Waarom het onmogelijk is te discussieren over God

[Verwijderd]

Over kunst, over politiek of over taalfilosofie kun je prima discussieren met gelovigen, maar een discussie over (het geloof in) God lijkt me onmogelijk. Dat zal ik aantonen in dit stukje met als stelling:

"Het is onmogelijk om te discussieren over God"

Want wat is een discussie? Een discussie is een uitwisseling van argumenten, van redenen om iets te doen, te zeggen of te vinden. Deze reden kunnen niet strict persoonlijk zijn, iemand anders, zelfs je tegenstander, moet `er iets mee kunnen'. Verder zijn mensen in een discussie, bij conventie, gehouden aan acceptatie van logica en het belang van waarheid. Opmerkingen die onlogisch of onwaar zijn, tellen niet als argumenten.

Discussieren over God zal ik hier opvatten als een discussie, waarin de redenen om al dan niet in God te geloven, naar voren gebracht worden met de kennelijke bedoeling anderen te overtuigen om wel of niet in God te geloven.

Dit zou je een discussie `over geloof in God' kunnen noemen, maar dat zou ook kunnen slaan op een discussie over waarom mensen in het algemeen in God geloven, terwijl me dat een zinnige discussie lijkt. Ik neem aan dat je een soort sociologische analyse kan geven van het geloof in God, zonder te veronderstellen dat God wel of niet bestaat. Zo'n discussie kun je ook een `meta' discussie noemen.

Ik onderscheid vier redenen om in God te geloven:

1) Je kunt geloven in God omdat je God ziet als een rationele verklaring.
2) Je kunt geloven in God omdat je God ziet als een bron van troost.
3) Je kunt geloven in God, omdat je nu eenmaal geleerd hebt te geloven in God. Je gelooft in God, simpelweg omdat je in God gelooft en je geen zin hebt om dat niet te doen.
4) Je kunt geloven in God, omdat je de innerlijke, strict persoonlijke noodzaak, of aandrang hebt om in God te geloven.

1) Als je God ziet als een rationele verklaring van bijvoorbeeld het weer, of van waar de mensen vandaan komen, of hoe het universum ontstond heb je de geschiedenis achter je. Al eeuwenlang poneren mensen bovennatuurlijke wezens die hun goddelijke kinderen onthoofden om rivieren te scheppen, gaan liggen om bergen te vormen, klei leven in blazen om mensen te scheppen, etc. etc. Al deze mythen staan in principe op het niveau van een theorie; ze zijn in beginsel niet overdrachtelijk bedoeld. Maar als theorie voldoen deze `verklaringen' natuurlijk niet meer. Rationeel gezien (want daar hebben we het over) heeft de moderne wetenschap veel betere verklaring voor het ontstaan van bergen en rivieren en mensen en meren dan welke religie ooit heeft gehad. Dat beseffen gelovigen zelf ook wel, en daarom wordt vaak gezegd dat bijvoorbeeld het "In den beginne..." in de bijbel een verkeerde vertaling is van iets wat eigenlijk "In beginsel.." of "In principe..." betekent. Dat wil zeggen, dat de verklaringen die religies bieden niet letterlijk, maar metaforisch zouden moeten worden opgevat.

Maar als iemand vraagt `Waar komen de mensen vandaan?' is `Nou, die heeft God geschapen.' een theoretisch antwoord op een theoretische vraag. Als iemand `Waar komen de mensen vandaan?' vraagt, is iemand niet geinteresseerd naar waar metaforisch gezien mensen vandaan komen -- whatever that means -- maar in waar de mensen vandaan komen. Beweren dat de schepping van de mens door een of ander opperwezen metaforisch moet worden opgevat, brengt het geloof direct in op een lijn, niet met primitieve theorieen, maar met verhalen (die heel mooi kunnen zijn). Als godsdienst zichzelf uit het domein van de rationele verklaringen plaatst (waar het vroeger zeker was), is er geen grond meer om te discussieren. Een discussie over God is dan net zo mogelijk als een discussie over of Hans van Grietje lederhosen droeg of niet. Dat neemt niet weg dat die verhalen best verteld kunnen worden natuurlijk, er is niets mis met verhalen vertellen.

2) Als je iets moeilijks moet doen is het prettig om je voor te stellen dat er een almachtige man op een wolk of iets dergelijks is die je helpt met wat je moet doen. Als je verdrietig bent is het prettig om te praten over je verdriet. Sommigen mensen praten tegen planten, tegen hun huisdieren, tegen vreemden in het cafe of op internet en sommigen mensen praten tegen God.

Ook daar is an sich niets mis mee. Alleen moet de gelovige dan wel erkennen dat hun geloof precies dezelfde functie heeft als praten met planten of huisdieren. Geloven mensen echt dat hun planten almachtig zijn en hun gebeden zullen verhoren? Natuurlijk niet, en dat zouden gelovigen ook niet moeten denken van hun God.

Maar erkennen dat het geloof in God gebaseerd is op een menselijke behoefte tot bescherming en troost is een goede eerste stap. Discussie is echter nog steeds onmogelijk. Waarom zou je discussieren over waar iemand zijn troost vandaan haalt? Of ik mijn troost haal uit praten met planten, uit drank of uit God, moet ik toch helemaal zelf weten? Zijn daar stellingen over in te nemen of blijft dat bij een ellenlange lijst van opsommingen van strict persoonlijke overtuigingen? Over strict persoonlijke, irrationele (vanwege reden 1) overtuigingen lijkt me geen discussie mogelijk, op z'n hoogst een gesprek.

3) Dan is er reden drie om in God te geloven. Mensen geloven namelijk in God omdat ze geen reden zien om dat niet doen, en hun ouders en familie en omgeving geloven, dus ach, wat zou het. Acceptie door je omgeving is een prachtige reden om in God te geloven. Net zoals vrouwenbesnijdenis omwille van de acceptie door de gemeenschap nog steeds vrijwillig wordt ondergaan, hoe gruwelijk wij het ook vinden en hoeveel pijn het ook doet.

Maar ook als mensen om sociale redenen in God geloven is er geen discussie mogelijk. Als mensen geen nadeel ondervinden van hun geloof in God of niet, en enkel voordeel in de vorm van gezellige bijeenkomsten met gelijkgestemden, waarom zou je dan in discussie gaan met die mensen? Waar zou je ze van willen overtuigen? Op welke gronden? Niet op zuiver theoretische gronden, daar was reden 1 voor. Je kunt niet argumenteren met een beroep op de emotionele steun (reden 2) ook dat is te persoonlijk. Je zou mensen er dan van moeten overtuigen om hun oude omgeving op te geven omdat de atheisten of moslims of christenen of Jehova's getuigen of weet ik veel wie leukere bijeenkomsten hebben, met meer thee, meer cake, meer dans en zang en gezelligheid. Dat kan allemaal best zo zijn, maar dan gaat de discussie niet meer over geloof in God, dan gaat de discussie over welk geloof de leukste `secundaire voorwaarden' heeft. Dan kunnen in principe ook voetbalclubs en tuindersverenigingen meedoen met de discussie. Ook de sociale reden om in God te geloven levert geen mogelijkheid op tot discussie over het geloof in God an sich.

4) De laatste reden om in God te geloven is de meest persoonlijke. Dat er geen argumenten zijn die iemand kunnen overtuigen die vanuit innerlijke noodzaak, om persoonlijke redenen (vanwege 1, 2 en 3) in God gelooft moge duidelijk zijn. Dat zo iemand ook niemand anders kan overtuigen door alleen maar de zeggen "Ik geloof in God omdat ik voel dat Hij bestaat" lijkt mij ook evident.

Dus alle redenen om in God te geloven zijn niet geschikt voor discussie, dus het onderwerp `geloof in God' is niet geschikt voor discussie, dus threads over het geloof in God horen niet thuis op een discussieforum.

Natuurlijk, is er wel te praten over geloof in God, maar niet ieder gesprek is een discussie, en dit blijft, lijkt mij, een discussieforum.

Oh, en dit was een meta-discussie heh ;-).

[Verwijderd]

Onmogelijk om te discussieren over godsgeloof?

Hmm, toch bekruipt mij de vage vrees dat dit topic weer zo'n zinloze orgie van meningsuiting kan worden waarin men enorme lappen matige tekst nodig heeft om steeds harder 'welles' en nietes' te roepen.

Zeker is dat weinig gelovigen zich zullen kunnen vinden in een van jouw 'redenen' (misschien is 'motieven' beter) voor hun godsvrucht. Men gelooft nou eenmaal in de eerste plaats in god omdat hij bestaat, en nee, dit ervaart de gelovige niet als een cirkelredenering.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 18:33:
Zeker is dat weinig gelovigen zich zullen kunnen vinden in een van jouw 'redenen' (misschien is 'motieven' beter) voor hun godsvrucht. Men gelooft nou eenmaal in de eerste plaats in god omdat hij bestaat, [..]

Dat lijkt mij onder de vierde optie van de topicstart te vallen: geloven in een god vanwege de persoonlijke gewaarwording dat er iets bestaat dat aan die beschrijving lijkt te voldoen. In onze cultuur wordt aan een dergelijk godsbesef vrijwel onherroepelijk het beeld van de Christelijke god gekoppeld, met misschien wel als belangrijke eigenschap: hij heeft een bestaan onafhankelijk van de mens.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 17:18:
Over kunst, over politiek of over taalfilosofie kun je prima discussieren met gelovigen, maar een discussie over (het geloof in) God lijkt me onmogelijk.

Mij lijkt het heel goed mogelijk.

Discussieren over God zal ik hier opvatten als een discussie, waarin de redenen om al dan niet in God te geloven, naar voren gebracht worden met de kennelijke bedoeling anderen te overtuigen om wel of niet in God te geloven.

Goede omschrijving; echter, ik heb na een tijd geleerd dat het er niet zozeer om gaat om de (on)gelovige te overtuigen; maar om eerder de zwakke plekken in zijn of haar redenering aan te wijzen. Als je de bovenstaande definitie gebruikt kan het zijn dat dit er buiten valt, maar je hebt hier genoeg mensen gehad die begonnen met een simplistische voorstelling van "god bestaat, dat geloof ik, en dat kan jij ook maar beter doen", of de antithese daarvan.

Ik neem aan dat je een soort sociologische analyse kan geven van het geloof in God, zonder te veronderstellen dat God wel of niet bestaat. Zo'n discussie kun je ook een `meta' discussie noemen.

Of eh.. (corrigeer me als ik het niet goed heb) theologie?

Ik onderscheid vier redenen om in God te geloven:

1) Je kunt geloven in God omdat je God ziet als een rationele verklaring.
2) Je kunt geloven in God omdat je God ziet als een bron van troost.
3) Je kunt geloven in God, omdat je nu eenmaal geleerd hebt te geloven in God. Je gelooft in God, simpelweg omdat je in God gelooft en je geen zin hebt om dat niet te doen.
4) Je kunt geloven in God, omdat je de innerlijke, strict persoonlijke noodzaak, of aandrang hebt om in God te geloven.

Over 4) heb ik nog een beetje mijn twijfels. Die innerlijke aandrang zou bij een aantal mensen dus ontbreken, of na verloop van tijd weg kunnen vallen. Is het niet zo dat 3) kan leiden tot 1) en 2)? Overigens heeft 3) niet altijd met 'zin' te maken; het kan gewoon zo zijn dat je niet beter weet (wat verschilt van 'geen zin').

1) Als je God ziet als een rationele verklaring van bijvoorbeeld het weer, of van waar de mensen vandaan komen, of hoe het universum ontstond heb je de geschiedenis achter je. Al eeuwenlang poneren mensen bovennatuurlijke wezens die hun goddelijke kinderen onthoofden om rivieren te scheppen, gaan liggen om bergen te vormen, klei leven in blazen om mensen te scheppen, etc. etc. Al deze mythen staan in principe op het niveau van een theorie; ze zijn in beginsel niet overdrachtelijk bedoeld. Maar als theorie voldoen deze 'verklaringen' natuurlijk niet meer. Rationeel gezien (want daar hebben we het over) heeft de moderne wetenschap veel betere verklaring voor het ontstaan van bergen en rivieren en mensen en meren dan welke religie ooit heeft gehad. Dat beseffen gelovigen zelf ook wel, en daarom wordt vaak gezegd dat bijvoorbeeld het "In den beginne..." in de bijbel een verkeerde vertaling is van iets wat eigenlijk "In beginsel.." of "In principe..." betekent. Dat wil zeggen, dat de verklaringen die religies bieden niet letterlijk, maar metaforisch zouden moeten worden opgevat.

In die zin heb je in de geschiedenis niet altijd een goede ruggesteun; immers, het gaat ook om de correctheid van de argumenten, en het naar voren schuiven van "dat deden er meer" en "dat deden er vroeger" is in een aantal gevallen een drogreden: zie http://www.nizkor.org/features/fallacies/ (nummer 4, 5, en 15).

Maar als iemand vraagt `Waar komen de mensen vandaan?' is `Nou, die heeft God geschapen.' een theoretisch antwoord op een theoretische vraag. Als iemand `Waar komen de mensen vandaan?' vraagt, is iemand niet geinteresseerd naar waar metaforisch gezien mensen vandaan komen -- whatever that means -- maar in waar de mensen vandaan komen. Beweren dat de schepping van de mens door een of ander opperwezen metaforisch moet worden opgevat, brengt het geloof direct in op een lijn, niet met primitieve theorieen, maar met verhalen (die heel mooi kunnen zijn). Als godsdienst zichzelf uit het domein van de rationele verklaringen plaatst (waar het vroeger zeker was), is er geen grond meer om te discussieren. Een discussie over God is dan net zo mogelijk als een discussie over of Hans van Grietje lederhosen droeg of niet. Dat neemt niet weg dat die verhalen best verteld kunnen worden natuurlijk, er is niets mis met verhalen vertellen.

Ik moet je er wel op attenderen dat het "onmogelijk discussiëren over god" niet zo onmogelijk opgevat hoeft te worden door de gelovigen in kwestie . Hoe moet metaforisch dan worden opgevat? Als ik nu bijvoorbeeld naar het gedachtengoed van een theistisch evolutionist kijk komt het er op neer dat er een biologisch proces in gang is gezet door een opperwezen; ergo, de schepping is niet zo in-your-face direct verlopen als eerder beschreven, maar uiteindelijk ligt er wel een eindverantwoordelijkheid bij reeds genoemd opperwezen.

2) Als je iets moeilijks moet doen is het prettig om je voor te stellen dat er een almachtige man op een wolk of iets dergelijks is die je helpt met wat je moet doen. Als je verdrietig bent is het prettig om te praten over je verdriet. Sommigen mensen praten tegen planten, tegen hun huisdieren, tegen vreemden in het cafe of op internet en sommigen mensen praten tegen God.

Ook daar is an sich niets mis mee. Alleen moet de gelovige dan wel erkennen dat hun geloof precies dezelfde functie heeft als praten met planten of huisdieren. Geloven mensen echt dat hun planten almachtig zijn en hun gebeden zullen verhoren? Natuurlijk niet, en dat zouden gelovigen ook niet moeten denken van hun God.

Maar dat is een onmogelijke eis. Het zou de significantie van die god reduceren tot die van een plant/huisdier. Verder denk ik dat je hier ook een wat versimpelde voorstelling geeft; men vraagt om sterkte en steun in een gebed, en moet het dan (noodgedwongen) overlaten aan god of zij/het/hij daar gehoor aan geeft. Een andere rationalisatie is niet mogelijk; als je bidt om een familielid te laten genezen van een dodelijke ziekte en dit gebeurt niet is er geen gehoor gegeven; of (zoals mij nogal onovertuigend voorkomt) is het zijn/haar "tijd geweest" en had god "een plan met hem/haar". Beide uitkomsten zijn dan goed (of beter, of bijzonder), al heeft de laatste voor een twijfelaar een nare nasmaak.

Maar erkennen dat het geloof in God gebaseerd is op een menselijke behoefte tot bescherming en troost is een goede eerste stap. Discussie is echter nog steeds onmogelijk. Waarom zou je discussieren over waar iemand zijn troost vandaan haalt? Of ik mijn troost haal uit praten met planten, uit drank of uit God, moet ik toch helemaal zelf weten? Zijn daar stellingen over in te nemen of blijft dat bij een ellenlange lijst van opsommingen van strict persoonlijke overtuigingen? Over strict persoonlijke, irrationele (vanwege reden 1) overtuigingen lijkt me geen discussie mogelijk, op z'n hoogst een gesprek.

En dat is wat er hier ook gebeurt, denk ik dan. Men weet goed aan beide kanten dat het overtuigen niet gaat werken; het enige wat je kan doen is argumenten onderuithalen, en als blijkt dat iemand een (rationeel gezien) compleet waardeloze reden heeft om wel/niet te geloven moet deze blijven (het is dan wel vreemd dat de rest van het wereldse referentiekader grotendeels -wel- rationeel is) of komt er een cognitieve dissonantie, of een zelfonderzoek met als resultaat dat er een betere argumentering wordt gevonden, of deconversie (zogezegd).

3) Dan is er reden drie om in God te geloven. Mensen geloven namelijk in God omdat ze geen reden zien om dat niet doen, en hun ouders en familie en omgeving geloven, dus ach, wat zou het.

Het zou veel. Ik zou denk ik niet ongelovig willen zijn in de jaren '50 van deze eeuw; elk dorp hier in de buurt was netjes katholiek, en je viel nogal snel uit de toon als je het niet was.

Acceptie door je omgeving is een prachtige reden om in God te geloven. Net zoals vrouwenbesnijdenis omwille van de acceptie door de gemeenschap nog steeds vrijwillig wordt ondergaan, hoe gruwelijk wij het ook vinden en hoeveel pijn het ook doet.

Maar vrouwenbesnijdenis is een traditie gecombineerd met machtsonderdrukking; verban de sexualiteit en de vrije keuze van de vrouw, en je houdt ze onder de plak. Ook is vrouwenbesnijdenis een coming-of-age ritueel; als je het overleeft ben je volwassen. Let wel, ik probeer het absoluut niet goed te praten (schaf besnijden in het algemeen trouwens maar af, tenzij voor strikt aangegeven medische redenen), maar als je het wil aanpakken moet je dat denk ik niet met theologische redenering doen.

Maar ook als mensen om sociale redenen in God geloven is er geen discussie mogelijk. Als mensen geen nadeel ondervinden van hun geloof in God of niet, en enkel voordeel in de vorm van gezellige bijeenkomsten met gelijkgestemden, waarom zou je dan in discussie gaan met die mensen?

Is dat vanuit een niet-gelovig standpunt of een andersgelovig standpunt? Vanuit het eerste: nee, dat niet. Als men hier als gelovige echter op het forum gaat verkondigen wat het woord is staat het echter wel vrij daar een antwoord op te geven, net zoals ik een antwoord mag geven op die sympathieke mensen die 's zondags langs de deuren lopen voor het blijde nieuws. Het starten van een dergelijke discussie of het benaderen van die mensen is onzinnig als niet-gelovige; nergens staat in het onheilige atheistische manifest van de EAC (dat overigens niet bestaat) dat dit verplicht is.

Als het gaat om een andersgelovig standpunt; er zijn een aantal religies met een sterke evangeliseringsdrang. Die zit in het geloof ingebakken; als het niet gebeurt ben je geen goede gelovige.

Waar zou je ze van willen overtuigen? Op welke gronden? Niet op zuiver theoretische gronden, daar was reden 1 voor. Je kunt niet argumenteren met een beroep op de emotionele steun (reden 2) ook dat is te persoonlijk. Je zou mensen er dan van moeten overtuigen om hun oude omgeving op te geven omdat de atheisten of moslims of christenen of Jehova's getuigen of weet ik veel wie leukere bijeenkomsten hebben, met meer thee, meer cake, meer dans en zang en gezelligheid. Dat kan allemaal best zo zijn, maar dan gaat de discussie niet meer over geloof in God, dan gaat de discussie over welk geloof de leukste `secundaire voorwaarden' heeft. Dan kunnen in principe ook voetbalclubs en tuindersverenigingen meedoen met de discussie. Ook de sociale reden om in God te geloven levert geen mogelijkheid op tot discussie over het geloof in God an sich.

Daar heb je wat; maar tegelijkertijd met die secundaire voorwaarden (ik heb persoonlijk een leven na de dood vol gewillig vrouwvolk altijd aantrekkelijker gevonden dan zingen en harp spelen) probeer je dan de logische argumenten af te laten brokkelen. Bij ongelovigen is het al helemaal makkelijk - die zijn na de dood all dressed up and nowhere to go.

4) De laatste reden om in God te geloven is de meest persoonlijke. Dat er geen argumenten zijn die iemand kunnen overtuigen die vanuit innerlijke noodzaak, om persoonlijke redenen (vanwege 1, 2 en 3) in God gelooft moge duidelijk zijn. Dat zo iemand ook niemand anders kan overtuigen door alleen maar de zeggen "Ik geloof in God omdat ik voel dat Hij bestaat" lijkt mij ook evident.

Dus alle redenen om in God te geloven zijn niet geschikt voor discussie, dus het onderwerp `geloof in God' is niet geschikt voor discussie, dus threads over het geloof in God horen niet thuis op een discussieforum.

Natuurlijk, is er wel te praten over geloof in God, maar niet ieder gesprek is een discussie, en dit blijft, lijkt mij, een discussieforum.

Oh, en dit was een meta-discussie heh ;-).

Een dergelijke innerlijke noodzaak is (volgens mij) nog steeds iets van nurture in plaats van nature - voedt een tweeling gescheiden op in 2 qua mainstream-geloof verschillende landen, en je krijgt verschillende resultaten.

Wat de discussie betreft; ik voel toch een beetje dat je valsspeelt met je eigen definitie . Er zijn genoeg discussies zonder uitkomst maar wel met het doel de tegenpartij te overtuigen, en sommigen eindigen (met een beetje mazzel) in concensus. Ook is het zo dat deze je iets leren over hoe andere mensen (niet) geloven, wat sowieso nuttig is.

Ook heten de threads "bestaat god?", en dat is semantisch gezien toch weer iets verschillends .

[Haeg]

Ik denk dat wat je duidelijk wilt maken met je topic wel klopt .
Maar toch denk ik niet dat discussie tussen een atheist en een christenfundamentalist niet zo zinloos is als je denkt.

Ik denk dat er toch wel wat nuttigs uitkomt en dat zo'n thread vaak toch wel discussiepunten aanboort die voor beide toch bevredigend werken .
Het mooie vind ik vaak dat ondanks de grote verschillen in meningen er toch respect is voor elkaar in het forum en dat dit dus meewerkt aan de verdraagzaamheid van de individuen zelf .

Zelf ben ik van mening dat godsdienst opzich en zeker de laatste eeuw in deze wereld alleen maar voor belemmeringen ,tegenstrijdigheden ,ruzie en ook oorlog zorgt .
De godsdienst heeft mijns inziens zijn kracht verloren en draagt nu alleen maar in negatieve zin bij aan wat betreft ,vooruitgang en beschaving .

Maar vooral omdat je er in zo'n forum als dit met iedereen over kan praten heb ik toch ook respect gekregen voor andermans meningen hoezeer ik het ook niet mee eens ben.

[swampy]

Welke god ...

Er zijn zoveel goden...

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 01 september 2004 @ 19:36:
[..stuff..]

- Oh dat soort onderzoek kun je zeker theologie noemen! Maar meestal is dat binnen een of ander canon. Je zou volgens mij verschil kunnen maken tussen discussieren over `God' en discussieren over `Wat de ...-kerk van God vindt'. Theologie lijkt me vooral bezig met dat laatste.

- Met `geen zin om niet...' bedoelde ik `geen aandrang om niet...', om welke reden dan ook. Mensen hoeven natuurlijk niet om al deze redenen in God te geloven. Trouwens, ik denk dat er een zekere historische volgorde is in om welke reden (of `met welk motief') de meerderheid van de mensen die in God geloven, in God geloven. 1 -> 2 -> 3 -> 4 zou kunnen maar 1 -> 3 -> 2 -> 4 ook. Ach, dit soort giswerk vind ik niet zo interessant eigenlijk.

- Ik bedoelde met dat de geschiedenis achter je staat natuurlijk alleen maar dát: dat er mensen zijn die dat eerder dachten. Over of dat een geldige reden is om in God te geloven heb ik het niet gehad, of niet willen hebben iig.

- Als gelovigen mijn redenering aanvaarden zijn ze gehouden aan de conclusie dat discussie over God onmogelijk is.

- "Metaforisch" betekent "als metafoor". Zo zou "7 dagen" inderdaad een metafoor kunnen zijn voor "700.000" jaar etc. etc. Helemaal in je voorbeeldje (goed voorbeeld!) van een theistisch evolutionist plaatst een wetenschapper zijn geloof uiteindelijk op één lijn met wetenschappelijke theorieen. Dat het onwetenschappelijk is om die dingen die je niet kan verklaren toch te verklaren met de hypothese `en dat doet een almachtig wezen', lijkt me duidelijk. Of beter gezegd, dat níet grijpen naar die hypothese, betere wetenschap is. Lós van het feit of God bestaat ja of nee, zijn er heel veel gelovigen die goddeloze wetenschap serieus nemen. Je kunt best geloven in God en de oerknal of de evolutie onderzoeken, lijkt mij.

Ik vond je voorbeeldje goed omdat ik vroeger, in mijn jeugdige onschuld, altijd dacht dat mensen God zagen als de verpersoonlijking van bv. de oerknal en evolutie. Een soort moeder natuur dus. Maar dan haal je je geloof dus uit het domein van wetenschappelijke theorieen en zijn je discussies zo zinnig als discussies over de vraag of moeder natuur blond is of niet.

- Je kunt argumenten alleen maar onderuit halen met het kennelijke doel te overtuigen. Want wat als al mijn argumenten onderuit gehaald zijn en ik ben nog niet overtuigd? Ben ik dat irrationeel of niet? Hou ik mij dan nog aan de conventie `logica'?

- Wat je schrijft over vrouwenbesnijdenis is irrelevant. Ik probeer dat helemaal niet met een theologische redenering tegen te gaan, het is een voorbeeldje van wat voor vreselijks sociale druk vermag; precies hetzelfde als wat jij wilde laten zien met je jaren '50 voorbeeldje.

- Met `secundaire voorwaarden' bedoelde ik niet de beloften die gedaan worden door diverse religies maar het voordeel dat mensen hebben van sociale interactie met mensen die `hetzelfde vinden'. Mensen ervaren dat als prettig, misschien had ik het `tertiaire voorwaarden' moeten noemen. Ach.

- Of de innerlijke noodzaak iets van nurture of nature is, is irrelevant. Het gaat om een persoonlijke noodzaak. Dat dat zowaar een reden is waarom mensen in God geloven liet DrStrange zien.

- Over de uitkomst van een discussie heb ik niets gezegd. Of een discussie eindigt omdat Christus terugkeert, omdat het etenstijd is of omdat iedereen met z'n stonede hoofd in slaap valt, maakt niet uit.

Dus, ben je het met mij eens? Waarom niet? Op welke punten vind je wat ik schreef onwaar of onlogisch? :-)

[Verwijderd]

swampy schreef op 01 september 2004 @ 20:48:
Welke god ...

Kies maar.

Haeg schreef op 01 september 2004 @ 20:46:
Ik denk dat wat je duidelijk wilt maken met je topic wel klopt .
Maar toch denk ik niet dat discussie tussen een atheist en een christenfundamentalist niet zo zinloos is als je denkt.

Dan denk je een tegenstelling. Dat komt door mijn opvattingen over wat `discussies' zouden moeten zijn. Maar inderdaad, gesprekken tussen gelovigen en niet-gelovigen zijn in zo verre nuttig als dat het gelovigen en niet-gelovigen leert wat niet-gelovigen en gelovigen denken. Dat kan vast nuttig zijn, maar je krijgt er geen discussie (volgens mijn opvatting van discussie) door.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 01 september 2004 @ 19:23:
[...]Dat lijkt mij onder de vierde optie van de topicstart te vallen: geloven in een god vanwege de persoonlijke gewaarwording dat er iets bestaat dat aan die beschrijving lijkt te voldoen.

Wat ik bedoelde is dat weinig gelovigen zullen zeggen dat ze geloven omdat het ze troost biedt, ze zo opgevoed zijn, het ze zo'n elegante verklaring van Alles geeft of zelfs omdat ze nu eenmaal die aandrang hebben. De meesten zullen denk ik zeggen dat ze geloven omdat god bestaat, en het dus een grote en gevaarlijke belediging zou zijn te beweren dat dat niet zo is. Nou ja, what do I know.

Verder ontwikkelt deze discussie zich exact als voorspeld

[Haeg]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 21:25:
[...]


Kies maar.


[...]


Dan denk je een tegenstelling. Dat komt door mijn opvattingen over wat `discussies' zouden moeten zijn. Maar inderdaad, gesprekken tussen gelovigen en niet-gelovigen zijn in zo verre nuttig als dat het gelovigen en niet-gelovigen leert wat niet-gelovigen en gelovigen denken. Dat kan vast nuttig zijn, maar je krijgt er geen discussie (volgens mijn opvatting van discussie) door.

De vertaling van DISCUSSIE is volgens koenen handwoordenboek der nederlandse taal ; gedachtenwisseling;redetwist .

Ik vind dat jij op een zeer ingewikkelde manier probeert uit te leggen dat iedere vorm van communicatie over elkaar tegenstrijdigheden op het gebied van godsdienst hopeloze tijdverspilling is en dat dat wat jou betreft afgelopen mag zijn daar je het ook als irritant begint te ervaren .
Klopt dat of zit ik ernaast?

[Verwijderd]

Haeg schreef op 01 september 2004 @ 23:51:
[...dingen..]

Die definitie van het "koenen handwoordenboek der nederlandse taal" lijkt me niet te voldoen. Als "het regent buiten" en "er zijn 300 Finse meren" en "de topsnelheid van een paard is 18 km/h" gedachten zijn, dan zou een gesprek waarin om en om twee mensen die dingen zeggen een `gedachtewisseling' -- een discussie dus -- zijn. Dat lijkt me raar, mijn definitie lijkt me bruikbaarder en beter in overeenstemming met wat mensen van een discussie verwachten.

Over communicatie heb ik niets gezegd.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 02-09-2004 20:59 . Reden: Knipje; zie modbreak verderop ]

[under-world]

Want wat is een discussie? Een discussie is een uitwisseling van argumenten, van redenen om iets te doen, te zeggen of te vinden. Deze reden kunnen niet strict persoonlijk zijn, iemand anders, zelfs je tegenstander, moet `er iets mee kunnen'. Verder zijn mensen in een discussie, bij conventie, gehouden aan acceptatie van logica en het belang van waarheid. Opmerkingen die onlogisch of onwaar zijn, tellen niet als argumenten.

Vergeet niet dat scholastiek/verlichting/atheisme iets is van de laatste paar 100 jaar. Wat voor een atheist volstrekt onlogisch lijkt kan voor een gelovige bijzonder logisch zijn en vice versa. Neem je bijvoorbeeld een parameter alsaantal gelovigen dan zie je dat de gelovigen zwaar in de meerderheid zijn op deze aardkloot. Volgens de wet van de grote getallen is het logisch gezien momenteel misschien wel waarschijnlijker dat god bestaat dan dat god niet bestaat. Het is maar net hoe je de zaak benaderd. Dat er niet over God te discussieren valt als stelling kan ik heel weinig over zeggen. Mijn bevindingen zijn dat er prima over gesproken kan worden, kijk maar eens hoeveel topics er over god al in dit subforum voorbij zijn gekomen. Men kan een stelling niet aanvallen op het feit dat de argumenten vanuit de eigen individuele moralistische en ethische grondslag onlogisch zijn. Een stelling ontkracht je met tegenargumenten, dus met argumenten waaruit blijkt dat god niet bestaat en niet door alleen maar te roepen; het is onlogisch of onwaar. Dan praat je al snel over een discussie lijkt me, of je moet ook de hele term discussie willen herdefinieren en afbakenen.

edit:


Bij je redenen om in god te geloven zou ik nog 1 toevoegen. Ongelovigen kunnen door mystieke ervaringen in hun leven in God gaan geloven. En 3 en 4 zijn grofweg dezelfde; hier zit voor mij qua formulering een overlap.

[ Voor 35% gewijzigd door under-world op 02-09-2004 01:11 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 21:59:
Wat ik bedoelde is dat weinig gelovigen zullen zeggen dat ze geloven omdat het ze troost biedt, ze zo opgevoed zijn, het ze zo'n elegante verklaring van Alles geeft of zelfs omdat ze nu eenmaal die aandrang hebben. De meesten zullen denk ik zeggen dat ze geloven omdat god bestaat,

Ik begrijp wat je bedoelde, maar wat ik bedoelde is dat dat laatste volgens mij onder de vierde optie van bashj zou vallen. Ik redeneerde als volgt: het godsbesef is fundamenteler dan het idee dat god bestaat: je kan namelijk niet denken over god zonder besef van dat concept. Vervolgens ga je dat concept aankleden en daarvoor put je uit de cultuur waarin je zit: de meeste mensen zijn niet innovatief. Mogelijke aankledingen zijn bijvoorbeeld het idee dat het godsbesef veroorzaakt wordt door een entiteit die losstaat van jezelf. Op het moment dat je dat omarmt en je er bovendien nog een labeltje 'goed' aan hangt, dan ontstaat de drang in hem te geloven, omdat hij bestaat en 'goed' is. Als ik het zo opschrijf, dan kom ik tot de conclusie dat het idee dat god bestaat inderdaad voor het geloof komt en oorzaak voor de drang tot geloven is. Waarom dat idee onderdeel van onze cultuur is en of dat juist, redelijk, wenselijk, etc. is, is iets waarover ik me niet uit zal laten in deze draad . Maar ook voor gelovigen zelf toch niet te ontkennen dat er zo'n soort proces moet plaatsvinden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 17:18:
Ik onderscheid vier redenen om in God te geloven:

1) Je kunt geloven in God omdat je God ziet als een rationele verklaring.
2) Je kunt geloven in God omdat je God ziet als een bron van troost.
3) Je kunt geloven in God, omdat je nu eenmaal geleerd hebt te geloven in God. Je gelooft in God, simpelweg omdat je in God gelooft en je geen zin hebt om dat niet te doen.
4) Je kunt geloven in God, omdat je de innerlijke, strict persoonlijke noodzaak, of aandrang hebt om in God te geloven.

Naar mijn mening zijn alleen 1) en 4) te onderscheiden, waarbij ik 4) kortweg "Het geloven in God als verklaring voor een 'goddelijke' ervaring" zou noemen.

2) vind ik overbodig omdat die niet van toepassing kan zijn zonder dat er ook sprake is 1) of 4); als er geen sprake is van 1) of 4) geloof je niet dat God bestaat, dan geloof je hooguit in de helende werking van het praten tegen een god die niet bestaat. Als je tegen je plantjes praat, doe je dat ook niet met het idee dat die je troost zullen geven.

3) vind ik ook overbodig; als je geleerd bent om in God te geloven, heeft dat leren mogelijk geleid tot 1) - er is dan slechts sprake van 1).
Als het leren niet geleid heeft tot 1) is er geen sprake van een geloof in God, maar slechts in een schijngeloof.

Verder denk ik dat er bij 4) automatisch sprake is van 1); als je door een 'goddelijke' gebeurtenis in God gelooft, moet je ook een rationele verklaring hebben voor Zijn bestaan.

[Q]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 17:18:

Sorry voor de beperkte inhoudelijke bijdrage maar kan van dit topic geen sticky gemaakt worden?

Dan toch een kleine toevoeging:


Ik zou zelf zeggen dat:

1. God verklaart het "hoe"

Dit is inmiddels achterhaald door de wetenschap, ook al kan de wetenschap niet alles ver klaren. Mensen gebruiken God nog wel als (imho tijdelijke) stoplap voor de gaten in onze kennis. Maar het gebied waar we God kunnen verstoppen zien we over de laatste paar honderd jaar behoorlijk kleiner worden.

2. God verklaart het "waarom"

Dit is het emotionele aspect. De zin en doel van het leven, waarbij al aangenomen wordt dat het leven uberhaupt zin&doel heeft. Mensen willen een verklaring voor het lijden, mensen willen niet dat al hun geploetter "voor niets is geweest". De "werkelijkheid" wordt als het ware aangepast aan de emotionele behoeften. De punten 2 en 4 van Bahsj zijn volgens mij beiden hieronder te plakken.

[ Voor 68% gewijzigd door Q op 02-09-2004 12:21 ]

[Verwijderd]

Je kan nog beter proberen het rokers probleem op te lossen , dan heb je meer kans van slagen.
Deze opmerking is overbodig en kan de draad nogal laten ontsporen. Gelieve hier niet op te reageren.

[ Voor 64% gewijzigd door Confusion op 02-09-2004 21:01 ]

[Verwijderd]

Het is hetzelfde als ik stellig blijf volhouden dat een zonnebloem pootjes heeft. Dezelfde absurde vergelijking, niemand heeft het ooit gezien, maar ik blijf gewoon lekker volhouden omdat het uit mijn opvoeding is meegekomen.

[under-world]

Analogie is vals omdat het tegendeel simpel is aan te tonen itt tot het bestaan van God. God gedefineerd als een macht buiten onze materiele werkelijkheid is simpelweg niet aan te tonen op de wetenschappelijke wijze. Dat is de clou bij het "God" vraagstuk, het bestaan van een hogere macht is op wetenschappelijke wijze net zo min aan te tonen als het niet-bestaan van een god. (In de ruimste zin van het woord). Daarnaast zijn er zat mensen die zich bekeren tot 1 of ander geloof terwijl ze van huis uit 0,0 theologische grondslag mee hebben gekregen. Troost ? Ja, zo kun je het formuleren. De grootste beperking die ik zie bij atheisten is dat ze teveel in een god van vlees en bloed of in de zin van een bewust wezen praten. God hangt theologisch gezien vrij nauw samen met de zin van het leven. Heeft het leven zin is wat mensen zich afvragen ? Heeft ons bestaan een doel, zoals bijna alles in de natuur een functie of een doel heeft? Dat is de hamvraag waardoor het bestaan van een hogere entiteit simpelweg niet met een zonnebloem op pootjes is te vergelijken. Als het zo simpel was dan zou een man als Einstein als eeb volslagen idioot te kenmerken zijn vanwege zijn geloof in een vorm van een god. God is een rekbaar begrip, misschien zijn wij allemaal wel onze eigen god binnen onze perceptie en is de mens (schepper) god binnen onze habitat. In de zin van een schepper is de mens ook god. Het geloof in god hangt sterk samen met de defintie die je hanteert. Een gelovige wetenschapper heeft denk ik per defintie een ander beeld bij god als de eerste de beste plattelandsdominee. Pas dus op voor een blinde vlek tav alles wat met religie te maken heeft. Als je zelf niet gelooft geef andere mensen het recht wel te geloven want ethische dillema's vragen om extra ruimte en openheid ipv het gewelles-nietes wat vaak standaard is.

[Verwijderd]

Wetenschappelijk gezien, dus volgens de feiten kan je inderdaad niet discussieren over God, want hij bestaat dan gewoon niet.

[Q]

under-world schreef op 02 september 2004 @ 13:48:
... God hangt theologisch gezien vrij nauw samen met de zin van het leven. Heeft het leven zin is wat mensen zich afvragen ? Heeft ons bestaan een doel, zoals bijna alles in de natuur een functie of een doel heeft?...

Kijk, Dat valt nu prachtig onder punt 2 van mijn alternatieve lijstje. Het zoeken naar een antwoord op de 'waarom' vraag. Nee, geloven gaat al lang al niet meer om verklaringen als waarom het regent. Daarvoor is de wetenschap. Het gaat om emotie.

Geloof in God is eigenlijk geloof in een externe entiteit die een bepaald doel heeft en dat wij mensen daar aan bijdragen. Omdat wij bijdragen aan dat doel zijn wij dus 'zinvol'.

Of deze manier van denken wel correct is, daar kun je misschien nog wel een 'discussie' over voeren. Maar eigenlijk verzandt ook dit topic al snel in een 'bestaat god' topic getuigen de post van Humpty en Larry4.

Als het antwoord Ja is op de laatste stellingen van Bahsj dan horen dergelijke discussies hier eigenlijk niet thuis.

[ Voor 22% gewijzigd door Q op 02-09-2004 15:24 ]

[Larry4]

Verwijderd schreef op 02 september 2004 @ 14:32:
Wetenschappelijk gezien, dus volgens de feiten kan je inderdaad niet discussieren over God, want hij bestaat dan gewoon niet.

Wetenschappelijk bestaat God wel, alleen de mensen die beweren dat God niet bestaat zien de logische waarheid gewoon niet. En logica is het beste bewijs in de wetenschap.
Hieruit volgt dus dat mensen die niet in God geloven en niet zien dat God waarheid is gewoon geen wetenschapper kunnen zijn.
Hoe kan je wetenschapper zijn als je de logica van [0 AND 0 = 1] aanhangt?

[Verwijderd]

Larry4 schreef op 02 september 2004 @ 15:14:
[...]


Wetenschappelijk bestaat God wel, alleen de mensen die beweren dat God niet bestaat zien de logische waarheid gewoon niet. En logica is het beste bewijs in de wetenschap.
Hieruit volgt dus dat mensen die niet in God geloven en niet zien dat God waarheid is gewoon geen wetenschapper kunnen zijn.
Hoe kan je wetenschapper zijn als je de logica van [0 AND 0 = 1] aanhangt?

Sowiso, over welke god hebben we het nu, want er zijn er nogal een aantal, afhankelijk van welk geloof je nou wel/niet aanhangt. Twee, over welke logische waarheid heb je het? Er is geen bewijs dat er een god bestaat, alleen geschriften(die door de mens zijn geschreven) en geloof in(gebaseerd op de door mensen geschreven geschriften), maar geen hard bewijs...

[Christiaan]

Ik vraag me af wat een discussie eigenlijk is. Je kunt wel zeggen dat het daarbij de bedoeling is om de ander te overtuigen van jouw gelijk, maar is dat echt zo? Volgens mij kun je perfect discussieren zonder je eigen standpunt te herzien. Een discussie lijkt me eerder een uitwisseling van meningen/feiten, geformuleerd in argumenten, die weer aangevuld of aangevallen worden met andere argumenten. Het lijkt me duidelijk dat je op deze wijze best over God kunt discussieren, zoals de vele topics op W&L getuigen. Dat niemand daarin wint betekent niet dat de discussie dus ook onmogelijk is, want ik heb het idee dat de TS geconstateerd heeft dat het dat wel is omdat niemand ooit wint. Als je een discussie echter ziet als een verfijning van argumenten in het licht van tegen-argumenten, dan zou ik haast zeggen dat discussieren over God heel zinvol is.

[Yoozer]

Larry4 schreef op 02 september 2004 @ 15:14:
Wetenschappelijk bestaat God wel

Kijk, dat arme woordje "wetenschap" wordt zowel gebruikt door zij die het als een eeuwige concurrent zien als door zij die het vakgebied niet juist inschatten; beide zoeken zij naar een steun in de rug voor een zwak argument.

Wetenschappelijkheid vereist het opstellen van een hypothese en het verifiëren daarvan; de (gangbare, al zijn er meer) wetenschappelijke methode kijkt eerst wat er te zien is, en gaat dan een verklaring verzinnen. Voldoet deze niet meer, dan wordt de verklaring verworpen, verbeterd, of aangevuld. Jammer dat evolutie geen dood paard is, anders had ik je de plek aangewezen waar nog steeds een aantal mensen met knuppels op een stukje gras zitten te meppen. M.a.w., in die topics kun je vinden wat er nodig is voor de wetenschappelijke methode (en dat is dan nog maar een beperkte beschrijving).

En de wetenschap heeft er in dit geval weinig mee te maken. Uitspraken zoals "god heeft de aarde geschapen" kun je niet onderbouwen met "kijk eens hoe mooi alles is" (het is niet allemaal mooi) - je zult allereerst moeten beginnen met te bewijzen dat het handwerk van een niet-menselijk en niet-natuurlijk wezen een bepaalde signatuur heeft. Goed, we hebben een aarde; we hebben een aantal mensen die geloven in god; klopt dan alles? Nee, want we hebben ook een aantal mensen die geloven in Allah. Als we even er van uitgaan dat beide groepen gelijk kunnen hebben, waar staat die signatuur dan?

alleen de mensen die beweren dat God niet bestaat zien de logische waarheid gewoon niet.

Nu probeer je je eigen waarheid weer te steunen met zo'n ander populair woordje : "logisch".

1) Bladeren zijn complexe cellulosestructuren.
2) Bladeren groeien aan bomen.
3) Papiergeld is een complexe cellulosestructuur.
4) Ergo, geld groeit aan bomen.

En logica is het beste bewijs in de wetenschap.

Helaas, u gaat niet door voor de koelkast. Logica brengt je een heel eind, maar er is altijd nog een praktisch aspect.

Hieruit volgt dus dat mensen die niet in God geloven en niet zien dat God waarheid is gewoon geen wetenschapper kunnen zijn.

Hieruit volgt dat jij iets doet met logica wat je god (zie Lev.) niet zou goedkeuren .

Hoe kan je wetenschapper zijn als je de logica van [0 AND 0 = 1] aanhangt?

Dit heeft al helemaal geen weerslag op wat je net zei; hoe wil jij daar in vredesnaam een booleaanse vergelijking op vastlijmen?

Aan de andere kant vind ik het "wetenschappelijk bewijs dat god niet bestaat" van eenzelfde rommelige kwaliteit. Als je dan toch wat wil verzinnen, pak dan eerst de logica erbij.

[ Voor 13% gewijzigd door Yoozer op 02-09-2004 16:42 ]

[Verwijderd]

Larry4 schreef op 02 september 2004 @ 15:14:
[...]


Wetenschappelijk bestaat God wel, alleen de mensen die beweren dat God niet bestaat zien de logische waarheid gewoon niet. En logica is het beste bewijs in de wetenschap.
Hieruit volgt dus dat mensen die niet in God geloven en niet zien dat God waarheid is gewoon geen wetenschapper kunnen zijn.
Hoe kan je wetenschapper zijn als je de logica van [0 AND 0 = 1] aanhangt?

Weet jij wel wat wetenschappelijk is, volgens de feiten er is geen 1 feit dat God bestaat.

[Nick The Heazk]

"Men kan niet bewijzen dat God bestaat, men kan evenmin bewijzen dat hij niet bestaat".

Stelling:
1) Sommige mensen geloven in God
2) Sommige mensen geloven niet in God
3) Vroeger geloofde bijna iedereen in God
4) Veel mensen verloren het geloof in God na de verlichting omdat het hun duidelijk werd dat ze zelf capabel genoeg waren om de relevantie der wetenschap en leven te vatten. Hierdoor hadden ze geen behoefte meer aan een 'beschermend' Godsbeeld.

Ik geloof dat de TS een mooie opsliting heeft gemaakt om aan te tonen welke redenen er allemaal zijn om in God te geloven.
Persoonlijk denk ik ook dat het moeilijk is om met een gelovige te discussieren over God. Zij zullen vanuit hun opvoeding of ervaring geleerd hebben in God te geloven, hoewel dat ervaringen steeds subjectief en nooit en te nimmer objectief zullen zijn. Het is moeilijk om afstand te doen van iets waar je een groot deel van je leven hebt in geloofd en net daarom zullen gelovigen vaak de argumenten van niet-gelovigen of anders-gelovigen verwerpen . . .

[Confusion]

Modbreak:
laten we nou niet gaan discussieren over de vraag of God bestaat en of dat wel of niet wetenschappelijk aan te tonen is, want daar is dit topic niet voor bedoeld; dat hoort ergens anders thuis.

Verder heb ik dat geouwehoer over Ctulhu geknipt. Een grapje is tot daar aan toe, maar dan moet je er niet offtopic over doorkletsen.

[ Voor 43% gewijzigd door Confusion op 02-09-2004 22:44 ]

[Verwijderd]

Maar dan is de vraag "waarom geloof je in God".

- Niemand heeft hem ooit gezien.
- Niemand heeft hem ooit gehoord.
- Er is niet bewezen dat hij bestaat.
- Er is helemaal niets, behalve loos geouwehoer over een mythe.

Het enige wat positief is, is houvast voor de mensen in slechte tijden. Jezelf voor de gek houden dat er iemand is die het wel allemaal voor je op gaat lossen. Zolang je het maar blijft volhouden ga je zelf in het sprookje geloven.

Waar ik me wel aan erger is dat alles wat er negatief aan is word verworpen met simpele argumentjes. Als iets goed is heeft God het gedaan, als er iets fout is heeft God er niets mee te maken, of Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

Je kunt het zelfs nog verder doortrekken, als de Paus de spreekbuis is van God, dan is God een massamoordenaar gezien de sterke anti-voorbehoedsmiddelen houding van de kerk.

[Verwijderd]

Je kunt het zelfs nog verder doortrekken, als de Paus de spreekbuis is van God, dan is God een massamoordenaar gezien de sterke anti-voorbehoedsmiddelen houding van de kerk.

Vind je dat niet een beetje overdreven? Hij is schuldig aan het geven van misleidende informatie en daardoor zou je dood door schuld kunnen beargumenteren, maar het lijkt me niet hard te maken dat hij die informatie geeft met de bedoeling dat mensen doodgaan, wat nodig is voor doodslag en moord. Wat dat betreft staat hij ongeveer op eenzelfde niveau als alternatieve genezers die mensen met ernstige ziektes weghouden bij de reguliere medische wetenschap. Met dat verschil dat zijn eigen remedie (onthouding) in tegenstelling tot die alternatieve geneeswijzen wetenschappelijk bewezen in principe werkt. In de praktijk alleen niet, en dat weet de Paus ook best. Daardoor vind ik dat dood door schuld wel aan de orde is.

(maar goed, bij nader inzien is dit eigenlijk best wel offtopic en is het misschien beter om, als iemand hierop wil reageren, dat in een nieuw topic te doen, dan hoef ik hem straks niet af te splitsen )

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2004 22:10 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 17:18:
Discussieren over God zal ik hier opvatten als een discussie, waarin de redenen om al dan niet in God te geloven, naar voren gebracht worden met de kennelijke bedoeling anderen te overtuigen om wel of niet in God te geloven.

[...]

Dus alle redenen om in God te geloven zijn niet geschikt voor discussie, dus het onderwerp `geloof in God' is niet geschikt voor discussie, dus threads over het geloof in God horen niet thuis op een discussieforum.

Natuurlijk, is er wel te praten over geloof in God, maar niet ieder gesprek is een discussie, en dit blijft, lijkt mij, een discussieforum.

Als een discussie over God wordt gedefinieerd als een conversatie waarin de redenen om al of niet in God te geloven naar voren worden gebracht met als doel anderen te overtuigen dan ben ik het er mee eens dat zo'n discussie geen enkele zin heeft: ongelovigen zullen gelovigen nooit kunnen overtuigen en gelovigen ongelovigen ook niet. Het belangrijkste van een discussie over God is imho dat je elkaars standpunten leert kennen en je eigen argumentatie kunt verbeteren. De definitie van discussie die hier wordt gebruikt is imho verkeerd: een discussie over God heeft imho niet als doel om anderen te overtuigen - althans het is niet mijn doel (dat er sommigen rondlopen bij wie dat wel het doel lijkt te zijn is een feit). Ik definieer een discussie over God dus als een conversatie waarbij het doel is om elkaars standpunten beter te leren kennen. In die definitie kan een discussie lijkt me dus best op een discussieforum zijn - het heet niet voor niets "wetenschap en levensbeschouwing". Als er "levensbeschouwing" staat dan lijkt het me dat een discussie over God daar prima in past.

Dus alle redenen om in God te geloven zijn niet geschikt voor discussie, dus het onderwerp `geloof in God' is niet geschikt voor discussie, dus threads over het geloof in God horen niet thuis op een discussieforum.

Natuurlijk, is er wel te praten over geloof in God, maar niet ieder gesprek is een discussie, en dit blijft, lijkt mij, een discussieforum.

Als discussie wordt gedefinieerd als boven dan is imho een discussie over God inderdaad niet mogelijk. Alleen vind ik die definitie onjuist: de redenen om in God te geloven worden niet behandeld om anderen te overtuigen.

[Larry4]

Yoozer schreef op 02 september 2004 @ 16:39:
[...]
Kijk, dat arme woordje "wetenschap" wordt zowel gebruikt door zij die het als een eeuwige concurrent zien als door zij die het vakgebied niet juist inschatten; beide zoeken zij naar een steun in de rug voor een zwak argument.

Wetenschappelijkheid vereist het opstellen van een hypothese en het verifiëren daarvan; de (gangbare, al zijn er meer) wetenschappelijke methode kijkt eerst wat er te zien is, en gaat dan een verklaring verzinnen. Voldoet deze niet meer, dan wordt de verklaring verworpen, verbeterd, of aangevuld. Jammer dat evolutie geen dood paard is, anders had ik je de plek aangewezen waar nog steeds een aantal mensen met knuppels op een stukje gras zitten te meppen. M.a.w., in die topics kun je vinden wat er nodig is voor de wetenschappelijke methode (en dat is dan nog maar een beperkte beschrijving).

Hypothese:
God is een basis intelligentie die in elke levend wezen voorkomt.
God = Liefde. (Aannamen)
Zonder liefde zal het wezen zichzelf vernietigt hebben (omdat hij niet vanzichzelf kan houden)
Alleen met liefde kan een wezen zich voortplanten overleven en evolueren tot een beter iets.
God is als het ware een collectieve geest die overal in elke levend wezen aanwezig is (wel of niet bewust)
Het uiteindelijke doel is dus om deze verspreidde collectieve geesten tot 1 te brengen
De plaats waar deze collectief is wordt hemel genoemd.

Wetenschappelijke methode:
Aangezien wij hier leven bestaat God anders hadden we onszelf al vernietigt in het stadium voordat er ruimte/tijd was.
Het is dus makkelijk te bewijzen via inductie dat all onze voorouders ook God nodig hadden (anders hadden ze zichzelf vernietigt).


Conclusie:
Mensen die God = Liefde aannemen als aanname voor God zijn logisch correct bezig.
Mensen die beelden/woorden/menselijke-dingen/rituelen aannemen als aannamen voor God zijn logisch incorrect bezig.

[Verwijderd]

Even wat opmerkingen:

Er kan slechts sprake zijn van discussie als alle deelnemers aan die discussie bereid zijn het eventuele gelijk van de discussiepartners te overwegen. Iemand die rotsvast gelooft in het bestaan van zijn God kan niet succesvol discussie voeren met iemand die er rotsvast van overtuigd is dat die God niet bestaat, want ze zullen beiden elkaars argumenten verwerpen zonder ze echt te overwegen.

Als de discussiepartners die eerste zware horde overwonnen hebben (ze is zwaar omdat je dan bereid moet zijn wellicht de fundamentele aannames waarop je je levensovertuiging baseert te herzien), duikt er meteen een volgende horde op:

Het probleem van het non-cognitivisme, nl. woorden als "God", "ziel" en "geest" zijn woorden zonder substantie en duiden geen eenduidig aanwijsbaar concept aan, waardoor zo goed als alle beweringen die je over ze doet betekenisloos worden. Uitspraken als "God is de goede, almachtige, alwetende schepper" zijn betekenisloos omdat je weliswaar God attributen toekent maar hem nog steeds geen substantie geeft zodat niet te controleren valt of die attributen kloppen. (Met iets substantieels kunnen we dat wel, zo kunnen we bv. uitmaken dat de uitspraak "het huis is rood" waar kan zijn, maar de uitspraak "de muziek is rood" niet, uitspraken als "de ziel is rood" zijn betekenisloos omdat we niet kunnen nagaan of een ziel rood kan zijn of niet).

Dit is filosofisch de meest zware horde, want je kunt slechts zinvol verder discussieren als je bereid bent om God te substantieren, om iets waarneembaars (ookal is het een gevoel of de hele wereld) aan te duiden als zijnde God. (Iets dat "komt van God" is niet genoeg omdat je het dan weer over een attribuut hebt en God zelf niet substantieert.) Als je niet bereid bent je God te substantieren, dan moet je ook erkennen dat je geloof niet rationeel is (want het is in de rationele zin betekenisloos) en kun je er niet zinvol over discussieren

Naar mijn idee zijn de bovengenoemde punten de basisvereisten om betekenisvol te kunnen discussieren over God, dus ik denk wel dat zo'n discussie mogelijk is maar dat ze anders zou moeten verlopen dan de meeste duscussies over God hier op GoT.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2004 13:53 ]

[Verwijderd]

Over argumenten en hun doel.

bacterie schreef op 03 september 2004 @ 01:06:
je eigen argumentatie kunt verbeteren.

Christiaan schreef op 02 september 2004 @ 16:32:
Volgens mij kun je perfect discussieren zonder je eigen standpunt te herzien.

Dat ontken ik ook niet.

Als je een discussie echter ziet als een verfijning van argumenten in het licht van tegen-argumenten, dan zou ik haast zeggen dat discussieren over God heel zinvol is.

... en dát is de kern van de zaak. Je wordt gedwongen om je argumenten te verfijnen door de argumenten van je tegenstander. Vooruit, dat hoeft niet direct te betekenen dat je je eerdere positie verlaat, maar de argumenten van de tegenstander zijn er niet zo zeer op gericht om jou je argumenten te laten verfijnen maar om jouw argumenten onschadelijk maken: iedere verfijning is een verandering en als we aanneme dat de verfijning van de argumenten een logische (ipv grammaticale) verfijning is, wordt een argument logisch zwakker door een verfijning: meer ceteris paribus condities, een extra aanname, geen universele uitspraak meer, etc. etc.

Om nog even terug te komen op wat bacterie schreef, je argumenten worden bij een logische verzwakking ook verbetert, immers, je sterkere argument was onwaar. Als ik bijvoorbeeld de stelling "Nederlanders zijn gierig" zou verdedigen, met als argument "Nederlanders geven niets aan goede doelen", en iemand zou mij wijzen op een Nederlander die iets aan een goed doel geeft, is "Nederlanders geven niets aan goede doelen" gewoon onwaar. Ik zou mijn argument dan veranderen in iets als "De meeste Nederlanders geven niets aan goede doelen", wat logischer zwakker is (het `zegt' minder), maar een sterker argument, omdat het lastiger te weerleggen is.

Maar wat als al je argumenten onschadelijk, wat als al je argumenten tot niets verzwakt -- verfijnt -- zijn? Kun je dan nog vast blijven houden aan je positie? Is het dan rationeel als je dan nog niet overtuigd bent van het gelijk van je tegenstander?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 september 2004 @ 13:39:
Iemand die rotsvast gelooft in het bestaan van zijn God kan niet succesvol discussie voeren met iemand die er rotsvast van overtuigd is dat die God niet bestaat, want ze zullen beiden elkaars argumenten verwerpen zonder ze echt te overwegen.

Komt dat sec door geloof an sich of door een eigenschap van dit specifieke geloof? (Ik denk duidelijk het laatste, en dat heb ik geprobeerd te beargumenteren).

Het probleem van het non-cognitivisme, nl. woorden als "God", "ziel" en "geest" zijn woorden zonder substantie en duiden geen eenduidig aanwijsbaar concept aan, waardoor zo goed als alle beweringen die je over ze doet betekenisloos worden.

Dit zullen gelovigen je niet toestaan. Vooral dat "eenduidig aanwijsbaar" zal problematisch gevonden worden. Filosofisch is "eenduidig aanwijsbaar" toch al een enorm probleem, dus dat is zelfs wel een netjes punt. Ik zeg "Wit!" en wijs naar een witte muur. Bedoel ik dan de muur? De kleur? Ik wijs naar een konijn en zeg "Gavagai!" bedoel ik dan een konijn, bedoel ik dan "eetbaar", bedoel ik dan "knaagdier" of "een verzameling konijnenonderdelen?"

de uitspraak "het huis is rood" waar kan zijn, maar de uitspraak "de muziek is rood" niet, uitspraken als "de ziel is rood" zijn betekenisloos omdat we niet kunnen nagaan of een ziel rood kan zijn of niet.

Of omdat roodheid niet een predicaat is wat van toepassing is op zielen of muziek. Maar "almachtig" en "goed" en "de schepper van de aarde" zijn wel degelijk predicaten die van toepassing zijn op God.

om God te substantieren

Hostis? (grapje)

Naar mijn idee zijn de bovengenoemde punten de basisvereisten om betekenisvol te kunnen discussieren over God,

Ik denk dat niet dat gelovigen op jouw voorwaarden met je gaan discussieren. Ze kijken wel uit, net zo min als jij in discussie gaat met iemand die begint met de aannamen "God is liefde" en "Zonder God is er geen liefde mogelijk" en dan concludeert "Er is liefde, dus er is God".

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2004 14:44 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 september 2004 @ 14:02:
Komt dat sec door geloof an sich of door een eigenschap van dit specifieke geloof? (Ik denk duidelijk het laatste, en dat hebt ik geprobeerd te beargumenteren).

Ik denk dat het een combinatie van beide is, de geloofsstructuur moet van dien aard zijn dat ze dwingend wordt, maar de overtuigde moet ook op persoonlijk vlak bereid zijn een permanente strijd aan te gaan met alles wat hem van zijn overtuiging af zou kunnen brengen. Als de overtuigde "geloofsmoe" wordt en zijn religieuze ijver afneemt, dwingt hij zichzelf op psychologisch vlak tot minder radicale/fundamentalistische denkbeelden.

Dit zullen gelovigen je niet toestaan. Vooral dat "eenduidig aanwijsbaar" zal problematisch gevonden worden. Filosofisch is "eenduidig aanwijsbaar" toch al een enorm probleem, dus dat is zelfs wel een netjes punt. Ik zeg "Wit!" en wijs naar een witte muur. Bedoel ik dan de muur? De kleur? Ik wijs naar een konijn en zeg "Gavagai!" bedoel ik dan een konijn, bedoel ik dan "eetbaar", bedoel ik dan "knaagdier" of "een verzameling konijnenonderdelen?"

Nah, volgens mij bedoel je dan "kip ik heb je", maar laten we de semantische spelletjes even voor wat ze zijn We gaan er voor het gemak van uit dat we de zelfde taal spreken en ons beperken tot epistemologie.

Of omdat roodheid niet een predicaat is wat van toepassing is op zielen of muziek. Maar "almachtig" en "goed" en "de schepper van de aarde" zijn wel degelijk predicaten die van toepassing zijn op God.

Op jouw God misschien, maar niet op de mijne (geen grapje).

Hostis? (grapje)

Pantheïsme, panentheïsme en alle spirituele systemen die god "binnenwaards" zoeken.

Ik denk dat niet dat gelovigen op jouw voorwaarden met je gaan discussieren. Ze kijken wel uit, net zo min als jij in discussie gaat met iemand die begint met de aannamen "God is liefde" en "Zonder God is er geen liefde mogelijk" en dan concludeert "Er is liefde, dus er is God".

Ik persoonlijk ben geen atheïst, ook geen "gelovige" in de traditionele zin van het woord, maar wel overtuigd van het bestaan van goden (nl. van de "binnenwaardse" goden); en ik ben bereid onder de door mij genoemde condities te discussiëren. Ik ben dus ook bereid aan te nemen dat God letterlijk liefde is en dus bestaat, maar ik ga dan wel onderzoeken wat dat voor consequenties heeft voor attributen die hem toegekend worden zoals goedheid (voor iedereen), alwetendheid, almachtigheid en eeuwigheid.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2004 14:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 september 2004 @ 14:39:
Ik denk dat het een combinatie van beide is

Dit is nauwelijks een analyse. Kom op man, zég eens iets. Daarbij slaat wat je schrijft niet op mijn "geloof in het algemeen" - "speciek geloof in God" dichotomie.

We gaan er voor het gemak van uit dat we de zelfde taal spreken en ons beperken tot epistemologie.

Oh wow, dat is wel heel erg simpel. Dat ik er taal bij haal komt door jouw opmerking dat woorden zonder substantie geen eenduidig aanwijsbaar concept [aanduiden].

god "binnenwaards" zoeken.

Ah. Ik heb werkelijk geen flauw idee wat dat betekent.

ik ben bereid onder de door mij genoemde condities te discussiëren.

Dat dacht ik al.

Ik ben dus ook bereid aan te nemen dat God letterlijk liefde is en dus bestaat, maar ik ga dan wel onderzoeken wat dat voor consequenties heeft voor attributen die hem toegekend worden zoals goedheid (voor iedereen), alwetendheid, almachtigheid en eeuwigheid.

Have fun!

Oh, wil je misschien zo vriendelijk zijn om toch even uit te leggen waarom je in je binnenwaardse goden gelooft? Voor het systeempje heh.

[Resistor]

Iedere gelovige denkt dat zijn/haar God (wetenschap reken ik ook maar als (af)god) de ware is, en is niet snel van zijn geloof te brengen.

Dan ben je snel uitgediscusseerd als mensen geen respect voor elkaars geloof tonen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 september 2004 @ 15:03:
Dit is nauwelijks een analyse. Kom op man, zég eens iets. Daarbij slaat wat je schrijft niet op mijn "geloof in het algemeen" - "speciek geloof in God" dichotomie.

Dat klopt, ik probeerde een andere invalshoek. Wat ik beweerde was
1) Het geloof op zich moet zich ertoe lenen, een "vrij" geloof dat gemakkelijk andere ideeen syncretiseert leent zich er niet toe.
2) De overtuiging van de gelovige moet sterk genoeg zijn om de fundamentalistische interpretatie van het geloof te kiezen en daarin te volharden.

Oh wow, dat is wel heel erg simpel. Dat ik er taal bij haal komt door jouw opmerking dat woorden zonder substantie geen eenduidig aanwijsbaar concept [aanduiden].

Mja, ik druk het misschien wat onbeholpen uit, maar dit is in mijn optiek toch de essentie van non-cognitivisme.

Oh, wil je misschien zo vriendelijk zijn om toch even uit te leggen waarom je in je binnenwaardse goden gelooft? Voor het systeempje heh.

Die binnenwaardse goden zijn de "goden", "verschijningen", "totems" of hoe je ze ook wilt noemen die optreden tijdens veranderde bewustzijnstoestanden zoals bv. tijdens meditatie, waar de antiek mysteriereligies naar streefden en de moderne overwegend mystieke religies nog steeds actief naar op zoek gaan. Die verschijningen zijn vrij universeel (mensen uit verschillende culturen nemen vergelijkbare dingen waar) en dus voor discussie vatbaar. Hoewel het psychische processen betreft, zijn de opgeroepen visioenen, hallucinaties of hoe je het ook wilt noemen overweldigend en overtuigend ook zonder fysische realiteit (net zoals emoties).

Om het kort te stellen, net zoals een sjamaan in trance zijn totem "wordt", kun je ook in vergelijkbare trancetoestanden (verschillende) dingen "worden" die alleen als "God" te beschrijven zijn ("godin van de liefde" bv.).

[KroontjesPen]

Een aantal opmerkingen in de geloofdraadjes, in het bijzonder van Christiaan, hebben mij toch wel weer aan het denken gezet. Het heeft mij nog meer opener gemaakt naar de 'anders denkende' toe.
In die zin vind ik een discussie best zinvol.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 03 september 2004 @ 13:43:
Maar wat als al je argumenten onschadelijk, wat als al je argumenten tot niets verzwakt -- verfijnt -- zijn? Kun je dan nog vast blijven houden aan je positie? Is het dan rationeel als je dan nog niet overtuigd bent van het gelijk van je tegenstander?

Is er bij Gods-discussies sprake van onschadelijke argumenten? Ik heb nog nooit een overtuigend argument voorbij zien komen dat voor of tegen pleit, dus je zou kunnen zeggen dat er geen partij is die wint, in die zin dat de ander capituleert. Maar ik vond het onzinnig om te stellen dat de discussie daarom zinloos is. Je ziet hier op W&L vaak zat harde, maar naieve, atheisten of theisten komen die na een paar discussies wel merken dat de argumenten die ze gebruiken slecht zijn. De betere posters onder hen leren al snel dat het allemaal niet zo makkelijk is, en worden vaak meer gematigd of zijn beter in staat om te relativeren. Ik vind dat een enorm mooi resultaat van de vele geloofsdiscussies die hier zijn uitgevochten.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 03 september 2004 @ 20:12:
Is er bij Gods-discussies sprake van onschadelijke argumenten?

Nee dus. Maar winnen hoeft niet. Het ging er in mijn vorige berichtje om de geldigheid van mijn definitie te verdedigen. Want als je zegt dat mensen hun positie bijstellen, gematigder worden, relativeren, is dat omdat mensen hun overtuiging bijstellen, en dus dat mijn definitie gericht op overtuigen, ook in dit voorbeeldje geldt.

Probleem nu voor mij is natuurlijk, dat hoewel ik dus moet erkennen dat er overtuigd wordt (omdat mensen gematigder worden), ik toch wil zeggen dat er geen sprake is van een discussie. (Terugtrekking naar een discussie over zinnige discussies is onbevredigend, ik ga in mijn startpost uit van de onmogelijk van discussie pur sang.)

Ik zie nu drie manieren om mijn positie te verdedigen:

1) Terugtrekking naar het hebben over een `ideale' discussie over het geloof, waarin in iedereen maximaal overtuigd is -> de toestand die ontstaat nadat mensen gematigder zijn geworden en niet gematigder meer hoeven te worden.

2) Erop wijzen dat hoewel de argumenten aangepast worden (vanwege de overtuigingskracht van de tegenstander), de uiteindelijke positie (de uitgangspositie; God bestaat ja/nee) nooit verlaten hoeft te worden; dat er (volgens mijn eerste post) , geen kritieke argumenten bestaan, en dat dus, de discussie uiteindelijk onmogelijk is.

3) Erop wijzen dat de discussie waar ik het over had, de discussie of God bestaat ja of nee was, en niet de discussie of een of andere verdediging van een van die posities adequaat is. Over dat laatste is prima discussie mogelijk; daar zitten de theisten en atheisten zelfs niet noodzakelijk in verschillende kampen!

Deze drie manieren lijken nogal op elkaar zoals je ziet, maar ach, verschillen toch wel genoeg voor een onderscheid lijkt me.

Is dit ad-hoc? Is dit een hack, spreek ik mezelf misschien zelfs tegen? Ik denk van niet. Ik denk niet dat simpelweg omdat mensen met een zwakkere positie overtuigd kunnen raken ergens van, de discussie over of God bestaat zinvol wordt. In zo verre heb ik het dus over een ideale discussie willen hebben. Maar ik moet je gelijk geven wat de discussie-waardigheid van discussies over de geldigheid van bepaalde theologische argumenten betreft. Die discussies zijn alleen niet de discussies over de vraag of God bestaat, al komen die discussies wel vóór binnen de discussies over de vraag of God bestaat. Ik kan als atheist prima een theistische redenering beoordelen, en visa versa geldt dat ook. Over geldigheid van een redenering is prima te discussieren, maar is dat een discussie over de vraag of God bestaat? Het lijkt mij niet.

en worden vaak meer gematigd of zijn beter in staat om te relativeren. Ik vind dat een enorm mooi resultaat van de vele geloofsdiscussies die hier zijn uitgevochten.

Dat is trouwens een cynische, debatterige kijk op discussies. Geen waarheidsvinding, slechts relativering als doel. Sure, dat is een resultaat, als je dát een resultaat vindt. En ach, een beetje discussieren houdt je van de straat heh.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 september 2004 @ 16:08:
Dat klopt, ik probeerde een andere invalshoek.

Ah vandaar.

Mja, ik druk het misschien wat onbeholpen uit, maar dit is in mijn optiek toch de essentie van non-cognitivisme.

Volgens die link zegt non-cognitivisme dat ethische uitspraken geen waarheidswaarde hebben. Maar "God bestaat" of "Muziek is rood" zijn geen ethische uitspraken.

... over binnenwaardse goden..

Hoe interessant ik het ook vind om te lezen wát je gelooft, heb je volgens mij nog geen antwoord gegeven op de vraag waarom je dat gelooft?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 september 2004 @ 13:39:
Even wat opmerkingen:

Als de discussiepartners die eerste zware horde overwonnen hebben (ze is zwaar omdat je dan bereid moet zijn wellicht de fundamentele aannames waarop je je levensovertuiging baseert te herzien), duikt er meteen een volgende horde op:

Nog een opmerking: hoe zwaar die horde ook zou zijn (het herzien van de fundamentele aannames waarop je je levensovertuiging baseert) het is een horde die ieder mens tijdens zijn ontwikkeling van kleuter tot volwassene verschijdene malen neemt, en met succes.

[Verwijderd]

offtopic:
Wat een enorme lappen text zeg

Komt het nu hier op neer?

Discutabel:
God bestaat.
de reden van geloofsovertuiging
de "vertaling" van de rode draad die door de boeken loopt.

Niet discutabel:
Dat men gelooft

dat laatste weegt veel naar mijn menign, zwaarder dan alle argumenten van alle mensen die niet geloven..
Het is zeker wel mogelijk om over god te discusieren. Maar ik noem het liever filosoferen (ook niet zo'n denderende woordkeuze) omdat in een discussie de bedoeling is om de ander te overtuigen.
Voor de duidelijkheid. Ik geloof niet in god en voel mij daar prettig bij. Waar ik wel in geloof zijn wetenschappelijk bepaalde feiten en logica. Op het moment dat wetenschappelijk of door onweerlegbare bewijzen bewezen is dat God bestaat, geloof ik ook.
Neemt niet weg dat ik mijn naaste die wel in een of meerdere goden gelooft niet in zijn/haar waarde laat. Laten we eerlijk zijn. Leven en laat leven, toch?

In elk boek staat:"Heb uw naaste lief".
Daarom is mijn mening ook dat het beargumenteren van wel of niet geloven en over God/en zinloos is, doch zeker wel mogelijk.
Het zit het in de vertaling die men maakt binnen een geloofsovertuiging dat men wel of niet anderen accepteren zoals ze zijn.
Lees maar eens de Koran (goed boek) door om eens een voorbeeld te noemen. Men heeft het over "fundamentalistische" Moslims. Maar zo fundamentalistisch vind ik ze dus helemaal niet zoals in de context gebruikt bij vele nieuwsberichten.
Als deze mensen zo fundamentalistisch waren, hadden ze beter de Koran moeten lezen.
Daar staat letterlijk in:
Na de periode van vasten (Ramadan) viert men feest uit dankbaarheid dat men niet in de situatie verkeerd als de mensen waaraan gedacht is onder het vasten.
Men viert ook het reinigen van de geest en de lei is na het vasten ook schoon.
Nodig daarom uw ergste vijand uit om mee te vieren om samen overnieuw te beginnen.
en toch die "heilige oorlogen" die naar mijn idee het onmogelijk maken om over God/en te discussieren.

Naar mijn menig is het discussieren over god en geloof, pas mogelijk als de mensen die dit onmogelijk maken hun ogen open doen en zich ruimdenkerder opstellen te opzichte van mensen die er anders naar kijken.

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2004 14:28 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 september 2004 @ 23:36:
Volgens die link zegt non-cognitivisme dat ethische uitspraken geen waarheidswaarde hebben. Maar "God bestaat" of "Muziek is rood" zijn geen ethische uitspraken.

Het atheistisch non-cognitivisme gaat verder dan alleen ethische uitspraken als betekenisloos bestempelen vanuit de zelfde grond als de puur filosofische tak: statements over "God" of "de ziel" zijn niet zo min verifieerbaar als statements betreffende ethiek (sorry als die link je op het verkeerde been zette).

Hoe interessant ik het ook vind om te lezen wát je gelooft, heb je volgens mij nog geen antwoord gegeven op de vraag waarom je dat gelooft?

Dat lijkt me toch duidelijk? Je kunt dat soort goden letterlijk ervaren en ik heb wel eens zo'n ervaring gehad. Waarom was ik op zoek naar dat soort ervaringen? Uit pure nieuwsgierigheid plus een "aanleg" voor trancetoestanden, de eerste keer was het een soort van mentale uitdaging om die toestand te bereiken, een beetje vergelijkbaar met wat een alpinist heeft met de Eiger.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2004 03:52 ]