer niet zo snel! Ik had niet goed herschreven; die berekening deugde niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 19-09-2004 19:51 . Reden: Even iets verwijderd, waarvan ik niet zeker weet of het juist was. ]

[Pkunk]

Confusion schreef op 19 september 2004 @ 19:30:
[...]

Kees en de Appel zijn beiden voorwerpen met massa, die niet met de lichtsnelheid kunnen bewegen. Je vraag is daarom onbeantwoordbaar. Stel je de vraag voor de situatie waarin alledrie met 90% van de lichtsnelheid (0.9c) bewegen, dan is het antwoord: ja, Piet zal de appel vangen. Na hoeveel tijd? Na 300000/(0.9*300000) = 1.11 seconde. Waarom? Omdat je de parallele beweging van de twee gooiers kan vergeten: ze zitten in hetzelfde inertiaalstelsel. Alleen de appel zit in een ander inertiaalstelsel, maar het is niet mogelijk daar iets zinnigs over te zeggen, aangezien de appel in de geschetste situatie bij het werpen en vangen versneld en vertraagd wordt en daar hebben we te weinig informatie over.

Maar Willem en z'n 1,4 sec. hebben er dus niks mee te maken?
Zo nee, vanwaar dan deze formule:

U=(W+V)/(1+WC)/c^2

U=som van beide snelheden
W=snelheid object 1
V=snelheid object 2

Zie ook onderaan:
Waarom gaat tijd bij een Zwart Gat langzamer?

plz explain

[G33rt]

Daar is toch niks relatiefs aan?

Snelheid transformeert weldegelijk. Dat heb ik maar even snel door LaTeX geramt (klikbaar):

Confusion schreef op 19 september 2004 @ 19:30:
Afstand is ook relatief. De afstand tussen twee voorwerpen in een ander inertiaalstelsel ondergaat Lorentz contractie. Het enige dat absoluut is in de speciale relativiteitstheorie, is versnelling.

Een versnelling a is absoluut bij Galilei-transformaties (de afgeleide van de onderlinge snelheid van de stelsels is altijd nul), maar niet bij Lorentz-transformaties. Bovenstaande snelheidstransformaties leveren gedifferentieerd naar de tijd versnellingstransformaties op:

[ Voor 84% gewijzigd door G33rt op 19-09-2004 19:55 ]

[Pkunk]

Ik snap geen hout van die vergelijkingen tot ik de context zie, maar tnx anyway

Ik wacht wel even tot ik mijn "Einstein voor dummies" binnen heb voor verdere vragen..

[ Voor 39% gewijzigd door Pkunk op 19-09-2004 19:49 ]

[Confusion]

G33rt schreef op 19 september 2004 @ 19:42:
Bovenstaande snelheidstransformaties leveren gedifferentieerd naar de tijd versnellingstransformaties op:
[afbeelding]

Naar welke tijd differentieer je ze? (kan dat plaatje ook iets smaller?)

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 19-09-2004 19:53 ]

[G33rt]

In het stelsel S' geldt voor alle t dat a'_x = d/dt u'_x bij mijn weten (differentieren van de snelheid volgens W' levert de versnelling volgens W' op; en daar is voor zover ik niet niets ongeldigs aan), zoals dat ook geldt zonder ' in het stelsel S. De volledige differentiatie wil ik best uitschrijven.

plaatje is overigens gefixt

[ Voor 29% gewijzigd door G33rt op 19-09-2004 19:59 ]

[Confusion]

G33rt schreef op 19 september 2004 @ 19:57:
In het stelsel S' geldt voor alle t dat a'_x = d/dt u'_x bij mijn weten (differentieren van de snelheid volgens W' levert de versnelling volgens W' op; en daar is voor zover ik niet niets ongeldigs aan), zoals dat ook geldt zonder ' in het stelsel S. De volledige differentiatie wil ik best uitschrijven.

Je moet wel naar de Lorentz getransformeerde tijd differentieren bedoelde ik. Je kijkt vanuit een stelsel waar t geldt, maar je berekent in een stelsel waar t' geldt!

[ Voor 11% gewijzigd door Confusion op 19-09-2004 20:10 ]

[G33rt]

Dat is inderdaad smerig geformuleerd (sterker nog: wat er nu staat is onzinnig) van mijn kant. Uiteraard differentieer je de snelheid in een stelsel naar de tijd zoals die in datzelfde stelsel wordt waargenomen.

In mijn laatste post had dan ook d/dt' moeten staan, zoals jij aangeeft.

[ Voor 28% gewijzigd door G33rt op 19-09-2004 20:04 ]

[Nick The Heazk]

U=(W+V)/(1+WC)/c^2

U=som van beide snelheden
W=snelheid object 1
V=snelheid object 2

Als ik me niet vergis is deze formule niet meer van toepassing bij de lichtsnelheid omdat je er dan in principe over kan gaan, daarom gebruikt men hier de Lorenz-formules.

Voor de rest lijkt me de opgave verkeerd uitgedacht.

object A bevind zich in het vlak. object B bevind zich op 300.000km van object A. Ze bewegen zich voort met een evenredige snelheid in een gelijke richting evenwijdig met elkaar. Als object A nu een object X naar object B gooit zal na 1s het object zich op de startplaats van B bevinden. Gezien B even snel en in de zelfde richting van A voortbeweegt is B nu ter hoogte van A ofwel 300.000km van object X.

Verkeerd geredeneerd dus.

[PtrO]

Brokstuk schreef op 19 september 2004 @ 19:21:
[...]
Ik krijg binnenkort "Einstein voor Dummies" binnen, dus excuseer als ik het verkeerd begrijp
Maar de tijd die de appel er voor Willem over doet is toch gewoon de tijd zoals hij die observeert, omdat het licht ook tijd nodig heeft om naar hem toe te komen.
De appel doet er toch gewoon 1 sec over, ongeacht hoe Willem het ziet? En dan doet de tijd er voor Willem toch helemaal niet langer over, maar duurt het gewoon wat langer voordat hij het ziet?

Voor de rest. Ik weet dat v=dL/dT. Oftewel de afgelegde afstand gedeelt door de tijd waarin het is afgelegd. Daar is toch niks relatiefs aan?

Yep maar laat het 'zicht' aspect van hoe lang het duurt voordat de Waarnemer (Willem) het werkelijk ziet maar buiten beschouwing. Wordt anders alleen maar lastiger en maakt niet uit voor de stelling. Het zien van objecten Piet, Kees en Appel zitten in hetzelfde stelsel en kan je denk ik geheel negeren. Zien is iets wat jij en ik doen.

Wanneer Willem gaat rekenen en zich eveneens bevindt in hetzelfde referentie 'stelsel' van de deelnemers Kees en Piet, die de appel gooien, heb je gelijk. Maar waarnemer Willem, is daar niet. Willem is geen deelnemer van het stelsel.

Andere benadering, zo je wilt en een testje voor mij om zien of ik het vaag begrijp.

Waarnemer Willem 'ziet' in (zijn stelsel, in) 1 sec de Appel met lichtsnelheid worden gegooid van Piet naar Kees , over een (is hoek !!!) afstand van 300.0000 km. Ergo Piet en Kees die zich 300.000 km uitelkaar bevinden, bewegen zich dan (vanuit waarnemer Willem gezien) met een snelheid van maximaal 212.000 km/s (0,7C). De beleving van Piet/Kees (en de Appel zelf) is echter 1C t.o.v. Willem.

Het hangt er dus maar vanaf wat en van waar uit je wil meten/zien. De tijd vanuit Willem gezien, richting Piet/Kees gaat dus veel sneller. Net als ik eerder stelde dat de tijd vanuit Piet/Kees met hun 1C beweging, voor Willem langzamer zal gaan.

Nu de moeilijke benadering, twisting my brains.

Wanneer Piet en Kees zich vanuit waarnemer Willem gezien. zich voortbewegen met een snelheid van 1C in hetzelfde vlak etc.etc. Zal waarnemer Willem nimmer waarnemen dat er een appel wordt gegooit (zich verplaatst) tussen Piet en Kees.
De tijd bestaat dan niet meer in het vlak tussen Piet en Kees. Je kan dan ook zeggen, dat voor Willem de appel ineens is verplaatst van Piet naar Kees.
Ook geldig is dan (wanneer tijd niet bestaat) dat de Appel zich vanuit Willem gezien, zich op elke punt tussen Piet en Kees bevindt.
Dit laatste is naar ik aanneem, het begin van de Quantum en die andere tovenarij theorieën.

Tis en en blijft vaag relatief die magische relativiteit.

[PtrO]

Confusion schreef op 19 september 2004 @ 19:30:
[...]
Kees en de Appel zijn beiden voorwerpen met massa, die niet met de lichtsnelheid kunnen bewegen. Je vraag is daarom onbeantwoordbaar. Stel je de vraag voor de situatie waarin alledrie met 90% van de lichtsnelheid (0.9c) bewegen, dan is het antwoord: ja, Piet zal de appel vangen. Bedenkt dat je de parallele beweging van de twee gooiers kan vergeten: ze zitten in hetzelfde inertiaalstelsel. Alleen de appel zit in een ander inertiaalstelsel, maar het is niet mogelijk daar iets zinnigs over te zeggen, aangezien de appel in de geschetste situatie bij het werpen en vangen versneld en vertraagd wordt en daar hebben we te weinig informatie over.

Eens dat de objecten behalve hun aanduiding en plaats in een omgeving, zelf ook invloed (gaan) uitoefenen op het verloop onder invloed massa en versnelling/vertraging. Het vangen zal iig een flinke explosie geven. Appel-snelheid 300.000km/sec naar nul in nul seconden , appelmoes dus.

Laten we de invloed van de massa etc. variabelen weg, dan zal appel als object (toch) worden gevangen. Immers Er wordt in rechte lijn gegooit tussen Piet en Kees, die zich in hetzelfde vlak blabla bevinden waar de Appel deel van uitmaakt (vanuit Piet en Kees dan).

P.s. Ik weet dat je bij wetenschappers niet moet gaan stellen met zaken die gewoon onmogelijk zijn maar doe toch een poging voor het mijne begrip.

[...]
Afstand is ook relatief. De afstand tussen twee voorwerpen in een ander inertiaalstelsel ondergaat Lorentz contractie. Het enige dat absoluut is in de speciale relativiteitstheorie, is versnelling.

Dank voor de toezegging dat afstand ook relatief is, had ik het richting m'n partner toch nog niet zo gek gestameld

[Confusion]

G33rt schreef op 19 september 2004 @ 20:03:
Dat is inderdaad smerig geformuleerd (sterker nog: wat er nu staat is onzinnig) van mijn kant.

Maar het is makkelijk gerepareerd: dt' heeft dezelfde transformatiefactoren als de snelheden en omdat je 'erdoor deelt', vallen die mooi tegen elkaar weg. Hou je over: a'_x = d(u'_x)/dt' = d(u_x)/dt = a_x. Vandaar dat ik zei dat versnelling absoluut is, maar dat is alleen in de speciale relativiteitstheorie zo.

[G33rt]

Doel je op het feit dat dt/dt' = 1/gamma[1-u_xv/c^2] en dat dit op een factor gamma na gelijk is aan de noemer van de uitdrukking die u'_x (en precies gelijk aan de noemer van de y- en z- component) is?

Blijft dan niet voor de x-component een factor gamma over of vergis ik me nu ergens falikant?

[Confusion]

G33rt schreef op 19 september 2004 @ 21:45:
Blijft dan niet voor de x-component een factor gamma over of vergis ik me nu ergens falikant?

Nee, ik vergis me. Ik moet even opnieuw bedenken wat er ook alweer bedoeld werd met de stelling dat de versnelling absoluut is in de SRT. In ieder geval niet dat a_x = a'_x, want dat is helemaal niet zo .

[G33rt]

Wat wordt er dan wel bedoelt met de stelling dat versnelling absoluut zou zijn? Van die stelling ben ik niet op de hoogte, en dat intresseert me wel

Of het alleen in de speciale relativiteitstheorie dan weer zo is, maakt me dan weer niet zoveel uit. Ik heb nog geen tensorrekening gehad, laat staan algemene relativiteit; dat duurt nog wel een jaar eer ik aan dat soort dingen toe ben

[ Voor 44% gewijzigd door G33rt op 19-09-2004 23:32 ]

[PtrO]

Nick The Heazk schreef op 19 september 2004 @ 20:03:
[knip]
Voor de rest lijkt me de opgave verkeerd uitgedacht.

object A bevind zich in het vlak. object B bevind zich op 300.000km van object A. Ze bewegen zich voort met een evenredige snelheid in een gelijke richting evenwijdig met elkaar. Als object A nu een object X naar object B gooit zal na 1s het object zich op de startplaats van B bevinden. Gezien B even snel en in de zelfde richting van A voortbeweegt is B nu ter hoogte van A ofwel 300.000km van object X.

Verkeerd geredeneerd dus.

Ware het niet dat object X dezelfde voorwaartse snelheid heeft als object A waar vandaan wordt gegooit. Dus object X, los van die lastige variabelen als versnelling, weerstand & massa (we maken er gewoon een foton van, OK), zal zich vrolijk om rechte lijn begeven naar object B.

Kortom object X, het appeltje voor de dorst , zal niet achter blijven. Zie ook de uitleg van Confusion die dit uitlegt bij een voorbeeld snelheid van 0.9 maal de lichtsnelheid.

[n1els]

het risico nemend dat ik heel erg dom overkom:

K gooit voorwerp A naar P, met een snelheid van Vx. A en P staan op een pleintje achter hun huis en ze staan stil. de appel heeft een reistijd van 3 seconden.
Koos en Piet bewegen nu alle bij met een snelheid van 50km/h (ze staan allebei op een rijdende aanhanger ofzo ) Snelheidsverschil (delta V (toch? )) is 0. de appel wordt weer met een dezelfde snelheid gegooid. de afstand tusen K en P is nog steeds even groot. de reistijd is hetzeflde dus -> 3 seconden.

volgens mij persoonlijk is lichtsnelheid gewoon heel snel, maar niet meer dan dat. Bij overschrjding van de geluidssnelheid reist het geluid achter het vliegtuig aan. Als het vliegtuig de lichtsnelheid zou overschrijden komt eerst het vliegtuig langs, dan het visuele aspect van het vliegtuig en daarna het hoorbare aspect van het vliegtuig.

het verhaaltje / voorbeeld van Willem, Koos en Piet die de ruimte in zijn gezapt om met een appel te gaan gooien, zou (naar mijn, bovenstaande, mening) dus inderdaad in houden dat de appel voor willem (observant) langer onderweg is als Koos sneller dan het licht zou gooien. de visuele appel (in tegenstelling tot de fysieke appel) KAN niet sneller vliegen dan het licht ( de visuele appel wordt immers gevormd door het licht). Piet zou de fysieke appel al gevangen hebben als de visuele appel nog onderweg is. (hoe die dat doet dattie hem niet tegen zn kop krijgt is weer een ander verhaal.

Word er nou gegooid met precies de snelheid (of minder) van het licht overlappen de visuele en de fysieke appel elkaar. (zelfde met de audiele appel.)

[G33rt]

Als het vliegtuig de lichtsnelheid zou overschrijden komt eerst het vliegtuig langs, dan het visuele aspect van het vliegtuig en daarna het hoorbare aspect van het vliegtuig.

Helaas is de beginvoorwaarde v > c onmogelijk.

dus inderdaad in houden dat de appel voor willem (observant) langer onderweg is als Koos sneller dan het licht zou gooien

De voorwaarde dat v > c is niet nodig, lengtecontractie en tijddilatatie treden bij relativistische snelheden (v > 0.5c is sowieso relativistisch) al op.

[PtrO]

n1els schreef op 20 september 2004 @ 02:15:
het risico nemend dat ik heel erg dom overkom:

I'm with you en hou mezelf maar voor dat ik dommer ben dan Einstein die het allemaal heeft bedacht.

K gooit voorwerp A naar P, met een snelheid van Vx. A en P staan op een pleintje achter hun huis en ze staan stil. de appel heeft een reistijd van 3 seconden.
Koos en Piet bewegen nu alle bij met een snelheid van 50km/h (ze staan allebei op een rijdende aanhanger ofzo ) Snelheidsverschil (delta V (toch? )) is 0. de appel wordt weer met een dezelfde snelheid gegooid. de afstand tusen K en P is nog steeds even groot. de reistijd is hetzeflde dus -> 3 seconden.

Yes, zowel K en P zitten in hetzelfde referentie vlak en we laten in je voorbeeld de luchtweerstand en andere nare factore maar even buiten beschouwing.

volgens mij persoonlijk is lichtsnelheid gewoon heel snel, maar niet meer dan dat.

Da's nou net waar het altijd mis gaat. Einstein's theorie, waar hij heel lang over heel nagedacht, heeft dit in z'n (nog steeds geldige) theorie getoetst.
Lichtsnelheid is niet gewoon heel snel. Met snelheden van meer dan 0.6C gaat het klassieke rekenen niet meer op en moet je relativitisch gaan rekenen volgens Einstein.

Bij overschrjding van de geluidssnelheid reist het geluid achter het vliegtuig aan. Als het vliegtuig de lichtsnelheid zou overschrijden komt eerst het vliegtuig langs, dan het visuele aspect van het vliegtuig en daarna het hoorbare aspect van het vliegtuig.

het verhaaltje / voorbeeld van Willem, Koos en Piet die de ruimte in zijn gezapt om met een appel te gaan gooien, zou (naar mijn, bovenstaande, mening) dus inderdaad in houden dat de appel voor willem (observant) langer onderweg is als Koos sneller dan het licht zou gooien. de visuele appel (in tegenstelling tot de fysieke appel) KAN niet sneller vliegen dan het licht ( de visuele appel wordt immers gevormd door het licht). Piet zou de fysieke appel al gevangen hebben als de visuele appel nog onderweg is. (hoe die dat doet dattie hem niet tegen zn kop krijgt is weer een ander verhaal.

Je hebt denk ik gelijk. Het tijdsverschil verschil van daadwerkelijk langkomen van vliegtuig en het constateren is afhankelijk van de afstand. Per definitie is dat altijd later dan het daadwerkelijke moment. Begrijp echter wel dat dit tijdsverschil geldig is voor alle objecten in hetzelfde vlak waar je naar kijkt. Je zou kunnen zeggen, dat alles altijd vervormd is.

Word er nou gegooid met precies de snelheid (of minder) van het licht overlappen de visuele en de fysieke appel elkaar. (zelfde met de audiele appel.)

Nope, this isn't kansas anymore.
Het geluid reist idd. langzamer dan het licht. Maar het licht heeft de snelheid van het licht. Niet langzamer noch sneller.
Het visuele beeld dat een waarnemer ziet heeft idd al plaatsgevonden.
Ongeacht of een object nu met (glad ijs !!) of langzamer vliegt dan het licht, zal m.i. het beeld zichbaar zijn.

[ Voor 1% gewijzigd door PtrO op 20-09-2004 11:30 . Reden: Correctoe K & P ]

[Nick The Heazk]

Ware het niet dat object X dezelfde voorwaartse snelheid heeft als object A waar vandaan wordt gegooit. Dus object X, los van die lastige variabelen als versnelling, weerstand & massa (we maken er gewoon een foton van, OK), zal zich vrolijk om rechte lijn begeven naar object B.

Nu moet je mij eens uitleggen hoe dat object X ooit B zal bereiken bij de volgende voorwaarden.
A en B liggen op een rechte (y=x) met een onderlinge afstand van 300k Km. A en B bewegen zich met een gelijke snelheid 1c voort volgens de rechte die er loodrecht opstaat (y=-x). Object A gooit een object X naar object B met een snelheid die gelijk is aan 1c.
Object B moet dit object kunnen vangen in zijn vlucht zonder ooit te vertragen of versnellen.

Puur theoretisch kan dit enkel wanneer de startpunten A en B en object X een gelijkzijdige driehoek vormen (hun snelheden zijn constant). Gezien A en B zich evenwijdig voortbewegen, zal B dus nooit object X kunnen vangen omdat B een hoek van 60° moet vormen met zijn bewegingsrichting vanuit startpositie.
Maw, als A object X met een hoek van 60° (tov van de rechte y=x en met B langs binnen) de ruimte inslingert, en op dat exacte moment object B ook vertrekt onder een hoek van 60° (hoek met langs de binnenkant A) zullen de beiden object met elkaar botsen na 1 seconde.

Anderzijds zou men als volgt kunnen redeneren.
A en B liggen op een rechte (y=x) en ze bewegen zich voort met snelheid 1c loodrecht op deze rechte (dus volgens rechte y=-x). A gooit object X naar B.
Na 1 seconde zal object X zich op de startplaats van B bevinden. Tegen die tijd is object B echter 300k Km verwijderd van zijn startpositie.
Dus moet A, object X onder een hoek van 45° katapulteren, zodat object X zich op de plaats bevind van B (na 1s).
Natuurlijk is deze afstand groter en zal object X er langer dan 1s over doen om op de plaats te raken waar B wél is op 1s. maw, object X zal vkw(300.000²+300.000²)Km moeten overbruggen aan een snelheid van 300.000Km/s. Het zal dus vkw(180k miljoen)/300.000km/s duren voordat object X op de plaats is waar B zou moeten zijn. Helaas is in die tijd B al verder dan 300.000Km van zijn startpositie.

Dit gaat door tot in het oneindige waar men zal moeten zeggen dat evenwijdige rechten A en B elkaar snijden.

tenzij mijn voorgestelde redenering in strijd is met de Lorenz-wetten en/of de relativiteitstheorie.

[royjn]

kan aan mij liggen hoor maar als een persoon al vliegt met lichtsnelheid en hij wil een appel gooien kan dat toch niet. immers de appel moet dan een snelheid groter dan die persoon hebben en sneller als het licht kon toch niet?

[Nick The Heazk]

_{Denk eens aan de hoek die kan verschillen}

[PtrO]

OK ik volg wat de posts hierboven zeggen en probeer het me voor te stellen.

Een object X zou dus niet haaks een object A kunnen verlaten èn daarmee evenwijdig blijven om het (met A) parallele (meegaande) object B te bereiken.

FF nog herhaling van de uitgangspunten. Alle objecten hebben de lichtsnelheid waarbij we vertraging/versnelling van gooien van object X voor mijn gemak weglaten. Object A bevindt zich op een afstand van 300.000km van object B.

In mijn beleving bevinden alle object zich in het zelfde stelsel en vlak.

Ok wat nu als object A haaks met een holle pijp van 300.000 km lengte is verbonden met object B, door die pijp schiet ik object X met 1C vanaf object A naar B.

Ik zie het zo, object A en B staan stil t.o.v. elkaar en alleen object X zal zich dus haaks verplaatsen. Of is het nu echt te laat voor mij ??

P.s. vanuit een niet deelnemende waarnemer zal, zo leer ik en heb ik d8 ik geschets, het er heel anders uitzien. Zie PtrO schreef op 19 september 2004 @ 20:29

[Nick The Heazk]

Ik -denk- dat het in dat geval voor zowel waarnemer W als objecten A, B en X even lang zal duren; nl 1s.
Object X kan niet uit zijn baan raken en zal dus 1s nodig hebben om bij object B te raken ongeacht zijn snelheid.

Dit zou je kunnen vergelijken met 2 evenwijdige rechten die op afstand 300.000km van elkaar liggen. Men schiet vanuit punt a haaks met de rechte naar object B. Object X zal er dan na 1s zijn.
Doe je dit nu op een andere plaats op die rechte, dan zal dit even lang duren.
maw, de snelheid van A en B zal geen rol meer spelen omdat A en B de hoekpunten van de rechte X zijn - waardoor men object X schiet, dat niet meer kan uitwijken.


_{Maar voor jou probleem zou ik gewoon oneindig lang wachten tot rechte A en B samenvallen, dan kan object A, object X aan object B geven. Als object X dan al niet getransmuteerd is in object Y want dat zou object B niet leuk vinden}

[G33rt]

royjn schreef op 20 september 2004 @ 22:24:
kan aan mij liggen hoor maar als een persoon al vliegt met lichtsnelheid en hij wil een appel gooien kan dat toch niet. immers de appel moet dan een snelheid groter dan die persoon hebben en sneller als het licht kon toch niet?

Volgens mij kan dat in zijn eigen inertiaalstelsel wel; volgens hem zal die appel inderdaad met c bewegen. Kijken we naar een stilstaande waarnemer W', en nemen we aan dat W (en dus volgens W de appel) langs de x-as bewegen, dan:

u'_x = (u_x - v) / (...) = 0

want u_x = c = v, dus de teller wordt nul (daarom is de noemer alleen puntjes). Ten opzichte van W staat de appel volgens W' dus stil, als ik dit resultaat nu correct interpreteer.

[ Voor 3% gewijzigd door G33rt op 21-09-2004 20:59 . Reden: uitleg noemer ]

[Anoniem: 13700]

De gehanteerde formule U=(W+V)/(1+WC)/c^2 is niet correct, ik vermoed dat dat w = (u + v) / (1 + u * v / c²) moet zijn, de formule voor het optellen van relativistische snelheden in een zelfde richting (die in wezen niets anders is dan (1), G33rt's formule voor de x-component van de vector).

Die formule kun je dan meteen gebruiken om royjn's probleem op te lossen, als je voor de u en v de lichtsnelheid c substitueert wordt de eindsnelheid w (voor een waarnemer in een ander inertiaalstelsel) gewoon c, lichtsnelheid.

edit: merk op dat er 2 Lorentz-transformaties nodig zijn om tot die formule te komen, er is immers sprake van 3 inertiaalstelsels (voor u, v en w).

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 13700 op 21-09-2004 22:30 ]

[Pkunk]

Anoniem: 13700 schreef op 21 september 2004 @ 22:15:
De gehanteerde formule U=(W+V)/(1+WC)/c^2 is niet correct, ik vermoed dat dat w = (u + v) / (1 + u * v / c²)

ja, mijn schuld. Ik ben nog in de leer Maar het idee is er

[G33rt]

edit: merk op dat er 2 Lorentz-transformaties nodig zijn om tot die formule te komen, er is immers sprake van 3 inertiaalstelsels (voor u, v en w).

Welk derde inertiaalstelsel buiten dat van de persoon die met c vliegt (waarin de appel zich voortbeweegt) en de persoon die stilstaat mis ik dan? Een inertiaalstelsel voor de appel is uberhaupt niet nodig meen ik, zie ook G33rt in "Appel gooien bij constante lichtsnelheid..."

[Anoniem: 13700]

G33rt schreef op 22 september 2004 @ 09:38:
Welk derde inertiaalstelsel buiten dat van de persoon die met c vliegt (waarin de appel zich voortbeweegt) en de persoon die stilstaat mis ik dan? Een inertiaalstelsel voor de appel is uberhaupt niet nodig meen ik, zie ook G33rt in "Appel gooien bij constante lichtsnelheid..."

Volgens mij wel, anders zou dat betekenen dat er zonder stilstaande waarnemer geen relativistische effecten zouden zijn. De formule bestaat in principe uit twee Lorentz transformaties omgeschreven tot een:

y_a = y_b = y_c; z_a = z_b = z_c

x_b = gamma(v) * (x_a - v * t_a); gamma(v) = (1 - v²/ c²)^-1/2
t_b = gamma(v) * (t_a - v / c² * x_a)

x_c = gamma(u) * (x_b - u * t_b)
t_c = gamma(u) * (t_b - u / c² * x_b)

wordt gecombineerd tot

x_c = gamma(w) * (x_a - w * t_a)
t_c = gamma(w) * (t_a - w / c² * x_a)
met w = (u + v) / (1 + u * v / c²)

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 13700 op 22-09-2004 20:50 ]

[G33rt]

Volgens mij wel, anders zou dat betekenen dat er zonder stilstaande waarnemer geen relativistische effecten zouden zijn.

Als ik een appel in mijn inertiaalstelsel met 0.9c weggooi, dan gaat die appel toch hoe dan ook 0.9c in mijn inertiaalstelsel? Of mis ik ook daar iets cruciaals? Het effect treedt volgens mij pas op zodra mijn hele stelsel t.o.v. een ander stelsel met 0.9c oid beweegt.

[Anoniem: 13700]

G33rt schreef op 22 september 2004 @ 19:44:
Als ik een appel in mijn inertiaalstelsel met 0.9c weggooi, dan gaat die appel toch hoe dan ook 0.9c in mijn inertiaalstelsel? Of mis ik ook daar iets cruciaals?

Het feit dat jij ook een snelheid hebt tov. de waarnemer? Als zowel jij, je appel als de waarnemer een eigen klok zouden hebben, zouden al die klokken een andere tijd aanwijzen. Tussen jou en de appel die je weggooit treden dus ook relativistische verschijnselen op, hoe harder je die appel weggooit hoe meer contractie cq. tijddilatie er zal zijn. Daarom moet je dus om de verplaatsing voor de waarnemer te berekenen eerst transformeren naar jouw inertiaalstelsel en vervolgens naar dat van de waarnemer.

(Voor de duidelijkheid, ik heb in mijn vorige post de tijdcomponenten t_b = gamma(v) * (t_a - v / c² * x_a) enz. weggelaten. Bij nader inzien de vorige post toch maar vervolledigd.)

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 13700 op 22-09-2004 20:23 . Reden: slecht geformuleerd ]

[G33rt]

Ja, maar die snelheid zit in u'_x verwerkt middels de '-v' in de teller van de transformatie voor zover ik weet. Op die manier kan dus ingevult worden: u_x de snelheid van de appel in jouw stelsen en v omdat jouw stelsel ten opzichte van van een ander stelsel beweegt.

[ Voor 3% gewijzigd door G33rt op 22-09-2004 22:41 . Reden: zinsfout ]

[Anoniem: 13700]

G33rt schreef op 22 september 2004 @ 22:40:
Ja, maar die snelheid zit in u'_x verwerkt middels de '-v' in de teller van de transformatie voor zover ik weet. Op die manier kan dus ingevult worden: u_x de snelheid van de appel in jouw stelsen en v omdat jouw stelsel ten opzichte van van een ander stelsel beweegt.

Klopt, maar volgens mij verwissel cq. vergeet je ergens een teken in de transformatie die je post; de transformatie voor niet-paralelle snelheden zoals ik die ken luidt:

w_x = (u_x + v_x) / (1 + u_x * v_x / c²)
w_y = u_y / [(1 + u_x * v_x / c²) * gamma(v_x)]
w_z = u_z / [(1 + u_x * v_x / c²) * gamma(v_x)]

edit:
Toch maar een kleine toelichting: door het teken van v of u te verwisselen reken je de snelheid uit voor het geval dat je de appel tegen de richting van je beweging gooit; als je in dat geval even hard gooit als je eigen snelheid is het logisch dat de appel voor de waarnemer lijkt stil te staan. De transformatie zoals jij die post kun je bv. gebruiken om uit te rekenen hoe lang het duurt voor een radiosignaal uitgezonden vanaf een zeer snelle raket de thuisbasis bereikt.

[ Voor 38% gewijzigd door Anoniem: 13700 op 23-09-2004 18:41 ]

[G33rt]

Dan hebben we bij mijn weten allebei gelijk, daar ik gesteld had dat de appel langs de x-as, in het verlengde van de beweging van W, werd gegooit.

Verder zijn dit volgens mij precies dezelfde transformaties (op een teken na, ze staan ook al enkele posts terug):



Ik denk dat er sprake is van miscommunicatie, want zowel wat jij zegt als wat ik zeg lijkt mij valide

[srblackbird]

het is onmogelijk voor een voorwerp met een massa heeft doe niet gelijk is aan 0, om met de lichtsnelheid te bewegen.
Ergo, je moet je voorbeeld veranderen.

[G33rt]

Op welke reactie reageer je Yorick? In de laatste paar voorbeelden heb ik alleen stevige appels met 0.9c zien vliegen namelijk, omdat er eerst helaas c stond.

[Anoniem: 13700]

G33rt schreef op 23 september 2004 @ 19:52:
Dan hebben we bij mijn weten allebei gelijk, daar ik gesteld had dat de appel langs de x-as, in het verlengde van de beweging van W, werd gegooit.

Klopt, maar wat jij uitrekent is dus schematisch weergegeven dit:

code:

waarnemer --------------> werper
    appel <--------------

terwijl ik dit uitreken:

code:

waarnemer --------------> werper --------------> appel

maw. jij gooit de appel naar de waarnemer toe en ik van hem af.

Verder zijn dit volgens mij precies dezelfde transformaties (op een teken na, ze staan ook al enkele posts terug)

Dat klopt, maar in jouw transformatie loopt de x-as van het inertiaalstelsel van de appel in tegenovergestelde richting van die van de werper en de waarnemer. Dat is op zich geen probleem, als je er maar rekening mee houdt dat je in veel gevallen dan nog v_x tot -v_x moet transformeren voordat je begint te rekenen.

Ik denk dat er sprake is van miscommunicatie, want zowel wat jij zegt als wat ik zeg lijkt mij valide

Jep, alleen heb ik mij zowat een dag blind gestaard op die transformaties voordat ik door had wat er nu aan de hand was

[PtrO]

Yorick schreef op 23 september 2004 @ 21:39:
het is onmogelijk voor een voorwerp met een massa heeft doe niet gelijk is aan 0, om met de lichtsnelheid te bewegen.
Ergo, je moet je voorbeeld veranderen.

OK, we maken er 0,99999666C (bijna lichtsnelheid, 299.999 km/sec) van. Invloed van massa, (lucht)weerstand, versnelling en vertraging van alle objecten laten we voor het gemak weg. Wordt anders alleen maar onnodig complex. Zie het uitgetekende plaatje dat ik voor ogen heb toen ik het topic opvoerde.

Zal de appel Kees raken cq. kunnen worden gevangen (als appelmoes) ?

[srblackbird]

PtrO schreef op 24 september 2004 @ 01:05:
[...]


OK, we maken er 0,99999666C (bijna lichtsnelheid, 299.999 km/sec) van. Invloed van massa, (lucht)weerstand, versnelling en vertraging van alle objecten laten we voor het gemak weg. Wordt anders alleen maar onnodig complex. Zie het uitgetekende plaatje dat ik voor ogen heb toen ik het topic opvoerde.

Zal de appel Kees raken cq. kunnen worden gevangen (als appelmoes) ?

[afbeelding]

c= 299792458 m/s

299.999 km/sec is dus niet correct, en zal vervangen worden door 0,99999666C =>
V = 299791458,5 m/s

Ik zal het vanmiddag ff bekijken voor waarneemer Willem en voor Piet en Kees.

Van piet naar kees zal het waarschijnlijk 1 seconde duren ( gezijn vanuit kkes/Piet)
Voor Willem zal het echter langer duren doordat de snelheden transformeren.

[Anoniem: 13700]

Het wachten duurt te lang

Omdat de beweging van de appel loodrecht op die van de werper en vanger staat, vallen de transformaties die ik gepost heb te vereenvoudigen. Aangezien het coordinatenstelsel zo geroteerd dient te worden dat de vector v alleen een snelheid over de x-as heeft, weten we zeker dat de x-component van vector u nul moet zijn; daardoor valt de coefficient (1 + u_x * v_x / c²) te vereenvoudigen tot simpelweg 1, dus krijgen we:

w_x = v_x
w_y = u_y / gamma(v_x)
w_z = u_z / gamma(v_x)

Omdat alles zich in het zelfde vlak afpeelt is de z-as irrelevant, want u_z en dientengevolge w_z zijn immers 0.

Laten we nu eens wat getallen invullen:
Voor v_x = u_y = 0.99c wordt w_x = 0.99c en w_y = 0.139656686199c; de "platte" snelheid van de appel (de norm sqrt(w_x² + w_y² + w_z²)) wordt dan 0.999801975393c.
Voor v_x = u_y = 0,99999666c wordt w_x = 0.99999666c en w_y = 0.0025845588061c; de "platte" snelheid wordt 0.999999999978c.

(Wat voor vreemd optisch effect dat voor de waarnemer veroorzaakt moet nu dus in principe duidelijk worden.)

edit:
En juist als je dit gepost hebt slaat de twijfel weer toe, kan ik u_x simpelweg nul stellen of moet ik uitgaan van een hoek van 45 graden, dus in wezen u_x,y = sqrt(v_x² / 2)?
edit2:
Het klopt gewoon, we tellen snelheden in onafhankelijke richtingen op.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 13700 op 24-09-2004 18:39 ]

[Anoniem: 61994]

Hoe zit het met Piet eigenlijk?
Die kan hem nooit en te never Zien aankomen natuurlijk!

[Anoniem: 102451]

PtrO schreef op 19 september 2004 @ 17:46:
Sofar so good en ik wordt als slimme man gekieteld.

Leuke zinssnede, toch erg jammer dat je in dit verband wordt met stam+t schrijft. Voor de rest hulde voor de door jou aangelaaide discussie.

[Anoniem: 124325]

Met interesse en ook verbazing heb ik de Snelle Appel Discussie gevolgd. Enerzijds is het interessant dat de discussie over de Speciale Relativiteit zoveel reacties/vragen opwekt en anderzijds verbaas ik me er over dat de schijnbaar serieuze discussies gevoerd worden met appels als onderwerp in vraagstukken over relativiteit.

Het euvel met de voorbeelden zoals appels en treinen is dat ze oneindig ver van de realiteit liggen als we over bewegende deeltjes met lichtsnelheden praten. Het heeft geen enkel praktisch nut om relativiteitsvragen te stellen m.b.t. normale voorwerpen die we dagelijks zien en ervaren.. Even iets anders om de strekking van mijn opmerkingen in perspectief te zetten:

Een typisch supersonisch lijnvliegtuig met Concorde-afmetingen dat slechts met Mach 2 vliegt wordt pakweg 30 cm langer vanwege de luchtweerstand welke hitte opwekt, zodat het vliegtuig. . .de buitenkant althans. . .thermisch uitzet. . .even de contractie vanwege luchtdruk krachten verwaarloosd te hebben.

Treinen (en appels) die met haast lichtsnelheid grootheid voortrazen veroorzaken randverschijnselen (om de initiële versnelling maar even te vergeten) zoals VERDAMPEN voordat ze de snelheden bereiken waar de relativiteit manifestaties zich beginnen te vertonen welke voor primaire deeltjes aantoonbaar gelden. Je kunt net zo goed vragen hoe ver weg Piet, Klaas of Jan weggeschoten zouden kunnen als we ze uit een 50 cm kaliber kanon (met militaire stuwstof) geschoten zouden worden... ze zouden in een wolkje damp veranderen en grotendeels als regen ergens een week of maand later of in de Alpen of misschien in de Andes neerkomen. Een beetje stof van botten en verbrand weefsel zou over een tijdspanne van misschien een maand of 6 op de aarde bezinken en een deel van deze vaste stof zou nooit als stof neerdwarrelen. Je kunt het meetbare gedrag van weggeschoten artillerie granaten niet gebruiken om te voorspellen wat er met een explosief gelanceerd mens zou gebeuren

Relativiteitsvraagstukken kunnen alleen op basis van realistische experimenten beantwoord worden, en dan is het nog steeds een vraag over WAT er PRECIES gebeurt tussen de tijdmetingen! Zeker zijn deze processen met elektronen en dergelijke primaire deeltjes (neutraal dan wel [+] of [-] geladen) volstrekt niet te vergelijken met appels en treinen die op Newtoniaanse manier (min of meer) voorspelbaar kunnen bewegen.

Ook is het zo dat testen met primaire deeltjes volstrekt niet te vergelijken is met testen waarin de deeltjes verondersteld worden een soort kogeltjes te zijn. Primaire deeltjes zijn slechts te definiëren met kwantumnummers en o.a. as elektromagnetische structuren. . . in feite zijn deze deeltjes volstrekt niet materialistisch en bestaan ze louter uit veld-manifestaties met kwantumenergie hoeveelheden. Deze velden zijn o.a. elektromagnetisch of kernkracht velden(zwakke en sterke). Er zijn zelfs mensen die deze deeltjes als gaten definiëren in een 4-dimensiale structuur van de werkelijkheid. . . ik deel die mening niet.

Als je dus gaat afvragen hoe primaire deeltjes (complexe veld-structuren) zich bewegen van plaats A naar plaats B, als ze in versnellers door elektrische en magnetische krachten voortgestuwd worden en in een bepaalde baan gehouden worden (niet altijd circulair maar bijvoorbeeld min of meer in de vorm van een helix of een andere vorm) , dan vinden er wisselwerkingen en energie overbrengingsprocessen plaats welke in geen enkele manier te vergelijken zijn met een appeltje dat van Piet naar Klaas gegooid wordt. De bedoelde processen zijn op een fundamenteel niveau zelfs niet eenduidig vast te stellen. . .HOE duwt (of trekt) een magnetische kracht een deeltje? HOE precies verkrijgt een voortsnellende elektron een 30000 keer grotere massatraagheid als het zich met haast de lichtsnelheid beweegt?

De voorbeelden in eenvoudige tekstboeken, met treinen of appels, en de Vergelijking van Pythagoras, welke de vergelijking [ a^2 + b^2 = c^2 ] in het geding brengt, berust op een misverstanden dat de relativiteit theorie hiermee verklaart kan worden. Dergelijke voorbeelden zijn onjuist, niet perse in de zin dat er voor die voorbeelden een juiste bewegingsleer zou bestaan maar juist omdat de relativiteit theorie voor die voorbeelden niet van toepassing is omdat er geen meet resultaten uit kunnen voortvloeien.

Zoals in elke tak van de wetenschap zijn theorieën slechts beperkte (maar vaak ook doelmatige) vereenvoudigingen van onze visie op de werkelijkheid. . .we weten dat de werkelijkheid nagenoeg oneindig complex is en dat we geen volledige kennis hebben van hoe de werkelijkheid is. . .sterker nog. . .hoe dieper we graven (meten) hoe meer het er op begint te lijken dat de werkelijkheid niet eenduidig bestaat, maar dat het een wisselwerking met de experimenter vormt.

Met dit in gedachten zal ik een voorbeeld geven die begrijpbaar wordt. In de werktuigkunde worden vaak veren gebruikt om bijvoorbeeld onder een auto te monteren zodat het de schokken opvangt. Deze veren noemen we vaal lineair, dwz dat de

Veerkracht= K*x

waar "x" de indrukking is en "K" een constante.

Nu is de werkelijkheid zo dat dergelijke veren niet aantoonbaar bestaan. . .en als er ooit wel zo'n veer bestaan heeft (voor een beperkte waarde van "x") dan is er geen mens die het opgemerkt heeft om het aan te tonen.

OK, dit feit weerhoudt ons er niet van om met vereenvoudigde veermodellen te werken en aardige voorspellingen te maken van hoe een complexe machine met veren, zoals een moderne auto, zich onder "bepaalde omstandigheden" zal gaan gedragen. Als we een auto echter met een snelheid van 100.000 km/u gaan laten bewegen op een echte weg (die niet vlak zal zijn), dan is het gedrag van de auto volstrekt niet voorspelbaar, althans in de praktijk niet op basis van zelfs de Newtoniaanse bewegingsleer. . .de auto zal verbranden en gedeeltelijk verdampen, en deze snelheid is slechts ongeveer 1 % van de lichtsnelheid.

Mijn stelling is dat de discussie over relativiteit niet effectief gevoerd kan worden op basis van voorbeelden welke niets kunnen bewijzen over relativiteit, ongeacht hoeveel rekenkracht en theorie je er op los laat. Om een nuttig inzicht te krijgen in deze materie zou in eerste instantie een basis gevonden (genomen) moeten worden voor het startpunt zodat berekeningen van HOE een primair deeltje in eerste instantie zijn snelheid krijgt vanaf Punt A op tijd t=Ti=0 en de snelheid zich handhaaft (al dan niet als een constante) tussen A en B, en vervolgens op Punt B zich manifesteert als zijnde aangekomen op tijd t=Te>0. . .ik sluit omgekeerde causaliteit uit!

De huidige discussie over tijden en afstanden die met snelheid veranderen (via Lorentz effecten e.d.) leidt tot niets omdat er geen fundamentele(ware) verklaring is over hoe deze eenheden zich gedragen. Door allerlei verschillende visies ontstaan er allerlei dwalende antwoorden. Of ten minste creëert deze aanpak antwoorden die niet aantoonbaar verifieerbaar zijn.

De stelling (aanname) dat de lichtsnelheid een constante is is reeds achterhaald in de zin dat het goed mogelijk is dat de stelling fout is. Toch zijn er allerlei zogenaamde bewijzen uit de moderne wetenschap/testen dat de stelling bij benadering juist zou kunnen zijn. Het is allang niet het rotsvast feit: de snelheid van het licht kan op zijn best gedefineerd worden als een variable in dezelfde zin als de snelheid van het geluid en dat houdt in dat in ELK experiment de omstandigheden van de meting in acht genomen moet worden . . . een vacuum is al lang niet meer een lege ruimte zoals men dit vroeger dacht en het uitvoeren van een experiment waarin alle factoren welke het resultaat van de meting kunnen beinvloeden bestaat niet.

Een discussie over relativiteit zou moeten beginnen bij het Michelson-Morely Experiment. Zodra dat MM-Experiment (MME)eenduidig uitgelegd is en er verder geen twijfels zouden blijven bestaan over de betekenis er van zouden we verder kunnen praten over wat de volgende stap zou zijn om vragen te stellen over hoe het MME iets betekend voor bewegende deeltjes.

Einstein heeft eens gezegd, vrij vertaald, zoiets van:

Nadat de wetenschappers de relativiteitstheorie zijn gaan bespelen snap ik er niets meer van.

In deze uitspraak schuilt ook de stelling dat de lichtsnelheid (vanuit verschillende referentiekaders gezien) niet noodzakelijkerwijs eenzelfde waarde zou hebben. Einstein kennende (voor zo ver dit überhaupt mogelijk is) is het mijn visie dat Einstein een van de eerste zou zijn(of zelfs was) om toe te geven dat zijn relativiteitstheorie voor bepaalde processen slechts een verbeterde beschrijving van de werkelijkheid zou geven.

Ik hoop dat deze lange reactie de discussie op een nieuw spoor zal zetten welke naar een beter inzicht leidt over de aard van de kwestie m.b.t. relativiteit. Het is mijn inziens hier niet de bedoeling om met bepaalde wiskundige bewerkingen een bepaald visie uiteen te zetten: Indien de theorie welke gebruikt wordt onjuist is zal het resultaat van de berekening onherroepelijk een onjuist antwoord produceren.

Ik hoop dat de discussie en richting krijgt waarin tijd en ruimte in een begrijpbare taal besproken kunnen worden zodat tijd en ruimte begrepen worden, alvorens er wiskundige vergelijkingen gehanteerd gaan worden op basis van niet-ter-zake-doende voorbeelden met Newtoniaanse bewegingsleer.

Mijn Ref: Myth of Time

[Anoniem: 61994]

Nick The Heazk schreef op 20 september 2004 @ 22:20:
Puur theoretisch kan dit enkel wanneer de startpunten A en B en object X een gelijkzijdige driehoek vormen (hun snelheden zijn constant).

Als je de reacties leest: Relatief gezien staan ze stil tov van elkaar...

royjn schreef op 20 september 2004 @ 22:24:
kan aan mij liggen hoor maar als een persoon al vliegt met lichtsnelheid en hij wil een appel gooien kan dat toch niet. immers de appel moet dan een snelheid groter dan die persoon hebben en sneller als het licht kon toch niet?

Ik hoop idd dat het niet aan jou ligt 'tis ook relatieve snelheid.

De aarde draait met 1675 km/h om z'n as, met 107.000 km/h om de zon. De zon draait met 800.000 km/h rond het Melkwegstelsel en beweegt 72.000 km/h tov nabije sterren. Ons melkweg beweegt zich met 144.000 km/h naar het centrum van een supercluster waar wij deel van zijn. En de stelling bestaat dat deze met 2,2 miljoen km/h door de ruimte beweegt

En toch worden we niet van de aarde afgeblazen.

n1els schreef op 20 september 2004 @ 02:15:
Als het vliegtuig de lichtsnelheid zou overschrijden komt eerst het vliegtuig langs, dan het visuele aspect van het vliegtuig en daarna het hoorbare aspect van het vliegtuig.

Vliegtuig startpunt:[0,0]
Vliegtuig eindpunt:[1,0]
Observator op:[1,1]

Volgens mij gebeurd er bij 2 x c (als het al mogelijk is):
Je ziet eerst een hele tijd het vliegtuig op [0,0] staan.
Op ietsjes eerder dan het moment dat het vliegtuig er is, dan zie je deze zowel op het begin als het eindpunt.
Vanaf dat moment zie je het vliegtuig in [0,0] in [1,0] staan en zich met lichtsnelheid bewegen van [1,0] naar [0,0].
op het moment dat het vliegtuig in [0,0] is beland, verdwijnt deze en staat het vliegtuig enkel in [1,0]

Deze beschrijving maakt gebruik van de traagheid van licht.
Trouwens, tegenwoordig is het visuele aspect van een vliegtuig er ook eerder dan het auditieve.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 61994 op 25-09-2004 01:52 ]

[Anoniem: 15756]

Anoniem: 124325 schreef op 25 september 2004 @ 00:50:
... een lang verhaal...

Duidelijk geen theoreet

Dat er appels gebruikt worden in alle voorbeelden, doet niets af aan de validiteit van de relativiteitstheorie. (Ik ben te lui om er steeds het 'speciale' aan te plakken...) Natuurlijk is het niet mogelijk een appel in zijn geheel eens snelheid mee te geven die de lichtsnelheid benadert, maar het is slechts een voorbeeld, een manier om het conceptueel wat gemakkelijker te maken. Beter zou het inderdaad zijn om daar 'elementaire' deeltjes voor te nemen, maar waarom zou je dat doen als je ook een fruitmand tot je beschikking hebt?

Over de snelheid van het licht: voor zover ik weet is deze nog steeds constant. (Ik heb wel verhalen gehoord over de mogelijkheid dat deze variabel is in de tijd, maar dat zou in principe niets afdoen aan de relativiteitstheorie.) Wil ik graag nog wel de aantekening maken dat de lichtsnelheid iets anders is dan de snelheid van het licht.

De vele, vele boeken en krantenartikelen die er gepubliceerd zijn en pretenderen hét argument voor de onjuistheid van de relativiteitstheorie te geven ten spijt, staat deze nog steeds als een paal boven water. Niet alleen theoretisch, maar ook experimenteel (vervaltijd van elementaire deeltjes, experimenten met 2 verschillende klokken, frequentieverschuivingen van licht, enz enz) En het is misschien niet geheel toevallig, maar dat soort artikelen komen (haast) altijd uit de semi-wetenschappelijke hoek. Waar kan ik trouwens iets vinden over die bron van je? Googlen levert iig zo gauw niets op. Misschien dat deze me op andere gedachten kan brengen.

oh en over de aard van de speciale relativiteitstheorie kan ik kort zijn: het niet oneindig zijn van de lichtsnelheid (en daarmee van de maximale snelheid waarmee informatie verzonden kan worden), vereist een aanpassing van de natuurwetten. De afleiding daarvan kan, hetzij op een nauwelijks fysische wijze, in een paar regels gebeuren.

(Ik hoop dat ik een beetje duidelijk overkom; het is immers al vrij laat)

[Pkunk]

Dit zinnetje:

Anoniem: 124325 schreef op 25 september 2004 @ 00:50:
De stelling (aanname) dat de lichtsnelheid een constante is is reeds achterhaald in de zin dat het goed mogelijk is dat de stelling fout is.

Zit ik al sinds ik me aan het verdiepen ben in de relativiteits theorie, mee te puzzelen.
Iedereen is er altijd maar van overtuigd dat de lichtsnelheid constant is, terwijl het een aanname is. Het idee dat je niet met lichtsnelheid kan bewegen kan dus ook nooit bewezen worden, omdat het onmogelijk zou moeten zijn(of dat ook met de constantheid van licht te maken heeft snap ik nog niet helemaal). Puur en alleen dat feit intrigeert mij enorm, omdat ik niet zie waarom lichtsnelheid constant zou moeten zijn. Ik begrijp dat je een hoop van de bestaande natuurkunde overhoop haalt, maar dat zal uiteindelijk dan toch wel weer op z'n plaats vallen.

Maar heb je ergens wat informatie over die stelling Vortex?

[PtrO]

Anoniem: 61994 schreef op 24 september 2004 @ 23:28:
Hoe zit het met Piet eigenlijk?
Die kan hem nooit en te never Zien aankomen natuurlijk!

Aardige vraag en brengt het element 'zien' in.

Hou in de gaten dat je alleen beeld kan zien van een object dat fotonen kan uitsturen of reflecteren. Imho, kan alleen materie dat tot stand brengen. Gaande m'n voorbeeld had ik eerder al het massa-aspect weggelaten.

Inderdaad Ja en laten we aannemen dat Piet, Kees en de Appel; massaloze objecten zijn die zelf licht (fotonen) afgeven.

Piet zal uitgaande van zijn snelheid (bijna gelijk) C, zelf nooit het werkelijke beeld zien van de door hem weggesmeten appel. Laat staan of dat die bij Kees is aangekomen.
De fotonen van het Kees/Appel beeld, correct me wrong, blijven dus achter vanuit Piet gezien. Hij is ineens de appel 'kwijt' en kan ook Kees niet waarnemen.

Omgekeerd, ook voor Kees, die zal niet weten wat 'm raakt. Ineens heeft hij appelmoes op z'n kop zonder dat hij die appel (op weg naar hem) zag aankomen.

Echter een Waarnemer, al of niet in beweging (maar wel met snelheid < C) zal het hele gebeuren, relatief kunnen 'zien' plaatsvinden.

De tijd tussen het 'werkelijke' vangmoment van(uit) sèc Kees z'n oriëntatie gezien en het 'zien vanuit de perceptie van de Waarnemer, is anders en afhankelijk van: de plaats, eventuele snelheid en richting van de waarnemer t.o.v. de objecten.

NB. Het zien van (ons) is gebaseerd is op golflengte van het zichtbare licht. Wanneer lichtgolven uiteen worden gerekt (= langere golflengte) doordat we ons wegbewegen van het object, zal zien errug moeilijk worden en kan je beter een radio ontvanger gaan gebruiken.

Ik weet niet precies hoe het zat maar doe een poging. Je hebt (dacht ik) een blauwverschuiving (kortere lichtgolf) wanneer je lichtgevende objecten nadert en een roodverschuiving (langere lichtgolf) wanneer je er vandaan gaat.

Ik poog te leren en ik hoop dat ik nog te volgen ben met de gedachtekronkels.

Wanneer we dus het werkelijke visuele aspect in het voorbeeld inbrengen, zal er een tweede inertiaal stelsel ontstaan. Namelijk dat van de waarnemer t.o.v. de object zelf maar ook één t.o.v. het lichtbeeld (cq. de fotonen).

Gezegd moet worden dat volgens de ART, ook massa invloed heeft op golflengte van het licht. Een foton in de buurt van massa verliest aan energie terwijl het tracht daaraan te ontsnappen. De foton zal hierbij een roodverschuiving ondergaan. In een zwart gat is de massa zo groot, dat fotonen een totale roodschuiving ondergaan en dus daarom het gat niet kunnen verlaten.

Pffff, wordt wel een heel moeilijk plaatje ondertussen en kom je voor je het weet terecht in de (voor mij) onnavolgbare gebieden van relativiteits theorieën.

Ik hoop dat de echte theorie kenners eventueel een (please, mind the child: gematigd ) oordeel willen vellen over mijn reply.

[Anoniem: 123304]

[quote]Anoniem: 61994 schreef op 25 september 2004 @ 01:43:
[...]

Als je de reacties leest: Relatief gezien staan ze stil tov van elkaar...

[...]

Ik hoop idd dat het niet aan jou ligt 'tis ook relatieve snelheid.

De aarde draait met 1675 km/h om z'n as, met 107.000 km/h om de zon. De zon draait met 800.000 km/h rond het Melkwegstelsel en beweegt 72.000 km/h tov nabije sterren. Ons melkweg beweegt zich met 144.000 km/h naar het centrum van een supercluster waar wij deel van zijn. En de stelling bestaat dat deze met 2,2 miljoen km/h door de ruimte beweegt

En toch worden we niet van de aarde afgeblazen.


Graviteit heeft daarmee te maken en aantrekkingskracht van planeten op elkaar maar dat wist je denk ik zelf ook al

Maar ik zie mijn punt op constante snelheid zoals wij uit het menselijke oog en uit de wetenschappelijk manier bekijken en tot nu toe weten, dat als lichtsnelheid inderdaad 300.00km/s zou zijn wat het steeds aflegt en piet een appel gooit naar kees met deze snelheid.
Zou volgens de einstein theorie het zo zijn dat de appel met een afstand van inderdaad 300.000km tussen de twee personen inderdaad in 1 sec aan zou komen.

Ok ok misschien niet exact op 1 sec misschien wel 1.1000009 etc..

Het punt is duidelijk we weten de snelheid waarmee het licht zich verplaats van A naar B.

Het eerste probleem waar kosmologen mee worstelen, is het horizon probleem. Je moet je dat zo voorstellen:
De lichtsnelheid is niet oneindig groot; het licht heeft altijd tijd nodig om van A naar B te komen. Stel dat die afstand 1 lichtjaar is: het licht doet er dan 1 jaar over om van A naar B te komen. Je kijkt dan dus eigenlijk 1 jaar terug in de tijd: je ziet licht dat 1 jaar oud is. Zo kunnen we stellen dat hoe verder iets wegstaat, hoe verder we terug in de tijd kijken. Als we dit verhaal toepassen op de sterren, zullen we op een gegeven moment niet verder kunnen kijken: daar is het heelal nog niet ontstaan! Deze grens noemen we de kosmologische horizon. Deze “horizon” ligt op 14 miljard (!) lichtjaar. Want het heelal is 14 miljard jaar oud: daarvoor zou er geen licht geweest zijn.

Toen ons heelal nog maar, zeg eens 1 seconde, oud was zouden we (als we er zouden zijn geweest ;-) veel minder ver kunnen kijken, onze horizon lag toen op 300.000 km (de snelheid die het licht in 1 seconde aflegt, weetjenog?). Een horizon die zo “dichtbij” zou zijn geweest, zou bewijzen dat het universum vlak naar de oerknal niet uit 1 gelijkmatig geheel zou hebben bestaan maar uit losse gebieden die niet met elkaar in contact stonden; het licht was niet snel genoeg om de informatie over te brengen van de ene naar de andere plaats. Daardoor kon het heelal niet “mengen”, dwz. Informatie uitwisselen en 1 geheel vormen.

Hier is niet iedereen het mee eens: het heelal ziet er overal globaal hetzelfde uit, en dat zou alleen kunnen doordat er in het vroegste begin van het heelal in “geroerd” is. De Amerikaanse natuurkundige Alan Guth stelt het zich zo voor: “Stel je voor dat het vroege heelal bevolkt is door kleine paarse wezens, die allemaal een fornuisje en een koelkastje hebben. Ze moeten ervoor zorgen dat overal in het heelal dezelfde temperatuur komt. Maar om te bereiken dat dat 300.000 jaar na het ontstaan van het heelal lukt, zouden ze met een snelheid van meer dan 100 keer die van het licht moeten communiceren.” Dat kan niet en dus dus weet het wezentje niet welke temperatuur z’n broertjes gekozen hebben. Met deze theorie (de oerknal theorie) valt dus niet te begrijpen waarom het heelal zo’n eenheid is. De oplossing hiervoor wordt geleverd door dezelfde Alan Guth en heet de inflatietheorie. Hij bedacht dat het heelal in de eerste seconden van zijn bestaan veel sterker groeide dan er na: het zou de eerste fractie van een seconde steeds verdubbeld zijn. Hierna groeide het heelal met zijn normale snelheid. In de eerste fracties van seconden vlak naar het ontstaan van het heelal zou het heelal dus veel kleiner zijn geweest dan tot nu toe werd aangenomen. Dit superkorte moment dat het heelal ontzettend klein was zou lang genoeg zijn geweest om die gebiedjes de zelfde temperatuur te laten aannemen!

Een ander probleem is dat van het vlakke heelal. Ons heelal is perfect in evenwicht (als het heelal sneller zou uitdijen dan de zwaartekracht kon bijhouden dan zou alles zo snel uit elkaar gedreven zijn dat er geeneens tijd was geweest om sterrenstelsels te vormen; als de zwaartekracht de overhand zou hebben gehad zou het heelal tot 1 punt zijn geminimaliseerd, de zogenaamde “eindkrak”). Ook hier biedt de inflatietheorie uitkomst: tijdens de razendsnelle expansie van het heelal zou alles zich vanzelf in evenwicht brengen.

Deze inflatietheorie was tot voorkort de enige theorie die deze dingen kon verklaren. Deze theorie had ook de meeste aanhangers, maarja wat wil je, het was de enige theorie


Stuk uit mijn broer zijn schoolboek 2001, Hij studeert hoge school in astrologie en kosmologie in het buitenland.

Als je ervan uitgaat dat de lichtsnelheid de eerste ogenblikken naar de oerknal veel hoger was, zijn de antwoorden op de vragen snel gevonden! Er wordt beweert dat zelfs de lichtsnelheden de eerste momenten na de oerknal miljarden malen hoger licht dan onze huidige lichtsnelheid.

Zo is er ook ontdekt dat de lichtsnelheid daalt hoe dichter je bij een zwart gat zou komen. Op de grens van het gat zou de lichtsnelheid 0 zijn, en zou je je dus niet kunnen verplaatsen. Je zou dus nooit in een zwart gat kunnen vallen.
Ook werdt er ondekt dat de lichtsnelheid in de buurt van kosmische snaren (supergeconcentreerde energiebanen, het bestaan is nog niet bevestigd) zouden kunnen dienst doen als een soort snelwegen voor ruimteverkeer, omdat een schip in de buurt van zo’n snaar veel sneller zou kunnen reizen.

[Anoniem: 123304]

[quote]Anoniem: 123304 schreef op 25 september 2004 @ 02:20:

Anoniem: 61994 schreef op 25 september 2004 @ 01:43:
[...]

Als je de reacties leest: Relatief gezien staan ze stil tov van elkaar...

[...]

Ik hoop idd dat het niet aan jou ligt 'tis ook relatieve snelheid.

De aarde draait met 1675 km/h om z'n as, met 107.000 km/h om de zon. De zon draait met 800.000 km/h rond het Melkwegstelsel en beweegt 72.000 km/h tov nabije sterren. Ons melkweg beweegt zich met 144.000 km/h naar het centrum van een supercluster waar wij deel van zijn. En de stelling bestaat dat deze met 2,2 miljoen km/h door de ruimte beweegt

En toch worden we niet van de aarde afgeblazen.


Graviteit heeft daarmee te maken en aantrekkingskracht van planeten op elkaar maar dat wist je denk ik zelf ook al

Maar ik zie mijn punt op constante snelheid zoals wij uit het menselijke oog en uit de wetenschappelijk manier bekijken en tot nu toe weten, dat als lichtsnelheid inderdaad 300.00km/s zou zijn wat het steeds aflegt en piet een appel gooit naar kees met deze snelheid.
Zou volgens de einstein theorie het zo zijn dat de appel met een afstand van inderdaad 300.000km tussen de twee personen inderdaad in 1 sec aan zou komen.

Ok ok misschien niet exact op 1 sec misschien wel 1.1000009 etc..

Het punt is duidelijk we weten de snelheid waarmee het licht zich verplaats van A naar B.

Het eerste probleem waar kosmologen mee worstelen, is het horizon probleem. Je moet je dat zo voorstellen:
De lichtsnelheid is niet oneindig groot; het licht heeft altijd tijd nodig om van A naar B te komen. Stel dat die afstand 1 lichtjaar is: het licht doet er dan 1 jaar over om van A naar B te komen. Je kijkt dan dus eigenlijk 1 jaar terug in de tijd: je ziet licht dat 1 jaar oud is. Zo kunnen we stellen dat hoe verder iets wegstaat, hoe verder we terug in de tijd kijken. Als we dit verhaal toepassen op de sterren, zullen we op een gegeven moment niet verder kunnen kijken: daar is het heelal nog niet ontstaan! Deze grens noemen we de kosmologische horizon. Deze “horizon” ligt op 14 miljard (!) lichtjaar. Want het heelal is 14 miljard jaar oud: daarvoor zou er geen licht geweest zijn.

Toen ons heelal nog maar, zeg eens 1 seconde, oud was zouden we (als we er zouden zijn geweest ;-) veel minder ver kunnen kijken, onze horizon lag toen op 300.000 km (de snelheid die het licht in 1 seconde aflegt, weetjenog?). Een horizon die zo “dichtbij” zou zijn geweest, zou bewijzen dat het universum vlak naar de oerknal niet uit 1 gelijkmatig geheel zou hebben bestaan maar uit losse gebieden die niet met elkaar in contact stonden; het licht was niet snel genoeg om de informatie over te brengen van de ene naar de andere plaats. Daardoor kon het heelal niet “mengen”, dwz. Informatie uitwisselen en 1 geheel vormen.

Hier is niet iedereen het mee eens: het heelal ziet er overal globaal hetzelfde uit, en dat zou alleen kunnen doordat er in het vroegste begin van het heelal in “geroerd” is. De Amerikaanse natuurkundige Alan Guth stelt het zich zo voor: “Stel je voor dat het vroege heelal bevolkt is door kleine paarse wezens, die allemaal een fornuisje en een koelkastje hebben. Ze moeten ervoor zorgen dat overal in het heelal dezelfde temperatuur komt. Maar om te bereiken dat dat 300.000 jaar na het ontstaan van het heelal lukt, zouden ze met een snelheid van meer dan 100 keer die van het licht moeten communiceren.” Dat kan niet en dus dus weet het wezentje niet welke temperatuur z’n broertjes gekozen hebben. Met deze theorie (de oerknal theorie) valt dus niet te begrijpen waarom het heelal zo’n eenheid is. De oplossing hiervoor wordt geleverd door dezelfde Alan Guth en heet de inflatietheorie. Hij bedacht dat het heelal in de eerste seconden van zijn bestaan veel sterker groeide dan er na: het zou de eerste fractie van een seconde steeds verdubbeld zijn. Hierna groeide het heelal met zijn normale snelheid. In de eerste fracties van seconden vlak naar het ontstaan van het heelal zou het heelal dus veel kleiner zijn geweest dan tot nu toe werd aangenomen. Dit superkorte moment dat het heelal ontzettend klein was zou lang genoeg zijn geweest om die gebiedjes de zelfde temperatuur te laten aannemen!

Een ander probleem is dat van het vlakke heelal. Ons heelal is perfect in evenwicht (als het heelal sneller zou uitdijen dan de zwaartekracht kon bijhouden dan zou alles zo snel uit elkaar gedreven zijn dat er geeneens tijd was geweest om sterrenstelsels te vormen; als de zwaartekracht de overhand zou hebben gehad zou het heelal tot 1 punt zijn geminimaliseerd, de zogenaamde “eindkrak”). Ook hier biedt de inflatietheorie uitkomst: tijdens de razendsnelle expansie van het heelal zou alles zich vanzelf in evenwicht brengen.

Deze inflatietheorie was tot voorkort de enige theorie die deze dingen kon verklaren. Deze theorie had ook de meeste aanhangers, maarja wat wil je, het was de enige theorie


Stuk uit mijn broer zijn schoolboek 2001, Hij studeert hoge school in astrologie en kosmologie in het buitenland.

Als je ervan uitgaat dat de lichtsnelheid de eerste ogenblikken naar de oerknal veel hoger was, zijn de antwoorden op de vragen snel gevonden! Er wordt beweert dat zelfs de lichtsnelheden de eerste momenten na de oerknal miljarden malen hoger licht dan onze huidige lichtsnelheid.

Zo is er ook ontdekt dat de lichtsnelheid daalt hoe dichter je bij een zwart gat zou komen. Op de grens van het gat zou de lichtsnelheid 0 zijn, en zou je je dus niet kunnen verplaatsen. Je zou dus nooit in een zwart gat kunnen vallen.
Ook werdt er ondekt dat de lichtsnelheid in de buurt van kosmische snaren (supergeconcentreerde energiebanen, het bestaan is nog niet bevestigd) zouden kunnen dienst doen als een soort snelwegen voor ruimteverkeer, omdat een schip in de buurt van zo’n snaar veel sneller zou kunnen reizen.

Einstein heeft bij het ontwikkelen van zijn theorie veel gebruik gemaakt van gedachtenexperimenten. Één daarvan hebben we al besproken. In Einstein's tijd waren die vaak niet praktisch uitvoerbaar. Vóórdat we nog een voorbeeld van een gedachtenexperiment van Einstein bespreken, noem ik een erg fraai resultaat dat kan worden verkregen door een gedachtenexperiment dat David Mermin heeft verzonnen. Dit laat zien dat uit het lichtpostulaat volgt dat, bijvoorbeeld een kogel die met een snelheid v binnen een trein wordt afgevuurd in de richting van de beweging van de trein (welke met een snelheid u aan het perron voorbij rijdt) ten opzichte van dat perron niet een snelheid u+v heeft, maar een snelheid


(u+v)/(1+uv/c2).

Voor kleine snelheden merken we weinig van de afwijking van het verwachte resultaat, u+v. Maar neem nu eens het extreme geval dat we in plaats van met een geweer, met een laser schieten. Natuurlijk is de snelheid van het laserlicht niet gelijk aan u+c, want dat is in strijd met het lichtpostulaat. Wonderwel zien we dat

(u+c)/(1+uc/c2)=(u+c)/(1+u/c)=c

inderdaad precies de lichtsnelheid oplevert! Mooier kan het niet, zou je denken. Toch wel, want we kunnen ons nu gaan afvragen, of we sneller dan het licht kunnen bewegen. We kunnen bijvoorbeeld proberen vanuit de voyager, die met een snelheid 0,8 c beweegt, een shuttle te lanceren die t.o.v. de voyager ook een snelheid 0,8 c heeft. Ik hoor jullie denken: ``dan zal toch wel de totale snelheid van de shuttle groter dan die van het licht zijn.'' Mooi dus niet: (0,8c+0,8c)/(1+(0,8c)2/c2)= (1,6/1,64)c en dat is nog steeds kleiner dan c. Wat je ook probeert, de snelheid opbouwen in vele stappen met snelheden die ieder voor zich dicht bij c zitten, de totale snelheid zal nooit groter dan die van het licht zijn.


Het fraaie idee van Mermin was dat we op twee manieren kunnen uitrekenen op welke fractie f van de totale lengte van de trein een kogel en lichtpuls elkaar ontmoeten, als deze tegelijk vanaf de achterkant werden afgevuurd. Namelijk één keer vanuit het oogpunt van iemand die veilig op het perron achterblijft


f=[(c+u)(c-w)]/[(c-u)(c+w)],

met w de snelheid van de kogel t.o.v. het perron, en één keer vanuit het oogpunt van iemand die met de trein meereist

f=(c-v)/(c+v)

[Anoniem: 123304]

sorry ging iets mis die hier bovenstaande hoort 1 stuk tekst te zijn.

Pardon

[PtrO]

Anoniem: 124325 schreef op 25 september 2004 @ 00:50:
[knip] Lang en leuk verhaal met aantekeningen t.a.v. juistheid van voorbeelden en discussie.

Wetenschappelijk en wanneer je praat met de kenners onder elkaar, heb je gelijk.
Voor een discussie moet je echter eerst eenzelfde referentie kader scheppen. Dat doen we door met elkaar van gedachten te wisselen.

Ik ben één van de mensen die uit puur plezier pogen de boel conceptueel te begrijpen door mij er een voorstelling van te maken.

Van Quarks en elementaire deeljes kan ik mij (nog) geen goede voorstelling maken, dus geef ik de boel maar een naam.

Ik hoop dat het van meet af aan duidelijk was dat niet het daadwerkelijke object met al hun eigenschappen (zoals wij die kennen) probeer aan te duiden. Vandaar dat we die 'onmogelijkheden' maar wegdenken.

Ook is bekend dat alle formules en theoriëen die zijn 'bedacht', per definitie gebaseerd op benadering van verhoudingen. Gelukkig, blijken ze bij gebruik verrekt goed te kloppen.

Je moet nu eenmaal ergens vanuit gaan zoals bijv met je veer-voorbeeld. Anders krijg je een discussie die je nooit kan voeren omdat er altijd een onjuiste factor zal zijn. Dezelfde veer in Amsterdam is belist een andere dan wanneer die zich 2 dagen later in Londen bevindt. Daar kom je dus nooit uit omdat je dan in één zin alles maar dan ook alles moet moet benoemen.
Dus nemen we aan en spreken we af, totdat iemand met een betere stelling komt, dat de lichtsnelheid zus en zoveel is.

Het ging mij er ook niet om wat de exacte lichtsnelheid en hoe deeltjes zich nu precies gedragen in een omgeving, maar om de verhouding factoren.
Wanneer ik zeg dat de lichtsnelheid 10km/u is heb ik gelijk zolang het hele stelsel om mij heen daarmee maar in verhouding blijft.

Ik sluit mij eveneens aan bij de Einstein quote:
"Nadat de wetenschappers de relativiteitstheorie zijn gaan bespelen snap ik er niets meer van."

[Anoniem: 61994]

Ik schreef eerderDe aarde draait met 1675 km/h om z'n as, met 107.000 km/h om de zon. De zon draait met 800.000 km/h rond het Melkwegstelsel en beweegt 72.000 km/h tov nabije sterren. Ons melkweg beweegt zich met 144.000 km/h naar het centrum van een supercluster waar wij deel van zijn. En de stelling bestaat dat deze met 2,2 miljoen km/h door de ruimte beweegt

En toch worden we niet van de aarde afgeblazen.

Anoniem: 123304 schreef op 25 september 2004 @ 02:28:
Graviteit heeft daarmee te maken en aantrekkingskracht van planeten op elkaar maar dat wist je denk ik zelf ook al

Thank you God for giving us gravity!!

Ik merk inderdaad dat het in de zomer minder hard waait als in de herfts... waarschijnlijk is de aarde dan in de luwte van de bewegings richting gedraaid..

sorry is een beetje laat.

Plaatje?


Is nie helemaal duidelijk, maar je ziet hopelijk wel dat de (gele) appel die met bijna lichtsnelheid reist, een front heeft. Is het dan niet zo dat de appel(moes) volgens Piet met oneindige snelheid gaat?

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 61994 op 25-09-2004 13:57 ]

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 61994 schreef op 25 september 2004 @ 05:15:
Ik merk inderdaad dat het in de zomer minder hard waait als in de herfts... waarschijnlijk is de aarde dan in de luwte van de bewegings richting gedraaid..

Euhhh? Heb je er wel eens van gehoord dat de ruimte een vacuum is? Het onstaan van wind op aarde heeft enkel te maken met de rotatie van de aarde om haar eigen as en het opwarmen van bepaalde gedeeltes van de atmosfeer door de zon. Doordat de rotatieas van de aarde niet loodrecht op haar oribtale vlak staat, verschilt dat opwarmen afhankelijk van de positie van de aarde in haar baan rond de zon.

Zo ontstaan de seizoenen en de weersverschijnselen die daarmee gepaard gaan; dat heeft helemaal niets met de "luwte van de beweginsrichting" te maken.

Is nie helemaal duidelijk, maar je ziet hopelijk wel dat de (gele) appel die met bijna lichtsnelheid reist, een front heeft. Is het dan niet zo dat de appel(moes) volgens Piet met oneindige snelheid gaat?

Nee dus, de appel kan en zal voor de waarnemer nooit sneller gaan dan lichtsnelheid.

[Anoniem: 61994]

offtopic:
Dat van die 'luwte' was ook in een vage modus.
Ik wil hem wel helemaal uittekenen voor je:
Volgens de een maakt relatieve snelheid wel uit en voor de andere niet. Voor diegene die in absolute snelheden denken, heb ik een lijstje gemaakt over hoe snel we nu al zijn. (1)Het feit dat we er niet vanaf worden geblazen lijkt me logisch, We hebben niet voor niets een atmosfeer en een magnetischveld die zonnewind tegenhoudt, en een zonnewind die straling van de melkweg tegenhoudt... En idd is tussen al die deeltjes ook nog vacuum. Dus dan maar over zonnewind, hoewel we op aarde daar wel soms last van hebben, trekt deze wind (lees straling) niet onderhevig aan de snelheid van de zon.
(2)Het feit dat we er niet vanaf worden geblazen lijkt me logisch.
Als iemand de opmerking maakt dat het komt door zwaartekracht... dan vind ik dat wel humor (ook al bedoelde deze iets anders)..

Over die appel:
Sja.. het kan dan wel met de snelheid van het licht voorbij gaan. Maar Piet ziet de appel toch niet aankomen volgens mij.
De snelheid van informatie is de lichtsnelheid, en als het object dat vrijwel benaderd dan is de informatie net zo snel als het object zelf. Hoewel bij een mogelijke meting de snelheid gelijk is aan c, dan ziet Piet de appel pas op het moment dat deze bij hem is.. Dus een schijnbare oneindige snelheid, toch?

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 61994 schreef op 25 september 2004 @ 14:51:

offtopic:
Dat van die 'luwte' was ook in een vage modus.
Ik wil hem wel helemaal uittekenen voor je:
Volgens de een maakt relatieve snelheid wel uit en voor de andere niet. Voor diegene die in absolute snelheden denken, heb ik een lijstje gemaakt over hoe snel we nu al zijn. (1)Het feit dat we er niet vanaf worden geblazen lijkt me logisch, We hebben niet voor niets een atmosfeer en een magnetischveld die zonnewind tegenhoudt, en een zonnewind die straling van de melkweg tegenhoudt... En idd is tussen al die deeltjes ook nog vacuum. Dus dan maar over zonnewind, hoewel we op aarde daar wel soms last van hebben, trekt deze wind (lees straling) niet onderhevig aan de snelheid van de zon.
(2)Het feit dat we er niet vanaf worden geblazen lijkt me logisch.
Als iemand de opmerking maakt dat het komt door zwaartekracht... dan vind ik dat wel humor (ook al bedoelde deze iets anders)..

* Anoniem: 13700 zucht

Het feit dat wij niet "van de aarde geblazen worden" heeft niks maar dan ook niks met de zonnewind of bescherming door de aardse atmosfeer te maken; je zou een zeil van ettelijke tientallen vierkante kilometers aan een mens moeten binden om hem te laten voortstuwen door de zonnewind. Jij mag het dan wel grappig vinden dat de zwaartekracht verantwoordelijk wordt gehouden voor het feit dat we niet van de aarde af geslingerd worden, maar helaas voor jou is deze veronderstelling dus wel juist.

De aarde, ons sterrenstelsel, de melkweg, de locale cluster en de supercluster waarin we zitten mogen dan wel snel bewegen, maar ze bewegen door ruimte die zo leeg is dat wij hier op aarde een ruimte niet zo leeg kunnen pompen. In zo'n vacuum heerst uiteraard geen "wind" zoals wij die op aarde kennen, er zijn immers nagenoeg geen deeltjes die zich zouden kunnen verplaatsen en zo de wind veroorzaken.

Sja.. het kan dan wel met de snelheid van het licht voorbij gaan. Maar Piet ziet de appel toch niet aankomen volgens mij.

Het is je misschien nog niet opgevallen, maar ik heb enkele posts geleden berekend hoe snel die appel gaat voor een onafhankelijke waarnemer. Als jij denkt dat die berekening niet klopt, verbeter ze dan aub. en toon me aan waar ik een fout maak volgens de Speciale Relativiteit.

De snelheid van informatie is de lichtsnelheid, en als het object dat vrijwel benaderd dan is de informatie net zo snel als het object zelf. Hoewel bij een mogelijke meting de snelheid gelijk is aan c, dan ziet Piet de appel pas op het moment dat deze bij hem is.. Dus een schijnbare oneindige snelheid, toch?

We hebben al een hele tijd terug gesteld dat we de snelheden op 99% van de lichtsnelheid zouden houden, dus 0,99c. Het leuke van Speciale Relativiteit is dat je eindeloos snelheden kleiner dan 100% van de lichtsnelheid kunt blijven optellen zonder ooit 100% van de lichtsnelheid te bereiken, hetgeen ook hier het geval is.

[Anoniem: 124325]

PtrO(Sandra Forever) schreef op zaterdag 25 september 2004 03:03 in reactie op mijn introductieverhaal:
________________________________________________________

“Wetenschappelijk en wanneer je praat met de kenners onder elkaar, heb je gelijk.
Voor een discussie moet je echter eerst eenzelfde referentie kader scheppen. Dat doen we door met elkaar van gedachten te wisselen”.
________________________________________________________

Het was precies mijn bedoeling zoiets te bereiken. Mijn inziens is het niet de doelstelling van dit forum het onderwerp over wat er op hoge snelheden gebeurd met voorbeelden uit tekstboeken eventjes uit te leggen. Ware dat wel het geval dan zouden we eenvoudigweg elke vrager naar de tekstboeken kunnen verwijzen en het daarbij laten. Ook is dit mijn inziens niet een forum voor studenten die relativiteit momenteel op college of universiteit aan het studeren zijn. Die kunnen doelmatiger hun professor of leraar vragen voor standaard antwoorden, TENZIJ er vragen opkomen vanwege het "gevoel" dat er met de standard uitleg over deze vraagstukken misschien iets niet klopt.

Mijn stelling is dat de juistheid van de standaard antwoorden met gebruik van de Speciale Relativiteit (SR) tekstboek voorbeelden over treinen e.d. volstrekt niet relevant zijn omdat deze vereenvoudigingen, voor zover ze niet volledig fout zijn (die zijn er ook, en daar kom ik nog op terug) kunnen deze voorbeelden geen bewijs van juistheid leveren: ze geven slechts wiskundige antwoorden vanuit een vooropgestelde wiskundige formulering van de SR Theorie.

Om mijn visie kracht bij te zetten stel ik dat experimentele gegevens van een experiment geen theorie vormen maar slecht een Dataset. Ik verwijs vervolgens naar Edward de Bono zijn opvattingen (welke mijn opvattingen over wiskundige formuleringen in een belangrijke mate beïnvloed hebben) die aantoonbaar maken dat een Datset met een nagenoeg oneindige reeks “ verschillende” theorieën “verklaard” kan worden zodat je met de Dataset elke willekeurige wiskundige formulering (theorie) er voor, binnen een bepaald bereik van de variabelen, kan bewijzen, en zo beland je in een circulair argument: de theorie voorspelt de Dataset en de Dataset bewijst derhalve de theorie! Uiteraard bewijst de correlatie tussen de Dataset en de theorie alleen dat ze niet tegenstrijdig zijn. Een experiment met geladen primaire deeltjes bewijst niets over een voorbeeld met een trein, of andersom. Ik geef hier een voorbeeld van. In de SR komt men de factor

1/[1-(v/c)^2]^0,5

zeer frequent tegen en wordt gebruikt voor de verklaring van “time-dilation”, massavergroting en lengte contractie etc. Deze factor duikt overal op en het is ontstaan vanwege de aannamen welke Einstein in zijn 1905 publicatie over de SR stelde. Vervolgens is het een klein akkefietje om met de stelling van Pythagoras en gebruik van de SR-stellingen, snelle treinen, licht flitsen of appels en een waarnemer op een perron deze formule te terug te toveren. Hieruit word dan afgeleid dat de SR feitelijk zo werkt maar men beseft niet dat het voorbeeld met een trein onjuist wordt gepresenteerd …ik zou hierop terugkomen.

Eerst meld ik echter het volgende: in mijn overwegingen (studie) van HOE een geladen deeltje in een magnetisch veld wordt gevangen en HOE het door een elektrisch veld word voortgestuwd en HOE energie-overdracht naar het deeltje plaatsvindt (vanwege de extra massa die het krijgt) kwam ik tot een vectordiagram van krachten en snelheden waarin de golf-structuur van een geladen deeltje een prominente rol speelde maar tevens het feit dat de elektromagnetische velden een voortplantingssnelheid van “c” hebben, en ik spreek hier van de “c” welke vanzelf uit de Maxwell Veld Theorie valt. Ik hoef derhalve geen trucjes op te zetten met een “lichtstralen” tussen A en B in een voort razende trein en een Kijker C op een perron.

Uit deze opstelling, met gebruik van een bepaalde aanname over hoe de kracht en snelheid vectoren zich logischerwijs zouden gedragen viel opeens de SR Factor

1/[1-(v/c)^2]^0,5

uit de formulereling, ondanks het feit dat mijn formulering van krachten en snelheden niet direct een gevolg waren van een formele 3-D elektromagnetische vectoranalyse. Dit houdt in dat MIJN opstelling van de beweging van een elektrisch geladen deeltje in een versnellingsmachine (Betatron or Synchroton dan wel in een lineaire versneller) niet noodzakelijkerwijs juist hoefde te zijn maar toch viel de SR Factor er zo maar uit! Belangrijk is ook dat in deze analyse er totaal geen veronderstelling nodig was dat het deeltje in principe niet sneller dan “c” kon bewegen maar dat in het specifieke voorbeeld noodzakelijkerwijs onmogelijk was. Dit betekende niet dat de SR Theorie juist zou zijn maar eenvoudigweg dat de dynamica van de bewegingsprocessen dit niet zou kunnen bewerkstelligen.

Hierbij merk ik tevens op dat SR in eerste instantie een gevolg is van golftheorieën vanuit de Maxwell Vergelijkingen en de oude Lorentz Vergelijkingen in plaats van fundamenteel te maken heeft met snelle appels of kogels uit een geweer. Ook zeer frappant in deze toelichting over golftheorieën is de sterke verwantschap tussen SR ten opzichte van objecten die snel bewegen in relatie met de lichtsnelheid “c” en de akoestische dynamica voor snelle objecten in een gas die de snelheid van het geluid in dat gas benaderen. Daar krijg je te maken met het Mach Nummer M=v/a waarin “a” de snelheid van het geluid is. En, geloof het of niet, de Factor

1/[1-(v/c)^2]^0,5 = 1/(1-M^2)^0,5

en verschillende vormen er van zoals (1-M^2) en (1-M^2)^2 vallen ook daar uit de akoestische relaties voor subsonische en supersonische aërodynamica. Hieruit valt op te merken dat voor processen waarin de standaard gof-functie centraal staat voor de voortplanting van golffenomenen de genoemde factoren als het ware vanzelfsprekend van de partij zijn in de dynamica van deze processen. . . en dat deze manifestaties volstrekt niets te maken hebben met de Vergelijking van Pythagoras welke gebruikt word in de relativistische voorbeelden met treinen en appels (en een aanschouwer op een perron) in eenvoudige schoolboeken.

Hiermede stel ik dat het voorbeeld van een trein waarin appels van A naar B gegooid worden met lichtsnelheid “c” en vanuit een stilstaande waarnemer beschouwd worden volstrekt onjuist zijn wat de conclusie betreft, omdat in deze voorbeelden een foute veronderstelling gemaakt wordt ten opzichte van wat er gebeurd en hoe de “waarneming” plaats dient te vinden.

Ik wil hier slechts nog opmerken dat “waarnemen” in de technisch zin en “zien” volstrekt verschillende processen zijn, en als het woord “zien” als “technisch waarnemen” gebruikt wordt dient men er melding van te maken dat dit zo bedoeld is om misverstanden te voorkomen.

In een volgend bericht zal ik hier dieper op ingaan en aantonen dat het treinvoorbeeld met een aanschouwer op een perron onjuist is.

Ter aanvulling wil ik nog opmerken, om de discussies interessant te houden, dat relativistische fenomenen niet louter met hoge snelheden te maken heeft. Er zijn voorbeelden te noemen waarin elektronen snelheden (in koperdraad) in de orde van slechts centimeters per seconde van toepassing zijn en welke de relativistische verschijnselen bewijsbaar aantonen, of beter gezegd, dat het elektronengedrag op basis van relativistische aspecten verklaard kan worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 26-09-2004 01:06 . Reden: kleine correcties mbt spelling en inhoud forumulering. ]

[Anoniem: 124325]

CHRONUS schreef op 25.09.04 om 02:28 uur:

___________________________________________

(u+c)/(1+uc/c2)=(u+c)/(1+u/c)=c

___________________________________________

Deze relatie is eenvoudigweg een resultaat van de relatie

a=a

met a=c

en daar ga je dan aan beide kanten gelijkwaardige componenten aan toevoegen en toegestane algebraïsche bewerkingen op uitoefenen. Je kan dan elke willekeurige complexe formule creëren welke niet te herkennen is als c=c maar dat toch is.

Op zich toont dit uiteraard niet aan dat een deeltje niet sneller dan de lichtsnelheid kan bewegen maar juist andersom: het uitgangspunt hier is

c=c

en dit IS de eenvoudige SR-Theorie stelling zodat je met een kluitje in het riet gestuurd wordt met de stelling dat deze formulering je iets uit de SR Theorie bewijst. Zie mijn eerdere opmerking over circulaire argumentatie.

Als illustratie van deze benadering geef ik deze formulering van een wiskundige proof:

-a*-a=a^2 . . . a>0

Met gebruik van logaritmen:

Ln(a^2)=Ln(a)+Ln(a) =2*Ln(a). . . .(A)
Ln(-a*-a)=Ln(a^2)=2*Ln(a) . . . .met gevolg:
Ln(-a*-a)=Ln(-a)+Ln(-a)=2*Ln(-a)=2*Ln(a)
2*Ln(-a)=2*Ln(a*e^(i*(pi))= 2*Ln(a)+2*Ln(e^i*(pi)) =
2*Ln(a)+ 2+ 2*i*Ln(pi))=2*Ln(a). . . .van (A)

Vereenvoudiging geeft:

1+i*(pi)= 0----> i*pi= -1

Dit houdt in dat

(-1)^0,5*pi= -1. . . .QED

Maar dit is aantoonbaar onjuist.

Dus een wiskundige bewijsvoering met op het eerste gezicht toelaatbare wiskundige bewerkingen kan leiden tot een onjuiste conclusie (indien subtiele ontoelaatbare bewerkingen gebruikt worden)

Dit voorbeeld is hier opgevoerd om aan te tonen dat een eenvoudige wiskundige bewerking zeer gemakkelijk tot een niets-zeggend of foute conclusie kan leiden, of dat een complexe formulering niet anders bewijst dan dat bijvoorbeeld

a=a

Voor deze reden wil ik hier standaard wiskundige vergelijkingen vermijden en het probleem van her SR-vraagstuk fundamenteel aanpakken:

Wat is het onderliggende principe van een(SR)-vraagstuk zodat op die basis misschien een alternatieve formulering gemaakt kan worden waarmee we zonder conflict verder kunnen discussiëren over de SR Theorie.

[PtrO]

Het valt altijd op dat replies op een zeker moment uitmonden in steeds langere verhalen.

Op één of andere wijze valt daar niet aan te ontkomen waarvoor onze excuses. Wellicht is het een idee op topics af te splitsen om aldaar een item apart te bediscusseren. Vooralsnog geef ik hier een lange reply op de reactie van Vortex.

In samenvatting ga ik in Vortex denken mee dat de gepopulariseerde voorbeelden, puur wetenschappelijk en exact gezien, onjuist zijn.
Echter wel met de uitdaging hoe je het dan de ingewikkelde materie beter kan uitleggen aan mensen die de A/SRT niet volledig beheersen.

Here I go.

Anoniem: 124325 schreef op 26 september 2004 @ 00:47:
...
Het was precies mijn bedoeling zoiets te bereiken. Mijn inziens is het niet de doelstelling van dit forum het onderwerp over wat er op hoge snelheden gebeurd met voorbeelden uit tekstboeken eventjes uit te leggen. Ware dat wel het geval dan zouden we eenvoudigweg elke vrager naar de tekstboeken kunnen verwijzen en het daarbij laten. Ook is dit mijn inziens niet een forum voor studenten die relativiteit momenteel op college of universiteit aan het studeren zijn. Die kunnen doelmatiger hun professor of leraar vragen voor standaard antwoorden, TENZIJ er vragen opkomen vanwege het "gevoel" dat er met de standard uitleg over deze vraagstukken misschien iets niet klopt.

Ben met je eens dat de S/ART niet maar even uit te leggen is laat staan te begrijpen of vanuit daar zomaar te accepteren. Zo van, waar ik altijd al een hekel aan heb gehad: slik het maar, dat is nu eenmaal zo.
Hierbij realiseer ik me dat geen mens en ik zeker niet, alle grondleggingen zal kunnen begrijpen. Je moet ergens vanuit gaan om het kauwbaar te houden.

Mijn stelling is dat de juistheid van de standaard antwoorden met gebruik van de Speciale Relativiteit (SR) tekstboek voorbeelden over treinen e.d. volstrekt niet relevant zijn omdat deze vereenvoudigingen, voor zover ze niet volledig fout zijn (die zijn er ook, en daar kom ik nog op terug) kunnen deze voorbeelden geen bewijs van juistheid leveren: ze geven slechts wiskundige antwoorden vanuit een vooropgestelde wiskundige formulering van de SR Theorie.

Great want dat gevoel heb ik zelfs ook. Een soort en met cirkelbewijs redenering, zoals verderop in je reply aangeeft. Zo van 1 + 1 = 2 omdat 2 - 1 = 1 is. Stepehn

Waarbij deze vorm van bewijsvoering op één of andere manier wel prima werkbaar is (cq. althans voor mij lijkt te zijn) voor het doen van gedachten redenenaties.

Moet zeggen dat dit iets van alle eeuwen is. Stellingen moeten worden blijven gehandhaafd omdat we anders van gekkigheid niet meer weten waar we aan toe zijn.
Net als indertijd dat 'we' nog dachten, het middelpunt van alles te zijn. Het kostte een paar eeuwen en heel wat pijn, toen bleek dat dit (cirkel/middelpuntdenken) niet meer houdbaar was.
Zelfs nu, doen we dat eik nog omdat we ons op geen enkele wijze kunnen voorstellen dat er geen moment van begin of eind is. Met de grootst mogelijk moeite leggen we dingen dan maar uit met big-bang en/of multiversa theorieën.

Om mijn visie kracht bij te zetten stel ik dat experimentele gegevens van een experiment geen theorie vormen maar slecht een Dataset. Ik verwijs vervolgens naar Edward de Bono zijn opvattingen (welke mijn opvattingen over wiskundige formuleringen in een belangrijke mate beïnvloed hebben) die aantoonbaar maken dat een Datset met een nagenoeg oneindige reeks “ verschillende” theorieën “verklaard” kan worden zodat je met de Dataset elke willekeurige wiskundige formulering (theorie) er voor, binnen een bepaald bereik van de variabelen, kan bewijzen, en zo beland je in een circulair argument: de theorie voorspelt de Dataset en de Dataset bewijst derhalve de theorie! Uiteraard bewijst de correlatie tussen de Dataset en de theorie alleen dat ze niet tegenstrijdig zijn. Een experiment met geladen primaire deeltjes bewijst niets over een voorbeeld met een trein, of andersom. Ik geef hier een voorbeeld van. In de SR komt men de factor

1/[1-(v/c)^2]^0,5

zeer frequent tegen en wordt gebruikt voor de verklaring van “time-dilation”, massavergroting en lengte contractie etc. Deze factor duikt overal op en het is ontstaan vanwege de aannamen welke Einstein in zijn 1905 publicatie over de SR stelde. Vervolgens is het een klein akkefietje om met de stelling van Pythagoras en gebruik van de SR-stellingen, snelle treinen, licht flitsen of appels en een waarnemer op een perron deze formule te terug te toveren. Hieruit word dan afgeleid dat de SR feitelijk zo werkt maar men beseft niet dat het voorbeeld met een trein onjuist wordt gepresenteerd …ik zou hierop terugkomen.

Il vraag me alleen dan wel af hoe je het dan wel in concept kan/moet uitleggen. Zelfs Galileo, Newton, Faraday en al die andere grote basisvormers zoals Einstein in z'n SRT werkte vanuit practische of gedachten expirimenten werkte, die ze (pas) later konden vervatten in formules.
Ik probeer de boel te begrijpen om hun redenaties terug te volgen. Zoals het beroemde kwadaterings factor die op basis van kogels in klei te laten vallen werd vastgesteld en kon worden bewezen.

Ik ben helaas wel één van die kindmensen die wanneer het niet enigzins bij bandering uitgelegd kan worden, vraagtekens ga plaatsen en een beetje irri word wanneer vragen met nog vagere stellingen worden beantwoord. Het kost tijd om het referentie kader te scheppen waarin iemand denkt en doet. Over relativiteit gesproken !!!!

Eerst meld ik echter het volgende: in mijn overwegingen (studie) van HOE een geladen deeltje in een magnetisch veld wordt gevangen en HOE het door een elektrisch veld word voortgestuwd en HOE energie-overdracht naar het deeltje plaatsvindt (vanwege de extra massa die het krijgt) kwam ik tot een vectordiagram van krachten en snelheden waarin de golf-structuur van een geladen deeltje een prominente rol speelde maar tevens het feit dat de elektromagnetische velden een voortplantingssnelheid van “c” hebben, en ik spreek hier van de “c” welke vanzelf uit de Maxwell Veld Theorie valt. Ik hoef derhalve geen trucjes op te zetten met een “lichtstralen” tussen A en B in een voort razende trein en een Kijker C op een perron.

Ik denk dat niemand op deze aardkloot echt aantoonbaar weet HOE het werkelijk gebeurd. De werkelijkheid is slechts relatief of je nu wilt of niet.
We proberen ons slechts een beeld te schetsen (= trucjes) door aannames, toetsen van theorieën, het te visualiseren cq. uitleggen en vast te houden totdat iemand een betere stelling heeft. De één doet dat met deeltje X, Faraday met ijzervijlsel op grond van z'n religie, snaartheorieën en ik doe het met een appel.

Uit deze opstelling, met gebruik van een bepaalde aanname over hoe de kracht en snelheid vectoren zich logischerwijs zouden gedragen viel opeens de SR Factor

1/[1-(v/c)^2]^0,5

uit de formulereling, ondanks het feit dat mijn formulering van krachten en snelheden niet direct een gevolg waren van een formele 3-D elektromagnetische vectoranalyse. Dit houdt in dat MIJN opstelling van de beweging van een elektrisch geladen deeltje in een versnellingsmachine (Betatron or Synchroton dan wel in een lineaire versneller) niet noodzakelijkerwijs juist hoefde te zijn maar toch viel de SR Factor er zo maar uit! Belangrijk is ook dat in deze analyse er totaal geen veronderstelling nodig was dat het deeltje in principe niet sneller dan “c” kon bewegen maar dat in het specifieke voorbeeld noodzakelijkerwijs onmogelijk was. Dit betekende niet dat de SR Theorie juist zou zijn maar eenvoudigweg dat de dynamica van de bewegingsprocessen dit niet zou kunnen bewerkstelligen.

Da's toch wat we doornemen
De klassieke mechanica is bij hoge snelheden niet (meer) geheel juist. Daarom , naar ik begrepen heb, was de SRT zo revolutionair.

Hierbij merk ik tevens op dat SR in eerste instantie een gevolg is van golftheorieën vanuit de Maxwell Vergelijkingen en de oude Lorentz Vergelijkingen in plaats van fundamenteel te maken heeft met snelle appels of kogels uit een geweer. Ook zeer frappant in deze toelichting over golftheorieën is de sterke verwantschap tussen SR ten opzichte van objecten die snel bewegen in relatie met de lichtsnelheid “c” en de akoestische dynamica voor snelle objecten in een gas die de snelheid van het geluid in dat gas benaderen. Daar krijg je te maken met het Mach Nummer M=v/a waarin “a” de snelheid van het geluid is. En, geloof het of niet, de Factor

1/[1-(v/c)^2]^0,5 = 1/(1-M^2)^0,5

en verschillende vormen er van zoals (1-M^2) en (1-M^2)^2 vallen ook daar uit de akoestische relaties voor subsonische en supersonische aërodynamica. Hieruit valt op te merken dat voor processen waarin de standaard gof-functie centraal staat voor de voortplanting van golffenomenen de genoemde factoren als het ware vanzelfsprekend van de partij zijn in de dynamica van deze processen. . . en dat deze manifestaties volstrekt niets te maken hebben met de Vergelijking van Pythagoras welke gebruikt word in de relativistische voorbeelden met treinen en appels (en een aanschouwer op een perron) in eenvoudige schoolboeken.

Dat is precies wat ik heb begrepen, de SRT waarde is/lijkt zo perfect dat deze voor zowat alles opgaat inclusief harmonischen.
Echter zaken uitleggen met hulp van Phytagorus lijk me niet verkeerd vermits je wel in gedachten houd dat het niet gebruikt mag worden als bewijsvoering.

Hiermede stel ik dat het voorbeeld van een trein waarin appels van A naar B gegooid worden met lichtsnelheid “c” en vanuit een stilstaande waarnemer beschouwd worden volstrekt onjuist zijn wat de conclusie betreft, omdat in deze voorbeelden een foute veronderstelling gemaakt wordt ten opzichte van wat er gebeurd en hoe de “waarneming” plaats dient te vinden.

Zoals Heissenberg al concludeerde, je kan niet tegelijkertijd de plaats en de snelheid tegelijkertijd vaststellen van objecten. Qantumtheoriën gaan nog een stap verder, door te stellen dat je niet eens de plaats kan vaststellen omdat je meting dit zal beïnvloeden.

M.a.w. een waarnemer kan niet het traject en/of de plaats van objecten vaststellen. Simpel en alleen al omdat alles, inclusief de waarnemer, met elkaar samenhangt en invloed uitoefent

En toch doen net alsof dat een waarnemer alles tegelijkertijd kan/zal vastellen. We doen dat als reflex in onze gedachten en vooral om te proberen te bevatten wat er gebeurd. Zo ook het treinenvoorbeeld. Einstein deed dat veelvuldig voor ons simpele zielen. Nu doen we dat met spaceshuttles en lasers maar het principe is hetzelfde.

Ik wil hier slechts nog opmerken dat “waarnemen” in de technisch zin en “zien” volstrekt verschillende processen zijn, en als het woord “zien” als “technisch waarnemen” gebruikt wordt dient men er melding van te maken dat dit zo bedoeld is om misverstanden te voorkomen.

Klopt zoals elders al was genoemd. Zien van een werkelijkheid is niet mogelijk. We gebruiken dus maar deze (te) kortschietende term om aan te geven dat een gebeurtenis plaatsvindt en doen net alsof.

In een volgend bericht zal ik hier dieper op ingaan en aantonen dat het treinvoorbeeld met een aanschouwer op een perron onjuist is.

Ben benieuwd en heb een vermoeden waar dat naar toe gaat .

Ter aanvulling wil ik nog opmerken, om de discussies interessant te houden, dat relativistische fenomenen niet louter met hoge snelheden te maken heeft. Er zijn voorbeelden te noemen waarin elektronen snelheden (in koperdraad) in de orde van slechts centimeters per seconde van toepassing zijn en welke de relativistische verschijnselen bewijsbaar aantonen, of beter gezegd, dat het elektronengedrag op basis van relativistische aspecten verklaard kan worden.

Helemaal eensch. Ik vermoed dan ook dat de SRT dan ook beslist meer accuraat van toepassing is op objecten die veel lagere snelheden hebben dan C.
Da's nou ook weer het mooie, de SRT is/lijkt overal van toepassing en geldig.

De (versimpelde) formules en aannames gaan alleen mis wanneer je tijd en snelheid ter discussie stelt zo van er is geen tijd en dus geen snelheid. Boem, alles weg en we bestaan gewoon niet (meer).

In het dagelijks leven wordt echter veelal de klassieke mechanica gehanteerd omdat we a) daaraan gewend zijn en b) deze voldoende exact zijn om ermee te werken/rekenen. Wanneer ik bepaalde electronica berekeningen doe, gebruik ik o.a. Maxwell en beslist niet de SRT die daar meer verfijnde (betere ?) draai aangeeft.

Ik denk, wat je eik zegt (in je mooie reply) is, dat we moeten afstappen van langs simplistische lijnen te denken en dat e.e.a. beter besproken/gespecificeerd kan worden via golftheorieën cq. gedragingen. Of niet ?

[PtrO]

Anoniem: 124325 schreef op 26 september 2004 @ 02:12:
[knip]....uitleg/bewijs cirkel redenatie
Voor deze reden wil ik hier standaard wiskundige vergelijkingen vermijden en het probleem van her SR-vraagstuk fundamenteel aanpakken:

Wat is het onderliggende principe van een(SR)-vraagstuk zodat op die basis misschien een alternatieve formulering gemaakt kan worden waarmee we zonder conflict verder kunnen discussiëren over de SR Theorie.

OK, terug naar de stelling.

3 massaloze lichtgevende objecten P(iet) met A(ppel), en K(ees) op een afstand van C/1sec, bewegen in dezelfde richting met dezelfde snelheid C. Op een zeker moemtn verlaat de Appel haaks zonder reactie vertraging Piet en wordt verplaatst naar Kees die dus zich paralell en evenwijdig (aan Piet) bevindt op een afstand van C/1sec (~299.999km~).

Vragen:

1) Zal Piet of Kees het traject van de Appel kunnen volgen ? Nee vanwege verlies van zicht en omdat het 'beeld' verdwijnt.

2) Kan Piet vaststellen dat de Appel is vertrokken ? Ja, want hij is weg op T=0

3) Kan Kees vaststellen dat de Appel is aangekomen ? Ja want hij heeft hem T0+1.

4) Kan Piet zeker weten dat de Appel na 1 seconde bij Kees zal zijn aangekomen ? Ja want T = dC /vC = 1. (T=distance/velocity).

5) Volgt het traject van de appel een rechte lijn ? Zie onder.

Interessante wat staat in Marchello_E in "Appel gooien bij constante lichtsnelheid..." op 25 september 2004 @ 05:15 waar hij "golffronten" betrekt in de stelling(en).

Je kan dan zelfs denken dat wanneer de objecten hierdoor worden beïnvloed, hun banen anderes gaan lopen. De Appel gaat dan misschien tijdens de vlucht dus met een boogje van Piet naar Kees of zal deze ms. zelfs missen.

Ik herhaal het plaatje van Marchello_E even

P.s. het plaatje stelt hij dat de Appel niet zal aankomen omdat deze (afgezien van of juist door de golf ?) zal achterblijven Kees.
Echter imho, de golven zijn eveneens van toepassing op de trajecten van Piet en Kees. Ergo: ze hebben geen invloed.

[Nick The Heazk]

[formule]

Vereenvoudiging geeft:

1+i*(pi)= 0----> i*pi= -1

Dit houdt in dat

(-1)^0,5*pi= -1. . . .QED

Zou je die laatste 2 stappen eens willen verduidelijken, want ik zie niet wat jij nu juist hebt vereenvoudigd en hoe?
Die laatste stap is me een compleet mysterie; waarom verhef je -1 tot de macht pi/2. Want uit je vorige afleiding zou je -1 tot de macht -i.pi moeten verheffen.

[Soultaker]

Die hele 1 + i*pi = 0 klopt al niet. Je kunt een expressie van de vorm a + i*b nooit reduceren tot c of d*i, behalve als a of b al 0 was.

[Nick The Heazk]

De fout werd reeds eerder gemaakt bij de uitwerking van:
2Ln(-a) = 2Ln(a . e^(i.pi))

De uitwerking zou er als volgt moeten uitzien:

2.Ln(-a) = 2.Ln(a . e^(((i.pi)/2)²)) = 2.Ln(a) + 2.Ln(e^(i.pi))
= 2.Ln(a) + 2.i.pi. Ln(e) = 2.Ln(a) + 2.i.pi

Maw, 2.Ln(-a) != 2.Ln(a)
Dit hadden we natuurlijk ook zonder heel deze uiteenzetting kunnen doen, omdat het logaritme van een negatief getal niet bestaat. ( log(x)/log(e) = Ln(x) )

[Confusion]

Anoniem: 124325 schreef op 26 september 2004 @ 02:12:
Dus een wiskundige bewijsvoering met op het eerste gezicht toelaatbare wiskundige bewerkingen kan leiden tot een onjuiste conclusie (indien subtiele ontoelaatbare bewerkingen gebruikt worden)

In de praktijk is het in de natuurkunde veel belangrijker dat correcte wiskundige oplossingen niets over de werkelijkheid te zeggen hebben. Je hebt axiomas nodig om dat soort oplossingen weg te kappen. Verkeerd gebruik van wiskunde is verkeerd gebruik van wiskunde, dus dat toont niets aan, behalve dat je wiskunde goed moet gebruiken.

Ik snap je punt niet helemaal: dat de relativiteitstheorie de werkelijkheid goed beschrijft, komt doordat het zekere wiskundige beschrijvingen geeft, die overeen blijken te komen met de werkelijkheid: je kan de theorie empirisch verifieren. Jij wilt nu vanuit de axiomas de wiskundige beschrijving opnieuw gaan opbouwen, maar wat voegt dat toe? Dat is, in jouw termen, netzomin zinvol als het reproduceren van voorbeelden uit boekjes. Einstein heeft in zijn 'Relativity' glashelder en met weinig formules uitgelegd welke aannames er nodig zijn en wat daar uit volgt. Dat reproduceren zou ook het reproduceren van een boekje zijn, waarbij iedereen vervolgens vraagt: hoe toon je aan dat die postulaten juist zijn? Nou, door het toe te passen op de werkelijkheid; iets simpels over spiegels en treinen uit te rekenen en dat na te meten. Dat is gebeurd en het klopt: vlieg met een straaljager rond de wereld en de persoon in de straaljager is een nanoseconde minder oud dan zijn tweelingbroer die achterblee.

Wat is het onderliggende principe van een(SR)-vraagstuk zodat op die basis misschien een alternatieve formulering gemaakt kan worden waarmee we zonder conflict verder kunnen discussiëren over de SR Theorie.

Einstein legt het zelf aan de hand van treinen en klokken uit: http://www.gutenberg.net/dirs/etext04/relat10.txt

[Confusion]

Modbreak:

Zullen we dit even ontopic houden? Er zat inderdaad een fout in dat voorbeeld, maar dat was juist de bedoeling. De exacte fout is niet zo relevant.

[Anoniem: 61994]

PtrO schreef op 26 september 2004 @ 04:54:
Ik herhaal het plaatje van Marchello_E even
[[Plaatje]]
P.s. het plaatje stelt hij dat de Appel niet zal aankomen omdat deze (afgezien van of juist door de golf ?) zal achterblijven Kees.

Appel komt wel aan, maar ik dacht weer eens 1 dimensie te weinig....*zucht*
Die appel is zich van geen front bewust, en staat stil tov zichzelf (geen versnelling)...

[n1els]

Helaas is de beginvoorwaarde v > c onmogelijk

zou je dit even kunnen uitleggen asjeblieft?

de v = snelheid neem ik aan...
"v > c = onmogelijk" dus de snelheid kan niet groter dan c worden...
c = .... ? constant??? snelheid kan niet groter dan de constante waarde? nee, dan issie niet meer constant, maar t kan wel, dus c is niet constant,? of wel? of?

ik probeer de boel wel bij te houden maar ik heb hier even hulp bij nodig denk ik.


edit: er waren inmiddels alweer 2 pagina's bijgekomen.... bovendien is C de lichtsnelheid, am i right am i right am iright

[ Voor 16% gewijzigd door n1els op 27-09-2004 03:46 ]

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 61994 schreef op 27 september 2004 @ 00:49:
Appel komt wel aan, maar ik dacht weer eens 1 dimensie te weinig....*zucht*
Die appel is zich van geen front bewust, en staat stil tov zichzelf (geen versnelling)...

Is het wel eens in je opgekomen:
a) dat je snelheden slechts moeilijk als golven kunt afbeelden?
b) dat de SR leert dat het onmogelijk is om een situatie met relativistische snelheden voor verschillende onafhankelijke waarnemers in een enkel plaatje weer te geven zonder vervormingen (die waarnemers zien nl. allemaal wat anders)?
c) dat de SR formules beschikbaar stelt waarmee je exact kunt berekenen hetgeen jij adhv. een verkeerd getekend plaatje probeert te schatten?

[Anoniem: 61994]

Anoniem: 13700 schreef op 27 september 2004 @ 08:27:
Is het wel eens in je opgekomen:
a) dat je snelheden slechts moeilijk als golven kunt afbeelden?
b) dat de SR leert dat het onmogelijk is om een situatie met relativistische snelheden voor verschillende onafhankelijke waarnemers in een enkel plaatje weer te geven zonder vervormingen (die waarnemers zien nl. allemaal wat anders)?
c) dat de SR formules beschikbaar stelt waarmee je exact kunt berekenen hetgeen jij adhv. een verkeerd getekend plaatje probeert te schatten?

a) Op zich niet onmogelijk
b) Dat klopt, maar is wel prettig om te weten wat ze zien, dus:
c) Een plaatje zegt vaak meer dan woorden.

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 61994 schreef op 27 september 2004 @ 16:54:
a) Op zich niet onmogelijk

Na het toepassen van wiskunde die heel wat moeilijker is dan een Lorentz-transformatie wel ja.

b) Dat klopt, maar is wel prettig om te weten wat ze zien, dus:
c) Een plaatje zegt vaak meer dan woorden.

Jep, en jouw plaatje zegt "ik klop niet, ik moet eigenlijk drie of zelfs vier verschillende plaatjes zijn, omdat iedereen wat anders ziet". SR leert dat ruimte en tijd steeds meer vervormen naarmate voorwerpen sneller door die ruimte bewegen; de ruimtelijke vervorming is in de richting van de beweging en omdat onze waarnemers niet allemaal met de zelfde snelheid in de zelfde richting bewegen, nemen ze dus verschillende vervormingen van de (zelfde) ruimte waar. Dat is de essentie van SR, maar dat vind ik nergens in jouw plaatje terug.

[Anoniem: 124325]

Mijn Reactie op wat PtrO schreef op zondag 26 september 2004 03:50

Je hebt gelijk dat in dit soort discussies de terugkoppelingen onontkoombaar langer worden zolang er geen 100% overeenstemming is op de basis aannemen. Vandaar dat wiskunde is uitgevonden zodat bepaalde argumentaties zeer kort samengevat kunnen worden. Ik stel voorop dat we ongelofelijk dicht bij elkaar zitten met onze gedachten en juist daarom is het gemakkelijk om lange reacties te ontketenen. Jammer dat we dit niet direct met een glas wijn bij een openhaard kunnen aanpakken. Ik zal proberen om het dit keer kort te houden. Ik zal niet van elk punt een kopie van je tekst hier plakken maar eenvoudigweg op een beperkt aantal belangrijke punten reageren:

Ik neem je uitdaging aan om te proberen Relativiteit zoals Eindstein dit bedoelde begrijpbaar te maken aan mensen die het niet beheersen, maar hierbij wil ik opmerken dat

1) SRT op zich als een vereenvoudiging gezien moet worden. Einstein heeft niet gesteld dat SRT de werkelijkheid beschrijft. De SRT is een beperkte versie van zijn General Relativity Theorie (GRT), en

2) Dat het algemeen bekend is voor wetenschappers dat wat we vandaag als werkbaar aanhouden wordt morgen als het ware achterhaald zal zijn;

3) Dat nieuwe theorieën de oude dienen te bevatten als de applicatie-condities terug gevoerd worden naar de condities voor welke de verouderde theorie geldig was.

Dit is min of meer wat ik denk je zal onderschrijven, althans zo ervaar ik het uit wat (en hoe) je schrijft.

Mijn stelling is (zo dit nog niet duidelijk is) dat de werkelijkheid, door te experimenteren, zichzelf aan ons openbaart en dat we daar met wiskunde (vroeger met louter verhalen) de structuur van deze werkelijkheid proberen vast te stellen en voor anderen duidelijk te maken. Indien anderen de wiskunde niet beheersen komen de metaforen en analogieën uit de kast. Voor een wetenschapper blijft de werkelijkheid altijd verborgen en zijn de theorieën slechts handvaten om verder iets te ontdekken. Ik heb er moeite mee als ik in dit soort wetenschappelijke discussies korte verklaringen zie welke neerkomen op een uiting van: Zo is het en niet anders!. . . ik doel op reacties van anderen op dit forum!

“We proberen ons slechts een beeld te schetsen (= trucjes) door aannames, toetsen van theorieën, het te visualiseren cq. uitleggen en vast te houden totdat iemand een betere stelling heeft. De één doet dat met deeltje X, Faraday met ijzervijlsel op grond van z'n religie, snaartheorieën en ik doe het met een appel.”

Daar ben ik het 100% mee eens. Dat doen we doorgaans, en voor zover de voorstelling van wat er gebeurd juist is ontstaan er doelmatige conclusies. Het gebruik van een appel in voorbeelden is toegestaan, zoals Newton dit naar zeggen deed door de maan en de appel in het zelfde bootje te beschouwen. In de huidige discussie blijf ik er bij dat het gebruik van een trein en een appel de SRT niet verklaart, nog toelicht. Ook stel ik dat er geen enkel bewijs is dat bepaalde effecten welke voor elementaire deeltjes aantoonbaar waar zijn voor appels en treinen dan ook waar moeten zijn. En op deze basis stel ik dat de gebruikte voorbeelden niet zinvol zijn om er vergelijkingen op los te laten. Het zelfde argument kan opgevoerd worden voor de stelling dat een bewegende honkbal van een halve kilo een golfeigenschap zou hebben net zoals een elektron aantoonbaar een De Broglie golfeigenschap heeft. Het is derhalve niet zinvol om gedragsregels die voor elektronen gelden op honkballen over te dragen en dan te concluderen dat het zo is. Relativistische effecten kunnen beter uitgelegd worden met feitelijke voorbeelden welke aantoonbaar zijn, en voor zover treinen en appels als voorbeelden gebruikt worden moet het op zijn minst een voorbeeld zijn dat geverifieerd kan worden. Als met een kanon een kip op vliegtuigruit lanceert kan je in eerste instantie een model er voor maken en omdat het idee uitvoerbaar is met een werkelijke kip is het model zinvol.

Ik zou het kort houden!

“Da's toch wat we doornemen
De klassieke mechanica is bij hoge snelheden niet (meer) geheel juist. Daarom , naar ik begrepen heb, was de SRT zo revolutionair.”

Je doelt hierop mijn opmerking dat in mijn voorbeeld van de krachten welke op een elektron werken ik stelde dat het niet sneller KON bewegen dan de snelheid “c”. Het is verleidelijk om hieruit te concluderen dat SRT daarom juist is maar die conclusie volgt er niet uit. De voorwaarde in mijn “elektron-orbit-model” was juist dat er GEEN belemmering zou zijn voor een snelheid groter dan “c” maar dat vanwege de interactie tussen de elektron en het elektrische veld (of meer toepasselijk, stuwfotonen) de elektron snelheid een praktische GRENS gereikt had, en deze stelling is 100% in tegenstelling tot de stelling dat een elektron niet sneller KAN bewegen vanwege SRT. In mijn voorstelling van dit praktische proces van elektronvoortstuwing . . .een proces dat dagelijks uitgevoerd wordt in allerlei instrumenten. . .komt de formulering van de SRT er zomaar uit vallen! Het is geen denk-experiment maar een beschrijving van elementaire golfveldjesdynamica, zoals het ongeveer gebeurd! Ik stel hiermee vast dat het niet noodzakelijk is om van een bepaalde visie van de SRT uit te gaan en praktische opties uit te bannen.. . .ik wil hier, niet ten overvloede, opmerken dat klassieke mechanica/dynamica ook niet de werkelijkheid presenteert als we de wiskunde op echte gebeurtenissen los laten. We gebruiken steeds vereenvoudigde modellen!

Mijn voorbeeld illustreert dat met een volkomen praktisch en logisch uitgangspunt voor deeltjes voortstuwing de effecten zoals min of meer door de SRT voorspeld worden in overeenstemming zijn (Ik zal dit in een ander bericht toelichten). Voor een trein/appel voorbeeld kan je dat niet zeggen dat er overeenstemming is met wat er werkelijk gebeird omdat het slechts een wiskundige bewerking is van de vooropgestelde onredelijke SRT Stelling: Zo is het en niet anders.

Je laatste inschatting van wat ik probeer te bereiken. . . niet simplistisch denken. . .slaat de spijker op zijn kop.

Ik wil als sluiting (voorlopig, want: I shall be back!) even terug gaan naar de tijden van Ptolemaeus en Copernicus (even tijdreizen) en hun beschrijving van de planetenbanen: de beschrijving het geocentrische model dat Ptolemaeus hanteerde was beslist niet fout maar wel omslachtig. Het heliocentrische model van Copernicus was een stuk gemakkelijker om mee te werken. Beide modellen waren wat accuratesse betreft voor positievoorspellingen primitief in verhouding met wat tegenwoordig mogelijk is, maar gezien de instrumenten die ze destijds gebruikten waren hun berekeningen toch prachtige werkstukken die prima konden voospellen waar de planeten te zien zouden zijn.

ZZzzzzz

Ik ga even een uiltje knappen.

[Anoniem: 124325]

Nick The Heazk
The Heazk Strikes Back

Door Nick The Heazk - zondag 26 september 2004 17:02


quote:

[formule]

Vereenvoudiging geeft:

1+i*(pi)= 0----> i*pi= -1

Dit houdt in dat

(-1)^0,5*pi= -1. . . .QED


Zou je die laatste 2 stappen eens willen verduidelijken, want ik zie niet wat jij nu juist hebt vereenvoudigd en hoe?
Die laatste stap is me een compleet mysterie; waarom verhef je -1 tot de macht pi/2. Want uit je vorige afleiding zou je -1 tot de macht -i.pi moeten verheffen.
__________________________________

De vereenvoudiging ontstond eenvoudigweg uit de vorige regel door het wegschrappen van de gelijk termen welke links en rechts aanwezig waren. Ik had het beter een Reductie kunnen noemen.

Zoas de Moderator opmerkte was er BEWUST een fout gemaakt in de ontwikkeling van de vergelijking maar de fout op zich is Off Topic.

Zoals ik het geschreven heb is de vorm goed. Ik laat even in het midden of er nog een andere fout in de bewerking is geslopen omdat dat even niet relevant is, maar het zou wel een slordigheidje van me zijn. De bedoeling was om met oogaanschijnlijke juiste wiskundige bewerkingen er een tegenstelling onstaat als er subtiele fouten gemaakt worden door de wiskunde regels aam je laars te lappen.

Het antwoord op je laatste vraag schuilt in het feit dat i=(-1)^0,5=(-1)^(1/2)

In

i*pi= -1 (which is rekenkundig ONJUIST maar dat was juist de bedoeling van de oefening!)

wordt eenvoudigweg de "i" als de vierkantswortel van (-1) ingevoegd en vermenigvuldigd met "pi". . .en dat is 3,141. . . .

Mischien had ik meer haakjes moeten gebruiken voor de duidelijkheid:

i*(pi)=-1

Uiteraard komt het getal "pi" van de JUISTE relatie

-1=e^(i*pi)

[Anoniem: 124325]

Off Topic
Nick The Heazk
The Heazk Strikes Back

Door Nick The Heazk - zondag 26 september 2004 18:20


De fout werd reeds eerder gemaakt bij de uitwerking van:
2Ln(-a) = 2Ln(a . e^(i.pi))

________________________________
Nick,

Je stelt dat de fout hier ligt maar dat is onjuist!
De fout ligt ergens anders en is een formele fout m.b.t. een niet-toelaatbare gelijkstelling. . . het gaat tegen de regels in!
In een andere discussie kan ik daar toelichting op geven.

2Ln(-a) = 2Ln(a . e^(i*pi)) <----------Dit is correct want -1=e^i*(pi)

en Ln(x*y) resulteerd in Ln(x)+Ln(y)
en Ln(-1)=i*(pi)

Controleer het maar met complexe nummertheorie.

Het punt van mijn voorbeeld is de kracht van de wiskunde: het is enerzijds moeilijk om de resultaten van wiskunde tegen te spreken maar anderzijds is het gemakkelijk om minder ervaren rekenaars om de tuin te leiden.
Ik stel dat dit gebeurd in de SRT!

De voorbeelden in tekstboeken worden zeer gemakkelijk aangenomen omdat ze normaliter krachtige wapens zijn voor bewijsvoeringen en dit leidt to een niet-kritische beschouwing van het aangedragen voorbeeld en de veronderstelling dat een gestelde theorie juist is omdat het in wiskunde of fysica boek staat. Het is moeilijker om het Relativiteitsvoorbeeld met een trein en appels aan een kritische beschouwing te onderwerpen en af te vragen of het wel toepasbaar is.

De Welles Nietes argumenten op dit forum zijn daar getuige van.

[G33rt]

Het is moeilijker om het Relativiteitsvoorbeeld met een trein en appels aan een kritische beschouwing te onderwerpen en af te vragen of het wel toepasbaar is.

Dat is compleet ondergeschikt aan het doel: namelijk iemand de SRT te helpen leren begrijpen. Of we dan een appel met 0.9c gooien, een puntdeeltje, een houten lat, etc. doet het helemaal niet toe. Het gaat erom dat je met een voorbeeld iemand met zoiets kan leren werken. Of het fysisch mogelijk is of een houten lat met 0.9c kan vliegen, is compleet irrelevant. Je moet een of ander voorbeeld verzinnen waaraan gerekend kan worden, of dat nu realistisch is of niet doet er niet toe.

Verder vind ik je posts een beetje verwarrend en ongestructureerd: wat wil je nu duidelijk maken? Je reageert op allerlei discussies door elkaar, zonder die duidelijk in je post te scheiden: ik kan het iig niet helemaal volgen.

[ Voor 8% gewijzigd door G33rt op 28-09-2004 22:36 ]

[Anoniem: 124325]

Confusion
Existentialist

Door Confusion (Moderator W&L) - zondag 26 september 2004 21:40

"Einstein heeft in zijn 'Relativity' glashelder en met weinig formules uitgelegd welke aannames er nodig zijn en wat daar uit volgt. Dat reproduceren zou ook het reproduceren van een boekje zijn, waarbij iedereen vervolgens vraagt: hoe toon je aan dat die postulaten juist zijn? Nou, door het toe te passen op de werkelijkheid; iets simpels over spiegels en treinen uit te rekenen en dat na te meten. Dat is gebeurd en het klopt: vlieg met een straaljager rond de wereld en de persoon in de straaljager is een nanoseconde minder oud dan zijn tweelingbroer die achterbleef."


Dat betwist ik. Dat Einstein hoogbegaafd was staat buiten kijf maar hij was lechts een mens en de voorbeelden welke hier in zijn naam gebruikt worden (treinen waarbinnen appels haaks op de beweging worden gegooid), zijn volstrekt niet uit te voeren om ook maar 1 aspect van de SRT aan te tonen. Vervolgens is het met personen in een straaljager en op de grond volstrekt niet aantoonbaar dat ze minder oud zouden zijn dan een achterblijvende persoon. . . .mensen zijn niet te ijken en het vaststellen van hoe snel ze tikken is een onbezonnen opdracht. De werkelijkheid is dat de in een straaljager vliegende persoon door zijn adrenaline niveau 10 keer sneller leeft in plaats van jonger blijft. De beeldspraak welke hierin gebruikt wordt is kenmerkend voor de misverstanden die er uit volgen. Het zijn louter pogingen om wetenschap naar de mensen toe te brengen. In de 1905 publicatie van Einstein was er geen sprake van treinen maar slechts elektromagnetisme. De gerefereerde experimenten met vliegtuigen werden uitgevoerd met klokken en hebben te maken met de gedachte (stelling) dat tijd als een op zich bestaande fysische eenheid een snelheidsafhankelijke variabel is. Deze klokken-experimenten in vliegtuigen zijn volledig anders dan de voorbeelden met treinen en haaks op de beweging bewegende appels. Het trein-appel voorbeeld is louter een wiskundige uitwerking van SRT. Je kunt netzogoed in plaats van een appel een brandende kaars of een slak er voor in de plaats voorstellen. De klokken experimenten in vliegtuigen/op de grond zijn werkelijke gebeurtenissen waarin twee klokken in [b]verschillende dynamische en verschillende energetische condities, na synchronisatie, getest worden voor hun “clock rate”. Hierover kunnen eindeloos nieuwe argumenten over oplaaien Gaat het wezenlijke vraagstuk in de SRT over tijd op zich of over klokken? Ik stel dat in deze het over fysische klokken gaat al er over tijd gesproken wordt en niet TIJD als iets dat een eigen leven leidt, maar daar wil ik op dit moment niet induiken.

Dat klokken in verschillende dynamische en verschillende energetische condities anders zullen tikken is geen raadsel. In verschillende zwaartekrachtvelden worden fysische processen ook verschillend beïnvloed en DAT is de werkelijke betekenis van de redshift van elektromagnetische golven c.q. fotonen in een strek veld.


“Einstein legt het zelf aan de hand van treinen en klokken uit: http://www.gutenberg.net/dirs/etext04/relat10.txt”
Ja, maar toen was hij ook een popularisering van de SRT bezig. Hij heeft ook een Kosmologische Constante bedacht die hij later de “Grootse Fout van mijn leven” noemde en hij kon zich ook niet verenigen met de Kwantum Theorie. Wat uiteindelijk een blijvende waarde heeft zijn resultaten van experimenten en de nieuwe theorieën die er uit kunnen voortvloeien om de werkelijkheid beter te kunnen begrijpen. Een goede reeks punten om bij stil te staan zijn de Michelson-Morely Experimenten en wat zij aantoonden. Einstein maakte zijn conclusies er uit maar je kan ook tot andere conclusies komen.

Er zijn heden ten dage mensen die aantoon baar kunnen maken dat de Universum geocentrisch is. Anderen maken het aantoonbaar dat het heliocentrisch is. Deze stellingen zijn niet tegenstrijdig omdat ze beiden verifieerbare resultaten opleveren. Waar het nu om gaat is niet een suggestie dat relativiteit perse fout zou zijn maar dat om het begrijpbaar te maken je het moet trachten uit te beelden in een vorm welke uitvoerbaar is voor toetsing, en zodra men zich voor deze aanpak open stelt dat het dan ook volkomen natuurlijk is om er rekening mee te houden dat bepaalde stellingen omvergeworpen zullen worden.

Isaac Newton heeft eens gezegd, kennelijk tijdens een zeldzame conditie waarin er enige bescheidenheid aan het oppervlak kwam: “De reden waarom ik zo ver heb kunnen zien is dat ik op de schouders van reuzen heb mogen staan”. De theorieën van Newton kloppen niet, en zijn de Newtoniaanse wetten van de mechanica en dynamica een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Hierin schuilt een interessante conclusie:

De Newtoniaanse dynamica, dat is bewegingsleer onder invloed van krachten, is alleen toepasbaar als er niets beweegt!

De juiste vorm van de dynamica voor een stelsel waarin alles beweegt is nog niet bekend.

[Anoniem: 13700]

Ik heb me tot nu toe buiten de meta-discussie gehouden, maar het wordt me langzaam een beetje te gortig (niet negatief bedoeld).

Anoniem: 124325 schreef op 29 september 2004 @ 00:22:
Dat betwist ik. Dat Einstein hoogbegaafd was staat buiten kijf maar hij was lechts een mens en de voorbeelden welke hier in zijn naam gebruikt worden (treinen waarbinnen appels haaks op de beweging worden gegooid), zijn volstrekt niet uit te voeren om ook maar 1 aspect van de SRT aan te tonen.

Het zijn geen proeven of experimenten om aan te tonen dat de SR al dan niet een goede theorie is, maar gedachtenexperimenten om duidelijk te maken hoe SR werkt. Voor je een theorie kunt falcificeren, zul je ze toch echt eerst moeten begrijpen. Misschien is het je al opgevallen dat het aan begrip van de SR in dit forum nogal ontbreekt, dus dat begrip vergroten lijkt me toch de eerste prioriteit. Nu zou je (terugrefererend aan een van je vroegere posts) mensen idd. kunnen verwijzen naar eoa. tekstboek, ware het niet dat het gros van de lezers (in mijn ervaring) afhaakt na twee bladzijden.

Vervolgens is het met personen in een straaljager en op de grond volstrekt niet aantoonbaar dat ze minder oud zouden zijn dan een achterblijvende persoon. . . .mensen zijn niet te ijken en het vaststellen van hoe snel ze tikken is een onbezonnen opdracht.

Nee, maar die mensen kunnen zich wel in de onmiddelijke nabijheid van atoomklokken bevinden, zo'n atoomklok die in een snel, hoog vliegend straalvliegtuig een aantoonbare vertraging oploopt tov. een atoomklok op aarde, veroorzaakt door tijddilatie. Dat zijn meetbare effecten op macroniveau en geen sub-atomair geneuzel. Ruimtecontractie is overigens ook op macroniveau waar te nemen, bv. in de baan van Mercurius.

De werkelijkheid is dat de in een straaljager vliegende persoon door zijn adrenaline niveau 10 keer sneller leeft in plaats van jonger blijft.

Aannames, aannames. Ik heb mensen in een Concorde rustig borreltjes zien drinken onder die omstandigheden. Ik begrijp overigens niet waarom je zo hamert op dat subjectieve menselijke aspect, als het om een fysisch principe (tijddilatie) gaat.

De beeldspraak welke hierin gebruikt wordt is kenmerkend voor de misverstanden die er uit volgen. Het zijn louter pogingen om wetenschap naar de mensen toe te brengen. In de 1905 publicatie van Einstein was er geen sprake van treinen maar slechts elektromagnetisme.

Nergens in die publicatie staat dat het enkel om elektromagnetische verschijnselen gaat. De gepubliceerde theorie werkt voor alle eenparig bewegende voorwerpen in het ruimte-tijd continuum, dat is althans wat ze beweert.

De gerefereerde experimenten met vliegtuigen werden uitgevoerd met klokken en hebben te maken met de gedachte (stelling) dat tijd als een op zich bestaande fysische eenheid een snelheidsafhankelijke variabel is.

Klopt, exact hetgeen de SR beweert. Als die tijd zich afhankelijk van snelheid zo gedraagt als de SR dat voorspelt, is dat dus een indicatie dat de SR wel eens gelijk zou kunnen hebben wat betreft tijddilatie (en tevens dat SR ook op marconiveau werkt, hetgeen jij niet schijnt te accepteren).

Deze klokken-experimenten in vliegtuigen zijn volledig anders dan de voorbeelden met treinen en haaks op de beweging bewegende appels. Het trein-appel voorbeeld is louter een wiskundige uitwerking van SRT. Je kunt netzogoed in plaats van een appel een brandende kaars of een slak er voor in de plaats voorstellen.

Juist, de klok-experimenten zijn experimenten, de trein-appel voorbeelden zijn voorbeelden. Als je de trein-appel voorbeelden niet begrijpt, heeft het geen zin om over de klok-experimenten te praten.

Gaat het wezenlijke vraagstuk in de SRT over tijd op zich of over klokken? Ik stel dat in deze het over fysische klokken gaat al er over tijd gesproken wordt en niet TIJD als iets dat een eigen leven leidt, maar daar wil ik op dit moment niet induiken.

Als jij beweert dat er eoa. onverklaard fenomeen in atoomklokken plaatsvindt waardoor je tijddilatie kunt wegpraten, dan nodig ik je uit toch vooral uit te leggen hoe dat in zijn werk gaat; ik merk er dan wel meteen bij op dat er ook tijddilatie kan worden vastgesteld zonder gebruik te maken van klokken.

Een goede reeks punten om bij stil te staan zijn de Michelson-Morely Experimenten en wat zij aantoonden. Einstein maakte zijn conclusies er uit maar je kan ook tot andere conclusies komen.

Je post nu al dagen lang ellenlange teksten, zonder ooit die alternatieve conclusies uit de doeken te doen; het wordt in mijn bescheiden mening langzaam aan tijd daartoe. Ik verzoek je dan wel om (net als Einstein) zowel aan populariseren te doen als een mathematisch model te posten.

[Confusion]

Anoniem: 124325 schreef op 29 september 2004 @ 00:22:
Vervolgens is het met personen in een straaljager en op de grond volstrekt niet aantoonbaar dat ze minder oud zouden zijn dan een achterblijvende persoon

Het experiment is met klokken gedaan. Een klok die de wereld rond is geweest in een straaljager loopt achter op een klok op aarde. Dat jij de definitie van tijd voor mensen anders wilt hebben dan voor dingen verandert daar niets aan. Tijd is, in de natuurkunde, wat een klok aangeeft. Die definitie van tijd leidt tot de relativiteitheorie waarmee we de werkelijkheid goed kunnen beschrijven. Veel andere definities van tijd niet. Als jij een andere wilt voorstellen, moet deze compatibel met de relativiteitheorie zijn. Niet andersom.

In de 1905 publicatie van Einstein was er geen sprake van treinen maar slechts elektromagnetisme.

De essentie van dat paper was nu juist dat het elektromagnetisme en de klassieke mechanica verenigde. De klassieke mechanica regeert treinen.

Einstein maakte zijn conclusies er uit maar je kan ook tot andere conclusies komen.

Het is helemaal niet bekend of Einstein bekend was met de Michelsen-Morley experimenten. Daar wordt in ieder geval ernstig aan getwijfeld.

Deze stellingen zijn niet tegenstrijdig omdat ze beiden verifieerbare resultaten opleveren. Waar het nu om gaat is niet een suggestie dat relativiteit perse fout zou zijn maar dat om het begrijpbaar te maken je het moet trachten uit te beelden in een vorm welke uitvoerbaar is voor toetsing,

Als ik een relativitische correctie op de snelheden van atomen in een cyclotron moet toepassen om tot goede voorspellingen te komen over het gedrag van die dingen, dan is dat een experiment dat uitvoerbaar is en uitgevoerd is. Een atoom of een appel maakt geen verschil.

Ik snap niet welk punt je wilt maken. Je lijkt iets zinnigs te zeggen, maar ik heb nogal moeite er daadwerkelijk een betekenis in te ontdekken. De ware stellingen staan op zich en ondersteunen de orakelige uitspraken die volgen, voorzover ik kan zien, niet. Door je manier van citeren wordt het er niet duidelijker op: gebruik alsjeblieft [quote] tags. Probeer eens iets duidelijks te posten; die lappen tekst die je hier tot nog toe neerplempt springen van de hak op de tak zonder iets duidelijk te maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 29-09-2004 04:49 ]

[Anoniem: 124325]

Anoniem: 13700 schreef op 29 september 2004 @ 02:15:
Ik heb me tot nu toe buiten de meta-discussie gehouden, maar het wordt me langzaam een beetje te gortig (niet negatief bedoeld).


Je post nu al dagen lang ellenlange teksten, zonder ooit die alternatieve conclusies uit de doeken te doen; het wordt in mijn bescheiden mening langzaam aan tijd daartoe. Ik verzoek je dan wel om (net als Einstein) zowel aan populariseren te doen als een mathematisch model te posten.

Je ongeduld is te begrijpen. Ik ben in deze discussie gedoken vanwege het feit dat de vele voorafgaande discussies geen resultaten boekten voor wat betreft het verkrijgen van een beter inzicht maar juist verwarring zaaide door elke keer weer een andere interpretatie van wat er gaande was. Het opmerkelijke was dat er geen enkele twijfel over de juistheid van de SRT opgeroepen werd en dat daardoor impliciet aangenomen werd dat de gestelde SR-formules derhalve zonder meer in staat zouden zijn de trein-appel-waarnemer relatie zou kunnen uitbeelden.

Over ellenlange teksten geen verontschuldiging. Elk boek is doorgaans (ellenlang)^3. Soms is het nodig om een basis te leggen. Na 99 jaar Relativiteit discussiëren we er nog steeds over, en jou reactie is ook niet mis!

Maar je hebt gelijk. Het is tijd om een paar spijkers met koppen te slaan. Dat maakt het ook noodzakelijk dat ik niet op elke reactie op dit forum in detail antwoord ga geven. Dat ik getracht heb dat tot op een punt wel te doen is de oorzaak van de ellenlange teksten.

Ik heb een reactie gevormd op de aangepaste (veel duidelijkere) voorstelling van het trein-appel vraagstuk dat Sanda Forever geformuleerd heeft:
_________________________________________________________________
[quote]PtrO schreef op 26 september 2004 @ 04:54:
[...]

OK, terug naar de stelling.

3 massaloze lichtgevende objecten P(iet) met A(ppel), en K(ees) op een afstand van C/1sec, bewegen in dezelfde richting met dezelfde snelheid C. Op een zeker moment verlaat de Appel haaks zonder reactie vertraging Piet en wordt verplaatst naar Kees die dus zich parallel en evenwijdig (aan Piet) bevindt op een afstand van C/1sec (~299.999km~).
__________________________________________________________________________
Ik zal mijn reactie hierop binnenkort opvoeren.

[Anoniem: 124325]

Confusion schreef op 29 september 2004 @ 04:47:


Het experiment is met klokken gedaan. Een klok die de wereld rond is geweest in een straaljager loopt achter op een klok op aarde. Dat jij de definitie van tijd voor mensen anders wilt hebben dan voor dingen verandert daar niets aan. Tijd is, in de natuurkunde, wat een klok aangeeft. Die definitie van tijd leidt tot de relativiteittheorie waarmee we de werkelijkheid goed kunnen beschrijven. Veel andere definities van tijd niet. Als jij een andere wilt voorstellen, moet deze compatibel met de relativiteittheorie zijn. Niet andersom.

Hier presenteer je twee tegenstrijdige zaken: Enerzijds stel je dat in de natuurkunde “tijd” datgene is wat een klok aangeeft en anderzijds dat deze definitie tot de relativiteitstheorie leidt. Dit is onjuist uit mijn (Engelse)lezing van de 1905 de Einstein’s presentatie. Ik haal er uit dat Einstein de voortplanting van een lichtstraal (fotonen had hij nog niet verzonnen. . .ik zeg dit zo uit respect!) gebruikte om een klok te definiëren omdat dat voor hem dit een acceptabele zaak leek te zijn. In deze is jou argument in overeenkomst met wat Einstein stelde, en naar ik vermoed heb je deze mening omdat Einstein het zo stelde: Tijd is wat een klok aangeeft. Naar mijn mening gaat je voorbij aan wat hij nog meer zei, namelijk dat het gebruik van een lichtstraal als klok een puur willekeurige keuze was maar dat het hem goed uitkwam om zo de zaken eenvoudig te houden omdat hij zijn gedachten vanuit de Maxwell Vergelijkingen en het Michelson Morely Experiment (MME) liet leiden.

Na de formulering van een klok ten behoeve van het uitwerken van zijn gedachten in de vorm van een lengtemaat x=ct had hij een relatie opgebouwd om tijd in zijn synthese te betrekken.

Daar is volstrekt niets mis mee, maar impliciet betekende dit onvoorwaardelijk dat de resulterende theorie. . .wat het ook zou worden. . . een onlosmakende afhankelijkheid zou hebben met het voortplantingsmechanisme en snelheid c van elektromagnetische verschijnselen. Tot hier onderschrijf ik dat deze denkwijze en synthese acceptabel is.

De volgende stap welke Einstein maakte is een gevolg van de conclusies uit het MME van enige jaren eerder. Ik citeer een willekeurige referentie welke onderbouwd dat Einstein;s synthese een direct gevolg was van de MM Experimenten.
Zie: http://www.phys.virginia.edu/classes/252/michelson.html
________________________________________________________
Einstein's Answer
The results of the various experiments discussed above seem to leave us really stuck. Apparently light is not like sound, with a definite speed relative to some underlying medium. However, it is also not like bullets, with a definite speed relative to the source of the light. Yet when we measure its speed we always get the same result. How can all these facts be interpreted in a simple consistent way? We shall show how Einstein answered this question in the next lecture. ___________________________________________________________________________Opmerking: Het feit dat ik hier een citatie plaatste betekend niet dat ik het noozakelijkerwijs met de conclusies er in eens ben. Ik heb n.l. na herhaalde beschouwingen van de MM Experimenten geconcludeerd dat de uitspraken over de resutaten niet sporen. Mijn verklaring zou hier een ellenlang zijstraatje betekenen.

Einstein heeft in zijn boeken (Engelse vertalingen) toegelicht dat de MM conclusions er toe geleid hebben dat hij de volgende stap maakte: De snelheid van het licht c.q. de transportsnelheid van e-m verschijnselen. . .in feite komt dit neer op de definitie van een referentiegetal “c” voor e-m energie transportsnelheid in dezelfde zin als we snelheid van geluid definiëren. Zoals iemand al eerder terecht opmerkte is de snelheid van het licht niet altijd gelijk aan “c”.
De praktische (maar ook cruciale)strekking van de definitie van “c” is dat het slechts een theoretisch getal is welke onder de gedefinieerde condities de snelheid van de e-m verschijnselen aangeeft.
Einstein stelde in zijn postulaat voor lengtemaat ]b]x=ct[/b] dat, op basis van de MME, dat in elk referentiekader een waarnemer een lichtstraal met snelheid “c” zou moeten constateren. Op zich zou dit postulaat acceptabel geweest zijn indien het met in achtneming van de werkelijke toedracht van zaken uitontwikkeld zou zijn. Maar dat gebeurde niet.
Einstein fomulerde zijn synthese van de Speciale Relativiteit op basis van de aanname dat de tijd welke hij als t=x/c gebruikte nu opeens een universele tijd was welke een eigen bestaan had verkregen welke niet langer louter voor lichtstraalklokken gold. Op een gegeven moment was de transformatie gecreëerd welke stelde dat tijd een aparte fysische dimensie was welke los stond van een apparaat (een willekeurig dynamisch fenomeen) wat we een klok kunnen noemen. Voor zover de synthese met gebruik van “ct” als een afstandsdimensie consequent zou zijn voor juiste metingen met e-m verschijnselen is de conclusie dat het ook zou gelden voor treinen en appels volstrekt onverantwoord. Mijn stelling hier is zonder meer dat de Einstein’s synthese uit 1905 voor e-m verschijnselen in eerste instantie niet aantoonbaar overdraagbaar zijn op appels en treinen zoals de gepopulariseerde voorbeelden suggereren. Ten tweede berust mijn argument tegen de eenvoudige SR formulering met tijd dat een fysisch eigen bestaan heeft op een onjuiste interpretatie van de MM Experimenten. Ik zal dat later toelichten. Op dit moment gaat het er om dat de SRT slechts een startpunt is voor een nieuwe denkwijze over e-m energie transport, welke nog steeds niet ten einde is en niet definitieve werkelijke processen uitbeeld.
Hiermede heb ik een beperkte basis geformuleerd waaruit volgt dat:
1) De stelling dat niets sneller kan bewegen dan “c” niet noodzakelijk is;
2) De doorgaans geciteerde voorbeelden, welke het bewijs van de juistheid van de SRT zouden leveren geenszins een bewijs zijn dat de SRT toepasbaar is op treinen en appels. Dus ik stel dat aantoonbare relativistische fenomenen zoals o.a. de zwaartekracht roodverschuiving en een uitgerekte vervaltijd van elementaire snelbewegende deeltjes, dan wel een vertraagde ”clock rate” voor een klok in een straaljager, niet aantonen dat de SRT relevant is voor macroscopische systemen.

In een volgend bericht zal ik op de aangepast stelling van PtrO voor het trein-appel vraagstuk reageren.

Een atoom of een appel maakt geen verschil

Mijn stelling is juist dat uitspraken zoals deze orakelachtig zijn. Dat een appel zich perse identiek zou gedragen als een atoom is niet aantoonbaar. Het is net zoiets als de uitspraak dat God rechtvaardig is. Er zijn keiharde reden om juist iets anders te veronderstellen: een gegooide appel in een trein beweegt niet onder invloed van een e-m aandrijving, zoals dit wel het geval is voor aangedreven elementaire deeltjes in een versnellingsmachine.

Vervolgens is de rotatieafwijking van de elliptische baan van de planeet mercurius van ongeveer 0,43 arkseconden per jaar geen direct gevolg van de SRT maar van de algemene relativiteitstheorie waarin de effecten van de eindige transportsnelheid van de zwaartekracht energie (aangenomen “c” te zijn) een zeer klein deel van de baanverdraaiing verklaart.. . .de totale gemeten baanverdraaiing is 130 keer zo groot! Zonder in exacte details te kunnen gaan is het niet moeilijk om deze baanverdraaiing intuïtief te begrijpen vanwege de vertraagde gravitatiekrachten welke op een gegeven moment op de ruimtelijk gedistribueerde massa van de planeet inwerken.

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 124325 op 30-09-2004 05:54 ]

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 124325 schreef op 30 september 2004 @ 02:54:
Je ongeduld is te begrijpen. Ik ben in deze discussie gedoken vanwege het feit dat de vele voorafgaande discussies geen resultaten boekten voor wat betreft het verkrijgen van een beter inzicht maar juist verwarring zaaide door elke keer weer een andere interpretatie van wat er gaande was.

Daar ageer ik dus al tegen, als we uit gaan van de SR, dan is er slechts één interpretatie mogelijk; als er een andere theorie wordt aangedragen moet die het zelfde voorspellen als de SR, omdat die voorspellingen experimenteel bevestigd zijn.

Het opmerkelijke was dat er geen enkele twijfel over de juistheid van de SRT opgeroepen werd en dat daardoor impliciet aangenomen werd dat de gestelde SR-formules derhalve zonder meer in staat zouden zijn de trein-appel-waarnemer relatie zou kunnen uitbeelden.

Ik vind dat niet opmerkelijk, maar eerder realistisch en pragmatisch. De SR wordt al zo'n eeuw lang experimenteel bevestigd; en dat niet alleen voor sub-atomaire deeltjes, maar ook voor appels, treinen, straalvliegtuigen enz. Nogmaals, als jij beweert dat dat niet het geval is en de SR alleen toepasbaar is op EM-verschijnselen (of zelfs helemaal niet), dan had ik daar graag harde, verifieerbare argumenten voor gehoord en niet slechts hypotheses; tevens zou ik dan graag een uitleg zien van hoe de talloze experimenten die de SR empirisch bevestigen allemaal de fout in gaan.

[Confusion]

Anoniem: 124325 schreef op 30 september 2004 @ 05:17:
Er zijn keiharde reden om juist iets anders te veronderstellen: een gegooide appel in een trein beweegt niet onder invloed van een e-m aandrijving,

Een gegooide appel in een trein beweegt zich wel degelijk onder invloed van een EM aandrijving. Je spieren benutten energie die door chemische reacties is vrijgemaakt uit complexe verbindingen en al die energie wordt gedragen door electronenconfiguraties. Het leven zelf berust op electromagnetische interacties.

[G33rt]

Sorry dat ik dit zo moet zeggen, maar ik kan werkelijk geen kaas maken van de lijn in je posts Vortex2. Wat wil je eigenlijk duidelijk maken?

Mijn stelling is juist dat uitspraken zoals deze orakelachtig zijn. Dat een appel zich perse identiek zou gedragen als een atoom is niet aantoonbaar. Het is net zoiets als de uitspraak dat God rechtvaardig is. Er zijn keiharde reden om juist iets anders te veronderstellen: een gegooide appel in een trein beweegt niet onder invloed van een e-m aandrijving, zoals dit wel het geval is voor aangedreven elementaire deeltjes in een versnellingsmachine.

zoals mietje al, in mijn optiek terecht, heeft opgemerkt: je zult een theorie eerst moeten begrijpen met het voorbeeld van een appel, een stok, een trein, whatever. Dat is de enige manier waarop een dergelijke theorie in de vingers gekregen kan worden. Je refereerde zelf graag aan de lengte van een leerboek, maar dan vraag ik jou: heb je wel eens naar opgaven bij SRT-hoofdstukken gekeken? Het zijn altijd appels, latten, etc. Het is nooit realistisch, maar dat is in de context van het in de vingers krijgen van iets absoluut niet noodzakelijk.

[blobber]

Niet goed nagedacht over mijn reply, sloeg nergens op, dus heb ik hem weggehaald

[ Voor 142% gewijzigd door blobber op 30-09-2004 18:29 ]

[Anoniem: 124325]

Confusion schreef op 30 september 2004 @ 16:56:
[...]

Een gegooide appel in een trein beweegt zich wel degelijk onder invloed van een EM aandrijving. Je spieren benutten energie die door chemische reacties is vrijgemaakt uit complexe verbindingen en al die energie wordt gedragen door electronenconfiguraties. Het leven zelf berust op electromagnetische interacties.

Ja, maar dat heeft niets te maken met een beschrijving van wat de SRT inhoudt en voegt in deze discussie niets toe. Er is een dag en nacht verschil tussen de beweging van een geladen deeltje in een synchroton en een appelje nadat de spieren er voor gezorgd hebben dat het een snelheid van pakweg 100 km/uur verkregen heeft.

[Anoniem: 124325]

blobber schreef op 30 september 2004 @ 18:26:
Niet goed nagedacht over mijn reply, sloeg nergens op, dus heb ik hem weggehaald

Now, dat vind ik leuk!

Je bent in elk geval slim genoeg om te hebben kunnen nadenken dat niet over je berichtje [b]vooruitgedacht]/b] had!

Zo, ik daag je uit om dit te overwegen: Wat zou er gebeuren als je wel over iets vooruit denkt en het dan opschrijft?

In wed er op dat je het dan niet hoeft te schrappen en dat het voor een aantal mensen zinvol zal zijn.

Als 1 persoon er iets van opsteekt en ook vooruit gaat denken zit je al goed!

[Confusion]

Anoniem: 124325 schreef op 30 september 2004 @ 19:40:
Ja, maar dat heeft niets te maken met een beschrijving van wat de SRT inhoudt en voegt in deze discussie niets toe. Er is een dag en nacht verschil tussen de beweging van een geladen deeltje in een synchroton en een appelje nadat de spieren er voor gezorgd hebben dat het een snelheid van pakweg 100 km/uur verkregen heeft.

Er is dus geen enkel conceptueel verschil tussen een enkel atoom en een verzameling atomen die tezamen een appel vormen. Dat heeft er wel degelijk iets mee te maken, aangezien jij in grote lappen tekst bezwaar tegen bepaalde voorbeelden van toepassingen van de SRT hebt, terwijl jouw bezwaar berust op het idee dat er wel een verschil zou zijn en dus is je bezwaar ongegrond.

Hiermede heb ik een beperkte basis geformuleerd waaruit volgt dat:
1) De stelling dat niets sneller kan bewegen dan “c” niet noodzakelijk is;

Einsteins theorie berust helemaal niet op de stelling dat niets sneller kan bewegen dan de lichtsnelheid. De noodzakelijke aannames zijn dat de lichtsnelheid in het vacuum constant is en dat de natuurwetten in elke inertiaalstelsel gelijk zijn. Dat niets sneller dan de lichtsnelheid in het vacuum kan bewegen is een gevolg van die twee aannames.

[Anoniem: 124325]

G33rt schreef op 30 september 2004 @ 18:12:
Sorry dat ik dit zo moet zeggen, maar ik kan werkelijk geen kaas maken van de lijn in je posts Vortex2. Wat wil je eigenlijk duidelijk maken?

Sorry dat ik iets gemist heb. Ik besefte niet dat er kaas gemaakt moest worden.
Misschien helpt dit:

http://www.zuivelonline.n...sp?doelgroep=9&module=117

. . .zoals mietje al, in mijn optiek terecht, heeft opgemerkt: je zult een theorie eerst moeten begrijpen met het voorbeeld van een appel, een stok, een trein, whatever. Dat is de enige manier waarop een dergelijke theorie in de vingers gekregen kan worden. . .

Geenszins waar. Einstein begon niet met een trein of met een appel of iets degelijks. Zijn startpunten waren de Maxwell Vergelijkingen en de “fudge factor” transformaties van Lorentz, zowel als met de destijds getrokken conclusies uit het Michelson Morely Experiment dat licht, gemeten vanuit verschillende bewegende “inertial frames”, altijd een snelheid “c” zou hebben.

Ik ga met je mee dat als je je voor het eerst in de relativiteitsverschijnselen gaat verdiepen dat een eenvoudig voorbeeld behulpzaam kan zijn, maar dan moet het wel erbij gezegd worden dat een dergelijk voorbeeld slechts een representatie is van een wiskundige vergelijking en dat het voorbeeld op zich volstrekt niets met de werkelijkheid te maken heeft. Met deze aanpak moet je je eenvoudigweg realiseren dat er een wereld van verschil is tussen een wiskundige uitbeelding van een theorie en het werkelijke proces waar de uitbeelding over gaat. Ook zijn echte wetenschappers doorgaans zeer bewust dat de theorie van vandaag 1) betrekkelijk is en 2) dat het in de praktijk nooit volledig is.

Wat ik bereiken wil is dat er een realisatie ontstaat dat de SRT slechts een eerste poging was om bepaalde problemen met de klassieke mechanica op te lossen en zo een nieuwe kijk op elektromagnetisme te verkrijgen. De SRT leidde tot een Algemene RT, en ook deze is nog steeds niet volmaakt, maar het is een stuk beter dan de SRT.

Einstein geloofde ook niet voor een seconde in de kwantum dynamica welke in zijn tijd ontstond en toch is de kwantum dynamica functioneel. . . ook al geeft het netzo min als de ART het een volledig beeld van de werkelijkheid. Wetenschappers beweren zelden dat een theorie juist is maar eerder dat het functioneel is.

[blobber]

Anoniem: 124325 schreef op 30 september 2004 @ 19:51:
[...]
Now, dat vind ik leuk!
Je bent in elk geval slim genoeg om te hebben kunnen nadenken dat niet over je berichtje [b]vooruitgedacht]/b] had!
Zo, ik daag je uit om dit te overwegen: Wat zou er gebeuren als je wel over iets vooruit denkt en het dan opschrijft?
In wed er op dat je het dan niet hoeft te schrappen en dat het voor een aantal mensen zinvol zal zijn.
Als 1 persoon er iets van opsteekt en ook vooruit gaat denken zit je al goed!

Ik wiste het juist omdat het niet klopte, off-topic zou gaan en ik reacties daarop wou voorkomen, vooruit denken mijnerzijds dus, als jij ook vooruit gedacht had, had je niet gereageerd.

[ Voor 6% gewijzigd door blobber op 30-09-2004 21:14 ]

[G33rt]

Anoniem: 124325 schreef op 30 september 2004 @ 20:41:
[...]


Sorry dat ik iets gemist heb. Ik besefte niet dat er kaas gemaakt moest worden.
Misschien helpt dit:

http://www.zuivelonline.n...sp?doelgroep=9&module=117

Vergeef me, maar ik zie de humor van die link niet in. Ik vond je post gewoon ietwat warrig, i.t.t. degene die ik nu citeer overigens.

Geenszins waar. Einstein begon niet met een trein of met een appel of iets degelijks. Zijn startpunten waren de Maxwell Vergelijkingen en de “fudge factor” transformaties van Lorentz, zowel als met de destijds getrokken conclusies uit het Michelson Morely Experiment dat licht, gemeten vanuit verschillende bewegende “inertial frames”, altijd een snelheid “c” zou hebben.

Ik ga met je mee dat als je je voor het eerst in de relativiteitsverschijnselen gaat verdiepen dat een eenvoudig voorbeeld behulpzaam kan zijn, maar dan moet het wel erbij gezegd worden dat een dergelijk voorbeeld slechts een representatie is van een wiskundige vergelijking en dat het voorbeeld op zich volstrekt niets met de werkelijkheid te maken heeft. Met deze aanpak moet je je eenvoudigweg realiseren dat er een wereld van verschil is tussen een wiskundige uitbeelding van een theorie en het werkelijke proces waar de uitbeelding over gaat. Ook zijn echte wetenschappers doorgaans zeer bewust dat de theorie van vandaag 1) betrekkelijk is en 2) dat het in de praktijk nooit volledig is.

Ten eerste was Einstein degene die de theorie 'bedacht' heeft: het gaat hier dan ook om het aannemelijk aan anderen te maken. Het is in mijn ogen dan een beetje flauw dat je je via deze gedachtenkronkel eruit wil praten via een compleet scheve, niet in de context passende, vergelijking. Zeker voor een 'leek' (vergeef me de woordkeus) helpt het doorgronden van de theorie via appels meer zodat er enig gevoel kan ontstaan.

Wat ik bereiken wil is dat er een realisatie ontstaat dat de SRT slechts een eerste poging was om bepaalde problemen met de klassieke mechanica op te lossen en zo een nieuwe kijk op elektromagnetisme te verkrijgen. De SRT leidde tot een Algemene RT, en ook deze is nog steeds niet volmaakt, maar het is een stuk beter dan de SRT.

Einstein geloofde ook niet voor een seconde in de kwantum dynamica welke in zijn tijd ontstond en toch is de kwantum dynamica functioneel. . . ook al geeft het netzo min als de ART het een volledig beeld van de werkelijkheid. Wetenschappers beweren zelden dat een theorie juist is maar eerder dat het functioneel is.

Wat heeft het geloof van Einstein in de QM te maken? We weten allemaal dat Einstein van mening was dat God geen dobbelstenen had, alleen heeft dat weinig met de discussie te maken. Volgens mij praat jij langs alle anderen heen en voer je een andere discussie, maar da's mijn mening. Je gaat namelijk nooit expliciet op de punten die door anderen gesteld worden in, maar trekt er allerlei voorbeelden en anekdotes die er in deze discussie niet te doen bij.

Nogmaals, zoals Confusion al zei: wat is er volgens jou conceptueel anders aan een appel of een atoom? Leren werken met de SRT kan namelijk met beiden even goed.

[ Voor 3% gewijzigd door G33rt op 30-09-2004 21:11 ]

[blobber]

Anoniem: 124325 schreef op 30 september 2004 @ 20:41:
[...]
Ik ga met je mee dat als je je voor het eerst in de relativiteitsverschijnselen gaat verdiepen dat een eenvoudig voorbeeld behulpzaam kan zijn, maar dan moet het wel erbij gezegd worden dat een dergelijk voorbeeld slechts een representatie is van een wiskundige vergelijking en dat het voorbeeld op zich volstrekt niets met de werkelijkheid te maken heeft. Met deze aanpak moet je je eenvoudigweg realiseren dat er een wereld van verschil is tussen een wiskundige uitbeelding van een theorie en het werkelijke proces waar de uitbeelding over gaat. Ook zijn echte wetenschappers doorgaans zeer bewust dat de theorie van vandaag 1) betrekkelijk is en 2) dat het in de praktijk nooit volledig is.

Dat geldt voor bijna alle Fysica, wat is nu eigenlijk je punt?We weten allemaal dat een formule niet de werkelijkheid is, maar slechts een formule.

Wat ik bereiken wil is dat er een realisatie ontstaat dat de SRT slechts een eerste poging was om bepaalde problemen met de klassieke mechanica op te lossen en zo een nieuwe kijk op elektromagnetisme te verkrijgen. De SRT leidde tot een Algemene RT, en ook deze is nog steeds niet volmaakt, maar het is een stuk beter dan de SRT.

Ook dat is bekend, een Nobelprijs voor degene die ART en QED kan verenigen, niks nieuws onder de zon

Einstein geloofde ook niet voor een seconde in de kwantum dynamica welke in zijn tijd ontstond en toch is de kwantum dynamica functioneel. . . ook al geeft het netzo min als de ART het een volledig beeld van de werkelijkheid. Wetenschappers beweren zelden dat een theorie juist is maar eerder dat het functioneel is.

Ik neem aan dat je de quantum mechanica bedoelt, Einstein zat er naast, zoals uit zijn beroemde debatten met Niels Bohr uitkwam toen Bohr hem aantoonde dat hij ernaast zat met een bewijs uit zijn eigen SRT. De quantummechanica staat nog steeds als een huis, ook in zijn relativistische vorm de QED.Zolang er geen extreme zwaartekrachtsvelden aan te pas komen, is er niets aan de hand.Niemand beweert dat SRT,ART,QED de werkelijkheid zijn, het zijn theorieën die de werkelijkheid onder bepaalde condities op dit moment het beste benaderen.Maar dat wisten we al.

[Anoniem: 124325]

Confusion schreef op 30 september 2004 @ 20:11:
[...]
[...]

Einstein’s theorie berust helemaal niet op de stelling dat niets sneller kan bewegen dan de lichtsnelheid. De noodzakelijke aannames zijn dat de lichtsnelheid in het vacuum constant is en dat de natuurwetten in elke inertiaalstelsel gelijk zijn. Dat niets sneller dan de lichtsnelheid in het vacuum kan bewegen is een gevolg van die twee aannames.

Ik zie een omgekeerde wereld in je opmerkingen. Het is juist het probleem dat in de ontwikkeling van de SRT een aantal stellingen die als "waar" aangenomen kunnen worden op een onjuiste manier uitgewerkt zijn omdat de werkelijkheid niet overeenstemt met de uiteindelijke formulering.

Dat de lichtsnelheid in een vacuüm constant zou zijn nemen we als uitgangspunt aan maar is niet bewijsbaar, maar het is niet verwonderlijk dat het zo zou kunnen zijn: het is een logische aanname. De lichtsnelheid in homogeen water blijkt constant te zijn. In een gas van homogene samenstelling blijkt het ook het constant te zijn. Ook dat is niet wonderbaarlijk. In de ruimte gaat het licht door allerlei gaswolken en daar is de lichtsnelheid volstrekt niet constant.

Tevens betwist ik dat de aanname dat de snelheid van het licht in een vacuüm een noodzakelijke aanname is. Het zelfde geldt voor de stelling dat de natuurwetten [b]noodzakelijkerwijs in alle inertiaalstelsels gelijk moeten zijn om een theorie te ontwikkelen. De noodzaak van aannamen zou alleen blijken als er een voorgekauwd resultaat bereikt moet worden. In redevoeringen wordt iets dergelijks gebruikt en DAT noemen we drogreden.

Stel dat een vacuüm (zoals bedoeld in de oudheid) een zodanig verborgen karakter heeft dat de stelling van een constante lichtsnelheid er in volstrekt niet opgaat. Om dan te beweren dat het noodzakelijk is om aan te nemen dat de lichtsnelheid constant is zal in een volkomen onjuiste theorie leiden en als je daar nog eens foute redenaties op gooit is de theorie grotendeels waardeloos.

De kracht van een theorie is juist dat de gekozen aannamen de meest logische en voor-de-hand-liggend zijn en juist niet dat een aanname bij voorbaat noodzakelijk is. Hoe meer accuraat een aanname blijkt te zijn des te beter zal de theorie die er uitvalt zijn.

In de SRT was de aanname dat de natuurwetten in verschillende inertiaalstelsel gelijk moeten zijn is een logische conclusie en daardoor is de aanname een goede keuze, maar als de aanname fout zou zijn dan zou het een slechte keuze geweest zijn.

Met betrekking tot mijn bezwaren tegen de een aantal argumenten op dit forum hoop ik er toe te kunnen komen om deze te uit te diepen. De vele reacties op mijn stellingen welke door sommigen niet begrepen worden zijn debet aan de gang van zaken. Ik wordt verweten ellenlange teksten te schrijven die voor sommige mensen niet duidelijk zijn. Ik zal voorlopig niet meer reageren op berichtjes welke niet ter zake doen.

[Confusion]

Anoniem: 124325 schreef op 30 september 2004 @ 20:41:
Ook zijn echte wetenschappers doorgaans zeer bewust dat de theorie van vandaag 1) betrekkelijk is en 2) dat het in de praktijk nooit volledig is.

Toevallig ben ik een 'echte' wetenschapper. Samen met mijn mede-'echte' wetenschappers zijn wij ons bewust van de nauwkeurigheid waarmee de relativiteitstheorie, algemeen danwel speciaal, problemen kan beschrijven die in termen van de theorie beschreven kunnen worden. Dus tenzij je je op flauwe wetenschapsfilosofische argumenten betreffende de betrekkelijkheid van theorieen of irrelevante voorbeelden van problemen die niet in termen van de relativiteitstheorie kunnen worden geformuleerd wilt beroepen, zijn bovenstaande beweringen heel suggestief, maar betekenisloos. Niets dat een poging je discussiepartners in diskrediet te brengen.

Wat ik bereiken wil is dat er een realisatie ontstaat dat de SRT slechts een eerste poging was om bepaalde problemen met de klassieke mechanica op te lossen en zo een nieuwe kijk op elektromagnetisme te verkrijgen.

Het Michelson-Morley experiment was geen klassiek mechanisch experiment. Verder waren er nauwelijks problemen in de klassieke mechanica; Einstein had bepaald niet voorzien dat zijn gedachtensprong 'relativiteit' bijvoorbeeld het probleem met het perihelion van Mercurius op zou lossen. Het is me dus volstrekt onduidelijk hoe dat het doel geweest kan zijn.

Wetenschappers beweren zelden dat een theorie juist is maar eerder dat het functioneel is.

Dat is offtopic wetenschapsfilosofisch gemierenneuk over de hier gebruikte terminologie. Men probeert hier wat mensen uit te leggen dat de relativiteitstheorie de werkelijkheid prima beschrijft en dat er bepaalde aannamen en gevolgen zijn die hele eenvoudige fysische interpretaties hebben. Voorzover ik kan zien ben je het daar niet mee oneens. Welke mening 'wetenschappers' in het algemeen hebben en wat ze beweren weten jij nog ik, tenzij je een statistisch onderzoek tevoorschijn kan toveren?

Anoniem: 124325 schreef op 30 september 2004 @ 21:33:
omdat de werkelijkheid niet overeenstemt met de uiteindelijke formulering.

De werkelijkheid stemt er prima mee overeen. Komt hier de aap uit de mouw en is dit jouw intuitieve aanname: dat de gangbare fysische interpretatie van de relativiteitstheorie niet juist kan zijn?

Tevens betwist ik dat de aanname dat de snelheid van het licht in een vacuüm een noodzakelijke aanname is. Het zelfde geldt voor de stelling dat de natuurwetten [b]noodzakelijkerwijs in alle inertiaalstelsels gelijk moeten zijn om een theorie te ontwikkelen. De noodzaak van aannamen zou alleen blijken als er een voorgekauwd resultaat bereikt moet worden. In redevoeringen wordt iets dergelijks gebruikt en DAT noemen we drogreden.

Elke beschrijving van de werkelijkheid rust op enkele aannames. Zijn dat ook allemaal aannames om een voorgekauwd resultaat te bereiken? Nee, dat dacht ik ook niet. Aannames gaan meestal aan een theorie vooraf; ze bestaan al lang voordat een theorie er aanspraak op maakt. De behoudswetten en symmetrieen bestonden allang voordat Noethers theorema ze aan elkaar koppelde en enkele aannames overbodig maakten. Soms ontdekt iemand dat een aanname niet klopt en aangepast moet worden. Dan veranderen de theorieen die op die aanname gebaseerd zijn. Einstein deed zo'n ontdekking: de natuurwetten moeten in ieder inertiaalstelsel gelijk zijn. Dat was zijn aanname en van daaruit bereikte hij bepaalde conclusies. Elke bewering als zou hij naar een doel toegewerkt hebben is een onbewijsbare poging twijfel over hem of de relativiteitsheorie te wekken. Overigens is het ook een ongeldig argument, aangezien iemands doelstellingen en overtuigingen irrelevant zijn voor de juistheid van zijn wetenschappelijke prestaties.

In de SRT was de aanname dat de natuurwetten in verschillende inertiaalstelsel gelijk moeten zijn is een logische conclusie en daardoor is de aanname een goede keuze, maar als de aanname fout zou zijn dan zou het een slechte keuze geweest zijn.

Wat je hier zegt is zo ongeveer: als het regent, regent het, en als het niet regent, dan regent het niet. Je eerste zin zegt bovendien dat een bepaalde aanname een logische conclusie was, in een bepaalde theorie. Wat in vredesnaam mag dat betekenen? Ik krijg ernstig de indruk dat je ons in het ootje aan het nemen bent.

[G33rt]

Het is juist het probleem dat in de ontwikkeling van de SRT een aantal stellingen die als "waar" aangenomen kunnen worden op een onjuiste manier uitgewerkt zijn omdat de werkelijkheid niet overeenstemt met de uiteindelijke formulering.

Zou je dit, uit het oogpunt het voor je medeposters het te verduidelijken, willen illustreren met een concreet voorbeeld? Welke stellingen neemt de SRT volgens jou als "waar" aan maar werkt ze op een verkeerde manier uit, en op wat voor manier is dat naar jouw mening niet in overeenstemming met de werkelijkheid? Je stellingname in deze vind ik namelijk opmerkelijk, dus ik hoop dat je me wellicht kunt verduidelijken wat je precies bedoeld.

[PtrO]

Ik wil toch graag even reageren n.a.v. van de door Vortex aangezwengelde 'verhitte' discussie hoe en of ik (on) terecht voorbeelden hanteer omtrent het 'gooien' van Appels met lichtsnelheden door personen.

Verderop maak ik een eigen conclusie op basis van uitgangspunten en geef ik een antwoord op mijn oorspronkelijke vraagstelling.

Het is een wat langere post maar ik heb geprobeerd 'm, relatief gezien, enige structuur te geven.

Here we go.

Voorbeeld versus realiteit
--------------------------------
Ik ben de eerste 'leek' om toe te geven dat ik donder goed weet dat er in m'n voorbeeld-stelling ver maar dan ook ver buiten reeële werkelijkheid staat. Laat staan of dat deze wetenschappelijk correct is gesteld of onderbouwd.

Echter ik vind wel dù moment dat ik poog vast te stellen of ik een astractie cq. theorie juist interpreteer, het mij volledig vrij is om eender wel voorbeeld te gebruiken. Het is natuurlijk de lezer geheel vrij om te reageren op pertinente fouten die relevant zijn voor het voorbeeld zelf.

Natuurlijk neem ik aan wat heldere en voor mij zeer grote geesten met zeer veel inspanning hebben vastgesteld en geformuleerd.
Ik probeer dus (eerst) te begrijpen wat en hoe zij daartoe zijn gekomen.
Pas wanneer ik het begrijp, ben ik in staat om voorzichtig meer inhoudelijk vragen te stellen of te reageren. Niet om zaken in twijfel te trekken maar te doorzien ter wederzijds vermaak.

Ik heb dan ook eerder gepoogd om het voorbeeld opnieuw onder woorden te brengen met 'objecten' waarbij eenieder vanuit het eigen perspectief kan invullen wat gewenst is. Ik heb de discussie met grote interesse gevolgd en ben zeker wat wijzer geworden.

UItgangspunten
--------------------
Het belangrijkste, voor nu, voor mij is de stellingname (postulaat ) dat de lichtsnelheid in vacuo binnen elke stelsel constant is.

Dit houdt dus (voor mij) automatisch in dat de tijd binnen en van een stelsel een geldige meetfactor is.
Een object zal/kan niet sneller gaan dan de lichtsnelheid, wel kan het winnen aan '(EM)energie' wat (weer voor mij) inhoudt dat de massa zal toenemen. Wanneer de massa dusdanig groot is, zal/kan het licht (als EM-deeltjes cq. fotons) daaraan niet meer ontsnappen.

De (voor mij, soms wat onoverzichtelijk gestelde ) transformatie formules die gehanteerd worden zijn er dus om het ene stelsel te 'kunnen' relateren aan het andere inertiaal stelsel. Wanneer je dus in elk stelsel de zelfde wetmatigheid aanhoudt kan je er mee rekenen, vergelijken en onstaan interessante afeleidingen. Vanuit de berekening volgt dat alle deelnemers in hetzelfde stelsel, dezelfde uitkomsten zullen hebben. Deze resultaten zijn qua absolute waarden relatief voor niet deelnemers (zoals een waarnemer).

T.a.v. 'gooien' wil ik opmerken, ter mijner controle , dat er vier bekende krachten zijn. zwaartekracht, Electro-Magnetische, sterke -en zwakke kernkracht. De laatste twee spelen zicht alleen af binnen het atoom. Zover ik weet, kunnen wij dus alleen met (in)directe EM kracht, energie overdragen zoals nodig is voor het gooien van atomen of appels. Tenminste, ik heb nog niet gehoord dat we de zwaartekracht (de zwakste van de 4) hiervoor kunnen hanteren.

Antwoorden
---------------
Terug naar mijn voorbeeld waarbij ik een gedachte exercitie doe .
Probeer het te lezen zoals het er staat. Negeer inwerkende krachten van de omgeving(s objecten) en neem aan dat kan worden waargenomen .

Stelling: Evenwijdige objecten Piet & Kees gooien elkaar het appel-object toe.

Piet en Kees hebben zelf geen enkele notie van hun snelheid.
Ergo, die is dus voor hun inrelevant. Zij kunnen dus verwachten en waarnemen dat het Appel-object in tijd T=d/v de afstand tussen hen zal overbruggen. Ongeacht hoe snel of langzaam zij zich bewegen als zou zijn waargenomen door een willekeurige waarnemer.

Een waarnemer zal echter de genoemde objecten anders waarnemen. Hier is impliciet van toepassing dat een referentie word gebruikt voor de waarneming. We willen immers van een onwikkeling ('het gebeuren')waarnemen.

Zoals al was gezegd, werkt mijn voorbeeld idd niet met v=C omdat (postulaat) niets kan sneller kan (zal ?) bewegen dan de lichtsnelheid in een stelsel.

Wanneer de objecten een snelheid hebben van v=C (als waargenomen door de waarnemer) zal er simpelweg niets gebeuren. Vanuit de waarnemer gezien staat de 'tijd' - in het stelsel van Piet , Appel en Kees - stil en zal de appel dus nooit Piet gaan/hebben verlaten.

Wanneer de objecten een sneldheid v<C hebben (als waardgenomen door de waarnemer) dan zal de waarnemer waarnemen dat het appelobject vanuit Piet naar Kees met omgekeerd-evenredige snelheid van de objecten onderweg is.
Hoe lang het duurt, is dus eveneens omgekeerd evenredig met de vectorsnelheid van de waar te nemen objecten.

Conclusie
------------
Mijn fout, wat ik dus soms liet gebeuren, is dat ik onbedoeld tijdstelsels (en dus snelheden) van de objecten door elkaar ging mixen. Een seconde van waarnemer is niet de seconde van de deelnemer. Hoe sneller de deelnemer beweegt t.o.v. de waarnemer hoe langzamer zijn processen verlopen t.o.v. diezelfde waarnemer. De ervaring van de deelnemer zelf, veranderd echter niet.

Ik begin ook langzamerhand denk ik te begrijpen waarom er zoveel discussie is. Het is mens eigen om de dingen vanuit het eigen aangevulde perspectief te zien. Niets mis mee maar dan moet je wel consequent blijven en openstaan voor kennis verreikende suggesties.

Ik wacht even de reacties af of mijn gevolgtrekking hout snijdt met de revolutionaire ontdekkingen en theorieën t.a.v. het relativitische.
Zo ja, dan heb ik nog een aantal vragen cq. gevolg redenaties, die ik dan eventueel in een aparte WL-post zal poneren.

Bedanken is niet gangbaar op GoT, toch wil ik hier iedereen voor het prettige gesprek en het met zachte hand corrigeren van onjuiste denkbeelden.

[ Voor 5% gewijzigd door PtrO op 01-10-2004 00:22 . Reden: typos ]

[Anoniem: 124325]

Einstein heeft de SRT ontwikkeld op basis van:

1) De stelling dat in alle inertiaal stelsels de natuurwetten gelijk moeten zijn;
2) De aanname dat in een vacuüm de lichtsnelheid een waarde van "c" heeft.

Hier is geen tegenstrijd aanwezig. Ik accepteer het als acceptabel.

Het is zo dat in werkelijke experimenten, of voorstellingen van werkelijke processen, een vacuüm zoals gedefinieerd vóórdat er stellingen over de verborgen Nulpunt Energie van het vacuüm ontstonden, niet bestaat. Elk experiment of voorstelling er van dient uitgevoerd te worden met beschouwing c.q. het meenemen van de hoedanigheid van de omgeving waarin het experiment uitgevoerd wordt, of in gedachten uitgevoerd wordt (het laboratorium).

Hieruit volgt dat de natuurwetten in het laboratorium gelden en niet iets anders welke in strijd is met deze wetten. . .indien er iets plaatsvindt dat we niet begrijpen kunnen we er niets over zeggen maar hooguit er een waardige aanname over opstellen, met de gedachte dat de aanname fout kan zijn.

3) Michelsen en Morely stelden, na hun experiment met lichtbundels en spiegels in een aards laboratorium dat de lichtsnelheid in de richting van de beweging van het aardoppervlak zowel als in de tegenovergestelde richting, binnen de accuratesse van hun apparatuur, gelijk was. Aan dit resultaat wordt niet getwijfeld. Herhalingen van dit experiment in de volgende 20 jaar met een toenemende graad van nauwkeurigheid toonde steeds deze gelijkheid aan;

4) Aan het einde van de 19 de eeuw was de ethertheorie nog een belangrijk onderdeel van de wetenschappelijke gedachte. Maxwell had echter al aangetoond dat vanwege zijn theorie over e-m velden de voortplantingssnelheid van deze velden de waarde “c” zou hebben als een consequentie van louter de fysische elektrische en magnetische eigenschappen zoals de diëlektrische waarde en de magnetische permeabiliteit. Maxwell merkte op dat de waarde “c”, welke louter een constante was in de partiele differentiaal golfvergelijking welke in de theorie centraal staat, ongeveer de waarde had van de destijds bekende lichtsnelheid, en hieruit volgde uiteindelijk de realisatie dat licht een e-m verschijnsel was, en misschien zou licht wel een golfkarakter kunnen hebben. Dit werd aangetoond op basis van demonstraties met diffracties e.d. Opmerkelijk was destijds dat er in de Maxwell vergelijkingen geen enkel bewijs was dat er voor de transport van e-m energie via e-m golfbewegingen een transportmedium nodig was, omdat dat in eerste instantie niet zo gesteld werd. . .het was immers al aantoonbaar vanwege de experimenten van Gauss en Faraday, dat elektrische en magnetische energie zich in een laboratoriumvacuüm konden manifesteren en handhaven. Ergo: de e-m energie kon zich in een vacuüm transporteren, en wel met de golfsnelheid “c”. Dit was destjds een prachtige maar wonderbaarlijke manifestatie! Men dacht immers dat er voor een golfbeweging een transportmedium nodig was. Uiteraard was dat een onjuiste gedachte. Maar men wist toen niet beter! Vandaag aan de dag is zoiets normaal omdat we golfbewegingen “fundamenteel” begrijpen op een manier dat destijds gewoon niet in de gedachten opkwam. Ik zal een zijstapje doen om dit duidelijk te maken met begrijpelijke voorbeelden;

5) Een golfbeweging wordt begrijpbaar vanuit de oplossing van de partiele differentiaal golfvergelijking. In de oplossing voor een golfbeweging zijn er twee golven mogelijk die in tegenovergestelde richting kunnen bewegen. Het is niet een verwijt aan de gemiddelde student dat er dan de conclusie gemaakt wordt dat voor het transport van die golf er een medium nodig is. . .het is tenslotte de gewoonte dat er in dergelijke termen gesproken wordt, zoals bijvoorbeeld de snelheid van geluid door een gas, de snelheid van golven in de oceaan bij Hawaii door water. . .men concludeert derhalve in Nederland doorgaans dat golven in de Noordzee ook door water gaan. Zo ook met de golven die kennelijk door een vioolsnaar bewegen, en niet te vergeten de schokken van aardbevingen en atoombom explosies welke in de volksmond gedacht worden door de aarde te bewegen. Ik voorgeef het een ieder die zo denkt, maar het is een feit dat deze denkwijze onjuist is: golven, van welke aard dan ook, hebben geen medium nodig voor hun beweging!;

6) Deze stelling lijkt een tegenstelling te zijn op basis van alles wat de meeste mensen leren. Op school krijgen kinderen nonsens te horen nadat ze eerst van hun ouders met onjuiste gedachten jaren lang over de werkelijkheid “leugens” gevoerd werden. Waanideeën over dit of [dat] zijn dus min of meer normaal voor de gemiddelde mens, en deze mensen worden op de hogere school met een paar formuletjes over relativiteit bestookt met de aanname dat ze het maar gewoon moeten aannemen en er niet zelf over moeten nadenken als ze soms bedenken dat er iets niet spoort. . . kritisch denken wordt kennelijk pas normaal nadat je van de universiteit afgestudeerd bent en fundamenteel onderzoek gaat doen, of wilt gaan doen;

7) Nu worden er spijkers met koppen geslagen. De ellenlange tekst is, hoop ik, een verlichting voor je. Stel dat je in een file zit die al een half uur stil staat. Je bent geïrriteerd want je vrouw, mistres of anderzijds een belangrijk persoon wacht op je met een fles wijn, of met een deegroller. Het is in elk geval een spannende situatie waardoor je vooral niet vooruit denkt aan de mechanica der autobewegingen en als de file zich begint op te lossen en je vaak in even een stop-go-stop-go situatie beland, bent allang blij dat er schot in de zaak komt. Denk hier nu eens vooruit over de autobewegingen. . . .Dat stop-go-stop-go gebeuren kan je zien gebeuren. . .en ik durf te wedden dat je weet precies weet wat ik bedoel. Je zit in een autogolfbeweging! en je maak er zelf deel van uit.

OK, je zit soms in een autogolfbeweging maar als dat gebeurd heb je je nooit eerder afgevraagd waar deze golf zich DOOR beweegt? Je dacht er niet aan. Je dacht aan waar je heen ging! De autogolf beweegt nergens doorheen. Het zijn eenvoudigweg de auto’s zelf die de beweging manifesteren. Er is niets nodig voor de auto’s om ERGENS doorheen te gaan en verder is het zo dat het karakter van de beweging, gedefinieerd door de onderlinge afstand tussen de auto’s in tijd (op ons horloge of op een klok op de weg) de beweging als een golfbeweging aanduidt.. . .Dit eenvoudige gedachtenexperiment (dat uitvoerbaar is) zou een diepgaand inzicht moeten geven in de hoedanigheid van golfbewegingen: een medium is fundamenteel voor geen enkele golf aanwezig om zichzelf voort te planten. Het materiaal wat beweegt IS de golf. Voorbeelden: 1)een golf op de zee is een watermassa in beweging vanwege een energie-impact: de waterbeweging IS de golf en er is derhalve alleen maar kinetische energie welke door watermoleculen actie onderling getransporteerd wordt, 2) een golf op een strakke kabel is een beweging van kabeldeeltjes onderling welke door het elastische karakter van het materiaal hun beweging aan een ander deeltje doorgeven; 3) een trilling van een bron komt oogaanschijnlijk DOOR de lucht op een oorvlies terecht en word ervaren als geluid. Het moge nu duidelijk zijn dat er niet een substantie “geluid” bestaat dat DOOR de lucht van de bron naar een oor beweegt maar dat het luchttrillingen op zich zijn welke vanwege onderlinge wisselwerking een transport van akoestische energie manifesteren. Een verandering van economische waarden zoals we soms ervaren in een investeringsgolf of een depressiegolf is niet een gevolg van iets dat ergens door heen gaat maar is een tijdvariërende waarde welke zich zelf voortstuwt. Precies zoals dit voor elektromagnetische energie het geval is via elektrische en magnetische velden welke in een onderlinge tijdvariërende mechanisme zich zelf voortstuwen;

9) Belangrijk in de golf transport mechanismen, welke door de specifieke interacties van de fysische aspecten van datgene wat beweegt bepaald worden, dat het hooguit beïnvloed wordt door eigen toestand en in een ander mate door aanwezige materialen en substaties en grenscondities, en zo wordt de snelheid van het licht beïnvloed door gassen en glas of andere materialen waar het licht zichzelf doorheen transporteert. In deze zin is de betekenis van het woord doorheen niet het zelfde als wanneer verondersteld wordt dat een golf een medium nodig heeft. Hooguit kan er een diepere verklaring gegeven worden van een absorptie-emissie proces waardoor de transport van de e-m energie gemodificeerd word vanwege de aanwezigheid van moleculen, en daardoor vertraagd word ten opzichte van de situatie zonder deze moleculen.

10) Alvorens terug te stappen op de SRT wil ik benadrukken dat de golfbeweging van e-m energie in wezen zich niet anders gedraagt dan wat we zouden verwachten van een golfbeweging. Het enigste wat verschillend is tussen de verschillende golfdynamica is de onderlinge wisselwerking waardoor er een beweging ontstaat. Voor auto’s in en file is de golfdynamica voor een groot deel bepaald door menselijk kenmerken zoals o.a. reactie tijd en daar buiten om de massa’s en het motorvermogen. Dit veroorzaakt een specifiek soort golfbeweging. Vanuit fundamentele beginselen gedraagt een e-m golfbeweging niet anders dan elke andere golfbeweging: de dynamische wisselwerking bepaald hoe de golf zich voortplant in een laboratoria en is afhankelijk de omstandigheden aldaar.

Dit is mijn inleiding voor mijn reactie op de SRT vraagstelling van PtrO ten opzichte van de vereenvoudigde opstelling van Piet, de Appel en Kees in de trein.
.

[Anoniem: 13700]

Anoniem: 124325 schreef op 01 oktober 2004 @ 00:25:
Einstein heeft de SRT ontwikkeld op basis van:

1) De stelling dat in alle inertiaal stelsels de natuurwetten gelijk moeten zijn;
2) De aanname dat in een vacuüm de lichtsnelheid een waarde van "c" heeft.

Hier is geen tegenstrijd aanwezig. Ik accepteer het als acceptabel.

Het is zo dat in werkelijke experimenten, of voorstellingen van werkelijke processen, een vacuüm zoals gedefinieerd vóórdat er stellingen over de verborgen Nulpunt Energie van het vacuüm ontstonden, niet bestaat.

Klopt, het gaat over een ideaal vacuum (en ideale inertiaalstelsels vrij van microgravitatie ed.). Dat fenomeen van ideaalbeschrijvingen opstellen staat bekend als abstraheren en is inherent aan alle vormen van wetenschap, theorieen bestaan noodgedwongen uit vereenvoudigingen van de realiteit (in de vorm van mathematische modellen) die bepaalde aspecten van de realiteit buiten beschouwing laten omdat de modellen anders even complex worden als de realiteit.

Elk experiment of voorstelling er van dient uitgevoerd te worden met beschouwing c.q. het meenemen van de hoedanigheid van de omgeving waarin het experiment uitgevoerd wordt, of in gedachten uitgevoerd wordt (het laboratorium).

Sterker nog, we passen de omgeving zo aan dat ze zo veel mogelijk aan de randvoorwaarden van de te verifieeren theorie voldoet, we proberen de experimentele opstelling vrij te houden van alle invloeden die uit de theorie "weggeabstraheerd" zijn; alleen zo kunnen we controleren of de voorspellingen die de theorie doet overeenkomen met de werkelijkheid.

Hieruit volgt dat de natuurwetten in het laboratorium gelden en niet iets anders welke in strijd is met deze wetten.

Helaas is de natuur het daar niet mee eens en verkoopt je een flinke schop onder je kont als je een model opstelt dat niet overeenkomt met de natuur; hoe hard je dan ook zult proberen aan de randvoorwaarden van het model te voldoen in je experimentele opstelling, de uitkomsten van de experimenten zullen blijven weigeren overeen te komen met de voorspellingen die het model doet.

4) Aan het einde van de 19 de eeuw was de ethertheorie nog een belangrijk onderdeel van de wetenschappelijke gedachte. Maxwell had echter al aangetoond dat vanwege zijn theorie over e-m velden de voortplantingssnelheid van deze velden de waarde “c” zou hebben als een consequentie van louter de fysische elektrische en magnetische eigenschappen zoals de diëlektrische waarde en de magnetische permeabiliteit.

Goed, laten we vaststellen dat EM-velden een voortplantingssnelheid c hebben.

Maxwell merkte op dat de waarde “c”, welke louter een constante was in de partiele differentiaal golfvergelijking welke in de theorie centraal staat, ongeveer de waarde had van de destijds bekende lichtsnelheid, en hieruit volgde uiteindelijk de realisatie dat licht een e-m verschijnsel was, en misschien zou licht wel een golfkarakter kunnen hebben. Dit werd aangetoond op basis van demonstraties met diffracties e.d.

We kunnen dus nu vaststellen dat licht een EM-verschijnsel is met een golfkarakter, dat zich met voortplantingssnelheid c voortbeweegt. Enkel al hieruit kunnen we dus (net als Einstein) vaststellen dat die snelheid c een absolute limiet moet zijn, als een waarnemer zich namelijk met die snelheid c parallel aan een lichtstraal zou kunnen voortbewegen, dan zou dat licht geen golfkarakter meer vertonen voor die waarnemer. (edit:) Dit is uiteraard in tegenspraak met postulaat 1) want het beschrijft een inertiaalstelsel waarin andere natuurwetten gelden.

^{[lange hinting dat licht uit deeltjes moet bestaan weggeknipt]}
Vanuit fundamentele beginselen gedraagt een e-m golfbeweging niet anders dan elke andere golfbeweging: de dynamische wisselwerking bepaald hoe de golf zich voortplant in een laboratoria en is afhankelijk de omstandigheden aldaar.

Klopt, maar dat wil nog niet zeggen dat ons gedachtenexperiment waaruit blijkt dat licht zijn golfkarakter zou verliezen voor een waarnemer met snelheid c daarmee niet meer klopt; we zullen dus in de praktijk zien dat een willekeurige golf zich met een maximale snelheid c zal voortplanten.

(Ik wilde eigenlijk nog iets schrijven over het verband tussen SR en GR met het oog op de verschuiving van het perihelion van Mercurius, maar zie daar van af omdat de discussie anders nog wijdlopiger zou worden.)

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 13700 op 01-10-2004 03:29 ]

[Pkunk]

Vortex, dat voorbeeld met auto's...
die auto's zelf zijn lijkt mij het medium. ?

voor de rest kan ik je (en de hele discussie) prima volgen. Boeiend allemaal

[ Voor 39% gewijzigd door Pkunk op 01-10-2004 08:02 ]