Als God alles heeft geschapen...

[Nik]

... waarom maakte hij de mens dan slecht?

Misschien is er al eerder iets over gezegd, maar ik zit nu met een probleem. Niet dat ik er wakker van lig, maar ik moet er wel vaak aan denken, al zo'n 5 jaar nu, dus ik pak mijn kans, en ik doe mijn zegje.

Correct me if I am wrong, want ik doe zelf niet aan geloof, ik ben er denk ik te nuchter voor. Maar dit is wat ik in de afgelopen jaren meegepikt heb:

Zoals de oude stukken en de Bijbel vertellen, heeft God, Adam en Eva geschapen. Daarbij was ook een boom, een appelboom. Volgens mij kent iedereen het verhaal van de adamsappel. Mijn moeder vertelde het mij eens toen ik nog klein was. Adam mocht de appel niet plukken, maar tóch deed hij het.

Heeft God dan een fout gemaakt? Is de eerste mens dan een "crimineel"? Zit stelen en slechtheid "ingebakken" in de mens, omdat Adam de appel plukte? Als God, Adam zo geschapen had, dat hij zou gehoorzamen, zou alles dan nu anders zijn geweest?

Naar mijn mening heeft God dus een grote fout gemaakt. Of denk ik verkeerd?

Hierbij wil ik overigens de meningsverschillen of God bestaat of niet, buiten beschouwing laten.

Iemand die mijn mening deelt, of er een andere mening over heeft?

[Admiral Freebee]

Ik dacht dat Eva de appel plukte? Maar goed...

Ik denk dat dit voorbeeld staat voor de menselijkheid: een mens maakt nu eenmaal fouten.

[Rambo]

Bericht verwijderd

[ Voor 24% gewijzigd door Confusion op 15-08-2004 09:16 ]

[Verwijderd]

Ach, God kent volgens sommige grote godsdiensten ook alle eigenschappen die we ook bij mensen verfoeien (wraak, toorn, boosheid, doden wegens emotie/opvatting, vernietiging etc).

Als je het positief wilt opvatten: de mens heeft vrije wil gekregen. Tenslotte wil jij als kind ook de vrije wil en keuze om je eigen fouten te maken en daar zelf van te leren (en niet een gevangene van je ouders zijn)

[Nik]

Plukte Eva de appel? Maar... waar komt de naam adamsappel vandaan dan? At hij hem op? Sorry, dan is dat mijn fout.

En Rambo, ga ergens anders een topic verzieken. Dank u.

Dat over die vrije wil, daar ben ik het wel mee eens. Maar, zou de wereld niet stukken beter zijn als criminalteit en dat soort zaken niet zouden bestaan? EN als er geen vrije wil is, en niemand kan iemand kwaad doen, dan heb je toch een perfecte wereld? In theorie gezien dan.

[ Voor 45% gewijzigd door Nik op 15-08-2004 01:03 ]

[Verwijderd]

Rambo schreef op 15 augustus 2004 @ 00:59:
<!-- Ga je tijd nou niet verspillen met dat gedoe met God

god bestaat niet....
bullshit....
-->

idd , god is een fabeltje, bedacht door mensen die toendertijd niet echt ontwikkeld waren kwa wetenschappelijke kennis.

PS
Ik heb respect voor mensen die wel geloven, maar ik heb ook een eigen mening.

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 15-08-2004 09:16 ]

[Fl4sh3r]

Rambo schreef op 15 augustus 2004 @ 00:59:
<!--
Ga je tijd nou niet verspillen met dat gedoe met God

god bestaat niet....
bullshit....
-->

Wat een uitgesproken mening heb jij zeg... en zoveel onderbouwing

Ikzelf ben (ook) meer van de wetenschappelijke kant. "Eerst zien dan geloven". Maar als er mensen zijn die er energie, kracht of hoop uit putten door in een God te geloven, dan laat ik die mensen in hun waarde. Naar mijn idee is "God" in de mensen om je heen. Het positieve in mensen.

Als God de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen en hij heeft daarin een foutje gemaakt (wij maken fouten), waardoor "een foutje maken menslijk is", klopt het iig wel. (Is dit nou een paradox?)

[ Voor 58% gewijzigd door Confusion op 15-08-2004 09:17 . Reden: ook even mijn mening erbij gezet ]

[Nik]

Mensen er lopen volgens mij zat topics of God nu wel of niet bestaat. Hou er over op. Dit gaat over iets anders. Puur theorie. Misschien even mijn startpost lezen?

[w3news]

was geen appel, was een vrucht, niet bekend welke.
En God liet ons zelf kiezen, dan was niet zo saai.
Stel je voor dat we alles doen wat God wil...

God heeft bewust ons kennis gegeven dat we zelf kunnen kiezen wat we willen, zodat we niet alles gewoon uitvoeren zonderna te denken.
God liet ons zelf kiezen tussen goed en kwaad.

Zo werkt het volgens mij.

[Verwijderd]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 01:04:
Mensen er lopen volgens mij zat topics of God nu wel of niet bestaat. Hou er over op. Dit gaat over iets anders. Puur theorie. Misschien even mijn startpost lezen?

Theorie?? wat heb je nou aan theorie wat betreft dit onderwerp? Trek de wijde wereld in en zie de praktijk!

[Rambo]

Bericht verwijderd

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 15-08-2004 09:17 ]

[Verwijderd]

god bestaat, en heeft het beste met de mens voor (is het idee). alles dat daar niet mee strookt zal men dus op een andere manier moeten verklaren, en dat verboden-vrucht verhaal is daar ook een voorbeeld van.
ander voorbeeld: de paus zei ooit: mensen in zuid-amerika zijn niet arm, ze hebben van god de mogelijkheid gekregen om eenvoudig te leven.

[ROFLASTC]

mja iid en de duivel ziet dat als de grootste fout van de mens terwijl god het ziet als de kwaliteit die ons beter maakt dan de engelen. De duivel verleid de mens tot immorele, ontaarde handelingen om te bewijzen dat we niks zijn . God wil dat we kiezen voor het verhevene en morele omdat, dat ons uiteindelijk tot grootse dingen brengt .

ofzo iets...

[w3news]

tsja, theorie of god bestaat of niet?
Als je dood bent, kom je vast wel op het antwoord. (het kan dan te laat zijn)

Als je om je heen kijkt op de aarde, hoe zou dit alles ontstaan zijn, hoe kan dat alles toch goed blijft draaien, hoe komt het dat de aarde zo anders is dan al de andere planeten om ons heen, hoe kan dat de aarde nog niet vergaan is, hoe kan dat je door blijft ademen, hoe kan dat ik dit typ, en hoe kan dat ik dit denk, ...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 01:09:
god bestaat, en heeft het beste met de mens voor (is het idee). alles dat daar niet mee strookt zal men dus op een andere manier moeten verklaren, en dat verboden-vrucht verhaal is daar ook een voorbeeld van.
ander voorbeeld: de paus zei ooit: mensen in zuid-amerika zijn niet arm, ze hebben van god de mogelijkheid gekregen om eenvoudig te leven.

Hmpff zeg dat maar tegen iemand in zuid-amerika, ik denk dat je zijn gezicht zal zien verbleken.

[Nik]

Maar als we die keuze niet hadden kunnen maken, zou dat dan niet beter zijn? Als iemand vraagt waarom ik nit in God geloof, is mijn antwoord altijd:

Als God alles geschapen heeft, waarom dan ook "het kwaad"? Daarom geloof ik niet in God.

En natuurlijk is het wel fijn dat we een vrije wil hebben, alleen maken sommige mensen er misbruik van. Is het dan puur de fout van de mens, of moeten we toch God de schuld geven, dat hij ons de keuze gegeven heeft.

En dit klinkt misschien raar, maar ik heb laatst de film "I, Robot" gezien. Daarin krijgen de robots 3 basis regels ingeprogrammeerd:

1. A robot cannot harm a human, or allow a human to be harmed through inaction.
2. A robot must do what humans tell it to do, unless it would violate rule #1.
3. A robot must protect itself, as long as it doesn't violate rule #1 or #2.

Stel dat we dit vertalen, en in plaat van robot, mens schijven:

1. Een mens kan geen ander mens kwaad doen.
2. Mensen moeten doen wat de mens (of God???) zegt, tenzij het in strijd is met regel #1.
3. Een mens moet zichzelf beschermen (tegen onderdrukking, enz enz), tenzij regel #1 en #2 worden overtreden.

Dit wordt door Isaac Asimov gezien als de "3 Laws Safe", de perfecte cirkel van bescherming.

Stel dat God dit bedacht had, zou het dan beter zijn?

offtopic:
Zo heeft dit topic tóch te maken met ICT en dergelijke

[Rambo]

w3news schreef op 15 augustus 2004 @ 01:11:
tsja, theorie of god bestaat of niet?
Als je dood bent, kom je vast wel op het antwoord. (het kan dan te laat zijn)

Als je om je heen kijkt op de aarde, hoe zou dit alles ontstaan zijn, hoe kan dat alles toch goed blijft draaien, hoe komt het dat de aarde zo anders is dan al de andere planeten om ons heen, hoe kan dat de aarde nog niet vergaan is, hoe kan dat je door blijft ademen, hoe kan dat ik dit typ, en hoe kan dat ik dit denk, ...

Aliens
Daar stammen wij van af.
En de mens is niet slim genoeg om alles te kunnen verklaren trouwens...

[w3news]

Wat als de mens perfect was, en dat alles rustig deed zoals zou moeten.
Zullen we aan god denken als alles goed zou aan?
Zul je niet meer aan god denken als het slecht met je gaat?
De mens zit raar in elkaar, ik zou niet weten waarom, maar de mens heeft soms wat nodig om weer aan zijn schepper te denken.

[Pino]

De grote "fout" die God heeft gemaakt is dat Hij ieder mens een eigen wil heeft gegeven. De mens is geen afhankelijke robot, maar kan zelf keuzes maken. En direct in het begin werd de mens al ondankbaar. Zoals vandaag de dag nog steeds.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 01:13:
[...]


Hmpff zeg dat maar tegen iemand in zuid-amerika, ik denk dat je zijn gezicht zal zien verbleken.

je hebt mij toch niet zien zeggen dat ik het ermee eens ben?

ik probeer alleen maar even mijn punt te verduidelijken: de heer heeft een perfecte wereld geschapen, en hij maakt geen fouten. mocht toch blijken dat onze lieve heer het niet allemaal zo goed doorhad, dan verzinnen we ff iets om het toch goed te praten.

[Rambo]

Verwijderd

[ Voor 15% gewijzigd door Confusion op 15-08-2004 10:44 ]

[Pino]

Rambo schreef op 15 augustus 2004 @ 01:19:
<!--

offtopic:
Ik word niet goed van dit God gedoe... ik ga snel weg hier... erg om te zien hoe mensen zich dingen laten wijsmaken.

-->

Dit is je derde flame in dit topic. Ga idd maar weg ja.

[ Voor 2% gewijzigd door Confusion op 15-08-2004 10:44 ]

[w3news]

Nog 1 ding, de mens komt niet slecht door God, maar door de duivel, de slechte engel.
Als de duivel dat niet had gedaan, dan waren we niet slecht.
God wordt veel lastig gevallen door de duivel, en daar lijden we onder.

Hoe komt het de duivel wel slecht, en God niet?
Geen idee, ik ben niet God of de duivel.
God, de duivel en al de andere engelen zijn nog wijzer dan ons, en de duivel wil God van de troon stoten.

Waarom is de duivel zo slecht?
...

[ROFLASTC]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 01:14:

1. A robot cannot harm a human, or allow a human to be harmed through inaction.
2. A robot must do what humans tell it to do, unless it would violate rule #1.
3. A robot must protect itself, as long as it doesn't violate rule #1 or #2.

Stel dat we dit vertalen, en in plaat van robot, mens schijven:

1. Een mens kan geen ander mens kwaad doen, of toestaan dat een mens door inactie gepijnigd wordt
2. Mensen moeten doen wat de mens (of God???) zegt, tenzij het in strijd is met regel #1.
3. Een mens moet zichzelf beschermen (tegen onderdrukking, enz enz), tenzij regel #1 en #2 worden overtreden.

[ Voor 4% gewijzigd door ROFLASTC op 15-08-2004 01:21 ]

[Verwijderd]

Rambo schreef op 15 augustus 2004 @ 01:19:
<!--

offtopic:
Ik word niet goed van dit God gedoe... ik ga snel weg hier... erg om te zien hoe mensen zich dingen laten wijsmaken.

-->

offtopic:
dit topic gaat ook niet over het bestaan van een god an sich. anders zou ik ook niet meedoen

als ik beweer dat er een roze olifant om de hoek staat geloven ze me ook niet. en toch is de kans dat die daar wel staat nog altijd groter dan dat onze lieve heer echt bestaat

[ Voor 1% gewijzigd door Confusion op 15-08-2004 10:45 ]

[glashio]

Ondat hij ons het grootste kado "ooit" wil geven : eeuwige Vrijheid.
Vrijheid is zo groot dat zelfs HIJ geen controle erover heeft.

[Rambo]

offtopic:
Nog één ding:
Vat niet alles op als een flame ok? Wat ik hier post was NIET lullig bedoelt.

Dan had je het niet flamerig moeten brengen. Je had je postjes achteraf kunnen editten, je had van alles kunnen doen, maar krijg je gewoon een OW.

[ Voor 43% gewijzigd door Confusion op 15-08-2004 09:19 ]

[Nik]

ROFLASTC, bedankt voor die vertaling van dat stukje, ik snapte dat niet, nog steeds niet eigenlijk, maargoed, toch bedankt.

En w3news, als God alles geschapen heeft (is mij verteld?), heeft hij dan ook de Duivel geschapen? Of was de Duivel er al, net als God? Heeft de Duivel Adam de verboden vlucht laten plukken?

Tot slot, glashio, als ik er over nadenk, dat leid vrijheid tot kwaad. Waarom? Omdat als iedereen vrij is om te doen wat hij wil, hij bijvoorbeeld ook kan moorden. Men is immers vrij om te doen wat men wil. Er is eigenlijk geen sociale controle op de mens, niet "ingebakken" bij de schaping. Nu hebben we politieagenten en Justitie en dat soort zaken, om God of de Duivel zijn fouten te corrigeren.

[ Voor 39% gewijzigd door Nik op 15-08-2004 01:27 ]

[-Skyhawk-]

Ondat hij ons het grootste kado "ooit" wil geven : eeuwige Vrijheid.
Vrijheid is zo groot dat zelfs HIJ geen controle erover heeft.

Dus zou je kunnen zeggen : Vrijheid is niet te controleren?

[ Voor 57% gewijzigd door -Skyhawk- op 15-08-2004 01:26 ]

[w3news]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 01:25:
ROFLASTC, bedankt voor die vertaling van dat stukje, ik snapte dat niet, nog steeds niet eigenlijk, maargoed, toch bedankt.

En w3news, als God alles geschapen heeft (is mij verteld?), heeft hij dan ook de Duivel geschapen? Of was de Duivel er al, net als God? Heeft de Duivel Adam de verboden vlucht laten plukken?

Tsja, ik weet ook niet alles.
Maar dat kan best zijn dat God de duivel ook heeft geschapen.
Dat alle engelen ook een eigen wil hebben.

En De duivel heeft wel de mens er toe verleidt, maar ja, de mens was had nee kunnen zeggen.
Maar zonder de duivel was de mens niet op het idee gekomen om die vrucht te plukken misschien.

[Nik]

Maar eigenlijk hoor je weinig van Engelen. Het enige wat je vaak hoort, is God, en de Duivel. Maar Engelen zijn er toch om ons te beschermen? Of mis ik hier wat?

[w3news]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 01:30:
Maar eigenlijk hoor je weinig van Engelen. Het enige wat je vaak hoort, is God, en de Duivel. Maar Engelen zijn er toch om ons te beschermen? Of mis ik hier wat?

Je hebt gelijk, de engelen helpen ons, maar dat heb je eigelijk nooit door, maar houden altijd wel oogje op je.
Soms denk je wel, hoe kan dat? dat is een wonder! dat was dan waarschijnlijk je bescherm engel.
Maar ik weet niet wat ze allemaal doen, wat zullen ze mogen, en wat kunnen ze, en wat willen ze?

[bigfoot1942]

w3news schreef op 15 augustus 2004 @ 01:27:
[...]


Tsja, ik weet ook niet alles.
Maar dat kan best zijn dat God de duivel ook heeft geschapen.
Dat alle engelen ook een eigen wil hebben.

En De duivel heeft wel de mens er toe verleidt, maar ja, de mens was had nee kunnen zeggen.
Maar zonder de duivel was de mens niet op het idee gekomen om die vrucht te plukken misschien.

de duivel is een belangrijke engel van God geweest die is gaan rebelleren.

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 01:30:
Maar eigenlijk hoor je weinig van Engelen. Het enige wat je vaak hoort, is God, en de Duivel. Maar Engelen zijn er toch om ons te beschermen? Of mis ik hier wat?

voor zover ik het heb begrepen zijn engelen God's boodschappers.
Beschermengelen is iets wat de katholieke kerk geintroduceerd heeft volgens mij, maar is in de NBG bijbel niet terug te vinden.

[HunterPro]

Dat is niet constructief en voegt niets toe.

[ Voor 17% gewijzigd door Confusion op 15-08-2004 09:20 ]

[Fl4sh3r]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 01:14:
*knip*
En dit klinkt misschien raar, maar ik heb laatst de film "I, Robot" gezien. Daarin krijgen de robots 3 basis regels ingeprogrammeerd:

*knip*

Dit wordt door Isaac Asimov gezien als de "3 Laws Safe", de perfecte cirkel van bescherming.

Stel dat God dit bedacht had, zou het dan beter zijn?

Als je I, Robot gezien hebt zou je toch moeten weten dat ook die regels dus blijkbaar er niet voor zorgen dat het allemaal goed gaat...

[Nik]

bigfoot1942 schreef op 15 augustus 2004 @ 01:35:
[...]


de duivel is een belangrijke engel van God geweest die is gaan rebelleren.


[...]

Als dat zo is, en ik ga er van uit dat een Engel een onderdaan is van God, waarom "vernietigde" God deze rebellerende Engel dan niet?

En Fl4sh3r, als je de film gezien hebt, beschermd de robot zichzelf tegen de mens. En dat werd (onder andere) veroorzaakt door V.I.K.I.. Maar als je logisch nadenkt, zijn de 3 Laws Safe een ZEER goede basis, of niet soms?

[ Voor 27% gewijzigd door Nik op 15-08-2004 01:44 ]

[bigfoot1942]

HunterPro schreef op 15 augustus 2004 @ 01:37:
[...]

... waarom heeft hij dan van die zeurdozen geschapen die niks in eigen hand willen nemen maar alles op Hem willen afschuiven? Nou, precies daarom dus.

zelfs hierop is een antwoord:

21. (Mt 21:33-46) Een dag of drie later zal de Here Jezus gevangen genomen worden en gedood. Jezus zegt: 'Hoort een andere gelijkenis. Er was een heer des huizes, die een wijngaard plantte, en hij verhuurde die aan pachters en ging buitenslands. Toen nu de tijd van de vruchten naderde, zond hij zijn slaven naar die pachters om zijn vruchten in ontvangst te nemen.' Het is najaar, september of oktober, de tijd van de oogst. En de knechten gaan naar de pachters van die wijngaard toe om de oogst van die wijngaard in ontvangst te nemen. Maar de pachters zien die knechten aankomen, en de een geven ze een pak slaag, de ander doden ze en de derde stenigen ze, kortom ze geven de vruchten niet mee. Dan stuurt de heer weer een nieuwe delegatie en daar gebeurt precies hetzelfde mee. Tenslotte denkt de heer: ik zal mijn eigen zoon sturen, want die zullen ze wel ontzien. Maar de pachters zien die zoon komen en zeggen tegen elkaar: 'Dit is de erfgenaam. Als we hem doden, is die hele wijngaard met oogst en al van ons.' En ze doden hem.

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 01:42:
[...]


Als dat zo is, en ik ga er van uit dat een Engel een onderdaan is van God, waarom "vernietigde" God deze rebellerende Engel dan niet?

Dit doet hij ook:

Openbaringen 20:10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.

dat dit niet direct gebeurde is volgens mij omdat Hij veel meer behagen schept in het aanbeden worden door een mens in vrije wil dan een mens zonder kennis van goed en kwaad (ahw gelijk staand aan een pratend dier)
maar dat is mijn eigen opvatting.

[ Voor 24% gewijzigd door bigfoot1942 op 15-08-2004 01:48 ]

[De Bij]

Ik heb ook wel eens nagedacht over het onderwerp goed en slecht. Ik ben niet gelovig opgevoed. Toch vraag ik me af waarom maken we de keuzes die we maken? Je bepaald zelf of je iets wel of niet wil doen.

Als ik het op mijzelf betrek:
ik doe goed mijn best op school
Daarvoor heb ik zelf gekozen. Ik heb mijn best op school niet Moeten doen. Ik had ook niet mijn best kunnen doen. Maar daardoor heb ik nu wel bereikt wat ik nu ben.
Dus als je bijvoorbeeld uit stelen wil gaan is dat je eigen keuze en de daaraan verbonden consequenties ook.

Wat ik wil zeggen ik heb niet het idee dat hier een god/duivel/engel bij betrokken is.

[Royz]

Ik denk niet dat God mensen als slecht heeft geschapen, maar dat wij zelf het slechte (de makkelijkere) kant kiezen. Geld verdienen is moeilijker dan stelen dus want doen sommige mensen, die gaan stelen. Je bent zelf in staat om een keuze te maken of je goed of slecht leeft, wat je er zelf mee doet laat God wel aan jou over en na de dood word je wel over je gedrag beoordeeld. Zo zou het denk ik uitgelegd worden

[TheDane]

God is ook maar een mensch..

Als God het heelal, de aarde, zon en maan geschapen heeft; water, bomen, dieren en de mens.. als Ie daar een week voor heeft kromgelegen en nu ziet dat het heelal ZO GROOT geworden is .. dan mag je toch wel met redelijke zekerheid aannemen dat God de tijd niet meer heeft om iedere mensch te behoeden; om iedere mensch op het rechte pad te houden; om te zorgen dat iedere mensch een 'goed', Goddelijk leven leidt.

Als je denkt dat God die macht wèl heeft, dan vraag ik me af of Ie ook de macht heeft om bijvoorbeeld een steen te maken die Hij zelf niet kan optillen ..

Met andere woorden, ik denk dat God wel wat beters te doen heeft dan zich met het geteuter van 6 miljard mensen bezig te houden.

[plat-door-de-bocht-vergelijking]
Wij hebben ook de macht om alle mieren in onze tuin te beheersen of vernietigen. Who actually bothers ... ?
[/]

[bigfoot1942]

TheDane schreef op 15 augustus 2004 @ 01:57:
[...]


Als God het heelal, de aarde, zon en maan geschapen heeft; water, bomen, dieren en de mens.. als Ie daar een week voor heeft kromgelegen en nu ziet dat het heelal ZO GROOT geworden is .. dan mag je toch wel met redelijke zekerheid aannemen dat God de tijd niet meer heeft om iedere mensch te behoeden; om iedere mensch op het rechte pad te houden; om te zorgen dat iedere mensch een 'goed', Goddelijk leven leidt.

Als je denkt dat God die macht wèl heeft, dan vraag ik me af of Ie ook de macht heeft om bijvoorbeeld een steen te maken die Hij zelf niet kan optillen ..

Met andere woorden, ik denk dat God wel wat beters te doen heeft dan zich met het geteuter van 6 miljard mensen bezig te houden.

[plat-door-de-bocht-vergelijking]
Wij hebben ook de macht om alle mieren in onze tuin te beheersen of vernietigen. Who actually bothers ... ?

slaat niet echt ergens op...
God heeft de mens geschapen, wij zijn zijn creatie en hij heeft dat gedaan met een reden (ofniet, maar hij wou het zelf ieg). En om een huisdier wordt in het algemeen wel gedacht.

En God is eeuwig (tijdloos) dus druk kan hij het nooit hebben. Hij heeft juist alle tijd om alles tot in de puntjes te regelen.

[Admiral Freebee]

bigfoot1942 schreef op 15 augustus 2004 @ 01:35:
de duivel is een belangrijke engel van God geweest die is gaan rebelleren.

Yup, de Duivel is Lucifer. Lucifer was de belangrijkste persoon na God (zeg maar de rechterhand van God). Toen het nieuws bekend raakte dat God de mens z'n ziel onsterfelijk wou laten worden werden sommige engelen jaloers. Een zekere engel (Belzebub geloof ik) stookte Lucifer zover op dat hij leider werd van de rebellerende engelen. Deze engelen wilden niet dat de mens onsterfelijk zou worden (en op +/- hetzelfde niveau van de engelen zouden staan) zonder er iets voor te moeten doen.

Enkele engelen probeerden de rebellen nog te overtuigen maar uiteindelijk kwam het tot een oorlog waarbij Lucifer het onderspit moest delven en dan ging ie maar naar de onderwereld om de duivel uit te hangen

[bigfoot1942]

amour021 schreef op 15 augustus 2004 @ 02:23:
[...]

Yup, de Duivel is Lucifer. Lucifer was de belangrijkste persoon na God (zeg maar de rechterhand van God). Toen het nieuws bekend raakte dat God de mens z'n ziel onsterfelijk wou laten worden werden sommige engelen jaloers. Een zekere engel (Belzebub geloof ik) stookte Lucifer zover op dat hij leider werd van de rebellerende engelen. Deze engelen wilden niet dat de mens onsterfelijk zou worden (en op +/- hetzelfde niveau van de engelen zouden staan) zonder er iets voor te moeten doen.

Enkele engelen probeerden de rebellen nog te overtuigen maar uiteindelijk kwam het tot een oorlog waarbij Lucifer het onderspit moest delven en dan ging ie maar naar de onderwereld om de duivel uit te hangen

heb je ook nog bronvermelding bij dit verhaal? ik kon het nl niet vinden.

[DeverauX]

Ik vraag me soms ook weleens dezelfde dingen als de TS af. Niet dat ik in God geloof, maar als hij wel echt bestaat, waarom zijn bepaalde dingen dan zoals ze zijn? Als god alles heeft geschapen, waarom heeft hij dan bijvoorbeeld ziekten en virussen geschapen?
Vooral dit laatste is iets wat ik me al langer afvraag, maar waar ik (vanuit een christelijk oogpunt) nog nooit een bevredigend antwoord op heb gevonden.

[ROFLASTC]

bigfoot1942 schreef op 15 augustus 2004 @ 02:32:
[...]


heb je ook nog bronvermelding bij dit verhaal? ik kon het nl niet vinden.

duuuhhh .. de bijbel ?

http://www.gotquestions.org/Satan-fall.html

http://www.t-lutheran.org/angels.htm

gegoogled met: the fall of the angels what did satan do bible

[ Voor 40% gewijzigd door ROFLASTC op 15-08-2004 09:36 ]

[ROFLASTC]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 01:25:
ROFLASTC, bedankt voor die vertaling van dat stukje, ik snapte dat niet, nog steeds niet eigenlijk, maargoed, toch bedankt.

Als jij onderaan een wolkenkrabber staat naast een robot en alleen de robot ziet dat vanaf de 80e verdieping een piano naar beneden komt vallen en richting jouw hoofd gaat, dankzij onhandige verhuizers. Dan moet de robot iets doen om jou te beschermen tegen die piano, zoniet overtreed ie regel 1

Als wereld leiders er niet uitkomen en ww3 staat om de hoek dan moeten de robots ingrrijpen door bv de wereldleiders huisarrest te geven omdat regel 1 betrekking heeft op regel 1.

ik heb I robot niet gezien maar ik denk dat ze in die film de mensheid tegen zichzelf in bescherming nemen? Wil iemand verklappen, die de film heeft gezien, of dat klopt?

[Verwijderd]

Het is al een tijdje geleden dat ik Asimov gelezen heb, maar als 1 wetenschapper de mogelijkheid heeft om het menselijk ras te vernietigen, dan is het actief doden van 1 minder erg als het niet handelen en vele laten sterven.

De eerste regel is namelijk strijdig met zichzelf, en actief handelen is dan beter als inactief blijven:

A robot may not injure a single human being
vs.
A robot may not allow through inaction multiple human beings to come to harm

Om bepaalde redenen heeft Asimov dit ook later toegevoegd aan de 3 laws als Zeroth law:

A robot may not injure humanity, or, through inaction, allow humanity to come to harm.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2004 09:08 ]

[ROFLASTC]

@ euss

huh?? zoals proller 'm quote gaat de 1e regel over alle mensen altijd, zowel 1 mens als meerdere, toch?

[ Voor 4% gewijzigd door ROFLASTC op 15-08-2004 09:10 ]

[Confusion]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 00:57:
... waarom maakte hij de mens dan slecht?

Hij maakte de mens niet slecht, hij gaf de mens vrije wil.

Zie http://www.mit.edu/people...prose/text/godTaoist.html voor een aardig verhaaltje waarin dat, en diverse andere problemen, aan bod komen.

Heeft God dan een fout gemaakt? Is de eerste mens dan een "crimineel"? Zit stelen en slechtheid "ingebakken" in de mens, omdat Adam de appel plukte? Als God, Adam zo geschapen had, dat hij zou gehoorzamen, zou alles dan nu anders zijn geweest?

Het enige dat God heeft gedaan is het kwaad creeeren, door bepaalde activiteiten als 'verkeerd' te bestempelen. Er is helemaal geen inherent of absoluut kwaad in de wereld: kwaad is doen wat anderen niet willen dat je doet, in dit geval God.

[Verwijderd]

ROFLASTC schreef op 15 augustus 2004 @ 09:09:
@ euss

huh?? zoals proller 'm quote gaat de 1e regel over alle mensen altijd, zowel 1 mens als meerdere, toch?

Juist het spelen met die regels is een kenmerk van Asimov - en in de loop der tijd zijn er door hem ook wat regels bijgeschaafd of bijgemaakt.
http://www.anu.edu.au/people/Roger.Clarke/SOS/Asimov.html

Verder, over je oorspronkelijke vraag (ik heb de film nog niet gezien):
* I, robot - SPOILER * : https://locusmag.propagat...s/07_Westfahl_IRobot.html

kwaad is doen wat anderen niet willen dat je doet

Persoonlijk denk ik dat er scheiding is tussen kwaad (het schade of pijn oid berokkenen) en het overtreden van geloofsregels (varkensvlees eten oid). Als kaad zou zijn 'wat anderen niet willen dat je doet' dan blijft er weinig over voor de mens (getuige de vele verschillen in geloofsrichtingen en -regels)...

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2004 09:45 ]

[Flame17]

God was goed bezig, ik zie het meer als een tekortkoming van de mensheid zelf( sommige dan)

HIJ heeft al eens geboet voor ons door zijn zoon te sturen, alleen veel geholpen heeft het niet.

Verder heet het geloof niet voor niks geloof, het is maar wat je gelooft!

God heeft alles geschapen en als er 2 appels waren geweest had Adam de appel niet hoeven pikken, dan hadden ze samen een appeltje kunnen eten.

Was het niet zo dat de man meer onbetrouwbaar is dan de vrouw?

In sommige geloven zegt men dat alles is voorbestemd, van geboorte tot aan de dood en dat zou betekenen dat je de gekste dingen zou kunnen gaan doen en dat is iets wat ik weer niet geloof.

Leuke discussie zo op de Zondagochtend, ik geloof nu dat ik even naar de WC moet.

Kortom, niks veranderlijker dan een Mens!

[bigfoot1942]

ROFLASTC schreef op 15 augustus 2004 @ 08:43:
[...]


duuuhhh .. de bijbel ?

http://www.gotquestions.org/Satan-fall.html

http://www.t-lutheran.org/angels.htm

gegoogled met: the fall of the angels what did satan do bible

dat snap ik, maar ik bedoelde welke (bijbel)boeken en welke verzen...

[ROFLASTC]

bigfoot1942 schreef op 15 augustus 2004 @ 10:12:
[...]

dat snap ik, maar ik bedoelde welke (bijbel)boeken en welke verzen...

klik op die links dan

Satan’s fall from heaven is described in Isaiah 14:12-14 and Ezekiel 28:12-18

[ Voor 17% gewijzigd door ROFLASTC op 15-08-2004 10:24 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 09:41:
Persoonlijk denk ik dat er scheiding is tussen kwaad (het schade of pijn oid berokkenen) en het overtreden van geloofsregels (varkensvlees eten oid). Als kwaad zou zijn 'wat anderen niet willen dat je doet' dan blijft er weinig over voor de mens (getuige de vele verschillen in geloofsrichtingen en -regels)...

Je doet dus ook bijna altijd kwaad; het is een heel relatief begrip. Alleen is dat in de meeste gevallen niet erg. Maar de oorsprong van kwaad in religie is duidelijk: kwaad ontstond doordat God engelen en mensen de mogelijkheid gaf de regels te overtreden die Hij stelde. Op die manier voorkom je ook dat je als gelovige moet erkennen dat er altijd al een beetje kwaad in God zat. Immers, als er in den beginne slechts God was, en God is volledig Goed, waar komt dan het kwaad vandaan? Wanneer kwaad geen absolute eigenschap is, maar een predikaat is dat je aan bepaalde gebeurtenissen en configuraties van dingen kan toekennen, dan voorkom je de conclusie dat het absolute kwaad uit God kwam.

(Dit overigens afgezien van het probleem dat je sowieso moeite zult hebben een absoluut kwaad te definieren).

[Admiral Freebee]

bigfoot1942 schreef op 15 augustus 2004 @ 02:32:
[...]


heb je ook nog bronvermelding bij dit verhaal? ik kon het nl niet vinden.

Woops, ik heb juist terug opgezocht waar ik dit had gelezen en het was in het stuk "Lucifer" van Joost Van den Vondel. Wij hebben dit met godsdienst gelezen maar in m'n nota's staat er wel bij: Joost Van den Vondel geeft met "Lucifer" zijn eigen versie van het scheppingsverhaal.

[Royz]

DeverauX schreef op 15 augustus 2004 @ 07:37:
Ik vraag me soms ook weleens dezelfde dingen als de TS af. Niet dat ik in God geloof, maar als hij wel echt bestaat, waarom zijn bepaalde dingen dan zoals ze zijn? Als god alles heeft geschapen, waarom heeft hij dan bijvoorbeeld ziekten en virussen geschapen?
Vooral dit laatste is iets wat ik me al langer afvraag, maar waar ik (vanuit een christelijk oogpunt) nog nooit een bevredigend antwoord op heb gevonden.

Dat is hetzelfde als dat er oorlog is. Het klinkt misschien hard en cru, maar als we dit allemaal niet hebben liepen er nu 10 miljard mensen op deze aarde. Misschien houdt het zichzelf wel in evenwicht zo...

[Creesch]

laten we het even bekijken als tweakers

stel je maakt een programma die een wereld simuleert etc (heb je zelfs wel spellen van), heb je dan alles in de hand ? kan je dan alles in de gaten houden ? Ik denk het niet.

persoonlijk geloof ik niet in een god, maar als er al een god is dan denk meer dat hij alleen alles globaal in de gaten kan houden en zich focussen op enkele dingen tegelijk. Daardoor is de wereld ook niet zo perfect als we verwachten van hem.

Ook kan je het zien als god heeft ons de wereld gegeven en we moeten zelf leren er mee om te gaan (maw god laat de simulatie lopen en gaat koffie drinken) , goed het is wel gebleken dat we dat niet kunnen maargoed dat doet er even niet toe.

Wat ik probeer te zeggen is dat je niet imho niet aan god moet denken zoals in de bijbel, omdat hoewel veel mensen graag geloven van niet het toch maar een selectie is van veel meer boeken en ook maar geschreven door mensen en dan vaak vele jaren of zelfs generaties later.

[Nik]

Maar, over dat spel. De programmeurs (= God!) hebben het spel gecodeerd, en kunnen bijvoorbeeld "kwaad" programmeren. Nu even het spelletje The Sims, daarin kunnen Sims elkaar leuk vinden of elkaar haten. Maar stel dat de programmeurs in dit geval het spel zo hadden gemaakt dat ALLE Sims met elkaar op kunnen schieten?

Oftewel, je idee over dat spel is leuk, maar ik bekijk het vanuit een andere hoek.

[Verwijderd]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 00:57:

Naar mijn mening heeft God dus een grote fout gemaakt. Of denk ik verkeerd?


Als God alles geschapen heeft, waarom dan ook "het kwaad"? Daarom geloof ik niet in God.

Is dit geen contradictie?!
Als God niet bestaat hoe kan hij dan fouten maken.?!

Maar goed...Waar gaat deze topic over???
De Topic wordt ingeleid met een scheppingsverhaal dat in geen enkel historisch boek beschreven staat. Niet in de bijbel of welk ander geschrift dan ook.

Verder moet het bestaan van God buiten beschouwing gehouden worden.

Hierbij wil ik overigens de meningsverschillen of God bestaat of niet, buiten beschouwing laten.

Mijn vraag nogmaals....

waar gaat deze topic over????

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 15-08-2004 20:03 . Reden: Tags gerepareerd ]

[Verwijderd]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 15:10:
Maar, over dat spel. De programmeurs (= God!) hebben het spel gecodeerd, en kunnen bijvoorbeeld "kwaad" programmeren. Nu even het spelletje The Sims, daarin kunnen Sims elkaar leuk vinden of elkaar haten. Maar stel dat de programmeurs in dit geval het spel zo hadden gemaakt dat ALLE Sims met elkaar op kunnen schieten?

Oftewel, je idee over dat spel is leuk, maar ik bekijk het vanuit een andere hoek.

Veronder stel eens dat de programmeurs van het spel ook aan het spel willen meedoen, ze willen actief kunnen ingrijpen in het spelgebeuren en "God spelen"; dat kan alleen als ze die wereld imperfect maken, anders valt er niets te corrigeren en sluiten de programmeurs zich buiten het spel (ze hebben weliswaar de regels opgesteld maar bemoeien zich niet met het spelverloop). Als ze wel in een perfect spel ingrijpen kunnen ze het spelverloop namelijk alleen nadelig beïnvloeden en zodoende moeilijk door de speldeelnemers gezien worden als goed.

Nu is dat op zich een aardige verklaring voor de aanwezigheid van het kwaad wanneer je de correcties die God aanbrengt ziet als goed; ware het niet dat je dan tegen een paradox aanloopt: wij beschouwen een perfecte wereld als "goed" maar tegelijkertijd ontneemt een perfecte wereld ons een deel van Gods goedheid in die zin dat God niet meer ingrijpt, in een perfecte wereld is geloof in God dan ook zinloos.

Maw. er ontstaat dan een verschil tussen "goed in de ogen van de mens" en "goed in de ogen van God"; een wereld waarin de mens lijdt (en dus in diens optiek imperfect is), kan voor God wel degelijk beter zijn dan een voor de mens perfecte wereld, omdat zo'n perfecte wereld strijdig zou kunnen zijn met Gods plan (nl. actief ingrijpen in het gebeuren door verlossers & heilige geesten te (be)sturen en wonderen te doen).

Dat geeft een beetje de nare indruk van een jongetje dat met een stokje in een mierenhoop wil roeren, maar de enige manier die er is om daar onderuit te komen is stellen dat God niet almachtig en perfect is, zodat het kwaad per ongeluk ontstaan kon en het tot het einde der tijden kan duren om die fout/dat ongeluk ongedaan te maken (een perfecte God kent geen ongelukjes en een almachtige God kan een ongeluk in een mum van tijd herstellen/ongedaan maken).

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2004 16:15 ]

[Zoijar]

Als ons universum gemaakt is om door ons begrepen te worden; dan heeft "het kwaad" voor vele wetenschappelijke vooruitgangen gezorgd. Dat zou zo goed een rede als elke andere zijn om "het kwaad" te creeeren. Het is dan een middel om ons doel te bereiken. (merk op dat ons doel dan dus is om het universum te doorgronden, en NIET om met z'n allen gezellig samen goed te zijn.)

Verder nog het punt dat gelijk staat aan "zonder oorlog geen vrede", als er geen kwaad bestaat dan bestaat er ook geen goed. Als er dus geen slechte mensen zijn, dan zijn er ook geen goede mensen. Het begrip goed wordt dan namelijk een loos begrip. Tevens is er geen verschil tussen iedereen 'goed' en iedereen 'kwaad'.

Het is nuttiger als er wel twee begrippen zijn, want dan moet de mens moeite doen om goed te zijn. Iets dat anders vanzelfsprekend is. Misschien is het wel zo dat een god streeft naar volgelingen. Er is niets beters te bedenken om het geloof te stimuleren, dan het kwaad te introduceren. In een perfecte/goede/kwade wereld is er geen nut voor een god.

[ Voor 10% gewijzigd door Zoijar op 15-08-2004 16:33 ]

[Mastermind]

craze_ schreef op 15 augustus 2004 @ 11:57:
laten we het even bekijken als tweakers

stel je maakt een programma die een wereld simuleert etc (heb je zelfs wel spellen van), heb je dan alles in de hand ? kan je dan alles in de gaten houden ? Ik denk het niet.

persoonlijk geloof ik niet in een god, maar als er al een god is dan denk meer dat hij alleen alles globaal in de gaten kan houden en zich focussen op enkele dingen tegelijk. Daardoor is de wereld ook niet zo perfect als we verwachten van hem.

Ook kan je het zien als god heeft ons de wereld gegeven en we moeten zelf leren er mee om te gaan (maw god laat de simulatie lopen en gaat koffie drinken) , goed het is wel gebleken dat we dat niet kunnen maargoed dat doet er even niet toe.

Wat ik probeer te zeggen is dat je niet imho niet aan god moet denken zoals in de bijbel, omdat hoewel veel mensen graag geloven van niet het toch maar een selectie is van veel meer boeken en ook maar geschreven door mensen en dan vaak vele jaren of zelfs generaties later.

Wat als jij de enige bent die echt is en de rest om je heen een simulatie? Dat je in een virtual reality leeft? Dan hoeft God maar 1 persoon in de gaten te houden.

[Clay]

"kwaad" is gewoon iets of iemand onrecht doen lijkt me een prima definitie.

De 3 robot wetten kan je imo niet op de mensheid toepassen, omdat de essentie ervan slavernij is;

1. Breng een ander nooit letsel toe,
2. Luister naar mensen, zonder daarbij 1 te overtreden,
3. Bescherm jezelf, zonder 2 te overtreden...

... het engelse "harm" kan je juist niet vertalen naar "kwaad", omdat je iemand ter verdediging [van mensen, bezit, etc] best letsel kan toebrengen zonder daarbij per se kwaad te doen. Dat is een fundamenteel recht van elk vrij mens.

Dat een robot dat niet mag is puur en alleen om het te onderwerpen aan de mens. Als jij je slechts voorwaardelijk kan beschermen tegen anderen, en onvoorwaardelijk moet luisteren naar anderen, dan kan dit alleen tot je eigen onderdrukking leiden. 2 en 3 samen houden b.v. al in dat een mens een robot kan gebieden voor een aanstormende trein te gaan staan

Dat de mens slecht is komt naar mijn mening gewoon voort uit dingen als afgunst, jaloezie, verschillen van mening en noem er zo nog maar een paar op. Jij hebt iets dat ik niet heb, of daar staat iets dat ik hebben wil, of jij bevalt me gewoon niet...

[glashio]

Hoevaak Lijd je kwaad door anderen z'n toedoen ?
En hoevaak Geniet je van vreugde door samenhorigheid van anderen ?
Vrijheid is beperkt door 10 Geboden en het logisch gevolg hiervan. T'is aan een ieder wat ie er vind, het leven is een zoektocht naar je eigen kunnen (en daar heb je een hoop andere mensen/bekenden voor nodig)

[Verwijderd]

Mietje

Veronder stel eens dat de programmeurs van het spel ook aan het spel willen meedoen, ze willen actief kunnen ingrijpen in het spelgebeuren en "God spelen"; dat kan alleen als ze die wereld imperfect maken, anders valt er niets te corrigeren en sluiten de programmeurs zich buiten het spel (ze hebben weliswaar de regels opgesteld maar bemoeien zich niet met het spelverloop). Als ze wel in een perfect spel ingrijpen kunnen ze het spelverloop namelijk alleen nadelig beïnvloeden en zodoende moeilijk door de speldeelnemers gezien worden als goed.

Dat de programmeurs alleen maar met een imperfect spel mee kunnen doen is natuurlijk onjuist. Je zou bijvoorbeeld een spel kunnen maken waarin de wezens als levensdoel het opbouwen van een liefdevolle relatie met jou als programmeur hebben. Deze wezens kun je als programmeur natuurlijk perfect afstemmen op hun levensdoel zonder jezelf buiten te sluiten.

Een verklaring voor de aanwezigheid van het kwaad in het spel zou dan de vrije wil zijn, als we tenminste aannemen dat een wezen dat perfect geschikt is voor het ontwikkelen van een liefdevolle relatie onder andere moet beschikken over een vrije wil. De vrije wil geeft de wezens de mogelijkheid om een liefdevolle relatie met de programmeur/andere wezens(goed) op te bouwen of met henzelf(kwaad) in hoeverre dit mogelijk is. Als een wezen een liefdevolle relatie opbouwt met zichzelf, dan zal dit automatisch betekenen dat hij de andere wezens en de programmeur benadeelt, omdat hij zijn eigen eer zal zoeken.

Het bestaan van een almachtige, perfecte en goede God houdt dus niet automatisch het niet bestaan van het kwade in.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 23:58:
Mietje

Dat de programmeurs alleen maar met een imperfect spel mee kunnen doen is natuurlijk onjuist. Je zou bijvoorbeeld een spel kunnen maken waarin de wezens als levensdoel het opbouwen van een liefdevolle relatie met jou als programmeur hebben. Deze wezens kun je als programmeur natuurlijk perfect afstemmen op hun levensdoel zonder jezelf buiten te sluiten.

Dat is leuk todat het je gaat vervelen, wieheeft er niet tenminste één keer tijdens een team-deathmatchspelletje uit pure verveling eens flink op los geteamkilled?
God is geen mens, je kunt over God dus ook niet oordelen alsof het een mens zou zijn.

[Verwijderd]

God heeft ons gemaakt naar zijn evenbeeld, dus incl tekort komingen zoals hebzucht enz. Wij zijn alleen nog niet ver genoeg door ontwikkeld om te weten hoe hiermee om te gaan en soms draait er iemand door zodat er weer iets onmenselijks gebeurd.

De bijbel moet je niet letterlijk zien, maar symbolisch... Vandaar dat de bijbel, de koran enz in grote lijnen met elkaar overeenkomen.

De bijbel is duizenden jaren mondeling doorverteld voordat deze op schrift werdt gezet. Moet je maar eens proberen met bv je schoolklas, vertel aan 1 persoon een verhaal en kijk wat er van over is na 35 personen. Je zal versteld staan

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2004 09:05 ]

[glashio]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2004 @ 09:04:
De bijbel moet je niet letterlijk zien, maar symbolisch... Vandaar dat de bijbel, de koran enz in grote lijnen met elkaar overeenkomen.

Klopt
Buiten het feit dat "Jezus" niet erkend wordt als "Zoon van God" door de Koran. Daarintegen heeft Mohammed zichzelf maar uitgeroepen als uitverkorende

[Verwijderd]

Om nog een heel mooi voorbeeld te noemen;

Jezus kon op water lopen. Waarschijnlijk was hij één van de weinige die wist hoe te zwemmen en is dat in al die jaren verbasterd.

Kain sloeg Abel zijn hersens in en verhuisde naar een ver land en trouwde daar een andere vrouw. Terwijl het beide kinderen waren van Adam en Eva, de eerste mensen op aarde.

[weeraanmelden]

God heeft ons niet slecht gemaakt.
We hebben slecht nodig.
(zonder het slechte kan je het goede niet herkennen, Socrates)
Er wonen 5 miljard mensen op deze wereld.
Daar van zijn niet alle 5 miljard slecht.
Er zijn een paar slecht, en die trekken andere minderbedeelde mee.

Ik ben de bijbel niet, maar de mensheid is toch gemaakt zoals God ons ziet?
Waarom zou "Hij" 7 dagen energie verspillen,aan een slechte mensheid?

En God kan je niet zien,God komt niet naar deze wereld.
God zal zichzelf nooit vertonen.

{mijn theorie}
Wij doen wat wij willen, met een leidraad en een verplichting tegenover God. Vroeger" dachten mensen dat als ze iets slechts deden dat God gelijk zou straffen.
Door de ervaring leerde men dat God niet altijd straf-de / en dat sommige natuurlijksverschijnsels niet de straf van God hoefden te zijn.

(remember, vroeger was met er heilig van overtuigd dat de Aarde plat was)

De 10 geboden, die zijn toch doorgegeven van God aan de mensheid?
Daar staan 10 goede dingen in, geen 10 slechte.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2004 @ 23:58:
Mietje
Dat de programmeurs alleen maar met een imperfect spel mee kunnen doen is natuurlijk onjuist. Je zou bijvoorbeeld een spel kunnen maken waarin de wezens als levensdoel het opbouwen van een liefdevolle relatie met jou als programmeur hebben. Deze wezens kun je als programmeur natuurlijk perfect afstemmen op hun levensdoel zonder jezelf buiten te sluiten.

Je hebt niks af te stemmen, je wilt perfectie creeeren. Als iets eenmaal perfect gecreeerd is, moet je er (ook als God) van afblijven, want je kunt het dan alleen maar slechter maken.

Een verklaring voor de aanwezigheid van het kwaad in het spel zou dan de vrije wil zijn, als we tenminste aannemen dat een wezen dat perfect geschikt is voor het ontwikkelen van een liefdevolle relatie onder andere moet beschikken over een vrije wil.

Vrije wil beinhoudt de mogelijkheid tot imperfecte handelingen (zoals bv. weigeren een liefdevolle relatie met God aan te gaan), dus God kan (volgens jouw definitie) geen perfect wezen creeeren door het vrije wil te geven.

De vrije wil geeft de wezens de mogelijkheid om een liefdevolle relatie met de programmeur/andere wezens(goed) op te bouwen of met henzelf(kwaad) in hoeverre dit mogelijk is.

Het punt is dat God ook mensen zonder vrije wil kan maken, die toch allemaal perfect lief en aardig voor God en elkaar zijn (omdat ze niet anders kunnen). Dus een gebrek aan vrije wil betekent niet dat de mens geen liefdevolle relatie met God kan aangaan.

[Mastermind]

Waarom bestaan goed en kwaad?

Er is een universum van zielen. De Aarde is een plek waar de goede van de slechte zielen onderscheiden worden.

Om te liefdevolle entiteiten te kunnen filteren van de kwade, zodat in de hemel louter de goede entiteiten komen. Want alleen een wereld, waarin wezens wonen die aan de liefdeseisen voldoen, is een perfecte wereld.

Deel geknipt wegens gepreek.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 16-08-2004 18:25 ]

[Larry4]

Het zit zo God bestaat:

God = Liefde
Liefde impliceert 'Goed', Goede dingen doen tegen over jezelf/andere

Het feit dat de mens slecht is komt voort uit dat de mens daar zelf voor kiest.
De mens kiest voor 'niet God', 'niet Liefde', 'Niet Goed', dus Slecht.

Echter de mens kan ook voor Goed kiezen en kiest dus op dat moment voor Liefde, voor God.

Maar de mens is dus eigenlijk allebei, goed en slecht.
Echter alle mensen zijn slecht omdat ieder mens wel eens iets 'niet goed' doet.

Je kunt het vergelijken met een puur glas water zonder vuil er in.
als je een schepje vuil er in stopt dan wordt het water troebel en zal nooit meer zo helder worden als in het begin.

Echter er was 1 figuur (Jezus=God=Liefde, zelfde collective) die geen zonden had gedaan en dus als een puur glas water was doodgegaan en dus de dood had overwonnen (de wet vervult).
Als je in hem gelooft ben je deel van hem en dus autmatisch ook als een puur glas water. De vuiligheid die in je eigen glas zat wordt niet meer als vuiligheid gezien (je valt buiten de wet). Enigste wat je hoeft te doen is 'in zijn lichaam blijven' om een zuiver glas water te blijven...
Om dit te snappen duurt dat een tijdje nadat je wat ervaring heb opgedaan bijbel lezen ofzo of naar kerk gaan of met mensen praten over Jezus enz enz.

Dit was natuurlijk mijn visie en heeft niks met kerkstroming ofzo te maken.
Gewoon logica brengt je tot de waarheid (Jezus), zoek zelf en je zult de waarheid zien.

[Verwijderd]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 00:57:
... waarom maakte hij de mens dan slecht?

Misschien is er al eerder iets over gezegd, maar ik zit nu met een probleem. Niet dat ik er wakker van lig, maar ik moet er wel vaak aan denken, al zo'n 5 jaar nu, dus ik pak mijn kans, en ik doe mijn zegje.

Correct me if I am wrong, want ik doe zelf niet aan geloof, ik ben er denk ik te nuchter voor. Maar dit is wat ik in de afgelopen jaren meegepikt heb:

Zoals de oude stukken en de Bijbel vertellen, heeft God, Adam en Eva geschapen. Daarbij was ook een boom, een appelboom. Volgens mij kent iedereen het verhaal van de adamsappel. Mijn moeder vertelde het mij eens toen ik nog klein was. Adam mocht de appel niet plukken, maar tóch deed hij het.

Heeft God dan een fout gemaakt? Is de eerste mens dan een "crimineel"? Zit stelen en slechtheid "ingebakken" in de mens, omdat Adam de appel plukte? Als God, Adam zo geschapen had, dat hij zou gehoorzamen, zou alles dan nu anders zijn geweest?

Naar mijn mening heeft God dus een grote fout gemaakt. Of denk ik verkeerd?

Hierbij wil ik overigens de meningsverschillen of God bestaat of niet, buiten beschouwing laten.

Iemand die mijn mening deelt, of er een andere mening over heeft?

Ik heb een randbemerking over die ene specifieke handeling, namelijk het eten van die appel.
Men ziet het als kwaad.

Echter in een passage ervoor staat het volgende :

"Toen bracht de HEER God de mens in de tuin van Eden, om die te bewerken en te beheren. 16 En de HEER God gaf de mens dit gebod: `Je mag van alle bomen in de tuin overvloedig eten, 17 maar van de boom van de kennis van goed en kwaad mag je niet eten, want op de dag dat je daarvan eet, zul je sterven."

Laat ik dus eventjes veronderstellen dat het allemaal gegaan is zoals beschreven.

Dan lijkt het mij wel dat de mens door het eten van de appel helemaal geen kwade daad heeft begaan want de mens had helemaal geen kennis van goed en kwaad.
In feite was dit een loos gebod voor de mens want voordat hij van de boom van kennis van goed en kwaad had gegeten was hij zich totaal van geen kwaad bewust.

Het eten van de appel mag dan ook niet gezien worden als een crimineel feit maar als een daad uit onwetendheid. De waarschuwing van god doet niet terzake daar de mens onwetend is voordat men de appel gegeten heeft. De mens kon op dat moment het niet volgen van een gebod van god nog niet zien als "kwaad".

Misschien is het niet geheel on-topic, maar ik ben niet akkoord wanneer men het eten van de appel als "kwaad" ziet.

[Verwijderd]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 00:57:
Heeft God dan een fout gemaakt?

Hij kan het ook expres gedaan hebben en toch het tegenovergestelde gezegd hebben. Persoonlijk vind ik die verhalen over appels, kennis, goed en kwaad een beetje simpel. Er zijn miljarden mensen die graag in een simpele verklaring willen geloven. Zoiets als:"Kijk volk, we hebben net een boekje gevonden, en kijk eens alles wordt verklaard (en dan staan er tussen de regels door ook nog wat regeltjes om het gedrag van de massa(de doelgroep) te controleren)".

Je hoort wel eens dingen zeggen als:"Dat heeft God zo niet bedoeld". Nou, volgens de Bijbel is God oneindig intelligent en kan hij alles. Dus per definitie(aangenomen dat de Bijbel waar is) heeft God het dus zo wel bedoeld.

Nu komen er weer mensen met argumenten als:"Ja, maar je moet het symbolisch zien". Ik zal je nu alvast zeggen dat er niemand is die een formele weergave van de verhalen in de Bijbel kan geven zonder daarbij een totaal onzinverhaal op te schrijven. En als je dat wel kan: ik ben benieuwd.

God zou ook de Aarde en de dieren hebben geschapen. Ze werden dacht ik ook nog eens opgenoemd in de Bijbel. Ik vind het dan altijd zo bijzonder dat er geen dinosaurussen worden genoemd. Het hele idee van tijd ontbreekt ook in de Bijbel. Ik acht het bijzonder waarschijnlijk dat de Aarde > 1 miljard oud is(ja, ik weet dat het zo ongeveer op 4,6 miljard jaar wordt geschat). Dus stel God heeft in 7 dagen de Aarde gemaakt, dan moet de mens ook > 500 miljoen jaar oud zijn. Maar er is allang aangetoond dat de moderne mens(ja, er zijn ook verschillende soorten nog van (heeft hij die ook gemaakt (oftewel kon hij het niet in een keer goed))) niet meer dan 30000 jaar oud is (en de versie ervoor 100000 jaar ofzo). Ik word er dan ook bedroefd van als mensen maar in God geloven, omdat "dat thuis nu eenmaal zo was" of omdat "ik dat nu eenmaal zo voel".

Voelen heeft nl. zo goed als niks met de werkelijkheid te maken hebben en ik kan wel 1000 redenen verzinnen waarom je denkt dat God je heeft bijgestaan.

Ik snap echt niet waar mensen die nu geboren worden het vandaan halen om te geloven. Een mogelijke verklaring zou sociale acceptatie zijn.

Voor de mensen die iets hierboven niet begrepen hebben:
Ik vind zelf dat het geloof een totaal nutteloos iets is. Maar als mensen zo graag willen geloven, dan zal ik ze niet dwingen met een Kalashnikov om daarmee te stoppen.

[Verwijderd]

Mietje

Je hebt niks af te stemmen, je wilt perfectie creeeren. Als iets eenmaal perfect gecreeerd is, moet je er (ook als God) van afblijven, want je kunt het dan alleen maar slechter maken.

Het afstemmen zie ik als onderdeel van het creëren. Ik bedoel er dus niet mee dat God eerst iets imperfects of perfects heeft gecreëerd en pas daarna begonnen is met het afstemmen. De programmeur in het voorbeeld zou dus eerst zijn spel perfectioneren(afstemmen) voordat hij het zou compileren/uitvoeren.

Vrije wil beinhoudt de mogelijkheid tot imperfecte handelingen (zoals bv. weigeren een liefdevolle relatie met God aan te gaan), dus God kan (volgens jouw definitie) geen perfect wezen creeeren door het vrije wil te geven.

Vrije wil houdt in dat het wezen de mogelijkheid heeft om zijn perfecte handelingen te gebruiken voor een zelfgekozen doel. Een wezen met een vrije wil heeft dus niet de mogelijkheid om te kiezen tussen imperfecte of perfecte handelingen.
Het zelfgekozen doel kan inderdaad verkeerd zijn, maar dat houdt niet automatisch in dat het wezen imperfect is om dat doel te bereiken.

Een wezen is dus perfect als het perfect geschikt is om zijn taak te volbrengen, maar hieruit volgt niet dat het wezen in alle gevallen de taak zal volbrengen.

Het punt is dat God ook mensen zonder vrije wil kan maken, die toch allemaal perfect lief en aardig voor God en elkaar zijn (omdat ze niet anders kunnen). Dus een gebrek aan vrije wil betekent niet dat de mens geen liefdevolle relatie met God kan aangaan.

Als een mens geen vrije wil heeft, dan heeft het niet de mogelijkheid om God lief te hebben. Want zonder vrije wil is het niet de mens die God liefheeft, maar uiteindelijk God zelf.

PinoBot

Dat is leuk todat het je gaat vervelen, wieheeft er niet tenminste één keer tijdens een team-deathmatchspelletje uit pure verveling eens flink op los geteamkilled?[1] God is geen mens, je kunt over God dus ook niet oordelen alsof het een mens zou zijn.[2]

[1]: Een perfect wezen verveelt zich niet als hij bezig is met zijn levensdoel.
[2]: En wat wil je daarmee zeggen?

[Verwijderd]

Larry4 schreef op 16 augustus 2004 @ 19:20:
Het zit zo God bestaat:

God = Liefde
Liefde impliceert 'Goed', Goede dingen doen tegen over jezelf/andere

Het feit dat de mens slecht is komt voort uit dat de mens daar zelf voor kiest.
De mens kiest voor 'niet God', 'niet Liefde', 'Niet Goed', dus Slecht.

Echter de mens kan ook voor Goed kiezen en kiest dus op dat moment voor Liefde, voor God.

Maar de mens is dus eigenlijk allebei, goed en slecht.
Echter alle mensen zijn slecht omdat ieder mens wel eens iets 'niet goed' doet.

Om dit te snappen duurt dat een tijdje nadat je wat ervaring heb opgedaan bijbel lezen ofzo of naar kerk gaan of met mensen praten over Jezus enz enz.

Dit was natuurlijk mijn visie en heeft niks met kerkstroming ofzo te maken.
Gewoon logica brengt je tot de waarheid (Jezus), zoek zelf en je zult de waarheid zien.

Niet iedereen heeft een bijbel of een kerk nodig om te geloven. Zeker als je ziet wat er allemaal door de kerk wordt gepredikt of in naam van het geloof wordt uitgevoerd waar ik mezelf echt niet mee kan verenigen en die totaal niets met liefde te maken heeft.

Ten tweede is de bijbel geschreven door een aantal apostelen en hebben er hun eigen interpretatie aan gegeven.

Het eten van de appel mag dan ook niet gezien worden als een crimineel feit maar als een daad uit onwetendheid. De waarschuwing van god doet niet terzake daar de mens onwetend is voordat men de appel gegeten heeft. De mens kon op dat moment het niet volgen van een gebod van god nog niet zien als "kwaad".

Misschien is het niet geheel on-topic, maar ik ben niet akkoord wanneer men het eten van de appel als "kwaad" ziet.

Ik zie het anders, juist door Adam & Eva dit te verbieden wist god dat dit zou gebeuren

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2004 14:16 ]

[De Bij]

Ik heb het boek van de raeliaanse beweging gelezen (het boek dat de waarheid zegt). Het gaat over de theorie dat de mens gecreeerd is door een mensheid (elohim) die al ver voorligt op de onze. Mensen van een andere planeet dus. Deze andere mensen werden door ons gezien als goden. Deze goden hebben een boek (de Bijbel) achtergelaten voor ons zodat wij een aantal "regels" hebben om het beste samen te kunnen leven.

Ik vind dit best aannemelijk, dat de bijbel hier misschien voor bedoeld is.
(Dat van die andere mensheid ben ik nog niet helemaal uit. Wel worden er in het boek verschillende zaken "verklaard". Bijv: Hoe kon Jonas 7 dagen in de buik van de walvis blijven? Hun verklaren dat het een onderzeeer geweest is.)

http://www.rael.org/dutch/

[Larry4]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 14:09:
[...]


Niet iedereen heeft een bijbel of een kerk nodig om te geloven. Zeker als je ziet wat er allemaal door de kerk wordt gepredikt of in naam van het geloof wordt uitgevoerd waar ik mezelf echt niet mee kan verenigen en die totaal niets met liefde te maken heeft.

Ben ik het helemaal mee eens. Het merendeel van de kerken is meer bezig met materiele verering en afgod rituelen, maar ook, geen enkele kerk heeft het helemaal goed.

Ten tweede is de bijbel geschreven door een aantal apostelen en hebben er hun eigen interpretatie aan gegeven.

Dat ook en ook nog door vertalers met hun interpretatie en ook nog de interpretatie van jezelf (hangt vanaf vanuit welke context je het leest
en de context is bepaalt door hoe je ontwikkeld bent op een bepaalt moment.)

Ik zie het anders, juist door Adam & Eva dit te verbieden wist god dat dit zou gebeuren

God wist alleen dat het zou kunnen gebeuren. De mens koos voor de appel
(dit zal wel een gelijkenis zijn maar het komt er op neer dat de mens voor 'niet God' gekozen had.)

Ik zie Adam en Eva ook niet als 1 persoon maar meer als een groep mensen die 'Adam' als man en 'Eva' als vrouw genoemt werden. (blijkt uit dat ze zijn geschapen uit het beeld gods en God is naar mijn interpretatie een collective van meerdere tot 1 )

[Verwijderd]

Wat is slecht? Misschien is slecht zijn wel het juistte pad volgens "God" de bijbel even buiten beschouwing gelaten.

Voor de rest is slecht en goed ook een mening.

VB :Sommige mensen vinden vlees eten slecht, sommigen mensen niet zijn die mensen dan goed?

[Verwijderd]

_{Topic niet heel grondig doorgelezen}

Over dit 'probleem' las ik een heel interessant stukje.
Er zijn drie gegevens:
1. God is goed
2. God is almachtig
3. Er is leed in de wereld

Twee van die gegevens kun je zonder problemen met elkaar combineren (1+2=geen leed, 1+3=God kan er niets aan doen, 2+3=God is slecht), maar alledrie combineren levert een conflict op.

Nu moet je het iets anders bekijken:
Als jij een kind had, zou jij dat de dingen laten doen die het graag wilde doen? Natuurlijk, met een bepaalde grens. Als je kind heel erg graag zou willen gaan skateboarden, zou je dit dan toelaten? Natuurlijk, je houdt van je kind en wilt dat het gelukkig is. Maar, je weet dat je kind zou kunnen vallen en zich bezeren. Daarom zou je het kind waarschuwen, om te voorkomen dat het zich zou bezeren. Misschien zou je het knie-, arm- en elleboogbeschermers omdoen. Je hebt alles gedaan in je macht, en laat het kind gaan skateboarden. Toch gebeurt het onvermijdelijke: Je kind komt ten val, en heeft zich ondanks al je voorzorgsmaatregelen en je waarschuwingen gebaseerd.

Dus: Hoewel je het beste met je kind voor had, heeft het zich toch bezeerd, en juist ómdat je het beste met het voorhad: Je liet het immers gaan, omdat het dat zo graag wilde.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2004 23:58 . Reden: typos ]

[JnX]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2004 @ 23:57:
...

Nu moet je het iets anders bekijken:
Als jij een kind had, zou jij dat de dingen laten doen die het graag wilde doen? Natuurlijk, met een bepaalde grens. Als je kind heel erg graag zou willen gaan skateboarden, zou je dit dan toelaten? Natuurlijk, je houdt van je kind en wilt dat het gelukkig is. Maar, je weet dat je kind zou kunnen vallen en zich bezeren. Daarom zou je het kind waarschuwen, om te voorkomen dat het zich zou bezeren. Misschien zou je het knie-, arm- en elleboogbeschermers omdoen. Je hebt alles gedaan in je macht, en laat het kind gaan skateboarden. Toch gebeurt het onvermijdelijke: Je kind komt ten val, en heeft zich ondanks al je voorzorgsmaatregelen en je waarschuwingen gebaseerd.

Dus: Hoewel je het beste met je kind voor had, heeft het zich toch bezeerd, en juist ómdat je het beste met het voorhad: Je liet het immers gaan, omdat het dat zo graag wilde.

Dit voorbeeld is natuurlijk gemakkelijk onderuit te halen. Als God alles heeft geschapen had hij natuurlijk het ook zo kunnen maken dat je niet kon vallen en je je niet kon bezeren.

Verder vind ik dat er zeer interessante verklaringen hier in het topic worden vermeld, maar hoe moeilijk het ook is: wij kunnen gewoon niet begrijpen waarom God sommige dingen zo heeft gemaakt. Als gelovige kan je je er op zo'n manier natuurlijk heel makkelijk 'uitlullen', maar het is wel zoals het geloof is.

[ Voor 17% gewijzigd door JnX op 19-08-2004 23:24 ]

[Verwijderd]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 00:57:
... waarom maakte hij de mens dan slecht?

Als je het over god hebt waarover heb je het dan ?

Enkele vragen die ik me stel bij god :

Een wezen ?
Een denkend wezen ?
Een zelfbewust wezen ?

Hoe is god ontstaan ? Uit zichzelf (uit het niets?)? Heeft altijd bestaan ?
Is het bestaan van god afhankelijk van iets ? Of is het bestaan van god juist onafhankelijk van alles en kan dus op zichzelf bestaan ?

Is god volmaakt en wat is dit dan volmaaktheid ?
Is god goed en wat is dit dan goedheid ?

Is god oppermachtig en wat is dit dan oppermachtig zijn ?

(Is oppermachtig zijn dat je eender wat kunt realiseren of is oppermachtig zijn dat je alles kunt realiseren wat er te realiseren valt ? of is oppermachtig zijn dat niemand anders kan realiseren wat god kan realiseren en zijn er zaken die god kan realiseren maar ook zaken die god niet kan realiseren maar omdat god de enige is die kan realiseren is god toch oppermachtig omdat er niemand anders is die kan realiseren en is dus hetgeen god kan realiseren alles wat er te realiseren valt)

Wat is de drijfveer van god om "alles" te scheppen ?

Uit noodzaak ? (bv. zijn bestaan is afhankelijk van dit scheppen.)
Uit scheppingslust ? Een soort onweerstaanbare drang ?
Uit eenzaamheid ? Een soort ontsnappen uit zijn lijden ?
Uit medelijden ?

Of misschien is er helemaal geen drijfveer en is het bestaan van "alles" onlosmakelijk verbonden met het bestaan van god. (Zoiets als: het neveneffekt van het bestaan van god is dat "alles" ook bestaat en moet "alles" begrepen worden als "hetgeen dat bestaat omdat god bestaat")


Je stelt jezelf de vraag waarom god de mens "slecht" heeft geschapen.

Maar kon de schepping van de mens eigenlijk wel een "goede" mens zijn ?


Als god iets schept dat verschillend is van zichzelf in de veronderstelling dat god "volmaakt", "goed", "oppermachtig" is dit dan per definitie niet iets dat afwijkt van "volmaaktheid, goedheid en oppermachtigheid" ?

Ofwel reproduceert god zichzelf en dan heeft men alweer iets "volmaakt, goed en oppermachtig"
ofwel schept god iets dat verschillend is van dit gegeven en dan krijgt men iets onvolmaakt, afwijkend van goed, minder machtig dan oppermachtig.


Nu is de vraag waarom reproduceert god niet gewoon zichzelf ? (In de veronderstelling dat ie volmaakt, goed, oppermachtig is.)

Waarom doet ie de mens ontstaan en als die afwijkt van god (ind e veronderstelling dat god "volmaakt", "goed" en "oppermachtig" is) dan is die mens toch per definitie niet in staat tot goedheid ?


In principe kunnen we heel veel sluitende verklaringen (speculatie, overtuiging) geven over dit waarom.
En sommigen houden zich vast aan zo'n sluitende verklaring.

Noodzaak is bijvoorbeeld ook een sluitende verklaring.
Of als god het niet deed zou het erger zijn dan wanneer ie het wel deed zou ook een sluitende verklaring kunnen zijn.
Of gewoon, god doet wat ie wil en sommigen zullen door die daad hem aanbidden en die laat hij leven en anderen zullen hem vervloeken en die laat hij gaan.
Of dit maakt deel uit van een groot goddelijk plan en zodra je het plan kent zul je het omarmen.
Of god speelt gewoon een spel met zichzelf die zich eventjes intens wou inleven hoe het is om niet god te zijn.


Voor mezelf vind ik het moeilijk om me aan één sluitende verklaring vast te binden. Want hoewel ze sluitend kunnen zijn, zijn ze langs de andere kant ook niet meer dan hersenspinsels, speculaties. De onbetwistbare zekerheid dat de verklaring juist is ontbreekt.
In zekere zin koester ik die ongewisheid.
Ik sluit niet uit dat er een verklaring kan zijn die juist is. Maar ik ken ze niet.


Soms ben ik moe van die ongewisheden en zou ik me willen schenken aan zo'n verklaring en er in opgaan. Maar dan zou ik mezelf moeten beliegen en ontkennen dat er nog andere sluitende verklaringen kunnen zijn. En waarom zou ik die ene kiezen en niet die andere.

Ik geloof zelf niet in heersende beeld van god, ik acht de gangbare variant van het godsbeeld te beperkt om er in te geloven.
Maar als god wel zou bestaan dan zijn er wel volgens mij argumenten om te zeggen dat god het etiket goedaardig draagt, veel eerder dan het etiket kwaadaardig.
Het argument dat ik hiervoor heb is het feit dat er naast lijden, pijn, verdriet, onmacht en dood enz ook levensvreugde, warmte, liefde, bevrediging en geboorte bestaat.
Een kwaadaardige god lijkt me niet in staat om levensvreugde, warmte, liefde, bevrediging te scheppen.

Wanneer ik naar mezelf en anderen kijk wanneer ze boos en kwaad zijn dan zie ik dat ik in die toestand vernietigingsgericht ben. Ik wil dan pijn doen (mezelf of anderen) slaan, er is sprake van blindheid (woede), ik wil stuk maken enz.

Wanneer ik in de toestand "vreugde, warmte, liefde, bevrediging" zit kan het ook gebeuren dat ik dingen stuk maak, of pijn doe maar dat is dan een neveneffekt van een positieve aktie.


Dus als god alles geschapen heeft dan kan de slechtheid van de mens het neveneffekt zijn van een positieve aktie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2004 @ 23:58:
Wat is slecht? Misschien is slecht zijn wel het juistte pad volgens "God" de bijbel even buiten beschouwing gelaten.

Voor de rest is slecht en goed ook een mening.

VB :Sommige mensen vinden vlees eten slecht, sommigen mensen niet zijn die mensen dan goed?

Wat goed of slecht is lijkt me een discussie apart.

Wat goed of slecht is valt moeilijk onder woorden te brengen. Moeilijk in een definitie te vatten.

Is het omdat we het moeilijk onder woorden kunnen brengen, moeilijk kunnen sluitend definiëren dat er daarom geen goede of slechte handelingen (woorden, gedachten, levenswijzen enz. ) kunnen zijn ?

Vergelijk het eens met verliefdheid, probeer eens verliefdheid onder woorden te brengen, sluitend te definiëren. Er ontbreken altijd woorden, er ontbreekt altijd iets aan de definitie. En toch worden mensen verliefd.
Als men zegt dat het voor iedereen anders is dan is dat voor een stuk waar en toch zijn er die overeenkomsten.

Als je zegt dat goed of slecht ook een mening is dan is dat voor een stuk waar, maar heb je dan alles ermee gezegd ?

Meningen kunnen bijvoorbeeld onder invloed van diverse faktoren veranderen.
Jou inzicht kan bijvoorbeeld veranderen.
Of jou gevoelens kunnen veranderen. En onder invloed van een ander gevoel heb je ook een andere mening over wat goed of slecht is.

Je geestelijke rijpheid kan veranderen.

Je gaat bijvoorbeeld voor de eerste maal ergens werken. Je dan nog een naïeve kijk op de situatie en je hebt automatisch ook jou mening. En na verloop van tijd zie je zaken die je in het begin niet zag.
Die ene man waarvan jij bijvoorbeeld dacht dat ie zo vriendelijk en aardig is blijkt helemaal niet zo vriendelijk en aardig te zijn maar blijkt eerder een leugenaar en een bedrieger te zijn.
Jou mening in het begin was klaarblijkelijk na verloop gewoonweg een verkeerde mening


Als je zegt dat goed en slecht ook maar meningen zijn, hoe pas je dan "verkeerde meningen" in de definitie over goed en slecht ?

Mensen doen ervaringen en inzichten op na verloop van tijd en dan zie je dat je verkeerde oordelen hebt geveld. Dat je foutieve meningen hebt gehad.

Ik persoonlijk zie goed en slecht niet zo eng als zijnde "slechts een mening".

Goed en slecht staat naast mening ook in relatie met waarachtigheid, fout, juist, .

Nu kun je natuurlijk zeggen dat dit ook niet meer dan een mening is en inderdaad vanuit een bepaalde existentiële hoek bekeken lijkt goed en slecht niet meer te zijn dan een mening. Maar in dat geval heeft volgens mij het woord mening een zeer diepe ondoorgrondelijke betekenis.


Ik ben bijvoorbeeld vaak in de war. Vanuit dit "in de war zijn" handel ik, denk ik, voel ik enz.

Maar er zijn andere momenten dat ik handel vanuit een zeker zelfvertrouwen of ervaring, macht hebben over.

Gevoelsmatig is handelen, denken, voelen aangenamer in de toestand "zelfvertrouwen" dan in de toestand "in de war".

In de ene toestand zie ik wat ik verkeerd heb gedaan in de andere toestand.
En door dit gegeven groeit mijn inzicht over goed en slecht.

Goed en slecht staan naast mijn mening, waarachtigheid, fout of juist zijn ook in relatie met groei, gevoelens, inzicht, ervaring.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 20-08-2004 20:44 ]

[Lordy79]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 00:57:
... waarom maakte hij de mens dan slecht?

Heeft God de mens dan zo slecht en verkeerd geschapen?

Antwoord: Nee, God heeft de mens goed[1] en naar zijn beeld geschapen[2], dat wil zeggen: in ware gerechtigheid en heiligheid, opdat hij God, zijn Schepper, naar waarheid kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige heerlijkheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen[3].

1 Gen. 1:31.
2 Gen. 1:26, 27.
3 Ef. 4:24; 2Kor. 3:18; Kol. 3:10.

BRON: Heidelbergse Catechismus

Dit is dus het bijbelse antwoord op jouw vraag.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 21 augustus 2004 @ 10:09:
[...]

Heeft God de mens dan zo slecht en verkeerd geschapen?

Antwoord: Nee, God heeft de mens goed[1] en naar zijn beeld geschapen[2], dat wil zeggen: in ware gerechtigheid en heiligheid, opdat hij God, zijn Schepper, naar waarheid kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige heerlijkheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen[3].

1 Gen. 1:31.
2 Gen. 1:26, 27.
3 Ef. 4:24; 2Kor. 3:18; Kol. 3:10.

BRON: Heidelbergse Catechismus

Dit is dus het bijbelse antwoord op jouw vraag.

Ik ben eventjes gen. 1:31. gaan bekijken en daar staat :

God bekeek alles wat Hij gemaakt had, en Hij zag dat het heel goed was....

Het feit dat god zag dat het goed was wil nog niet zeggen dat de mens goed is.

Als ik een verhaal schrijf en in dit verhaal komt een slecht karakter voor kan ik na het schrijven van dit verhaal denken : hmm, het is goed. Ik kan best tevreden zijn over hetgeen ik geschreven heb. Maar dat gegeven zegt wel niets over de goedheid van de karakters binnen het verhaal. Maar wel over de tevredenheid van mezelf met hetgeen ik gemaakt heb.


Als je wil aantonen dat de goedheid van de mens in de bijbel staat zul je wel een ander voorbeeld moeten aanhalen dan gen.1:31.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 21 augustus 2004 @ 14:04:

Ik ben eventjes gen. 1:31. gaan bekijken en daar staat :

God bekeek alles wat Hij gemaakt had, en Hij zag dat het heel goed was....

De Statenvertaling:

31 En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag.

Het feit dat god zag dat het goed was wil nog niet zeggen dat de mens goed is.

Goed en slecht zijn wat dat betreft altijd subjectief, daar zijn al enkele topics aan gewijd. Binnen het perspectief van de bijbel (die voor mij als waarheid geldt) is God volmaakt. Als God dus beweert dat de mens (vlak nadat de mens geschapen was, en daar gaat het in dit topic over) goed is, dan is dat voor mij waarheid.


edit [toevoeging] :

Ik heb ook in mijn posting gezet dat dit het bijbelse antwoord is op de vraag van de topicstarter. Wanneer iemand de bijbel in twijfel trekt, dan is het bijbelse antwoord dat ik gegeven heb natuurlijk compleet waardeloos voor die persoon.

[ Voor 15% gewijzigd door Lordy79 op 21-08-2004 14:33 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 21 augustus 2004 @ 14:32:

[...]

Goed en slecht zijn wat dat betreft altijd subjectief, daar zijn al enkele topics aan gewijd. Binnen het perspectief van de bijbel (die voor mij als waarheid geldt) is God volmaakt. Als God dus beweert dat de mens (vlak nadat de mens geschapen was, en daar gaat het in dit topic over) goed is, dan is dat voor mij waarheid.


edit [toevoeging] :

Ik heb ook in mijn posting gezet dat dit het bijbelse antwoord is op de vraag van de topicstarter. Wanneer iemand de bijbel in twijfel trekt, dan is het bijbelse antwoord dat ik gegeven heb natuurlijk compleet waardeloos voor die persoon.

Sorry hoor maar mijn bemerking over het gen 1:31 heeft niets te maken met het al dan niet subjectief zijn van goed of slecht, noch heeft dit te maken met HET bijbelse antwoord op de vraag van de topicstarter, noch heeft dit te maken met het in twijfel trekken van HET bijbelse antwoord.

Maar wel met het misbegrijpen van het woord goed in de uitdrukking :" en god zag dat het goed was."

Het woord goed gebruikt in die uitdrukking zegt niets over het al dan niet morele goed zijn van de schepping of de mens maar is een aanwijzing over de tevredenheid die god heeft over zijn gepresteerde werk.


Het kan best zijn dat god de mens moreel goed heeft geschapen maar dat kan men niet expliciet afleiden uit de uitdrukking : "en god zag dat het goed was".
God kan de mens net zo goed moreel wankel hebben gemaakt en toch tegelijkertijd vinden dat het zo goed is.

Nogmaals mijn bemerking heeft niets te maken met het al dan niet subjectief goed of slecht zijn, noch over het antwoord van de bijbel. Het is gewoon een slecht voorbeeld.

Oh ja nog een klein opmerkingetje over het al dan niet goed zijn van de mens en EEN antwoord van de bijbel hierop :

marcus 18 :Maar Jezus zei tegen hem: `Waarom noemt u Mij goed? Niemand is goed, alleen God.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2004 15:54 ]

[Verwijderd]

foutje

[ Voor 109% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2004 15:55 ]

[caipirinha]

proller schreef op 15 augustus 2004 @ 00:57:
Als god alles heeft geschapen
... waarom maakte hij de mens dan slecht?

Stel dat god alles heeft geschapen en zijn/haar ultime doel was goedheid dan komt hij/zij er niet onderuit om ook slechtheid te creeren.
Voor goedheid dien je een referentie te hebben anders heeft het begrip geen enkele waarde.

voorbeeld:
Neem een fictieve schaal van 0 tot 100 waar bij 0 neutraal en 100 ultime goedheid voorstelt dan zou 10 bijvoorbeeld veel minder goed zijn dan 100, misschien zou je 10 zelfs wel slecht kunnen vinden maar het getal zou nog steeds subjectief zijn.
In feite moet je een -100 0 100 verdeling maken om de 100 eenheden goedheid objectief maximaal goed te kunnen vinden.

[Verwijderd]

caipirinha schreef op 21 augustus 2004 @ 19:52:
[...]

Stel dat god alles heeft geschapen en zijn/haar ultime doel was goedheid dan komt hij/zij er niet onderuit om ook slechtheid te creeren.
Voor goedheid dien je een referentie te hebben anders heeft het begrip geen enkele waarde.

Dit is een leuke stelling, maar dit heeft niets te maken met wat de God van de Bijbel wilde. Het ultieme doel was niet 'goedheid'. Zoals je zelf aangeeft, kan dit niet, aangezien 'goedheid' opzichzelf niets is. Het heeft dat ook geen zin om dit als doel te hebben en dit wordt dan ook niet aangegeven in de Bijbel.

Om even op de stelling terug te komen. Ik heb niet alle reacties gelezen (een aantal en dit zal misschien als een herhaling klinken), maar als we kijken naar de Bijbel en kijken naar wat God het meest belangrijk vindt dan komt dit zeer duidelijk naar voren in de samenvatting van de geboden die hij geeft: "God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf".

Het gaat er dus bij God om 'lief hebben'. Alle mensen om je heen liefhebben en God liefhebben. Maar liefhebben vereist een vrije wil. Dat impliceert het. Een afgedwongen liefde is geen liefde meer. Hiervoor moest God dus de mogelijkheid creeëren voor het 'niet liefhebben'. (dit zou je dan het kwaad kunnen noemen). Dat de mens vervolgens dan voor het 'niet liefhebben' kiest, het kwade dus, maakt God niet schuldig aan dit kwaad. Je kunt Hem hoogstens de schuld geven voor het creeëren van de mogelijkheid van het kwaad, maar dan zou je hem het ook kwalijk moeten nemen dat hij de 'liefde' heeft gemaakt.

Dan de vraag hoe je God almachtig zou kunnen noemen als dit allemaal gebeurt. Volgens mij bestaat 'almacht' niet in de zin van: 'alles kunnen'. De vraag: 'kan God een steen maken die Hij niet kan optillen?' geeft al aan dat er een probleem ontstaat met dit principe.
Ik denk dat het antwoord op de vraag is: God kan die steen wel maken. Hij is dan namelijk machtiger dan de God die dit niet kan. Hij kan zich dan namelijk een beperking opleggen die de God die de steen niet kan maken, niet kan. Hij is dan dus machtiger.

Terug naar het principe dat God de mens heeft geschapen met tegelijk de mogelijkheid tot het kwaad. Dit laat een God zien die zichzelf een beperking oplegt. Door het begrip liefde (en daarmee dus vrije wil) te creeëren legt hij zichzelf de beperking op om niet tegen de keuze van de mens (die kiest voor het kwaad) te handelen.

Waarom is Hij dan ooit aan de Schepping begonnen? Dit is een paradox. Hij had pas nadat Hij het begrip liefde had verzonnen/gecreeërd kunnen besluiten om de wereld en de mens niet te scheppen. Maar dan had Hij gehandeld tegen de vrije keuze/wil van de mens (ook al bestond deze niet, maar Hij zou dan bij voorbaat al de keuze ontnemen, het tijdstip van het ontnemen van deze keuze is niet relevant) en dit is onmogelijk, want Hij had zichzelf al de beperking opgelegd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 augustus 2004 @ 21:28:
.

Ik heb toch een paar bedenkingen.

Noem mij één mens die er in slaagt om god te beminnen boven alles en zijn naaste als zichzelf.
Er zullen er ontelbare zijn die dit proberen maar wie slaagt erin ?

Jij stelt dat de mens een soort vrijheid heeft om te kiezen tussen het kwaad en die liefde. Maar zelfs de mensen die bewust proberen om dit te doen slagen er niet in.
Het probleem is niet dat de mens niet wil, maar het probleem ligt hem in het feit dat de mens niet kan.

Het maximale wat een mens kan realiseren is dat ie probeert om het te realiseren niet dat ie kan realiseren.
Om het te kunnen zou je eigenlijk een volmaakte, oppermachtige god moeten zijn.


Als god inderdaad volmaakt, oppermachtig, goed is dan zal alles wat god schept dat verschillend is van zichzelf automatisch niet volmaakt, niet oppermachtig en niet goed zijn. Want zou het wel volmaakt, oppermachtig en goed zijn dan heb je alweer god.

In de veronderstelling dat god de mens geschapen heeft, en in de veronderstelling dat god volmaakt, oppermachtig en goed is, heeft het feit dat de mens per definitie niet in staat is tot goedheid toch god niet weerhouden om de mens te scheppen.


Jou visie klinkt in mijn oren als : god wou de mens de schoonheid van de liefde niet onthouden.
Maar hoe kan god dit dan verantwoorden als goed zijnde ?
Want per definitie zou de mens toch maar een bepaalde graad van liefde kunnen realiseren. De keerzijde van de medaille is dat de mens altijd en immer dader van kwaad is en ook altijd en immer slachtoffer van kwaad.

Je zou nog kunnen zeggen dat god de mens de vrijheid geeft om dader te zijn van kwaad.
Maar hoe breng je goedheid in overeenstemming dat god ook de mens verdoemd tot slachtoffer van kwaad ? En dat kwaad moet je maar verdragen uit liefde voor mij.

Mij lijkt het geen echte goede sluitende verklaring omdat het naar mijn gevoelen in conflict komt met goedheid.

Sommigen zullen argumenteren dat als je bewust voor god kiest dat de troost voor het ondergaan van het kwaad van anderen dat je na je leven als troost bij/in de liefde god mag vertoeven.
Maar dat is dan wel een magere troost voor de anderen die niet in staat zijn om voor god te kiezen om welke reden dan ook en die toch ook het kwaad van anderen moeten ondergaan.
In mijn ogen komt dit nog altijd in conflict met goedheid.

[Gamo]

God heeft de mens als evenbeeld van Hemzelf geschapen, geestelijk en fysiek. Nu kun je je afvragen of God een mens is maar daar is nergens over geschreven en dat maakt het moeilijk om daar een uitspraak over te doen, en het is trouwens niet van groot belang.

God kent liefde en kwaad, hij weet het te onderscheiden. Hij kan de redernatie opbrengen om te zien dat goed betere eindresultaten oplevert dan kwaad. Want immers, kwaad kan alleen erger worden todat je er goed tegenover zet.

Een voorbeeld,
in bepaalde volken (en niet bepaald kleine) is het de gewoonte iemand te wreken die een familielid van jou heeft vermoord. Bloedwraak heette dit als ik het goed heb. Maar, als iemand jou broer vermoord, en jij vermoord zijn broer, dan moet die broer, volgens de 'traditie' weer een andere broer van JOU vermoorden, en zo zit je is een circel zonder einde.
TODAT!
iemand zegt: je hebt mijn broer/broeder vermoord, maar ik vergeef jou. Ik zal geen famililid van jou moorden. DAAR wordt de circel verbroken, en DAAR is mijn punt van: Goed levert betere resultaten op dan kwaad.

Waarom mensen zoveel kwaad doen? Omdat je met kwaad meer bereikt, je hebt sneller iets wat je wil, immers, als je een land wil veroveren, doe je dat meestel niet met onderhandelingen, dat levert niet bepaald vaak iets op. Hier zou je de drang kunnen hebben om kwaad te doen, je wilt graag snel resultaat. Waarom je snel resultaat wilt hebben is weer een andere vraag...


Als je iemand lief wilt hebben, dan moet je iemand anders niet liefhebben, immers, als je niemand NIET lief zou kunnen hebben, dan heb je geen keuze-->geen vrije wil.

De bijbel is een erg handige levensgids aangezien het de basisregels leert over goed en slecht, normen en waarden. Je zou kunnen zeggen, normen en waarden bepaal je zelf... maar dan heb je geen richtlijnen en zou iemand iets kunne doen waarvan jij het slecht vind, maar die ander het goed vind. Je moet ergens een lijn trekken, en ik vind dat de bijbel hier een mooi evenwicht in brengt.

Het grappige is, hoemeer je de bijbel leest en leert begrijpen, hoe vanzelf sprekender de 'regels' worden, het is voor mij bijna een overlevingsgids voor de wereld. Geweld werkt immers niet positief, al vele duizenden jaren niet.
Je kunt wel geweld TEGEN geweld inzetten, maar wie is er dan werkelijk fout bezig? Irak die al geweld heeft, of America die Iraq AANVALT? Het is hier makkelijk te zeggen dat geweld in beide gevallen fout is. Maar goed, America valt Iraq aan met de reden dat Sadam daar zit, die ze jaren geleden zelf aangesteld hebben daar, dus jaren geleden hebben ze al een reden voor geweld 'geplant'. Maar, ook dat is weer een andere topic waardig.

Ik ben benieuwd naar het respons, en dat dit voor alle partijen een beetje verhelderd al dan niet afstotend mag werken.

Jerry
[e-mail]

[Q]

Reactie op de topicstarter: 1e regel.

De mens is niet an sich goed of slecht want goed en kwaad zijn slechts etiketten die wij mensen op handelingen van andere mensen plakken. Gewenst gedrag vs. ongewenst gedrag.

Er bestaat duidelijk niet zoiets als "Het goede" of "Het kwade". Verschillende mensen hebben daar verschillende ideeen over. Buiten de belevingswereld van de mens is het begrip goed of kwaad volstrekt betekenisloos.

Het probleem met een God is niet zozeer dat mensen slechte dingen doen, maar dat, zoals Deboer, ook al aangaf: volstrekt "onschuldige" mensen zomaar zonder reden getroffen worden door vreselijk leed. Aardbeving in Bam. Holocaust. Een oude vrouw die bij de pinautomaat beroofd wordt. Een kind dat met een ernstige handicap wordt geboren.

Als je even meedenkt met het idee dat een God deze wereld heeft gemaakt dan kan men niet anders concluderen dat hij de hel heeft geschapen. Als wij ons concept van goed en kwaad daar eens op projecteren dan kunnen we zeggen dat het handelen van god behoorlijk slecht is geweest.

Het leed dat zoveel mensen overkomt zonder enige eigen schuld is bovendien ook volstrekt zinloos. Het had net zogoed niet kunnen gebeuren.

We zien dan dat mensen die ogenschijnlijke zinloosheid niet willen accepteren en daarom lijden zin willen gaan geven, maar zij hebben niet door dat "zin" net als goed / kwaad weer niets meer is dan een etiket.

"Waarom!?" wordt er vertwijfeld geroepen. Maar ieder kind weet dat je ouders gek kunt maken door die waarom-vraag tot in het oneindige kan blijven stellen. Uiteindelijk is het altijd de ouder die het onderspit delft omdat deze de waaromvraag niet meer kan beantwoorden. Je schiet er niets mee op.

Ach wieweet bestaat God wel. Maar God is dan, naar onze maatstaven gemeten, niet bepaald een "goed" persoon. Eerder een perverse sadist, als ik zo eens om mij heen kijk.
Het zou zoveel ellende hebben gescheeld als God de wereld niet had geschapen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 augustus 2004 @ 01:19:
[...]


Ik heb toch een paar bedenkingen.

Noem mij één mens die er in slaagt om god te beminnen boven alles en zijn naaste als zichzelf.
Er zullen er ontelbare zijn die dit proberen maar wie slaagt erin ?

Nu stel je een vraag die meteen heel het christendom aan de kaak stelt. God schiep namelijk niet de wereld zoals hij NU is, maar de wereld zoals deze was voordat wij onze mogelijkheid gebruikten om voor het 'kwaad' te kiezen. Door deze keuze werd de mensheid 'verslaafd' aan de zonde. Wij zijn hier de dupe van.

Voorbeeld:
Een (aan drugs) verslaafde moeder wordt zwanger en krijgt een kind. Dit kind is vervolgens ook verslaafd. Wij zeggen dan niet tegen het kind dat het maar mag blijven gebruiken. Het zal ook moeten afkicken.

Zo kun je de mensheid ook zien. Onze vrije wil is verstoord doordat we 'verslaafd' zijn aan de zonde. Dit gaat God aan het hart en vandaar dat hij dit voor ons oplost.
Nu denk ik dat we dit onderwerp moeten laten rusten. Het is in mijn ogen erg offtopic. Misschien moeten we erover doorpraten in een nieuw topic.... daarbij heb ik nu een metafoor gebruikt, waarbij het risico bestaat dat hij overvraagd wordt.

Als god inderdaad volmaakt, oppermachtig, goed is dan zal alles wat god schept dat verschillend is van zichzelf automatisch niet volmaakt, niet oppermachtig en niet goed zijn. Want zou het wel volmaakt, oppermachtig en goed zijn dan heb je alweer god.

God schiep de mens ook niet als oppermachtig. Goed en volmaakt was de mens in de zin dat het niet beter kon. Zou hij de mens beter hebben willen maken, dan had Hij inderdaad een God moeten maken.

Jou visie klinkt in mijn oren als : god wou de mens de schoonheid van de liefde niet onthouden.
Maar hoe kan god dit dan verantwoorden als goed zijnde ?
Want per definitie zou de mens toch maar een bepaalde graad van liefde kunnen realiseren.

Juist doordat wij een vrije wil hadden konden wij volmaakt liefhebben...

De keerzijde van de medaille is dat de mens altijd en immer dader van kwaad is en ook altijd en immer slachtoffer van kwaad.

...maar konden wij ook kiezen om het 'kwade' te doen, met als gevolg dat er slachtoffers vallen. Ook voor deze slachtoffers is Jezus gestorven.

Misschien is interessant om te lezen is het boek: "De straf die ons de vrede aanbrengt" van Dr. A.H. van Veluw. Hij schrijft in dit boek over de verzoening en hoe het precies zit met het kwaad in deze wereld, wie verantwoordelijk is en wat God er aan doet. Ik denk dat het heel goed aansluit bij dit topic

(ISBN 90-239-0973-9)

[Verwijderd]

Q schreef op 22 augustus 2004 @ 12:17:


Het probleem met een God is niet zozeer dat mensen slechte dingen doen, maar dat, zoals Deboer, ook al aangaf: volstrekt "onschuldige" mensen zomaar zonder reden getroffen worden door vreselijk leed. Aardbeving in Bam. Holocaust. Een oude vrouw die bij de pinautomaat beroofd wordt. Een kind dat met een ernstige handicap wordt geboren.

Ik ben met je eens dat dit inderdaad een lastig onderwerp is. Toch denk ik niet dat dit automatisch God als slecht neerzet. Je voorbeeld van Holocaust en de beroving van een oude vrouw geven duidelijk aan dat deze mensen slachtoffer worden van menselijk handelen. We zien duidelijk wat het resultaat is van het 'niet liefhebben'.
De aardbeving en het kind met de handicap is lastiger, aangezien het menselijk handelen hier niet direct duidelijk is. Maar wat zeggen veel mensen tegenwoordig in deze wereld? Dat ze God niet nodig hebben. Maar wat blijkt is dat deze wereld steeds meer uit elkaar valt.
Ook moeten we niet onderschatten wat de gevolgen zijn van deze verschrikkelijke dingen. We leven in een wereld die vol zit met 'kwaad' dat mensen elkaar aandoen. Maar we leven maar door. Aardbevingen en andere dingen zetten ons stil en laten ons nadenken.
Wat ik bedoel te zeggen is dat deze dingen niet zozeer een straf hoeven te zijn (onschuldige mensen hebben geen straf nodig), maar noodzakelijk kunnen zijn om mensen bepaalde richtingen in te sturen of ze in ieder geval over bepaalde dingen te laten nadenken. Dit moet op deze manier, omdat 'lief vragen' niet meer werkt.

Als je even meedenkt met het idee dat een God deze wereld heeft gemaakt dan kan men niet anders concluderen dat hij de hel heeft geschapen. Als wij ons concept van goed en kwaad daar eens op projecteren dan kunnen we zeggen dat het handelen van god behoorlijk slecht is geweest.

Dat ligt er maar net aan hoe je hel omschrijft. Als je de hel als afwezigheid van God beschrijft, waar dus alles was goed is afwezig is dan heb je in mijn ogen gelijk. God kan er in die zin niets aan doen dat het zonder hem verschrikkelijk is. En als wij dus tegen God kiezen geeft hij ons alleen maar wat wij willen: zonder hem leven

Ach wieweet bestaat God wel. Maar God is dan, naar onze maatstaven gemeten, niet bepaald een "goed" persoon. Eerder een perverse sadist, als ik zo eens om mij heen kijk.
Het zou zoveel ellende hebben gescheeld als God de wereld niet had geschapen.

een persoonlijke opmerking (ik weet het, kan in een discussie erg zinloos zijn ). Als je zou weten hoe het is om met God te leven dan zou je blij zijn dat Hij bestaat en zou je dit nooit zeggen. De ellende doen we ons zelf aan, omdat we denken dat het zonder God zoveel beter is.
(moest ik even kwijt, zoals ik zei is het persoonlijk)

[Gideon]

deboer schreef op 22 augustus 2004 @ 01:19:
[...]

Als god inderdaad volmaakt, oppermachtig, goed is dan zal alles wat god schept dat verschillend is van zichzelf automatisch niet volmaakt, niet oppermachtig en niet goed zijn. Want zou het wel volmaakt, oppermachtig en goed zijn dan heb je alweer god.

In de veronderstelling dat god de mens geschapen heeft, en in de veronderstelling dat god volmaakt, oppermachtig en goed is, heeft het feit dat de mens per definitie niet in staat is tot goedheid toch god niet weerhouden om de mens te scheppen.

Hmm… je spreekt over eigenschappen van God alsof het tastbare objecten zijn. Ik denk dat dit onjuist is. Volmaakt, oppermachtig en goed zijn woorden die iets zeggen over iets, maar op zichzelf genomen zijn ze ‘niets’, zoals Yuzzem hierboven ook al aangeeft. Als God volmaakt is, is Hij dat binnen een bepaald kader. Evenals dat God oppermachtig en goed is.

Toen God alles geschapen had, zei Hij dat het (de schepping) zeer goed was (niet volmaakt). Hieruit kun je dus opmaken dat het referentiekader van wat God ‘zeer goed’ vindt de schepping zelf is. Anderzijds was de mededeling dat de schepping ‘zeer goed’ was, betekenisloos. Met andere woorden: kijk naar hetgeen God in die zes dagen geschapen had, wat Hij ervan zei en neem dat aan als zijnde zeer goed.

Jij stelt dat de mens een soort vrijheid heeft om te kiezen tussen het kwaad en die liefde. Maar zelfs de mensen die bewust proberen om dit te doen slagen er niet in.
Het probleem is niet dat de mens niet wil, maar het probleem ligt hem in het feit dat de mens niet kan.

Het maximale wat een mens kan realiseren is dat ie probeert om het te realiseren niet dat ie kan realiseren.
Om het te kunnen zou je eigenlijk een volmaakte, oppermachtige god moeten zijn.

Deels ben ik het met je eens dat de mens niet bij machte is om in alle vrijheid te kiezen, als je het hebt over de mens van na de val in Genesis 3. Maar dan niet om de reden die jij aangeeft.
Als je het hebt over de eerste mensen, dan hadden zij wél die vrije keuze. Bij alles wat ze wilden doen, hadden ze de keuze om dat in gehoorzaamheid tot God te doen of om dat niet te doen. Die opties waren bekend, gezien het feit dat God ze duidelijk een levensopdracht had gegeven in de vorm van een gebod en een verbod (Gen. 2:15-17).

Jou visie klinkt in mijn oren als: god wou de mens de schoonheid van de liefde niet onthouden.
Maar hoe kan god dit dan verantwoorden als goed zijnde ?
Want per definitie zou de mens toch maar een bepaalde graad van liefde kunnen realiseren. De keerzijde van de medaille is dat de mens altijd en immer dader van kwaad is en ook altijd en immer slachtoffer van kwaad.

Nee, je moet de gedachte loslaten dat ‘goed’ een éénduidig te definiëren object is. Dat is het namelijk niet. Ook de mens was goed geschapen, zéér goed zelfs. In die hoedanigheid kon zij God liefhebben door Hem te gehoorzamen. Dat was het doel dat God voor de mens voor ogen had. Geen gehoorzaamheid op grond van slaafse liefde, maar op grond van vrije wil. En wie anders weet wat het beste voor de mens is dan de Schepper zelf? De opdracht was voor de mens dus weldegelijk realiseerbaar. Het is daarom absurd om te denken dat het niet mogelijk was.

[ Voor 2% gewijzigd door Gideon op 22-08-2004 13:47 . Reden: Yuzzem heeft al gereageerd ]

[Q]

Verwijderd schreef op 22 augustus 2004 @ 13:16:
[...]

Ik ben met je eens dat dit inderdaad een lastig onderwerp is. Toch denk ik niet dat dit automatisch God als slecht neerzet. Je voorbeeld van Holocaust en de beroving van een oude vrouw geven duidelijk aan dat deze mensen slachtoffer worden van menselijk handelen. We zien duidelijk wat het resultaat is van het 'niet liefhebben'.

Dat dit leed het gevolg is van menselijk handelen is correct maar niet het punt. De slachtoffers kunnen er nog steeds niets aan doen, wat de oorzaak ook mag zijn.

De aardbeving en het kind met de handicap is lastiger, aangezien het menselijk handelen hier niet direct duidelijk is.

Onoplosbaar omdat mensen hier geen enkele invloed op hebben.

Maar wat zeggen veel mensen tegenwoordig in deze wereld? Dat ze God niet nodig hebben. Maar wat blijkt is dat deze wereld steeds meer uit elkaar valt.

Dus het is de schuld van de mensen die God afwijzen dat dergelijke mensen een aardbeving op hun dak krijgen? Of een kind met een wijnvlek in het gezicht wordt geboren? Lijkt me nogal onreechtvaardig.

Waar hebben die mensen of dat kind dat aan verdient? Dat is toch volstrekt onrechtvaardig? Dus omdat persoon A god afwijst wordt persoon B gestraft om dit aan A duidelijk te maken?

Het is niet zo dat alleen niet-gelovigen worden getroffen, de braafste gelovigen worden net zogoed slachtoffer.

Volgens bovenstaande is God geen perverse sadist maar een onrechtvaardige perverse sadist om het maar even scherp te stellen.

Ook moeten we niet onderschatten wat de gevolgen zijn van deze verschrikkelijke dingen. We leven in een wereld die vol zit met 'kwaad' dat mensen elkaar aandoen. Maar we leven maar door. Aardbevingen en andere dingen zetten ons stil en laten ons nadenken.

Dat is nu precies wat ik zo verafschuw: dat soort vreselijke gebeurtenissen zetten ons aan het denken. Dus is het stiekem toch niet helemaal zinloos dat er 6 M Joden of 30.000 Iranezen om het leven komen.

Ik heb geen 6 miljoen doden nodig om na te denken.

Wat ik bedoel te zeggen is dat deze dingen niet zozeer een straf hoeven te zijn (onschuldige mensen hebben geen straf nodig), maar noodzakelijk kunnen zijn om mensen bepaalde richtingen in te sturen of ze in ieder geval over bepaalde dingen te laten nadenken. Dit moet op deze manier, omdat 'lief vragen' niet meer werkt.

Kijk, hier zie je weer die verfoeilijke zingevingsdrang. Bam, de Holocaust, het waren gewoon dingen die noodzakelijk waren om ons aan het nadenken te zetten. Besef dat je daarmee dergelijke gebeurtenissen goedpraat. Je impliceert dat het toch minder erg is omdat het noodzakelijk is en het zet mensen aan het nadenken: dat is goed, dus heeft de Holocaust ook zijn positieve bijdrage. Ik krijg zelf altijd een hele viese smaak in mijn mond als ik dergelijke redenaties lees.

Dat ligt er maar net aan hoe je hel omschrijft. Als je de hel als afwezigheid van God beschrijft, waar dus alles was goed is afwezig is dan heb je in mijn ogen gelijk. God kan er in die zin niets aan doen dat het zonder hem verschrikkelijk is. En als wij dus tegen God kiezen geeft hij ons alleen maar wat wij willen: zonder hem leven

Dat is helemaal niet zoals ik de hel omschrijf. De hel is een plaats van lijden. De wereld is een plaatsw van lijden. De wereld en de hel lijken verdacht veel op elkaar. Veel mensen kiezen weldegelijk voor God maar worden toch door afgrijselijk leed getroffen zonder dat zij of andere mensen daar schuldig aan zijn.

Er zijn ook genoeg mensen die geen enkele reden zien om aan te nemen dat God bestaat en die een prima leven leiden en geen kwaad doen.

Het is imnsho ook zinloos om God en Goed gelijk te stellen en niet-god gelijk te stellen aan slecht.

een persoonlijke opmerking (ik weet het, kan in een discussie erg zinloos zijn ). Als je zou weten hoe het is om met God te leven dan zou je blij zijn dat Hij bestaat en zou je dit nooit zeggen. De ellende doen we ons zelf aan, omdat we denken dat het zonder God zoveel beter is.
(moest ik even kwijt, zoals ik zei is het persoonlijk)

Dat is inderdaad een zinloze opmerking helaas. Bovendien is het absoluut niet waar dat wij alle ellende die wij voor de kiezen krijgen ons zelf aandoen. Dat mag je heel gedegen onderbouwen. En de reden dat we ellende ervaren is zeer waarschijnlijk niet omdat mensen God afwijzen, omdat gelovigen en niet-gelovigen even hard getroffen worden.

Het zou ook buitengewoon onrechtvaardig zijn als persoon B getroffen wordt door leed omdat persoon A niet in God gelooft. Maar mocht het principe anders werken zou ik dat graag willen weten.

@ Gideon: Het idee dat de mens "goed" wordt geschapen is denk ik het beste te weerleggen met het volgende voorbeeld. Als we naar kleine kinderen kijken dan zien we dat die gewoon hun behoeften proberen te bevredigen. Daarom pakken ze rustig het speelgoed af van een ander kind omdat ze er zelf mee willen spelen. Goed moet kinderen worden aangeleerd. Goed en slecht zijn niets anders dan etiketten die op bepaald gedrag/handelen worden geplakt. Gedrag / handelen is an sich niet goed of slecht. Wij mensen spreken met elkaar af wat goed en slecht wordt genoemt, op basis van bepaalde criteria, waarover natuurlijk eerst overeenstemming moet zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Q op 22-08-2004 14:46 ]

[Gideon]

Q schreef op 22 augustus 2004 @ 14:41:
[...]

@ Gideon: Het idee dat de mens "goed" wordt geschapen is denk ik het beste te weerleggen met het volgende voorbeeld....

En dat pareer ik door Genesis 3 in de strijd te gooien. Sinds het moment dat de mens koos voor ongehoorzaamheid aan God, staat niemand meer op één lijn met God. Daarom wordt de mens idd niet meer 'goed' geschapen, want dat was slechts éénmalig (Gen 1, 2).

[Q]

Gideon schreef op 22 augustus 2004 @ 14:58:
[...]


En dat pareer ik door Genesis 3 in de strijd te gooien. Sinds het moment dat de mens koos voor ongehoorzaamheid aan God, staat niemand meer op één lijn met God. Daarom wordt de mens idd niet meer 'goed' geschapen, want dat was slechts éénmalig (Gen 1, 2).

Maar daar is echter geen enkel bewijs voor. Behalve als je die tekst als bewijs ziet, maar dat is niet logisch omdat een tekst an sich geen bewijs voor iets vormt.

Waarom koos de mens voor ongehoorzaamheid? Nee, niet weer met een bijbelcitaat komen aub.

Leg zelf eens uit waarom mensen voor kwaad zouden kiezen als ze weten dat alleen goed tot een prettig leven zal leiden? Edit: dat er in feite helemaal geen keuze is omdat je wel voor God moet kiezen om "goed" te kunnen ervaren?

[ Voor 24% gewijzigd door Q op 22-08-2004 18:45 ]