Als God alles heeft geschapen...

[Clay]

"kwaad" is gewoon iets of iemand onrecht doen lijkt me een prima definitie.

De 3 robot wetten kan je imo niet op de mensheid toepassen, omdat de essentie ervan slavernij is;

1. Breng een ander nooit letsel toe,
2. Luister naar mensen, zonder daarbij 1 te overtreden,
3. Bescherm jezelf, zonder 2 te overtreden...

... het engelse "harm" kan je juist niet vertalen naar "kwaad", omdat je iemand ter verdediging [van mensen, bezit, etc] best letsel kan toebrengen zonder daarbij per se kwaad te doen. Dat is een fundamenteel recht van elk vrij mens.

Dat een robot dat niet mag is puur en alleen om het te onderwerpen aan de mens. Als jij je slechts voorwaardelijk kan beschermen tegen anderen, en onvoorwaardelijk moet luisteren naar anderen, dan kan dit alleen tot je eigen onderdrukking leiden. 2 en 3 samen houden b.v. al in dat een mens een robot kan gebieden voor een aanstormende trein te gaan staan

Dat de mens slecht is komt naar mijn mening gewoon voort uit dingen als afgunst, jaloezie, verschillen van mening en noem er zo nog maar een paar op. Jij hebt iets dat ik niet heb, of daar staat iets dat ik hebben wil, of jij bevalt me gewoon niet...

[glashio]

Hoevaak Lijd je kwaad door anderen z'n toedoen ?
En hoevaak Geniet je van vreugde door samenhorigheid van anderen ?
Vrijheid is beperkt door 10 Geboden en het logisch gevolg hiervan. T'is aan een ieder wat ie er vind, het leven is een zoektocht naar je eigen kunnen (en daar heb je een hoop andere mensen/bekenden voor nodig)

[Verwijderd]

Mietje

Veronder stel eens dat de programmeurs van het spel ook aan het spel willen meedoen, ze willen actief kunnen ingrijpen in het spelgebeuren en "God spelen"; dat kan alleen als ze die wereld imperfect maken, anders valt er niets te corrigeren en sluiten de programmeurs zich buiten het spel (ze hebben weliswaar de regels opgesteld maar bemoeien zich niet met het spelverloop). Als ze wel in een perfect spel ingrijpen kunnen ze het spelverloop namelijk alleen nadelig beïnvloeden en zodoende moeilijk door de speldeelnemers gezien worden als goed.

Dat de programmeurs alleen maar met een imperfect spel mee kunnen doen is natuurlijk onjuist. Je zou bijvoorbeeld een spel kunnen maken waarin de wezens als levensdoel het opbouwen van een liefdevolle relatie met jou als programmeur hebben. Deze wezens kun je als programmeur natuurlijk perfect afstemmen op hun levensdoel zonder jezelf buiten te sluiten.

Een verklaring voor de aanwezigheid van het kwaad in het spel zou dan de vrije wil zijn, als we tenminste aannemen dat een wezen dat perfect geschikt is voor het ontwikkelen van een liefdevolle relatie onder andere moet beschikken over een vrije wil. De vrije wil geeft de wezens de mogelijkheid om een liefdevolle relatie met de programmeur/andere wezens(goed) op te bouwen of met henzelf(kwaad) in hoeverre dit mogelijk is. Als een wezen een liefdevolle relatie opbouwt met zichzelf, dan zal dit automatisch betekenen dat hij de andere wezens en de programmeur benadeelt, omdat hij zijn eigen eer zal zoeken.

Het bestaan van een almachtige, perfecte en goede God houdt dus niet automatisch het niet bestaan van het kwade in.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 23:58:
Mietje

Dat de programmeurs alleen maar met een imperfect spel mee kunnen doen is natuurlijk onjuist. Je zou bijvoorbeeld een spel kunnen maken waarin de wezens als levensdoel het opbouwen van een liefdevolle relatie met jou als programmeur hebben. Deze wezens kun je als programmeur natuurlijk perfect afstemmen op hun levensdoel zonder jezelf buiten te sluiten.

Dat is leuk todat het je gaat vervelen, wieheeft er niet tenminste één keer tijdens een team-deathmatchspelletje uit pure verveling eens flink op los geteamkilled?
God is geen mens, je kunt over God dus ook niet oordelen alsof het een mens zou zijn.

[Verwijderd]

God heeft ons gemaakt naar zijn evenbeeld, dus incl tekort komingen zoals hebzucht enz. Wij zijn alleen nog niet ver genoeg door ontwikkeld om te weten hoe hiermee om te gaan en soms draait er iemand door zodat er weer iets onmenselijks gebeurd.

De bijbel moet je niet letterlijk zien, maar symbolisch... Vandaar dat de bijbel, de koran enz in grote lijnen met elkaar overeenkomen.

De bijbel is duizenden jaren mondeling doorverteld voordat deze op schrift werdt gezet. Moet je maar eens proberen met bv je schoolklas, vertel aan 1 persoon een verhaal en kijk wat er van over is na 35 personen. Je zal versteld staan

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2004 09:05 ]

[glashio]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2004 @ 09:04:
De bijbel moet je niet letterlijk zien, maar symbolisch... Vandaar dat de bijbel, de koran enz in grote lijnen met elkaar overeenkomen.

Klopt
Buiten het feit dat "Jezus" niet erkend wordt als "Zoon van God" door de Koran. Daarintegen heeft Mohammed zichzelf maar uitgeroepen als uitverkorende

[Verwijderd]

Om nog een heel mooi voorbeeld te noemen;

Jezus kon op water lopen. Waarschijnlijk was hij één van de weinige die wist hoe te zwemmen en is dat in al die jaren verbasterd.

Kain sloeg Abel zijn hersens in en verhuisde naar een ver land en trouwde daar een andere vrouw. Terwijl het beide kinderen waren van Adam en Eva, de eerste mensen op aarde.

[weeraanmelden]

God heeft ons niet slecht gemaakt.
We hebben slecht nodig.
(zonder het slechte kan je het goede niet herkennen, Socrates)
Er wonen 5 miljard mensen op deze wereld.
Daar van zijn niet alle 5 miljard slecht.
Er zijn een paar slecht, en die trekken andere minderbedeelde mee.

Ik ben de bijbel niet, maar de mensheid is toch gemaakt zoals God ons ziet?
Waarom zou "Hij" 7 dagen energie verspillen,aan een slechte mensheid?

En God kan je niet zien,God komt niet naar deze wereld.
God zal zichzelf nooit vertonen.

{mijn theorie}
Wij doen wat wij willen, met een leidraad en een verplichting tegenover God. Vroeger" dachten mensen dat als ze iets slechts deden dat God gelijk zou straffen.
Door de ervaring leerde men dat God niet altijd straf-de / en dat sommige natuurlijksverschijnsels niet de straf van God hoefden te zijn.

(remember, vroeger was met er heilig van overtuigd dat de Aarde plat was)

De 10 geboden, die zijn toch doorgegeven van God aan de mensheid?
Daar staan 10 goede dingen in, geen 10 slechte.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 23:58:
Mietje
Dat de programmeurs alleen maar met een imperfect spel mee kunnen doen is natuurlijk onjuist. Je zou bijvoorbeeld een spel kunnen maken waarin de wezens als levensdoel het opbouwen van een liefdevolle relatie met jou als programmeur hebben. Deze wezens kun je als programmeur natuurlijk perfect afstemmen op hun levensdoel zonder jezelf buiten te sluiten.

Je hebt niks af te stemmen, je wilt perfectie creeeren. Als iets eenmaal perfect gecreeerd is, moet je er (ook als God) van afblijven, want je kunt het dan alleen maar slechter maken.

Een verklaring voor de aanwezigheid van het kwaad in het spel zou dan de vrije wil zijn, als we tenminste aannemen dat een wezen dat perfect geschikt is voor het ontwikkelen van een liefdevolle relatie onder andere moet beschikken over een vrije wil.

Vrije wil beinhoudt de mogelijkheid tot imperfecte handelingen (zoals bv. weigeren een liefdevolle relatie met God aan te gaan), dus God kan (volgens jouw definitie) geen perfect wezen creeeren door het vrije wil te geven.

De vrije wil geeft de wezens de mogelijkheid om een liefdevolle relatie met de programmeur/andere wezens(goed) op te bouwen of met henzelf(kwaad) in hoeverre dit mogelijk is.

Het punt is dat God ook mensen zonder vrije wil kan maken, die toch allemaal perfect lief en aardig voor God en elkaar zijn (omdat ze niet anders kunnen). Dus een gebrek aan vrije wil betekent niet dat de mens geen liefdevolle relatie met God kan aangaan.

[Mastermind]

Waarom bestaan goed en kwaad?

Er is een universum van zielen. De Aarde is een plek waar de goede van de slechte zielen onderscheiden worden.

Om te liefdevolle entiteiten te kunnen filteren van de kwade, zodat in de hemel louter de goede entiteiten komen. Want alleen een wereld, waarin wezens wonen die aan de liefdeseisen voldoen, is een perfecte wereld.

Deel geknipt wegens gepreek.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 16-08-2004 18:25 ]

[Larry4]

Het zit zo God bestaat:

God = Liefde
Liefde impliceert 'Goed', Goede dingen doen tegen over jezelf/andere

Het feit dat de mens slecht is komt voort uit dat de mens daar zelf voor kiest.
De mens kiest voor 'niet God', 'niet Liefde', 'Niet Goed', dus Slecht.

Echter de mens kan ook voor Goed kiezen en kiest dus op dat moment voor Liefde, voor God.

Maar de mens is dus eigenlijk allebei, goed en slecht.
Echter alle mensen zijn slecht omdat ieder mens wel eens iets 'niet goed' doet.

Je kunt het vergelijken met een puur glas water zonder vuil er in.
als je een schepje vuil er in stopt dan wordt het water troebel en zal nooit meer zo helder worden als in het begin.

Echter er was 1 figuur (Jezus=God=Liefde, zelfde collective) die geen zonden had gedaan en dus als een puur glas water was doodgegaan en dus de dood had overwonnen (de wet vervult).
Als je in hem gelooft ben je deel van hem en dus autmatisch ook als een puur glas water. De vuiligheid die in je eigen glas zat wordt niet meer als vuiligheid gezien (je valt buiten de wet). Enigste wat je hoeft te doen is 'in zijn lichaam blijven' om een zuiver glas water te blijven...
Om dit te snappen duurt dat een tijdje nadat je wat ervaring heb opgedaan bijbel lezen ofzo of naar kerk gaan of met mensen praten over Jezus enz enz.

Dit was natuurlijk mijn visie en heeft niks met kerkstroming ofzo te maken.
Gewoon logica brengt je tot de waarheid (Jezus), zoek zelf en je zult de waarheid zien.

[Verwijderd]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 00:57:
... waarom maakte hij de mens dan slecht?

Misschien is er al eerder iets over gezegd, maar ik zit nu met een probleem. Niet dat ik er wakker van lig, maar ik moet er wel vaak aan denken, al zo'n 5 jaar nu, dus ik pak mijn kans, en ik doe mijn zegje.

Correct me if I am wrong, want ik doe zelf niet aan geloof, ik ben er denk ik te nuchter voor. Maar dit is wat ik in de afgelopen jaren meegepikt heb:

Zoals de oude stukken en de Bijbel vertellen, heeft God, Adam en Eva geschapen. Daarbij was ook een boom, een appelboom. Volgens mij kent iedereen het verhaal van de adamsappel. Mijn moeder vertelde het mij eens toen ik nog klein was. Adam mocht de appel niet plukken, maar tóch deed hij het.

Heeft God dan een fout gemaakt? Is de eerste mens dan een "crimineel"? Zit stelen en slechtheid "ingebakken" in de mens, omdat Adam de appel plukte? Als God, Adam zo geschapen had, dat hij zou gehoorzamen, zou alles dan nu anders zijn geweest?

Naar mijn mening heeft God dus een grote fout gemaakt. Of denk ik verkeerd?

Hierbij wil ik overigens de meningsverschillen of God bestaat of niet, buiten beschouwing laten.

Iemand die mijn mening deelt, of er een andere mening over heeft?

Ik heb een randbemerking over die ene specifieke handeling, namelijk het eten van die appel.
Men ziet het als kwaad.

Echter in een passage ervoor staat het volgende :

"Toen bracht de HEER God de mens in de tuin van Eden, om die te bewerken en te beheren. 16 En de HEER God gaf de mens dit gebod: `Je mag van alle bomen in de tuin overvloedig eten, 17 maar van de boom van de kennis van goed en kwaad mag je niet eten, want op de dag dat je daarvan eet, zul je sterven."

Laat ik dus eventjes veronderstellen dat het allemaal gegaan is zoals beschreven.

Dan lijkt het mij wel dat de mens door het eten van de appel helemaal geen kwade daad heeft begaan want de mens had helemaal geen kennis van goed en kwaad.
In feite was dit een loos gebod voor de mens want voordat hij van de boom van kennis van goed en kwaad had gegeten was hij zich totaal van geen kwaad bewust.

Het eten van de appel mag dan ook niet gezien worden als een crimineel feit maar als een daad uit onwetendheid. De waarschuwing van god doet niet terzake daar de mens onwetend is voordat men de appel gegeten heeft. De mens kon op dat moment het niet volgen van een gebod van god nog niet zien als "kwaad".

Misschien is het niet geheel on-topic, maar ik ben niet akkoord wanneer men het eten van de appel als "kwaad" ziet.

[Verwijderd]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 00:57:
Heeft God dan een fout gemaakt?

Hij kan het ook expres gedaan hebben en toch het tegenovergestelde gezegd hebben. Persoonlijk vind ik die verhalen over appels, kennis, goed en kwaad een beetje simpel. Er zijn miljarden mensen die graag in een simpele verklaring willen geloven. Zoiets als:"Kijk volk, we hebben net een boekje gevonden, en kijk eens alles wordt verklaard (en dan staan er tussen de regels door ook nog wat regeltjes om het gedrag van de massa(de doelgroep) te controleren)".

Je hoort wel eens dingen zeggen als:"Dat heeft God zo niet bedoeld". Nou, volgens de Bijbel is God oneindig intelligent en kan hij alles. Dus per definitie(aangenomen dat de Bijbel waar is) heeft God het dus zo wel bedoeld.

Nu komen er weer mensen met argumenten als:"Ja, maar je moet het symbolisch zien". Ik zal je nu alvast zeggen dat er niemand is die een formele weergave van de verhalen in de Bijbel kan geven zonder daarbij een totaal onzinverhaal op te schrijven. En als je dat wel kan: ik ben benieuwd.

God zou ook de Aarde en de dieren hebben geschapen. Ze werden dacht ik ook nog eens opgenoemd in de Bijbel. Ik vind het dan altijd zo bijzonder dat er geen dinosaurussen worden genoemd. Het hele idee van tijd ontbreekt ook in de Bijbel. Ik acht het bijzonder waarschijnlijk dat de Aarde > 1 miljard oud is(ja, ik weet dat het zo ongeveer op 4,6 miljard jaar wordt geschat). Dus stel God heeft in 7 dagen de Aarde gemaakt, dan moet de mens ook > 500 miljoen jaar oud zijn. Maar er is allang aangetoond dat de moderne mens(ja, er zijn ook verschillende soorten nog van (heeft hij die ook gemaakt (oftewel kon hij het niet in een keer goed))) niet meer dan 30000 jaar oud is (en de versie ervoor 100000 jaar ofzo). Ik word er dan ook bedroefd van als mensen maar in God geloven, omdat "dat thuis nu eenmaal zo was" of omdat "ik dat nu eenmaal zo voel".

Voelen heeft nl. zo goed als niks met de werkelijkheid te maken hebben en ik kan wel 1000 redenen verzinnen waarom je denkt dat God je heeft bijgestaan.

Ik snap echt niet waar mensen die nu geboren worden het vandaan halen om te geloven. Een mogelijke verklaring zou sociale acceptatie zijn.

Voor de mensen die iets hierboven niet begrepen hebben:
Ik vind zelf dat het geloof een totaal nutteloos iets is. Maar als mensen zo graag willen geloven, dan zal ik ze niet dwingen met een Kalashnikov om daarmee te stoppen.

[Verwijderd]

Mietje

Je hebt niks af te stemmen, je wilt perfectie creeeren. Als iets eenmaal perfect gecreeerd is, moet je er (ook als God) van afblijven, want je kunt het dan alleen maar slechter maken.

Het afstemmen zie ik als onderdeel van het creëren. Ik bedoel er dus niet mee dat God eerst iets imperfects of perfects heeft gecreëerd en pas daarna begonnen is met het afstemmen. De programmeur in het voorbeeld zou dus eerst zijn spel perfectioneren(afstemmen) voordat hij het zou compileren/uitvoeren.

Vrije wil beinhoudt de mogelijkheid tot imperfecte handelingen (zoals bv. weigeren een liefdevolle relatie met God aan te gaan), dus God kan (volgens jouw definitie) geen perfect wezen creeeren door het vrije wil te geven.

Vrije wil houdt in dat het wezen de mogelijkheid heeft om zijn perfecte handelingen te gebruiken voor een zelfgekozen doel. Een wezen met een vrije wil heeft dus niet de mogelijkheid om te kiezen tussen imperfecte of perfecte handelingen.
Het zelfgekozen doel kan inderdaad verkeerd zijn, maar dat houdt niet automatisch in dat het wezen imperfect is om dat doel te bereiken.

Een wezen is dus perfect als het perfect geschikt is om zijn taak te volbrengen, maar hieruit volgt niet dat het wezen in alle gevallen de taak zal volbrengen.

Het punt is dat God ook mensen zonder vrije wil kan maken, die toch allemaal perfect lief en aardig voor God en elkaar zijn (omdat ze niet anders kunnen). Dus een gebrek aan vrije wil betekent niet dat de mens geen liefdevolle relatie met God kan aangaan.

Als een mens geen vrije wil heeft, dan heeft het niet de mogelijkheid om God lief te hebben. Want zonder vrije wil is het niet de mens die God liefheeft, maar uiteindelijk God zelf.

PinoBot

Dat is leuk todat het je gaat vervelen, wieheeft er niet tenminste één keer tijdens een team-deathmatchspelletje uit pure verveling eens flink op los geteamkilled?[1] God is geen mens, je kunt over God dus ook niet oordelen alsof het een mens zou zijn.[2]

[1]: Een perfect wezen verveelt zich niet als hij bezig is met zijn levensdoel.
[2]: En wat wil je daarmee zeggen?

[Verwijderd]

Larry4 schreef op 16 augustus 2004 @ 19:20:
Het zit zo God bestaat:

God = Liefde
Liefde impliceert 'Goed', Goede dingen doen tegen over jezelf/andere

Het feit dat de mens slecht is komt voort uit dat de mens daar zelf voor kiest.
De mens kiest voor 'niet God', 'niet Liefde', 'Niet Goed', dus Slecht.

Echter de mens kan ook voor Goed kiezen en kiest dus op dat moment voor Liefde, voor God.

Maar de mens is dus eigenlijk allebei, goed en slecht.
Echter alle mensen zijn slecht omdat ieder mens wel eens iets 'niet goed' doet.

Om dit te snappen duurt dat een tijdje nadat je wat ervaring heb opgedaan bijbel lezen ofzo of naar kerk gaan of met mensen praten over Jezus enz enz.

Dit was natuurlijk mijn visie en heeft niks met kerkstroming ofzo te maken.
Gewoon logica brengt je tot de waarheid (Jezus), zoek zelf en je zult de waarheid zien.

Niet iedereen heeft een bijbel of een kerk nodig om te geloven. Zeker als je ziet wat er allemaal door de kerk wordt gepredikt of in naam van het geloof wordt uitgevoerd waar ik mezelf echt niet mee kan verenigen en die totaal niets met liefde te maken heeft.

Ten tweede is de bijbel geschreven door een aantal apostelen en hebben er hun eigen interpretatie aan gegeven.

Het eten van de appel mag dan ook niet gezien worden als een crimineel feit maar als een daad uit onwetendheid. De waarschuwing van god doet niet terzake daar de mens onwetend is voordat men de appel gegeten heeft. De mens kon op dat moment het niet volgen van een gebod van god nog niet zien als "kwaad".

Misschien is het niet geheel on-topic, maar ik ben niet akkoord wanneer men het eten van de appel als "kwaad" ziet.

Ik zie het anders, juist door Adam & Eva dit te verbieden wist god dat dit zou gebeuren

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2004 14:16 ]

[De Bij]

Ik heb het boek van de raeliaanse beweging gelezen (het boek dat de waarheid zegt). Het gaat over de theorie dat de mens gecreeerd is door een mensheid (elohim) die al ver voorligt op de onze. Mensen van een andere planeet dus. Deze andere mensen werden door ons gezien als goden. Deze goden hebben een boek (de Bijbel) achtergelaten voor ons zodat wij een aantal "regels" hebben om het beste samen te kunnen leven.

Ik vind dit best aannemelijk, dat de bijbel hier misschien voor bedoeld is.
(Dat van die andere mensheid ben ik nog niet helemaal uit. Wel worden er in het boek verschillende zaken "verklaard". Bijv: Hoe kon Jonas 7 dagen in de buik van de walvis blijven? Hun verklaren dat het een onderzeeer geweest is.)

http://www.rael.org/dutch/

[Larry4]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 14:09:
[...]


Niet iedereen heeft een bijbel of een kerk nodig om te geloven. Zeker als je ziet wat er allemaal door de kerk wordt gepredikt of in naam van het geloof wordt uitgevoerd waar ik mezelf echt niet mee kan verenigen en die totaal niets met liefde te maken heeft.

Ben ik het helemaal mee eens. Het merendeel van de kerken is meer bezig met materiele verering en afgod rituelen, maar ook, geen enkele kerk heeft het helemaal goed.

Ten tweede is de bijbel geschreven door een aantal apostelen en hebben er hun eigen interpretatie aan gegeven.

Dat ook en ook nog door vertalers met hun interpretatie en ook nog de interpretatie van jezelf (hangt vanaf vanuit welke context je het leest
en de context is bepaalt door hoe je ontwikkeld bent op een bepaalt moment.)

Ik zie het anders, juist door Adam & Eva dit te verbieden wist god dat dit zou gebeuren

God wist alleen dat het zou kunnen gebeuren. De mens koos voor de appel
(dit zal wel een gelijkenis zijn maar het komt er op neer dat de mens voor 'niet God' gekozen had.)

Ik zie Adam en Eva ook niet als 1 persoon maar meer als een groep mensen die 'Adam' als man en 'Eva' als vrouw genoemt werden. (blijkt uit dat ze zijn geschapen uit het beeld gods en God is naar mijn interpretatie een collective van meerdere tot 1 )

[Verwijderd]

Wat is slecht? Misschien is slecht zijn wel het juistte pad volgens "God" de bijbel even buiten beschouwing gelaten.

Voor de rest is slecht en goed ook een mening.

VB :Sommige mensen vinden vlees eten slecht, sommigen mensen niet zijn die mensen dan goed?

[Verwijderd]

_{Topic niet heel grondig doorgelezen}

Over dit 'probleem' las ik een heel interessant stukje.
Er zijn drie gegevens:
1. God is goed
2. God is almachtig
3. Er is leed in de wereld

Twee van die gegevens kun je zonder problemen met elkaar combineren (1+2=geen leed, 1+3=God kan er niets aan doen, 2+3=God is slecht), maar alledrie combineren levert een conflict op.

Nu moet je het iets anders bekijken:
Als jij een kind had, zou jij dat de dingen laten doen die het graag wilde doen? Natuurlijk, met een bepaalde grens. Als je kind heel erg graag zou willen gaan skateboarden, zou je dit dan toelaten? Natuurlijk, je houdt van je kind en wilt dat het gelukkig is. Maar, je weet dat je kind zou kunnen vallen en zich bezeren. Daarom zou je het kind waarschuwen, om te voorkomen dat het zich zou bezeren. Misschien zou je het knie-, arm- en elleboogbeschermers omdoen. Je hebt alles gedaan in je macht, en laat het kind gaan skateboarden. Toch gebeurt het onvermijdelijke: Je kind komt ten val, en heeft zich ondanks al je voorzorgsmaatregelen en je waarschuwingen gebaseerd.

Dus: Hoewel je het beste met je kind voor had, heeft het zich toch bezeerd, en juist ómdat je het beste met het voorhad: Je liet het immers gaan, omdat het dat zo graag wilde.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2004 23:58 . Reden: typos ]

[JnX]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2004 @ 23:57:
...

Nu moet je het iets anders bekijken:
Als jij een kind had, zou jij dat de dingen laten doen die het graag wilde doen? Natuurlijk, met een bepaalde grens. Als je kind heel erg graag zou willen gaan skateboarden, zou je dit dan toelaten? Natuurlijk, je houdt van je kind en wilt dat het gelukkig is. Maar, je weet dat je kind zou kunnen vallen en zich bezeren. Daarom zou je het kind waarschuwen, om te voorkomen dat het zich zou bezeren. Misschien zou je het knie-, arm- en elleboogbeschermers omdoen. Je hebt alles gedaan in je macht, en laat het kind gaan skateboarden. Toch gebeurt het onvermijdelijke: Je kind komt ten val, en heeft zich ondanks al je voorzorgsmaatregelen en je waarschuwingen gebaseerd.

Dus: Hoewel je het beste met je kind voor had, heeft het zich toch bezeerd, en juist ómdat je het beste met het voorhad: Je liet het immers gaan, omdat het dat zo graag wilde.

Dit voorbeeld is natuurlijk gemakkelijk onderuit te halen. Als God alles heeft geschapen had hij natuurlijk het ook zo kunnen maken dat je niet kon vallen en je je niet kon bezeren.

Verder vind ik dat er zeer interessante verklaringen hier in het topic worden vermeld, maar hoe moeilijk het ook is: wij kunnen gewoon niet begrijpen waarom God sommige dingen zo heeft gemaakt. Als gelovige kan je je er op zo'n manier natuurlijk heel makkelijk 'uitlullen', maar het is wel zoals het geloof is.

[ Voor 17% gewijzigd door JnX op 19-08-2004 23:24 ]

[Verwijderd]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 00:57:
... waarom maakte hij de mens dan slecht?

Als je het over god hebt waarover heb je het dan ?

Enkele vragen die ik me stel bij god :

Een wezen ?
Een denkend wezen ?
Een zelfbewust wezen ?

Hoe is god ontstaan ? Uit zichzelf (uit het niets?)? Heeft altijd bestaan ?
Is het bestaan van god afhankelijk van iets ? Of is het bestaan van god juist onafhankelijk van alles en kan dus op zichzelf bestaan ?

Is god volmaakt en wat is dit dan volmaaktheid ?
Is god goed en wat is dit dan goedheid ?

Is god oppermachtig en wat is dit dan oppermachtig zijn ?

(Is oppermachtig zijn dat je eender wat kunt realiseren of is oppermachtig zijn dat je alles kunt realiseren wat er te realiseren valt ? of is oppermachtig zijn dat niemand anders kan realiseren wat god kan realiseren en zijn er zaken die god kan realiseren maar ook zaken die god niet kan realiseren maar omdat god de enige is die kan realiseren is god toch oppermachtig omdat er niemand anders is die kan realiseren en is dus hetgeen god kan realiseren alles wat er te realiseren valt)

Wat is de drijfveer van god om "alles" te scheppen ?

Uit noodzaak ? (bv. zijn bestaan is afhankelijk van dit scheppen.)
Uit scheppingslust ? Een soort onweerstaanbare drang ?
Uit eenzaamheid ? Een soort ontsnappen uit zijn lijden ?
Uit medelijden ?

Of misschien is er helemaal geen drijfveer en is het bestaan van "alles" onlosmakelijk verbonden met het bestaan van god. (Zoiets als: het neveneffekt van het bestaan van god is dat "alles" ook bestaat en moet "alles" begrepen worden als "hetgeen dat bestaat omdat god bestaat")


Je stelt jezelf de vraag waarom god de mens "slecht" heeft geschapen.

Maar kon de schepping van de mens eigenlijk wel een "goede" mens zijn ?


Als god iets schept dat verschillend is van zichzelf in de veronderstelling dat god "volmaakt", "goed", "oppermachtig" is dit dan per definitie niet iets dat afwijkt van "volmaaktheid, goedheid en oppermachtigheid" ?

Ofwel reproduceert god zichzelf en dan heeft men alweer iets "volmaakt, goed en oppermachtig"
ofwel schept god iets dat verschillend is van dit gegeven en dan krijgt men iets onvolmaakt, afwijkend van goed, minder machtig dan oppermachtig.


Nu is de vraag waarom reproduceert god niet gewoon zichzelf ? (In de veronderstelling dat ie volmaakt, goed, oppermachtig is.)

Waarom doet ie de mens ontstaan en als die afwijkt van god (ind e veronderstelling dat god "volmaakt", "goed" en "oppermachtig" is) dan is die mens toch per definitie niet in staat tot goedheid ?


In principe kunnen we heel veel sluitende verklaringen (speculatie, overtuiging) geven over dit waarom.
En sommigen houden zich vast aan zo'n sluitende verklaring.

Noodzaak is bijvoorbeeld ook een sluitende verklaring.
Of als god het niet deed zou het erger zijn dan wanneer ie het wel deed zou ook een sluitende verklaring kunnen zijn.
Of gewoon, god doet wat ie wil en sommigen zullen door die daad hem aanbidden en die laat hij leven en anderen zullen hem vervloeken en die laat hij gaan.
Of dit maakt deel uit van een groot goddelijk plan en zodra je het plan kent zul je het omarmen.
Of god speelt gewoon een spel met zichzelf die zich eventjes intens wou inleven hoe het is om niet god te zijn.


Voor mezelf vind ik het moeilijk om me aan één sluitende verklaring vast te binden. Want hoewel ze sluitend kunnen zijn, zijn ze langs de andere kant ook niet meer dan hersenspinsels, speculaties. De onbetwistbare zekerheid dat de verklaring juist is ontbreekt.
In zekere zin koester ik die ongewisheid.
Ik sluit niet uit dat er een verklaring kan zijn die juist is. Maar ik ken ze niet.


Soms ben ik moe van die ongewisheden en zou ik me willen schenken aan zo'n verklaring en er in opgaan. Maar dan zou ik mezelf moeten beliegen en ontkennen dat er nog andere sluitende verklaringen kunnen zijn. En waarom zou ik die ene kiezen en niet die andere.

Ik geloof zelf niet in heersende beeld van god, ik acht de gangbare variant van het godsbeeld te beperkt om er in te geloven.
Maar als god wel zou bestaan dan zijn er wel volgens mij argumenten om te zeggen dat god het etiket goedaardig draagt, veel eerder dan het etiket kwaadaardig.
Het argument dat ik hiervoor heb is het feit dat er naast lijden, pijn, verdriet, onmacht en dood enz ook levensvreugde, warmte, liefde, bevrediging en geboorte bestaat.
Een kwaadaardige god lijkt me niet in staat om levensvreugde, warmte, liefde, bevrediging te scheppen.

Wanneer ik naar mezelf en anderen kijk wanneer ze boos en kwaad zijn dan zie ik dat ik in die toestand vernietigingsgericht ben. Ik wil dan pijn doen (mezelf of anderen) slaan, er is sprake van blindheid (woede), ik wil stuk maken enz.

Wanneer ik in de toestand "vreugde, warmte, liefde, bevrediging" zit kan het ook gebeuren dat ik dingen stuk maak, of pijn doe maar dat is dan een neveneffekt van een positieve aktie.


Dus als god alles geschapen heeft dan kan de slechtheid van de mens het neveneffekt zijn van een positieve aktie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 23:58:
Wat is slecht? Misschien is slecht zijn wel het juistte pad volgens "God" de bijbel even buiten beschouwing gelaten.

Voor de rest is slecht en goed ook een mening.

VB :Sommige mensen vinden vlees eten slecht, sommigen mensen niet zijn die mensen dan goed?

Wat goed of slecht is lijkt me een discussie apart.

Wat goed of slecht is valt moeilijk onder woorden te brengen. Moeilijk in een definitie te vatten.

Is het omdat we het moeilijk onder woorden kunnen brengen, moeilijk kunnen sluitend definiëren dat er daarom geen goede of slechte handelingen (woorden, gedachten, levenswijzen enz. ) kunnen zijn ?

Vergelijk het eens met verliefdheid, probeer eens verliefdheid onder woorden te brengen, sluitend te definiëren. Er ontbreken altijd woorden, er ontbreekt altijd iets aan de definitie. En toch worden mensen verliefd.
Als men zegt dat het voor iedereen anders is dan is dat voor een stuk waar en toch zijn er die overeenkomsten.

Als je zegt dat goed of slecht ook een mening is dan is dat voor een stuk waar, maar heb je dan alles ermee gezegd ?

Meningen kunnen bijvoorbeeld onder invloed van diverse faktoren veranderen.
Jou inzicht kan bijvoorbeeld veranderen.
Of jou gevoelens kunnen veranderen. En onder invloed van een ander gevoel heb je ook een andere mening over wat goed of slecht is.

Je geestelijke rijpheid kan veranderen.

Je gaat bijvoorbeeld voor de eerste maal ergens werken. Je dan nog een naïeve kijk op de situatie en je hebt automatisch ook jou mening. En na verloop van tijd zie je zaken die je in het begin niet zag.
Die ene man waarvan jij bijvoorbeeld dacht dat ie zo vriendelijk en aardig is blijkt helemaal niet zo vriendelijk en aardig te zijn maar blijkt eerder een leugenaar en een bedrieger te zijn.
Jou mening in het begin was klaarblijkelijk na verloop gewoonweg een verkeerde mening


Als je zegt dat goed en slecht ook maar meningen zijn, hoe pas je dan "verkeerde meningen" in de definitie over goed en slecht ?

Mensen doen ervaringen en inzichten op na verloop van tijd en dan zie je dat je verkeerde oordelen hebt geveld. Dat je foutieve meningen hebt gehad.

Ik persoonlijk zie goed en slecht niet zo eng als zijnde "slechts een mening".

Goed en slecht staat naast mening ook in relatie met waarachtigheid, fout, juist, .

Nu kun je natuurlijk zeggen dat dit ook niet meer dan een mening is en inderdaad vanuit een bepaalde existentiële hoek bekeken lijkt goed en slecht niet meer te zijn dan een mening. Maar in dat geval heeft volgens mij het woord mening een zeer diepe ondoorgrondelijke betekenis.


Ik ben bijvoorbeeld vaak in de war. Vanuit dit "in de war zijn" handel ik, denk ik, voel ik enz.

Maar er zijn andere momenten dat ik handel vanuit een zeker zelfvertrouwen of ervaring, macht hebben over.

Gevoelsmatig is handelen, denken, voelen aangenamer in de toestand "zelfvertrouwen" dan in de toestand "in de war".

In de ene toestand zie ik wat ik verkeerd heb gedaan in de andere toestand.
En door dit gegeven groeit mijn inzicht over goed en slecht.

Goed en slecht staan naast mijn mening, waarachtigheid, fout of juist zijn ook in relatie met groei, gevoelens, inzicht, ervaring.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 20-08-2004 20:44 ]

[Lordy79]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 00:57:
... waarom maakte hij de mens dan slecht?

Heeft God de mens dan zo slecht en verkeerd geschapen?

Antwoord: Nee, God heeft de mens goed[1] en naar zijn beeld geschapen[2], dat wil zeggen: in ware gerechtigheid en heiligheid, opdat hij God, zijn Schepper, naar waarheid kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige heerlijkheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen[3].

1 Gen. 1:31.
2 Gen. 1:26, 27.
3 Ef. 4:24; 2Kor. 3:18; Kol. 3:10.

BRON: Heidelbergse Catechismus

Dit is dus het bijbelse antwoord op jouw vraag.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 21 augustus 2004 @ 10:09:
[...]

Heeft God de mens dan zo slecht en verkeerd geschapen?

Antwoord: Nee, God heeft de mens goed[1] en naar zijn beeld geschapen[2], dat wil zeggen: in ware gerechtigheid en heiligheid, opdat hij God, zijn Schepper, naar waarheid kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige heerlijkheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen[3].

1 Gen. 1:31.
2 Gen. 1:26, 27.
3 Ef. 4:24; 2Kor. 3:18; Kol. 3:10.

BRON: Heidelbergse Catechismus

Dit is dus het bijbelse antwoord op jouw vraag.

Ik ben eventjes gen. 1:31. gaan bekijken en daar staat :

God bekeek alles wat Hij gemaakt had, en Hij zag dat het heel goed was....

Het feit dat god zag dat het goed was wil nog niet zeggen dat de mens goed is.

Als ik een verhaal schrijf en in dit verhaal komt een slecht karakter voor kan ik na het schrijven van dit verhaal denken : hmm, het is goed. Ik kan best tevreden zijn over hetgeen ik geschreven heb. Maar dat gegeven zegt wel niets over de goedheid van de karakters binnen het verhaal. Maar wel over de tevredenheid van mezelf met hetgeen ik gemaakt heb.


Als je wil aantonen dat de goedheid van de mens in de bijbel staat zul je wel een ander voorbeeld moeten aanhalen dan gen.1:31.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 21 augustus 2004 @ 14:04:

Ik ben eventjes gen. 1:31. gaan bekijken en daar staat :

God bekeek alles wat Hij gemaakt had, en Hij zag dat het heel goed was....

De Statenvertaling:

31 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.

Het feit dat god zag dat het goed was wil nog niet zeggen dat de mens goed is.

Goed en slecht zijn wat dat betreft altijd subjectief, daar zijn al enkele topics aan gewijd. Binnen het perspectief van de bijbel (die voor mij als waarheid geldt) is God volmaakt. Als God dus beweert dat de mens (vlak nadat de mens geschapen was, en daar gaat het in dit topic over) goed is, dan is dat voor mij waarheid.


edit [toevoeging] :

Ik heb ook in mijn posting gezet dat dit het bijbelse antwoord is op de vraag van de topicstarter. Wanneer iemand de bijbel in twijfel trekt, dan is het bijbelse antwoord dat ik gegeven heb natuurlijk compleet waardeloos voor die persoon.

[ Voor 15% gewijzigd door Lordy79 op 21-08-2004 14:33 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 21 augustus 2004 @ 14:32:

[...]

Goed en slecht zijn wat dat betreft altijd subjectief, daar zijn al enkele topics aan gewijd. Binnen het perspectief van de bijbel (die voor mij als waarheid geldt) is God volmaakt. Als God dus beweert dat de mens (vlak nadat de mens geschapen was, en daar gaat het in dit topic over) goed is, dan is dat voor mij waarheid.


edit [toevoeging] :

Ik heb ook in mijn posting gezet dat dit het bijbelse antwoord is op de vraag van de topicstarter. Wanneer iemand de bijbel in twijfel trekt, dan is het bijbelse antwoord dat ik gegeven heb natuurlijk compleet waardeloos voor die persoon.

Sorry hoor maar mijn bemerking over het gen 1:31 heeft niets te maken met het al dan niet subjectief zijn van goed of slecht, noch heeft dit te maken met HET bijbelse antwoord op de vraag van de topicstarter, noch heeft dit te maken met het in twijfel trekken van HET bijbelse antwoord.

Maar wel met het misbegrijpen van het woord goed in de uitdrukking :" en god zag dat het goed was."

Het woord goed gebruikt in die uitdrukking zegt niets over het al dan niet morele goed zijn van de schepping of de mens maar is een aanwijzing over de tevredenheid die god heeft over zijn gepresteerde werk.


Het kan best zijn dat god de mens moreel goed heeft geschapen maar dat kan men niet expliciet afleiden uit de uitdrukking : "en god zag dat het goed was".
God kan de mens net zo goed moreel wankel hebben gemaakt en toch tegelijkertijd vinden dat het zo goed is.

Nogmaals mijn bemerking heeft niets te maken met het al dan niet subjectief goed of slecht zijn, noch over het antwoord van de bijbel. Het is gewoon een slecht voorbeeld.

Oh ja nog een klein opmerkingetje over het al dan niet goed zijn van de mens en EEN antwoord van de bijbel hierop :

marcus 18 :Maar Jezus zei tegen hem: `Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed, alleen God.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2004 15:54 ]

[Verwijderd]

foutje

[ Voor 109% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2004 15:55 ]

[caipirinha]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 00:57:
Als god alles heeft geschapen
... waarom maakte hij de mens dan slecht?

Stel dat god alles heeft geschapen en zijn/haar ultime doel was goedheid dan komt hij/zij er niet onderuit om ook slechtheid te creeren.
Voor goedheid dien je een referentie te hebben anders heeft het begrip geen enkele waarde.

voorbeeld:
Neem een fictieve schaal van 0 tot 100 waar bij 0 neutraal en 100 ultime goedheid voorstelt dan zou 10 bijvoorbeeld veel minder goed zijn dan 100, misschien zou je 10 zelfs wel slecht kunnen vinden maar het getal zou nog steeds subjectief zijn.
In feite moet je een -100 0 100 verdeling maken om de 100 eenheden goedheid objectief maximaal goed te kunnen vinden.

[Verwijderd]

caipirinha schreef op 21 augustus 2004 @ 19:52:
[...]

Stel dat god alles heeft geschapen en zijn/haar ultime doel was goedheid dan komt hij/zij er niet onderuit om ook slechtheid te creeren.
Voor goedheid dien je een referentie te hebben anders heeft het begrip geen enkele waarde.

Dit is een leuke stelling, maar dit heeft niets te maken met wat de God van de Bijbel wilde. Het ultieme doel was niet 'goedheid'. Zoals je zelf aangeeft, kan dit niet, aangezien 'goedheid' opzichzelf niets is. Het heeft dat ook geen zin om dit als doel te hebben en dit wordt dan ook niet aangegeven in de Bijbel.

Om even op de stelling terug te komen. Ik heb niet alle reacties gelezen (een aantal en dit zal misschien als een herhaling klinken), maar als we kijken naar de Bijbel en kijken naar wat God het meest belangrijk vindt dan komt dit zeer duidelijk naar voren in de samenvatting van de geboden die hij geeft: "God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf".

Het gaat er dus bij God om 'lief hebben'. Alle mensen om je heen liefhebben en God liefhebben. Maar liefhebben vereist een vrije wil. Dat impliceert het. Een afgedwongen liefde is geen liefde meer. Hiervoor moest God dus de mogelijkheid creeëren voor het 'niet liefhebben'. (dit zou je dan het kwaad kunnen noemen). Dat de mens vervolgens dan voor het 'niet liefhebben' kiest, het kwade dus, maakt God niet schuldig aan dit kwaad. Je kunt Hem hoogstens de schuld geven voor het creeëren van de mogelijkheid van het kwaad, maar dan zou je hem het ook kwalijk moeten nemen dat hij de 'liefde' heeft gemaakt.

Dan de vraag hoe je God almachtig zou kunnen noemen als dit allemaal gebeurt. Volgens mij bestaat 'almacht' niet in de zin van: 'alles kunnen'. De vraag: 'kan God een steen maken die Hij niet kan optillen?' geeft al aan dat er een probleem ontstaat met dit principe.
Ik denk dat het antwoord op de vraag is: God kan die steen wel maken. Hij is dan namelijk machtiger dan de God die dit niet kan. Hij kan zich dan namelijk een beperking opleggen die de God die de steen niet kan maken, niet kan. Hij is dan dus machtiger.

Terug naar het principe dat God de mens heeft geschapen met tegelijk de mogelijkheid tot het kwaad. Dit laat een God zien die zichzelf een beperking oplegt. Door het begrip liefde (en daarmee dus vrije wil) te creeëren legt hij zichzelf de beperking op om niet tegen de keuze van de mens (die kiest voor het kwaad) te handelen.

Waarom is Hij dan ooit aan de Schepping begonnen? Dit is een paradox. Hij had pas nadat Hij het begrip liefde had verzonnen/gecreeërd kunnen besluiten om de wereld en de mens niet te scheppen. Maar dan had Hij gehandeld tegen de vrije keuze/wil van de mens (ook al bestond deze niet, maar Hij zou dan bij voorbaat al de keuze ontnemen, het tijdstip van het ontnemen van deze keuze is niet relevant) en dit is onmogelijk, want Hij had zichzelf al de beperking opgelegd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 augustus 2004 @ 21:28:
.

Ik heb toch een paar bedenkingen.

Noem mij één mens die er in slaagt om god te beminnen boven alles en zijn naaste als zichzelf.
Er zullen er ontelbare zijn die dit proberen maar wie slaagt erin ?

Jij stelt dat de mens een soort vrijheid heeft om te kiezen tussen het kwaad en die liefde. Maar zelfs de mensen die bewust proberen om dit te doen slagen er niet in.
Het probleem is niet dat de mens niet wil, maar het probleem ligt hem in het feit dat de mens niet kan.

Het maximale wat een mens kan realiseren is dat ie probeert om het te realiseren niet dat ie kan realiseren.
Om het te kunnen zou je eigenlijk een volmaakte, oppermachtige god moeten zijn.


Als god inderdaad volmaakt, oppermachtig, goed is dan zal alles wat god schept dat verschillend is van zichzelf automatisch niet volmaakt, niet oppermachtig en niet goed zijn. Want zou het wel volmaakt, oppermachtig en goed zijn dan heb je alweer god.

In de veronderstelling dat god de mens geschapen heeft, en in de veronderstelling dat god volmaakt, oppermachtig en goed is, heeft het feit dat de mens per definitie niet in staat is tot goedheid toch god niet weerhouden om de mens te scheppen.


Jou visie klinkt in mijn oren als : god wou de mens de schoonheid van de liefde niet onthouden.
Maar hoe kan god dit dan verantwoorden als goed zijnde ?
Want per definitie zou de mens toch maar een bepaalde graad van liefde kunnen realiseren. De keerzijde van de medaille is dat de mens altijd en immer dader van kwaad is en ook altijd en immer slachtoffer van kwaad.

Je zou nog kunnen zeggen dat god de mens de vrijheid geeft om dader te zijn van kwaad.
Maar hoe breng je goedheid in overeenstemming dat god ook de mens verdoemd tot slachtoffer van kwaad ? En dat kwaad moet je maar verdragen uit liefde voor mij.

Mij lijkt het geen echte goede sluitende verklaring omdat het naar mijn gevoelen in conflict komt met goedheid.

Sommigen zullen argumenteren dat als je bewust voor god kiest dat de troost voor het ondergaan van het kwaad van anderen dat je na je leven als troost bij/in de liefde god mag vertoeven.
Maar dat is dan wel een magere troost voor de anderen die niet in staat zijn om voor god te kiezen om welke reden dan ook en die toch ook het kwaad van anderen moeten ondergaan.
In mijn ogen komt dit nog altijd in conflict met goedheid.

[Gamo]

God heeft de mens als evenbeeld van Hemzelf geschapen, geestelijk en fysiek. Nu kun je je afvragen of God een mens is maar daar is nergens over geschreven en dat maakt het moeilijk om daar een uitspraak over te doen, en het is trouwens niet van groot belang.

God kent liefde en kwaad, hij weet het te onderscheiden. Hij kan de redernatie opbrengen om te zien dat goed betere eindresultaten oplevert dan kwaad. Want immers, kwaad kan alleen erger worden todat je er goed tegenover zet.

Een voorbeeld,
in bepaalde volken (en niet bepaald kleine) is het de gewoonte iemand te wreken die een familielid van jou heeft vermoord. Bloedwraak heette dit als ik het goed heb. Maar, als iemand jou broer vermoord, en jij vermoord zijn broer, dan moet die broer, volgens de 'traditie' weer een andere broer van JOU vermoorden, en zo zit je is een circel zonder einde.
TODAT!
iemand zegt: je hebt mijn broer/broeder vermoord, maar ik vergeef jou. Ik zal geen famililid van jou moorden. DAAR wordt de circel verbroken, en DAAR is mijn punt van: Goed levert betere resultaten op dan kwaad.

Waarom mensen zoveel kwaad doen? Omdat je met kwaad meer bereikt, je hebt sneller iets wat je wil, immers, als je een land wil veroveren, doe je dat meestel niet met onderhandelingen, dat levert niet bepaald vaak iets op. Hier zou je de drang kunnen hebben om kwaad te doen, je wilt graag snel resultaat. Waarom je snel resultaat wilt hebben is weer een andere vraag...


Als je iemand lief wilt hebben, dan moet je iemand anders niet liefhebben, immers, als je niemand NIET lief zou kunnen hebben, dan heb je geen keuze-->geen vrije wil.

De bijbel is een erg handige levensgids aangezien het de basisregels leert over goed en slecht, normen en waarden. Je zou kunnen zeggen, normen en waarden bepaal je zelf... maar dan heb je geen richtlijnen en zou iemand iets kunne doen waarvan jij het slecht vind, maar die ander het goed vind. Je moet ergens een lijn trekken, en ik vind dat de bijbel hier een mooi evenwicht in brengt.

Het grappige is, hoemeer je de bijbel leest en leert begrijpen, hoe vanzelf sprekender de 'regels' worden, het is voor mij bijna een overlevingsgids voor de wereld. Geweld werkt immers niet positief, al vele duizenden jaren niet.
Je kunt wel geweld TEGEN geweld inzetten, maar wie is er dan werkelijk fout bezig? Irak die al geweld heeft, of America die Iraq AANVALT? Het is hier makkelijk te zeggen dat geweld in beide gevallen fout is. Maar goed, America valt Iraq aan met de reden dat Sadam daar zit, die ze jaren geleden zelf aangesteld hebben daar, dus jaren geleden hebben ze al een reden voor geweld 'geplant'. Maar, ook dat is weer een andere topic waardig.

Ik ben benieuwd naar het respons, en dat dit voor alle partijen een beetje verhelderd al dan niet afstotend mag werken.

Jerry
[e-mail]

[Q]

Reactie op de topicstarter: 1e regel.

De mens is niet an sich goed of slecht want goed en kwaad zijn slechts etiketten die wij mensen op handelingen van andere mensen plakken. Gewenst gedrag vs. ongewenst gedrag.

Er bestaat duidelijk niet zoiets als "Het goede" of "Het kwade". Verschillende mensen hebben daar verschillende ideeen over. Buiten de belevingswereld van de mens is het begrip goed of kwaad volstrekt betekenisloos.

Het probleem met een God is niet zozeer dat mensen slechte dingen doen, maar dat, zoals Deboer, ook al aangaf: volstrekt "onschuldige" mensen zomaar zonder reden getroffen worden door vreselijk leed. Aardbeving in Bam. Holocaust. Een oude vrouw die bij de pinautomaat beroofd wordt. Een kind dat met een ernstige handicap wordt geboren.

Als je even meedenkt met het idee dat een God deze wereld heeft gemaakt dan kan men niet anders concluderen dat hij de hel heeft geschapen. Als wij ons concept van goed en kwaad daar eens op projecteren dan kunnen we zeggen dat het handelen van god behoorlijk slecht is geweest.

Het leed dat zoveel mensen overkomt zonder enige eigen schuld is bovendien ook volstrekt zinloos. Het had net zogoed niet kunnen gebeuren.

We zien dan dat mensen die ogenschijnlijke zinloosheid niet willen accepteren en daarom lijden zin willen gaan geven, maar zij hebben niet door dat "zin" net als goed / kwaad weer niets meer is dan een etiket.

"Waarom!?" wordt er vertwijfeld geroepen. Maar ieder kind weet dat je ouders gek kunt maken door die waarom-vraag tot in het oneindige kan blijven stellen. Uiteindelijk is het altijd de ouder die het onderspit delft omdat deze de waaromvraag niet meer kan beantwoorden. Je schiet er niets mee op.

Ach wieweet bestaat God wel. Maar God is dan, naar onze maatstaven gemeten, niet bepaald een "goed" persoon. Eerder een perverse sadist, als ik zo eens om mij heen kijk.
Het zou zoveel ellende hebben gescheeld als God de wereld niet had geschapen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 augustus 2004 @ 01:19:
[...]


Ik heb toch een paar bedenkingen.

Noem mij één mens die er in slaagt om god te beminnen boven alles en zijn naaste als zichzelf.
Er zullen er ontelbare zijn die dit proberen maar wie slaagt erin ?

Nu stel je een vraag die meteen heel het christendom aan de kaak stelt. God schiep namelijk niet de wereld zoals hij NU is, maar de wereld zoals deze was voordat wij onze mogelijkheid gebruikten om voor het 'kwaad' te kiezen. Door deze keuze werd de mensheid 'verslaafd' aan de zonde. Wij zijn hier de dupe van.

Voorbeeld:
Een (aan drugs) verslaafde moeder wordt zwanger en krijgt een kind. Dit kind is vervolgens ook verslaafd. Wij zeggen dan niet tegen het kind dat het maar mag blijven gebruiken. Het zal ook moeten afkicken.

Zo kun je de mensheid ook zien. Onze vrije wil is verstoord doordat we 'verslaafd' zijn aan de zonde. Dit gaat God aan het hart en vandaar dat hij dit voor ons oplost.
Nu denk ik dat we dit onderwerp moeten laten rusten. Het is in mijn ogen erg offtopic. Misschien moeten we erover doorpraten in een nieuw topic.... daarbij heb ik nu een metafoor gebruikt, waarbij het risico bestaat dat hij overvraagd wordt.

Als god inderdaad volmaakt, oppermachtig, goed is dan zal alles wat god schept dat verschillend is van zichzelf automatisch niet volmaakt, niet oppermachtig en niet goed zijn. Want zou het wel volmaakt, oppermachtig en goed zijn dan heb je alweer god.

God schiep de mens ook niet als oppermachtig. Goed en volmaakt was de mens in de zin dat het niet beter kon. Zou hij de mens beter hebben willen maken, dan had Hij inderdaad een God moeten maken.

Jou visie klinkt in mijn oren als : god wou de mens de schoonheid van de liefde niet onthouden.
Maar hoe kan god dit dan verantwoorden als goed zijnde ?
Want per definitie zou de mens toch maar een bepaalde graad van liefde kunnen realiseren.

Juist doordat wij een vrije wil hadden konden wij volmaakt liefhebben...

De keerzijde van de medaille is dat de mens altijd en immer dader van kwaad is en ook altijd en immer slachtoffer van kwaad.

...maar konden wij ook kiezen om het 'kwade' te doen, met als gevolg dat er slachtoffers vallen. Ook voor deze slachtoffers is Jezus gestorven.

Misschien is interessant om te lezen is het boek: "De straf die ons de vrede aanbrengt" van Dr. A.H. van Veluw. Hij schrijft in dit boek over de verzoening en hoe het precies zit met het kwaad in deze wereld, wie verantwoordelijk is en wat God er aan doet. Ik denk dat het heel goed aansluit bij dit topic

(ISBN 90-239-0973-9)

[Verwijderd]

Q schreef op 22 augustus 2004 @ 12:17:


Het probleem met een God is niet zozeer dat mensen slechte dingen doen, maar dat, zoals Deboer, ook al aangaf: volstrekt "onschuldige" mensen zomaar zonder reden getroffen worden door vreselijk leed. Aardbeving in Bam. Holocaust. Een oude vrouw die bij de pinautomaat beroofd wordt. Een kind dat met een ernstige handicap wordt geboren.

Ik ben met je eens dat dit inderdaad een lastig onderwerp is. Toch denk ik niet dat dit automatisch God als slecht neerzet. Je voorbeeld van Holocaust en de beroving van een oude vrouw geven duidelijk aan dat deze mensen slachtoffer worden van menselijk handelen. We zien duidelijk wat het resultaat is van het 'niet liefhebben'.
De aardbeving en het kind met de handicap is lastiger, aangezien het menselijk handelen hier niet direct duidelijk is. Maar wat zeggen veel mensen tegenwoordig in deze wereld? Dat ze God niet nodig hebben. Maar wat blijkt is dat deze wereld steeds meer uit elkaar valt.
Ook moeten we niet onderschatten wat de gevolgen zijn van deze verschrikkelijke dingen. We leven in een wereld die vol zit met 'kwaad' dat mensen elkaar aandoen. Maar we leven maar door. Aardbevingen en andere dingen zetten ons stil en laten ons nadenken.
Wat ik bedoel te zeggen is dat deze dingen niet zozeer een straf hoeven te zijn (onschuldige mensen hebben geen straf nodig), maar noodzakelijk kunnen zijn om mensen bepaalde richtingen in te sturen of ze in ieder geval over bepaalde dingen te laten nadenken. Dit moet op deze manier, omdat 'lief vragen' niet meer werkt.

Als je even meedenkt met het idee dat een God deze wereld heeft gemaakt dan kan men niet anders concluderen dat hij de hel heeft geschapen. Als wij ons concept van goed en kwaad daar eens op projecteren dan kunnen we zeggen dat het handelen van god behoorlijk slecht is geweest.

Dat ligt er maar net aan hoe je hel omschrijft. Als je de hel als afwezigheid van God beschrijft, waar dus alles was goed is afwezig is dan heb je in mijn ogen gelijk. God kan er in die zin niets aan doen dat het zonder hem verschrikkelijk is. En als wij dus tegen God kiezen geeft hij ons alleen maar wat wij willen: zonder hem leven

Ach wieweet bestaat God wel. Maar God is dan, naar onze maatstaven gemeten, niet bepaald een "goed" persoon. Eerder een perverse sadist, als ik zo eens om mij heen kijk.
Het zou zoveel ellende hebben gescheeld als God de wereld niet had geschapen.

een persoonlijke opmerking (ik weet het, kan in een discussie erg zinloos zijn ). Als je zou weten hoe het is om met God te leven dan zou je blij zijn dat Hij bestaat en zou je dit nooit zeggen. De ellende doen we ons zelf aan, omdat we denken dat het zonder God zoveel beter is.
(moest ik even kwijt, zoals ik zei is het persoonlijk)

[Gideon]

deboer schreef op 22 augustus 2004 @ 01:19:
[...]

Als god inderdaad volmaakt, oppermachtig, goed is dan zal alles wat god schept dat verschillend is van zichzelf automatisch niet volmaakt, niet oppermachtig en niet goed zijn. Want zou het wel volmaakt, oppermachtig en goed zijn dan heb je alweer god.

In de veronderstelling dat god de mens geschapen heeft, en in de veronderstelling dat god volmaakt, oppermachtig en goed is, heeft het feit dat de mens per definitie niet in staat is tot goedheid toch god niet weerhouden om de mens te scheppen.

Hmm… je spreekt over eigenschappen van God alsof het tastbare objecten zijn. Ik denk dat dit onjuist is. Volmaakt, oppermachtig en goed zijn woorden die iets zeggen over iets, maar op zichzelf genomen zijn ze ‘niets’, zoals Yuzzem hierboven ook al aangeeft. Als God volmaakt is, is Hij dat binnen een bepaald kader. Evenals dat God oppermachtig en goed is.

Toen God alles geschapen had, zei Hij dat het (de schepping) zeer goed was (niet volmaakt). Hieruit kun je dus opmaken dat het referentiekader van wat God ‘zeer goed’ vindt de schepping zelf is. Anderzijds was de mededeling dat de schepping ‘zeer goed’ was, betekenisloos. Met andere woorden: kijk naar hetgeen God in die zes dagen geschapen had, wat Hij ervan zei en neem dat aan als zijnde zeer goed.

Jij stelt dat de mens een soort vrijheid heeft om te kiezen tussen het kwaad en die liefde. Maar zelfs de mensen die bewust proberen om dit te doen slagen er niet in.
Het probleem is niet dat de mens niet wil, maar het probleem ligt hem in het feit dat de mens niet kan.

Het maximale wat een mens kan realiseren is dat ie probeert om het te realiseren niet dat ie kan realiseren.
Om het te kunnen zou je eigenlijk een volmaakte, oppermachtige god moeten zijn.

Deels ben ik het met je eens dat de mens niet bij machte is om in alle vrijheid te kiezen, als je het hebt over de mens van na de val in Genesis 3. Maar dan niet om de reden die jij aangeeft.
Als je het hebt over de eerste mensen, dan hadden zij wél die vrije keuze. Bij alles wat ze wilden doen, hadden ze de keuze om dat in gehoorzaamheid tot God te doen of om dat niet te doen. Die opties waren bekend, gezien het feit dat God ze duidelijk een levensopdracht had gegeven in de vorm van een gebod en een verbod (Gen. 2:15-17).

Jou visie klinkt in mijn oren als: god wou de mens de schoonheid van de liefde niet onthouden.
Maar hoe kan god dit dan verantwoorden als goed zijnde ?
Want per definitie zou de mens toch maar een bepaalde graad van liefde kunnen realiseren. De keerzijde van de medaille is dat de mens altijd en immer dader van kwaad is en ook altijd en immer slachtoffer van kwaad.

Nee, je moet de gedachte loslaten dat ‘goed’ een éénduidig te definiëren object is. Dat is het namelijk niet. Ook de mens was goed geschapen, zéér goed zelfs. In die hoedanigheid kon zij God liefhebben door Hem te gehoorzamen. Dat was het doel dat God voor de mens voor ogen had. Geen gehoorzaamheid op grond van slaafse liefde, maar op grond van vrije wil. En wie anders weet wat het beste voor de mens is dan de Schepper zelf? De opdracht was voor de mens dus weldegelijk realiseerbaar. Het is daarom absurd om te denken dat het niet mogelijk was.

[ Voor 2% gewijzigd door Gideon op 22-08-2004 13:47 . Reden: Yuzzem heeft al gereageerd ]

[Q]

Verwijderd schreef op 22 augustus 2004 @ 13:16:
[...]

Ik ben met je eens dat dit inderdaad een lastig onderwerp is. Toch denk ik niet dat dit automatisch God als slecht neerzet. Je voorbeeld van Holocaust en de beroving van een oude vrouw geven duidelijk aan dat deze mensen slachtoffer worden van menselijk handelen. We zien duidelijk wat het resultaat is van het 'niet liefhebben'.

Dat dit leed het gevolg is van menselijk handelen is correct maar niet het punt. De slachtoffers kunnen er nog steeds niets aan doen, wat de oorzaak ook mag zijn.

De aardbeving en het kind met de handicap is lastiger, aangezien het menselijk handelen hier niet direct duidelijk is.

Onoplosbaar omdat mensen hier geen enkele invloed op hebben.

Maar wat zeggen veel mensen tegenwoordig in deze wereld? Dat ze God niet nodig hebben. Maar wat blijkt is dat deze wereld steeds meer uit elkaar valt.

Dus het is de schuld van de mensen die God afwijzen dat dergelijke mensen een aardbeving op hun dak krijgen? Of een kind met een wijnvlek in het gezicht wordt geboren? Lijkt me nogal onreechtvaardig.

Waar hebben die mensen of dat kind dat aan verdient? Dat is toch volstrekt onrechtvaardig? Dus omdat persoon A god afwijst wordt persoon B gestraft om dit aan A duidelijk te maken?

Het is niet zo dat alleen niet-gelovigen worden getroffen, de braafste gelovigen worden net zogoed slachtoffer.

Volgens bovenstaande is God geen perverse sadist maar een onrechtvaardige perverse sadist om het maar even scherp te stellen.

Ook moeten we niet onderschatten wat de gevolgen zijn van deze verschrikkelijke dingen. We leven in een wereld die vol zit met 'kwaad' dat mensen elkaar aandoen. Maar we leven maar door. Aardbevingen en andere dingen zetten ons stil en laten ons nadenken.

Dat is nu precies wat ik zo verafschuw: dat soort vreselijke gebeurtenissen zetten ons aan het denken. Dus is het stiekem toch niet helemaal zinloos dat er 6 M Joden of 30.000 Iranezen om het leven komen.

Ik heb geen 6 miljoen doden nodig om na te denken.

Wat ik bedoel te zeggen is dat deze dingen niet zozeer een straf hoeven te zijn (onschuldige mensen hebben geen straf nodig), maar noodzakelijk kunnen zijn om mensen bepaalde richtingen in te sturen of ze in ieder geval over bepaalde dingen te laten nadenken. Dit moet op deze manier, omdat 'lief vragen' niet meer werkt.

Kijk, hier zie je weer die verfoeilijke zingevingsdrang. Bam, de Holocaust, het waren gewoon dingen die noodzakelijk waren om ons aan het nadenken te zetten. Besef dat je daarmee dergelijke gebeurtenissen goedpraat. Je impliceert dat het toch minder erg is omdat het noodzakelijk is en het zet mensen aan het nadenken: dat is goed, dus heeft de Holocaust ook zijn positieve bijdrage. Ik krijg zelf altijd een hele viese smaak in mijn mond als ik dergelijke redenaties lees.

Dat ligt er maar net aan hoe je hel omschrijft. Als je de hel als afwezigheid van God beschrijft, waar dus alles was goed is afwezig is dan heb je in mijn ogen gelijk. God kan er in die zin niets aan doen dat het zonder hem verschrikkelijk is. En als wij dus tegen God kiezen geeft hij ons alleen maar wat wij willen: zonder hem leven

Dat is helemaal niet zoals ik de hel omschrijf. De hel is een plaats van lijden. De wereld is een plaatsw van lijden. De wereld en de hel lijken verdacht veel op elkaar. Veel mensen kiezen weldegelijk voor God maar worden toch door afgrijselijk leed getroffen zonder dat zij of andere mensen daar schuldig aan zijn.

Er zijn ook genoeg mensen die geen enkele reden zien om aan te nemen dat God bestaat en die een prima leven leiden en geen kwaad doen.

Het is imnsho ook zinloos om God en Goed gelijk te stellen en niet-god gelijk te stellen aan slecht.

een persoonlijke opmerking (ik weet het, kan in een discussie erg zinloos zijn ). Als je zou weten hoe het is om met God te leven dan zou je blij zijn dat Hij bestaat en zou je dit nooit zeggen. De ellende doen we ons zelf aan, omdat we denken dat het zonder God zoveel beter is.
(moest ik even kwijt, zoals ik zei is het persoonlijk)

Dat is inderdaad een zinloze opmerking helaas. Bovendien is het absoluut niet waar dat wij alle ellende die wij voor de kiezen krijgen ons zelf aandoen. Dat mag je heel gedegen onderbouwen. En de reden dat we ellende ervaren is zeer waarschijnlijk niet omdat mensen God afwijzen, omdat gelovigen en niet-gelovigen even hard getroffen worden.

Het zou ook buitengewoon onrechtvaardig zijn als persoon B getroffen wordt door leed omdat persoon A niet in God gelooft. Maar mocht het principe anders werken zou ik dat graag willen weten.

@ Gideon: Het idee dat de mens "goed" wordt geschapen is denk ik het beste te weerleggen met het volgende voorbeeld. Als we naar kleine kinderen kijken dan zien we dat die gewoon hun behoeften proberen te bevredigen. Daarom pakken ze rustig het speelgoed af van een ander kind omdat ze er zelf mee willen spelen. Goed moet kinderen worden aangeleerd. Goed en slecht zijn niets anders dan etiketten die op bepaald gedrag/handelen worden geplakt. Gedrag / handelen is an sich niet goed of slecht. Wij mensen spreken met elkaar af wat goed en slecht wordt genoemt, op basis van bepaalde criteria, waarover natuurlijk eerst overeenstemming moet zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Q op 22-08-2004 14:46 ]

[Gideon]

Q schreef op 22 augustus 2004 @ 14:41:
[...]

@ Gideon: Het idee dat de mens "goed" wordt geschapen is denk ik het beste te weerleggen met het volgende voorbeeld....

En dat pareer ik door Genesis 3 in de strijd te gooien. Sinds het moment dat de mens koos voor ongehoorzaamheid aan God, staat niemand meer op één lijn met God. Daarom wordt de mens idd niet meer 'goed' geschapen, want dat was slechts éénmalig (Gen 1, 2).

[Q]

Gideon schreef op 22 augustus 2004 @ 14:58:
[...]


En dat pareer ik door Genesis 3 in de strijd te gooien. Sinds het moment dat de mens koos voor ongehoorzaamheid aan God, staat niemand meer op één lijn met God. Daarom wordt de mens idd niet meer 'goed' geschapen, want dat was slechts éénmalig (Gen 1, 2).

Maar daar is echter geen enkel bewijs voor. Behalve als je die tekst als bewijs ziet, maar dat is niet logisch omdat een tekst an sich geen bewijs voor iets vormt.

Waarom koos de mens voor ongehoorzaamheid? Nee, niet weer met een bijbelcitaat komen aub.

Leg zelf eens uit waarom mensen voor kwaad zouden kiezen als ze weten dat alleen goed tot een prettig leven zal leiden? Edit: dat er in feite helemaal geen keuze is omdat je wel voor God moet kiezen om "goed" te kunnen ervaren?

[ Voor 24% gewijzigd door Q op 22-08-2004 18:45 ]

[Verwijderd]

Waarom de mens voor ongehoorzaamheid koos? omdat de duivel in de vorm van een sprekende slang eva verleidde om van de boom te eten (er staat nergens in de bijbel dat het een appel was) zodoende is de mens vanaf toen van nature slecht, dus als er een mens geboren word en opgroeid en je laat hem zijn gang gaan, dan doet hij veel slechte dingen, want hij word hier toe aangezet door zijn zondige natuur.

dus toen God de wereld schiep was alles goed (dat zegt Hij zelf) maar de duivel een 'gevallen' engel heeft de mens er toe aangezet te zondigen, en de mens zwak als hij is is er zeg maar ingetrapt.

[Q]

Verwijderd schreef op 22 augustus 2004 @ 21:25:
Waarom de mens voor ongehoorzaamheid koos? omdat de duivel in de vorm van een sprekende slang eva verleidde om van de boom te eten (er staat nergens in de bijbel dat het een appel was) zodoende is de mens vanaf toen van nature slecht, dus als er een mens geboren word en opgroeid en je laat hem zijn gang gaan, dan doet hij veel slechte dingen, want hij word hier toe aangezet door zijn zondige natuur.

dus toen God de wereld schiep was alles goed (dat zegt Hij zelf) maar de duivel een 'gevallen' engel heeft de mens er toe aangezet te zondigen, en de mens zwak als hij is is er zeg maar ingetrapt.

Wie heeft die duivel gemaakt?

[Gideon]

Q schreef op 22 augustus 2004 @ 16:11:
[...]

Leg zelf eens uit waarom mensen voor kwaad zouden kiezen als ze weten dat alleen goed tot een prettig leven zal leiden? Edit: dat er in feite helemaal geen keuze is omdat je wel voor God moet kiezen om "goed" te kunnen ervaren?

Ok dan, zonder bijbelcitaten.

Waarom mensen (tegenwoordig) voor kwaad kiezen, terwijl feitelijk het goede (ervaren) buiten God onmogelijk is? Daar zijn talloze redenen voor aan te geven die uiteindelijk wijzen naar één hoofdoorzaak: onwil. Dat was in het begin al zo en is in de loop van de tijd geen steek veranderd.

Mensen zijn bewust of onbewust op zoek naar ‘het goede’. Je zou ook kunnen zeggen: naar ultiem geluk. Het is toch immers zo dat een goed leven geassocieerd wordt met een gelukkig leven, niet? Je zegt zelf al dat een goed leven tot een prettig leven zal leiden. De één zoekt geluk in rijkdom en materialisme, de ander in z’n buitengewone intellectualiteit, weer een ander in zijn jacht naar een succesvolle carrière. Er zijn er zelfs die keer op keer geluk zoeken in alcohol en drugs. Allemaal gelukzoekers waarvan het geluk, als het erop aankomt, toch niet de bevrediging geeft die men verwacht en gehoopt had. Het feit dat de constatering van dit gevoel er is, ookal zul je dat op dit ogenblik ten stelligste ontkennen, is al een indicatie dat er iets groters moet zijn die wél de bevrediging geeft waar een ieder ten diepste naar verlangt.

Is het je al eens opgevallen dat al die gelukzoekers uiteindelijk op zoek zijn naar erkenning en bevestiging? De materialist die z’n mate aan eigenwaarde koppelt aan de hoeveelheid bezittingen die hij heeft? De intellectueel begaafde die door middel van z’n woordkeus indruk probeert te maken en zo een vooraanstaande positie tracht in te nemen? De carrièremaker die het denkt gemaakt te hebben als hij die begeerde functie eindelijk heeft en zo kan zeggen dat hij ‘het’ in z’n leven heeft gemaakt? Ja, zelfs de drugsverslaafde die zich pas ‘goed’ voelt op het moment dat ie een shot neemt? Allemaal mensen die op zoek zijn, maar ‘het’ niet kunnen vinden, ookal houden ze zichzelf dat wel op een, al dan niet slaafse wijze, continu voor.

God is het voedsel voor de honger naar ultiem geluk. Geen voedsel in de zin van een concrete invulling, maar in de vorm van zelfaanvaarding in relatie tot God binnen het raamwerk van je eigen leven. Er is namelijk niemand die je meer accepteert en bevestigd in je mens-zijn dan de Schepper zelf (bron: zie bijbel, Psalm 139 bijvoorbeeld).
Mensen kunnen je bijvoorbeeld een hart onder de riem steken, voor je klaarstaan en beloven door het vuur gaan om jou zelfvertrouwen te geven. Maar zolang je jezelf die erkenning niet gunt, acht je jezelf geen knip voor de neus waard en is zelfvertrouwen, en daarmee een schijngeluk, ver te zoeken. Een authentiek zelfvertrouwen heb je pas op het moment dat je jezelf waardevol weet bij de Allerhoogste. Mensen kunnen je dat gevoel ook geven, maar het is slechts van tijdelijke aard. God weet te allen tijde van je af en zal je niet vergeten bij alles wat je doet en nalaat, zelfs als er geen mens meer is die nog langer iets van je aantrekt.

Het is niet mijn bedoeling om hier reclame te maken voor God als gebruiksvoorwerp. Ik probeer wel, evenals Yuzzem en anderen, een idee te geven van het verschil tussen goed en kwaad in bijbelse zin. Zoals je zelf al aangeeft, is om ‘goed’ te ervaren een keuze voor God noodzakelijk. Het kiezen was nog wel mogelijk in het allereerste begin. Momenteel kiezen we automatisch niet meer voor God, waardoor ‘het goede’ ook niet automatisch meer beleefd wordt, ookal lijkt het wel zo te zijn (waardoor bovenstaande gelukzoekers stuk voor stuk keuzen voor ‘het kwade’ maken).

Toch bestaat het kiezen voor God hierin, dat je na het opruimen van je puinhopen van vooringenomenheid en valse eigendunk God ‘toelaat in je leven’, zoals dat wel mooi wordt verwoord. Geen gemakkelijke zaak, maar het is de moeite waard. Ik zou het in ieder geval niet meer willen missen, te meer daar het een dagelijkse bezigheid is. Om het goede te ervaren moet je elke dag kiezen. Kiezen om niet je eigen (tijdelijke) doelen na te streven, maar het geluk van de Ander voorop te stellen door te leven in het besef dat je bij niemand zo gewild bent als bij God.
Pas dan kun je God werkelijk liefhebben en (van daaruit) de naaste als jezelf. Je gaat je naaste namelijk zien als zijnde mensen die op gelijke voet staan in relatie tot God. In dat licht is iedereen gelijkwaardig en is er geen reden meer om de één boven de ander te stellen. Allemaal zitten we immers in hetzelfde schuitje en zijn op zoek naar hetzelfde. De één zoekt nog, de ander heeft zijn bestemming reeds gevonden.
Zie het ‘kiezen voor het goede’ als het onderhouden van een relatie met je levenspartner. Om de relatie in stand te houden, ontkom je er niet aan rekening te houden met de ander. In de relatie met God is het niet anders.

Overigens is het niet zo, dat kiezen voor ‘het goede’, dus voor God, automatisch leidt tot een prettig leven. Allerminst zou ik zeggen. Hier in Nederland loopt het (gelukkig) niet zo’n vaart en is het niet direct merkbaar (behalve dan die collega die wel erg irritant wordt met z’n opgewektheid en z’n kletsverhaaltjes over die Jezus), maar in landen waar het niet zo gemakkelijk is om je geloof te beoefenen, krijgt ‘prettig’ wel een andere dimensie. Vervolgingen zijn nog steeds aan de orde van de dag. En dat alleen maar doordat je ‘het geluk’ hebt gevonden…

Einde preek

[Q]

Gideon schreef op 23 augustus 2004 @ 00:35:
[...]


Ok dan, zonder bijbelcitaten.

Waarom mensen (tegenwoordig) voor kwaad kiezen, terwijl feitelijk het goede (ervaren) buiten God onmogelijk is? Daar zijn talloze redenen voor aan te geven die uiteindelijk wijzen naar één hoofdoorzaak: onwil. Dat was in het begin al zo en is in de loop van de tijd geen steek veranderd.

En waarom onwil? Waar komt die onwil vandaan? Dat lijkt mij interessant.

Mensen zijn bewust of onbewust op zoek naar ‘het goede’. Je zou ook kunnen zeggen: naar ultiem geluk.

Mensen streven er naar om gelukkig te zijn. Eens.

Het is toch immers zo dat een goed leven geassocieerd wordt met een gelukkig leven, niet? Je zegt zelf al dat een goed leven tot een prettig leven zal leiden. De één zoekt geluk in rijkdom en materialisme, de ander in z’n buitengewone intellectualiteit, weer een ander in zijn jacht naar een succesvolle carrière. Er zijn er zelfs die keer op keer geluk zoeken in alcohol en drugs. Allemaal gelukzoekers waarvan het geluk, als het erop aankomt, toch niet de bevrediging geeft die men verwacht en gehoopt had.

Alcohol en drugs hebben te overduidelijke nadelen, maar de andere punten zijn prima bronnen voor geluk. Mensen kunnen daar prima gelukkig mee zijn.

Mensen hebben als doel een gelukkig leven, niet noodzakelijkerwijze een "goed" leven, waarbij ik in het midden laat wat "goed" dan betekent.

Sommige mensen zoeken het geluk in God, anderen in hun werk. Het is om het even. Net wat je zelf bevalt.

Het feit dat de constatering van dit gevoel er is, ookal zul je dat op dit ogenblik ten stelligste ontkennen, is al een indicatie dat er iets groters moet zijn die wél de bevrediging geeft waar een ieder ten diepste naar verlangt.

Dat is een drogredenering. Ieder mens vind zijn "geluk" in iets anders. De een in zijn hobby: zeilen, de ander in God, maar dat is om het even.

Is het je al eens opgevallen dat al die gelukzoekers uiteindelijk op zoek zijn naar erkenning en bevestiging? De materialist die z’n mate aan eigenwaarde koppelt aan de hoeveelheid bezittingen die hij heeft?

Alarm! Stro-man! Karikatuur van een materialist. Dergelijke mensen zullen er zijn. Maar de meeste mensen beseffen donders goed dat Geld an sich niet gelukkig maakt en dat spullen dat ook niet doen, maar dat geld wel een hoop mogelijkheden biedt die opzich weer tot geluk kunnen leiden.

De intellectueel begaafde die door middel van z’n woordkeus indruk probeert te maken en zo een vooraanstaande positie tracht in te nemen?

Alarm! Stro-man! Karikatuur van de intelectueel. Iemand die het NRC leest doet dat meestal niet om indruk te maken op anderen maar omdat de onderwerpen in die krant die persoon gewoon interesseren.

Je dicht je karikaturen allemaal motieven toe die werkelijk nergens op gebaseerd zijn.

De carrièremaker die het denkt gemaakt te hebben als hij die begeerde functie eindelijk heeft en zo kan zeggen dat hij ‘het’ in z’n leven heeft gemaakt?

Stel nu dat dit het motief is van de carriere maker. So what? Als die persoon er nu gelukkig mee is? Nou en?

Ja, zelfs de drugsverslaafde die zich pas ‘goed’ voelt op het moment dat ie een shot neemt? Allemaal mensen die op zoek zijn, maar ‘het’ niet kunnen vinden, ookal houden ze zichzelf dat wel op een, al dan niet slaafse wijze, continu voor.

Ach, allemaal mensen die het zoeken in aardse zaken en daar kunnen ze natuurlijk geen geluk vinden. Ik kan je verzekeren dat dit wel zo is.

God is het voedsel voor de honger naar ultiem geluk. Geen voedsel in de zin van een concrete invulling, maar in de vorm van zelfaanvaarding in relatie tot God binnen het raamwerk van je eigen leven. Er is namelijk niemand die je meer accepteert en bevestigd in je mens-zijn dan de Schepper zelf (bron: zie bijbel, Psalm 139 bijvoorbeeld).

Ik "ervaar" geen god. Er is geen enkele noodzaak om in God te geloven en dat bevalt mij uitstekend.

Ik zie geen enkele reden om verschil te zien tussen de drugsgebruiker die een shot neemt en de gelovige die zondag naar de kerk gaat om te horen wat hij wil horen. Ik ben ervaringsdeskundige btw.

Mensen kunnen je bijvoorbeeld een hart onder de riem steken, voor je klaarstaan en beloven door het vuur gaan om jou zelfvertrouwen te geven. Maar zolang je jezelf die erkenning niet gunt, acht je jezelf geen knip voor de neus waard en is zelfvertrouwen, en daarmee een schijngeluk, ver te zoeken. Een authentiek zelfvertrouwen heb je pas op het moment dat je jezelf waardevol weet bij de Allerhoogste. Mensen kunnen je dat gevoel ook geven, maar het is slechts van tijdelijke aard. God weet te allen tijde van je af en zal je niet vergeten bij alles wat je doet en nalaat, zelfs als er geen mens meer is die nog langer iets van je aantrekt.

Oh, het gaat om de waardering van het 'ik'. De eigen persoon. Ik heb absoluut geen God nodig om mijzelf gewaardeerd te voelen. Dat sommige mensen een God nodig hebben om een gevoel van eigenwaarde te creeeren vind ik wel prima. Maar projecteer het niet op alle mensen. Een hoop mensen doen het prima zonder God.

Het is niet mijn bedoeling om hier reclame te maken voor God als gebruiksvoorwerp. Ik probeer wel, evenals Yuzzem en anderen, een idee te geven van het verschil tussen goed en kwaad in bijbelse zin. Zoals je zelf al aangeeft, is om ‘goed’ te ervaren een keuze voor God noodzakelijk. Het kiezen was nog wel mogelijk in het allereerste begin. Momenteel kiezen we automatisch niet meer voor God, waardoor ‘het goede’ ook niet automatisch meer beleefd wordt, ookal lijkt het wel zo te zijn (waardoor bovenstaande gelukzoekers stuk voor stuk keuzen voor ‘het kwade’ maken).

Misschien is het wel echt zo en is God helemaal niet nodig om geluk te kunnen ervaren.

Toch bestaat het kiezen voor God hierin, dat je na het opruimen van je puinhopen van vooringenomenheid en valse eigendunk God ‘toelaat in je leven’, zoals dat wel mooi wordt verwoord.

Toemaar, beschuldig de niet-gelovige, de intelectueel, de materialist maar van vooringenomenheid en valse eigendunk.

Geen gemakkelijke zaak, maar het is de moeite waard. Ik zou het in ieder geval niet meer willen missen, te meer daar het een dagelijkse bezigheid is. Om het goede te ervaren moet je elke dag kiezen. Kiezen om niet je eigen (tijdelijke) doelen na te streven, maar het geluk van de Ander voorop te stellen door te leven in het besef dat je bij niemand zo gewild bent als bij God.

Alsof niet-gelovigen ook niet door hebben dat het niet altijd zinvol is om alleen naar korte-termijn doelen te kijken. Alsof zij geen oog hebben voor de medemens. Bah!

Overigens is het niet zo, dat kiezen voor ‘het goede’, dus voor God, automatisch leidt tot een prettig leven. Allerminst zou ik zeggen.

Wat wordt hier precies bedoeld met "Het goede"?

[ Voor 7% gewijzigd door Q op 23-08-2004 03:37 ]

[Verwijderd]

Na het lezen van dit topic ben ik er nog meer van overtuigd dat geloof een roesmiddel is.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2004 11:07 ]

[Opperhoof]

Adam en Eva hadden alles wat ze moesten hebben. Ze hadden eenparadijs vol met eten en drinken, en ze mochten zelf weten wat ze deden. ze waren compleet vrij in hun doen en laten. Er stond echter 1 boom, waar ze niet van mochten eten, 1 boompje van de honderden die er waren. ze wisten het, accepteerden het en levenden gelukkig.

Toen kwam de duivel erbij. toen wilde hij al dat de mensen zich tegen God zouden keren. Toen deed hij daar zijn best al voor en nu nog. En het lukt hem aardig als ik zo af en toe is om me heen kijk.

Hij zei tegen Eva, meid waarom zou je niet van deze boom eten. je hebt 100en bomen, maar vandeze mag je niet eten,,... kom op nou, gewoon doen, nobody knows, en die muts die deed dat nog ook. Tot overmaat van ramp haalde ze Adam ook over om ervan te eten.
Er was daar in dat paradijs 1 regel. niet van die boom eten. alles mochten ze, alles deden ze, maar 1 ding mag er niet. en juist dat deden ze.
Als God de mens zo had geschapen dat ze geen keuzes zouden kunnen/moeten maken dan had ik erniet voor kunnen kiezen die te typen, had jij er niet voor kunnen kiezen een kop koffie of cola te gaan halen, enz,..

ik hoop dat het je nu iets duidelijker wordt hoe het verhaal in elkaar steekt,...?

offtopic:
heb niet het hele topic doorgelezen

[Q]

Opperhoof schreef op 23 augustus 2004 @ 10:41:
Adam en Eva hadden alles wat ze moesten hebben. Ze hadden eenparadijs vol met eten en drinken, en ze mochten zelf weten wat ze deden. ze waren compleet vrij in hun doen en laten. Er stond echter 1 boom, waar ze niet van mochten eten, 1 boompje van de honderden die er waren. ze wisten het, accepteerden het en levenden gelukkig.

Toen kwam de duivel erbij. toen wilde hij al dat de mensen zich tegen God zouden keren. Toen deed hij daar zijn best al voor en nu nog. En het lukt hem aardig als ik zo af en toe is om me heen kijk.

Hij zei tegen Eva, meid waarom zou je niet van deze boom eten. je hebt 100en bomen, maar vandeze mag je niet eten,,... kom op nou, gewoon doen, nobody knows, en die muts die deed dat nog ook. Tot overmaat van ramp haalde ze Adam ook over om ervan te eten.
Er was daar in dat paradijs 1 regel. niet van die boom eten. alles mochten ze, alles deden ze, maar 1 ding mag er niet. en juist dat deden ze.
Als God de mens zo had geschapen dat ze geen keuzes zouden kunnen/moeten maken dan had ik erniet voor kunnen kiezen die te typen, had jij er niet voor kunnen kiezen een kop koffie of cola te gaan halen, enz,..

ik hoop dat het je nu iets duidelijker wordt hoe het verhaal in elkaar steekt,...?

offtopic:
heb niet het hele topic doorgelezen

Als God nu gewoon die boom daar niet had neergezet...

[Verwijderd]

Q

Waar komt het lijden vandaan?
Volgens de bijbel is de mensheid de veroorzaker van al het lijden(indirect/direct) in deze wereld. Bij een holocaust of een zinloze moord is de mens als veroorzaker gemakkelijk te herkennen. Het wordt echter moeilijker als het gaat om bijvoorbeeld aardbevingen of genetische ziekten, omdat de mens niet direct als de veroorzaker aangewezen kan worden. In de bijbel lezen we echter van een zondvloed die als straf van God over de aarde kwam. Deze zondvloed zou de oorzaak van zowel aardbevingen als genetische ziekten kunnen zijn. We lezen in de bijbel dat de mensen voor de zondvloed vaak ouder werden dan 800 jaar, terwijl na de zondvloed dit al snel minder dan 120 jaar werd. Hieruit kunnen we concluderen dat het klimaat na de zondvloed minder leefbaar was dan voorheen. Dit hoeft natuurlijk niet gelijk te betekenen dat genetische ziekten door de klimaatsverandering veroorzaakt worden, maar het kan er indirect wel mee te maken hebben. Aardbevingen kunnen uiteindelijk ook door de zondvloed veroorzaakt zijn, als we te minste aannemen dat de geologische structuur grotendeels veranderde na de zondvloed. Voor enige onderbouwing van de beweringen hierboven kan ik je doorverwijzen naar de volgende site: http://www.creationscience.com. Je kunt natuurlijk ook de bijbel als bron gebruiken, want daar staat onder andere het leeftijdsverschil van voor en na de zondvloed in.

Het gaat er natuurlijk niet om dat de hier bovenstaande zaken volledig worden bewezen, want ik wil er alleen maar mee duidelijk maken dat al het lijden(aardbevingen en andere rampen inbegrepen) in deze wereld mogelijk door de mensheid zelf veroorzaakt is.

Waarom verhelpt God het lijden niet?
God kan het lijden in deze wereld niet direct wegnemen zonder de mensheid te verdelgen, als we te minste aannemen dat de mens het lijden veroorzaakt in deze wereld.
Toch probeert God het lijden op een andere manier te stoppen door de veroorzaker van al het leed de mens te vernieuwen, waardoor het geen kwade vruchten(veroorzaakt lijden) meer voortbrengt maar goede. Hiervoor heeft Hij zelfs zijn eigen Zoon naar de aarde gestuurd om voor onze zonden te lijden aan het kruis, zodat wij mensen de mogelijkheid kregen om vernieuwt te worden.

Gebruikt God het lijden in deze wereld?
Yussem gaf in zijn post al aan dat het lijden in deze wereld gebruikt kan worden om mensen te laten nadenken over hun leven of om hun terug te laten keren tot God. Dat God het lijden gebruikt is natuurlijk geen reden voor God om het lijden niet te verhelpen. Het geeft alleen aan dat God het kwade voor een goede zaak gebruikt.

[Gideon]

Q schreef op 23 augustus 2004 @ 03:33:
[...]


En waarom onwil? Waar komt die onwil vandaan? Dat lijkt mij interessant.

Wat denk je zelf?

[...]


Alcohol en drugs hebben te overduidelijke nadelen, maar de andere punten zijn prima bronnen voor geluk. Mensen kunnen daar prima gelukkig mee zijn.

Ook alcohol en drugs kunnen prima bronnen voor geluk zijn. De meeste mensen, mezelf daarbij inbegrepen, zullen beamen dat het gebruik ervan, zij het met mate, je best een gevoel van geluk kunt geven. Het is de ongecontroleerde overmaat ervan die je in ongeluk brengt. En wanneer denk jij dat dat plaatsvindt?

Mensen hebben als doel een gelukkig leven, niet noodzakelijkerwijze een "goed" leven, waarbij ik in het midden laat wat "goed" dan betekent.

Ben ik toch benieuwd hoe jij ‘goed’ zou willen definiëren?

Sommige mensen zoeken het geluk in God, anderen in hun werk. Het is om het even. Net wat je zelf bevalt.

En toch is het goed om onderscheid te maken tussen het zoeken naar geluk in de zin van 1) het vinden van manieren om je gaven zo goed mogelijk in je werk tot uiting te brengen en 2) zo hard mogelijk te werken voor je baas om daardoor in een goed blaadje te komen.
Of in het geval van God: het zoeken naar geluk door 1) ongeacht de omstandigheden jezelf te blijven zien als de door God meest gewenste persoon om vanuit die gedachte te leven en 2) zo goed mogelijk de 10 geboden te volgen om daardoor ‘punten te scoren’ bij God in de hoop dat je daarmee misschien in de hemel komt.

Ik neem aan dat je het met me eens zult zijn dat in het geval van het zoeken naar geluk in het werk de eerste optie je het meeste geluk (ofwel: persoonlijke voldoening) zult brengen. Het zoeken naar geluk in God is niet anders, zij het met dien verstande dat het geluk in God de basis is voor al het overige geluk dat je overkomt (bijvoorbeeld in je werk).

Gelukkig zijn doe je daarom niet door te streven naar geluk als doel in zichzelf (bijvoorbeeld door te werken om het werk). Maar door te genieten van de gaven die tot je beschikking staan.

[...]


Dat is een drogredenering. Ieder mens vind zijn "geluk" in iets anders. De een in zijn hobby: zeilen, de ander in God, maar dat is om het even.

Toch niet. Het vinden van geluk in God zullen de meeste mensen (zo niet alle), die Hem hebben leren kennen, ervaren als de vervulling van een gemis die ze niet eerder onder woorden konden brengen. Voor iemand die het niet ziet, komt het idd over als een drogredenering.

[...]


Alarm! Stro-man! Karikatuur van een materialist. Dergelijke mensen zullen er zijn. Maar de meeste mensen beseffen donders goed dat Geld an sich niet gelukkig maakt en dat spullen dat ook niet doen, maar dat geld wel een hoop mogelijkheden biedt die opzich weer tot geluk kunnen leiden.

[...]


Alarm! Stro-man! Karikatuur van de intelectueel. Iemand die het NRC leest doet dat meestal niet om indruk te maken op anderen maar omdat de onderwerpen in die krant die persoon gewoon interesseren.

Je dicht je karikaturen allemaal motieven toe die werkelijk nergens op gebaseerd zijn.

Jawel. De motieven hebben allemaal betrekking op het zoeken naar geluk in de tweede betekenis die ik een eindje hierboven geef. De karikaturen zijn daarom ook voorbeelden van hoe het kan gaan.

[...]


Ach, allemaal mensen die het zoeken in aardse zaken en daar kunnen ze natuurlijk geen geluk vinden. Ik kan je verzekeren dat dit wel zo is.

Ongetwijfeld. Maar blijven ze dezelfde persoon als blijkt dat hun bronnen van geluk van de één op de andere dag opeens verdwenen zijn?

[...]


Ik "ervaar" geen god. Er is geen enkele noodzaak om in God te geloven en dat bevalt mij uitstekend.

Ik zie geen enkele reden om verschil te zien tussen de drugsgebruiker die een shot neemt en de gelovige die zondag naar de kerk gaat om te horen wat hij wil horen. Ik ben ervaringsdeskundige btw.

Ach, laat ik dat nou ook net zijn Waarom zie jij dan niet het verschil dat ik wel zie?

[...]


Oh, het gaat om de waardering van het 'ik'. De eigen persoon. Ik heb absoluut geen God nodig om mijzelf gewaardeerd te voelen. Dat sommige mensen een God nodig hebben om een gevoel van eigenwaarde te creeeren vind ik wel prima. Maar projecteer het niet op alle mensen. Een hoop mensen doen het prima zonder God.

Ook daar twijfel ik niet aan. Toch ben ik van mening dat, gestaafd door de mensen die ik spreek, iedereen op zoek is naar iets dat ze niet kunnen vatten.
En nee, het is geen gecreëerde behoefte (voorbeeld: China, waar na het Maoïstische regime er geen grotere groei in christenen is dan op dit ogenblik).

[...]


Toemaar, beschuldig de niet-gelovige, de intelectueel, de materialist maar van vooringenomenheid en valse eigendunk.

Laat ik het dan anders zeggen: wil je God leren kennen, ofwel: kies je voor God, dan moet je je bekeren. Zo beter?
Het zijn overigens de woorden van iemand anders – ik heb ze niet van mezelf.

[...]


Alsof niet-gelovigen ook niet door hebben dat het niet altijd zinvol is om alleen naar korte-termijn doelen te kijken. Alsof zij geen oog hebben voor de medemens. Bah!

Alleen oog hebben voor je medemens is niet genoeg. God eist dat je Hem liefhebt boven alles en (van daaruit) de naaste als jezelf.

[...]


Wat wordt hier precies bedoeld met "Het goede"?

Nogmaals, wat denk je zelf?

[Rey Nemaattori]

Fl4sh3r schreef op 15 augustus 2004 @ 01:41:
[...]


Als je I, Robot gezien hebt zou je toch moeten weten dat ook die regels dus blijkbaar er niet voor zorgen dat het allemaal goed gaat...

In I-Robot overtreed VIKI de eerste wet door toch mensen te doden of wat aan te doen, als deze wetten zoals in Asimovs boeken zo diep in de AI zaten(" een opengeslagen boek waarop de linkerhelft van iedere pagina bedrukt is met de drie wetten" dus de helft van de AI's ruimte gaat er op om de 3 wetten te handhaven)

Wat mij vooral opviel was dat VIKI enige overeenkomst vertoont met de AI helft van Dom en Dee uit de Caliban-reeks(een gigantisch positronisch brein voor AI management op planetair niveau) die op een gegeven moment ook gedwongen word om een paar mensen op te offeren om de rest te redden omdat anders de hele planeet naar de klowte gaat(komeet inslag). Maar da's anders dan enkele mensen op te offeren met het bedoeling hen te beschermen voor een (nog) niet dreigend/bestaand kwaad....

bigfoot1942 schreef op 15 augustus 2004 @ 01:42:
dat dit niet direct gebeurde is volgens mij omdat Hij veel meer behagen schept in het aanbeden worden door een mens in vrije wil dan een mens zonder kennis van goed en kwaad (ahw gelijk staand aan een pratend dier)
maar dat is mijn eigen opvatting.

Dus God, alwetende, wist dus dat wanneer hij dit uit zou stellen de mens verleid zou worden en vrije wil zou verkrijgen en en masse hem afvallen?

amour021 schreef op 15 augustus 2004 @ 02:23:

Yup, de Duivel is Lucifer. Lucifer was de belangrijkste persoon na God (zeg maar de rechterhand van God). Toen het nieuws bekend raakte dat God de mens z'n ziel onsterfelijk wou laten worden werden sommige engelen jaloers. Een zekere engel (Belzebub geloof ik) stookte Lucifer zover op dat hij leider werd van de rebellerende engelen. Deze engelen wilden niet dat de mens onsterfelijk zou worden (en op +/- hetzelfde niveau van de engelen zouden staan) zonder er iets voor te moeten doen.

Enkele engelen probeerden de rebellen nog te overtuigen maar uiteindelijk kwam het tot een oorlog waarbij Lucifer het onderspit moest delven en dan ging ie maar naar de onderwereld om de duivel uit te hangen

God wist dit toen hij Zijn engelen schiep...toch liet hij het gebeuren.... Met welk doel? hij had de mens ook zelf kunne vergiftigen met het kwaad als hij het wilde...

ROFLASTC schreef op 15 augustus 2004 @ 08:51:
[...]


Als jij onderaan een wolkenkrabber staat naast een robot en alleen de robot ziet dat vanaf de 80e verdieping een piano naar beneden komt vallen en richting jouw hoofd gaat, dankzij onhandige verhuizers. Dan moet de robot iets doen om jou te beschermen tegen die piano, zoniet overtreed ie regel 1

Als wereld leiders er niet uitkomen en ww3 staat om de hoek dan moeten de robots ingrrijpen door bv de wereldleiders huisarrest te geven omdat regel 1 betrekking heeft op regel 1.

ik heb I robot niet gezien maar ik denk dat ze in die film de mensheid tegen zichzelf in bescherming nemen? Wil iemand verklappen, die de film heeft gezien, of dat klopt?

Jah, maar robots kunnen de mensheid niet dwangmatig(mbv geweld, agressie en druk) overnemen omdat zij daarmee hun regel overtreden. Dus als de wereldleiders niet mee willen komen naar huis huis omdaat huisarrest te krijgen kunnen de robots die niet meeslepen oid...

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 16:04:
[...]


Is dit geen contradictie?!
Als God niet bestaat hoe kan hij dan fouten maken.?!

Hypothetisch gezien gaan we er vanuit dat God bestaat en dat wetenschappelijk bewezen is anders verzand het topic meteen in een wlles/nietus topic....

Maar het is wel een contradictie, God is almachtig, alwetend, en perfect. Een wezen als dat KAN geen fouten maken(ten eerste is hij perfect, dus wat hij creeërd ook) en als hij een fout maakt weet hij dat(alwetend) en kan hij het corrigeren(almachtig)

[Q]

Avater

In de bijbel lezen we echter...

Wat in de bijbel staat is niet relevant. Het is geen enkel bewijs voor iets en wat in de bijbel staat is geen feit. Als ik in een boek schrijf dat God niet bestaat dan wil dat nog niet zeggen dat hij niet bestaat. Als je dus iets wat uit de bijbel komt echt wil bewijzen zul je met meer moeten komen.

...van een zondvloed die als straf van God over de aarde kwam.

Geen bewijs voor een zondvloed. Als deze vloed er zou zijn geweest zou dit geen bewijs zijn dat dit God's straf is en...

Deze zondvloed zou de oorzaak van zowel aardbevingen als genetische ziekten kunnen zijn.

...er is werkelijk geen enkele reden waarom een 'wat groot uitgevallen overstroming' genetische ziekten kunnen veroorzaken. Als je dat enigszins hard kunt maken kun je beroemd worden. De vraag is ook: waarom genetische ziekten?

We lezen in de bijbel dat de mensen voor de zondvloed vaak ouder werden dan 800 jaar,

Maar dat maakt het nog niet waar.

Hieruit kunnen we concluderen dat het klimaat na de zondvloed minder leefbaar was dan voorheen.

Je mag dan eens met gedegen onderbouwing komen hoe het mogelijk is dat mensen zo lang geleden wel 800 jaar oud werden. Dit is namelijk in tegenspraak met alle (wetenschappelijke) kennis.

Dit hoeft natuurlijk niet gelijk te betekenen dat genetische ziekten door de klimaatsverandering veroorzaakt worden, maar het kan er indirect wel mee te maken hebben.

Hoe dan?

Voor enige onderbouwing van de beweringen hierboven kan ik je doorverwijzen naar de volgende site: http://www.creationscience.com.

Dit is niets anders dan een site waar een man een (imo) onzinnig boek probeert te verkopen: $$$

De site blinkt uit in misinformatie, onjuistheden, ik zou niet weten waar ik moet beginnen. Een van de duidelijkste voorbeelden van irrelevante informatie is hier te vinden. Naast een mooi plaatje van een heli en een irrelevante begeleidende tekst volgen er pagina's na pagina's van "getuigenverklaringen" zonder ook maar een stukje serieus bewijs. Het is een opsomming van volstrekt onbetrouwbare getuigeverklaringen. Dat sommige verklaringen op band op genomen zijn maakt een verklaring nog niet waar. (Grappige site trouwens) De man achter de site heeft nog nooit van wetenschap gehoord.

Alhoewel de volgende site: www.talkorigins.org niet gaat over de zondvloed en dergelijke lijkt mij deze zeer aanbevolen. Edit: ook de zondvloed wordt uitvoerig behandeld.
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html

Je kunt natuurlijk ook de bijbel als bron gebruiken, want daar staat onder andere het leeftijdsverschil van voor en na de zondvloed in.

De bijbel is een boek. Meer niet. Het is oncontroleerbaar en onbewijsbaar wat daar in staat en daarom nietszeggend. Je moet met andere bronnen van wetenschappelijke aard komen. De bijbel kan tevens niet als bewijs worden aangevoerd wat jij daar oplepelt, mede ook omdat het juist je (enige) bron is.

Het gaat er natuurlijk niet om dat de hier bovenstaande zaken volledig worden bewezen, want ik wil er alleen maar mee duidelijk maken dat al het lijden(aardbevingen en andere rampen inbegrepen) in deze wereld mogelijk door de mensheid zelf veroorzaakt is.

Maar je verkondigt wel een klap onbewezen stellingen die tegen al onze huidige kennis ingaat.

Los van deze problematiek maak je uiteindelijk totaal niet duidelijk waarom de mens zelf schuldig is aan al dat lijden, mede omdat het God zelf is die volgens de bijbel de zondvloed veroorzaakt.

Waarom verhelpt God het lijden niet?
God kan het lijden in deze wereld niet direct wegnemen zonder de mensheid te verdelgen...

Lijkt me ook prima. Wel zo fair voor al die mensen die het gruwelijkste leed moeten ondergaan. Ik praat niet over tientallen.

Toch probeert God het lijden op een andere manier te stoppen door de veroorzaker van al het leed de mens te vernieuwen, waardoor het geen kwade vruchten(veroorzaakt lijden) meer voortbrengt maar goede. Hiervoor heeft Hij zelfs zijn eigen Zoon naar de aarde gestuurd om voor onze zonden te lijden aan het kruis, zodat wij mensen de mogelijkheid kregen om vernieuwt te worden.

Maar als we om ons heen kijken is er niets veranderd in die afgelopen 2000 jaar. Het heeft niets geholpen. Waarom laat hij dit mislukte experiment dan doorgaan? Wij zouden allang al de stekker er hebben uitgetrokken.

Gebruikt God het lijden in deze wereld?
Yussem gaf in zijn post al aan dat het lijden in deze wereld gebruikt kan worden om mensen te laten nadenken over hun leven of om hun terug te laten keren tot God.

Dus eigenlijk is het lijden het middel om mensen naar God toe te slaan. Waarom?

Waarom moeten 30.000 mensen in een aardbeving omkomen? Om andere mensen 'over het leven' na te denken? Om andere mensen 'terug te laten keren tot God'?

Is God zo belangrijk dat er daarvoor 30.000 mensen, 6 miljoen joden, etc, er voor moeten worden afgeslacht? Vrouwen, kinderen, zuigelingen, niets dan betekenisloze pionnen in God's schaakspel die geofferd mogen worden?

Voor wat?

Volgens mij wordt het kind hier met het badwater weggegoten.

[/q]
Dat God het lijden gebruikt is natuurlijk geen reden voor God om het lijden niet te verhelpen. Het geeft alleen aan dat God het kwade voor een goede zaak gebruikt.[/q]

En wat is die 'goede' zaak dan en wat is daar zo goed aan?

Gideon

Wat denk je zelf?

Ik vraag het aan jou.

Ook alcohol en drugs kunnen prima bronnen voor geluk zijn. De meeste mensen, mezelf daarbij inbegrepen, zullen beamen dat het gebruik ervan, zij het met mate, je best een gevoel van geluk kunt geven. Het is de ongecontroleerde overmaat ervan die je in ongeluk brengt. En wanneer denk jij dat dat plaatsvindt?

Hoe bedoel je?

Ben ik toch benieuwd hoe jij ‘goed’ zou willen definiëren?

Goed is dat menselijk gedrag dat tot geluk van jezelf en andere leidt, nu en in de toekomst.

En toch is het goed om onderscheid te maken tussen het zoeken naar geluk in de zin van 1) het vinden van manieren om je gaven zo goed mogelijk in je werk tot uiting te brengen en 2) zo hard mogelijk te werken voor je baas om daardoor in een goed blaadje te komen.

Ho, maar daar had jij het helemaal niet over.

Ik neem aan dat je het met me eens zult zijn dat in het geval van het zoeken naar geluk in het werk de eerste optie je het meeste geluk (ofwel: persoonlijke voldoening) zult brengen.

Ja.

Gelukkig zijn doe je daarom niet door te streven naar geluk als doel in zichzelf (bijvoorbeeld door te werken om het werk). Maar door te genieten van de gaven die tot je beschikking staan.

Je kunt idd geluk an sich niet nastreven, maar het is wel het uiteindelijke doel van mensen. Mensen zullen geen leed nastreven. Hooguit accepteren ze het als ze zien dat dit op lange termijn voordeel heeft. De manier waarop je gelukkig wordt maakt in feite niet uit.

Toch niet. Het vinden van geluk in God zullen de meeste mensen (zo niet alle), die Hem hebben leren kennen, ervaren als de vervulling van een gemis die ze niet eerder onder woorden konden brengen. Voor iemand die het niet ziet, komt het idd over als een drogredenering.

Het ging om deze tekst:

Het feit dat de constatering van dit gevoel er is, ookal zul je dat op dit ogenblik ten stelligste ontkennen, is al een indicatie dat er iets groters moet zijn die wél de bevrediging geeft waar een ieder ten diepste naar verlangt.

De constatering dat sommige mensen het gevoel hebben iets te missen is niets meer dan dat. Meestal betreft dit zoiets als een 'hoger doel' of zingeving. Maar mijn punt is dat het gevoel van gemis geen enkel bewijs is voor de aanwezigheid van zoiets als 'zin' of een 'hoger doel' en dat is precies wat hierboven beweerd wordt. Dat is dus geen juiste redenatie. Dat mensen verlangen naar een hoger doel of 'de zin van het leven' is geen bewijs dat er een 'hoger doel' of 'zin' bestaat.

Jawel. De motieven hebben allemaal betrekking op het zoeken naar geluk in de tweede betekenis die ik een eindje hierboven geef. De karikaturen zijn daarom ook voorbeelden van hoe het kan gaan.

Maar die andere mogelijkheid die ik hier boven quote gaf je daar niet.

Ongetwijfeld. Maar blijven ze dezelfde persoon als blijkt dat hun bronnen van geluk van de één op de andere dag opeens verdwenen zijn?

Dat is speculatie. Maar ik denk dat als iemand heel rijk is en zich daarmee vermaakt en plots al zijn geld kwijt raakt niet meteen naar de kerk rent.

Ach, laat ik dat nou ook net zijn Waarom zie jij dan niet het verschil dat ik wel zie?

Door de roes waar je in verkeert

Overigens ben ik ervaringsdeskundige op het gebied van het kerkbezoek en niet op het gebied van drugs... om even duidelijk te zijn...

Ook daar twijfel ik niet aan. Toch ben ik van mening dat, gestaafd door de mensen die ik spreek, iedereen op zoek is naar iets dat ze niet kunnen vatten.

Ach, mensen hebben zoveel behoeften maar dat zegt nog niets. De meeste mensen die ik ken hebben die behoefte niet.

Het heeft niets met een gecreerde behoefte te maken. Zoeken naar de zin van het leven etc. is niets anders dan een denkfout: namelijk dat het concept zin ook van toepassing is op 'het leven'.

En nee, het is geen gecreëerde behoefte (voorbeeld: China, waar na het Maoïstische regime er geen grotere groei in christenen is dan op dit ogenblik).

laat ik het dan anders zeggen: wil je God leren kennen, ofwel: kies je voor God, dan moet je je bekeren. Zo beter?

Oh, ze zijn gewoon koppig. Nee zo niet beter. Anders, maar nogsteeds het zelfde: beledigend.

Het zijn overigens de woorden van iemand anders – ik heb ze niet van mezelf

Tja, uitspraken doen en dan wegkruipen achter andermans rug zou de achste hoofdzonde moeten worden...

Alleen oog hebben voor je medemens is niet genoeg. God eist dat je Hem liefhebt boven alles en (van daaruit) de naaste als jezelf.

Wie komt er in de hemel:

Persoon a: Heeft God lief boven alles is een braaf gelovige maar bekommert zich niet om de medemens.
Persoon b: Gelooft niet in God maar zet zich volledig in voor de medemens.

Uw antwoord:____

Nogmaals, wat denk je zelf?

Ik vraag het jou.

[ Voor 8% gewijzigd door Q op 24-08-2004 03:58 ]

[Verwijderd]

De mens die gelooft in dat Jezus de Zoon van God is, en gelooft dat Jezus voor zijn zonden is gestorven en weer is opgestaan, die komt in de hemel (ik ben dankbaar dat ook ik dat mag geloven). En als die christen zich niet om zijn medemens bekommert maakt hij een fout, want in de Bijbel staat 'hebt uw naaste lief als uzelf'.

[Q]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 16:27:
De mens die gelooft in dat Jezus de Zoon van God is, en gelooft dat Jezus voor zijn zonden is gestorven en weer is opgestaan, die komt in de hemel (ik ben dankbaar dat ook ik dat mag geloven). En als die christen zich niet om zijn medemens bekommert maakt hij een fout, want in de Bijbel staat 'hebt uw naaste lief als uzelf'.

Dus als dit niet in de bijbel zou hebben gestaan dan zou een christen zich niet om de medemens hoeven te bekommeren?

[Hyronymus]

Verwijderd schreef op 24 augustus 2004 @ 16:27:
De mens die gelooft in dat Jezus de Zoon van God is, en gelooft dat Jezus voor zijn zonden is gestorven en weer is opgestaan, die komt in de hemel (ik ben dankbaar dat ook ik dat mag geloven). En als die christen zich niet om zijn medemens bekommert maakt hij een fout, want in de Bijbel staat 'hebt uw naaste lief als uzelf'.

Dat klinkt erg mooi maar ik kan mij niet precies herinneren waar dit zo duidelijk omschreven in de Bijbel staat (ik ben een afvallige). Ikzelf ben geneigd om te denken dat toen God de mens zelfbeschikking gaf hij daarmee de deur openzette voor 'ongeloof'. Als je die gedachte even aanneemt is het op zijn zachtst gezegd vals van God om de ongelovigen niet naar de hemel te laten gaan.
Het gebod 'Heb uw naaste lief als uzelf' is waarschijnlijk het gebod dat met stip op 1 staat in de Top 10 van overtreden (10) geboden. Zolang je meegaat met de geloofsbeleving van de gemeente hebben ze je lief. Als je 'lastige' vragen gaat stellen of iets ruimdenkender wordt is men binnen bepaalde christelijke stromingen erg makkelijk in het opzij zetten van dit gebod. Of hebben sommige christenen zo'n hekel aan zichzelf?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 augustus 2004 @ 13:27:
Gebruikt God het lijden in deze wereld?
Yussem gaf in zijn post al aan dat het lijden in deze wereld gebruikt kan worden om mensen te laten nadenken over hun leven of om hun terug te laten keren tot God. Dat God het lijden gebruikt is natuurlijk geen reden voor God om het lijden niet te verhelpen. Het geeft alleen aan dat God het kwade voor een goede zaak gebruikt.

In het boeddhistisch denken komt een parallel denkbeeld voor omtrent lijden.

Namelijk dat kwaad/zonde lijden veroorzaakt en dat dit lijden bij de mens afkeer voor dit lijden veroorzaakt en tegelijkertijd afkeer voor het kwaad/zonde dat het lijden veroorzaakt.
Wanneer de mens geen lijden zou kunnen ervaren dan zou de mens in zonde verder blijven leven. In die zin levert het lijden een bijdrage tot het heil van de mensen. En stuurt het de mens opweg naar de overwinning op het lijden.

In het christelijke denken is dit dan een manier om de mens terug naar god te laten keren. (opgaan in de liefde voor god en de medemens.)


In het boeddhistische denken is de mens als erfgenaam van de levensenergie per ongeluk bij het kwaad terechtgekomen. Per ongeluk in de zin van uit onwetendheid of geen kennis hebben van de waarheid of geen kennis van goed of kwaad.
Het lijden zal echter onze ogen openen en afkeer voor het lijden zal ons naar de kennis voeren waardoor we ons van het lijden kunnen ontdoen.

Een groot verschil tussen het boeddhistisch denken en het christelijk denken is dat het christelijk denken het lot van de mens in de handen legt van een opperwezen, (vertrouwen schenken aan god) en dat het boeddhistisch denken het lot van de wereld in de handen van de wereld legt (vertrouwen schenken aan de mogelijkheden die de wereld heeft).

De christenen stellen dat verlossing van lijden slechts mogelijk is via god (je kunt het niet zelf doen), boeddhisten stellen, wij zullen het zelf moeten doen

geloof in god contra geloof in onszelf.
god heeft de wereld geschapen contra de wereld heeft zichzelf geschapen.


Het Boeddhistisch denken zegt niet dat ik als individu zelf ooit de verlossing van lijden kan bereiken daarvoor ben ik als mens te beperkt maar ooit zal de wereld, de levensenergie waar ik erfgenaam van ben wel de verlossing bereiken. Het enige dat ik kan doen is een stap in de richting doen en doen wat binnen mijn mogelijkheden ligt en mijn verantwoordelijkheid opnemen.

liefde voor god contra liefde voor de wereld.


Persoonlijk acht acht ik het meer plausibel dat de wereld zichzelf heeft geschapen en daardoor in de nesten is geraakt dan dat een goede god dit allemaal teweegbrengt met als doel dat wij liefde voor god gaan voelen. Beetje rare kronkel naar mijn gevoel.

[Verwijderd]

Q

Wat in de bijbel staat is niet relevant. Het is geen enkel bewijs voor iets en wat in de bijbel staat is geen feit. Als ik in een boek schrijf dat God niet bestaat dan wil dat nog niet zeggen dat hij niet bestaat. Als je dus iets wat uit de bijbel komt echt wil bewijzen zul je met meer moeten komen.

Het is helemaal mijn bedoeling niet om de verklaring - voor het lijden in deze wereld – uit de bijbel te bewijzen met behulp van de bijbel. De bijbel heb ik er alleen maar bijgehaald om aan te geven dat ik mijn verklaring uit de bijbel heb, wat niet betekent dat het daarom de enige juiste is.

Geen bewijs voor een zondvloed. Als deze vloed er zou zijn geweest zou dit geen bewijs zijn dat dit God's straf is en...

De zondvloed als straf van God is onderdeel van mijn verklaring voor het lijden in deze wereld. Dat het misschien niet gebeurd is wil nog niet zeggen dat de verklaring op zich onjuist is.

...er is werkelijk geen enkele reden waarom een 'wat groot uitgevallen overstroming' genetische ziekten kunnen veroorzaken. Als je dat enigszins hard kunt maken kun je beroemd worden. De vraag is ook: waarom genetische ziekten?

Het tempo waarin mutaties optreden zou na de zondvloed verhoogd kunnen zijn, door de klimaatsverandering. Verder kon natuurlijke selectie vlak na de zondvloed de schadelijke mutaties er nog niet uitfilteren, omdat er voor die 8 mensen meer dan genoeg ruimte/voedsel was. Als we dus aannemen dat die 8 mensen onze voorouders zijn, dan zou dat betekenen dat wij waarschijnlijk met een aantal beschadigde genen opgescheept zitten. Hierbij komt ook nog het verlies in genen door genetic drift in een kleine populatie.

Genetische ziekten zouden dus na de zondvloed kunnen ontstaan door:
- Het verhoogde tempo waarin mutaties optreden.
- Een verhoogd aantal beschadigde genen die niet meer correct functioneren.
- Het verlies van genen door genetic drift.

Maar dat maakt het nog niet waar.
….
Je mag dan eens met gedegen onderbouwing komen hoe het mogelijk is dat mensen zo lang geleden wel 800 jaar oud werden. Dit is namelijk in tegenspraak met alle (wetenschappelijke) kennis.

Hieronder heb ik een stukje geplaatst die in simpele termen beschrijft hoe het toch mogelijk was dat mensen vroeger wel 800 jaar oud werden. Het is trouwens niet mijn bedoeling om te bewijzen dat de mensen vroeger 800 jaar of ouder werden. Ik wil simpelweg een extra verklaring geven voor het ontstaan van het lijden in deze wereld.

Why is it that multi-celled creatures (like people) all eventually wear out and die? It is not enough to simply say that there are physical laws which dictate that all fixed structures will eventually wear out. This is true, but biological machinery has built-in ‘intelligence’ (programmed into the DNA) which gives it the ability to repair itself.
That’s why single-celled creatures like bacteria don’t die of old age — they just divide into two new copies, each of which divides into two more, and so on. Beings like us have organs (e.g., liver, kidneys and so on) which are made up of lots of individual cells. Why don’t these cells keep on dividing, repairing and renewing the organ forever? If this were to happen, with worn-out cells replaced by newly manufactured ones, then none of your ‘parts’ would wear out. Which of course means that you would never wear out. You might be killed by a falling tree, or die of some infection, but you would never die of old age.
Of course, this isn’t so. Our individual organs do wear out. The cells within them can multiply for a while, but not forever. After a certain number of times, they simply stop dividing. It is known that ordinary human cells will only divide some 80–90 times, then no more.
It appears that there is, on the tips of each of our chromosomes, a structure called a telomere. Think of it as a counting device, with a number of beads on the end. Every time the cell divides, it is as if a bead is snipped off, shortening the telomere (see section below).1 Once all of the beads have gone, cell division can no longer take place. From then on, as each cell ‘runs down’, it is not replaced by any new ones. So even if you avoid any sort of fatal accident or disease, you will eventually succumb to failure of one or more organs.
The machinery by which cells divide is controlled by the instructions written on the DNA, the genetic code. So it looks as if some pre-programmed genetic limit, while not all there is to aging, could well be a big part of the story. In short, there is no known biological reason to suppose that if that genetic limit were set at a different point, lifespans of 900 years or more would not be feasible.
And there is reason to think that there could indeed be great variation in this genetic ‘upper limit’. We have already seen that simply reshuffling gene frequencies through breeding selection in fruitflies can drastically increase their lifespan.
The real question then becomes not, ‘How could they possibly live for so long?’, but rather, ‘Why don’t we live that long any more?’

Bron: http://www.answersingenesis.org/creation/v20/i4/years.asp

Dit is niets anders dan een site waar een man een (imo) onzinnig boek probeert te verkopen: $$$[1]

De site blinkt uit in misinformatie, onjuistheden, ik zou niet weten waar ik moet beginnen. Een van de duidelijkste voorbeelden van irrelevante informatie is hier te vinden. Naast een mooi plaatje van een heli en een irrelevante begeleidende tekst volgen er pagina's na pagina's van "getuigenverklaringen" zonder ook maar een stukje serieus bewijs. Het is een opsomming van volstrekt onbetrouwbare getuigeverklaringen. Dat sommige verklaringen op band op genomen zijn maakt een verklaring nog niet waar. (Grappige site trouwens) De man achter de site heeft nog nooit van wetenschap gehoord.[2]

Alhoewel de volgende site: www.talkorigins.org niet gaat over de zondvloed en dergelijke lijkt mij deze zeer aanbevolen. Edit: ook de zondvloed wordt uitvoerig behandeld. http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html[3]

[1]: Dat zal wel meevallen want het boek is ook online te lezen.

[2]: Het is volgens mij niet de bedoeling van de auteur om met die “getuigenverklaringen” te bewijzen dat er een zondvloed geweest is. Om maar even een gedeelte te quoten van de pagina waar jij naar linkt:

The precise location of the Ark is an open question. While most sightings point to Mount Ararat in eastern Turkey, consideration should also be given to other nearby regions, such as Mount Sabalan in northwestern Iran. The following are the more credible claimed sightings. Some are undoubtedly mistaken. The search continues.

[3]: Deze site staat al in m’n geheugen gegrift .

De bijbel is een boek. Meer niet. Het is oncontroleerbaar en onbewijsbaar wat daar in staat en daarom nietszeggend. Je moet met andere bronnen van wetenschappelijke aard komen. De bijbel kan tevens niet als bewijs worden aangevoerd wat jij daar oplepelt, mede ook omdat het juist je (enige) bron is.

Ik heb de bijbel erbij gehaald om aan te geven dat ik mijn verklaring niet volledig uit de duim heb gezogen. Dat de bijbel op zich geen bewijs is voor mijn verklaring lijkt mij duidelijk.

Maar je verkondigt wel een klap onbewezen stellingen die tegen al onze huidige kennis ingaat.[1]

Los van deze problematiek maak je uiteindelijk totaal niet duidelijk waarom de mens zelf schuldig is aan al dat lijden, mede omdat het God zelf is die volgens de bijbel de zondvloed veroorzaakt.[2]

[1]: Ik neem aan dat de huidige kennis over een periode(voor de zondvloed) van meer dan 4000 jaar geleden niet bijster groot zal zijn. Verder is het ook mijn bedoeling niet om te bewijzen dat er een zondvloed heeft plaatsgevonden. Ik wil alleen een extra verklaring geven voor al het lijden in deze wereld.

[2]: In de bijbel staat dat de zondvloed als straf over de wereld kwam. Ik kan natuurlijk niet bepalen of deze straf rechtvaardig was, maar ik neem aan dat een goede en rechtvaardige God niet zomaar een zondvloed veroorzaakt.

Lijkt me ook prima. Wel zo fair voor al die mensen die het gruwelijkste leed moeten ondergaan. Ik praat niet over tientallen.

Die mensen hebben net zoals ons de mogelijkheid om een keuze te maken tussen leven en dood. Toch kiezen de meeste mensen voor het leven ook al lijden ze veel pijn. Die mensen hebben hun eigen leven dus zo lief dat ze niet kiezen voor de dood ook al lijden ze verschrikkelijk. Dit is misschien wel één van de redenen dat God de mensheid nog niet verdelgt heeft.

Maar als we om ons heen kijken is er niets veranderd in die afgelopen 2000 jaar. Het heeft niets geholpen. Waarom laat hij dit mislukte experiment dan doorgaan? Wij zouden allang al de stekker er hebben uitgetrokken.

Het is niet ongebruikelijk om zoveel mogelijk onderdelen die je gebruikt hebt voor een mislukt experiment te redden. Dit is waarschijnlijk ook Gods bedoeling met de mens. Je kunt in openbaring trouwens lezen hoe het “experiment” wordt beëindigd.

Dus eigenlijk is het lijden het middel om mensen naar God toe te slaan. Waarom?[1]

Waarom moeten 30.000 mensen in een aardbeving omkomen? Om andere mensen 'over het leven' na te denken? Om andere mensen 'terug te laten keren tot God'?

Is God zo belangrijk dat er daarvoor 30.000 mensen, 6 miljoen joden, etc, er voor moeten worden afgeslacht? Vrouwen, kinderen, zuigelingen, niets dan betekenisloze pionnen in God's schaakspel die geofferd mogen worden? [2]

Voor wat?

Volgens mij wordt het kind hier met het badwater weggegoten.

[1]: Het is volgens mij niet ongebruikelijk dat een Vader zijn kind een draai om de oren geeft, omdat hij iets fouts heeft gedaan. De draai om de oren wordt dus gebruikt om iets goeds te bereiken. Net zoals God het lijden in deze wereld gebruikt om er iets goeds mee te bereiken.

[2]: Dat God het lijden in deze wereld gebruikt wil natuurlijk niet zeggen dat hij het daarom ook veroorzaakt. Zoals het kind in het voorbeeld hierboven een draai om de oren nodig had, zo heeft de mensheid ook het lijden nodig om terug te keren tot het goede.

En wat is die 'goede' zaak dan en wat is daar zo goed aan?

Liefde tussen God en de mens en tussen mensen onderling. Ik kan geen antwoord geven op de vraag “wat er zo goed aan is”, want je moet het zelf ervaren om te bepalen hoe goed het wel niet is.

[KroontjesPen]

Wat mij opvalt is dat de TS zich alleen afvraagt waarom God de mens zo slecht gemaakt heeft.
Zou het niet beter zijn om je eerst af te vragen waarom God begonnen is met alles te maken.

[Q]

KroontjesPen schreef op 25 augustus 2004 @ 10:02:
Wat mij opvalt is dat de TS zich alleen afvraagt waarom God de mens zo slecht gemaakt heeft.
Zou het niet beter zijn om je eerst af te vragen waarom God begonnen is met alles te maken.

Ja

[Verwijderd]

Hyronymus schreef op 24 augustus 2004 @ 20:16:
[...]

Dat klinkt erg mooi maar ik kan mij niet precies herinneren waar dit zo duidelijk omschreven in de Bijbel staat (ik ben een afvallige). Ikzelf ben geneigd om te denken dat toen God de mens zelfbeschikking gaf hij daarmee de deur openzette voor 'ongeloof'. Als je die gedachte even aanneemt is het op zijn zachtst gezegd vals van God om de ongelovigen niet naar de hemel te laten gaan.
Het gebod 'Heb uw naaste lief als uzelf' is waarschijnlijk het gebod dat met stip op 1 staat in de Top 10 van overtreden (10) geboden. Zolang je meegaat met de geloofsbeleving van de gemeente hebben ze je lief. Als je 'lastige' vragen gaat stellen of iets ruimdenkender wordt is men binnen bepaalde christelijke stromingen erg makkelijk in het opzij zetten van dit gebod. Of hebben sommige christenen zo'n hekel aan zichzelf?

Ten eerste is het wel aardig normaaal dat iemand zichzelf wel enigzinds liefheeft, als je gelooft dat God je heeft geschapen is daar ook wel reden voor. Tweede punt als je in het Nieuwe Testament leest kun je vinden dat gelovigen niet meer oder de wet (de tien geboden) leven, maar door de Heilige Geest geleid. En als grondslag hiervoor geld heb uw naaste lief als uzelf, en bij allerlei andere dingen die slecht zijn, bijvoorbeeld moord voel je als christen echt wel aan dat dat fout is.

Je moet zeker je 100% inzetten voor het uitvoeren van het gebod: heb uw naaste lief als uzelf maar de duivel zal alles op alles zetten om te zorgen dat je daar in fouten maakt, maar met die fouten mag je altijd naar God gaan om ze te belijden, en Hij zal ze je graag vergeven.

btw erg jammer dat je een afvallige bent

[Q]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2004 @ 01:55:
Q
Het is helemaal mijn bedoeling niet om de verklaring - voor het lijden in deze wereld – uit de bijbel te bewijzen met behulp van de bijbel. De bijbel heb ik er alleen maar bijgehaald om aan te geven dat ik mijn verklaring uit de bijbel heb, wat niet betekent dat het daarom de enige juiste is.

Het punt is dat je voor onderbouwing telkens alleen maar naar de bijbel verwijst en naar die gekke site. Verder geef je aan dat zus en zo in de bijbel staat, maar zoals ik schrijf is het feit dat het uit de bijbel komt irrelevant. Dat 'enige' kun je overigens wel weg laten.

De zondvloed als straf van God is onderdeel van mijn verklaring voor het lijden in deze wereld. Dat het misschien niet gebeurd is wil nog niet zeggen dat de verklaring op zich onjuist is.

Als de zondvloed niet heeft plaats gevonden is de verklaring onzinnig. Als deze wel heeft plaats gevonden is het helemaal niet duidelijk of God hier achter zou zitten. Als deze wel heeft plaats gevonden is maar de vraag hoe je die vloedgolf aan dat lijden kan koppelen.

Overigens, het is niet "misschien niet gebeurt" er is geen enkele aanwijzing dat het "wel" heeft plaatsgevonden. Sterker nog, het is in conflict met archeologische bevindingen. Als iets "zeer waarschijnlijk" (100% zekerheid bestaat niet) niet heeft plaats gevonden dat het dan geen basis kan zijn voor een verklaring.

Je kunt je niet beroepen op de zondvloed in een "verklaring".

Het tempo waarin mutaties optreden zou na de zondvloed verhoogd kunnen zijn, door de klimaatsverandering.

Wat voor soort klimaatsverandering? Wat heeft die klimaatsverandering toch te maken met die mutaties?

Verder kon natuurlijke selectie vlak na de zondvloed de schadelijke mutaties er nog niet uitfilteren, omdat er voor die 8 mensen meer dan genoeg ruimte/voedsel was.

Dat wij van 8 mensen afstammen, zo'n ongeveer 4000 jaar geleden is gigantisch in tegenspraak met wetenschappelijke vonsten. Maar dat even terzijde.

Je hebt mensen die tot wel 800 jaar oud kunnen worden. Dan heb je een overstroming. En opeens worden ze maar 100 jaar oud. Binnen een tijdsbestek van, wat is het? Een paar maanden? Dat lijkt me waanzinnig. Dat zou inhouden dat die mensen van tijdstip A zomaar opeens vol schadelijke mutaties zitten zonder dat ze echter direct allemaal het loodje leggen en alleen maar wat minder oud worden.

De vraag is ook hoe die mutaties optreden en hoe dat in relatie staat tot het klimaat. Na de vloed was er zoals je schrijft genoeg te eten dus daar zal het iig al niet aan gelegen hebben.

Over dit alles kun je speculeren, maar ik ben meer geinteresseerd naar een gedegen wetenschappelijk onderbouwde theorie. Met bronverwijzingen enzo. Buitengewone beweringen vragen om buitengewoon bewijs.

Als we dus aannemen dat die 8 mensen onze voorouders zijn, dan zou dat betekenen dat wij waarschijnlijk met een aantal beschadigde genen opgescheept zitten. Hierbij komt ook nog het verlies in genen door genetic drift in een kleine populatie.

Genetische ziekten zouden dus na de zondvloed kunnen ontstaan door:
- Het verhoogde tempo waarin mutaties optreden.

Waar komt dat verhoogde tempo vandaan en hoe werkt dat precies? Oorzaak?

- Een verhoogd aantal beschadigde genen die niet meer correct functioneren.

De verklaring van een conditie met puur alleen een kortere levensduur zonder andere gebreken is:....

- Het verlies van genen door genetic drift.

Als de norm is dat mensen 800 worden en je houdt 8 mensen over die dat ook kunnen worden maar door mutatie die eigenschap kwijtraken, wat heeft dat dan met genetic drift te maken?

Genetic drift zou meer in een plaatje passen waarbij je mensen hebt die 800 kunnen worden en mensen die maar 100 kunnen worden en dat er toevallig net 8 mensen die vloed overleven die niet ouder dan 100 kunnen worden. Maar dat is niet het geval in jouw voorbeeld.

Overigens zou het absoluut mogelijk zijn dat 800 worden een niet-dominante eigenschap is en dat die 8 dit alsnog weldegelijk met zich meedragen wat tot incidentele 800 jarigen zou moeten leiden. In dit plaatje zou dan genetic drift kunnen passen met als argument dat je net 8 mensen treft die deze eigenschap niet meedragen. Maar dan is je mutatieverhaal weer irrelevant.

Hieronder heb ik een stukje geplaatst die in simpele termen beschrijft hoe het toch mogelijk waszou kunnen zijn dat mensen vroeger wel 800 jaar oud werden. Het is trouwens niet mijn bedoeling om te bewijzen dat de mensen vroeger 800 jaar of ouder werden. Ik wil simpelweg een extra verklaring geven voor het ontstaan van het lijden in deze wereld.

Maar je verklaring valt of staat met bepaalde basis aannamen, zoals een zondvloed, mensen die 800 worden, etc. en daar deugt geen kant van.

Bron: http://www.answersingenesis.org/creation/v20/i4/years.asp

Dan wat die telomeren betreft. Ja, cellen leven langer met langere telomeren. Maar de lengte van de telomeer is niet de enige factor in het verouderingsproces. Daarom lijkt mij dit een zwakke basis om een verschil van zevenhonderd! jaar in leeftijd te kunnen verklaren.

Kanker is vaak een voorbeeld van cellen die eindeloos mbv telomerase hun telomeren kunnen oplappen en dus blijven delen. Het stoppen met delen en uiteindelijk sterven van cellen heeft ook zijn functie.

[1]: Dat zal wel meevallen want het boek is ook online te lezen.

Klopt. Maar die leugens en dat bedrog wordt wel voor 25$ verkocht. Het is echter idd niet het enige motief om dergelijke leugens te verkondigen.

[2]: Het is volgens mij niet de bedoeling van de auteur om met die “getuigenverklaringen” te bewijzen dat er een zondvloed geweest is. Om maar even een gedeelte te quoten van de pagina waar jij naar linkt:

The precise location of the Ark is an open question. While most sightings point to Mount Ararat in eastern Turkey, consideration should also be given to other nearby regions, such as Mount Sabalan in northwestern Iran. The following are the more credible claimed sightings. Some are undoubtedly mistaken. The search continues.

nee, dit gaat over waar de ark zou moeten zijn, waarbij en passant wordt gedaan alsof zeker is dat deze bestaat maar dat deze alleen nog niet gevonden is.

De auteur heeft duidelijk als doel het creationisme en een letterlijke bijbelinterpretatie langs pseuo-wetenschappelijke wijze aan te tonen. Een ark is prachtig bewijs van een zondvloed overigens...

[3]: Deze site staat al in m’n geheugen gegrift .

Mooi

Ik heb de bijbel erbij gehaald om aan te geven dat ik mijn verklaring niet volledig uit de duim heb gezogen. Dat de bijbel op zich geen bewijs is voor mijn verklaring lijkt mij duidelijk.[...]

Maar wat is de relevantie? Wat is het verschil tussen je verklaring uit je duim zuigen of deze uit de bijbel citeren?

[/q]
[1]: Ik neem aan dat de huidige kennis over een periode(voor de zondvloed) van meer dan 4000 jaar geleden niet bijster groot zal zijn. Verder is het ook mijn bedoeling niet om te bewijzen dat er een zondvloed heeft plaatsgevonden. Ik wil alleen een extra verklaring geven voor al het lijden in deze wereld.
[/q]

Maar die verklaring moet ergens op gebaseerd zijn en dat is ze helaas niet.

[q]
[2]: In de bijbel staat dat de zondvloed als straf over de wereld kwam. Ik kan natuurlijk niet bepalen of deze straf rechtvaardig was, maar ik neem aan dat een goede en rechtvaardige God niet zomaar een zondvloed veroorzaakt.
[q]

Waarom neem je aan dat god goed en rechtvaardig is? Waarom moord een God alle mensen maar uit als ze dingen doen die hem niet bevallen? Kon dat niet anders?

Die mensen hebben net zoals ons de mogelijkheid om een keuze te maken tussen leven en dood. Toch kiezen de meeste mensen voor het leven ook al lijden ze veel pijn. Die mensen hebben hun eigen leven dus zo lief dat ze niet kiezen voor de dood ook al lijden ze verschrikkelijk.

De conclusie die je trekt uit de laatste zin is niet gerechtvaardigd op basis van het voortgaande. Ten eerste doen heel veel mensen dat overigens wel: zelfmoord. Ten tweede is de keuze voor de dood natuurlijk ook een verschrikkelijke en zware keuze die eigenlijk geen keuze is. Het is kiezen tussen 2 afschuwelijke kwaden. Mensen voor zo'n afschuwelijke keuze plaatsen is inhumaan en misdadig. Dit wijst niet op slechte mensen maar op een slechte en sadistische god.

Dit is misschien wel één van de redenen dat God de mensheid nog niet verdelgt heeft.

Waarom? Wat is er zo "goed" aan het feit dat sommige mensen dat uitzichtloze lijden uitzitten tot het bittere eind?

Het is niet ongebruikelijk om zoveel mogelijk onderdelen die je gebruikt hebt voor een mislukt experiment te redden. Dit is waarschijnlijk ook Gods bedoeling met de mens. Je kunt in openbaring trouwens lezen hoe het “experiment” wordt beëindigd.

Als een experiment is mislukt dan zou ik alles gewoon weg gooien en helemaal overnieuw beginnen en geen onderdelen gaan recycelen die mogelijk defect zijn. Gewoon alles weggooien en helemaal vanaf de grond af aan overnieuw beginnen.

Wat openbaringen betreft: dan staat er: zus en zo. En dat moet ik dan maar 'geloven'. Dat zou irrationeel zijn.

[1]: Het is volgens mij niet ongebruikelijk dat een Vader zijn kind een draai om de oren geeft, omdat hij iets fouts heeft gedaan. De draai om de oren wordt dus gebruikt om iets goeds te bereiken. Net zoals God het lijden in deze wereld gebruikt om er iets goeds mee te bereiken.

[2]: Dat God het lijden in deze wereld gebruikt wil natuurlijk niet zeggen dat hij het daarom ook veroorzaakt. Zoals het kind in het voorbeeld hierboven een draai om de oren nodig had, zo heeft de mensheid ook het lijden nodig om terug te keren tot het goede.

God heeft alles geschapen en is dus verantwoordelijk voor die schepping. De vader heeft het kind geschapen en dus ook de noodzaak van het lijden. Had de vader het kind niet gemaakt was er geen lijden.

Dan is er nog het probleem dat de praktijk laat zien dat er geen relatie is tussen lijden en het terugkeren naar het goede. Mensen die het 'goede' volgens jouw defnitie beleden en geen vlieg kwaad doen worden ned zo hard getroffen. Mensen die niet om mensen geven of niet in god geloven hebben prachtige levens en worden niet getroffen. Het is willekeurig en onrechtvaardig.

Liefde tussen God en de mens en tussen mensen onderling. Ik kan geen antwoord geven op de vraag “wat er zo goed aan is”, want je moet het zelf ervaren om te bepalen hoe goed het wel niet is.

Waarom is "liefde" tussen mensen onderling niet genoeg?

[Gideon]

Q schreef op 24 augustus 2004 @ 00:57:
Gideon

[...]


Ik vraag het aan jou.

Mijn naam is Gideon, niet Google. Dus wat denk je nou zelf waar onwil vandaan komt?

[...]


Hoe bedoel je?

Wat ik bedoel, is dat de acties van de genoemde voorbeelden allemaal vanuit dezelfde intentie worden genomen als het gaat om het zoeken naar persoonlijk geluk. Het feit dat de alcoholverslaafde continu naar de fles grijpt om daarmee een zekere bevrediging te ondervinden, is niets anders dan de materialist die telkens bij het overzien van z’n bezittingen weer een oppepper krijgt om de dag door te komen. Het geluk van de alcoholverslaafde heeft echter een heel zichtbare consequentie, terwijl die van de materialist niet zo direct opvalt.

[...]


Goed is dat menselijk gedrag dat tot geluk van jezelf en andere leidt, nu en in de toekomst.

Mee eens. Maar dan ben ik ook benieuwd hoe je ‘geluk’ als sleutelwoord zou willen definiëren. Of eigenlijk: wat is voor jou het hoogst haalbare geluk?

[...]


Ho, maar daar had jij het helemaal niet over.

Dat klopt. Het onderscheid maakte ik aan om te zien hoe je er zelf tegenover staat. En gezien je bevestiging van mijn aanname dat de eerste optie van het voorbeeld je het meeste geluk brengt (nog afgezien van het feit wat dat geluk voor jou betekent), geeft al aan dat we wat dat betreft op 1 lijn zitten.

[...]


Je kunt idd geluk an sich niet nastreven, maar het is wel het uiteindelijke doel van mensen. Mensen zullen geen leed nastreven. Hooguit accepteren ze het als ze zien dat dit op lange termijn voordeel heeft. De manier waarop je gelukkig wordt maakt in feite niet uit.

Toch wel. Het accepteren van leed is heel wat draaglijker op het moment dat je weet er niet alleen voor te staan. Iemand die verder niemand om zich heen heeft, zal leed zoveel mogelijk vermijden, ook als dit ten koste gaat van z’n eigen (lange-termijn) geluk.

[...]


Het ging om deze tekst:

Het feit dat de constatering van dit gevoel er is, ookal zul je dat op dit ogenblik ten stelligste ontkennen, is al een indicatie dat er iets groters moet zijn die wél de bevrediging geeft waar een ieder ten diepste naar verlangt.

De constatering dat sommige mensen het gevoel hebben iets te missen is niets meer dan dat. Meestal betreft dit zoiets als een 'hoger doel' of zingeving. Maar mijn punt is dat het gevoel van gemis geen enkel bewijs is voor de aanwezigheid van zoiets als 'zin' of een 'hoger doel' en dat is precies wat hierboven beweerd wordt. Dat is dus geen juiste redenatie. Dat mensen verlangen naar een hoger doel of 'de zin van het leven' is geen bewijs dat er een 'hoger doel' of 'zin' bestaat.

Akkoord. Het één volgt logischerwijs niet uit het ander.
Waar het mij echter hoofdzakelijk om gaat, is dat het vinden van geluk in een hobby als ‘zeilen’, zoals je aangaf, niet op hetzelfde niveau staat als het vinden van geluk in God. Alsof God niet meer is dan een interessante bezigheid. Het vinden van geluk in God is van een totaal andere dimensie dan het vinden van geluk in een willekeurige hobby. M.a.w.: het is geen kwestie van voorkeur.

[...]


Maar die andere mogelijkheid die ik hier boven quote gaf je daar niet.

Klopt, dat had namelijk ook gekund – die eerste optie geeft ook mooie aanknopingspunten voor het geloof in God. Ik verwachtte echter dat je zelf wel doorhad dat het slechts voorbeelden waren en dat het ook anders kan gaan. Niet dat ik de voorbeelden als typisch zie.

[...]


Door de roes waar je in verkeert

Overigens ben ik ervaringsdeskundige op het gebied van het kerkbezoek en niet op het gebied van drugs... om even duidelijk te zijn...

Nou, een roes zou ik het niet willen noemen. Door het geloof in God sta ik meer dan ooit te voren met beide benen op de grond – iets wat me voor die tijd nog niet eerder is overkomen.

Qua deskundigheid heb ik ervaring op het gebied van geloof in God door Jezus Christus, waarvan kerkbezoek deel uitmaakt, en van een zekere verslaving. Maar dat terzijde.

[...]


Ach, mensen hebben zoveel behoeften maar dat zegt nog niets. De meeste mensen die ik ken hebben die behoefte niet.

Het heeft niets met een gecreerde behoefte te maken. Zoeken naar de zin van het leven etc. is niets anders dan een denkfout: namelijk dat het concept zin ook van toepassing is op 'het leven'.

Noem het een concept, maar ga niet de mist in door het zoeken ervan aan te merken als een ‘denkfout’. Er zijn teveel getuigen die je het tegendeel zullen vertellen. Daarnaast vind ik je wel erg pessimistisch overkomen met die laatste zin. Alsof het ‘zoeken naar zin’ absoluut niet op jou van toepassing is.

[...]


[...]


Oh, ze zijn gewoon koppig. Nee zo niet beter. Anders, maar nogsteeds het zelfde: beledigend.

Denk ervan wat je wilt. De weg naar God is altijd al aanstootgevend geweest en zal er niet door veranderen.

[...]


Tja, uitspraken doen en dan wegkruipen achter andermans rug zou de achste hoofdzonde moeten worden...

Ach, dat is wat je vindt in het licht van je waarde-oordeel over de uitspraken. In de FAQ las ik dat ik geen plagiaat mag plegen, dus geef ik netjes in verhulde vorm een bronvermelding. Verhuld, omdat je bij voorkeur geen bijbelcitaten wilt zien, vanwege de irrelevantie ervan…
Dus waar heb je het eigenlijk over?

[...]


Wie komt er in de hemel:

Persoon a: Heeft God lief boven alles is een braaf gelovige maar bekommert zich niet om de medemens.
Persoon b: Gelooft niet in God maar zet zich volledig in voor de medemens.

Uw antwoord:____

Geen van beide – het één sluit het ander niet uit. Heb je God lief, dan geef je ook om je naaste, zonder jezelf in een al dan niet verkapte vorm op een voetstuk te zetten.

[...]


Ik vraag het jou.

‘Het goede’ is het menselijk gedrag dat tot permanent geluk in God van jezelf en andere leidt, nu en in de toekomst.

[Q]

Gideon schreef op 25 augustus 2004 @ 23:41:
[...]

Mijn naam is Gideon, niet Google. Dus wat denk je nou zelf waar onwil vandaan komt?

Sorry maar jij hebt het over onwil. Ik zou willen weten waarom volgens jouw visie mensen die onwil hebben.

Wat ik bedoel, is dat de acties van de genoemde voorbeelden allemaal vanuit dezelfde intentie worden genomen als het gaat om het zoeken naar persoonlijk geluk. Het feit dat de alcoholverslaafde continu naar de fles grijpt om daarmee een zekere bevrediging te ondervinden, is niets anders dan de materialist die telkens bij het overzien van z’n bezittingen weer een oppepper krijgt om de dag door te komen. Het geluk van de alcoholverslaafde heeft echter een heel zichtbare consequentie, terwijl die van de materialist niet zo direct opvalt.

Tja, als jij blij wordt van mooie glimmende dingetjes en iemand pakt ze af en dan heb je ze niet meer; tja. Ik ben nog nooit een mens tegen gekomen die zo naar dingen kijkt. Spulletjes kunnen een mogelijkheid tot plezier & geluk bieden. Maar dat wil niet zeggen dat mensen daarvan ook afhankelijk zijn voor hun geluk.

Mee eens. Maar dan ben ik ook benieuwd hoe je ‘geluk’ als sleutelwoord zou willen definiëren. Of eigenlijk: wat is voor jou het hoogst haalbare geluk?

Ik zou het niet weten. Geluk = geluk, hoe dat geluk tot stand komt maakt me niet uit.

Dat klopt. Het onderscheid maakte ik aan om te zien hoe je er zelf tegenover staat. En gezien je bevestiging van mijn aanname dat de eerste optie van het voorbeeld je het meeste geluk brengt (nog afgezien van het feit wat dat geluk voor jou betekent), geeft al aan dat we wat dat betreft op 1 lijn zitten.

Juist.

Toch wel. Het accepteren van leed is heel wat draaglijker op het moment dat je weet er niet alleen voor te staan.
Iemand die verder niemand om zich heen heeft, zal leed zoveel mogelijk vermijden, ook als dit ten koste gaat van z’n eigen (lange-termijn) geluk.

Dat is geen regel en sterk persoonsgebonden.

Akkoord. Het één volgt logischerwijs niet uit het ander.
Waar het mij echter hoofdzakelijk om gaat, is dat het vinden van geluk in een hobby als ‘zeilen’, zoals je aangaf, niet op hetzelfde niveau staat als het vinden van geluk in God. Alsof God niet meer is dan een interessante bezigheid. Het vinden van geluk in God is van een totaal andere dimensie dan het vinden van geluk in een willekeurige hobby. M.a.w.: het is geen kwestie van voorkeur.

Ik begrijp dat geloof mensen ander soort geluk schenkt als zeilen, maar ik plaats het 1 niet boven het ander. Daar is geen reden toe. Ik begrijp je wel, maar ben het er niet mee eens.

Het punt is dat het allemaal tussen je oren zit. Het is allemaal maar zelf bedrog. Hogere doelen etc. Het maakt niet uit. Als jij helemaal blij wordt van het maken van papieren bloemen. Doe dat dan. Maakt bidden je gelukkig? Doe dat dan. Zeilen? Prima. Maar het een is niet 'beter' dan het andere.

Nee, de rest van je leven zeilen zal ook niet zo bevredigend zijn, het is een combinatie. De rest van je leven in een hokje met alleen je religie zal ook een zware beproeving zijn.

Mensen hebben verschillende behoeften op verschillende vlakken en die moeten gewoon gestild worden. Dan zijn mensen gelukkig.

Klopt, dat had namelijk ook gekund – die eerste optie geeft ook mooie aanknopingspunten voor het geloof in God. Ik verwachtte echter dat je zelf wel doorhad dat het slechts voorbeelden waren en dat het ook anders kan gaan. Niet dat ik de voorbeelden als typisch zie.

Waar zijn die aanknopingspunten dan?

Nou, een roes zou ik het niet willen noemen. Door het geloof in God sta ik meer dan ooit te voren met beide benen op de grond – iets wat me voor die tijd nog niet eerder is overkomen.

Qua deskundigheid heb ik ervaring op het gebied van geloof in God door Jezus Christus, waarvan kerkbezoek deel uitmaakt, en van een zekere verslaving. Maar dat terzijde.

Okee. Wat dat eerste betreft, zou je willen uitlegen wat dat 'met bijde benen op de grond staan' voor jou concreet betekent?

Noem het een concept, maar ga niet de mist in door het zoeken ervan aan te merken als een ‘denkfout’. Er zijn teveel getuigen die je het tegendeel zullen vertellen.

Al vertellen 100.000 mensen dat de aarde plat is, dat maakt het nog niet waar.

Mensen zijn mensen en hebben zo hun emotionele/psycholgische behoeften. Niet iedereen. Maar veel wel.

Daarnaast vind ik je wel erg pessimistisch overkomen met die laatste zin. Alsof het ‘zoeken naar zin’ absoluut niet op jou van toepassing is.

Dat is niet 'alsof'. Dat is echt zo. Ik zie duidelijk dat het a priori onmogelijk is om 'de zin van het leven' te achterhalen omdat de vraag: waarom bestaan wij al van een dubieuze veronderstellingen uit gaat.

Het suggereert dat ons bestaan een doe/zin/reden heeft, maar zelfs dat is al helemaal niet zeker en ik durf zelf rustig te beweren dat die er helemaal niet is.

Mensen hebben allemaal uiteindelijk het zelfde doel: geluk. Mensen willen gelukkig zijn. Gelukkig zijn is dus de gewenste toestand of configuratie. Dat is voor mensen het ultieme doel. Al het menselijk handelen wordt afgewogen tegen / getoetst aan dat voor mensen ultieme doel. Handelingen worden uitgevoerd om dat doel te realiseren. Achter die handelingen schuilt dus een bepaalde intentie. Die handeling/gebeurtenis gebeurt niet 'zomaar' daar zit een bedoeling achter van een of meerdere mensen.

De fundamentele fout die gemaakt wordt is deze manier van denken projecteren op een grotere schaal. Mensen hebben met hout een bepaald doel (huis maken, zitten we lekker warm en droog) en analoog daaraan heeft een soort super-mens ook een doel met ons. Alhoewel niemand weet wat voor doel, dat blijft altijd speculatie.

Dat deze wijze van projecteren nergens toe leidt kun je heel snel duidelijk maken door als een lastig klein kind door te vragen: Waarom?

Is god zelf ook weer onderdeel van een nog hoger plan? (ad infinitum)

Wat is het doel van het doel? (ad infinitum)

Uiteindelijk komt er altijd een moment dat wij niet meer kunnen antwoorden.

Die stap die dus wordt gemaakt is emotioneel gezien begrijpelijk maar nergens op gebaseerd. Waarom ik er wel begrip voor heb is het volgende:

Mensen denken zo: als iets geen 'zin' heeft (niet een doel dient waar zij beter van worden) dan is het zonde (verspilling) van de moeite om daar aandacht aan te besteden. Zeggen dat het leven geen zin heeft wordt opgevat alsof het daarom niet de moeite waard is.

Dus daarom lees je bovenstaande tekst ook als 'pessimistisch' omdat ik impliceer (en ook van mening ben dat) het leven an sich helemaal geen zin heeft. Overigens: ik ga eigenlijk een stapje verder. Het concept doel/zin is gewoon simpelweg niet van toepassing. Wel binnen een leven, maar niet op dat leven zelf.

Denk ervan wat je wilt. De weg naar God is altijd al aanstootgevend geweest en zal er niet door veranderen.

Dus niet-gelovigen zijn gewoon koppig. Denk je niet dat er misschien wat meer achter zit dan alleen dat?

Het klinkt toch er als dit is "De Waarheid ®©TM " en wie dat niet ziet is gewoon koppig.

Ach, dat is wat je vindt in het licht van je waarde-oordeel over de uitspraken. In de FAQ las ik dat ik geen plagiaat mag plegen, dus geef ik netjes in verhulde vorm een bronvermelding. Verhuld, omdat je bij voorkeur geen bijbelcitaten wilt zien, vanwege de irrelevantie ervan…
Dus waar heb je het eigenlijk over?

Het punt is; wat is de relevantie in deze context dat deze woorden van iemand anders kwamen en niet van jezelf? Plagiaat vind ik nogal een smoes achteraf.

Geen van beide – het één sluit het ander niet uit. Heb je God lief, dan geef je ook om je naaste, zonder jezelf in een al dan niet verkapte vorm op een voetstuk te zetten.

Ik zou zeggen: B. A is niet relevant. God lief hebben vult geen magen. Bezig zijn met het liefhebben van god is het niet bezig zijn met die ander.

Eén arm om iemands schouder is waardevoller dan duizend mensen die kniellen en hun God liefhebben.

Is ieman 'echte' hulp bieden jezelf in een verkapte vorm op een voetstuk plaatsen?

‘Het goede’ is het menselijk gedrag dat tot permanent geluk in God van jezelf en andere leidt, nu en in de toekomst.

Tja, ik laat god weg en dan staat er het zelfde.

'Het goede' is het menselijk gedrag dat tot permanent geluk van jezelf en andere leidt, nu en in de toekomst'

Waarom dan toch God? God is nergens voor nodig om gelukkig te zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Q op 26-08-2004 03:07 ]

[bigfoot1942]

Q schreef op 26 augustus 2004 @ 02:53:
[knipperdeknipknipknip]

Dat is niet 'alsof'. Dat is echt zo. Ik zie duidelijk dat het a priori onmogelijk is om 'de zin van het leven' te achterhalen omdat de vraag: waarom bestaan wij al van een dubieuze veronderstellingen uit gaat.

Het suggereert dat ons bestaan een doe/zin/reden heeft, maar zelfs dat is al helemaal niet zeker en ik durf zelf rustig te beweren dat die er helemaal niet is.

[knipperdeknipknipknip]

het feit dat je hier direct een antwoord op kan geven duidt aan dat je toch al over die vraag hebt nagedacht, en erover nadenken is onderdeel van het zoekproces.

Ik zou zeggen: B. A is niet relevant. God lief hebben vult geen magen. Bezig zijn met het liefhebben van god is het niet bezig zijn met die ander.

Eén arm om iemands schouder is waardevoller dan duizend mensen die kniellen en hun God liefhebben.

het liefhebben van god is geen actie maar een 'emotie'. Zoals jij het stelt zou je baas tegen je kunnen zeggen "blij zijn vult geen magen" en je verplichten met een neutraal gezicht je werk te doen, en jij zou het nog normaal vinden ook.

Waarom dan toch God? God is nergens voor nodig om gelukkig te zijn.

Vergeet niet dat het niet altijd zonneschijn is in het leven, iedereen gaat wel door "dalen". Dat is de tijd waarop mensen wat gemotiveerder gaan zoeken.

En los daarvan gaat de bijbel er niet vanuit dat God alleen een soort Leger-des-Heils is, maar ook een God die oordeelt. Je kan niet uitsluiten dat God bestaat.


en om terug te komen op je "wetenschappelijke archeologische vondsten" als bewijs voor de evolutietheorie:
Waarom wordt er niet bij stil gestaan dat Adam en Eva als volwassen mensen geschapen werden?...
Zoals Adam en Eva volwassen geschapen zijn, kan ook de aarde "volwassen" geschapen zijn.

[Verwijderd]

Waarom wordt er niet bij stil gestaan dat Adam en Eva als volwassen mensen geschapen werden?...
Zoals Adam en Eva volwassen geschapen zijn, kan ook de aarde "volwassen" geschapen zijn.

Natuurlijk Maar, inclusief aardlagen en fossielen die daar liggen om de ongelovigen te verleiden of iets dergelijks, inclusief alle andere paleologische, geologische, biologische en archaeologische kenmerken die het ons mogelijk maken de geschiedenis van de aarde te achterhalen, zo gedetailleerd zelfs dat op het argument dat jij geeft teruggegrepen moet worden om de boel te ontkennen? Wat zegt dat over de goedheid en oprechtheid van jouw God?

Jouw argument kan wel erg gemakkelijk gebruikt worden om elke willekeurige mening die je hebt, te legitimeren. God heeft de wereld zo geschapen dat het lijkt dat A waar is, maar eigenlijk is het toch B, ongeacht hoeveel bewijs er is voor A en hoe weinig voor B. Daarmee maak je jezelf er wel erg gemakkelijk vanaf, denk je niet?

[Q]

bigfoot1942 schreef op 26 augustus 2004 @ 03:42:
[...]

het feit dat je hier direct een antwoord op kan geven duidt aan dat je toch al over die vraag hebt nagedacht, en erover nadenken is onderdeel van het zoekproces.

Welk zoekproces?

Het lijkt als of ik antwoord geef: het leven heeft geen zin, en dat schrijf ik ook. Maar hierboven heb ik ook toegelicht dat ik een stapje verder ga. De vraag is eigenlijk onzinnig en daarom is ieder antwoord ook irrelevant.

"Het concept 'zin' is niet van toepassing op 'het leven'" is wat ik bedoel.

De zin: "Wat is de zin van het leven" is analoog aan: "Hoelaat fietsen aardbeien?"

Die zin suggereert dat er een tijdsstip is waarop aardbeien fietsen. Ik zeg: dat is onzin, aardbeien en fietsen heeft niets met elkaar te maken dus een antwoord op die vraag is per defnitie onzinig.

het liefhebben van god is geen actie maar een 'emotie'. Zoals jij het stelt zou je baas tegen je kunnen zeggen "blij zijn vult geen magen" en je verplichten met een neutraal gezicht je werk te doen, en jij zou het nog normaal vinden ook.

Ja en nee. De baas heeft gelijk als hij zegt dat blij zijn geen magen vult. Maar om met deze analogie verder te gaan: als je verder alleen maar in je stoel zit blij te zijn dan worden er geen magen gevuld. Aan de slag! Zolang dat blij zijn geen negatieve invloed heeft op je werkprestatie zal een baas niet vragen om niet blij te zijn.

Vergeet niet dat het niet altijd zonneschijn is in het leven, iedereen gaat wel door "dalen". Dat is de tijd waarop mensen wat gemotiveerder gaan zoeken.

Ach het zit soms tegen. Dan zoeken mensen troost en 'houvast'. Dat zit echter allemaal tussen de oren van mensen. Het is emotie, geen rationaliteit.

En los daarvan gaat de bijbel er niet vanuit dat God alleen een soort Leger-des-Heils is, maar ook een God die oordeelt. Je kan niet uitsluiten dat God bestaat.

Nee dat kan ik niet, nou en? Moet ik nu bang worden voor 'zijn' oordeel? 'Hij' mag eerder bang van mij worden.

en om terug te komen op je "wetenschappelijke archeologische vondsten" als bewijs voor de evolutietheorie:
Waarom wordt er niet bij stil gestaan dat Adam en Eva als volwassen mensen geschapen werden?...
Zoals Adam en Eva volwassen geschapen zijn, kan ook de aarde "volwassen" geschapen zijn.

Zie Captain Proton hierboven.

[Confusion]

Als God de aarde 'volwassen' heeft geschapen, heeft hij aardig zijn best gedaan het te laten lijken alsof deze 5 miljard jaar oud is en het leven erop zich middels evolutionaire processen heeft ontwikkeld. Je zou het als een 'test-of-faith' kunnen interpreteren als je dat met je geloof wilt verenigen, maar dat is nogal een ad hoc argument.

[bigfoot1942]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2004 @ 10:21:
[...]
Natuurlijk Maar, inclusief aardlagen en fossielen die daar liggen om de ongelovigen te verleiden of iets dergelijks, inclusief alle andere paleologische, geologische, biologische en archaeologische kenmerken die het ons mogelijk maken de geschiedenis van de aarde te achterhalen, zo gedetailleerd zelfs dat op het argument dat jij geeft teruggegrepen moet worden om de boel te ontkennen?

Dus als Adam een navel had, zou je dat vreemd gevonden hebben, en als biologisch bewijs zien tegen de schepping?

Jouw argument kan wel erg gemakkelijk gebruikt worden om elke willekeurige mening die je hebt, te legitimeren.

Niet waar, dit is alleen van toepassing in het verhaal schepping vs evolutie.

God heeft de wereld zo geschapen dat het lijkt dat A waar is, maar eigenlijk is het toch B, ongeacht hoeveel bewijs er is voor A en hoe weinig voor B. Daarmee maak je jezelf er wel erg gemakkelijk vanaf, denk je niet?

Confusion schreef op 26 augustus 2004 @ 13:07:
Als God de aarde 'volwassen' heeft geschapen, heeft hij aardig zijn best gedaan het te laten lijken alsof deze 5 miljard jaar oud is en het leven erop zich middels evolutionaire processen heeft ontwikkeld. Je zou het als een 'test-of-faith' kunnen interpreteren als je dat met je geloof wilt verenigen, maar dat is nogal een ad hoc argument.

de evolutietheorie is toch echt nog niet bewezen, vergis je daar niet in. als de aarde door evolutie ontstaan is is het wel heel toevallig dat de tussenvormen (o.a. the missing link) nooit gefossileerd zijn? Nu is de evolutietheorie wel heel erg gebaseerd op "kans" maar logisch gezien zou deze toch zeker gevonden moeten worden. Is de kans dat het creationisme waar is niet groter dan de kans dat het evolutionisme waar is? Als je objectief naar de feiten kijkt zeker wel.

Q schreef op 26 augustus 2004 @ 10:38:
Ach het zit soms tegen. Dan zoeken mensen troost en 'houvast'. Dat zit echter allemaal tussen de oren van mensen. Het is emotie, geen rationaliteit.

Geluk is ook een emotie, en toch is dat jouw doel in het leven.

[ Voor 23% gewijzigd door bigfoot1942 op 26-08-2004 13:30 ]

[Confusion]

bigfoot1942 schreef op 26 augustus 2004 @ 13:19:
de evolutietheorie is toch echt nog niet bewezen, vergis je daar niet in. als de aarde door evolutie ontstaan is is het wel heel toevallig dat de tussenvormen (o.a. the missing link) nooit gefossileerd zijn? Nu is de evolutietheorie wel heel erg gebaseerd op "kans" maar logisch gezien zou deze toch zeker gevonden moeten worden. Is de kans dat het creationisme waar is niet groter dan de kans dat het evolutionisme waar is? Als je objectief naar de feiten kijkt zeker wel.

Voor de stelling dat de evolutietheorie het grootste deel van onze waarnemingen kan verklaren is overweldigend veel experimenteel bewijs. Vele biochemische experimenten, fossielen en de vele gevallen van convergente evolutie in bestaande levensvormen zijn meer dan genoeg bewijs. De vraag is of de neo-darwinistische evolutietheorie volledig is en alles kan beschrijven.

Dat er missing links zijn is zeker niet verbazend en zeker geen probleem. Het zou pas echt bizar zijn als er geen missing links waren. De evolutietheorie is gebaseerd op de natuurlijke selectie van willekeurige mutaties, maar dat heeft niets te maken met de kans dat je missing links vindt. Dat heeft te maken met de kans dat iets fossiliseert. Bepaalde tussenvormen kwamen bijvoorbeeld alleen voor tijdens een trek voor het oprukkende ijs in de ijstijd en bestonden alleen in de woestijn, waar niets fossiliseert. Dat is prima verklaarbaar. Creationisme is geen wetenschap en spreken over 'de kans dat het waar is', is flauwekul. Creationisme is "het is allemaal zo verbazend en ontzagwekkend dat ik er geen verklaring voor weet en alle pogingen tot verklaring afwijs omdat ik geloof, dus heeft God alles geschapen".

[Q]

bigfoot1942 schreef op 26 augustus 2004 @ 13:19:
Geluk is ook een emotie, en toch is dat jouw doel in het leven.

Wat is je punt?

[Gideon]

Q schreef op 26 augustus 2004 @ 02:53:
[...]


Sorry maar jij hebt het over onwil. Ik zou willen weten waarom volgens jouw visie mensen die onwil hebben.

Omdat mensen eenvoudigweg de mogelijkheid hebben om keuzes te maken. Keuzes die doorgaans gericht zijn omwille van het vervullen van eigen (korte- en lange-termijn) behoeften met een zeker geluk als eindresultaat. Er is echter geen mens die een ‘standaard’ behoefte aan geloof in God in zichzelf ontdekt, terwijl het beloofde geluk dat eraan verbonden is, je raakt tot in je diepste wezen. Hoe dat komt? Precies om de reden die je zelf al aangaf:

Toemaar, beschuldig de niet-gelovige, de intelectueel, de materialist maar van vooringenomenheid en valse eigendunk.

[…]

Oh, ze zijn gewoon koppig. Nee zo niet beter. Anders, maar nogsteeds het zelfde: beledigend.

De oproep tot bekering door middel van geloof in God stuit mensen tegen de borst. In de eerste plaats, omdat het een kwestie van geloven is – je weet niet wie of wat God is, laat staan dat je iets zou willen aannemen waarvan het bestaan naar menselijke (wetenschappelijke) maatstaven nogal dubieus is. In de tweede plaats: niemand wil lijden omwille van een zaak dat berust op puur geloof – en al helemaal niet als het beloofde geluk in twijfel wordt getrokken. Het geluk dat je hier en nu ervaart acht je voldoende, zo niet het hoogst haalbare. In de derde plaats: bekering betekent het afleggen van alles waar je je levenshuis op gebouwd hebt, ofwel: je laat je gevoel van eigenwaarde niet meer afhangen van vergankelijke zaken. Voor de één zal dat z’n voorkomen binnen de sociale kring zijn, voor de ander z’n gave tot onderhandelen, voor weer een ander z’n levenspartner. Allemaal zaken waar op het eerste gezicht niets mee aan de hand is, maar het lijntje tussen God en de mens blokkeren.
Dáárom zijn mensen onwillig, kiezen ervoor om aan de boodschap geen gehoor te geven, ondanks het feit dat er weldegelijk een ontzettend mooie belofte achter zit, die al het overige geluk overtreft… als je maar wilt geloven…

[...]


Tja, als jij blij wordt van mooie glimmende dingetjes en iemand pakt ze af en dan heb je ze niet meer; tja. Ik ben nog nooit een mens tegen gekomen die zo naar dingen kijkt. Spulletjes kunnen een mogelijkheid tot plezier & geluk bieden. Maar dat wil niet zeggen dat mensen daarvan ook afhankelijk zijn voor hun geluk.

Binnen de definitie van geluk = gevoel van eigenwaarde zou je een onderzoek kunnen verrichten omtrent de vraag hoeveel procent van de vrouwen geluk verbindt aan hun uiterlijke verschijningsvorm. Ik vrees dat de uitkomst best wel eens hoog zou kunnen eindigen

[...]


Ik zou het niet weten. Geluk = geluk, hoe dat geluk tot stand komt maakt me niet uit.

En daar zit het ‘em nou net in. Voor mij staat persoonlijk geluk op hetzelfde niveau als het hebben van een gezond gevoel van eigenwaarde. En dat laatste is naar mijn mening slechts op 1 manier te bereiken.

[...]


Dat is geen regel en sterk persoonsgebonden.

Kun je dat aantonen?

[...]


Ik begrijp dat geloof mensen ander soort geluk schenkt als zeilen, maar ik plaats het 1 niet boven het ander. Daar is geen reden toe. Ik begrijp je wel, maar ben het er niet mee eens.

[…]

Jammergenoeg begrijp je me niet. Je plaatst het vinden van geluk in God nog steeds op dezelfde hoogte als het bevredigen van elke willekeurige behoefte, echter met een ander resultaat. Ik stel dat het eerste van een geheel andere, een hogere, orde is.

[...]


Waar zijn die aanknopingspunten dan?

Die kun je vinden in het feit dat de intentie vanuit de gegeven optie een afspiegeling is van leven vanuit een bepaald uitgangspunt. Niet dat de afspiegeling zelf een bewijs voor het bestaan van een hoger doel is (voordat je dat zegt), maar het is wel een aanwijzing. Vooral als blijkt dat de mate aan geluk (of tevredenheid) bij deze optie hoger is als bij de andere.

[...]


Okee. Wat dat eerste betreft, zou je willen uitlegen wat dat 'met bijde benen op de grond staan' voor jou concreet betekent?

Hmm… het is een beetje lastig uit te leggen – je zou het moeten ervaren om te weten hoe het is – maar wat ik ermee bedoel, is dat het lijkt alsof ik door het geloof in God tot m’n bestemming ben gekomen. Het intens diepe geluk dat ik ervaar door het feit dat ik weet geliefd en bemind te zijn bij God, zonder dat ik er iets voor terug hoef te doen, geeft me een gevoel dat boven alle gevaar en dreiging in dit bestaan uitstijgt. Niet dat ik mezelf met die gedachte met regelmaat in trance breng ofzo, maar het is meer dat ik dit bewustzijn als uitgangspunt voor m’n leven neem (geloven is en blijft een actieve bezigheid). Dus in verbinding met God, maar met beide benen op de grond.

[...]


Al vertellen 100.000 mensen dat de aarde plat is, dat maakt het nog niet waar.

Mensen zijn mensen en hebben zo hun emotionele/psycholgische behoeften. Niet iedereen. Maar veel wel.

Al vertellen honderden miljoenen dat God niet bestaat, dat maakt het nog niet waar.

Ik daag je uit om te onderzoeken of ‘denkfout’ wel het juiste woord is. Ik ben er iig uit dat het niet zo is.

[...]


Dat is niet 'alsof'. Dat is echt zo. Ik zie duidelijk dat het a priori onmogelijk is om 'de zin van het leven' te achterhalen omdat de vraag: waarom bestaan wij al van een dubieuze veronderstellingen uit gaat.

Het suggereert dat ons bestaan een doe/zin/reden heeft, maar zelfs dat is al helemaal niet zeker en ik durf zelf rustig te beweren dat die er helemaal niet is.

[…]

Dus daarom lees je bovenstaande tekst ook als 'pessimistisch' omdat ik impliceer (en ook van mening ben dat) het leven an sich helemaal geen zin heeft. Overigens: ik ga eigenlijk een stapje verder. Het concept doel/zin is gewoon simpelweg niet van toepassing. Wel binnen een leven, maar niet op dat leven zelf.

Hmm… dan vraag ik me toch af wat jouw bronnen van geluk zijn. Kun je daar iets over zeggen?

[...]


Het punt is; wat is de relevantie in deze context dat deze woorden van iemand anders kwamen en niet van jezelf? Plagiaat vind ik nogal een smoes achteraf.

Is het ook. Maar wat dan nog? Ik vermelde het om de uitspraken kracht bij te zetten. Ze worden immers al duizenden jaren verkondigt met steeds hetzelfde resultaat.

[...]


Ik zou zeggen: B. A is niet relevant. God lief hebben vult geen magen. Bezig zijn met het liefhebben van god is het niet bezig zijn met die ander.

Eén arm om iemands schouder is waardevoller dan duizend mensen die kniellen en hun God liefhebben.

Is ieman 'echte' hulp bieden jezelf in een verkapte vorm op een voetstuk plaatsen?

Wat noem jij ‘echt’? Er zijn zoveel mensen die menen ‘echte’ hulp te bieden.

God liefhebben boven alles betekent dat je gelukkig bent in God, omdat je je vertrouwen stelt op Hem, die jou meer liefheeft dan wie dan ook. Zoals een kind gelukkig is in zijn ouders, waarvan hij weet dat ze van hem houden. Het liefhebben op zich is daarom ook geen constante emotionele toestand waarin je verkeert (als een soort extase), maar een uitgangspunt waarmee je in het leven staat.

Jezelf liefhebben betekent dat je gelukkig bent de persoon te zijn die je bent. Niet om wat je doet of nalaat, maar om wie je bent als mens met al je gebreken en onhebbelijkheden. Als zodanig wordt je immers door God bemint, dus is er zéker geen reden om jezelf te haten. Je zou ook kunnen zeggen dat het liefhebben van jezelf zoiets is als het tevreden zijn met jezelf – het straalt iets uit van een rust.

Je naaste liefhebben als jezelf is vervolgens dan ook een directe afgeleide van het liefhebben van jezelf (vandaar dat het in één adem wordt genoemd). Je naaste ga je, net als jezelf, zien in het licht van Gods waarde-oordeel over jou als persoon. Als zodanig behandel je dan ook je medemens, temeer als blijkt dat hij of zij niet dat geluk kent waar je zelf wel uit mag putten.

En daarom sluit het één het ander niet uit. De medemens in nood verzorg je dus op dezelfde wijze als je jezelf verzorgt.

[...]


Tja, ik laat god weg en dan staat er het zelfde.

'Het goede' is het menselijk gedrag dat tot permanent geluk van jezelf en andere leidt, nu en in de toekomst'

Het was dan ook een afgeleide van jouw definitie die je ergens daarvoor had gegeven.

Waarom dan toch God? God is nergens voor nodig om gelukkig te zijn.

Omdat alleen door God de mens tot zijn werkelijke bestemming komt.

[Hyronymus]

Juist, vergeten de quote-tool te gebruiken dus nu weet ik niet meer wie schreef dat het zonde was dat ik een afvallige was (en eveneens reageerde op mijn post).

Inmiddels is het topic verschoven naar het lijden van de mens (toch?!) en daar ligt voor mij precies de reden waarom ik een afvallige ben. Vergeef me mijn sarcasme maar het is hartverlammend om te merken dat geloofsgenoten alleen hulp bieden volgens het boekje, de Bijbel. Geen probleem te groot of te bizar of de oplossing voor je verdriet staat wel in de Bijbel.
Geloofsbeleving volgens de letter van de Bijbel gaat er bij mij echter slecht in. Ik predik (nog steeds) dat de Bijbel een mooie set richtlijnen is. En richtlijnen geven volgens mij aan in welke richting je je houding moet zoeken. De exacte invulling ervan moet je zelf kiezen, we hebben niet voor niets de beschikking over een vrije wil. Volgens mij is er daardoor voldoende ruimte om ook eens oprecht te zeggen dat iets erg is, oprecht zorg laten blijken en niet alles met een stompzinnig citaat uit één van de bijbelboeken af te doen.

(Zou het hoe dan ook niet zo moeten zijn dat de symbolische betekenis van de Bijbel en de ware liefde van God centraal staat? De meerderheid van de gelovigen hangt toch het idee aan van een God die goed is (in tegenstelling tot de doemscenario's die in sommige gemeentes geprojecteerd wordt)).

Het kan zijn dat ik en 'mijn dierbaren' het slecht getroffen hebben met de gemeente waar wij toe behoorden (gereformeerd, red.). Ik ken echter meer mensen (gelovigen en afvalligen) die hier tegenop lopen. Het wapperen met de Bijbel teneinde een oplossing te bieden kan gewoon niet meer. In deze maatschappij met verregaande verruiming van het menselijk denken is het niet meer afdoende om alleen te prediken. Denken dat dat wel afdoende is is het onderschatten van de mens met als (mogelijk) gevolg dat mensen zover verstrikt raken in hun problemen dat ze psychiatrische hulp voor de verwerking van hun problemen nodig hebben. Hoe barmhartig is dat?

Ik heb nog wel eens nagedacht over een progressiever geloof, het remonstrantse geloof. De remonstranten erkennen dat de Bijbel alleen geen oplossing kan bieden voor de huidige (wereld)problemen. Het Boedhisme spreekt mij in zekere zin ook aan, de methodenstrijd die zich daar heeft afgespeeld schikt mij echter toch wat af. Daarom blijf ik maar een oprecht humanist, mijn hart is er goed genoeg voor.

[Verwijderd]

Dus als Adam een navel had, zou je dat vreemd gevonden hebben, en als biologisch bewijs zien tegen de schepping?

Ik doelde op de onderlinge verwantschap tussen soorten en met name de hoge mate van correspondentie tussen de vele stambomen gebaseerd op allerlei verschillende eiwitsequenties en op gensequenties waarvan de exacte informatieinhoud voor de fitness van de soort niet van belang zijn. Dit is naar mijn mening niet afdoende te verklaren binnen creatietheorieen als je niet aanneemt dat God de mens bewust bedroog.

Niet waar, dit is alleen van toepassing in het verhaal schepping vs evolutie.

Een soortgelijk argument kan anders prima gebruikt worden om een willekeurige stelling te legitimeren, bijvoorbeeld dat de aarde plat is. Je kan dan analoog aan jouw argument claimen dat God de aarde slechts zo geschapen heeft dat alle metingen die wij eraan doen, uitwijzen dat hij bolvormig is, terwijl hij toch echt plat is. Dat is eenzelfde argument als het jouwe, waarin jij claimt dat God de aarde zo geschapen heeft dat ondanks alle vondsten die wij doen (zoals het ontdekken van fossielen), jouw mening overeind blijft omdat God die bewijzen van het tegendeel bewust in de aarde gestopt heeft.

de evolutietheorie is toch echt nog niet bewezen, vergis je daar niet in. als de aarde door evolutie ontstaan is is het wel heel toevallig dat de tussenvormen (o.a. the missing link) nooit gefossileerd zijn? Nu is de evolutietheorie wel heel erg gebaseerd op "kans" maar logisch gezien zou deze toch zeker gevonden moeten worden. Is de kans dat het creationisme waar is niet groter dan de kans dat het evolutionisme waar is? Als je objectief naar de feiten kijkt zeker wel.

Ik vrees dat je in dit forum iets meer moeite moet doen om deze eerste propositie waar te maken Hierover wijdt Confusion genoeg uit.

In ieder geval veroorzaakt creationisme, als we er inderdaad eens objectief naar kijken, in haar bijbelse vorm onoverkomelijke filosofische problemen, zoals die van de eerste oorzaak en die van de bewust de mensheid misleidende God, wat mij al reden genoeg lijkt om het creationisme als verklaring maar achterwege te laten. Een alternatief voor evolutie is het in ieder geval simpelweg niet.

[Erwin_F]

Ik heb niet alles gelezen in dit draadje, maar toch wou ik wat kwijt over de wetenschap integenstelling tot de bijbel.

Ooit zei iemand tegen mij, de wetenschap heeft in 10 jaar meer bewezen dan de bijbel in 2000 jaar....

[ Voor 3% gewijzigd door Erwin_F op 27-08-2004 02:11 ]

[Q]

Omdat mensen eenvoudigweg de mogelijkheid hebben om keuzes te maken. Keuzes die doorgaans gericht zijn omwille van het vervullen van eigen (korte- en lange-termijn) behoeften met een zeker geluk als eindresultaat.

Men wil iets niet omdat het tegen het eigenbelang van geluk indruist, mee eens.

Er is echter geen mens die een ‘standaard’ behoefte aan geloof in God in zichzelf ontdekt, terwijl het beloofde geluk dat eraan verbonden is, je raakt tot in je diepste wezen.

ik snap dat deel voor de komma niet. Kun je dat toelichten?

Hoe dat komt? Precies om de reden die je zelf al aangaf:

Waar refereer je aan? (dat is mij niet meer duidelijk).

dit:? Edit: dat er in feite helemaal geen keuze is omdat je wel voor God moet kiezen om "goed" te kunnen ervaren?

De oproep tot bekering door middel van geloof in God stuit mensen tegen de borst. In de eerste plaats, omdat het een kwestie van geloven is – je weet niet wie of wat God is, laat staan dat je iets zou willen aannemen waarvan het bestaan naar menselijke (wetenschappelijke) maatstaven nogal dubieus is.

Het is irrationeel om 'zomaar' zonder enkele reden aan te nemen dat er een God bestaat. Dat is een zeer valide positie. Mensen nemen ook niet zomaar aan dat er roze vliegende olifantjes bestaan. Waarom zou dit dan wel met God moeten gebeuren?

Het geluk dat je hier en nu ervaart acht je voldoende, zo niet het hoogst haalbare.

Wat je in feite doet is inspelen op de angst van mensen dat ze iets missen. Inspelen op onderbuikgevoelens. Dat ze grootse kansen op nog beter genot aan zich voorbij laten gaan. Die suggestie roept angst op wat misschien wel prompt hun huidige geluk verstoort...

In de derde plaats: bekering betekent het afleggen van alles waar je je levenshuis op gebouwd hebt, ofwel: je laat je gevoel van eigenwaarde niet meer afhangen van vergankelijke zaken.
Voor de één zal dat z’n voorkomen binnen de sociale kring zijn, voor de ander z’n gave tot onderhandelen, voor weer een ander z’n levenspartner.

1. Je doet alsof iedereen die niet-gelovig is zijn eigenwaarde van dergelijke zaken af laat hangen. Lijkt me een stro-man.

2. Bekering doe je dus uit angst. Angst voor de vergankelijkheid van hetgeen waar jij mogelijk eigenwaarde aan koppelt. Zoek een basis van eigenwaarde die altijd stabiel en aanwezig zal blijven. Die is er niet, maar als je een externe partij (God) introduceert die onvoorwaardlijk van je houdt (dus jou waardevol acht) dan kun je rustig slapen.

Ik wil ook nog wel betogen dat als mensen hun eigenwaarde uit een bepaalde eigenschap halen en die verliezen dat ze over het algemeen wel iets anders vinden mocht die eigenschap verdwijnen.

Ach, veel mensen willen graag 'waardevol' zijn, ze willen dat hun geploeter 'niet voor niets is geweest'. Ach, dan komen we weer bij dat verhaal over zingeving uit.

Over eigenwaarde kan ik een zelfde verhaaltje opsteken als over zin/doel.

Allemaal zaken waar op het eerste gezicht niets mee aan de hand is, maar het lijntje tussen God en de mens blokkeren.

Als er niets mis mee is: houden zo. Eigenwaarde is zowiezo een illusie. Uiteindelijk doet geen enkel mens er toe en niemand is onmisbaar. Je gaat dood, rot weg en binnen een paar generaties ben je vergeten en herinnert er niets nog aan dat je ooit hebt bestaan.
Maargoed.

God is een externe factor die jou liefheeft -> jou onvoorwaardelijk waardeert. In feite bepalen wij onze 'eigenwaarde' door met de blik van de ander onszelf te bekijken en te beoordelen.
Mensen laten hun 'eigenwaarde' afhangen van de waardering door andere mensen (of God) Vruchteloos. Vaak proberen ze zich dan ook nog aan die illusie te conformeren. Doe wat je zelf wil, niet wat je denkt dat anderen van je verwachten.

Ik laat het oordeel over mij zelf niet afhangen van het beeld dat ik zou kunnen hebben van hoe anderen mij waarderen. Om eerlijk te zijn laat mij dat gruwelijk koud. Ik ben voor mijzelf al waardevol genoeg en daarmee ben ik tevreden.

Ik heb geen God nodig om een gevoel van eigenwaarde te creeeren. Waarom moet ik een soort super-mens verzinnen die 'goed' is (en ik dus waardevol acht en dus ook zijn/haar oordeel waardevol acht) om die vervolgens van mij te laten houden. Niets meer dan een psychologische constructie om je zelf voor de gek te houden op een manier die mij onvruchtbaar lijkt.

Maar ach: dat 'niets meer' klinkt als een waarde oordeel maarja, als het voor mensen werkt, vind ik het best. Als je daar je geluk in vind. Prima. Maar ga het niet als 'de waarheid' verkondigen. Het lastige is echter dat het psychologische systeem alleen werkt als je er 'echt' van overtuigd bent dat het zo werkt. 'Doen alsof' werkt niet. Het grote gevaar is altijd dat mensen zichzelf te serieus gaan nemen, maar nu dwaal ik af.

Dáárom zijn mensen onwillig, kiezen ervoor om aan de boodschap geen gehoor te geven, ondanks het feit dat er weldegelijk een ontzettend mooie belofte achter zit, die al het overige geluk overtreft… als je maar wilt geloven…

Dat zeg jij. Ik moet

• jou

maar op je woord geloven, maar daar is geen enkele reden toe.

Je doet niet-gelovigen af als koppige ego-mensen alleen maar op het feit dat ze van mening zijn dat God niet bestaat. Kom met inhoud en overtuig. Je hebt het zo over het hogere geluk, het hogere doel, ik bespeur (psychologie van de koude grond) een drang naar 'diepgang' maar dit is leeg en oppervlakkig mensen beledigen om zo maar mensen proberen wakker te schudden. Het enige schudden wat je hier echter mee bereikt is dat van de hoofden van deze niet-gelovigen die je meewarig aankijken en dan wegens gebrek aan inhoud negeren en doorlopen.

Binnen de definitie van geluk = gevoel van eigenwaarde...

Dat is niet mijn definitie van geluk.

...zou je een onderzoek kunnen verrichten omtrent de vraag hoeveel procent van de vrouwen geluk verbindt aan hun uiterlijke verschijningsvorm. Ik vrees dat de uitkomst best wel eens hoog zou kunnen eindigen

Dat zou kunnen en dat is prima. Maar mocht dat uiterlijk eens goed in de war worden gegooid (gewond, brand etc) dan zie je dat mensen zich simpelweg op andere dingen richten.

En daar zit het ‘em nou net in. Voor mij staat persoonlijk geluk op hetzelfde niveau als het hebben van een gezond gevoel van eigenwaarde. En dat laatste is naar mijn mening slechts op 1 manier te bereiken.

Aha. Voor mij totaal niet. Geluk vind ik overal in. Muziek, zomaar doelloos door een stad als Amsterdam lopen, Beetje ouwehoeren met mensen, klooien met een computer, films, lezen, soms gewoon zomaar om niets, etc. etc. etc.

Kun je dat aantonen?

Nee, maar kun jij aantonen dat het een regel is? Dat mensen het nodig hebben tja, maar iedereen?

Jammergenoeg begrijp je me niet. Je plaatst het vinden van geluk in God nog steeds op dezelfde hoogte als het bevredigen van elke willekeurige behoefte, echter met een ander resultaat. Ik stel dat het eerste van een geheel andere, een hogere, orde is.

Als je mijn tekst nog eens leest dan zie je dat ik wel begrijp dat je die mening hebt. Je bent het er alleen niet mee eens. okee. Gevoel van eigen waarde is voor jou belangrijker dan zeilen. Voor mij is 'gevoel van eigenwaarde' een non-issue en hecht ik daar niet zoveel waarde aan zoals jij dat doet. Vandaar het verschil in mening.

Die kun je vinden in het feit dat de intentie vanuit de gegeven optie een afspiegeling is van leven vanuit een bepaald uitgangspunt. Niet dat de afspiegeling zelf een bewijs voor het bestaan van een hoger doel is (voordat je dat zegt), maar het is wel een aanwijzing.

Het is ook geen aanwijzing. Het is weer precies de zelfde denkfout alleen dan afgezwakt. In plaats van bewijs noem je het aanwijzing, maar die relatie kan gewoon helemaal niet gemaakt worden.

Vooral als blijkt dat de mate aan geluk (of tevredenheid) bij deze optie hoger is als bij de andere.

Dat zegt hooguit iets over de psyche van mensen, niets over het bestaan van God (waar dit topic overigens niet over gaat, maar goed).

Hmm… het is een beetje lastig uit te leggen ..knip... Dus in verbinding met God, maar met beide benen op de grond.

Jij wordt gelukkig van de gedachte dat wat je ook doet dat je altijd gewaardeerd zult worden. Okee. Helder.

Al vertellen honderden miljoenen dat God niet bestaat, dat maakt het nog niet waar.

Ik snap deze reactie niet. Jij schrijft dat er 'teveel getuigen zijn die..' waarop ik terecht antwoord dat dit niet relevant is. Je kunt het niet als argument aanvoeren dat het daarom geen denkfout is.

Ik daag je uit om te onderzoeken of ‘denkfout’ wel het juiste woord is. Ik ben er iig uit dat het niet zo is.

En waarom?

Hmm… dan vraag ik me toch af wat jouw bronnen van geluk zijn. Kun je daar iets over zeggen?

Zie ergens hierboven

Is het ook. Maar wat dan nog?

Ik vind dat laf en achterbaks in het kwadraat. Eerst verschuil je je achter de rug van iemand anders en als je daar op gewezen wordt dan verschuil je je achter een smoes. Dat valt me erg van je tegen.

Ik vermelde het om de uitspraken kracht bij te zetten. Ze worden immers al duizenden jaren verkondigt met steeds hetzelfde resultaat.

Welk resultaat?

Wat noem jij ‘echt’? Er zijn zoveel mensen die menen ‘echte’ hulp te bieden.

Is een arm om iemands schouder ter troost niet een prima voorbeeld van echt?

God liefhebben boven alles betekent dat je gelukkig bent in God, ....kkkkkkknip
En daarom sluit het één het ander niet uit. De medemens in nood verzorg je dus op dezelfde wijze als je jezelf verzorgt.

Jij houdt van God, God houdt van jou, Jij houdt daarom van jezelf. Jij bent een mens. Jij houdt van mensen. Duidelik.

Maar nu wil ik graag gewoon een antwoord.

Wie verdient een plaats in de hemel.

A of B? Allebei? Of geen van beiden?

Het was dan ook een afgeleide van jouw definitie die je ergens daarvoor had gegeven.

echt?

Waarom dan toch God? God is nergens voor nodig om gelukkig te zijn.

Omdat alleen door God de mens tot zijn werkelijke bestemming komt.

Ieder zijn mening. Aan wat voor bestemming denk jij eigenlijk?

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 27-08-2004 09:16 ]

[Q]

bigfoot1942 schreef op 26 augustus 2004 @ 13:19:
de evolutietheorie is toch echt nog niet bewezen, vergis je daar niet in. als de aarde door evolutie ontstaan is is het wel heel toevallig dat de tussenvormen (o.a. the missing link) nooit gefossileerd zijn? Nu is de evolutietheorie wel heel erg gebaseerd op "kans" maar logisch gezien zou deze toch zeker gevonden moeten worden. Is de kans dat het creationisme waar is niet groter dan de kans dat het evolutionisme waar is? Als je objectief naar de feiten kijkt zeker wel.

Evolutie als verschijning is een feit. De verklaring voor die verschijning is de evolutie theorie. Mocht je een alternatieve verklaring heben: schroom niet om die in detail uit de doeken te doen. (Als die theorie betreft dat God de mens voor de gek houdt dan mag je m eigenlijk wel thuislaten, maar dat terzijde).

Daarnaast is dat 'gezeur' om de missinglink ook nogal vruchteloos(niet altijd onterecht, als de stap erg groot is, maar dat terzijde). Ik heb A en B. Nu wordt er gevraagd om de missing link. tussen A en B. Ik vind ab. Dus A ab C. Maar nu missen we 2 missing links!. Die tussen A en ab en tussen ab en B. Dat wordt alleen maar erger.

Ook voor jou: http://www.talkorigins.org/

[Gideon]

Q schreef op 27 augustus 2004 @ 02:43:
[...]


ik snap dat deel voor de komma niet. Kun je dat toelichten?

Maar natuurlijk.
Mensen hebben behoeften. Behoeften worden op allerlei manieren vervuld. Vervulling van behoeften resulteert in de ondervinding van geluk.
Aangenomen dat het streven naar geluk een mens eigen is, zal hij iedere keer zijn behoeften willen vervullen op het moment dat hij ze heeft. In alle gevallen betreft het geluk dat van kortere of langere duur is. Echter, de basis, de wijze van vervulling van behoeften, voor dat geluk is vergankelijk.

Het geluk dat beloofd wordt bij vervulling van een behoefte aan God, is onvergankelijk. Echter, als de mens naar zichzelf kijkt om te achterhalen of hij de bijbehorende behoefte heeft (omdat geluk de ondervinding van de vervulling van behoeften is), komt hij op het eerste gezicht bedrogen uit – de behoefte wordt niet ontdekt, zoals een ‘standaard’ behoefte aan bijvoorbeeld eten wel wordt ontdekt.

[...]


Waar refereer je aan? (dat is mij niet meer duidelijk).

dit:? Edit: dat er in feite helemaal geen keuze is omdat je wel voor God moet kiezen om "goed" te kunnen ervaren?

Nee, ik refereer naar jouw uitingen van ongenoegen, zoals ik vermelde in het citaat.

[...]


Het is irrationeel om 'zomaar' zonder enkele reden aan te nemen dat er een God bestaat. Dat is een zeer valide positie. Mensen nemen ook niet zomaar aan dat er roze vliegende olifantjes bestaan. Waarom zou dit dan wel met God moeten gebeuren?

Omdat er een belofte aan het geloof in God verbonden is. Aan het geloof in roze vliegende olifantjes zit, voor zover mijn kennis van roze vliegende olifantjes reikt, niets verbonden.

[...]


Wat je in feite doet is inspelen op de angst van mensen dat ze iets missen. Inspelen op onderbuikgevoelens. Dat ze grootse kansen op nog beter genot aan zich voorbij laten gaan. Die suggestie roept angst op wat misschien wel prompt hun huidige geluk verstoort...

Met andere woorden: Gods boodschap staat gelijk aan een kreet uit de Postcodeloterij?

[...]


1. Je doet alsof iedereen die niet-gelovig is zijn eigenwaarde van dergelijke zaken af laat hangen.

Waar anders van?

2. Bekering doe je dus uit angst. Angst voor de vergankelijkheid van hetgeen waar jij mogelijk eigenwaarde aan koppelt.

Nee, je bekeert je, omdat je inziet dat het geluk dat je hier en nu ondervindt, niet je diepste wezen raakt. Niet uit angst voor de vergankelijkheid van die bronnen van tijdelijk geluk, maar vanwege de oneindigende moeite die je moet doen om dat geluk te bemachtigen. Alsof je een emmer water altijd moet blijven aanvullen om het niet leeg te laten lopen. Er komt geen eind aan.

Zoek een basis van eigenwaarde die altijd stabiel en aanwezig zal blijven. Die is er niet, maar als je een externe partij (God) introduceert die onvoorwaardlijk van je houdt (dus jou waardevol acht) dan kun je rustig slapen.

Illusie of werkelijkheid?

Ik wil ook nog wel betogen dat als mensen hun eigenwaarde uit een bepaalde eigenschap halen en die verliezen dat ze over het algemeen wel iets anders vinden mocht die eigenschap verdwijnen.

Dat is niet nodig, want daar ben ik door ervaring al van overtuigt.

Ach, veel mensen willen graag 'waardevol' zijn, ze willen dat hun geploeter 'niet voor niets is geweest'. Ach, dan komen we weer bij dat verhaal over zingeving uit.

Over eigenwaarde kan ik een zelfde verhaaltje opsteken als over zin/doel.

[...]


Als er niets mis mee is: houden zo. Eigenwaarde is zowiezo een illusie.

Het is duidelijk. Jij vindt het verbeelding, ik stel dat een mens zonder eigenwaarde niet functioneert. In die zin mag die verbeelding best een onderdeel van de werkelijkheid zijn, als het inherent aan de mens is.

[knipknip]

Maar ach: dat 'niets meer' klinkt als een waarde oordeel maarja, als het voor mensen werkt, vind ik het best. Als je daar je geluk in vind. Prima. Maar ga het niet als 'de waarheid' verkondigen. Het lastige is echter dat het psychologische systeem alleen werkt als je er 'echt' van overtuigd bent dat het zo werkt. 'Doen alsof' werkt niet. Het grote gevaar is altijd dat mensen zichzelf te serieus gaan nemen, maar nu dwaal ik af.

Begrijpelijk, want je ziet de toevoegende waarde van geloof in God niet.

[...]


Dat zeg jij. Ik moet

• jou

maar op je woord geloven, maar daar is geen enkele reden toe.

Dat zeg ik, omdat 1) ik het geloof en 2) het door geloof dagelijks ervaar. Jij kunt het geen reden vinden om te geloven, dat is idd je goed recht.

Je doet niet-gelovigen af als koppige ego-mensen alleen maar op het feit dat ze van mening zijn dat God niet bestaat.

Dat zeg ik niet. Ik geef 3 redenen waarom mensen niet willen geloven, waarvan 1 reden iets zegt over de onwaarschijnlijkheid van het bestaan van God.

Kom met inhoud en overtuig.

Waarom wil je dat ik je overtuig? Ik kom continu met inhoud. Overtuigend bewijs heb ik echter niet. Als je dat van me vraagt, kun je beter stoppen met reageren, want, zoals al tig keer door zowel gelovigen als niet-gelovigen op dit forum is gezegd, is er geen overtuigend bewijs. Het komt puur op geloven aan. Ik kan je hoogstens aanwijzingen geven, maar je zult zelf moeten geloven om overtuigt te worden.

Je hebt het zo over het hogere geluk, het hogere doel, ik bespeur (psychologie van de koude grond) een drang naar 'diepgang' maar dit is leeg en oppervlakkig mensen beledigen om zo maar mensen proberen wakker te schudden. Het enige schudden wat je hier echter mee bereikt is dat van de hoofden van deze niet-gelovigen die je meewarig aankijken en dan wegens gebrek aan inhoud negeren en doorlopen.

Tja, wat wil je dan horen? Je blijft maar reageren op m’n inbreng, dus vraag ik jou wat ik je zou moeten vertellen?

[...]


Dat is niet mijn definitie van geluk.

Wat dan wel?

[...]


Dat zou kunnen en dat is prima. Maar mocht dat uiterlijk eens goed in de war worden gegooid (gewond, brand etc) dan zie je dat mensen zich simpelweg op andere dingen richten.

Dat is niet wat ik bedoel. Het ging om de afhankelijkheid van materiële zaken als basis voor geluk. Dus in mijn voorbeeld om vrouwen die hun lichaam sieren met spulletjes als kleding, make-up, enz.

[...]


Aha. Voor mij totaal niet. Geluk vind ik overal in. Muziek, zomaar doelloos door een stad als Amsterdam lopen, Beetje ouwehoeren met mensen, klooien met een computer, films, lezen, soms gewoon zomaar om niets, etc. etc. etc.

Daar vind ik ook geluk in. Maar het staat niet op zichzelf. Dus, wellicht ten overvloede, nogmaals de vraag: waar haal jij de tevredenheid met je leven vandaan, zoals het nu is?

[...]


Nee, maar kun jij aantonen dat het een regel is? Dat mensen het nodig hebben tja, maar iedereen?

Ja, maar dat geloof jij toch niet.

[...]


Als je mijn tekst nog eens leest dan zie je dat ik wel begrijp dat je die mening hebt. Je bent het er alleen niet mee eens. okee. Gevoel van eigen waarde is voor jou belangrijker dan zeilen. Voor mij is 'gevoel van eigenwaarde' een non-issue en hecht ik daar niet zoveel waarde aan zoals jij dat doet. Vandaar het verschil in mening.

Dat kan. Maar het feit dat het voor jou een non-issue is, zegt niets over de relevantie ervan voor mensen in het algemeen.

[...]


Het is ook geen aanwijzing. Het is weer precies de zelfde denkfout alleen dan afgezwakt. In plaats van bewijs noem je het aanwijzing, maar die relatie kan gewoon helemaal niet gemaakt worden.

Dat vindt jij, omdat je de andere kant niet kent. Bovendien heb ik niets willen bewijzen, hoogstens dat ik een indicatie en een aanwijzing voor iets heb willen geven. Dat zijn naar mijn idee toch 2 verschillende dingen.

[...]


Dat zegt hooguit iets over de psyche van mensen, niets over het bestaan van God (waar dit topic overigens niet over gaat, maar goed).

En daarom is het ook een aanwijzing. Geen bewijs.

[...]


Ik snap deze reactie niet. Jij schrijft dat er 'teveel getuigen zijn die..' waarop ik terecht antwoord dat dit niet relevant is. Je kunt het niet als argument aanvoeren dat het daarom geen denkfout is.

…zoals jij dat ook niet kunt met jouw antwoord. We staan wat dat betreft op gelijke voet, omdat voor jouw beleving er wel een ‘denkfout’ is, terwijl die er voor mijn beleving niet is.

[...]


En waarom?

Omdat ik niets kan bewijzen. Ik kan hooguit iets aanwijzen. Overtuigt worden doe je door het zelf te ondervinden.

[...]


Ik vind dat laf en achterbaks in het kwadraat. Eerst verschuil je je achter de rug van iemand anders en als je daar op gewezen wordt dan verschuil je je achter een smoes. Dat valt me erg van je tegen.

Dat is dan jammer voor jou. Een analogie:
ik: toch bestaat het exact berekenen van de schuine zijde van een driehoek hierin, dat je na het opgeven van alle andere meetmethoden de formule A2+B2=C2 toepast.
jij: toemaar, beschuldig mensen maar van het toepassen van andere meetmethoden.
ik: het is overigens een formule van iemand anders – ik heb het niet van mezelf.
jij: tja, uitspraken doen en dan wegkruipen achter andermans rug zou de achste hoofdzonde moeten worden...
ik: ach, dat is wat je vindt in het licht van je waarde-oordeel over de uitspraak. In de FAQ las ik dat ik geen plagiaat mag plegen, dus geef ik netjes in verhulde vorm een bronvermelding. Verhuld, omdat je bij voorkeur geen citaten uit een wiskundeboek wilt zien, vanwege de irrelevantie ervan…
Dus waar heb je het eigenlijk over?
jij: het punt is; wat is de relevantie in deze context dat deze woorden van iemand anders kwamen en niet van jezelf? Plagiaat vind ik nogal een smoes achteraf.
ik: is het ook. Maar wat dan nog? Ik vermelde het om de uitspraak kracht bij te zetten. Ze wordt immers al honderden jaren uitgesproken met steeds hetzelfde resultaat.
jij: ik vind dat laf en achterbaks in het kwadraat. Eerst verschuil je je achter de rug van iemand anders en als je daar op gewezen wordt dan verschuil je je achter een smoes. Dat valt me erg van je tegen.

Met andere woorden: jij trekt het je nogal aan dat ik iets zeg over een vaststaand feit, terwijl er geen enkele reden toe is. Als je in plaats van mij te verwijten meteen de vraag had gesteld waarom ik die uitspraken doe, had ik je dat haarfijn uit kunnen leggen (wat ik overigens met de vraag over de afkomst van onwil reeds gedaan heb).

[...]


Welk resultaat?

Zie hiervoor.

[...]


Is een arm om iemands schouder ter troost niet een prima voorbeeld van echt?

Als ik in de put zit, omdat ik het leven op dit moment niet zie zitten en jij komt mij troosten door een arm om me heen te slaan, waardeer ik dat ten zeerste. Als jij daar echter bij vertelt (of eigenlijk hoeft dat niet eens, ik weet toch al hoe je denkt) dat het leven eigenlijk geen zin heeft en dat ik in de put zit vanwege een denkfout - je gaat toch dood, rot weg en binnen een paar generaties ben je vergeten en herinnert er niets nog aan dat je ooit hebt bestaan – dan mag jij die arm bij je houden.

[...]


Jij houdt van God, God houdt van jou, Jij houdt daarom van jezelf. Jij bent een mens. Jij houdt van mensen. Duidelik.

Maar nu wil ik graag gewoon een antwoord.

Wie verdient een plaats in de hemel.

A of B? Allebei? Of geen van beiden?

Ik heb deze vraag in m’n voorgaande post al beantwoord.

[...]


Ieder zijn mening. Aan wat voor bestemming denk jij eigenlijk?

Komen tot het doel waarmee God de mens geschapen heeft.

Misschien valt dit alles het beste te vergelijken met het fenomeen verliefdheid. Ik weet niet of je ooit verliefd bent geweest, maar een ieder zal bevestigen dat het een geweldige emotie is. Het raakt je tot in het diepst van je hart, meer dan dat enig ander ding je ooit raakte. Gevoelens van herkenning, bevestiging en vervulling van een gemis dat niet eerder kon worden benoemd, overkomen je van het één op het andere moment. En voordat je het weet, ben je de gelukkigste man van de wereld en wil je haar niet meer verlaten, omdat je de liefde van je leven hebt gevonden.

In feite is het met het vinden van geluk in God niet anders. Als je God hebt gevonden, krijg je met dezelfde emoties zicht op de puzzel van je leven, die je vanaf dat moment op een andere manier gaat bekijken. Stukjes vallen op hun plaats, omdat de Ander, God zelf, je laat zien dat Hij je altijd al heeft gewild, maar dat jij degene was die het niet toeliet tot het moment dat alle barricades op de weg tussen God en jou waren opgeruimd. En dat bedoel ik met komen tot je bestemming. De bestemming is God zelf.

[ Voor 14% gewijzigd door Gideon op 28-08-2004 17:13 ]

[bigfoot1942]

Q schreef op 27 augustus 2004 @ 02:52:
[...]


Evolutie als verschijning is een feit. De verklaring voor die verschijning is de evolutie theorie. Mocht je een alternatieve verklaring heben: schroom niet om die in detail uit de doeken te doen. (Als die theorie betreft dat God de mens voor de gek houdt dan mag je m eigenlijk wel thuislaten, maar dat terzijde).

Daarnaast is dat 'gezeur' om de missinglink ook nogal vruchteloos(niet altijd onterecht, als de stap erg groot is, maar dat terzijde). Ik heb A en B. Nu wordt er gevraagd om de missing link. tussen A en B. Ik vind ab. Dus A ab C. Maar nu missen we 2 missing links!. Die tussen A en ab en tussen ab en B. Dat wordt alleen maar erger.

Ook voor jou: http://www.talkorigins.org/

met de "missing link" bedoel ik dan de aap-mens.
IMHO is er een groot verschil tussen verschillende rassen die kunnen ontstaan en compleet nieuwe diersoorten.
Zo zijn er best grotere hondensoorten, maar dat op een gegeven moment een olifant daaruit onstaat oid...
en zo heb je ook mensen (die hebben XX of XY chromosomen) en hen je vissen (met een Z en nog een chromosoom). Dit lijkt mij in geen enkele manier met elkaar verbonden te kunnen zijn, mensen (en alle dieren) zouden dan een Z chromosoom moeten hebben als ze oorspronkelijk van de vissen afstammen.

[Q]

bigfoot1942 schreef op 28 augustus 2004 @ 13:54:
[...]

met de "missing link" bedoel ik dan de aap-mens.
IMHO is er een groot verschil tussen verschillende rassen die kunnen ontstaan en compleet nieuwe diersoorten.
Zo zijn er best grotere hondensoorten, maar dat op een gegeven moment een olifant daaruit onstaat oid...
en zo heb je ook mensen (die hebben XX of XY chromosomen) en hen je vissen (met een Z en nog een chromosoom). Dit lijkt mij in geen enkele manier met elkaar verbonden te kunnen zijn, mensen (en alle dieren) zouden dan een Z chromosoom moeten hebben als ze oorspronkelijk van de vissen afstammen.

Je probleem is dus 'macro-evolutie'. Het idee dat uit 1 soort 2 nieuwe soorten ontstaan. Het kenmerk van een soort is dat ze niet met elkaar kunnen paren en dat ze dus geen genetisch materiaal met elkaar kunnen uitwisselen. Als ze van elkaar gaan verschillenzullen die verschillen steeds verder gaan toe nemen. Binnen een soort (microevolutie) zie je juist dat (waardevolle) veranderingen zich juist binnen de soort verspreiden.

Doordat soorten niet met elkaar kunnen mixen kunnen dus mutaties etc. zich niet verspreiden over de soorten. Daarom kan het gebeuren dat soort a op een gegeven moment totaal andere eigenschappen heeft dan de andere soort.

Dit is misschien wel aardig:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html

[Q]

Maar natuurlijk.
Mensen hebben behoeften. knip

Het geluk dat beloofd wordt bij vervulling van een behoefte aan God, is onvergankelijk. Echter, als de mens naar zichzelf kijkt om te achterhalen of hij de bijbehorende behoefte heeft (omdat geluk de ondervinding van de vervulling van behoeften is), komt hij op het eerste gezicht bedrogen uit – de behoefte wordt niet ontdekt, zoals een ‘standaard’ behoefte aan bijvoorbeeld eten wel wordt ontdekt.

Je redenatie is duidelijk. Gekeken naar al die behoeften van mensen is God niet an sich een behoefte, maar zijn er behoeften om verklaringen te vinden. Met name verklaringen mbt 'zin van het leven', 'waarom we lijden', etc. Mensen willen de wereld kunnen vatten, begrijpen ze willen er grip op krijgen. Men heeft een behoefte aan een antwoord op dergelijke vragen. God is een antwoord, voor sommige mensen. God is de bevrediging van psychologische behoeften (als eten is voor lichamelijke behoeften).

Nee, ik refereer naar jouw uitingen van ongenoegen, zoals ik vermelde in het citaat.

Ah, ik heb de vorige keer niet goed gelezen en de dubbele punt over het hoofd gezien, wat dom van mij.

Het ging om de ondersteuning van deze tekst:Er is echter geen mens die een ‘standaard’ behoefte aan geloof in God in zichzelf ontdekt, terwijl het beloofde geluk dat eraan verbonden is, je raakt tot in je diepste wezen.

Dat is iets wat ik van gelovigen maar moet aannemen.

Omdat er een belofte aan het geloof in God verbonden is. Aan het geloof in roze vliegende olifantjes zit, voor zover mijn kennis van roze vliegende olifantjes reikt, niets verbonden.

Even een vraag tussen door: waar komt die belofte vandaan, van mede gelovigen?

Dus de reden om in het bestaan van God te geloven is de belofte dat je dan gelukkig zult zijn.

Het geloof in het bestaan van vliegende roze olifantjes bevredigt geen behoeften en levert daarom geen geluk op.

Aannemen dat iets bestaat om dat het je gelukkig kan maken lijkt mij waanzinnig, ook al heb ik begrip voor het motief, zoals ik begrip heb voor de junk die naar de spuit grijpt. Het doel heiligt de middelen.

Opzich heb ik er nog niet eens zo'n bezwaar tegen, omdat mensen zelf maar moeten weten wat ze doen. Maar vervolgens laat de praktijk zien dat mensen de "werkelijkheid" proberen te buigen naar dat ideaal, met alle vreselijke gevolgen van dien. Dat is echter off-topic.

Met andere woorden: Gods boodschap staat gelijk aan een kreet uit de Postcodeloterij?

Nou... Ik kan die analogie op iets andere wijze eigenlijk wel overnemen.

Loterijen hebben juist die air over zich: je bent gek dat je niet mee doet want wie niet waagt zal zeker niet winnen. Je loopt pot dorie de kans op heel veel geld (lees geluk) mis.

De kans om te winnen is dermate verwaarloosbaar dat de persoon die niet waagt uiteindelijk in 99,99% van de gevallen beter af is -> houdt meer geld over. Strikt genomen is het dus irrationeel om aan een loterij mee te doen. Maar mensen doen het omdat de loterij de belofte van geluk in zich draagt.

De loterij en God bieden allebei de zelfde belofte: geluk.
De loterij en God hebben de zelfde basis voor die belofte: geen.

God in de vorm van antwoorde op vragen
Loterij in de vorm van veel geld -> veel mogelijkheden en zekerheid

Waar anders van?

Nergens van.

Nee, je bekeert je, omdat je inziet dat het geluk dat je hier en nu ondervindt, niet je diepste wezen raakt. Niet uit angst voor de vergankelijkheid van die bronnen van tijdelijk geluk, maar vanwege de oneindigende moeite die je moet doen om dat geluk te bemachtigen. Alsof je een emmer water altijd moet blijven aanvullen om het niet leeg te laten lopen. Er komt geen eind aan.

Aha, ik snap het punt. Maar wat dat diepste wezen betreft: dat is maar net hoe je het bekijkt. Als die vragen over zingeving en dergelijke zo belangrijk voor je zijn dan heb je misschien wel een bron van geluk. Als die vragen niet spelen dan is het onzin.

Maar dan nu eens over die moeite die men moet doen om dat geluk de bemachtigen. Steeds maar weer. Is dat erg? Kan het misschien niet zo zijn dat ze in dat ploeteren en moeite doen zelf ook geluk vinden?

Zoek een basis van eigenwaarde die altijd stabiel en aanwezig zal blijven. Die is er niet, maar als je een externe partij (God) introduceert die onvoorwaardlijk van je houdt (dus jou waardevol acht) dan kun je rustig slapen.

Illusie of werkelijkheid?

Illusie.

Het is duidelijk. Jij vindt het verbeelding, ik stel dat een mens zonder eigenwaarde niet functioneert. In die zin mag die verbeelding best een onderdeel van de werkelijkheid zijn, als het inherent aan de mens is.

Het idee dat mensen een illusie of verbeelding nodig hebben om te functioneren is iets wat mij an sich niets uit maak, dus ik denk dat ik het daar wel met je eens ben. Maar het gevaar is om illusie als werkelijkheid te gaan beschouwen, wat grote problemen tot gevolg kan hebben.

Begrijpelijk, want je ziet de toevoegende waarde van geloof in God niet.

Nee, God heeft voor mij geen toegevoegde waarde omdat het geen behoeften bevredigdt. Bij jou bevredigt het geloof je behoefte aan eigenwaarde.

Dat zeg ik niet. Ik geef 3 redenen waarom mensen niet willen geloven, waarvan 1 reden iets zegt over de onwaarschijnlijkheid van het bestaan van God.

1. Omdat het bestaan dubieus gevonden wordt
2. Niemand wil risico's lopen (afstand doen van bronnen van huidig geluk)
3. De stap om eigenwaarde niet meer af te laten hangen van aardse zaken is zwaar

Klopt. Maar het ging uiteindelijk hierom:

Gideon: Toch bestaat het kiezen voor God hierin, dat je na het opruimen van je puinhopen van vooringenomenheid en valse eigendunk God toelaat in je leven, zoals dat wel mooi wordt verwoord.

Q: Toemaar, beschuldig de niet-gelovige, de intelectueel, de materialist maar van vooringenomenheid en valse eigendunk.

Gideon: Laat ik het dan anders zeggen: wil je God leren kennen, ofwel: kies je voor God, dan moet je je bekeren. Zo beter?
Het zijn overigens de woorden van iemand anders – ik heb ze niet van mezelf.

Q: Oh, ze zijn gewoon koppig. Nee zo niet beter. Anders, maar nogsteeds het zelfde: beledigend

Het punt met deze tekst is dus dat je doet alsof alle mensen die niet voor God kiezen last hebben van vooringenomenheid en valse eigendunk. Dat lijkt mij nergens op gebaseerd.

Waarom wil je dat ik je overtuig? Ik kom continu met inhoud. Overtuigend bewijs heb ik echter niet. Als je dat van me vraagt, kun je beter stoppen met reageren, want, zoals al tig keer door zowel gelovigen als niet-gelovigen op dit forum is gezegd, is er geen overtuigend bewijs. Het komt puur op geloven aan. Ik kan je hoogstens aanwijzingen geven, maar je zult zelf moeten geloven om overtuigt te worden.

Het ging om inhoud en overtuiging om duidelijk te maken dat alle niet-gelovigen 'vooringenomen' zijn en 'valse eigendunk' hebben.

Q: Dat is niet mijn definitie van geluk.
Gideon: Wat dan wel?

Ik denk dat het mechanisme neerkomt op bevredigen van (geestelijke en lichamelijke) behoeften. De bevrediging van een behoefte aan eigenwaarde is daar misschien onderdeel/ een voorbeeld van (in het algemeen), maar zeker niet het enige.

Daar vind ik ook geluk in. Maar het staat niet op zichzelf.

Hoe bedoel je dat je geluk niet op zichzelf staat? Dat je geluk niet afhankelijk is van dergelijke losse dingen?

Dus, wellicht ten overvloede, nogmaals de vraag: waar haal jij de tevredenheid met je leven vandaan, zoals het nu is?

Ik zou het niet weten. Ik ben gewoon tevreden. Sorry dat ik niet duidelijker kan zijn.

Ja, maar dat geloof jij toch niet.

Ik ben wel (serieus) benieuwd. Ook waarom jij denkt waarom ik jou niet geloof.

Ik zie mijzelf als de levende falsificatie van jouw stelling namelijk.

Dat kan. Maar het feit dat het voor jou een non-issue is, zegt niets over de relevantie ervan voor mensen in het algemeen.

En het feit dat het voor veel mensen wel een issue is zegt weer niets - want daar ging het volgens mij om - dat dit iets zegt over hetgeen waar die behoefte naar verwijst.

Dat vindt jij, omdat je de andere kant niet kent. Bovendien heb ik niets willen bewijzen, hoogstens dat ik een indicatie en een aanwijzing voor iets heb willen geven. Dat zijn naar mijn idee toch 2 verschillende dingen.
[...]
En daarom is het ook een aanwijzing. Geen bewijs.

Het punt is of er een relatie mag worden getrokken tussen het feit dat mensen ergens behoefte aan hebben en het daadwerkelijk "echt" bestaan van hetgeen dat hun behoefte bevredigt. Dat lijkt mij gelijk aan twee worpen met een dobbelsteen.
Daarom is het zelfs geen aanwijzing.

Het punt is dat uit deze aanwijzing niets opgemaakt kan worden betreffende het bestaan van God. Simpelweg omdat er geen relatie is tussen 'geloven' en 'het daadwerkelijk bestaan' van iets. Maar okee, ik dwaal af.

…zoals jij dat ook niet kunt met jouw antwoord. We staan wat dat betreft op gelijke voet, omdat voor jouw beleving er wel een ‘denkfout’ is, terwijl die er voor mijn beleving niet is.

Dat is niet zo. Ten eerste is de persoon die van mening is dat het leven 'zin' heeft of dat dit concept daar op van toepassing is de persoon die dit ook moet funderen. Dat lukt niet. Dat wil niet zeggen dat dit dus niet zo is, maar er is dus geen reden om aan te nemen dat het 'wel' zo is.

Ik ga een stapje verder en beargumenteer (en doe dus geen beroep op aantallen, correct me if i'm wrong) waarom 'zin' helemaal niet van toepassing is. Het enige wat jij tegen mijn argumentatie inbrengt is dat het in jouw 'beleving' niet zo is. En beroep op 'ervaring' is zwak. Dat mensen iets 'ervaren' wil ook niet zeggen dat iets daadwerkelijk zo is.

Omdat ik niets kan bewijzen. Ik kan hooguit iets aanwijzen. Overtuigt worden doe je door het zelf te ondervinden.

Zelfs een 'ervaring' is nog geen bewijs voor het bestaan van hetgeen waarvan je meent dat het je ervaring veroorzaakt.


-----

Met andere woorden: jij trekt het je nogal aan dat ik iets zeg over een vaststaand feit

Hehehe. Grappige analogie. Wat jij in feite beweert is dat er maar 1 manier is naar het 'echte' geluk, al het andere is maar surrogaat, en die manier is 'zus-en-zo'. Mensen die andere methoden hanteren hebben last van vooringenomenheid en valse eigendunk. Dat alles op basis van eigen ervaring.

Met name de analogie met wiskunde is erg leuk. Voor zover ik weet kun je die uitkomst in het voorbeeld alleen met pythagoras uitvogelen. Er is maar 1 weg. Maar ja, dat geldt binnen de wiskunde en daar ook niet altijd. Waarom zou dit voorbeeld analoog zijn met het leven?

terwijl er geen enkele reden toe is. Als je in plaats van mij te verwijten meteen de vraag had gesteld waarom ik die uitspraken doe, had ik je dat haarfijn uit kunnen leggen (wat ik overigens met de vraag over de afkomst van onwil reeds gedaan heb).

Zie mijn reactie op dat deel hier ergens boven.

Als ik in de put zit, omdat ik het leven op dit moment niet zie zitten en jij komt mij troosten door een arm om me heen te slaan, waardeer ik dat ten zeerste. Als jij daar echter bij vertelt (of eigenlijk hoeft dat niet eens, ik weet toch al hoe je denkt) dat het leven eigenlijk geen zin heeft en dat ik in de put zit vanwege een denkfout - je gaat toch dood, rot weg en binnen een paar generaties ben je vergeten en herinnert er niets nog aan dat je ooit hebt bestaan – dan mag jij die arm bij je houden.

Waarom mag ik dan mijn arm bij me houden? Ik wil je troosten, niet voor de trein laten springen. Dat dit mijn levensvisie is correct, maar jij beschouwt dit als negatief, terwijl deze constatering mij er niet toe heeft gedreven om een paar treinreizigers vertraging te berzorgen.

Waarom zou bovenstaande je 'negatief' stemmen?

Komen tot het doel waarmee God de mens geschapen heeft.

Okee. Heb jij een idee van wat dat doel kan zijn?

[Gideon]

Q
Om met het laatste te beginnen:

Q schreef op 28 augustus 2004 @ 19:21:
[...]


Okee. Heb jij een idee van wat dat doel kan zijn?

Ja. Die geef ik aan in het gedeelte erna. Volgens mij heb je die toevoeging net gemist, dus lees ‘em ff door, zou ik zeggen.

[...]


Je redenatie is duidelijk. Gekeken naar al die behoeften van mensen is God niet an sich een behoefte, maar zijn er behoeften om verklaringen te vinden. Met name verklaringen mbt 'zin van het leven', 'waarom we lijden', etc. Mensen willen de wereld kunnen vatten, begrijpen ze willen er grip op krijgen. Men heeft een behoefte aan een antwoord op dergelijke vragen. God is een antwoord, voor sommige mensen. God is de bevrediging van psychologische behoeften (als eten is voor lichamelijke behoeften).

Waarbij God door sommige mensen dus uit angst voor het onbekende te pas en te onpas uit de kast wordt getrokken. Dat is dus niet de bedoeling. Maar goed, dat begrijp je intussen denk ik wel.

[...]


Ah, ik heb de vorige keer niet goed gelezen en de dubbele punt over het hoofd gezien, wat dom van mij.

Zoal het een christen betaamt, vergeef ik je van harte

Dat is iets wat ik van gelovigen maar moet aannemen.

De eerste stap op weg naar God begint hier idd mee.

[...]


Even een vraag tussen door: waar komt die belofte vandaan, van mede gelovigen?

Als je het hebt over de bijbelschrijvers: ja, van hen.

Dus de reden om in het bestaan van God te geloven is de belofte dat je dan gelukkig zult zijn.

Het geloof in het bestaan van vliegende roze olifantjes bevredigt geen behoeften en levert daarom geen geluk op.

Dat klopt.

Aannemen dat iets bestaat om dat het je gelukkig kan maken lijkt mij waanzinnig, ook al heb ik begrip voor het motief, zoals ik begrip heb voor de junk die naar de spuit grijpt. Het doel heiligt de middelen.

Met dat verschil dat de junk vervolgens voor tijdelijk naar een andere wereld verhuist. De gelovige staat nog steeds met beide benen op de grond. Zelfs meer dan voorheen.

Opzich heb ik er nog niet eens zo'n bezwaar tegen, omdat mensen zelf maar moeten weten wat ze doen. Maar vervolgens laat de praktijk zien dat mensen de "werkelijkheid" proberen te buigen naar dat ideaal, met alle vreselijke gevolgen van dien. Dat is echter off-topic.

Nou ja, strikt genomen is deze hele discussie volgens mij off-topic, dus kan dit er ook nog wel bij.
Het gevaar dat je aangeeft, is idd aanwezig. Het verleden spreekt wat dat aangaat boekdelen (o.a. het uitgekauwde voorbeeld van de kruistochten). Waar het echter in al die gevallen om te doen is, is de zucht naar persoonlijke zelfverrijking buiten God om. Zodra ‘gelovige’ mensen hun geluk denken te kunnen vinden in 99% God en 1% zichzelf, loopt dit te allen tijde spaak.

Onderlaatst las ik een boekje over de verschillen tussen de diverse kerkgenootschappen hier in Nederland. Wat schetst mijn verbazing als ik lees dat er kerkafscheidingen hebben plaatsgevonden, puur en alleen gebaseerd op uiterlijke verschijningsvormen (kort haar/lang haar, wel/geen hoedje, e.d.). Te bizar voor woorden als je nagaat dat in beide kerkgenootschappen het woord van God wordt verkondigd, waar op bijbelse gronden niet kan worden aangetoond hoe mensen ter kerke dienen te gaan.

[...]


Nou... Ik kan die analogie op iets andere wijze eigenlijk wel overnemen.

Eerlijk gezegd duurde het bij mij even voordat ik door had wat je nu precies bedoelde met het licht op het citaat dat je erboven plaatste.

Loterijen hebben juist die air over zich: je bent gek dat je niet mee doet want wie niet waagt zal zeker niet winnen. Je loopt pot dorie de kans op heel veel geld (lees geluk) mis.

[…]

De loterij en God bieden allebei de zelfde belofte: geluk.
De loterij en God hebben de zelfde basis voor die belofte: geen.

God in de vorm van antwoorde op vragen
Loterij in de vorm van veel geld -> veel mogelijkheden en zekerheid

Wel met dat verschil dat de winkans in het geval van God 100% is.

[...]


Nergens van.

So, what’s your point?

[...]


Aha, ik snap het punt. Maar wat dat diepste wezen betreft: dat is maar net hoe je het bekijkt. Als die vragen over zingeving en dergelijke zo belangrijk voor je zijn dan heb je misschien wel een bron van geluk. Als die vragen niet spelen dan is het onzin.

Laat ik het dan anders zeggen (het komt weer op gevoel van eigenwaarde uit). Mensen zijn levende wezens die zich niet alleen bewust zijn van hun omgeving, zij zijn zich ook bewust van zichzelf. Ze kunnen zichzelf afvragen wie ze zijn en wat ze met hun leven willen doen. Ze kunnen zichzelf bijvoorbeeld afvragen: ‘Ben ik trots op de dingen die ik doe, of schaam ik mij voor mijn keuzes?’ Of nog belangrijker: ‘Ben ik gelukkig degene te zijn die ik ben?’
Mensen kunnen er de voorkeur aan geven deze vragen naast zich neer te leggen in plaats van de antwoorden erop te vinden. Maar de vragen blijven bestaan, hoe hard men ook z’n best doet ze te negeren. Het is ook beter om ze niet te negeren, omdat de antwoorden een indicatie voor het gevoel van eigenwaarde zijn.

Je diepste wezen heeft dus betrekking op de vragen die in ieder weldenkend mens naar voren treden, waarbij de kans aanwezig is dat bij de één de vragen continu opborrelen en bij de ander nauwelijks spelen. In jouw geval kan ik me voorstellen dat je bij de laatste groep hoort.

Maar dan nu eens over die moeite die men moet doen om dat geluk de bemachtigen. Steeds maar weer. Is dat erg? Kan het misschien niet zo zijn dat ze in dat ploeteren en moeite doen zelf ook geluk vinden?

Met andere woorden: dat men geluk vindt in het zoeken i.p.v. in het vinden? Ik denk het zeker wel.
Maar het is de vraag of je daarmee eindeloos door kunt gaan. Als je kijkt naar de vraag of je gelukkig bent degene te zijn die je bent, klinkt het mij iig erg vermoeiend in de oren als ik continu op zoek moet gaan naar bevestiging en acceptatie.

[...]


Het idee dat mensen een illusie of verbeelding nodig hebben om te functioneren is iets wat mij an sich niets uit maak, dus ik denk dat ik het daar wel met je eens ben. Maar het gevaar is om illusie als werkelijkheid te gaan beschouwen, wat grote problemen tot gevolg kan hebben.

Op het moment dat de illusie tot verrijking van jezelf dient ten koste van anderen, leidt dat doorgaans tot problemen, ja.

[...]


Nee, God heeft voor mij geen toegevoegde waarde omdat het geen behoeften bevredigdt. Bij jou bevredigt het geloof je behoefte aan eigenwaarde.

Zoals dat bewust of onbewust bij iedere gelovige speelt. Het punt is alleen dat, in het gesprek met ongelovigen, het gevoel van eigenwaarde het enige aanknopingspunt buiten de bijbel vormt, waarmee een link naar de relatie met God kan worden gemaakt.

[...]


[knip]

vooringenomenheid en valse eigendunk

[knip]

Het punt met deze tekst is dus dat je doet alsof alle mensen die niet voor God kiezen last hebben van vooringenomenheid en valse eigendunk. Dat lijkt mij nergens op gebaseerd.

Jawel. Dat baseer ik op ten diepste de onwil van mensen om te kiezen voor God (zoals dat in de zin stond). Mensen zijn vooringenomen, bevooroordeeld, omdat ze het t.a.v. God altijd beter denken te weten (o.a. God bestaat niet) en hebben een valse eigendunk, omdat ze een beeld van zichzelf hebben die gegrondvest is op vergankelijke zaken. Ik mag aannemen dat je dit binnen deze discussie niet als iets nieuws in de oren klinkt.

[...]


Het ging om inhoud en overtuiging om duidelijk te maken dat alle niet-gelovigen 'vooringenomen' zijn en 'valse eigendunk' hebben.

Hierboven toegelicht.

[...]


Ik denk dat het mechanisme neerkomt op bevredigen van (geestelijke en lichamelijke) behoeften. De bevrediging van een behoefte aan eigenwaarde is daar misschien onderdeel/ een voorbeeld van (in het algemeen), maar zeker niet het enige.

Mee eens. Maar het punt is dat de behoefte aan God daar wel op geënt is. Of eigenlijk is het andersom: de behoefte aan eigenwaarde is geënt op de behoefte aan God. Alleen zoeken mensen (lees: iedereen) hun eigenwaarde in de eerste plaats bij dingen die vergankelijk zijn met de illusie dat dat het enige is, waardoor er altijd een zekere leegte overblijft.

Vervulling door God van die leegte is iets wat je overigens alleen bij het christendom, in tegenstelling tot bijv. de Islam, aantreft. Je hoeft bij God niets te doen om toch als persoon, onafhankelijk van wie je bent of wat je doet, volledig geaccepteerd te worden. Binnen de Islam heb je die zekerheid niet – die heb je pas op het moment dat je wat gepresteerd hebt, en dan nog is het niet zeker. Maar goed, dat is wat off-topic.

[...]


Hoe bedoel je dat je geluk niet op zichzelf staat? Dat je geluk niet afhankelijk is van dergelijke losse dingen?

Precies. Ik kan ook genieten van de dingen die je opnoemde (als onderdeel van het gelukkig-zijn). Alleen geven ze me op zichzelf geen blijvende bevrediging in de zin van dat ik de tevredenheid over m’n leven er vanaf laat hangen. Ik kan pas echt van iets genieten als ik besef gelukkig te zijn degene die ik ben.

[...]


Ik zou het niet weten. Ik ben gewoon tevreden. Sorry dat ik niet duidelijker kan zijn.

Geeft niet.

[...]


Ik ben wel (serieus) benieuwd. Ook waarom jij denkt waarom ik jou niet geloof.

Ik zie mijzelf als de levende falsificatie van jouw stelling namelijk.

Dat kan ik me voorstellen. Het is daarom begrijpelijker op het moment dat je tevredenheid over je leven zich door omstandigheden in een mindere periode bevindt.

[...]


Het punt is of er een relatie mag worden getrokken tussen het feit dat mensen ergens behoefte aan hebben en het daadwerkelijk "echt" bestaan van hetgeen dat hun behoefte bevredigt. Dat lijkt mij gelijk aan twee worpen met een dobbelsteen.
Daarom is het zelfs geen aanwijzing.

En daarom, nogmaals, voer ik het ook niet op als bewijs. Het feit dat ik het één relateer aan het ander, volgt uit subjectieve ervaringen dat de ondersteuning en bevestiging is van hetgeen in een niet nader te noemen geschrift staat opgetekend. Dat gegeven is iig voor mij de legitimatie om de relatie te trekken. Maar goed, ik begrijp je gedachte.

Het punt is dat uit deze aanwijzing niets opgemaakt kan worden betreffende het bestaan van God. Simpelweg omdat er geen relatie is tussen 'geloven' en 'het daadwerkelijk bestaan' van iets. Maar okee, ik dwaal af.

Geeft niet, want het maximale wat je vanuit jouw positie zou kunnen zeggen, is dat God alleen bestaat in de gedachte van de gelovige.

In een ander topic heb ik ooit eens gezegd dat ik er ook niet helemaal over uit ben als het gaat om het bestaan van God. De bijbel spreekt ook over God als een Geest, dus geen fysieke verschijning (de enige keer dat God wel als zodanig verscheen, is intussen zo’n 2000 jaar geleden in de persoon van Jezus Christus). Wat ik echter wel weet, is dat God de vervulling van de diepste leegte in de mens is. Zo beschouwd zou je God kunnen aanmerken als het equivalent van de zuivere menselijke geest. Maar toch, hoe meer ik het geluk ervaar dat volgt uit de motivatie die ik van God krijg, hoe meer ik met alle ups en downs van het leven overtuigt wordt van het feit dat God als persoon buiten m’n eigen hersenspinsels ook daadwerkelijk bestaat.

[...]

Ik ga een stapje verder en beargumenteer (en doe dus geen beroep op aantallen, correct me if i'm wrong) waarom 'zin' helemaal niet van toepassing is. Het enige wat jij tegen mijn argumentatie inbrengt is dat het in jouw 'beleving' niet zo is. En beroep op 'ervaring' is zwak. Dat mensen iets 'ervaren' wil ook niet zeggen dat iets daadwerkelijk zo is.

Waar is dan jouw argument tegen het bestaan van ‘zin’ van het leven in objectieve zin? Het enige waarop jij je baseert, is precies datgene wat je mij verwijt, namelijk je ‘beleving’. Er is tot dusver geen enkele objectieve ondersteuning van die gedachte van jou aan bod gekomen, dus met andere woorden: we staan nog steeds gelijk, indien je subjectieve ondersteuning door ervaring en bijbelse argumentatie beide verwerpt.

[...]


Zelfs een 'ervaring' is nog geen bewijs voor het bestaan van hetgeen waarvan je meent dat het je ervaring veroorzaakt.

Als het gaat om het bestaan van de overtuiging dat door gehoorzamen van de oproep tot bekering je leidt tot het diepste geluk, dan valt persoonlijke ervaring wel binnen het overtuigingskader (je ervaart immers ‘dieper’ geluk). Behalve wanneer je zelfs ná ondervinding het bewijs gewoon keihard ontkent.

[...]


Hehehe. Grappige analogie. Wat jij in feite beweert is dat er maar 1 manier is naar het 'echte' geluk, al het andere is maar surrogaat, en die manier is 'zus-en-zo'. Mensen die andere methoden hanteren hebben last van vooringenomenheid en valse eigendunk. Dat alles op basis van eigen ervaring.

Nee, niet alleen dat. Eigen ervaring is slechts de bevestiging en ondersteuning van de bijbelse bekeringsregel. Daarom kan ik zeggen dat het geen verzonnen regeltje is. Ze bestaat immers al langer dan mijn ervaring met die regel.

Dus in die zin gaat de analogie nog steeds op. Zolang je de stelling van Pythagoras niet in praktijk wilt brengen (omdat je beter denkt te weten), zul je nooit de exacte uitkomst kunnen achterhalen.

[...]


Waarom mag ik dan mijn arm bij me houden? Ik wil je troosten, niet voor de trein laten springen. Dat dit mijn levensvisie is correct, maar jij beschouwt dit als negatief, terwijl deze constatering mij er niet toe heeft gedreven om een paar treinreizigers vertraging te berzorgen.

Waarom zou bovenstaande je 'negatief' stemmen?

Nou, stel dát ik voornemens ben om voor de trein te springen, maar zeg er niets van. Ik geef aan dat ik diep in de shit zit en vraag jou om mij een hart onder de riem te steken. Hoe zou jij dat doen in het licht van jouw levensvisie?

* Misschien is het handig om vanaf nu enkel op hoofdpunten te reageren. De postings worden anders wel erg lang en onoverzichtelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Gideon op 29-08-2004 00:05 . Reden: mededeling* ]

[Hyronymus]

Zal dat lukken, alleen reageren om de hoofdpunten?

Wat mij vooral opvalt aan discussies als deze is dat de ongelovigen op de een of andere manier altijd met de brokken blijven zitten. Wij zijn degene die iets missen en die ons leven maar beter kunnen veranderen om in de hemel te komen. Probleem is echter dat als je niet gelooft in de hemel het weinig lonend is om je leven te veranderen.

Wat mij het meest stoort is overigens dat beide kanten een stelling hebben betrokken en vanuit die stelling het gevecht voeren. Nu wordt een mening direct afgedaan als zondig of dom, zulk soort reacties horen niet in een discussie thuis. Ik las bijvoorbeeld een gequote stukje (hier dus in de herkansing), komende uit de mond van een gelovige:
Gideon: Toch bestaat het kiezen voor God hierin, dat je na het opruimen van je puinhopen van vooringenomenheid en valse eigendunk God toelaat in je leven, zoals dat wel mooi wordt verwoord.

Q: Toemaar, beschuldig de niet-gelovige, de intelectueel, de materialist maar van vooringenomenheid en valse eigendunk.

Gideon: Laat ik het dan anders zeggen: wil je God leren kennen, ofwel: kies je voor God, dan moet je je bekeren. Zo beter?
Het zijn overigens de woorden van iemand anders – ik heb ze niet van mezelf.

Q: Oh, ze zijn gewoon koppig. Nee zo niet beter. Anders, maar nogsteeds het zelfde: beledigend

Dat is geen discussieren! Het is gewoon pijnlijk zelfs, want wie is hier nou vooringenomen en wie lijdt er onder valse eigendunk? Discussieren is de kunst van het elkaar overtuigen. Hoe verkoop ik mijn standpunt aan de ander, hoe kan ik de ander laten inzien wat ik ervan denk. Zonder waardeoordeel maar met een beredeneerde onderbouwing.

Nogmaals, het voorbeeld is dan van de hand van een gelovige maar het heidense kamp maakt dezelfde fouten. Ik weet nog steeds niet waarom jullie niet geloven in God, alleen maar hoe dom jullie het vinden als iemand dat wel doet. Schokkend hoor! En errrrug steekhoudend...

[Q]

* Misschien is het handig om vanaf nu enkel op hoofdpunten te reageren. De postings worden anders wel erg lang en onoverzichtelijk.

Ik zal een poging wagen

Ja. Die geef ik aan in het gedeelte erna. Volgens mij heb je die toevoeging net gemist, dus lees ‘em ff door, zou ik zeggen.

Ik vind het wel ironisch dat je 'verliefdheid' als analogie gebruikt. Verliefdheid is juist een soort 'roes' waarbij mensen 'met het hoofd in de wolken' lopen en de 'werkelijkheid' door een 'roze/(te positieve)' bril bekijken.

Maargoed, het punt is echter dat volgens jou het doel van God met de mens God zelf is. Maar waarom? Wat zou God daarmee willen bereiken? God maakt mensen en die maakt ze dan gelukkig als ze in hem geloven. Wat is de zin daarvan?

Met dat verschil dat de junk vervolgens voor tijdelijk naar een andere wereld verhuist. De gelovige staat nog steeds met beide benen op de grond. Zelfs meer dan voorheen.

Zowel de Junk als de Gelovige gebruiken een illusie om geluk te kunnen ervaren. Dat wat de gelovige 'beide benen op de grond' noemt is de roes van de junk.

Wel met dat verschil dat de winkans in het geval van God 100% is.

Welles/niettes.

Q: 1. Je doet alsof iedereen die niet-gelovig is zijn eigenwaarde van dergelijke zaken af laat hangen.
Gideon: Waar anders van?
Q: nergens van
Gideon: what's your point?

Dat niet-gelovigen hun eigenwaarde niet ergens van af hoeven te laten hangen.

Gideon over eigenwaarde:
[..]Ze kunnen zichzelf bijvoorbeeld afvragen: ‘Ben ik trots op de dingen die ik doe, of schaam ik mij voor mijn keuzes?’ Of nog belangrijker: ‘Ben ik gelukkig degene te zijn die ik ben?’[...]

Dat noem ik vrouwenpraat (sorry voor deze sexistische macho-opmerking). Ik kan er eigenlijk niet veel meer over zeggen.

Dat kan ik me voorstellen. Het is daarom begrijpelijker op het moment dat je tevredenheid over je leven zich door omstandigheden in een mindere periode bevindt.

Wat heeft dat te maken met 'ben ik gelukkig degene te zijn die ik ben?'.

Je diepste wezen heeft dus betrekking op de vragen die in ieder weldenkend mens naar voren treden, waarbij de kans aanwezig is dat bij de één de vragen continu opborrelen en bij de ander nauwelijks spelen. In jouw geval kan ik me voorstellen dat je bij de laatste groep hoort.

Aj, Gideon, lees ik hier nu dat als de vragen niet bij je opborrelen dat je dan geen 'Weldenkend' mens bent? Foei!

Als ik naar mijzelf kijk dan zie ik positieve en negatieve eigenschappen zoals ieder mens die heeft. Als je dingen ziet van jezelf waar je niet tevreden over bent kun je daar wat aan doen. Of niet. Afhankelijk of dat je algemeen welbevinden beinvloed.

Met andere woorden: dat men geluk vindt in het zoeken i.p.v. in het vinden? Ik denk het zeker wel.
Maar het is de vraag of je daarmee eindeloos door kunt gaan. Als je kijkt naar de vraag of je gelukkig bent degene te zijn die je bent, klinkt het mij iig erg vermoeiend in de oren als ik continu op zoek moet gaan naar bevestiging en acceptatie.

Q zoekt zelf niet continue naar bevestiging (van anderen) en acceptatie (van anderen). Ik dacht zelf meer aan mensen die hard werken voor een breedbeeld/pc/auto/telefoontje/ etc. Ik kan mij daar opzich niets bij voorstellen maar er zijn mensen oprecht ontzettend blij met hun speeltje. Dat is na een tijdje wel weer over, maar dan ploeter je gewoon weer verder voor een nieuwe. Als dat ploeteren je wel bevalt: waarom niet. Als dat ploeteren niet bevalt: misschien compenseert dat dingetje wel en anders moet je je, en daar ben ik het absoluut met je eens, eens gaan kijken of er niet andere wijzen zijn waarop je geluk kan verkrijgen. Kwestie van een kosten/baten analyse.

Op het moment dat de illusie tot verrijking van jezelf dient ten koste van anderen, leidt dat doorgaans tot problemen, ja.

Dat bedoel ik niet als ik bovenstaande goed lees. Ik bedoel dat mensen die illusie in stand proberen te houden ten koste van anderen. Ik doel dan op mensen die creationisme tegen alle ratio in gaan verdedigen. Hun kinderen daarmee vergiftigen. Andere mensen dingen gaan verbieden, etc. etc.

Jawel. Dat baseer ik op ten diepste de onwil van mensen om te kiezen voor God (zoals dat in de zin stond). AMensen zijn vooringenomen, bevooroordeeld, omdat ze het t.a.v. God altijd beter denken te weten (o.a. God bestaat niet) en hebben een valse eigendunk, Bomdat ze een beeld van zichzelf hebben die gegrondvest is op vergankelijke zaken. Ik mag aannemen dat je dit binnen deze discussie niet als iets nieuws in de oren klinkt.

A Dat is jou mening omdat jij denkt, meent te ervaren dat God bestaat. Dat maakt andere mensen in jou visie koppig en vooringenomen. Ik heb het gevoel dat je jezelf daartegen afzet en dat je daar eigenwaarde uit haalt. Maar dat is psychologie van de koude grond.
B Dat kan voor sommige mensen best spelen en daar is niets mis mee. Dat kan fout gaan als die 'vergankelijke' zaken verdwijnen of moeilijk te behalen zijn, maar nou en?


Ik ruik hier een waarde-oordeel over niet-gelovigen, alsof het 2e-rangs mensen zijn. Ik proef bijna een soort genoegen in de observatie dat mensen soms zo stom zijn om hun geluk te laten afhangen van een mobieltje dat kan fotograferen.

Hierboven toegelicht.

Je bent zo zeker van het feit dat God bestaat omdat je je gelukkig voelt in je geloof. Niet-gelovigen zijn gewoon koppig. Ik ervaar toch Gods aanwezigheid, wat zeuren ze dan toch? Maar je weet niet half hoe mensen zich zelf voor de gek kunnen houden. Je baseerd het bestaan van god op het feit dat je je gelukkig voelt bij de gedachte aan zijn bestaan.

En daarom, nogmaals, voer ik het ook niet op als bewijs. Het feit dat ik het één relateer aan het ander, volgt uit subjectieve ervaringen dat de ondersteuning en bevestiging is van hetgeen in een niet nader te noemen geschrift staat opgetekend. Dat gegeven is iig voor mij de legitimatie om de relatie te trekken. Maar goed, ik begrijp je gedachte.

Juist uit dergelijke subjectieve ervaringen kun je geen conclusies verbinden en kan geen enkele reden legitimatie zijn om die relatie te trekken. Dat is dus ook een denkfout.

Alleen zoeken mensen (lees: iedereen) hun eigenwaarde in de eerste plaats bij dingen die vergankelijk zijn met de illusie dat dat het enige is, waardoor er altijd een zekere leegte overblijft.

Ik ervaar geen enkele 'leegte'. Wat bedoelen mensen hier toch mee? Weer zo'n kunstmatige psychologische behoefte die mensen vaak aangepraat wordt of mense zichzelf aanpraten.

Geeft niet, want het maximale wat je vanuit jouw positie zou kunnen zeggen, is dat God alleen bestaat in de gedachte van de gelovige.

Nee dit heeft niets met mijn positie te maken. Het is algemeen geldig. Ik kan nog zo geloven in het bestaan iets, of het nu God is of een vliegende roze olifant, dat heeft totaal geen relatie met het daadwerkelijk 'echt' bestaan van iets. Deze dingen zijn niet gerelateert. Al wordt je nog zo gelukkig in je geloof in de vliegende roze olifant, het zegt niets over het daadwerkelijk bestaan van zo'n roze Dombo. Die fout blijf je maar maken.

Maar toch, hoe meer ik het geluk ervaar dat volgt uit de motivatie die ik van God krijg, hoe meer ik met alle ups en downs van het leven overtuigt wordt van het feit dat God als persoon buiten m’n eigen hersenspinsels ook daadwerkelijk bestaat.

Zie hierboven. Een dergelijke redenatie is ongegrond.

Waar is dan jouw argument tegen het bestaan van ‘zin’ van het leven in objectieve zin? Het enige waarop jij je baseert, is precies datgene wat je mij verwijt, namelijk je ‘beleving’.

Dat is niet waar. Ik zeg niet: ik 'ervaar' geen zin dus is er geen zin. Ik werk uit hoe het concept zin en doelstelling werkt en waarom men de fout maakt dat ze die als een analogie op het leven projecteren. Net als de gedachte dat omdat een huis niet zomaar gebouwd wordt dus ook het heelal niet 'zomaar' ontstaat wordt zin langs een vergelijkbare extrapolatie zin op het leven geprojecteert.

Wij mensen hebben een bepaalde doelstelling (gewenste toestant) en wat daaraan bijdraagt is 'zinvol' al het andere niet. Als ons mensenleven 'zinvol' is dan zou ons leven een doel moeten dienen en zou je dus zeggen dat er ook een soort super-mens vanwie die doelstelling afkomstig is.

De premisse is hier echter 'het leven is zinvol'. En dat is nu totaal nergens op gebaseerd. Het punt is dat ik, ook al kan niemand 'de zin van het leven' aan tonen, zelf ook nooit kan bewijzen dat die zin er niet is. Net zoals dat ik in het algemeen niet kan bewijzen dat iets niet bestaat. Dat wil echter niet zeggen dat wij op gelijke voet staan. Jij bent aan zet. Zolang je je alleen op je eigen waarneming van 'de vliegende roze olifanti' beroept komen we niet verder.

Er is tot dusver geen enkele objectieve ondersteuning van die gedachte van jou aan bod gekomen, dus met andere woorden: we staan nog steeds gelijk, indien je subjectieve ondersteuning door ervaring en bijbelse argumentatie beide verwerpt..

Toch zit men met dat ene punt: dat mensen het concept 'zin' op 'het leven' gaan projecteren. Die stap om dat te doen is nergens op gebaseerd, behalven dan op een emotionele 'kronkel' of, zoals je wilt, denkfout. Als je dus wilt duidelijk maken dat 'het leven' 'zin' heeft ben jij aan zet. Helaas kom je niet verder dan eigen ervaring en tekst uit een boek die vast naar een God verwijst waarvoor al geen enkel bewijs is.

Als het gaat om het bestaan van de overtuiging dat door gehoorzamen van de oproep tot bekering je leidt tot het diepste geluk, dan valt persoonlijke ervaring wel binnen het overtuigingskader (je ervaart immers ‘dieper’ geluk). Behalve wanneer je zelfs ná ondervinding het bewijs gewoon keihard ontkent.

Dat klopt. Maar ik verwees niet naar de bekering maar naar God. Vanuit jouw stukje hierboven kun je zeggen: ik ervaar dat bekering tot het diepste geluk kan leiden. Maar meer ook niet. Je kunt het niet veralgemeniseren als 'de waarheid'. Als je dat niet doet dan is er niets mis.

Nee, niet alleen dat. Eigen ervaring is slechts de bevestiging en ondersteuning van de bijbelse bekeringsregel. Daarom kan ik zeggen dat het geen verzonnen regeltje is. Ze bestaat immers al langer dan mijn ervaring met die regel.

Dus in die zin gaat de analogie nog steeds op. Zolang je de stelling van Pythagoras niet in praktijk wilt brengen (omdat je beter denkt te weten), zul je nooit de exacte uitkomst kunnen achterhalen.

Hiermee zeg je weer dat er maar 1 manier is om echt gelukkig te worden. Je ziet je ervaring als bevestiging voor wat er in 'een zeker boek' staat maar zoals je weet is dat nul komma nul basis. Al is het boek nog zo oud. Het staat in een boek en ik ervaar het zo! Nee, de vergelijking deugt van geen kant. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Of gaan we nu een potje doen wie het 'gelukkigste' is?

Het hele probleem met het bekeren is dat het tegen alle huidige kennis en kunde indruist en om dat af te doen als 'koppigheid' en 'het beter te menen weten dan god' is misplaatste arrogantie van de gelovige.

Mensen geloven niet 'zomaar' in God. Ook niet omdat het een belofte in zich draagt. Je vraagt mensen om hun 'gezond verstand' opzij te zetten om zo gelukkig te worden.

Nou, stel dát ik voornemens ben om voor de trein te springen, maar zeg er niets van. Ik geef aan dat ik diep in de shit zit en vraag jou om mij een hart onder de riem te steken. Hoe zou jij dat doen in het licht van jouw levensvisie?

Als ik even aanneem dat je diep in de shit zit omdat je het leven maar als zinloos beschouwt dan zou ik als eerste eens willen weten waarom je dat erg vind.

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 29-08-2004 02:50 ]

[Gideon]

Q

Volgens mij ging dit gesprek om deze vraag:

Leg zelf eens uit waarom mensen voor kwaad zouden kiezen als ze weten dat alleen goed tot een prettig leven zal leiden? Edit: dat er in feite helemaal geen keuze is omdat je wel voor God moet kiezen om "goed" te kunnen ervaren?

Mijn vraag aan jou:
Wat wil je exact van me horen?

[Q]

Gideon schreef op 29 augustus 2004 @ 17:15:
Q

Volgens mij ging dit gesprek om deze vraag:


[...]


Mijn vraag aan jou:
Wat wil je exact van me horen?

Eigenlijk niets meer ik weet al genoeg.

[Verwijderd]

Q

Sorry voor mijn nogal wat late reactie. Heb gewoon niet genoeg tijd.

Q schreef op 25 augustus 2004 @ 21:01:Het punt is dat je voor onderbouwing telkens alleen maar naar de bijbel verwijst en naar die gekke site. Verder geef je aan dat zus en zo in de bijbel staat, maar zoals ik schrijf is het feit dat het uit de bijbel komt irrelevant. Dat 'enige' kun je overigens wel weg laten.

De bijbel kan ik alleen maar gebruiken om te onderbouwen dat mijn verklaring een christelijke is. Als iemand mij de vraag stelt of er volgens het christelijke geloof een God bestaat, dan moet ik toch ook een kijkje in de bijbel nemen om mijn antwoord te onderbouwen. Ik gebruik de bijbel dus niet om het volgende te onderbouwen:
- Dat wat in de bijbel staat juist is.
- Dat de dingen die in de bijbel staan gebeurd zijn.
Het kan zijn dat ik in mijn voorgaande posts de bijbel op een verkeerde manier gebruikt heb of mezelf onduidelijk heb uitgedrukt, daarvoor mijn excuses.

Als de zondvloed niet heeft plaats gevonden is de verklaring onzinnig. Als deze wel heeft plaats gevonden is het helemaal niet duidelijk of God hier achter zou zitten. Als deze wel heeft plaats gevonden is maar de vraag hoe je die vloedgolf aan dat lijden kan koppelen.[1]

Overigens, het is niet "misschien niet gebeurt" er is geen enkele aanwijzing dat het "wel" heeft plaatsgevonden. Sterker nog, het is in conflict met archeologische bevindingen. Als iets "zeer waarschijnlijk" (100% zekerheid bestaat niet) niet heeft plaats gevonden dat het dan geen basis kan zijn voor een verklaring.[2]

Je kunt je niet beroepen op de zondvloed in een "verklaring".[3]

[1]: Deze hele discussie is onzinnig als God niet bestaat of als wij geëvolueerd zijn uit ééncellige wezens. Toch voeren wij deze discussie, omdat bepaalde dingen niet volledig te bewijzen zijn. Het doel van deze discussie is daarom ook niet om te bepalen of een verklaring juist(echt gebeurd) is, maar of een verklaring op zich houdbaar is. Het heeft bijvoorbeeld weinig zin om te onderbouwen dat de zondvloed heeft plaats gevonden, terwijl nog helemaal niet zeker is of mijn verklaring op zich houdbaar is.

[2]: Een aanname in een theorie/verklaring hoeft niet altijd een bewezen feit te zijn. Er is bijvoorbeeld totaal geen bewijs voor een oersoep, toch wordt de oersoep gebruikt als aanname om het ontstaan van het leven te verklaren. Op die manier gebruik ik dus ook de zondvloed om een verklaring te geven voor het leed op deze wereld.

[3]: Zoals jezelf al aangeeft hebben we geen 100% zekerheid of er een zondvloed heeft plaatsgevonden, daarom kan ik de zondvloed ook gebruiken in een verklaring ook al is het volgens jou zeer onwaarschijnlijk dat het heeft plaatsgevonden.

Wat voor soort klimaatsverandering?[1] Wat heeft die klimaatsverandering toch te maken met die mutaties?[2]

[1]: Hieronder staat een plaatje met een ruwe schets wat er zoal zou veranderen aan het klimaat na de zondvloed. De ice age vlak na de zondvloed kan bijvoorbeeld de oorzaak zijn voor de uitsterving van veel soorten planten/bomen en dieren/vissen die niet tegen de kou kunnen. Het is dus niet onwaarschijnlijk dat mensen anders gingen eten naar de zondvloed. Er zijn uiteraard meer klimaatsveranderingen na de zondvloed die hun uitwerking zullen hebben op de mens, maar het kost simpelweg teveel tijd om die allemaal op te lepelen.

(Klik voor een grotere versie)

[2]: De relatie tussen mutaties en het klimaat wordt hieronder behandeld.

Dat wij van 8 mensen afstammen, zo'n ongeveer 4000 jaar geleden is gigantisch in tegenspraak met wetenschappelijke vonsten. Maar dat even terzijde.

Je hebt mensen die tot wel 800 jaar oud kunnen worden. Dan heb je een overstroming. En opeens worden ze maar 100 jaar oud. Binnen een tijdsbestek van, wat is het? Een paar maanden? Dat lijkt me waanzinnig. Dat zou inhouden dat die mensen van tijdstip A zomaar opeens vol schadelijke mutaties zitten zonder dat ze echter direct allemaal het loodje leggen en alleen maar wat minder oud worden. [1]

De vraag is ook hoe die mutaties optreden en hoe dat in relatie staat tot het klimaat. Na de vloed was er zoals je schrijft genoeg te eten dus daar zal het iig al niet aan gelegen hebben.

Over dit alles kun je speculeren, maar ik ben meer geinteresseerd naar een gedegen wetenschappelijk onderbouwde theorie. Met bronverwijzingen enzo. Buitengewone beweringen vragen om buitengewoon bewijs.[2]

[1]: Dit was geen periode van een paar maanden, maar van enkele generaties, zoals je in de onderstaande tabel kunt zien.

Name	Age At Death (years)
Arphaxad	438
Salah	433
Eber	464
Peleg	239
Reu	239
Serug	230
Nahor	148
Terah	205
Abraham	175 (Sarah died at 127)
Isaac	180 (Ishmael 137)
Jacob	> 130
Joseph	110
Moses	120 (recorded as in good condition)
Joshua	110

[2]: De relatie tussen klimaat en mutaties zijn mutagens. Een mutagens is een natuurlijke of menselijk-gemaakte agent (fysieke of chemische) die de structuur of de opeenvolging van DNA kan veranderen. Welbekende mutagens zijn radiatie en bepaalde chemische stoffen die onder andere in voedsel voorkomen. Voor meer informatie hierover kun je een bezoekje brengen aan deze site: http://www-personal.ksu.edu/~bethmont/mutdes.html. Het tempo waarin mutaties plaatsvinden, wordt dus beinvloed door het klimaat.

Waar komt dat verhoogde tempo vandaan en hoe werkt dat precies? Oorzaak?

Zie hierboven.

De verklaring van een conditie met puur alleen een kortere levensduur zonder andere gebreken is:....

Door een kortere levensduur heb je minder tijd om je DNA door te geven aan de volgende generaties. Hierdoor wordt de kans groter dat latere generaties met een gemuteerd stuk DNA opgescheept zitten.

Als de norm is dat mensen 800 worden en je houdt 8 mensen over die dat ook kunnen worden maar door mutatie die eigenschap kwijtraken, wat heeft dat dan met genetic drift te maken?
….

Ik haal genetic drift hier niet aan om het leeftijdsverschil te verklaren, maar simpelweg om aan te geven dat door genetic drift bepaalde functies verdwenen kunnen zijn.

Maar je verklaring valt of staat met bepaalde basis aannamen, zoals een zondvloed, mensen die 800 worden, etc. en daar deugt geen kant van.

De verklaring op zich valt niet zodra bewezen wordt dat de zondvloed niet heeft plaats gevonden. Hij wordt alleen nutteloos voor gebruik. Neem bijvoorbeeld de oersoep die gebruikt wordt als aanname om het ontstaan van leven te verklaren. Als echter blijkt dat er nooit een oersoep geweest is, dan wordt die verklaring nutteloos. De verklaring op zich kan echter nog steeds juist zijn, zolang het tegendeel niet bewezen wordt.

Bron: http://www.answersingenesis.org/creation/v20/i4/years.asp

Dan wat die telomeren betreft. Ja, cellen leven langer met langere telomeren. Maar de lengte van de telomeer is niet de enige factor in het verouderingsproces. Daarom lijkt mij dit een zwakke basis om een verschil van zevenhonderd! jaar in leeftijd te kunnen verklaren.

Kanker is vaak een voorbeeld van cellen die eindeloos mbv telomerase hun telomeren kunnen oplappen en dus blijven delen. Het stoppen met delen en uiteindelijk sterven van cellen heeft ook zijn functie.

Er zijn natuurlijke meerdere factoren die meespelen, maar telomeren is volgens mij wel één van de belangrijkste. Verder is mijn hoofdpunt eigenlijk dat de leeftijd genetisch bepaald wordt en daarom afhankelijk is van mutaties en natuurlijke selectie. Zie ook de quote hieronder voor enige onderbouwing.

Suggestive evidence in support of this is the fact that in some other organisms (for example, fruitflies), it has been shown that changes in average lifespans can be bred into or out of populations. Most of us also know of individual family lines in which many successive generations all seem to live to very ripe old ages, with apparently delayed senescence relative to the norm. Reports of entire populations (for example, the Hunzas) living to 100+ far more frequently than is the case in our society (in spite of indulgence in tobacco and alcohol) has caused many to hunt for their dietary secrets. However, genetics would seem to provide an obvious answer.

nee, dit gaat over waar de ark zou moeten zijn, waarbij en passant wordt gedaan alsof zeker is dat deze bestaat maar dat deze alleen nog niet gevonden is.[1]

De auteur heeft duidelijk als doel het creationisme en een letterlijke bijbelinterpretatie langs pseuo-wetenschappelijke wijze aan te tonen. Een ark is prachtig bewijs van een zondvloed overigens...[2]

[1]: Och ik zie geen reden om daar moeilijk over te doen. Hij gelooft simpelweg dat er een ark bestaat en gaat daarom op zoek. Dit is onschuldig, zolang hij zijn geloof in het bestaan van de ark niet gaat gebruiken als bewijs voor een zondvloed.

[2]: Waarom mag een letterlijke bijbelinterpretatie niet gebruikt worden als bron voor alternatieve theorieën. De bijbel mag natuurlijk niet gebruikt worden als bewijs voor deze theorieën. De ark wordt trouwens niet gebruikt als bewijs voor de zondvloed. Ik zie in ieder geval geen enkele toespeling op die site.

Waarom neem je aan dat god goed en rechtvaardig is?[1] Waarom moord een God alle mensen maar uit als ze dingen doen die hem niet bevallen? Kon dat niet anders?[2]

[1]: Wat denk je dat het doel van dit topic is of in ieder geval van mij is?? Toch zeker dat er een goede & almachtige & rechtvaardige God kan bestaan en tegelijkertijd het kwaad(lijden) op deze wereld.

[2]: Waarom zou God hun laten leven is misschien een betere vraag. Volgens de bijbel is het goede doen het enige zinvolle in dit leven. Mensen die tegen het gebod van God ingaan leiden dus een zinloos leven. Dat is misschien één van de redenen dat God mensen doodt en andere laat leven.

De conclusie die je trekt uit de laatste zin is niet gerechtvaardigd op basis van het voortgaande. Ten eerste doen heel veel mensen dat overigens wel: zelfmoord. Ten tweede is de keuze voor de dood natuurlijk ook een verschrikkelijke en zware keuze die eigenlijk geen keuze is. Het is kiezen tussen 2 afschuwelijke kwaden. Mensen voor zo'n afschuwelijke keuze plaatsen is inhumaan en misdadig. Dit wijst niet op slechte mensen maar op een slechte en sadistische god.

Het is niet God die de mensen voor zo’n afschuwelijke keuze plaatst, maar de mens zelf. God heeft zelf de mens nog een extra keuzemogelijkheid gegeven door Jezus voor onze zonden te laten lijden. Hierdoor is het voor ons weer mogelijk om tot God te komen. Dat is misschien ook wel de reden dat God ons leven nog spaart, zodat wij de kans krijgen om een goede keuze te maken.

Waarom? Wat is er zo "goed" aan het feit dat sommige mensen dat uitzichtloze lijden uitzitten tot het bittere eind?

Het lijden op zichzelf is natuurlijk niet goed, maar er kan wel iets goeds en zinvols uit voortkomen.

Als een experiment is mislukt dan zou ik alles gewoon weg gooien en helemaal overnieuw beginnen en geen onderdelen gaan recycelen die mogelijk defect zijn. Gewoon alles weggooien en helemaal vanaf de grond af aan overnieuw beginnen.[1]

Wat openbaringen betreft: dan staat er: zus en zo. En dat moet ik dan maar 'geloven'. Dat zou irrationeel zijn.[2]

[1]: Natuurlijk, maar in sommige gevallen zal een dergelijke keuze veel moeilijker zijn. Als je bijvoorbeeld aan het experimenteren bent met dieren, dan wordt het toch even anders.

[2]: Ik wou er alleen mee duidelijk maken dat volgens de bijbel dit “experiment” wordt beëindigd.

God heeft alles geschapen en is dus verantwoordelijk voor die schepping. De vader heeft het kind geschapen en dus ook de noodzaak van het lijden. Had de vader het kind niet gemaakt was er geen lijden.[1]

Dan is er nog het probleem dat de praktijk laat zien dat er geen relatie is tussen lijden en het terugkeren naar het goede. Mensen die het 'goede' volgens jouw defnitie beleden en geen vlieg kwaad doen worden ned zo hard getroffen. Mensen die niet om mensen geven of niet in god geloven hebben prachtige levens en worden niet getroffen. Het is willekeurig en onrechtvaardig.[2]

[1]: En wat is je punt?

[2]: Dat ook goede mensen geraakt worden door het lijden geeft alleen maar aan dat het niet door God wordt veroorzaakt om mensen terug te brengen tot het goede. Verder is geen enkel mens op deze aarde volledig goed volgens het christelijke geloof.

Waarom is "liefde" tussen mensen onderling niet genoeg?

God is de bron van liefde. Zonder deze bron is liefde tussen mensen onderling niet mogelijk.

[Verwijderd]

Q schreef op 28 augustus 2004 @ 15:04:Je probleem is dus 'macro-evolutie'. Het idee dat uit 1 soort 2 nieuwe soorten ontstaan. Het kenmerk van een soort is dat ze niet met elkaar kunnen paren en dat ze dus geen genetisch materiaal met elkaar kunnen uitwisselen. Als ze van elkaar gaan verschillenzullen die verschillen steeds verder gaan toe nemen. Binnen een soort (microevolutie) zie je juist dat (waardevolle) veranderingen zich juist binnen de soort verspreiden.

Doordat soorten niet met elkaar kunnen mixen kunnen dus mutaties etc. zich niet verspreiden over de soorten. Daarom kan het gebeuren dat soort a op een gegeven moment totaal andere eigenschappen heeft dan de andere soort.

Je legt in het bovenstaande stukje alleen maar uit hoe verschillende soorten wezens verder uit elkaar kunnen groeien, maar niet hoe de verschillende soorten ontstaan. Het is mij trouwens ook niet duidelijk hoe uit microevolutie(puntmutaties) geheel nieuwe functies(macro evolutie) kunnen ontstaan. Misschien ook handig om dat in een paar hoofdpunten uit te leggen voor bigfoot1942 en mij.

Dit is misschien wel aardig:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html

Dit is ook wel aardig:

Reactie op bovenstaand artikel: http://www.trueorigin.org/theobald1a.asp

[Confusion]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2004 @ 18:14:
Er is bijvoorbeeld totaal geen bewijs voor een oersoep, toch wordt de oersoep gebruikt als aanname om het ontstaan van het leven te verklaren.

Er is overweldigend veel bewijs voor de oersoep: de aarde kan er helemaal niet anders uit hebben gezien dan een grote bak water waarin van alles rondzweefde. Geen enkel ander scenario is plausibel: waar was het water anders? Vervolgens blijkt abiogenese mogelijk wanneer die oersoep een bepaalde samenstelling had, waarbij die samenstelling ook zeer aannemelijk te maken is uit eenvoudige chemische overwegingen: welke stoffen zijn er nu en welke stoffen moeten er dus vroeger ook al geweest zijn? Welke samenstellingen kunnen die gehad hebben? Dat maakt de oersoep geen ongegronde aanname, maar een buitengewoon plausibele conclusie van de huidige toestand van de aarde en haar geschiedenis.

Zoals jezelf al aangeeft hebben we geen 100% zekerheid of er een zondvloed heeft plaatsgevonden, daarom kan ik de zondvloed ook gebruiken in een verklaring ook al is het volgens jou zeer onwaarschijnlijk dat het heeft plaatsgevonden.

Dus ik mag ook onzichtbare paarse eenhoorns gebruiken?

Verder wil ik graag weten hoe je verklaart dat het grootste deel van de wetenschappers, juist geologen, biologen en archeologen, waaronder vele Christenen, dit hele verhaal als de grootst mogelijke flauwekul beschouwen? Is het een complot? Is het grootste deel van de wetenschappers, inclusief de Christelijke misleidt? Durven ze er niet voor uit te komen? Of is het misschien toch duidelijk het meest geloofwaardig om alleen al op basis van het zelfcontrolerende en -corrigerende vermogen van 'de wetenschap' te concluderen dat het kleine groepje zondvloed-gelovigen de misleide groep is?

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 29-08-2004 20:44 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2004 @ 18:27:Dit is ook wel aardig:

Reactie op bovenstaand artikel: http://www.trueorigin.org/theobald1a.asp

Ik heb wat tijd tegen woord en weerwoord van de heren Theobald en Camp aangegooid. Naar mijn mening doet Camp een moedige, doch slecht geïnformeerde poging om het artikel "29 Evidences for Macroevolution" van Theobald onderuit te halen. Theobald geeft hierin 29 wetenschappelijke 'bewijzen' voor macro-evolutie, waar Camp het vanuit zijn religieuze oogpunt niet mee eens is.

Vooral het weerwoord van Theobald op Camp vond ik zeer verhelderend. Theobald heeft inmiddels het originele artikel her en der verduidelijkt.

Of course God could have created organisms in a nested hierarchy. If there is scientific evidence for this, then perhaps Mr. Camp should present it.

[snip]

Scientific theories are not judged simply by their compatibility with the evidence and data. All physical evidence and data are compatible with an infinite number of unscientific "hypotheses." As a simple extreme example, I could hypothesize that the entire universe was miraculously created 5 minutes ago, with everything already set in place to appear as if it were much older (our memories included). Such a hypothesis is completely compatible with the available evidence and data. Go ahead, prove me wrong! And there lies the rub—this hypothesis is not scientific because there is no possible evidence that could stand in contradiction to its predictions. Any and all evidence is compatible. It is untestable in principle, even though it is logically consistent with the data—but we since cannot test it, we have no scientific reason to conclude that it is likely, and thus it is not scientific. Ironically, Camp himself went to great lengths to make this very point about special creation and the nested hierarchy.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2004 22:24 ]

[Q]

[quote]Verwijderd schreef op 29 augustus 2004 @ 18:27:
[...]


Je legt in het bovenstaande stukje alleen maar uit hoe verschillende soorten wezens verder uit elkaar kunnen groeien, maar niet hoe de verschillende soorten ontstaan. Het is mij trouwens ook niet duidelijk hoe uit microevolutie(puntmutaties) geheel nieuwe functies(macro evolutie) kunnen ontstaan. Misschien ook handig om dat in een paar hoofdpunten uit te leggen voor bigfoot1942 en mij.

Ik ben eigenlijk van mening dat het niet aan mij is om hier een cursus evolutie-theorie te gaan geven: lees jezelf eens in zou ik zeggen. Google is je vriend.

Hoe het ontstaan van nieuwe soorten precies plaatsvind is nog niet bekend. Er zijn verschillende theorieen over maar meer onderzoek is nodig. Een van die theorieen die in iedergeval voor de hand liggend lijkt is het ontstaan van soorten door geografische isollatie, waardoor 2 groepen van 1 soort niet meer met elkaar kunnen paren en door genetische veranderingen op een gegeven moment ook echt geen nakomelingen meer bij elkaar kunnnen verwekken.

Als ik het goed begrijp is echter nog niet echt duidelijk hoe bijvoorbeeld dit plaatsvind zonder geografische scheiding, dus hoe een soort veranderd in de huidige en een nieuwe of nog zelfs een derde, etc. De huidige theorieen zijn onder anderen dat kleine veranderingen die je ook bij micro-evolutie ziet op de lange duur tot verschil zal leiden, het zou kunnen zijn dat door genetische veranderingen individuen niet meer met ABC kunen paren maar alleen nog met D en E waardoor je eigenlijk een soort X(ABC) en Y(DE) krijgt. Misschien zijn al die theorieen wel juist en is er niet één manier. Maar we weten nog niet alles.

Macro-evolutie is wel waargenomen maar hoe het echt werkt, dat moeten we nog aantonen.

Maar ik blijf er bij: onderwijs jezelf:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-intro-to-biology.html
[...]

En daar weer een reactie op:

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/camp.html

Moet je die conclusie van trueorigin eens zien trouwens: alleen maar weer het cliché betoog dat zoiets complex als het leven toch niet zomaar ontstaan kan zijn, wat een 'schepper' moet impliceren.

Ik keer nu na het zien van Zomergasten (charmante vrouw die Ayaan) terug en Deemz is mij voor.

[Q]

Avater

Sorry voor mijn nogal wat late reactie. Heb gewoon niet genoeg tijd.
[..]
...daarvoor mijn excuses.

Maak je niet dik

[1]

Deze hele discussie is onzinnig als God niet bestaat of als wij geëvolueerd zijn uit ééncellige wezens. Toch voeren wij deze discussie, omdat bepaalde dingen niet volledig te bewijzen zijn. [.....] nog helemaal niet zeker is of mijn verklaring op zich houdbaar is.

De zondvloed heeft met een waarschijnlijkheid van 99.99999% niet plaatsgevonden, mede omdat archeologische vonsten in directe tegenspraak zijn met een 'theorie' op basis van de zondvloed. Een zondvloed zou bepaalde karakteristieke effecten moeten hebben over de hele wereld en die zijn er niet. Het belangrijkste is echter dat ik eigenlijk geen discussie moet voren als: stel dat de zondvloed.... want dat gaat nergens heen.

[2]

Een aanname in een theorie/verklaring hoeft niet altijd een bewezen feit te zijn. Er is bijvoorbeeld totaal geen bewijs voor een oersoep, toch wordt de oersoep gebruikt als aanname om het ontstaan van het leven te verklaren. Op die manier gebruik ik dus ook de zondvloed om een verklaring te geven voor het leed op deze wereld.

Q is lui en verwijst met graagte naar Confusion's reactie hierop. Het belangrijkste punt is dat een 'echte' theorie een voorspellende waarde heeft en gefalsificeerd kan worden ID of creationisme is dat niet. Zie daarvoor ook weer Confusion's reactie.

[3]

Zoals jezelf al aangeeft hebben we geen 100% zekerheid of er een zondvloed heeft plaatsgevonden, daarom kan ik de zondvloed ook gebruiken in een verklaring ook al is het volgens jou zeer onwaarschijnlijk dat het heeft plaatsgevonden.

Een wetenschapper praat nooit over 100% zekerheid omdat dit niet bestaat en er altijd een kans, hoe klein soms ook, bestaat dat hij het niet juist heeft. Zie die 100% als 99.9999 etc. Dat het niet 100% zeker is wil niet zeggen dat prompt jouw zondvloed opeens een reele kans maakt om serieus genomen te worden. Dat is niet aan elkaar gerelateerd. Hier komt Confusion's onzichtbare roze eenhoorn (roze, niet paars! ketter!) om de hoek kijken. Om dat je nergens 100% zeker van kunt zijn wil niet zeggen dat iets anders daarom maar gehanteerd kan worden.

[1]

Hieronder staat een plaatje met een ruwe schets...[knip]

Een van de eerste problemen met dit plaatje is de tijd. Creationisten en ID mensen vallen altijd de dateringsmethoden aan, waar binnen de wetenschap geen noemenswaardige discussie meer over is. Het is gewoon kei hard in strijd met onze kennis.

De wereld zoals die er vandaag uit ziet kan gewoon simpelweg niet zijn ontstaan in een tijdsbestek van 6000 jaar.

http://www.talkreason.org/ & http://www.talkdesign.org

voor meer informatie.

[1]

: Dit was geen periode van een paar maanden, maar van enkele generaties, zoals je in de onderstaande tabel kunt zien.

Het punt is dat die verandering in een paar maanden moet hebben toegeslagen, maar er was geen reden voor verandering als je voldoende voedsel etc. hebt.

[2]

De relatie tussen klimaat en mutaties zijn mutagens.[knip]

Als we radioactiviteit en man-made chemische verbindingen even uitsluiten blijft dus alleen voedsel over. Het artikel zegt niets over het klimaat in relatie tot voedsel en deze mutagens. Volgens mij maak jij die link.

Door een kortere levensduur heb je minder tijd om je DNA door te geven aan de volgende generaties. Hierdoor wordt de kans groter dat latere generaties met een gemuteerd stuk DNA opgescheept zitten.

Nee, ik vroeg om een verklaring waarom het enige effect een kortere levensduur is. Waarom zijn er geen andere effecten?

Ik haal genetic drift hier niet aan om het leeftijdsverschil te verklaren, maar simpelweg om aan te geven dat door genetic drift bepaalde functies verdwenen kunnen zijn.

Waarom introdcueer je genetic drift als je (even los van het feit dat je basis voor mutagens afwezig is) met mutagens al verklaart waarom mensen niet meer zo oud zouden worden? Het lijkt op zomaar wat kreten bij elkaar sprokkelen.

De verklaring op zich valt niet zodra bewezen wordt dat de zondvloed niet heeft plaats gevonden. Hij wordt alleen nutteloos voor gebruik. Neem bijvoorbeeld de oersoep die gebruikt wordt als aanname om het ontstaan van leven te verklaren. Als echter blijkt dat er nooit een oersoep geweest is, dan wordt die verklaring nutteloos. De verklaring op zich kan echter nog steeds juist zijn, zolang het tegendeel niet bewezen wordt.

Ik denk dat Confusion daar al voldoende woorden aan heeft vuil gemaakt. Het heeft geen zin om te gaan fantaseren.

Er zijn natuurlijke meerdere factoren die meespelen, maar telomeren is volgens mij wel één van de belangrijkste.

Meningen zijn niet relevant. Wetenschappelijke onderbouwing wel.

[1]

Wat denk je dat het doel van dit topic is of in ieder geval van mij is?? Toch zeker dat er een goede & almachtige & rechtvaardige God kan bestaan en tegelijkertijd het kwaad(lijden) op deze wereld.

Het antwoord op [1] is dus: omdat je dat prettig vindt.

[2]

Waarom zou God hun laten leven is misschien een betere vraag. Volgens de bijbel is het goede doen het enige zinvolle in dit leven. Mensen die tegen het gebod van God ingaan leiden dus een zinloos leven. Dat is misschien één van de redenen dat God mensen doodt en andere laat leven.

Duidelijk.

1. Waarom is 'het goede doen' het enige zinvolle in dit leven
2. Wat is er mis met een 'zinloos' leven?
3. Ik had het niet over die paar mensen die blijven leven maar over juist die gigantische groep die wordt uitgemoord. Jij snijdt je kind toch niet de strot af als hij in een periode zit waar het lastig is en soms ongewenst verdrag vertoont?

Het is niet God die de mensen voor zo’n afschuwelijke keuze plaatst, maar de mens zelf.

Dat lijkt mij onzin. Een mens moet kiezen voor ofwel ondragelijk lijden of wel zelfmoord. Wat is de invloed van die persoon?

God heeft zelf de mens nog een extra keuzemogelijkheid gegeven door Jezus voor onze zonden te laten lijden. Hierdoor is het voor ons weer mogelijk om tot God te komen. Dat is misschien ook wel de reden dat God ons leven nog spaart, zodat wij de kans krijgen om een goede keuze te maken.

Wat heeft Jezus te maken met die persoon die tussen 2 kwaden moet kiezen? Wat is de logica achter de gedachte om Jezus (een onschuldige) te offeren en dat dan dan mensen van hun zonden af zijn?

Het lijden op zichzelf is natuurlijk niet goed, maar er kan wel iets goeds en zinvols uit voortkomen.

Die redenatie zie ik keer op keer weer terug komen. Ik bespeur hier een patroon.
Bedenk dat bovenstaande quote een paradox is. Verklaring:

Als X iets goeds en zinvols oplevert dan is X toch gewoon goed?

Als we nu voor X invullen: de holocaust. Vertel: wat voor goeds is daar uit voortgekomen en is de prijs die we daarvoor hebben betaald redelijk?

Als je zegt dat iets zin heeft dan wil dat zeggen dat datgene 'goed' is. Zeggen dat het lijden zin heeft of zinvol is wil zeggen dat het lijden 'goed' is.


[1]

Natuurlijk, maar in sommige gevallen zal een dergelijke keuze veel moeilijker zijn. Als je bijvoorbeeld aan het experimenteren bent met dieren, dan wordt het toch even anders.

Cynisch: als ik jou goed begrijp had God daar niet zoveel moeite mee, behalve die laatste 8. Dus als mensen geen probleem is dan lijkt mij een dier ook geen obstakel...

En wat is je punt?

God is verantwoordelijk voor het lijden an sich. God is met de beste wil niet goed te noemen.

Dat ook goede mensen geraakt worden door het lijden geeft alleen maar aan dat het niet door God wordt veroorzaakt om mensen terug te brengen tot het goede.

Maar ook niet door mensen als je daar op doelt want Bam valt moeilijkt iemand te verwijten. Of een andere natuurramp, etc.

God is de bron van liefde. Zonder deze bron is liefde tussen mensen onderling niet mogelijk.

Ieder zijn mening. Ik ken geen God en toch liefde.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 30-08-2004 01:43 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 26 augustus 2004 @ 13:07:
Als God de aarde 'volwassen' heeft geschapen, heeft hij aardig zijn best gedaan het te laten lijken alsof deze 5 miljard jaar oud is en het leven erop zich middels evolutionaire processen heeft ontwikkeld. Je zou het als een 'test-of-faith' kunnen interpreteren als je dat met je geloof wilt verenigen, maar dat is nogal een ad hoc argument.

God heeft de aarde volwassen geschapen ja, en ene darwin heeft een verhaal verzonnen dat daar heel goed bij past (met z'n miljarden enz.) God zelf heeft het helemaal niet aardig Zijn best gedaan om het op evolutie te laten lijken maar de mensen hebben er een verhaal omheen verzonnen

[Q]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 20:24:
[...]


God heeft de aarde volwassen geschapen ja, en ene darwin heeft een verhaal verzonnen dat daar heel goed bij past (met z'n miljarden enz.) God zelf heeft het helemaal niet aardig Zijn best gedaan om het op evolutie te laten lijken maar de mensen hebben er een verhaal omheen verzonnen

Dus Darwin en al die wetenschappers liegen gewoon?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 20:24:
God heeft de aarde volwassen geschapen ja, en ene darwin heeft een verhaal verzonnen dat daar heel goed bij past (met z'n miljarden enz.)

Darwin heeft zich nooit uitgelaten over de leeftijd van de aarde. Hij had geen idee van het mechanisme achter evolutie en kon dus ook geen schatting van de benodigd tijd maken.

God zelf heeft het helemaal niet aardig Zijn best gedaan om het op evolutie te laten lijken maar de mensen hebben er een verhaal omheen verzonnen

Dat evolutie plaatsvind is een waarneembaar feit. Je kan zowel in laboratoria als in de natuur waarnemen dat dieren evolueren; in laboratoria kan je het bij bacterieen zelfs voor je ogen laten gebeuren. De vraag is of de neo-Darwinistische evolutietheorie, die deze waarnemingen beschrijft, de complexiteit van het leven op aarde volledig kan verklaren. Er zitten nog wat haken en ogen aan, maar dat neemt niet weg dat evolutie zeker geen verzonnen verhaal is. Diegene die je dat heeft wijsgemaakt, is misleid, of een leugenaar.

[Pearl]

Verwijderd schreef op 31 augustus 2004 @ 20:24:
[...]


God heeft de aarde volwassen geschapen ja, en ene darwin heeft een verhaal verzonnen dat daar heel goed bij past (met z'n miljarden enz.) God zelf heeft het helemaal niet aardig Zijn best gedaan om het op evolutie te laten lijken maar de mensen hebben er een verhaal omheen verzonnen

Het is weer lache, kijk om je heen en je weet waarom dit allemaal gebeurd.
Was ik maar nooit geboren, had ik niet al die onzin aan hoeven horen, deze wereld is vervu(i)ld met onzin, en daar trappen zo'n 7 miljard mensen in.

Dat mensen al die flauwekul als zoete koek geloven en het ook nog gaan verdedigen omdat ze erin geloven is mij een raadsel, denk toch zelf eens na, je zult dan hopelijk tot een andere conclusie komen dan dat god dit allemaal gedaan heeft, om het te begrijpen dat dat niet zo is zul je misschien toe moeten geven dat het allemaal boven je petje gaat, so what.

[Verwijderd]

Confusion

Er is overweldigend veel bewijs voor de oersoep: de aarde kan er helemaal niet anders uit hebben gezien dan een grote bak water waarin van alles rondzweefde. Geen enkel ander scenario is plausibel: waar was het water anders?[1] Vervolgens blijkt abiogenese mogelijk wanneer die oersoep een bepaalde samenstelling had, waarbij die samenstelling ook zeer aannemelijk te maken is uit eenvoudige chemische overwegingen: welke stoffen zijn er nu en welke stoffen moeten er dus vroeger ook al geweest zijn? Welke samenstellingen kunnen die gehad hebben? Dat maakt de oersoep geen ongegronde aanname, maar een buitengewoon plausibele conclusie van de huidige toestand van de aarde en haar geschiedenis.[2]

[1]: Een bak met water waarin van alles rondzweeft is nog geen oersoep. Met een oersoep bedoel ik een soep, waarin het leven binnen een relatief korte tijd kan ontstaan. Een dergelijke soep moet in ieder geval aan de onderstaande punten voldoen.

1. Dat het water de juiste temperatuur had om het ontstaan van leven mogelijk te maken.
2. Een aannemelijke verklaring hoe de 20 aminozuren kunnen ontstaan in de oersoep.
3. Dat de oersoep geen giftige stoffen bevat die het ontstaan van leven belemmeren.

Er is naar mijn weten totaal geen bewijs voor een oersoep die het ontstaan van leven in een relatief korte periode statistisch gezien aannemelijk maakt.

[2]: De volgende vragen zou ik graag beantwoord zien:

1: Uit wat voor samenstelling moet de oersoep bestaan om het ontstaan van leven zowel mogelijk als aannemelijk te maken.
2: Hoe is deze samenstelling ontstaan.

Je hoeft deze vragen niet zelf te beantwoorden een link naar een artikel is voldoende. Ik het al wat gezocht op het Internet, maar kon niet echt een eenduidig antwoord vinden. Waarschijnlijk zoek ik verkeerd, want ik kwam op allemaal vage websites die volgens mij weinig met wetenschap te maken hebben.

Dus ik mag ook onzichtbare paarse eenhoorns gebruiken?[1]

Verder wil ik graag weten hoe je verklaart dat het grootste deel van de wetenschappers, juist geologen, biologen en archeologen, waaronder vele Christenen, dit hele verhaal als de grootst mogelijke flauwekul beschouwen? Is het een complot? Is het grootste deel van de wetenschappers, inclusief de Christelijke misleidt? Durven ze er niet voor uit te komen? Of is het misschien toch duidelijk het meest geloofwaardig om alleen al op basis van het zelfcontrolerende en -corrigerende vermogen van 'de wetenschap' te concluderen dat het kleine groepje zondvloed-gelovigen de misleide groep is?[2]

[1]: Het voorbeeld van de onzichtbare paarse/roze eenhoorn gaat hier niet op, omdat de theorieën over de zondvloed te falsificeren zijn. Een zondvloed laat bijvoorbeeld duidelijke geologische kenmerken achter en is daarom niet onzichtbaar.

[2]: Er is simpelweg nog niet een goed beargumenteerde wetenschappelijke zondvloed theorie. Dit komt onder andere doordat wetenschappers beginnende theorieën te snel afschrijven als de grootst mogelijke flauwekul.

deemz

Ik heb wat tijd tegen woord en weerwoord van de heren Theobald en Camp aangegooid. Naar mijn mening doet Camp een moedige, doch slecht geïnformeerde poging om het artikel "29 Evidences for Macroevolution" van Theobald onderuit te halen. Theobald geeft hierin 29 wetenschappelijke 'bewijzen' voor macro-evolutie, waar Camp het vanuit zijn religieuze oogpunt niet mee eens is.

Vooral het weerwoord van Theobald op Camp vond ik zeer verhelderend. Theobald heeft inmiddels het originele artikel her en der verduidelijkt.

Heb je ook het weerwoord van Camp weer gelezen op het weerwoord van Theobald?
Link: http://www.trueorigin.org/ca_ac_01.asp

Of course God could have created organisms in a nested hierarchy. If there is scientific evidence for this, then perhaps Mr. Camp should present it.

Scientific theories are not judged simply by their compatibility with the evidence and data. All physical evidence and data are compatible with an infinite number of unscientific "hypotheses." As a simple extreme example, I could hypothesize that the entire universe was miraculously created 5 minutes ago, with everything already set in place to appear as if it were much older (our memories included)[1]. Such a hypothesis is completely compatible with the available evidence and data. Go ahead, prove me wrong! And there lies the rub—this hypothesis is not scientific because there is no possible evidence that could stand in contradiction to its predictions. Any and all evidence is compatible. It is untestable in principle, even though it is logically consistent with the data—but we since cannot test it, we have no scientific reason to conclude that it is likely, and thus it is not scientific.[2] Ironically, Camp himself went to great lengths to make this very point about special creation and the nested hierarchy.

[1]: Dit is inderdaad niet te bewijzen, omdat je eigenlijk beweert dat God de aarde maakt zoals die nu is. Als de geschapen aarde == huidige aarde dan is het niet mogelijk om te testen of de huidige aarde een geschapen aarde is.

[2]: Creationisme is wel te falsificeren, omdat de geschapen aarde in zekere zin gespecificeerd wordt in de bijbel. De huidige aarde moet dus voldoen aan een aantal kenmerken van de geschapen aarde en is daarom te falsificeren.

q
Reactie op jou gedeelte komt later. Morgenavond waarschijnlijk.

[Verwijderd]

1. Dat het water de juiste temperatuur had om het ontstaan van leven mogelijk te maken.

Deze voorwaarde is niet heel limiterend: Op de aarde zal er altijd een temperatuursgradient hebben bestaan van de pool tot de evenaar. Verder kan het huidige leven bestaan bij temperaturen van onder de 0 graden tot boven de 100. Bij welke temperatuur leven kan ontstaan is volstrekt onbekend, maar ik zie geen reden om aan te nemen dat leven niet kan ontstaan binnen een bepaald temperatuursgebied.

2. Een aannemelijke verklaring hoe de 20 aminozuren kunnen ontstaan in de oersoep.

In het experiment van Miller zijn al enkele van de 20 aminozuren aangetoond. Latere experimenten met andere atmosferen hebben dit weten te herhalen. Overigens hoeven niet alle 20 aminozuren aan het begin erbij geweest te zijn, en zijn er veel meer aminozuren dan de 20 aminozuren (of eigenlijk 21) die we terugvinden in de genetische code: Deze 20 zijn pas vastgelegd op het moment dat de genetische code vast kwam te liggen.

3. Dat de oersoep geen giftige stoffen bevat die het ontstaan van leven belemmeren.

"giftige stoffen"? Niet alleen is elke stof in voldoende hoeveelheden giftig, daarnaast zullen alle stoffen die wij als mensen als gifstoffen zien voor het beginnende leven absoluut niet giftig geweest zijn, omdat ze ingrijpen op bijvoorbeeld hemoglobine, een eiwit dat pas om de hoek kwam kijken bij grote meercelligen. Je kan van deze voorwaarde beter maken "Dat de oersoep de juiste componenten bevatte in zodanige hoeveelheden dat daaruit leven kon ontstaan".

Er is naar mijn weten totaal geen bewijs voor een oersoep die het ontstaan van leven in een relatief korte periode statistisch gezien aannemelijk maakt.

Allereerst, relatief kort is toch altijd nog honderd maal zo lang als de periode waarin de mens uit een aapachtige voorloper is geevolueerd. En aangezien het leven op moleculaire schaal ontstaan is, kan je stellen dat er een eeuwiigheid aan tijd beschikbaar is. Wanneer de juiste stoffen aanwezig geweest zijn, kan de eerste replicator misschien wel in een minuut of een uur gepolymeriseerd zijn.

[2]: De volgende vragen zou ik graag beantwoord zien:

1: Uit wat voor samenstelling moet de oersoep bestaan om het ontstaan van leven zowel mogelijk als aannemelijk te maken.

Als we dat wisten... Overigens is een bewijs van de mogelijkheid voldoende. De oersoep is dermate groot dat als het ooit mocht lukken in een laboratorium, het in die oersoep zeker gelukt is, en meer dan eens.

2: Hoe is deze samenstelling ontstaan.

Vast staat dat een groot aantal stoffen die nu voorkomen in eiwitten of nucleinezuren, kunnen ontstaan vanuit eenvoudigere stoffen die in een oeratmosfeer aanwezig geweest kunnen zijn, of die ontstaan wanneer gesteenten oplossen. Bovendien zijn veel van deze stoffen in Miller-achtige experimenten ook aangetoond.

Je hoeft deze vragen niet zelf te beantwoorden een link naar een artikel is voldoende. Ik het al wat gezocht op het Internet, maar kon niet echt een eenduidig antwoord vinden. Waarschijnlijk zoek ik verkeerd, want ik kwam op allemaal vage websites die volgens mij weinig met wetenschap te maken hebben.

Via Google zal je in ieder geval maar weinig wetenschappelijke artikelen vinden - Die raken compleet ondergesneeuwd in de rest, en bovendien zitten ze vaak achter IP-checks die controleren of je wel betaald hebt voor het desbetreffende vakblad.

Wel kan je eens in de Pubmed database zoeken, hoewel die niet gericht is op onderzoek naar abiogenese staat er misschien toch wat in: http://www.ncbi.nlm.nih.g...fcgi?CMD=search&DB=pubmed

Overigens hoef je ook in dergelijke bladen geen eenduidig antwoord te verwachten, want dat is er (nog) niet. En dat zal er voorlopig ook niet komen, dit probleem is van een orde van grootte waar een compleet vakgebied zich decennia op kan storten voordat het volledig begrepen wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2004 10:39 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 01:35:
[2]: Er is simpelweg nog niet een goed beargumenteerde wetenschappelijke zondvloed theorie. Dit komt onder andere doordat wetenschappers beginnende theorieën te snel afschrijven als de grootst mogelijke flauwekul.

Dat is dus gewoon een complottheorie, die volstrekt negeert dat wetenschappers kritisch zijn, op alle slakken zout leggen en graag gangbare theorieen weerleggen om door een betere theorie te vervangen. Ik vind het ronduit beledigend, allereerst tegenover duizenden mede-Christenen die toevallig ook wetenschapper zijn, dat je er zo'n denkbeeld op nahoudt, want je beschuldigd hen er indirect van hun carriere boven 'de Christelijke waarheid' te stellen.

Het is een volstrekt onbeargumenteerde stelling en het is op basis hiervan zinloos om met je te discussieren, want elke tegenwerping is dan toch 'het te snel afschrijven van een theorie'. Je beticht tiendduizenden wetenschappers op relevante vakgebieden van onwetenschappelijk gedrag op basis van de gewenste uitkomst van een theorie. Je kan niet veel grover worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 01:35:
Heb je ook het weerwoord van Camp weer gelezen op het weerwoord van Theobald?
Link: http://www.trueorigin.org/ca_ac_01.asp

Aanvankelijk niet, omdat Theobald in zijn weerwoord op Camp's kritiek diens volgende kritiek al deels had meegenomen. Inmiddels heb ik de helft gelezen, wat overeenkomt met stelling 1 t/m 3 (wat ik ook ongeveer gelezen heb van het originele artikel, de kritiek en het weerwoord) en voorzover niet al behandeld door Theobald vind ik het vallen in de categorieën 'achterhoede gevechten' en 'koppig doorgaan'. [maar goed, ik ben geen expert en ik ben bevooroordeeld]

[2]: Creationisme is wel te falsificeren, omdat de geschapen aarde in zekere zin gespecificeerd wordt in de bijbel. De huidige aarde moet dus voldoen aan een aantal kenmerken van de geschapen aarde en is daarom te falsificeren.

Welke kenmerken heb je precies voor ogen? Moet ik het alleen beperken tot Gen 1:1-2:3 en Gen 2:4-25?

[Q]

Verwijderd schreef op 01 september 2004 @ 21:24:
[...]
Aanvankelijk niet, omdat Theobald in zijn weerwoord op Camp's kritiek diens volgende kritiek al deels had meegenomen. Inmiddels heb ik de helft gelezen, wat overeenkomt met stelling 1 t/m 3 (wat ik ook ongeveer gelezen heb van het originele artikel, de kritiek en het weerwoord) en voorzover niet al behandeld door Theobald vind ik het vallen in de categorieën 'achterhoede gevechten' en 'koppig doorgaan'. [maar goed, ik ben geen expert en ik ben bevooroordeeld]

Uiteindelijk probeert Camp creationisme en ID door te laten gaan voor wetenschap of een serieuze en wetenschappelijke theorie. creationisme en Id is dat niet. Dat komt omdat deze theorieen niet te falsificeren zijn. Omdat God alles kan is iedere ontdekking rustig in te passen in het idee van ID of creationisme.

Het voorbeeld wat Theobald gebruikt om uit te leggen waarom dit niets met wetenschap te maken heeft:

Ik heb de theorie dat de wereld slechts 5 minuten geleden ontstaan (geschapen is door God) in de toestand zoals deze nu is met een ogenschijnlijke leeftijd die gigantisch veel hooger is. Probeer die bewering maar eens te falsificeren, dat is onmogelijk. Daarmee is de bewering ook tevens betekenisloos.

Verder maakt Theobald duidelijk dat Camp biologen er van beschuldigd dat ze frauderen.

Wat koppig betreft: ik denk dat die term erg vriendelijk is. Ik denk zelf dat deze mijnheer gewoon niet zo slim is omdat hij met de zelfde foute argumenten reageert op Theobalds reactie en bovendien een discussie op emotionele gronden ipv rationele gronden voert.

[ Voor 14% gewijzigd door Q op 02-09-2004 01:24 ]

[Verwijderd]

Captain Proton

Deze voorwaarde is niet heel limiterend: Op de aarde zal er altijd een temperatuursgradient hebben bestaan van de pool tot de evenaar.[1] Verder kan het huidige leven bestaan bij temperaturen van onder de 0 graden tot boven de 100.[2] Bij welke temperatuur leven kan ontstaan is volstrekt onbekend, maar ik zie geen reden om aan te nemen dat leven niet kan ontstaan binnen een bepaald temperatuursgebied.[3]

[1]: Als we bijvoorbeeld aannemen dat al het water in een bevroren toestand verkeerd, dan maken de temperatuur verschillen tussen de evenaar en de pool weinig meer uit. De temperatuur op de aarde zou dan ver beneden de nul zijn, omdat al de straling van de zon terug gereflecteerd wordt de ruimte in.

[2]: Ten eerste is het huidige leven niet te vergelijken met het leven dat zou kunnen ontstaan in de oersoep. Ten tweede gaat het hier niet om het bestaan, maar om het ontstaan van leven bij die temperaturen.

[3]: Om Q maar even te quoten “Meningen zijn niet relevant. Wetenschappelijke onderbouwing wel.”

In het experiment van Miller zijn al enkele van de 20 aminozuren aangetoond. Latere experimenten met andere atmosferen hebben dit weten te herhalen.[1] Overigens hoeven niet alle 20 aminozuren aan het begin erbij geweest te zijn, en zijn er veel meer aminozuren dan de 20 aminozuren (of eigenlijk 21) die we terugvinden in de genetische code: Deze 20 zijn pas vastgelegd op het moment dat de genetische code vast kwam te liggen.[2]

[1]: Volgens mij kwamen bij het Miller experiment gelijk weer een aantal nieuwe problemen aan het licht:

Urey and Miller assumed that the results were significant because some of the organic compounds produced were the building blocks of proteins, the basic structure of all life (Horgan, 1996, p. 130). Although widely heralded by the press as “proving” the origin of life could have occurred on the early earth under natural conditions without intelligence, the experiment actually provided compelling evidence for exactly the opposite conclusion. For example, equal quantities of both right- and left-handed organic molecules always were produced by the Urey/Miller procedure. In real life, nearly all amino acids found in proteins are left handed, almost all polymers of carbohydrates are right handed, and the opposite type can be toxic to the cell. In a summary the famous Urey/Miller origin-of-life experiment, Horgan concluded:
Miller’s results seem to provide stunning evidence that life could arise from what the British chemist J.B.S. Haldane had called the “primordial soup.” Pundits speculated that scientists, like Mary Shelley’s Dr. Frankenstein, would shortly conjure up living organisms in their laboratories and thereby demonstrate in detail how genesis unfolded. It hasn’t worked out that way. In fact, almost 40 years after his original experiment, Miller told me that solving the riddle of the origin of life had turned out to be more difficult than he or anyone else had envisioned (1996, p. 138).

[2]: Dus het leven hoeft niet opgebouwd te worden uit de 20 aminozuren die de huidige genetische code herbergt? Dit lijkt misschien aannemelijk, maar is het ook gebaseerd op een wetenschappelijk onderzoek?

"giftige stoffen"? Niet alleen is elke stof in voldoende hoeveelheden giftig, daarnaast zullen alle stoffen die wij als mensen als gifstoffen zien voor het beginnende leven absoluut niet giftig geweest zijn, omdat ze ingrijpen op bijvoorbeeld hemoglobine, een eiwit dat pas om de hoek kwam kijken bij grote meercelligen. Je kan van deze voorwaarde beter maken "Dat de oersoep de juiste componenten bevatte in zodanige hoeveelheden dat daaruit leven kon ontstaan".

Nu ben ik natuurlijk benieuwd hoe je het aannemelijk maakt dat de oersoep aan deze volwaarde voldoet.

Allereerst, relatief kort is toch altijd nog honderd maal zo lang als de periode waarin de mens uit een aapachtige voorloper is geevolueerd.[1] En aangezien het leven op moleculaire schaal ontstaan is, kan je stellen dat er een eeuwigheid aan tijd beschikbaar is. Wanneer de juiste stoffen aanwezig geweest zijn, kan de eerste replicator misschien wel in een minuut of een uur gepolymeriseerd zijn.[2]

[1]: Dat vind ik dus nog steeds relatief erg kort, omdat de volledige moleculaire replicator door een kansproces moet ontstaan.

[2]: En waarop is dit gebaseerd. Dat een replicator op moleculaire schaal ontstaan is verhoogt de kans echt niet zo ontzettend groot dat het woord “eeuwigheid” hier op zijn plaatst is. Hebben de wetenschappers trouwens wel enig idee hoe de simpelste moleculaire replicator in elkaar zit en of het zich kan voortplanten in een oersoep. De stelling dat de eerste replicator binnen een minuut of een uur gepolymeriseerd kon zijn is volgens mij een beetje uit de lucht gegrepen, omdat de structuur van de eerste replicator geeneens bekend is.

Als we dat wisten... Overigens is een bewijs van de mogelijkheid voldoende. De oersoep is dermate groot dat als het ooit mocht lukken in een laboratorium, het in die oersoep zeker gelukt is, en meer dan eens.

Als we niet weten uit wat voor samenstelling de oersoep bestond hoe kunnen we dan ooit bepalen of er een oersoep bestond??

Vast staat dat een groot aantal stoffen die nu voorkomen in eiwitten of nucleinezuren, kunnen ontstaan vanuit eenvoudigere stoffen die in een oeratmosfeer aanwezig geweest kunnen zijn, of die ontstaan wanneer gesteenten oplossen. Bovendien zijn veel van deze stoffen in Miller-achtige experimenten ook aangetoond.

Het is volgens mij mogelijk om zo'n beetje alle stoffen te produceren in Miller-achtige experimenten. Je past simpelweg steeds de atmosfeer en de samenstelling van de oersoep aan, want niemand kan bewijzen dat de atmosfeer en de samenstelling van de oersoep die je gebruikt in je experiment onjuist zijn.

Zie onderstaande quote van Theobald die volgens mij hier van toepassing is:

Scientific theories are not judged simply by their compatibility with the evidence and data. All physical evidence and data are compatible with an infinite number of unscientific "hypotheses." As a simple extreme example, I could hypothesize that the entire universe was miraculously created 5 minutes ago, with everything already set in place to appear as if it were much older (our memories included). Such a hypothesis is completely compatible with the available evidence and data. Go ahead, prove me wrong! And there lies the rub—this hypothesis is not scientific because there is no possible evidence that could stand in contradiction to its predictions. Any and all evidence is compatible. It is untestable in principle, even though it is logically consistent with the data—but we since cannot test it, we have no scientific reason to conclude that it is likely, and thus it is not scientific.

Ik ben trouwens benieuwd hoe de Abiogenesis theorie te falsificeren is? De abiogenesis theorie maakt volgens mij alleen maar voorspellingen over een periode 4 en een half miljard jaar geleden en zolang er geen tijdsmachine is kan ik moeilijk controleren of deze voorspellingen ook uitkomen.

Confusion

Dat is dus gewoon een complottheorie, die volstrekt negeert dat wetenschappers kritisch zijn, op alle slakken zout leggen en graag gangbare theorieen weerleggen om door een betere theorie te vervangen.[1] Ik vind het ronduit beledigend, allereerst tegenover duizenden mede-Christenen die toevallig ook wetenschapper zijn, dat je er zo'n denkbeeld op nahoudt, want je beschuldigd hen er indirect van hun carriere boven 'de Christelijke waarheid' te stellen.[2]

Het is een volstrekt onbeargumenteerde stelling en het is op basis hiervan zinloos om met je te discussieren, want elke tegenwerping is dan toch 'het te snel afschrijven van een theorie'. Je beticht tiendduizenden wetenschappers op relevante vakgebieden van onwetenschappelijk gedrag op basis van de gewenste uitkomst van een theorie. Je kan niet veel grover worden.[3]

[1]: Als dit waar is, waarom wordt de zondvloed theorie dan niet door vele wetenschappers onderzocht die graag de gangbare theorie willen weerleggen.

[2]: Ik heb simpelweg een wat negatiever beeld over de wetenschap dan jou. Wetenschappers op zich zullen vast hun werk op een eerlijke manier uitvoeren.

[3]: De zondvloed theorie op www.creationscience.com wordt bijvoorbeeld op talkorigins met behulp van drie punten afgeschreven als flauwekul. Dat vind ik een redelijke snelle afschrijving. Zie hieronder:

Hydroplate. Walt Brown's model proposes that the Flood waters came from a layer of water about ten miles underground, which was released by a catastrophic rupture of the earth's crust, shot above the atmosphere, and fell as rain.
• How was the water contained? Rock, at least the rock which makes up the earth's crust, doesn't float. The water would have been forced to the surface long before Noah's time, or Adam's time for that matter.
• Even a mile deep, the earth is boiling hot, and thus the reservoir of water would be superheated. Further heat would be added by the energy of the water falling from above the atmosphere. As with the vapor canopy model, Noah would have been poached.
• Where is the evidence? The escaping waters would have eroded the sides of the fissures, producing poorly sorted basaltic erosional deposits. These would be concentrated mainly near the fissures, but some would be shot thousands of miles along with the water. (Noah would have had to worry about falling rocks along with the rain.) Such deposits would be quite noticeable but have never been seen.

Mijn punt is eigenlijk dat wetenschappers de problemen(welke nieuwe theorie heeft dat niet) in een nieuwe zondvloed theorie wel onder kritiek stellen, maar niet meehelpen aan het oplossen van deze problemen. Als ze echt zo graag de gangbare theorie willen weerleggen, waarom proberen ze dan niet de problemen in bijvoorbeeld de zondvloed theorie op te lossen?

We hebben trouwens al eerder een discussie hierover gehad. Ik zie daarom geen reden om de discussie hier nog eens te herhalen.De onderstaande post is het begin van die discussie:
Confusion schreef op 09 juni 2004 @ 13:09:

Q

Ik heb in deze post vooral gereageerd op het zondvloed gedeelte van jou post. Zodra ik weer tijd heb doe ik het tweede gedeelte.

De zondvloed heeft met een waarschijnlijkheid van 99.99999% niet plaatsgevonden, mede omdat archeologische vondsten in directe tegenspraak zijn met een 'theorie' op basis van de zondvloed. Een zondvloed zou bepaalde karakteristieke effecten moeten hebben over de hele wereld en die zijn er niet. Het belangrijkste is echter dat ik eigenlijk geen discussie moet voren als: stel dat de zondvloed.... want dat gaat nergens heen.

Als je van te voren al aanneemt dat de zondvloed met een waarschijnlijkheid van 99.999999%(volgens mij komen er steeds meer negens achter de komma ) niet heeft plaatsgevonden dan is deze discussie inderdaad zinloos. Ik beweer echter dat er wel een zondvloed heeft plaatsgevonden en dat het mij waarschijnlijk aardig gaat lukken om dat aannemelijk te maken. Het maakt dus niet uit of we een discussie voeren of er een zondvloed heeft plaatsgevonden of over mijn verklaring, waarin de zondvloed gebruikt wordt als de uiteindelijke oorzaak voor een aantal rampen. Ze zullen beide behandeld moeten worden. En omdat mijn verklaring dichter bij de topic inhoud ligt dan een discussie over de zondvloed, lijkt het mij verstandig om met dat onderdeel te beginnen.

Q is lui en verwijst met graagte naar Confusion's reactie hierop. Het belangrijkste punt is dat een 'echte' theorie een voorspellende waarde heeft en gefalsificeerd kan worden ID of creationisme is dat niet. Zie daarvoor ook weer Confusion's reactie.

De zondvloed theorie op www.creationscience.com heeft ook een aantal voorspellingen. Verder zie ik geen reden om ID en creationisme erbij te halen.

Een wetenschapper praat nooit over 100% zekerheid omdat dit niet bestaat en er altijd een kans, hoe klein soms ook, bestaat dat hij het niet juist heeft. Zie die 100% als 99.9999 etc. Dat het niet 100% zeker is wil niet zeggen dat prompt jouw zondvloed opeens een reele kans maakt om serieus genomen te worden. Dat is niet aan elkaar gerelateerd. Hier komt Confusion's onzichtbare roze eenhoorn (roze, niet paars! ketter!) om de hoek kijken. Om dat je nergens 100% zeker van kunt zijn wil niet zeggen dat iets anders daarom maar gehanteerd kan worden.

Mijn punt is dat een aanname niet een reële kans hoeft te maken om gebruikt te worden in een verklaring. Als ik bijvoorbeeld de onzichtbare almachtige roze/paarse eenhoorn gebruik als verklaring voor alle rampen op deze wereld, dan is die verklaring op zich juist. De verklaring zelf is echter nutteloos, omdat het niet te falsificeren is. Mijn verklaring is dat echter wel, omdat de gevolgen van een zondvloed ongeveer 4000 jaar geleden tegenwoordig nog steeds zichtbaar moeten zijn. Dus je kunt naar mijn weten gebruik maken van aannamen(ook al maken ze geen reële kans) in een verklaring, zolang ze maar te falsificeren zijn.

Een van de eerste problemen met dit plaatje is de tijd. Creationisten en ID mensen vallen altijd de dateringsmethoden aan, waar binnen de wetenschap geen noemenswaardige discussie meer over is. Het is gewoon kei hard in strijd met onze kennis.

De wereld zoals die er vandaag uit ziet kan gewoon simpelweg niet zijn ontstaan in een tijdsbestek van 6000 jaar.

Ik zie geen reden om ineens over de tijd te gaan discussiëren, want dat heeft volgens mij weinig te maken met deze discussie.

Het punt is dat die verandering in een paar maanden moet hebben toegeslagen, maar er was geen reden voor verandering als je voldoende voedsel etc. hebt.

Waarom moest die verandering in een paar maanden hebben toegeslagen?
Waarom was er geen reden voor verandering als je voldoende voedsel hebt?

Als we radioactiviteit en man-made chemische verbindingen even uitsluiten blijft dus alleen voedsel over. Het artikel zegt niets over het klimaat in relatie tot voedsel en deze mutagens. Volgens mij maak jij die link.

Dat artikel geeft alleen aan dat voedsel mogelijk mutaties veroorzaakt. Ik zelf leg de link tussen het klimaat en verandering in voedsel, omdat de hydroplate zondvloed theorie aannemelijk maakt dat het klimaat sterk zal veranderen na een zondvloed.

Nee, ik vroeg om een verklaring waarom het enige effect een kortere levensduur is. Waarom zijn er geen andere effecten?

Er kunnen best andere effecten opgetreden zijn. Ik weet alleen niet welke.

Waarom introdcueer je genetic drift als je (even los van het feit dat je basis voor mutagens afwezig is) met mutagens al verklaart waarom mensen niet meer zo oud zouden worden? Het lijkt op zomaar wat kreten bij elkaar sprokkelen.

Door genetic drift kan de mens een aantal functies hebben verloren die ze voor de zondvloed nog wel had. Hierdoor zouden genetische ziekten een grotere kans kunnen krijgen.

Meningen zijn niet relevant. Wetenschappelijke onderbouwing wel.

Dit is vrij gemakkelijk te onderbouwen, omdat telomeren bepalen hoe vaak een cel zich vernieuwt. Hoe vaker een cel zich vernieuwt hoe langer je blijft leven, omdat je niet verouderd.

[Q]

Avater

Als je van te voren al aanneemt dat de zondvloed met een waarschijnlijkheid van 99.999999%(volgens mij komen er steeds meer negens achter de komma ) niet heeft plaatsgevonden dan is deze discussie inderdaad zinloos.

Het is een straw man om te beweren dat ik a priori aan neem dat er geen zondvloed heeft plaats gevonden. Het is een conclusie gebaseerd op het feit dat de 'theorie' van de zondvloed een bepaalde geologische invloed moeten hebben gehad die op geen enkele manier wordt gestaafd door enige vorm van bewijs.

Ik beweer echter dat er wel een zondvloed heeft plaatsgevonden en dat het mij waarschijnlijk aardig gaat lukken om dat aannemelijk te maken.

Ik heb nog geen enkel serieus te nemen matteriaal van je overhandigd gekregen dus ik wacht met spanning.

Het maakt dus niet uit of we een discussie voeren of er een zondvloed heeft plaatsgevonden of over mijn verklaring, waarin de zondvloed gebruikt wordt als de uiteindelijke oorzaak voor een aantal rampen. Ze zullen beide behandeld moeten worden. En omdat mijn verklaring dichter bij de topic inhoud ligt dan een discussie over de zondvloed, lijkt het mij verstandig om met dat onderdeel te beginnen.

Het ging om de bewering dat de mens verantwoordelijk is voor 'al' het lijden en alle ellende in de wereld. Je stelde dat menselijk gedrag God er toe aanzette om een zondvloed te veroorzaken om zo alle 'slechte' mensen weg te vagen. Mensen riepen dergelijke ellende door hun gedrag zelf af. Echter, er is geen enkel bewijs voor de zondvloed en daarmee ook geen enkele onderbouwing voor jouw bewering.

Mijn punt is dat een aanname niet een reële kans hoeft te maken om gebruikt te worden in een verklaring. Als ik bijvoorbeeld de onzichtbare almachtige roze/paarse eenhoorn gebruik als verklaring voor alle rampen op deze wereld, dan is die verklaring op zich juist. De verklaring zelf is echter nutteloos, omdat het niet te falsificeren is. Mijn verklaring is dat echter wel, omdat de gevolgen van een zondvloed ongeveer 4000 jaar geleden tegenwoordig nog steeds zichtbaar moeten zijn. Dus je kunt naar mijn weten gebruik maken van aannamen(ook al maken ze geen reële kans) in een verklaring, zolang ze maar te falsificeren zijn.

Correct.

Ik zie geen reden om ineens over de tijd te gaan discussiëren, want dat heeft volgens mij weinig te maken met deze discussie.

Je voert het aan als onderbouwing van je 'theorie' over de zondvloed en hoe dit eea kan verklaren. Lijkt me dus wel relevant. Ik verwerp het plaatje met de tijdslijn omdat dit in strijd is met onze kennis.

Waarom moest die verandering in een paar maanden hebben toegeslagen?
Waarom was er geen reden voor verandering als je voldoende voedsel hebt?

Die paar maanden haalde ik uit dat plaatje 'flood phase' maar dat is eigenlijk onzin. Je schreef dat de transitie van max 800 jaar naar 120 jaar 'snel' verliep. Laten we daar niet een paar jaar maar een paar generaties van maken. Als er genoeg voedsel is, is er geen enkele reden om aan te nemen dat mensen dan zomaar minder lang leven.

Dat artikel geeft alleen aan dat voedsel mogelijk mutaties veroorzaakt. Ik zelf leg de link tussen het klimaat en verandering in voedsel, omdat de hydroplate zondvloed theorie aannemelijk maakt dat het klimaat sterk zal veranderen na een zondvloed.

Waarom zou een verandering in voedsel mutaties bij mensen te weeg brengen dat ze opeens van 800 jaar naar 120 jaar max gaan? Zonder dat er andere verschijnselen optreden?

Allemaal speculatie. Dat is het grote probleem met deze 'discussie'.

Er kunnen best andere effecten opgetreden zijn. Ik weet alleen niet welke.

Allemaal speculatie. Dat is het grote probleem met deze 'discussie'.

Door genetic drift kan de mens een aantal functies hebben verloren die ze voor de zondvloed nog wel had. Hierdoor zouden genetische ziekten een grotere kans kunnen krijgen.

Allemaal speculatie. Dat is het grote probleem met deze 'discussie'.

Dit is vrij gemakkelijk te onderbouwen, omdat telomeren bepalen hoe vaak een cel zich vernieuwt. Hoe vaker een cel zich vernieuwt hoe langer je blijft leven, omdat je niet verouderd.

Nee dat is het niet, want je moet met je telomeren dan even een leeftijdsverschil van 700 jaar overbruggen. Daarnaast verouderen cellen evengoed ondanks telomerase omdat tijdens celdeling mutaties (lees in dit geval 'fouten') kunnen optreden die uiteindelijk de cel niet meer levensvatbaar maken. Zeg, 10/20 jaar extra, wie weet.

Maarja, Allemaal speculatie. Dat is het grote probleem met deze 'discussie'.

Omdat je hele zondvloedverhaal al nergens op gebaseerd is vind ik het ook niet meer relevant om over de gevolgen te speculeren.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 02-09-2004 15:26 ]

[Verwijderd]

[1]: Als we bijvoorbeeld aannemen dat al het water in een bevroren toestand verkeerd, dan maken de temperatuur verschillen tussen de evenaar en de pool weinig meer uit. De temperatuur op de aarde zou dan ver beneden de nul zijn, omdat al de straling van de zon terug gereflecteerd wordt de ruimte in.

Gezien de overvloedige aanwezigheid van water op aarde (water is het belangrijkste broeikasgas in onze atmosfeer) en het feit dat de aarde bezig was met afkoelen, lijkt het me niet waarschijnlijk dat de aarde ooit volledig overdekt is geweest met een dikke laag ijs. Bovendien produceren nucleaire reacties in de kern van de aarde voortdurend warmte, dus zelfs als het oppervlak van de aarde bedekt was met ijs, zou er daaronder zich alsnog vloeibaar water kunnen bevinden.

[2 & 3]

Zoals ik zei, zie ik geen reden aan te nemen dat voor het ontstaan van leven een specifieke temperatuur noodzakelijk is. Voor de polymerisatiereacties van replicators is de temperatuur niet heel erg van belang aangezien deze slechts de reactiesnelheid beinvloedt. Dat schept een zekere tolerantie ten opzichte van de temperatuur.

[1]: Volgens mij kwamen bij het Miller experiment gelijk weer een aantal nieuwe problemen aan het licht:

Urey and Miller assumed that the results were significant because some of the organic compounds produced were the building blocks of proteins, the basic structure of all life (Horgan, 1996, p. 130). Although widely heralded by the press as “proving” the origin of life could have occurred on the early earth under natural conditions without intelligence, the experiment actually provided compelling evidence for exactly the opposite conclusion. For example, equal quantities of both right- and left-handed organic molecules always were produced by the Urey/Miller procedure. In real life, nearly all amino acids found in proteins are left handed, almost all polymers of carbohydrates are right handed, and the opposite type can be toxic to the cell. In a summary the famous Urey/Miller origin-of-life experiment, Horgan concluded:
Miller’s results seem to provide stunning evidence that life could arise from what the British chemist J.B.S. Haldane had called the “primordial soup.” Pundits speculated that scientists, like Mary Shelley’s Dr. Frankenstein, would shortly conjure up living organisms in their laboratories and thereby demonstrate in detail how genesis unfolded. It hasn’t worked out that way. In fact, almost 40 years after his original experiment, Miller told me that solving the riddle of the origin of life had turned out to be more difficult than he or anyone else had envisioned (1996, p. 138).

Wat betreft de chiraliteit van mouwsteenmoleculen: In de oersoep zullen inderdaad alle mogelijke varianten aanwezig geweest zijn. Dat wil echter niet zeggen dat een in deze oersoep aanwezige replicator er geen onderscheid tussen zou kunnen maken op basis van hun driedimensionale structuur. Net zoals ook bijvoorbeeld ons eigen enzym trypsine uitsluitend polypeptiden bestaande uit L-aminozuren kan knippen. Elke replicator die dat niet kan, is in ieder geval geen lang leven beschoren aangezien deze willekeurig L- en D-aminozuren zou inbouwen.

[2]: Dus het leven hoeft niet opgebouwd te worden uit de 20 aminozuren die de huidige genetische code herbergt? Dit lijkt misschien aannemelijk, maar is het ook gebaseerd op een wetenschappelijk onderzoek?

Het leven hoeft in het geheel niet eens begonnen te zijn met eiwitten. Nucleinezuren kunnen ook autokatalytische activiteit vertonen, en zichzelf dupliceren (Green and Szostak, Science 258:1910, 1992). Voor een toegankelijke pagina hierover, lees http://users.rcn.com/jkim...s/A/AbioticSynthesis.html

Nu ben ik natuurlijk benieuwd hoe je het aannemelijk maakt dat de oersoep aan deze volwaarde voldoet.

Wat betreft de juiste stoffen, van vrijwel elke basiscomponent van leven (lipiden, aminozuren, purines en pyrimidines, en sommige suikers) is aangetoond dat ze in de oersoep aanwezig geweest zouden kunnen zijn via Miller-achtige experimenten.

[1]: Dat vind ik dus nog steeds relatief erg kort, omdat de volledige moleculaire replicator door een kansproces moet ontstaan.

Daar kan je je geen voorstelling van maken. Of het te kort is hangt onder andere af van het volume van de oersoep, de concentraties van de stoffen erin, de temperatuur en de aanwezigheid en effectiviteit van katalysatoren. Allemaal onbekende variabelen. Daar moet je geen uitspraak over willen doen.

[2]: En waarop is dit gebaseerd. Dat een replicator op moleculaire schaal ontstaan is verhoogt de kans echt niet zo ontzettend groot dat het woord “eeuwigheid” hier op zijn plaatst is. Hebben de wetenschappers trouwens wel enig idee hoe de simpelste moleculaire replicator in elkaar zit en of het zich kan voortplanten in een oersoep. De stelling dat de eerste replicator binnen een minuut of een uur gepolymeriseerd kon zijn is volgens mij een beetje uit de lucht gegrepen, omdat de structuur van de eerste replicator geeneens bekend is.

Als die uit de lucht gegrepen is (en dat is hij natuurlijk), is jouw stelling dat het "te kort" is dat ook Dat was meer wat ik ermee wilde zeggen.

Als we niet weten uit wat voor samenstelling de oersoep bestond hoe kunnen we dan ooit bepalen of er een oersoep bestond??

Dat er een oersoep bestaan heeft, dat wil zeggen een waterige oplossing van organische stoffen, weten we vanuit de geologie. We weten ook deels welke stoffen dat waren, door de experimenten met abiogenese. De vraag is, of er uit een dergelijke oplossing leven kan ontstaan. Als dat in het lab lukt, weten we zeker dat het buiten het lab in principe mogelijk is. Of het ook op aarde gebeurd is, daar is zonder tijdmachine met geen mogelijkheid achter te komen. Oersoep fossiliseert niet...

Het is volgens mij mogelijk om zo'n beetje alle stoffen te produceren in Miller-achtige experimenten. Je past simpelweg steeds de atmosfeer en de samenstelling van de oersoep aan, want niemand kan bewijzen dat de atmosfeer en de samenstelling van de oersoep die je gebruikt in je experiment onjuist zijn.

De samenstelling van de atmosfeer en de oersoep kan desalniettemin grotendeels wel bepaald worden aan de hand van de geologie, astronomie en hedendaags atmosfeeronderzoek. Zo kan ik je garanderen dat de atmosfeer in de tijd van de oersoep grote hoeveelheden koolstofdioxide, roet, waterdamp en stikstof bevatte, maar slechts weinig tot geen zuurstof. Uit de aanwezigheid van deze stoffen kan de aanwezigheid van andere stoffen weer afgeleid worden, zoals waterstofgas en cyanidegas.

Ik ben trouwens benieuwd hoe de Abiogenesis theorie te falsificeren is? De abiogenesis theorie maakt volgens mij alleen maar voorspellingen over een periode 4 en een half miljard jaar geleden en zolang er geen tijdsmachine is kan ik moeilijk controleren of deze voorspellingen ook uitkomen.

Geen enkele historische theorie over een periode voor de menselijke beschaving is te falsificeren. Maar de wetenschappelijke theorieen over abiogenese zeggen dan ook niet dat op aarde abiogenese plaatsgevonden heeft: Nee, zij zeggen dat abiogenese mogelijk is indien aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Deze voorwaarden kunnen wel degelijk gefalsificeerd worden, in ieder geval in principe.

Ik vraag me overigens wel af of je dat stukje van Theobald echt aanhangt. Als we het falsificatieprincipe loslaten op creationisme, blijft er niet veel over van die theorie