teleportatie mogelijk?

[Morgoth]

Stel we hebben in de toekomst een machine die een scan maakt van je volledige lichaam, je lichaam afbreekt en je op bijvoorbeeld Mars weer opbouwt. Dat zou dan een vorm van teleportatie zijn waar in principe op het eerste gezicht niets moeilijks aan is, zeker als je een bepaalde vorm van het materialisme aanhangt zou je moeten zeggen dat dit gewoon mogelijk is. Maar stel je nu het volgende voor. Je moet, in de toekomst, voor je werk naar Mars toe en je wilt gebruik maken van de bovenstaande teleportatie-machine. Je loopt naar het desbetreffende bedrijf toe die daar overgaat en je gaat in de machine zitten om naar Mars getelporteerd te worden. Op een of andere manier duurt het wat langer en plotseling komt er een technicien langslopen die wat moeilijk kijkt. Hij zegt dat er wat mis is gegaan met de machine en hij vraagt of je even naar het kantoor van de baas wilt gaan. Deze vertelt je het volgende. Er is iets mis gegaan tijdens de teleportatie. Wat is er gebeurd? Normaal gesproken scant de machine je lichaam, breekt je lichaam af en bouwt deze opnieuw op op de andere locatie. Maar de machine heeft nu gefaald bij het gedeelte van het lichaam afbreken. Wat er nu gebeurt is, is dat de machine je lichaam gescant heeft en deze wel opgebouwd heeft op Mars, maar dat zonder je lichaam die nog op aarde was af te breken. Vanaf dat moment lopen er dus twee mensen rond die verdacht veel op elkaar lijken, maar het is evident dat in het laatste gedachte-experiment 'jij' degene bent die nog op aarde is en niet diegene is die op Mars is aanbelandt. Maar als dat zo is, is het dan niet zo bij dit hele concept van teleportatie als het wel goed werkt, dat dat helemaal niet kan? Geeft dit niet aan dat ook al zou de teleportatie-machine wel goed werken dat jij dan gewoon dood gaat en er iemand anders, die verdacht veel op jouw lijkt, op Mars is aangekomen?

[Verwijderd]

volgens mij is deze als eens eerder langsgekomen.

er zijn in principe 2 mogelijkheden om dit uit te voeren:
-je "absorbeert" alle atomen van een mens, stuurt deze door de ruimte, en bouwt later iemand weer op.
-je kunt atomen scannen en spontaan laten verdwijnen, informatie overzenden, en ergens anders weer atomen creëren.

jouw voorbeeld is alleen mogelijk in het tweede geval, maar het spontaan laten verdwijnen of te voorschijn toveren van massa kan niet (mja, kernreacties: massadefect enzo, schiet niet op). dus ik denk dat je gelijk hebt.

[Osiris]

Wat jij nu eigenlijk vraagt of wilt weten is "Wat ben ik". Of: "Wie ben ik" en "Waarom ben ik". Is het "de ziel"? Etc etc.. Die discussie

* Osiris moet je het antwoord echter schuldig blijven, aangezien ik het ook niet weet.. My guess is hetzelfde als jouwes: Je gaat dood en ergens anders leeft een nieuwe jij

[eghie]

Lijkt me kloten als de machine ermee kapt onder het afbreken

[ Voor 4% gewijzigd door eghie op 14-07-2004 13:44 ]

[Verwijderd]

Teleportatie&bewustzijn-vraagstuk

[André]

Jij ziet tele-portatie als een soort van kopieren, volgens mij is dat geen teleportatie.

[Emmeau]

Lees het boek 'De spiegel van de ziel' (The Mind's I) van Douglas R. Hofstadter en Daniel C. Dennet eens.
Al dit soort vragen inclusief ziel en eigen wil komt hierin aan bod.

[om3ega]

Hmm , lastig , want stel je voor dat het maatschappelijk niet verantwoord is om 2 mensen met dezelfde dna structuur uit bovenstaande methode te hebben , dan zou er dus iemand "vernietigd" moeten worden. Je kan als persoon 1 zeggen , vernietig persoon 2 maar , maar dat ben je ook zelf. Want hij zal zeggen : Ik ben hier al , dus de "oude" kan weg .. Om het maar even met jip en janneke taal te zeggen

Doet me trouwens een beetje denken aan die film van the 6th day ofzo? (Met arnold)

[Freee!!]

Al deze ellende is allang een keer beschreven in "Martian Knightlife" van James P. Hogan.

[Morgoth]

Wel typisch dat er verwezen wordt voor dit onderwerp naar allerlei boeken, alsof daar alle eind-antwoorden in te vinden zijn. Het is niet alsof ik het idee heb dat ik hier een origineel probleem aan het formuleren ben, sterker nog, ik heb dit probleem zelf uit een boek van William Parfit (titel ben ik even kwijt, Reasons and Persons of iets van dien aard) welke we gedeeltelijk moesten lezen voor een vak van filosofie. Maar als je iets leert van dergelijke vakken is dat je er altijd over door kunt blijven discussieren en misschien heeft Parfit ook wel gelijk door te zeggen dat er uiteindelijk geen antwoorden mogelijk zijn op dergelijke vragen. Maar goed, blijkbaar wil men hierover niet meer discussieren omdat men denkt dat de antwoorden al gegeven zijn en niet meer bediscussieerbaar zijn.

[ViNyL]

Idd er worden gelijk weer allerlei topics uit de kast getrokkken, of je wordt subtiel richting de zoek functie verwezen

[Verwijderd]

ViNyL schreef op 14 juli 2004 @ 18:26:
Idd er worden gelijk weer allerlei topics uit de kast getrokkken, of je wordt subtiel richting de zoek functie verwezen

Mijn link heb ik "uit de kast getrokken" omdat hij nog heel jong is (laatste post 3 juli), en omdat ik daarom deze TS een beetje overbodig vind. Natuurlijk valt er te discussiëren, maar doe dat dan in die (bestaande) thread, dan voorkom je redundantie.

[Verwijderd]

Natuurkundig gezien is teleportatie het overdragen van de quatumtoestand van het ene deeltje op een ander. Dit is dus een soort kopieren. Let op kopieren mag dan vaak als verdubbeling worden beschouwd maar is dit NIET!

Denk maar eens aan de kopieermachine. Wat deze machine doet is het rangschikken van toner op een al bestaand blaadje zodat dit lijkt op het origineel dat je wilde kopieren. De kopieermachine creerde geen materie maar rangschikte dit alleen.

In het geval van teleportatie worden quatumtoestanden uitgewisseld, dus de deeltjes op mars krijgen de quatumtoestand van de deeltjes op aarde en vice versa. Er kunnen dus geen twee individuen ontstaan. Deze overdracht is instantaan en er is dus geen kans dat er twee keer een jouw ontstaat.

Teleportatie is dus mogelijk maar voor het "bewerken" van quatumtoestanden is zoveel energie nodig dat dit nog niet verder gaat dan enkele deeltjes en dan met een grote onzekerheid of de quatumtoestand wel op het gewenste deeltje aankomt.

[Flyduck]

En wat nou als er tijdens het teleporteren een fatale uitzondering optreed? (stel dat ie op windows draait)

[Verwijderd]

Vanaf dat moment lopen er dus twee mensen rond die verdacht veel op elkaar lijken, maar het is evident dat in het laatste gedachte-experiment 'jij' degene bent die nog op aarde is en niet diegene is die op Mars is aanbelandt. Maar als dat zo is, is het dan niet zo bij dit hele concept van teleportatie als het wel goed werkt, dat dat helemaal niet kan?

Laten we het nu eens van de andere kant bekijken Je teleporteert naar mars, en aangezien de machine daar wel goed gewerkt heeft, ervaar je precies hetzelfde als je altijd doet bij een teleportatie. Vrolijk fluitend verlaat je het gebouw, maar net als je de hoek om wil gaan komt er een technicus moeilijk kijkend op je af en legt je het verhaal uit.

Ben je nu ineens jezelf niet meer? Voordat die technicus je vertelde wat er gebeurd was, zou je daar nooit aan getwijfeld hebben. Pas nadat je geinformeerd bent, kom je misschien tot de conclusie dat "jij" de echte kopie niet bent. Maar als je dat niet verteld was, had je het misschien wel nooit geweten...

Waar het in je gedachtevoorbeeld fout gaat is dat je het allemaal bekijkt vanuit het oogpunt van degene die achterblijft. Vanuit diens oogpunt is de ander een kopie. Echter, wat is het verschil tussen een perfecte kopie en een origineel?

Geeft dit niet aan dat ook al zou de teleportatie-machine wel goed werken dat jij dan gewoon dood gaat en er iemand anders, die verdacht veel op jouw lijkt, op Mars is aangekomen?

Die ander zal er volkomen van overtuigd zijn dat hij jou is, niet dat hij veel op jou lijkt... Dus wat is het verschil?

-------------------------------------------------

Verder wil ik bij deze de discussie over het al dan niet dubbel zijn van dit topic afkappen: Dat soort dingen kan je melden per topicreport of per mail, maar niet in het topic zelf!

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2004 00:33 ]

[Paters]

Ik ben het eens met Captain Proton. Beide personen zijn/voelen zich persoon x. Alleen zijn hun wegen gescheiden. Ik begrijp dat het moelijk te bevatten is, maar de SRT is in mijn optiek niet veel makkelijker te bevatten.

ps: Je kan imho echter geen exacte kopie maken aangezien de plaats waar diegene heen gebeamed wordt niet dezelfde plaats is waar het origneel is ingescanned. Dit maakt echter voor het bewustzijsvraagstuk imho niet zoveel uit.

[Opi]

Misschien een rare vraag, maar wat is de precieze vraag van Morgoth? Je lijkt vraagtekens de stellen bij het uniek blijven zijn terwijl je het materialisme wel aanneemt; zou dit nu juist niet het hele punt van je discussie te niet doen? Hoe wil je het 'jij' binnen het materialisme definiëren?

[Xymox]

Ook ik sluit me bij Captain Proton aan.

Als je ervan uitgaat dat de kopie echt voor 100% te vergelijken valt met het origineel, is er geen verschil.
Je kan dan met geen enkele mogelijkheid bepalen welke persoon het origineel is en welke de kopie (ze zijn 100% gelijk).

Dus de persoon op Mars is 100% de persoon die op Aarde staat.

Vanuit het perspectief van de persoon op Mars gezien denkt deze persoon dat hij het origineel is. En gezien vanuit de persoon op Aarde evenzo.

Er gaat dus niemand dood !

Ik begrijp dat dit tot vreemde situaties kan leiden mocht dit in de toekomst mogelijk zijn.

- Verre vakanties houden zonder (lang) te reizen
- Personen dupliceren die bepaalde (gewenste) eigenschappen hebben : super-soldaten, wetenschappers dupliceren voor zeer grote experimenten, ontelbare Bin-Ladens

etc etc

.....
Ik krijg echter wel een deja-vu bij dit topic

[Verwijderd]

Zoals de TS al impliceert is een gecopieerd bewustzijn is pas volledig gelijk aan het origineel indien het zich niet realiseert dat het gecopieerd is; m.a.w. de twee personen in het voorbeeld zijn niet 100% identiek als we uitgaan van een teleportatieproces dat bewust beleefd wordt; de persoon op Mars weet gewoon dat hij de geteleporteerde versie is terwijl de persoon op Aarde weet dat hij niet geteleporteerd is, omdat de omgeving van de eerste persoon na de teleportatie anders is terwijl de omgeving van de tweede persoon gelijk blijft.

Dat teleportatie geen identieke copieën produceert als de geteleporteerde zich bewust is van het proces lijkt ook in de praktijk wel zo handig: het lijkt me ontzettend vervelend om als geteleporteerde na een onbewust teleportatieproces volledig gedesoriënteerd op de plaats van bestemming aan te komen zonder een idee hoe je daar verzeild bent geraakt.

Uiteraard zit je wel met ethische en rechtskundige problemen (twee individuen ontstaan uit een rechtspersoon); puur filosofisch gezien lijkt mij dat er alleen problemen ontstaan indien de geteleporteerde niet weet dat hij geteleporteerd is (hetgeen natuurlijk ook ethische vragen oproept).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2004 18:18 ]

[Verwijderd]

Misschien zouden mensen moeten lezen, maar de huidige definitie van teleportatie houd in dat er een exacte kopie van het object gevormd wordt. Een discussie over , wat als niet, is dus een beetje onzinnig en het discussieren over het feit dat er in een keer twee van jouw zijn is misschien iets voor een ander topic. Kan interessant zijn als het geheel duidelijk geformuleerd wordt.

[Morgoth]

Het lijkt me evident dat het persoon op Mars iemand anders is dan het persoon op Aarde en dat ze niet voor 100% verschillen. Ze hebben wel toevallig precies dezelfde karaktertrekken en precies hetzelfde geheugen en al dat soort gekkigheid, maar vanaf het moment dat persoon A op Aarde is en persoon B op Mars is zijn ze anders: persoon A heeft immers de ervaring van de Aarde en peroson B heeft de ervaring van Mars. Nogal een significant verschil lijkt me, wat personen op het zelfde tijdstip voor ervaringen hebben. Het zijn dus twee verschillende personen, want de directe ervaring van een persoon lijkt me nogal belangrijk voor het persoon-zijn. Zodoende is het ook niet zo relevant vanuit welk perspectief je hebt bekijkt, vanuit die van persoon A of die van persoon B, waar het mij om gaat is dat je als persoon A zijnde niet op deze wijze geteleporteerd kan worden zodanig dat je een persoon A wordt die op Mars zal zijn. (Het is dus ook niet relevant dat persoon B denkt dat hij persoon A is, hij is simpelweg niet identiek aan hem, hij mag vanwege de grote overeenkomsten zich misschien wel de naam aanmeten van persoon A, maar hij is feitelijk iemand anders.)

Oveigens wilde ik geen discussie starten over allerlei verschillende teleportatie-methodes die er zoal zijn, wat ik gedaan heb is slechts een methode gepakt waardoor bepaalde ideeen over wat nu precies eigenlijk het 'zelf' is, wie 'jij' bent, naar boven kunnen komen.