Teleportatie&bewustzijn-vraagstuk

[Verwijderd]

Stel het volgende [EDITED 26-06-2004]:
Er zijn 3 methoden om iemand te 'teleporteren', waarbij de eerste inhoudt:
Het in stase brengen van het lichaam en vervolgens het stuk voor stuk verplaatsen van onderdelen daarvan naar een nieuwe plek, waarbij de onderdelen hun relatieve positie t.o.v. elkaar behouden.

De tweede methode is het in stase brengen van het lichaam en vervolgens de bijna exacte (volledig exact is wenselijk, maar niet direct noodzakelijk voor de discussie) structuur van het lichaam 'scannen' en vervolgens het opnieuw opbouwen van diezelfde structuur, maar nu op een andere plek en met andere doch niet onderscheidbare (v.d. originelen) delen.

De derde methode is analoog aan de tweede, alleen is de scan-methode destructief en wordt het origineel dus vernietigd.
[EDIT: 'tweede' was 'eerste']

De 2e methode is dus het kopiëren van een persoon.

Nu is mijn vraag bij alle drie de methodes: Ga je dood?
Stel dat de 2e methode werkt, dan creeer je dus een nieuw bewustzijn. Het origineel blijft onaangetast, dus het lijkt me dat je dan niet doodgaat.
In dat geval zou dus toepassing van de 3e methode een nieuw bewustzijn opleveren en zou het oude sterven (leuk detail: niemand zou het ooit merken).
Bij de eerste methode ben ik geneigd te denken dat je niet sterft, maar dit kan ik niet zeker weten.

Stel dat de 2e methode niet werkt, dan zou de nieuwe entiteit dus direct sterven. Indien je alles correct teleporteert, zouden sowieso de hartfuncties e.d. moeten functioneren en zou de nieuwe entiteit dus niet meteen moeten sterven. Dit is dus wel gebaseerd op succesvolle stase (je zou kunnen beargumenteren dat de deeltjes in de nieuwe entiteit geen snelheid meekrijgen --> het bloed stroomt niet). De entiteit zou in stase gecreeerd worden en vervolgens net als het origineel weer uit de stase gehaald worden.

Waar het op neerkomt is de vraag waarin precies jouw bewustzijn zit. Is dit gekoppeld aan de exacte deeltjes die je bewustzijn voortbrengen? Mij lijkt het van wel. Verder nog: hoe belangrijk zijn de dynamische eigenschappen van de deeltjes die je voortbrengen (het stase-verhaal)?

Een relevante andere discussie draait om het volgende: Ben je nog steeds hetzelfde bewustzijn als je wakker wordt, of zit je toevallig in hetzelfde lichaam (met herinneringen aan de vorige bewustheden)?

[n00bs]

Dit is een discussie waarbij niemand zijn gelijk kan halen
Feitelijk gaat het om heeft de mens wel of niet een ziel...

Ik ga er zelf vanuit dat het ooit mogelijk zal zijn complexe materie te verplaatsen van het ene punt in de ruimte naar het andere. Maar of dit daadwerkelijk met "levende" materie kan... ik weet het niet. Komen teveel zaken bij kijken.
Alleen de opbouw alleen al van het lichaam... het is niet eens te bevatten (op dit moment) hoe complex dit wel niet is. Ik zou zelf ook niet eens weten of we nu spreken over een exacte replica of om het daadwerkelijk verplaatsen van dezelfde persoon...
En hoe zijn herinneringen en gevoelens opgeslagen in mensen??? any1? ik weet het niet, vraag mij af of de wetenschap met zekerheid kan stellen hoe dit in zijn werk gaat
aangezien er genoeg betrouwbare verhalen zijn van mensen met buitenlichamelijke waarnemingen en dit achteraf terug kunnen koppelen hetgeen inhoudt dat je niet per def. een lichaam nodig hebt

[Verwijderd]

Feitelijk gaat het om heeft de mens wel of niet een ziel...

Het is eigenlijk meer bedoeld voor mensen die aannemen dat de mens geen ziel heeft en dus ook dat het bewustzijn een resultaat is van de toestand van de deeltjes waar je uit bestaat. Zoals ik
Maar ik zie elke discussie graag, als het maar een _goede_ nette discussie is

[n00bs]

Als het daadwerkelijk zo is, dan zijn alle gedachten en gevoelens afhankelijk van de patronen van de hersenen en van aanwezige hormonen e.d.
dit zou dan opnieuw opdezelfde manier opgebouwd kunnen worden. Als de mens toch geen ziel verder zou hebben, is het gewoon een kwestie van 1:1 copyen net als een ISO van een CD pour example...
Van echt doodgaan is dan ook geen sprake en een ander bewustzijn ook niet.

Maar als de mens wel een ziel oid blijkt te bezitten, dan komen er gelijk vele andere zaken bij kijken die het geheel complexer maken. Ik persoonlijk zelf geloof wel dat de mens een ziel oid (hoe je het ook wil noemen of vanuit wel overtuiging dan ook) bezit. Maar sluit niet uit dat het nooit mogelijk zal zijn om levende materie te verplaatsen.

[ Voor 5% gewijzigd door n00bs op 18-05-2004 16:24 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 16:17:
[...]

Het is eigenlijk meer bedoeld voor mensen die aannemen dat de mens geen ziel heeft en dus ook dat het bewustzijn een resultaat is van de toestand van de deeltjes waar je uit bestaat. Zoals ik
Maar ik zie elke discussie graag, als het maar een _goede_ nette discussie is

Als er een duplicaat gemaakt word is het onmogelij kte testen: Immers zowel het origineel en het kopie hebben dezelfde herinneringen, ervaringen lichamelijke afwijkingen etc etc. Beide zullen zich dus herinneren als zijnde "het origineel".

De vraag is of het JOUW bewustzijn is is ookl niet te testen, want hoe bepaal je de identiteit van iemands bewustszijn?

[Verwijderd]

Dit is een standaard-discussie die altijd bovenkomt als het gaat over "mind uploading". Naar mijn mening kom je, als je je afvraagt wat het betekent dat twee mensen op verschillende tijdstippen "dezelfde persoon" zijn, altijd uit op een criterium als psychologische continuïteit: als iemand in de toekomst dezelfde herinneringen, houdingen, meningen en dergelijke heeft als jij (op een manier die eventueel continu verandert), betekent dat dat je het hebt overleefd. Persoonlijke identiteit wordt zo een kwestie van graad in plaats van een of/of-kwestie. Vreemd, maar het soort voorbeelden waar het hier over gaat lijken niet op situaties waar we samenhangende intuïties voor hebben.

In alle drie de specifieke voorbeelden die Dual Infinity geeft, betekent dit dat je het inderdaad hebt overleefd.

Een site die helder een begrip van persoonlijke identiteit (dat overeenkomt met het mijne) uitlegt is deze; een andere tekst die erg aan het denken zet over dit onderwerp is een dialoog door Stanislaw Lem.

[Verwijderd]

Een langzame vorm van afgebroken worden en weer opgebouwd worden bestaat al. Iedereen maakt het dagelijks mee. Je cellen sterven af en nieuwe cellen komen tot leven. Na een paar jaar besta je uit alleen maar andere deeltjes (of worden je hersencellen niet op de één of andere manier ververst?). Ik heb niet het idee dat de Sandalf van 1995 nu gestorven is en ik een ander persoon ben. Ik zou dus zeggen: in alle gevallen sterf je niet en als je gecopieerd wordt, betekent dat voor de ene persoon dat er niets gebeurt en voor de andere dat je verplaatst wordt. Je bewustzijn wordt dus gesplitst en er ontstaat een extra bewustzijn. Er is daarna geen manier om te bepalen wie de "echte" persoon is.

[Verwijderd]

Als ik het me goed herinner worden je hersencellen niet of nauwelijks ververst (tenminste: het was dacht ik een nieuwe ontdekking dat het in beperkte mate wel gebeurt). Binnen een cel worden geloof ik weer wel de atomen vrij snel ververst (genoeg om te zorgen dat je nu uit heel andere atomen bestaat dan als baby). Kan iemand met meer kennis van zaken dit bevestigen of ontkennen?

De identiteit van een persoon herleiden op de identiteit van de atomen waarvan die persoon gemaakt is, is sowieso waanzin. Volgens mij kun je binnen de quantummechanica deeltjes niet eens een identiteit toekennen; hoogstens kun je zeggen "daar is een deeltje en daar niet". (Maar daar ben ik ook nog een beetje over in de war, net als veel mensen volgens mij. (Edit: kijk, daar heb je het al: ik had het net nog over "andere atomen". Daar bedoel ik iets anders mee, denk ik)).

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 18-05-2004 17:37 ]

[Osiris]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 17:27:
(of worden je hersencellen niet op de één of andere manier ververst?)

Nee, je hersencellen groeien tot op een bepaalde leeftijd (jonge leeftijd ) en vanaf dat moment sterven ze alleen maar af (althans, netto enzo, het schijnt dat neuronen tot op zekere hoogte wel kunnen herstellen. Echter, de aanmaak van nieuwe lijkt me sterk zonder toepassing van stamcel-therapie, aangezien een neuron zo erg gespecialiseerd is )

---

Overigens vind ik dit een enorm interessante discussie.. Waar zit JIJ namelijk als je in stase gaat en je gekopiert wordt? Het origineel? Of in het kopie? Of gaat er iets ongelofelijk fout?

Ik denk dat het wel mogelijk is, alleen wat er precies gebeurt weet ik niet.

[ Voor 17% gewijzigd door Osiris op 18-05-2004 17:41 ]

[Verwijderd]

Osiris schreef op 18 mei 2004 @ 17:40:
Waar zit JIJ namelijk als je in stase gaat en je gekopiert wordt? Het origineel? Of in het kopie?

Mu.

Technologie die zo geavanceerd is als die in de openingspost genoemd wordt zal, indien en wanneer deze ontwikkeld wordt, een hele rij oude zekerheden weghalen. Een daarvan is het idee dat met één huidige ik ook maar één toekomstige ik overeenkomt.

[Rey Nemaattori]

Osiris schreef op 18 mei 2004 @ 17:40:
Overigens vind ik dit een enorm interessante discussie.. Waar zit JIJ namelijk als je in stase gaat en je gekopiert wordt? Het origineel? Of in het kopie? Of gaat er iets ongelofelijk fout?

Ik denk dat het wel mogelijk is, alleen wat er precies gebeurt weet ik niet.

Dzelfde plek als waneer je diep slaapt zoals bij bevoorbeeld operaties en bewusteloosheid....

Je bewustzijn zit op zo'n laag pitje dat je niets merkt.

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 17:50:
Een daarvan is het idee dat met één huidige ik ook maar één toekomstige ik overeenkomt.

Ik denk dat het eerst getest gaat worden op dieren etc. Je kunt een chimpansee bepaalde dingen leren, hem teleporteren en kijken of hij het geleerde nog weet en hetzelfde gedrag vertoont als het origineel....

Maar dan weet je alleen of kennis word mee geteleporteerd, niet of het hetzelfde "bewustzijn" is .

[Verwijderd]

n00bs:

Van echt doodgaan is dan ook geen sprake en een ander bewustzijn ook niet.

Hoezo niet, als jij een CD kopieert heb je toch ook twee identieke (dus met dezelfde eigenschappen) maar verschillende CD's?
Maar voortvloeiend uit je voorbeeld: De fysieke CD's zijn drager voor een bepaald ding (data in dit geval). Het ding is op beide CD's hetzelfde, maar is onderhavig aan de invloeden op zijn eigen drager (als je de CD stuk maakt, is de data ook stuk, maar de data op de andere CD blijft intact).
Zeg maar, ook al zijn 2 zaken structureel hetzelfde, het zijn nog steeds twee verschillende zaken.

Staphylococcus_Rex:

Volgens mij kun je binnen de quantummechanica deeltjes niet eens een identiteit toekennen; hoogstens kun je zeggen "daar is een deeltje en daar niet".

Het feit dat deeltjes een andere positie hebben betekent dat ze verschillend zijn, onderscheidbaar en dus niet identiek.
Even een zijnoot: bij teleportatie gebaseerd op quantum entanglement wordt niet het deeltje zelf geteleporteerd, maar slechts zijn toestand. Het is een informatieoverdracht over een afstand waarbij een lichtstraal vertrekkende 'vanuit' 1 deeltje later bij het andere deeltje zal aankomen dan dat de toestand van het andere deeltje gelijk is gesteld aan die van het ene deeltje.

Staphylococcus_Rex:

In alle drie de specifieke voorbeelden die Dual Infinity geeft, betekent dit dat je het inderdaad hebt overleefd.

OK, dus je herinneringen etc. overleven. Dus je functie als individu blijft bestaan, maar je moet het toch met me eens zijn dat bij kopieren 2 personen (bewustheden) zullen ontstaan, waarbij het originele bewustzijn in het originele lichaam blijft. Dus bij dezelfde methode met destructieve scan 'sterft' volgens mij het originele bewustzijn. Dat dit voor het universum verder niets uitmaakt is natuurlijk niet relevant.

Sandalf:

Ik zou dus zeggen: in alle gevallen sterf je niet en als je gecopieerd wordt, betekent dat voor de ene persoon dat er niets gebeurt en voor de andere dat je verplaatst wordt. Je bewustzijn wordt dus gesplitst en er ontstaat een extra bewustzijn. Er is daarna geen manier om te bepalen wie de "echte" persoon is.

Ehm, hoezo verplaatst? In het ene geval wordt het origineel verwijderd (meth. 3) en in het andere niet (meth. 2) Het lijkt me duidelijk dat de ontstane entiteit bij beide methodes hetzelfde is en dus een nieuw bewustzijn bevat. Het universum weet toch niet of het origineel verwijderd is?

Staphylococcus_Rex:

Technologie die zo geavanceerd is als die in de openingspost genoemd wordt zal, indien en wanneer deze ontwikkeld wordt, een hele rij oude zekerheden weghalen. Een daarvan is het idee dat met één huidige ik ook maar één toekomstige ik overeenkomt.

Dat klinkt leuk, maar je maakt mij niet wijs dat eventuele toekomstige ikken een gedeeld bewustzijn hebben (dan zou je dus allebei kunnen zien wat de ander ziet en dit is volgens mij ivm neuronen etc. niet mogelijk)

Rey Nemaattori:

Je bewustzijn zit op zo'n laag pitje dat je niets merkt.

Maar bestaat je bewustzijn dan op dat moment? (zie droom-discussie)

Maar dan weet je alleen of kennis word mee geteleporteerd, niet of het hetzelfde "bewustzijn" is .

Well spoken. Dan weet je dus nog niets
Er is geen manier om het vast te stellen, slechts gedachtenexperimenten. Je kan van buiten geen query uitvoeren die verschillende resultaten zou hebben.

Zelfs als iemand echt geteleporteerd is, kan hijzelf zelfs niet zeker weten of hij hetzelfde bewustzijn is. Zijn bewustzijn heeft namelijk de reis niet meegemaakt, is tijdelijk uitgeschakeld geweest en heeft slechts de herinneringen van voor de stase om zich te koppelen aan zijn vorige toestanden.
Dit is dus hetzelfde als met het droom-verhaal. Je weet gewoon niet zeker dat je dezelfde bent als gisteren, slechts dat je in hetzelfde lichaam zit of hebt gezeten.
Volgens mij brengt een lichaam elke dag een bewustzijn voort en is het idee van een 'ik' als aparte entiteit een illusie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 20:44:
Het feit dat deeltjes een andere positie hebben betekent dat ze verschillend zijn, onderscheidbaar en dus niet identiek.

Ja, ze zeggen altijd een beetje verwarrend: deeltjes zijn identiek. Daar bedoelen ze inderdaad niet mee dat er maar 1 deeltje is (van elke soort), of iets dergelijks; dat bedoelde ik ook niet. Wat ik wel bedoelde moet ik nog bedenken. Eerste poging: als een deeltje een patroon is in een quantumveld, speelt de identiteit van het deeltje geen rol in de theorie, alleen het aantal deeltjes dat zich op een bepaalde plaats bevindt. Denk aan golven in zee: daarbij kun je ook niet altijd zonder ambiguïteiten aanwijzen welke golf verder gaat als welke golf, het enige wat je kunt zeggen is dat het water op een bepaalde plaats een bepaalde hoogte heeft.

Dus je functie als individu blijft bestaan, maar je moet het toch met me eens zijn dat bij kopieren 2 personen (bewustheden) zullen ontstaan, waarbij het originele bewustzijn in het originele lichaam blijft.

Waarom moet ik dat dan met je eens zijn? Volgens mij is de vraag "welke is het origineel" niet eenduidig te beantwoorden.

Dat klinkt leuk, maar je maakt mij niet wijs dat eventuele toekomstige ikken een gedeeld bewustzijn hebben

Dat probeerde ik je ook niet wijs te maken. In een materialistische wereld heeft hoe je mensen noemt en of ze dezelfde persoon zijn geen invloed op wat er met die mensen gebeurt -- daar zijn we het over eens, toch?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 18-05-2004 21:53 ]

[M. Mulder]

Alles in het lichaam heeft te maken met aantrekkende en afstotende krachten tussen atomen en moleculen. Zo zijn er zwakke binden en sterke atoombindingen. Bijvoorbeeld processen als dehydratie en covalente bindingen en watersofbruggen.
Het hele lichaam bevind zich in allerlei verschillende stadia's van entropie en daarmee energieniveaus.
Per seconde vinden er miljarden anabolische en katabolische processen plaats.

Die processen kunnen zich alleen voltrekken wanneer atomen en moluculen een bepaalde afstand t.o.v. elkaar hebben en zodoende een binding aan kunnen gaan of er juist voor zorgen dat er bindingen worden verbroken (REDOX-reacties bijvoorbeeld). Ook heeft het ermee te maken welke atomen op dat moment bij elkaar zijn.

Wanneer je een persoon teleporteert zullen alle structurele basisposities exact moeten worden behouden, wil een persoon nog correct functioneren en verder kunnen gaan met de processen waar hij/zij mee bezig was. Zo ook zullen die processen in de hersenen verder gaan, mits exact de posities der atomen en moleculen worden behouden.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 20:44:
Rey Nemaattori:

[...]
Maar bestaat je bewustzijn dan op dat moment? (zie droom-discussie)

Ja en nee. Een bewustzijn is bewust van zichzelf, het klassieke "ik denk dus ik besta", zodra een bewustzijn deze greep op zichzelf verliest, raak het tevens de status bewustzijn kwijt, omdat dan niet meer testen valt of iets nog bewust is.

Wat mij opvalt is, vroegah verliep tijd redelijk traagm had je overal tijd voor en kon je vanalles doen op een dag. Nu vliegt de tijd voorbij, zelfs op een dag dat ik helemaal nix doe en in een stoel in de tuin lig te zonnen, dus zeg niet dat ut komp doordat ik ziveel te doen heb . ik denk dat het zo is dat naarmate het niveau/complexiteit van een bewustszijn groeit de tijd versneld. Op het moment dat je slaapt, onder narcose of bewusteloos bent, verloopt de tijd zo dermate langzaam, dat het moment van vertrekken en ontwaken heel kort bij elkaar lijken te liggen omdat je al die tijd geen terugkoppeling hebt gehad op je eigen bewustzijn.

Oftewel: Als je slaapt/buiten westen bent, ben je niet instaat jezelf als bewust te beschouwen(dus valt er sowieso niet meer te testen of je bewust bent ook al ben je het wel, je weet het niet), en vertraagt de tijd.

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 20:44:
Zelfs als iemand echt geteleporteerd is, kan hijzelf zelfs niet zeker weten of hij hetzelfde bewustzijn is. Zijn bewustzijn heeft namelijk de reis niet meegemaakt, is tijdelijk uitgeschakeld geweest en heeft slechts de herinneringen van voor de stase om zich te koppelen aan zijn vorige toestanden.
Dit is dus hetzelfde als met het droom-verhaal. Je weet gewoon niet zeker dat je dezelfde bent als gisteren, slechts dat je in hetzelfde lichaam zit of hebt gezeten.
Volgens mij brengt een lichaam elke dag een bewustzijn voort en is het idee van een 'ik' als aparte entiteit een illusie.

Interessante theorie....

M. Mulder schreef op 19 mei 2004 @ 10:56:
*KNIP*

Vandaar dat we het hebben over teleportatie in een stase, niet zoals bij startrek dus Of die stase dan aleen een diepe narcose-achtige slaap is, of dat er meteen gevroren moet worden staat ff buiten discussie, het gaat voornamelijk om het bewustzijn...

[ Voor 9% gewijzigd door Rey Nemaattori op 19-05-2004 18:49 ]

[Verwijderd]

@Rex:

Eerste poging: als een deeltje een patroon is in een quantumveld, speelt de identiteit van het deeltje geen rol in de theorie, alleen het aantal deeltjes dat zich op een bepaalde plaats bevindt. Denk aan golven in zee: daarbij kun je ook niet altijd zonder ambiguïteiten aanwijzen welke golf verder gaat als welke golf, het enige wat je kunt zeggen is dat het water op een bepaalde plaats een bepaalde hoogte heeft.

Hmmm, golven in water zijn niet te vergelijken, aangezien datgene waarmee wij golven in water definieren een soort high-level beschrijving van elementaire processen is. De benoeming golf in de natuurkunde is al duidelijker, maar vereist nog bepaald gedrag en aanwezigheid van een medium, wederom high-level beschrijving. Laatst had ik ergens gelezen (bijna betrouwbaarder dan de Prive ) dat het gebruik van het woord golf in de quantummechanica slechts komt omdat het er op lijkt (maar het volgens de [klassieke] natuurkundige definitie niet is).

Waarom moet ik dat dan met je eens zijn? Volgens mij is de vraag "welke is het origineel" niet eenduidig te beantwoorden.

OK, het hoeft idd niet, maar dan moet je het wel weerleggen. Dus zeg mij:
hoeveel bewustheden (andere mensen e.d. even daargelaten [ceteris paribus]) zijn er zowel voor en na het kopieren, en waarom?
Het origineel is logischerwijs: het bewustzijn behorende bij het lichaam dat gescand wordt.

@Rey

Oftewel: Als je slaapt/buiten westen bent, ben je niet instaat jezelf als bewust te beschouwen(dus valt er sowieso niet meer te testen of je bewust bent ook al ben je het wel, je weet het niet), en vertraagt de tijd.

Maar als je jezelf niet als bewust kan beschouwen, ben je mijns inziens niet bewust. Weer zo'n lastig punt. Je bent volgens mij in elk geval niet wettelijk verantwoordelijk voor wat je doet als je slaapt. 'Je' kan geen invloed uitoefenen op je lichaam en wordt ook niet beïnvloed door je lichaam. Althans, voor zover ik me kan herinneren
Maar goed: de tijd vertraagt niet, maar versnelt (je hebt immers het idee dat er geen tijd voorbij is gegaan). Ik ben het met je eens dat de jaren langer leken toen ik jong was. Ik denk inderdaad dat je tijdsbesef gekoppeld is aan de hoeveelheid informatie die er te verwerken is. Je zou kunnen stellen dat als je hoofd het druk heeft, het geen 'verwerkingstijd' heeft om de informatie goed te koppelen aan de tijd. Als er dus verwerkingstijd over is, worden de gebeurtenissen veel beter gekoppeld aan de tijd. Dit zou dus ook tijdens slaap gelden, aangezien er geen bewuste verwerkingstijd over is. Belangrijker is misschien nog dat je ook geen input hebt om andere processen (dromen) aan tijd te koppelen. Je weet immers nooit hoe laat het is als je slaapt. Misschien zou je(men) eens moeten proberen om een lucide droom te sturen zodat er enigzins realistische tijden aan de rest van het gedroomde gekoppeld worden.
Hmmmm. In lucide dromen ben je echter enigzins bewust
Maar ik denk dat dergelijke grensgevallen wel de beste bron van info zijn.

Leuk ander topic trouwens: Waarom zie je kleuren zoals je ze ziet? d.w.z. als iemand al het rode ziet zoals jij blauw ziet en andersom, kun je daar dan ooit achterkomen? Zo nee, is het waarschijnlijk dat we het allemaal op dezelfde manier ervaren en waarom?

[Verwijderd]

Kom mensen. Ik wil feedback

[Verwijderd]

een beetje een discussie die boven m'n pet gaat vrees ik...

Is dit een beetje wat er in ' the fly' gebeurde?
Overigens lijken sommige stukken op klonen, dwz je maakt een duplicaat (die exact dezelfde is) en vernietigd hierna het origineel. De gekloonde persoon kan elders ' opgebouwd' worden. Dit is dan enkel wel een langzaam proces...echter is het dan m.i. zo dat de gedupliceerde/ geteleporteerde fysiologisch dezelfde is, maar het bewustzijn zal anders zijn(in dit verband: ervaringen/geheugen).
(ik vrees dat ik hiermee geen waardevolle bijdrage lever- ben niet zo slim ofzo, mea culpa)

misschien wat off-topic:
Het verhaal over 'helder/ bewust/ lucide' dromen(linkje waarin 3 ervaren ' lucide dromers' afspreken elkaar in hun droom te zullen ontmoeten op een vooraf afgesproken plek. 2 komen elkaar idd tegen, 1 niet. Die laatste geeft dan later aan dat het die nacht niet gelukt is lucide droom op te wekken. De andere 2 kunnen afzonderlijk van elkaar vertellen waar ze het in hun lucide droom over hebben gehad...
Wat heeft dit met teleportatie te maken? Ik tracht het aan te geven dat m.i. het bewustzijn afzonderlijk van het lichaam kan verkeren, wat mogelijk impliceert dat het bewustzijn los van het lichaam kan zijn, mogelijk zelfs 'overreizen' naar de gedupliceerde persoon...deze is immers gekloond en (dus) hetzelfde:/

Lekker wazig eh!? Het is dan ook wel een onderwerp wat je aansnijdt hoor

[dawuss]

Als de tweede methode daadwerkelijk ooit zou kunnen werken is dit echt iets waar psychologen een moord voor zouden doen. Zo kun je namelijk kijken wat de invloed van bepaalde zaken is op iemand's persoonlijkheid en psyche. Het "origineel" laat je als controlesubject intact, en de "kopie" stel je bloot aan, bijvoorbeeld, een vreselijk trauma.

[inXs]

dawuss schreef op 25 mei 2004 @ 01:36:
Als de tweede methode daadwerkelijk ooit zou kunnen werken is dit echt iets waar psychologen een moord voor zouden doen. Zo kun je namelijk kijken wat de invloed van bepaalde zaken is op iemand's persoonlijkheid en psyche. Het "origineel" laat je als controlesubject intact, en de "kopie" stel je bloot aan, bijvoorbeeld, een vreselijk trauma.

mmzz denk dat dit algemeen verafschuwd zou worden Maar goed, dit is toch eigenlijk hetzelfde als een 1 eiige tweeling? Als je ze in een zelfde omgeving op laat groeien merk je dat ze heel veel dingen hetzelfde doen, terwijl wanneer ze in andere omgevingen met andere situaties leven ze zich ook anders gedragen.

(soz off topic)

[dawuss]

inXs schreef op 25 mei 2004 @ 10:18:
[...]


mmzz denk dat dit algemeen verafschuwd zou worden Maar goed, dit is toch eigenlijk hetzelfde als een 1 eiige tweeling? Als je ze in een zelfde omgeving op laat groeien merk je dat ze heel veel dingen hetzelfde doen, terwijl wanneer ze in andere omgevingen met andere situaties leven ze zich ook anders gedragen.

(soz off topic)

Om nog 1 keer offtopic te gaan:

Uiteraard zou dit verafschuwd worden, maar het is toch echt _niet_ hetzelfde als een een eiige tweeling. Hierbij heb je 2 exact de zelfde personen. Niet alleen hebben ze dezelfde genetische eigenschappen, ze hebben ook het zelfde "verleden", de zelfde psychische littekens die ze meedragen, de zelfde jeugdsentimenten etc. Dat is een buitenkans voor onderzoek binnen de gedragswetenschappen.

[Verwijderd]

ARG! misklik en tekst kwijt..

@slapper:

Lekker wazig eh!? Het is dan ook wel een onderwerp wat je aansnijdt hoor

Ja, ik heb het niet zo op koetjes & kalfjes. Even nuttig als GTST kijken imo.
Mensen zeggen ook vaak dat ze moe van me worden (Just their way of saying:" kweenie zo goed hoe dat zit en ik heb ook geen zin om erover na te denken") als ik ze weer eens bestook met bijvoorbeeld dit vraagstuk.

Ik vind de link naar lucide dromen wel interessant, als in: als het echt mogelijk is om informatie aan elkaar over te dragen in zo'n stel dromen, dan kan ik dat niet verklaren. Of het moet met quantum entanglement kunnen, maar dan nog geloof ik niet dat je hersenen echt specifiek (wat en waarheen) info kunnen sturen.

Ik tracht het aan te geven dat m.i. het bewustzijn afzonderlijk van het lichaam kan verkeren, wat mogelijk impliceert dat het bewustzijn los van het lichaam kan zijn, mogelijk zelfs 'overreizen' naar de gedupliceerde persoon...

Jamadakannie! Stel dat dat mogelijk is. Wat gebeurt er dan in het geval van kopieren? Valt de kopie dood neer? Of is het een bewustzijnsloos functionerend wezen? Zo ja, wanneer krijg je je bewustzijn als mens? antw: vraag aan de jongste meest hoogbegaafde baby hoe het is. Jamadakannie, want dan kan die baby ook nog een bewustzijnsloos functionerend wezen zijn. Sterker nog, hoe weet ik dat jullie allemaal wel bewustzijn hebben?
OK, even de flauwigheid aan de kant. Wat er lijkt mij duidelijk uit wordt is dat elk lichaam ook een bewustzijn voortbrengt, of dit bewustzijn nu plaatsgebonden is of niet.

@inXs en @dawuss:
waarom zouden psychologen dat doen? Als je toch iemand exact kan scannen, dan hoef je helemaal geen experimenteel onderzoek op die manier meer te doen. Je kan aan de toestand van de hersenen afleiden wat er zal gebeuren (met wat extra technologie).

[Xymox]

Ik ga ervan uit dat het bewustzijn wordt gecreerd in de hersenen en nergens anders. Het is een combinatie van chemische, electrische en fysische eigenschappen van de hersenen. Aangezien elk stel hersenen een unieke combinatie heeft is elk bewustzijn dus ook uniek. Houdt echter wel in dat als je twee volstrekt identieke hersenen hebt, je ook twee identieke bewustzijnen (eh, bewustzijns...raar nederlands) hebt.

Een kopie van mijn hersenen zal dus een kopie van mijn bewustzijn opleveren. Het origineel en de kopie zullen elk denken het origineel te zijn. Echter zal vlak na het kopieren het originele bewustzijn zich anders gaan 'vertakken' dan de kopie, aangezien het twee afzonderlijke identiteiten betreft die andere prikkels verwerken.

Je hebt dus het oneindige 'eigen' bewustzijn tot in de eeuwigheid zolang je maar op het moment van sterven een exacte kopie trekt van de hersenen en deze in een ander gezond/jong lichaam plaatst.

Want wat maakt nu dat jij 'jij' bent ? Niet het fysieke omhulsel waarin we gevangen zitten vanaf onze geboorte tot aan de dood, maar je (zelf)bewustzijn.

[Verwijderd]

Xymox:
Dus je gaat dood als de 3e methode wordt toegepast?

Je hebt dus het oneindige 'eigen' bewustzijn tot in de eeuwigheid zolang je maar op het moment van sterven een exacte kopie trekt van de hersenen en deze in een ander gezond/jong lichaam plaatst.

je zegt dus van niet. Maar het is belangrijk om je theorie toe te passen op alle drie de methodes. Wat gebeurt er bij de 2e methode?
Gaat je bewustzijn dan ook over naar het nieuwe lichaam, en waarom wel of niet?
Need more info

[ Voor 80% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2004 16:09 ]

[Xymox]

Stel we doen een gedankenexperiment uitgaande van het feit dat het bewustzijn compleet door de hersenen wordt veroorzaakt en bij exacte kopie ook volledig wordt gekopieerd.
Je kan een kopie niet onderscheiden van het origineel, dus er is geen manier te ontdekken of een persoon echt of 'nep' is.

Stel jij wordt in kamer 1 gezet, blinddoek om om aan het experiment mee te doen. Een machine teleporteert je naar de identieke kamer 2 daarnaast. Het origineel in kamer 1 wordt niet vernietigd, maar dat weet jij niet. Jij gaat ervan uit dat je verplaatst wordt.

Wat denk jij in kamer 1 als het experiment klaar is ?
Jij in kamer 1 bent het origineel, dus dat ben jij en dat denk je ook. Je denkt dat je in kamer 2 zit en dus met succes verplaatst bent.

Wat denk jij in kamer 2 als het experiment klaar is ?
Jij in kamer 2 bent de kopie, echter de kopie kan zich niet onderscheiden van het origineel. Dus die persoon dat ben jij en dat denk je ook. Je denkt dat je in kamer 2 zit en dus met succes verplaatst bent.

Nu wordt er gemeld dat je naar de centrale kamer moet gaan (aan jij in kamer 1 en aan jij in kamer 2).

In de centrale kamer komen nu jij (kamer 1) en jij (kamer 2) samen en zien elkaar.

Wat denkt persoon 1 ? Dat er een kopie voor zich staat, want jij bent de echte !
Wat denkt persoon 2 ? Dat er een kopie voor zich staat, want jij bent de echte !


Nu kan je afvragen, waar ben jij nu gebleven ?
Jij zit in allebei ! Alleen is het niet zo dat jij gesplitst bent in twee helften die contact met elkaar hebben, alsof het 1 bewustzijn zou zijn.
Nee, er zijn twee identieke 'ikken', maar wel autonoom en los van elkaar.

Waar zit je nu dan ? Je kan die vraag dus alleen beantwoorden vanuit het perspectief van 1 autonoom bewustzijn. Dus twee perspectieven die identiek zijn. En vanuit elk perspectief gezien zit jij daar. Alsof het experiment niet was uitgevoerd !

Als de andere jij dood gaat, zal jij daar niks van merken. Jij zit er toch nog ? Tsja, als je laatste jij doodgaat (zoals bij ons allemaal), jij dus, dan is het afgelopen.

Maar om het experiment af te sluiten is er ook nog stiekum een extra test uitgevoerd zonder jouw medeweten. Op de dag dat de laatste jij doodgaat, wordt in het lab een digitale kopie van de transportatie uitgevoerd. Je materaliseert in kamer 2. Je zal het idee hebben dat het experiment gelukt is en niets afweten van de andere kopieen die ook in het experiment zaten.

[Verwijderd]

@Xymox:
Liever had ik gezien dat je antwoord gaf op de vraag, maar goed. De reacties zijn dun gezaaid.

Als de andere jij dood gaat, zal jij daar niks van merken. Jij zit er toch nog ? Tsja, als je laatste jij doodgaat (zoals bij ons allemaal), jij dus, dan is het afgelopen.

Dus als ik het goed begrijp zeg je dat je bewustzijn hopt naar een beschikbaar kloppend lichaam tot er niets meer te hoppen valt. En de bewustheden behorende bij de andere lichamen zijn identiek, maar slechts placeholders.
Ik denk dat je het even helder nader moet toelichten, want zo maket het geen sense.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 26 mei 2004 @ 20:57:
@Xymox:
Liever had ik gezien dat je antwoord gaf op de vraag, maar goed. De reacties zijn dun gezaaid.


[...]

Dus als ik het goed begrijp zeg je dat je bewustzijn hopt naar een beschikbaar kloppend lichaam tot er niets meer te hoppen valt.

Nee, dat zeg ik niet.

In het experiment zijn er twee bewustzijns, staan los van elkaar en hebben geen verbinding (de ene weet niet wat de ander denkt/voelt etc).

Je moet bewustzijn dus niet los zien van een fysiek lichaam (hersenen).

Net als bij een tweeling heb je in dit geval 2 autonome bewustzijns. En gezien vanuit de ene persoon is er geen verschil met de andere persoon.

Er 'hopt' dus niets. Als je hersenen afsterven, sterft het bewustzijn dat zich in die hersenen bevindt. Die ene instantie, dat ene bewustzijn is dan weg. Die ene persoon is dan dood, net als normaal. Echter als er een kopie rondloopt dan bestaat er wel een andere versie van jouw bewustzijn, maar gezien vanuit de dode persoon heb je daar niets aan.

Uitgaande van de uitgangspunten is het eigenlijk erg logisch en simpel. Zolang je bewustzijn niet als iets magisch of bovennatuurlijks ziet, maar slechts een product van de evolutie van hersenen, kan je niets anders concluderen dan dat bewustzijn een 'toestand' is die door natuurwetten wordt beschreven en dus eigenlijk niets bijzonders is.

[Verwijderd]

@Xymox:
Volgens mij ben ik het helemaal met je eens, maar dat wil ik even zeker weten:
Zou je dit even in willen vullen?
1e methode: Het origineel dood? Kopie nieuw bewustzijn of originele bewustzijn?
2e methode: Het origineel dood? Kopie nieuw bewustzijn of originele bewustzijn?
3e methode: Het origineel dood? Kopie nieuw bewustzijn of originele bewustzijn?

Simpele ja/nee is voldoende, je argumentatie is volgens mij duidelijk (maar hoe meer info hoe beter natuurlijk ).

[Verwijderd]

Naar aanleiding van een recente nieuwpost op tweakers, de volgende gedachte stappen die precies overeenkomen met dit topic.

Als begin aanname:

De aanname is dat een persoon compleet gedefineerd wordt door zijn massa en energie toestanden. Het is lang niet zeker dat deze aanname stand houdt, bijna alle wereld religies spreken het zowieso tegen, en uit recent AI onderzoek blijkt dat er zo'n 50% kans is dat er wel iets als een geest zou kunnen bestaan. (m.a.w. men kan het bewustzijn van mensen niet verklaren).

Hier is natuurlijk al veel over gefillosofeerd, maar de kern vraag is:

BEN JIJ NOG JIJ NA TELEPORTATIE

Het antwoord is in eerste instantie: NEE

Zoals mensen al stellen in deze thread, waarom het origineel afbreken? Het komt dus feite neer op een copy maken. Stel je voor dat jij in een kamer staat en er wordt een copy van je gemaakt. Je ziet die copy rondlopen, praten, dingen doen.

Jij zult nu ten stelligste beweren dat jij dat niet bent. Net zoals bij een tweeling de ene helft de andere niet is.
Volgens deze vissie is teleportatie dus gewoon 2 gecombineerde acties:

1) Zelfmoord plegen door totale desintergratie (zoals bv de mensen in hiroshima die vlak bij de inslag van de atoombom stonden)

2) Het maken van een copy van jezelf, waarbij we boven gesteld hebben dat jij vindt dat jij dat niet bent.


Nu een andere visie op de boven gesteld vraag, deze luidt verrassend genoeg : Weet niet

Stel je namelijk de volgende situatie voor.

1) Jij bevind je op een plek, en een attoseconde of korter gaan alle atomen in jouw lichaam een attometer uit elkaar, daarna gaan ze weer terug naar hun oorspronkelijke positie. (Volgens Einsteins theorie van zwaartekracht golven zou er inderdaad iets soortgelijks af en toe gebeuren)

Beantwoord de vraag: Ben jij na deze gebeurtenis nog jij of niet? De meeste mensen zullen ja zeggen. Voor diegene die nee zeggen, besef dan dat je dus continue sterft zonder het te weten als Einsteins theorie klopt.

2) Zelfde situatie als 1, maar nu gaan de atomen iets verder uit elkaar, stel een picometer.

Beantwoord weer de zelfde vraag als boven. Als je nu nee zegt terwijl je eerst ja zei, wat is het verschil? Afstand is relatief.

3) Herhaal de vragen waarbij de tijden en afstanden groter worden. De antwoorden moeten natuurkundig gezien ja blijven.

4) Op het moment dat alle atomen uit elkaar gaan, onthoud -exact- (echt exact kan vooralsnog alleen theoretisch) alle posities, energie, etc. En stop ze even in een bak. Zet vervolgens alles weer exact terug.

Ben jij nog jij? Als je nu nee zegt, wat is het feitelijke verschil met 3? Natuurkundig gezien nix, dus het antwoord is weer ja.

5) Doe zoals 4), maar zet per atoom niet het oorspronkelijke atoom terug, maar eentje van dezelfde soort. Bv, een C atoom op een bepaalde positie in je linker pink wordt een ander C atoom dan die er oorspronkelijk zat, maar wel met alle state van het oorspronkelijke atoom.

Ben jij nog jij? Als je nu nee zegt, bedenk dat natuurkundig gezien een atoom een atoom is. Een C atoom in een bepaalde configuratie is identiek aan een ander met dezelfde configuratie. Het antwoord moet dus, volgend uit de voorgaande stappen weer ja zijn.

Maar...
Nu heb je de situatie gecreeert dat je kunt teleporteren en copieeren. We hadden al vastgesteld dat jij de copy niet bent.

=> Tegenspraak: Het probleem is onbeslist.

Het rare bij deze laatste redering is dat elke afzonderlijke stap klopt, er is natuurkundig geen verschil. Toch kom je opeens uit bij een situatie die niet klopt, als je gaat terug redeneren -waar- je dan de fout in ging dan kom je helemaal terug bij stap 1, maar als die niet zou kloppen (dus de vraag met nee beantwoorden, dan zou je dus waarschijnlijk continue al telkens sterven)

Een vreemde paradox...

[Xymox]

Verwijderd schreef op 17 juni 2004 @ 14:01:
...We hadden al vastgesteld dat jij de copy niet bent.

Mijn stelling is juist dat er geen verschil is tussen het origineel en de kopie. Dus de kopie ben jij wel degelijk.

Echter moet je altijd uitgaan van het perspectief van het origineel OF de kopie en niet van beide tegelijkertijd. Vanuit de kopie gezien : de persoon denkt dat hij het origineel is. Vanuit het origineel gezien : de persoon denkt dat hij het origineel is !
Een ander perspectief bestaat niet, omdat bewustzijn niet los gezien kan worden
(ik ga uit dat ons bewustzijn 100% wordt gecreerd door de hersenen dmv fysische, electrische en chemische processen).

Misschien even een ander gedankenexperiment.

Stel in de toekomst bestaat er een reisbureau die een transporter heeft aangeschaft. je kan een vakantie boeken en meteen getransporteerd worden naar de bestemming en daar twee weken rondkijken. Je kan kiezen uit twee opties :

1) Je wordt getransporteerd, het origineel wordt niet vernietigd. Na twee weken wordt je kopie op de vakantiebestemming vernietigd.
2) Je wordt getransporteerd, het origineel wordt vernietigd. Na twee weken wordt je terug getransporteerd en de kopie op de vakantiebestemming wordt vernietigd


Welke optie zou je kiezen ?

Heeft de optie 1) zin ?
Ik denk het niet. Op het moment dat mijn kopie rondloopt op de gekozen vakantiebestemming en daar feest zit te vieren sta ik nog steeds op het reisbureau. Mijn kopie heeft alle lol en ik als origineel kan weer gaan werken. Mijn kopie denkt zelf dat hij 'mezelf' is en heeft een leuke vakantie. Na twee weken is de lol voorbij en wordt de kopie vernietigd. De 'ik' kopie heeft even kunnen genieten, maar is nu weg. Geen vakantieherinneringen meer na twee weken.

Heeft de optie 2) zin ?
Ik denk het wel. Er is geen origineel meer die moet gaan werken, de kopie denkt dat hij mezelf is en viert vakantie. Na twee weken wordt van die kopie (plus vakantieherinneringen) weer teruggezet naar huis en de originele kopie wordt vernietigd. De herinneringen blijven !

[ Voor 8% gewijzigd door Xymox op 17-06-2004 16:10 ]

[Verwijderd]

Xymox schreef op 17 juni 2004 @ 16:07:

Mijn stelling is juist dat er geen verschil is tussen het origineel en de kopie. Dus de kopie ben jij wel degelijk.
[...]

Ik denk het niet. Op het moment dat mijn kopie rondloopt op de gekozen vakantiebestemming en daar feest zit te vieren sta ik nog steeds op het reisbureau.

Dus is er toch wel verschil tussen jou en de copy? Jij bent de copy gewoonweg niet. Er is geen enkele verbinding tussen jou en welke copy dan ook.

Jij vindt het dus niet erg om nu te sterven (want, zonder dat jij het weet heeft een geheime overheidsinstantie stiekum een copy van je gemaakt).

Maar goed, dit is eigenlijk een hele andere discussie.

Kan iemand hier de bovengenoemde stappen verklaren? Ik heb het bovenbeschreven probleem overigens ook al met verschillende andere mensen besproken op verschillende universiteiten waar ik ben geweest. De mensen daar zijn toch niet echt dom. Telkens weer was de uitkomst dat het onbeslist is. Ik hoop dat er hier iemand wel eens een echt nieuw inzicht kan geven.

Nogmaals, of er een geest bestaat en of een directe copy van jou voor jou jezelf is (volgen we het nog ), zijn interesante zaken maar:

1) Of er een geest bestaat is nog niet aan te tonen. Voor de wetenschappelijk uitleg van bovengenoemde paradox nemen we aan dat de geest niet bestaat.

2) Het moge toch duidelijk zijn dat een copy en jezelf niet hetzelfde is. Geef de copy een schop en jij voelt hem niet. De filosofische uitleg om vanuit het standpunt van de copy te kijken is dus ook niet van toepassing voor bovengenoemde paradox omdat die enkel en alleen betrekking heeft op het gezichtspunt van het origineel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 14:56:
Een relevante andere discussie draait om het volgende: Ben je nog steeds hetzelfde bewustzijn als je wakker wordt, of zit je toevallig in hetzelfde lichaam (met herinneringen aan de vorige bewustheden)?

Toen ik klein was zat ik daar soms erg mee. Als ik iets heel leuks ging doen of iets moois kreeg worstelde ik soms de avond tevoren in bed met dat vraagstuk.

Je moeder zegt dan bijvoorbeeld: "Ga maar snel slapen, dan is het snel morgen". Ik dacht: "Maar die persoon die morgen dat kadootje krijgt, ben ik dat wel?" Er zat geen continuiteit tussen het tobbende jochie en het blije jochie van de dag erna.

Gelukkig ben ik daar overheen gekomen, maar enige twijfel blijft. ;-)

Wat dat teleport verhaal betreft. Ik heb inderdaad eens een SF boek gelezen waarin het op manier 3 ging. Direct na de scan moest het origineel (automatisch) zelfmoord plegen. Natuurlijk ging het een keer fout en had je twee kopieen...

[Xymox]

Verwijderd schreef op 17 juni 2004 @ 17:04:
[...]
Er is geen enkele verbinding tussen jou en welke copy dan ook.

Inderdaad, er bestaat geen verbinding. Het origineel en de kopie zijn twee afzonderlijke onafhankelijke autonome bewustzijns.

Jij vindt het dus niet erg om nu te sterven (want, zonder dat jij het weet heeft een geheime overheidsinstantie stiekum een copy van je gemaakt).

Dan heb je me verkeerd begrepen. In dit geval is het dus wel erg voor mijzelf als origineel.

Geef de copy een schop en jij voelt hem niet.

Uiteraard. Maar probeer er eens een derde persoon bij te halen. Stel je voor een erg goede vriend doet mee met het experiment. Er staan nu twee exact dezelfde vrienden voor je. Jij vraagt aan de ene of hij het origineel is, hij geeft aan dat hij de echte is. Dan vraag je het aan de ander en die geeft exact hetzelfde antwoord. Wie is nu jouw vriend ?

Als je met de ene gaat stappen zul je geen verschil merken tussen jouw vriend voor het experiment en daarna. Maar ga je met de ander stappen ook niet. Vanuit het perspectief van jou, is je vriend gewoon je vriend.

En vanuit het perspectief van vriend 1 ? Tsja, hij weet zeker dat hij het origineel is. Hij voelt zich netzo als voor het experiment. De andere vriend denkt dat netzo.

Stel nu dat het experiment-team jou de opdracht geeft om 1 van je vrienden te elimineren, want twee vrienden dat kan niet. Zou je moeite hebben om dat te doen en bang zijn je vriend kwijt te raken ? Maakt niks uit welke je om zeep helpt, die andere is gewoon je vriend !

Vanuit het perspectief van de vriend die jij het hoekje om helpt is het natuurlijk iets minder leuk.

Als aliens je vanacht ontvoeren in je slaap, een kopie maken en deze weer terug leggen in je bed, voel je je dan anders de volgende morgen? Je bent nog gewoon jezelf, ook als de aliens het origineel meenemen en deze achterlaten op de maan.

Ik vind dit uitermate logisch.

Als je het vergelijkt met een CD waar je een exacte kopie van trekt. Het bewustzijn van de CD is zegmaar de muziek die erop staat. Is de muziek van de gekopieerde CD anders dan het origineel ? Nee, het is exact gelijk. Je zult het verschil niet horen. Maar zijn het twee verschillende CD's ? Ja, het zijn twee onafhankelijke CD's. Als ik het origineel vernietig, is de kopie dan ook weg ? Gelukkig niet !

Als je de muziek van de CD 1:1 op een DVD zet dan verandert dat niets aan de muziek zelf, alleen het medium waar het op staat.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat je dus ook een kopie kan trekken van jouw bewustzijn en deze ergens anders opslaat op een medium die compatibel is. Je hebt geen lichaam nodig voor je bewustzijn, alleen een medium waarin het volledig kan functioneren zoals in een echt medium zoals de hersenen.
Het zou in theorie mogelijk kunnen zijn een medium te verzinnen (computer?!?) die jouw bewustzijn host. Als je het originele lichaam vernietigd en je bewustzijn laat werken op de computer dan maakt het voor het bewustzijn niet uit. Maar dan wel hopen dat ze die computer armen en benen hebben gegeven, want voor dat je het weet sta je te verstoffen op een zolderkamer. En zolang ze die computer niet uitzetten zul je een eeuwig blijven bestaan in die computer.

[ Voor 25% gewijzigd door Xymox op 17-06-2004 19:46 ]

[Verwijderd]

Ga je dood ? Ja.

Er is wel een duplicaat met dezelfde herinneringen dezelfde gevoelens en in elk opzicht identiek aan mij. Maar het is niet MIJ. Het is iemand anders die toevallig veel op mij lijkt.
Het is vooral een gevoelskwestie van hoe je het zelf zou ervaren.
Het is net zoiets als het kloongebeuren. Daar wordt er ook een kopie gemaakt van je lichaam.
Sommigen zullen hun kloon zien en zeggen: "Dat ben ik" En anderen zullen zeggen: "Dat is iemand anders die alleen toevallig op mij lijkt". Ik heb der zelf over nagedacht en tot een half jaar geleden zou ik hebben gezegd dat ik ook de kloon was. Maar nu niet meer eigenlijk.

Kom ik toch weer op zo'n vaag begrip als 'ziel' of mijn bewustzijn. Want daardoor zeg ik dat ik het origineel ben en niet de kopie. Terwijl mijn kopie waarschijnlijk echt zal volhouden dat hij mij is.

Ben benieuwd hoe het voor de wet geregeld zou zijn....
-Als je jezelf kloont en je kloon vermoord jou (oops ga ik er toch van uit dat het 2 entiteiten zijn ipv 1 persoon dus. En je nieuwe lichaam besluit het oude op te ruimen.) wordt hij dan aangeklaagd voor moord ? Ben ik 1 persoon of is mijn kloon een ander persoon voor de wet ?
-Ben je belastingtechnish nu 2 personen en moet je meer betalen ?
-Mag ik aanspraak maken op de helft van 'mijn eigendommen'?
En zo zijn er nog heel veel leuke cragen te verzinnen. Larry Niven voor de mensen die de schrijver kennen heeft toch ook een paar boeken die dit vlak een beetje raken.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 18 juni 2004 @ 11:32:
Ben benieuwd hoe het voor de wet geregeld zou zijn....
-Als je jezelf kloont en je kloon vermoord jou (oops ga ik er toch van uit dat het 2 entiteiten zijn ipv 1 persoon dus. En je nieuwe lichaam besluit het oude op te ruimen.) wordt hij dan aangeklaagd voor moord ? Ben ik 1 persoon of is mijn kloon een ander persoon voor de wet ?
-Ben je belastingtechnish nu 2 personen en moet je meer betalen ?
-Mag ik aanspraak maken op de helft van 'mijn eigendommen'?
En zo zijn er nog heel veel leuke cragen te verzinnen. Larry Niven voor de mensen die de schrijver kennen heeft toch ook een paar boeken die dit vlak een beetje raken.

-Ten eerste zou je kloon een tien tot 20-tal jaren jonger zijn dan jij, en gewoon geboren worden.
-Daarmee zou hij dus gewoon als nieuwgeboren persoon geregistraard staan, met zijn eigen sofi-nummer etc etc.
-Als hij jou vermoord word ie aangeklaagd voor moord, zoals gewoonlijk, enige verschil is dat jullie genen pakketten hetzelfde zijn...
-Aangezien hij juridisch gezien een ander persoon is kun je geen aanspraak maken op zijn eigendommen.

in het teleportatie geval zal je kloon en jij wel dezelfde sofi nummer, id etc hebben. Als de een de ander vermoord, en het netjes wegwerkt zal niemand um missen want hij leeft nog

[Verwijderd]

Er was toch ook een film van Arnold Schwarzenegger over precies dit onderwerp? De 6de dag ofzo? Ik meen dat het op het laatst bleek dat diegene waarvan je de hele film dacht dat ie het origineel was de copy te zijn.

Het is een hele interesantie discussie, waarvan de uitkomsten gewoon moeilijk te accepteren zijn voor ons als uniek wezen. Als een 'simpele' copy ons hele uniek zijn onderuithaalt is dat niet echt leuk.

Ik zou bv ook helemaal niet denken als ik zou moeten sterven, oh wat maakt het uit, ik heb gisteren nog een backup van mezelf gemaakt, morgen 'restoren' ze me wel. Alleen een beetje jammer van die herinneringen van vandaag die ik kwijt ben. Voor mij zelf is het net zo erg om te sterven, ongeacht of er nu 1, 2 of 10 andere mij's gemaakt kunnen worden.

[Verwijderd]

Mooi dat deze discussie weer leven is ingeblazen.
Henk_DE_man:

Ben jij nog jij? Als je nu nee zegt, bedenk dat natuurkundig gezien een atoom een atoom is. Een C atoom in een bepaalde configuratie is identiek aan een ander met dezelfde configuratie. Het antwoord moet dus, volgend uit de voorgaande stappen weer ja zijn.

Dit klopt niet.
Ik zeg nee
Maar ik weet ook dat, ondanks dat wateratoompje x hier in de kamer exact dezelfde structuur heeft als wateratoompje y in de Atlantische oceaan, wateratoompje y geen last heeft van de ventilator die ik aanzet.
Dat een atoom een atoom is, is dus veel te simpel gesteld.
Dat atoom x atoom y niet is, is omdat ze minstens 1 verschillende eigenschap hebben.
Een vraag is dus of een elementair deeltje (atomen worden verondersteld uit subdeeltjes te bestaan) naast type (structurele opbouw), snelheid en positie nog een extra eigenschap heeft (een soort van id-nummer).
Als dat niet zo is, dan
[positie(x), snelheid(x), type(x)] = [positie , snelheid(y), type(y)] --> x=y
Het voelt zelfs enigzins logisch om te zeggen dat: positie(x) = positie(y) --> x=y
Daarbij ga ik er van uit dat er op 1 plek geen 2 deeltjes kunnen zijn.
Ik weet eerlijk gezegd niet wat de natuurkunde hier van vindt.

Bij het bewustzijn-vraagstuk is het belangrijk om te onthouden dat het in principe alleen om het hoofd gaat. Het is evident dat er geen verschil is tussen wakker worden met een cybernetisch lichaam (ex hoofd dus) ipv je eigen lichaam. Als je hoofd echter vervangen zou worden, dan is het best wel aannemelijk dat jijzelf exit bent.
Dit in acht nemende, kom je terug op de vraag wat je bewustzijn precies is.
Als dat bewustzijn ook nog in bepaalde delen van je hoofd wordt voortgebracht, dan zijn de andere onderdelen 'interchangeable'.
Dan volgt de rest: als je maar een gedeelte van het fysieke stuk dat wel je bewustzijn voortbrengt weghaalt en vervangt, ga je dan dood?
En hoeveel moet je vervangen: dwz. waar ligt de grens?

Beetje andere insteek dus, enigzins geinspireerd door mensen met pijlen door hun hoofd enzo

Ik ga maar eens kijken of meneer Google info heeft.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 18 juni 2004 @ 20:28:
Er was toch ook een film van Arnold Schwarzenegger over precies dit onderwerp? De 6de dag ofzo? Ik meen dat het op het laatst bleek dat diegene waarvan je de hele film dacht dat ie het origineel was de copy te zijn.

Het is een hele interesantie discussie, waarvan de uitkomsten gewoon moeilijk te accepteren zijn voor ons als uniek wezen. Als een 'simpele' copy ons hele uniek zijn onderuithaalt is dat niet echt leuk.

Ik zou bv ook helemaal niet denken als ik zou moeten sterven, oh wat maakt het uit, ik heb gisteren nog een backup van mezelf gemaakt, morgen 'restoren' ze me wel. Alleen een beetje jammer van die herinneringen van vandaag die ik kwijt ben. Voor mij zelf is het net zo erg om te sterven, ongeacht of er nu 1, 2 of 10 andere mij's gemaakt kunnen worden.

Het nadeel is dat mensen enigszins overmoedig worden, je bent tog vervangbaar.....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 juni 2004 @ 20:35:
Mooi dat deze discussie weer leven is ingeblazen.
Henk_DE_man:
[...]

Dit klopt niet.
Ik zeg nee

Mischien is 'zelfde configuratie' een beetje vaag gedefineerd. Wat ik er eigenlijk mee bedoel is: "een op elk denkbare manier identiek atoom". Mischien dat dit alleen theoretisch kan. Heel simpel gezegd is plaats dan niet specificiek een eigenschap van het deeltje zelf. Als ik mijn hand beweeg, bestaat die dan na mijn beweging uit andere atomen?

Vergeet niet dat het om een gedachten experiment gaat. Je gaat uit van theoretische basale bouw blokjes waarbij het ene C atoom echt gelijk is aan het andere C atoom. Of dit daadwerkelijk kan, en hoe dit dan zou moeten icm het onzekerheids principe (zodra je toestand van deeltje meet verstoor je het) etc, is een hele andere vraag die nogmaals voor een gedachten experiment niet ter zake doet.

Om er toch een beetje op in te gaan: de vraag is echter ook nog maar in hoeverre de non-structurele eigenschappen van atomen bij het opnieuw opbouwen inderdaad perfect overeen moeten komen met die op het moment van 'copieeren'. Vele van die eigenschappen veranderen namelijk continu al, zonder dat ik steeds van persoonlijkheid verander. (hoewel ik bij mijn vriendin daar wel eens aan twijfel ).

Neem een computer programma als voorbeeld. Een bepaalde structuur van logische bits bepaalt de logica van een applicatie. De daadwerkelijke electronen configuratie doet niet ter zake.

Het is best denkbaar dat een bepaalde logische atoom configuratie, ruim voldoende is, en dat vele sub-eigenschappen helemaal niet uitmaken. Wellicht dat voor sommige gedeeltes zelfs grotere structuren (moleculen, cellen) al gedetailleerd genoeg zijn.

De grap bij bovenstaande stappen redenering is dat je met niet exacte grootheden werkt; die afstand vergroot je telkens even, maar als je weer terug gaat heb je nog steeds de zelfde logische configuratie.

Bij de stap waar jij twijfelt, waar je dus een atoom van type X vervangt door een ander atoom van type X (bv de ene C voor een andere C), dan zijn deze niet dezelfde. Maar als we aannemen dat we elke mogelijk eigenschap wel het zelfde maken (energie toestand, alle sub-atomaire eigenschappen, impuls, etc), en jij denkt dan dat de feitelijke wisseling tussen 2 'identieke' C atomen -het- verschil maakt of jij jij bent of niet, dan geloof je dus in de geest:

Namelijk, een ontzichtbaar, ondefineerbaar 'iets' wat maakt dat de ene C atoom nooit de andere kan zijn kwa eigenschappen en dat dat feitelijk uitmaakt voor jouw bewustzijn. Feitelijk een blessed atoom dus (of blessed sub-atomaire deeltjes, tot hoever je wilt gaan). De blessing noem jij dus een ID nummer, en je gaat er van uit dat zo'n micro eigenschap doorwerkt op macro niveau.

Je hebt dan nog wel een probleem met de celdeling die continu plaatsvind -> vele van je cellen sterven continu af en worden vervangen door nieuwe. Zelfs de logische celstructuur veranderd, maar grotere structuren blijven wel behouden.

Bij het bewustzijn-vraagstuk is het belangrijk om te onthouden dat het in principe alleen om het hoofd gaat.

Dat spreekt vanzelf. Maar het is makkelijker voor de discussie om gewoon het hele lichaam mee te nemen. Of anders gezegd, je kunt beter te veel onnodig replicaten dan te weinig. De minimale set die je moet replicaten om jij jij te blijven zijn is weer een hele andere discussie (gegeven het feit dat hersen chirurgen soms stukjes van de hersennen verwijderen in extreme gevallen).

[Verwijderd]

Je hebt dan nog wel een probleem met de celdeling die continu plaatsvind -> vele van je cellen sterven continu af en worden vervangen door nieuwe. Zelfs de logische celstructuur veranderd, maar grotere structuren blijven wel behouden.

Behalve in je hersenen (ok, er gebeurt natuurlijk wel iets, maar het gros van de cellen wordt niet vervangen, dacht ik).
Daarom moet je het dus ook alleen hebben over het gedeelte van je hoofd waar je bewustzijn in 'schuilt'.
Dat is dus, volgens mij , een neuraal netwerk, waarbij de structuur slechts verandert in de verbindingen tussen de neuronen. De toestand verandert verder nog in de vorm van hersenactiviteit.

Wat betreft het id-nummer vind ik het vreemd dat je over 'blessed' atomen (deeltjes) praat. Althans, ik zie niet in hoe een atoom blessed is als ze dat allemaal zijn. Maar even wat interessanter voor de discussie: ook al kun je een deeltje vervangen door een ander, dan is het nog altijd niet hetzelfde deeltje (want de positie van de deeltjes op t=nieuw is niet gelijk).
Wat betreft het belang van de identiteit van de deeltjes komt weer het originele idee naar voren: Stel dat je dus iemand exact (m.u.v. de 'id-nummers' van de deeltjes) kopieert, dan is het mijns inziens onmogelijk om te ontkennen dat er dan twee _verschillende_ bewustzijnen ontstaan. Daaruit moet je (wederom: lijkt mij) concluderen dat de ongelijkheid (van de 'verborgen' eigenschap) van de deeltjes van wezenlijk belang is voor de identiteit van het bewustzijn.
In relatie met het slaap-vraagstuk: het is duidelijk dat als je wakker wordt dat het 'id-nummer' van je deeltjes niet is gewijzigd, en dan met name de deeltjes in je hoofd.

Maar als je er dus van uit gaat dat je elke dag een nieuw bewustzijn bent, dan is wat betreft het kopieren het volgende waar:
wat er ook gebeurt: je huidige bewustzijn verdwijnt.
Er ontstaan vervolgens twee nieuwe bewustzijnen. 'Jij' bestaat dan niet meer. Je originele lichaam wel, en zo ook het nieuwe lichaam. Je oude lichaam brengt een bewustzijn voort en voor dat bewustzijn is het hetzelfde lichaam als altijd.
...
Hmmm, tijdens het opschrijven bedenk ik me dat het in mijn hoofd nog niet logisch is. Voordat ik allerlei onzin blaat ga ik er nog maar even over nadenken.

[Christiaan]

Ik heb het topic niet helemaal gevolgd, maar waarom zou je aannemen dat een exacte kopie van een mens ook een bewustzijn heeft? Stel dat ik alle atomen 1-op-1 kan kopieren en een volledige reconstructie kan maken, heeft iemand dan nog wel een bewustzijn? Waarom zou je daar zo overtuigd van zijn?

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 25-06-2004 21:52 ]

[Xymox]

Christiaan schreef op 25 juni 2004 @ 21:52:
Ik heb het topic niet helemaal gevolgd, maar waarom zou je aannemen dat een exacte kopie van een mens ook een bewustzijn heeft? Stel dat ik alle atomen 1-op-1 kan kopieren en een volledige reconstructie kan maken, heeft iemand dan nog wel een bewustzijn? Waarom zou je daar zo overtuigd van zijn?

Tsja, interessante vraag.

Ik ben nogal rationeel ingesteld en geloof dat er niets is tussen hemel en aarde, dat als eerste. Ik ga ervan uit dat het bewustzijn wordt gecreerd door de hersenen en door de hersenen alleen. Er bestaat in mijn ogen geen andere verklaringen voor bewustzijn dan dat het een product is van hersenactiviteit.

Er zijn erg veel voorbeelden van personen die compleet veranderen bij hersenbeschadigingen en kunnen in sommige gevallen een nieuwe persoonlijkheid krijgen. Er zit dus (waarschijnlijk) een harde link tussen de fysische, electrische en chemische activiteit van hersenen en bewustzijn.

Bewustzijn is een product van evolutie en is dus puur natuurlijk. Er is geen aanwijzing om aan te nemen dat er nog andere abracabra oorzaken zijn.

Als je nu in theorie de hardware kopieert en elk deeltje exact overneemt incl de chemische en electrische eigenschappen, dan zie ik niet in waarom er geen bewustzijn door die kopie aangemaakt zou worden. Want als dat niet zo zou zijn, welke eigenschap buiten de elementen die je wel kan kopieren zou dan bewustzijn mogelijk kunnen maken ?

Iets spiritueels ?

Daar geloof ik niet in.

[Christiaan]

Xymox schreef op 26 juni 2004 @ 14:57:
Tsja, interessante vraag.

En een interessant antwoord. Laat ik een aantal punten verhelderen:
1. Ik zeg niet dat bewustzijn iets spiritueels is
2. Ik zeg niet dat bewustzijn

Laten we nu je argumenten eens ontleden:

Argument 1 : Het argument van hersenschade
1. A1 : Gedrag wordt door persoonlijkheid bepaalt
2. A2 : Mensen lopen hersenschade op, waardoor gedrag verandert wordt
3. C1 : Hersenschade verandert de persoonlijkheid
4. C2 : Bewustzijn is dus een product van hersenactiviteit

Het lijkt me vrij evident dat C2 in elk geval niet volgt uit je aannamen. Je maakt namelijk de verborgen aanname dat persoonlijkheid hetzelfde is als bewustzijn, en dat is niet zo. Persoonlijk is niet een 'ding' dat in iemand zit (zoals een type processor). Het is een construct dat verzonnen is door psychologen en verklaart waarom mensen anders reageren op dezelfde stimuli. Ik ben het niet oneens met C1, alhoewel er een hoop mythen zijn over dit onderwerp. Maar C1 doet er in deze discussie niet toe, want persoonlijkheid en bewustzijn zijn niet hetzelfde. Je bewijst niet dat bewustzijn een product van het brein is *ook al* verandert het door hersenschade. Bewustzijn is namelijk precies; het vermogen om te ervaren, te weten hoe iets voelt en hoe iets is. Dat vermogen blijft.

Argument 2 : Het argument van evolutie
1. A1 : Bewustzijn is een product van evolutie
2. A2 : Evolutie is natuurlijk
3. C1 : Bewustzijn is dus natuurlijk

Dit argument is wat half. De conclusie volgt hier wel uit het argument, maar is niet sterk. Het maakt namelijk niet uit of bewustzijn wel of niet natuurlijk is. Het feit dat de mens volledig geevolueerd is en een brein heeft ontwikkeld, betekent nog niet dat bewustzijn ook uit die evolutie volgt. Om een dwarstraat te noemen; waarom is het niet zo dat het brein op een gegeven complex genoeg geworden is om toegang te geven tot een 'bewustzijn' dat via de mens de wereld kan ervaren?

Als je nu in theorie de hardware kopieert en elk deeltje exact overneemt incl de chemische en electrische eigenschappen, dan zie ik niet in waarom er geen bewustzijn door die kopie aangemaakt zou worden. Want als dat niet zo zou zijn, welke eigenschap buiten de elementen die je wel kan kopieren zou dan bewustzijn mogelijk kunnen maken ?

Wel, we kunnen ten eerste zeker weten dat bewustzijn bestaat, in die zin dat we dingen kunnen ervaren. De grote vraag is of bewustzijn gelijk is aan activatiepatronen in het brein of daar slechts mee correleert. Ik weet dat het vreemd lijkt om dit te veronderstellen omdat er geen bewijs voor zoiets is, maar als je er even bij stilstaat besef je vanzelf dat dat ook nooit kan. Bewustzijn is iets dat we niet kunnen zien en vrijwel onmogelijk wetenschappelijk kunnen bestuderen. Ik weet bijvoorbeeld nooit zeker of jij bewust bent of niet. Wetenschap is niet in staat om dit soort zaken te bestuderen en kan er ook geen uitsluitsel over geven. De grote vraag die hier gesteld wordt is in het kort:

Is bewustzijn een gevolg van het brein, of correleert het er enkel mee?

[Confusion]

Christiaan schreef op 26 juni 2004 @ 21:41:
Is bewustzijn een gevolg van het brein, of correleert het er enkel mee?

Het lijkt me duidelijk dat het brein een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn is: zonder brein verdwijnt het bewustzijn immers. Vooralsnog is er geen reden om mind stuff te poneren om bewustzijn te verklaren.

[Christiaan]

Confusion schreef op 27 juni 2004 @ 04:37:
Het lijkt me duidelijk dat het brein een noodzakelijke voorwaarde voor bewustzijn is: zonder brein verdwijnt het bewustzijn immers. Vooralsnog is er geen reden om mind stuff te poneren om bewustzijn te verklaren.

Het is maar de vraag of het een voorwaarde is? Dat klinkt net als 'bewustzijn kan alleen bestaan als er een brein is'. Overigens moet je hier heel precies zijn in je formulatie, want ik zeg hier niet dat het bewustzijn een gevolg is van het brein, ik zeg hoogstens dat het ermee correleert. Je begint je zin met 'het lijkt me duidelijk', maar op wat voor empirische gronden baseer jij dat het brein een noodzakelijke voorwaarde is voor bewustzijn?

[Confusion]

Christiaan schreef op 27 juni 2004 @ 11:21:
Het is maar de vraag of het een voorwaarde is? Dat klinkt net als 'bewustzijn kan alleen bestaan als er een brein is'. Overigens moet je hier heel precies zijn in je formulatie, want ik zeg hier niet dat het bewustzijn een gevolg is van het brein, ik zeg hoogstens dat het ermee correleert. Je begint je zin met 'het lijkt me duidelijk', maar op wat voor empirische gronden baseer jij dat het brein een noodzakelijke voorwaarde is voor bewustzijn?

Op de empirische grond dat wanneer het brein verdwijnt of beschadigd raakt, het bewustzijn verdwijnt of beschadigd raakt. De waarnemingen dat iemand een karakterverandering ondergaat tengevolge van een metalen staaf door zijn hoofd. Bedoel je dat dat soort dingen slechts correlaties zijn? Volgens mij is dat overduidelijk een causaal verband; er zijn veel experimenten gedaan waarin we de hersenen direct prikkelen, met bewustzijnveranderingen ten gevolg. Zo kan je bijvoorbeeld out-of-body experiences veroorzaken door het juiste hersenscentrum te prikkelen. Als je wilt volhouden dat het brein slechts correleert met bewustzijn, dan zal je dat soort experimenten moeten verklaren zonder een causaal verband tussen hersenen en bewustzijn: de bewijslast is door dat soort experimenten verschoven naar degenen die menen dat het bewustzijn niet tenminste de hersenen als noodzakelijke voorwaarde heeft. Dat is inderdaad hetzelde als zeggen 'dat bewustzijn alleen kan bestaan als er een brein is'. Dat is niet hetzelfde als zeggen dat het brein het bewustzijn voortbrengt, maar wel dat er meer dan slechts een correlatie is, want dat is een eufemisme voor 'het kan heel goed zijn dat bewustzijn zonder een brein kan bestaan'. Die laatste bewering lijkt me veel sterker dan op grond van onze waarnemingen redelijk is; je zal aardig je best moeten doen om voornoemde experimenten te verklaren zonder de hersenen als bestaansvoorwaarde voor bewustzijn.

[dawuss]

offtopic:
Er stond in de volkskrant van zaterdag een heel interessant stuk over die teleportatie van atoomeigenschappen.

[Christiaan]

Confusion schreef op 27 juni 2004 @ 13:15:
post

Laten we het weer even terugtrekken naar het topic. De vraag is of een mens dat geteleporteerd wordt ook nog een bewustzijn heeft als hij gematerialiseerd wordt. Met andere woorden; stapt er een bewust wezen uit het teleportatie-hokje of is hij een zombie of valt hij meteen dood neer? Het is duidelijk dat we het antwoord op deze vraag niet weten totdat we dit soort apparatuur verkrijgen (ik betwijfel of het ooit mogelijk zal zijn, gegeven de complexiteit van de mens - maar die twijfel is niet relevant). We kunnen nu hoogstens speculeren. Daarbij herken ik 2 posities:

1. Het bewustzijn = het brein
2. Het bewustzijn =/= het brein

In het eerste geval geldt dat teleportatie geen problemen op zou leveren, want als we het brein teleporteren gaat bewustzijn per definitie mee. Dit is niet het geval in de tweede situatie. Ik hang de tweede positie aan. Ik geloof dat er sprake is van een ontologisch EN een epistemisch gat tussen het brein en bewustzijn. Je gebruikt enkele argumenten om mijn ongelijk te bewijzen, en die wil ik wat nauwkeuriger analyzeren. Ik geloof namelijk niet dat je de essentie te pakken hebt.

Je eerste argument luidt als volgt (Xymox gebruikte het eerder al):
1. De persoonlijkheid van mensen verandert door hersenschade
2. Persoonlijkheid wordt door het brein bepaald
3. Dus bewustzijn is hetzelfde als het brein

De conclusie volgt hier duidelijk niet uit je premissen, want je stelt eigenlijk dat persoonlijkheid hetzelfde is als bewustzijn, en het lijkt me toch duidelijk dat zij conceptueel gezien anders zijn. Misschien denk je dat ik die aanname ook maar, maar ik zeg niet dat persoonlijkheid hetzelfde is als bewustzijn.

Je tweede argument luidt als volgt:
1. Bewustzijn is dingen ervaren
2. Mensen ervaren dingen als hun brein geprikkeld wordt met elektroden
3. Bewustzijn is het brein

Ook hier volgt de conclusie mijns insziens niet uit de premissen. Je moet namelijk nog een andere aanname maken, namelijk 'alle ervaringen zijn het gevolg van prikkeling van het brein'. Om een analogie te geven; je zegt nu in feite dat als ik iemand dingen kan laten zien die er niet zijn, alles wat hij ziet niet bestaat. Het enige wat je argument bewijst is dat er een samenhang zit tussen bewustzijn en het brein, namelijk dat activiteit in het ene leidt tot activiteit in het andere. Hierbij komt de vraag, natuurlijk, of bewustzijn en het brein ontologisch hetzelfde zijn.

Verder schrijf je dat het brein een noodzakelijke voorwaarde is voor bewustzijn. Ik neem aan dat je hiermee bedoelt dat bewustzijn niet kan bestaan zonder een brein, maar ik zie daar vooralsnog geen reden voor. Dat standpunt wordt sterker als men kan bewijzen dat er geen ontologisch gat is tussen het bewustzijn en het brein, en beiden hetzelfde zijn; 'mind talk' is 'physical talk'. Maar rijd je jezelf hier niet mee in je eigen wielen? Want volgens mij heb jij wel eens beweert dat een AI ook bewust kan worden - volgens mij botst dit nogal met de gedachte dat bewustzijn alleen kan bestaan als er een brein is. Ik zeg overigens niet dat bewustzijn 'heel goed' kan bestaan zonder een brein - ik zeg dat ik niet zo zeker weet of het bewustzijn alleen bestaat in/met/rond (?) een brein.

[Verwijderd]

Een _erg interessant_ 'boek' (6 uur als je redelijk snel leest) over bewustzijn is online te vinden op:
http://www.imprint.co.uk/metzinger/
Het had wat bondiger gekund, maar desalniettemin staan er erg interessante overdenkingen in. Voor de geïnteresseerden met redelijke kennis van Engels is het prima leesbaar.

Wat betreft het verband tussen hersenen en bewustzijn is de volgende vraag misschien interessant:
Hoe veel van de hersenen zou je (incrementeel) kunnen vervangen, voordat je bewustzijn weg is?

Neem het gedeelte van je hersenen dat verantwoordelijk is voor zicht:
Het is duidelijk dat je netvliezen vervangbaar zijn (dit is al gedaan en dus bewezen). Bij een perfecte vervanging ervaar je exact hetzelfde en zijn de twee verschillende toestanden niet te onderscheiden --> Je wordt er niet minder bewust om. Je netvliezen horen dus niet bij je bewustzijn.
Een voorzichtige claim dan: de volgende 'laag' neuronen kan met hetzelfde effect vervangen worden door een chip met gelijke output als het vervangen neuronen-netwerk.
Als je zo doorredeneert, zou je op een of ander (onvervangbaar ?/!)bewustzijnscentrum moeten stuiten. Ik geloof dat de neurobiologen zeggen dat dit fysiek niet bestaat.

Als we in de bewustzijnsdiscussie het volgende meenemen:
Er bestaat zoiets als het onderbewuste en er bestaat zoiets als buiten bewustzijn zijn.
Wat betreft buiten bewustzijn zijn stel ik het volgende:
Het valt niet met zekerheid te zeggen dat je niets ervaarde op het moment dat je buiten bewustzijn was. Je kan je er slechts niets van herinneren.
Dit geldt ook voor volledig onderbewust gedane/geziene zaken.
Ook al was er de input van het verkeersbord (strict genomen zag je het bord), er is niets mee gedaan --> Het is geen onderdeel van je bewustzijn geweest, wel van je ervaring (of mijn definitie van ervaren is fout).
Dit versterkt het idee dat je bewustzijn slechts een gedeelte van je brein beslaat.
Dit is coherent met het idee dat bewustzijn de richting van het leerproces in het brein stuurt en ergens in de evolutie is ontstaan.

Het biedt weinig uitkomst in de vraag wat je bewustzijn nou precies is, maar is wel stof tot nadenken.

[Confusion]

Christiaan schreef op 27 juni 2004 @ 15:06:
Je eerste argument luidt als volgt (Xymox gebruikte het eerder al):
1. De persoonlijkheid van mensen verandert door hersenschade
2. Persoonlijkheid wordt door het brein bepaald
3. Dus bewustzijn is hetzelfde als het brein

De conclusie volgt hier duidelijk niet uit je premissen, want je stelt eigenlijk dat persoonlijkheid hetzelfde is als bewustzijn, en het lijkt me toch duidelijk dat zij conceptueel gezien anders zijn. Misschien denk je dat ik die aanname ook maar, maar ik zeg niet dat persoonlijkheid hetzelfde is als bewustzijn.

Ik heb aanname twee nergens gedaan en ik heb conclusie drie niet getrokken.
P1. De persoonlijkheid is onderdeel van het bewustzijn
P2. De persoonlijkheid van mensen verandert door hersenschade
C1. De hersenen beinvloeden de persoonlijkheid en daarmee het bewustzijn.
C2. Deze beinvloeding is causaal; in iedere vergelijkbare situatie zouden we causaliteit bewezen achten. Zie verderop.

Je tweede argument luidt als volgt:
1. Bewustzijn is dingen ervaren
2. Mensen ervaren dingen als hun brein geprikkeld wordt met elektroden
3. Bewustzijn is het brein

Aaname één heb ik niet gedaan; ik heb slechts aangenomen dat dingen ervaren onderdeel van het bewustzijn is. Conclusie drie heb ik niet getrokken.
P1. Bewustzijn omvat het ervaren van dingen
P2. Mensen ervaren dingen als de hersenen met elektroden geprikkeld worden
C1. Het prikkelen van de hersenen beinvloedt de ervaringen en dus het bewustzijn.
C2. Deze beinvloeding is causaal; in iedere vergelijkbare situatie zouden we causaliteit bewezen achten. Zie verderop.

Ook hier volgt de conclusie mijns insziens niet uit de premissen. Je moet namelijk nog een andere aanname maken, namelijk 'alle ervaringen zijn het gevolg van prikkeling van het brein'.

Zo'n sterke aanname hoef ik niet te maken; ik hoef alleen maar te constateren dat tenminste een deel van de ervaringen een gevolg van prikkeling van de hersenen zijn. Ik ben niet aan het aantonen dat bewustzijn een voortbrengsel van de hersenen is; ik ben iets veel minder sterks aan het aantonen.

Het enige wat je argument bewijst is dat er een samenhang zit tussen bewustzijn en het brein, namelijk dat activiteit in het ene leidt tot activiteit in het andere. Hierbij komt de vraag, natuurlijk, of bewustzijn en het brein ontologisch hetzelfde zijn.

Die vraag komt wat mij betreft helemaal niet. Als ik jou met een hamer op je teen sla en je roept 'Auw', dan ga je toch ook niet constateren dat er "een samenhang tussen het op je teen slaan en het 'Auw' roepen is"? Dan constateer je gewoon dat er een causaal verband is, en in vele vergelijkbare situaties doe je dat. Je kan op precies dezelfde manier een causale beinvloeding tussen bewustzijn en hersenen constateren; we gaan namelijk helemaal niet in op de manier waarop de informatieoverdracht plaatsvind. Natuurlijk is de gemakkelijkste verklaring dat hersenen en bewustzijn hetzelfde zijn, maar die verklaring vermijd ik juist bewust. Het punt is dat deze 'correlatie' niet anders is dan andere correlaties waarvan voor ons rotsvast staat dat het verband causaal is. Je kan het niet op fundamenteel filosofische problemen met het bewijzen van causaliteit gooien, want die gelden niet alleen voor het hersenen-bewustzijn probleem. Dan moet je alle causaliteit afzweren.

Verder schrijf je dat het brein een noodzakelijke voorwaarde is voor bewustzijn. Ik neem aan dat je hiermee bedoelt dat bewustzijn niet kan bestaan zonder een brein, maar ik zie daar vooralsnog geen reden voor.

Ben je ooit een bewustzijn zonder brein tegengekomen? Of heb je tenminste een gedachtenexperiment waarin zoiets mogelijk zou zijn? Zoniet, dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat een bewustzijn zonder hersenen kan bestaan.

Maar rijd je jezelf hier niet mee in je eigen wielen? Want volgens mij heb jij wel eens beweert dat een AI ook bewust kan worden - volgens mij botst dit nogal met de gedachte dat bewustzijn alleen kan bestaan als er een brein is.

Nee, dat valt wel mee. Iets dat qua opbouw en complexiteit gelijkvormig is met de menselijke hersenen is kan dus ook een bewustzijn voortbrengen of huisvesten. Ik ga er absoluut niet vanuit dat iets dat je 'hersenen' kan noemen alleen via een embyronaal proces uit vlees en bloed kann worden opgebouwd. Daarom stel ik altijd als voorwaarde dat de AI zijn eigen constructie moet kunnen aanpassen en bij voorkeur ook juist zijn fysieke huisvesting.

Ik zeg overigens niet dat bewustzijn 'heel goed' kan bestaan zonder een brein - ik zeg dat ik niet zo zeker weet of het bewustzijn alleen bestaat in/met/rond (?) een brein.

Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat bewustzijn zonder een fysieke huisvesting kan bestaan en ik zie alle reden om aan te nemen dat bewustzijn zonder die fysieke huisvesting niet kan bestaan. Er is relatief weinig schade nodig aan de hersenen om het bewustzijn uit een mens te verdrijven. Natuurlijk kan je dan terugstappen naar het idee dat de hersenen slechts de schakel tussen een lichaam en een bewustzijn vormen, maar dan wil ik toch allereerst graag een reden horen waarom het dan de hersenen en niet pakweg je lever is en bovendien een reden horen waarom de hersenen dan zo'n complex orgaan moet zijn, waarvan zelfs de eenvoudigste modelleringen al onverwachte emergente eigenschappen blijken te hebben.

[Xymox]

Ik zie 'bewustzijn' als een product van evolutie, waarbij er verschillende vormen van bewustzijn zijn ontstaan.
Heeft de amoebe of het pantoffeldiertje bewustzijn ?
In zekere zin wel, het is bewust van zijn omgeving en krijgt stimulie van de omgeving en reageert daarop.

Hebben planten bewustzijn ? In zekere zin wel, ook deze levensvorm reageert op de omgeving. Sommige planten lijken vrijwel niet te onderscheiden van dieren is sommige aspecten.

Zo kan je van de simpelste levensvorm tot aan de mens 'lagen'van bewustzijn zien. Zelfs onze eigen hersenen is in lagen opgebouwd, waarbij elke grote stap in onze evolutie duidelijk zichtbaar is.

Maar wat maakt ons mens dan zo bijzonder ? Die extra laag die ons 'zelf'bewustzijn geeft.

De mate van bewustzijn (tot aan ons zelfbewustzijn) is dus gelinkt met de evolutie van de hersenen. Daarnaast het feit dat fouten in de hersenen door ziekte of ongelukken van grote invloed is op alle aspecten van bewustzijn. De hersenen kunnen iemand in leven houden, het hart laten kloppen en laten ademen, terwijl het zelfbewustzijn verdwenen is. Een plant.

Is het mogelijk om een amoebe te kopieren zodanig dat de kopie niet van het origineel te onderscheiden is ? In theorie, ik denk het wel.

Zo denk ik dat elk soort bewustzijn, alle lagen die in de evolutie zijn ontstaan, te kopieren of na te bouwen is.

[ Voor 4% gewijzigd door Xymox op 27-06-2004 22:06 ]

[Verwijderd]

Heel simpel en flauw... ja tuurlijk ga je dood... maar niet perse bij een actie als deze. Echt relevant lijkt me nu ook niet of je 'dood zou gaan' of niet... wat mij veel belangrijker lijkt is in deze kwestie is het effect van de 'actie' van de mens in zijn geheel op de omgeving waarin hij of zij teleporteerd.

Volgens mij praat ik nu wel over iets compleet anders (heerlijk vaag dit onderwerphoekje op het forum hiero).

Het bewustzijn... ik snap wel dat veel mensen dit als een magisch iets zien... maar ook ik ben van mening dat het puur een 'systeem' is dat het daardoor <u>natuurlijk</u> te kopieeren is... als je iets kan creeeren dan kan je het ook kopieren.

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2004 23:29 ]

[Verwijderd]

@iCQ:
Fijn dat je je besluit te mengen in de discussie, maar neem wel even de tijd om duidelijk te maken wat er volgens jou gebeurt in de drie situaties.

ja tuurlijk ga je dood

maakt niet duidelijk in welke van de drie situaties dit is. Volgens je laatste opvatting blijf je _tenminste_ leven als methode 2 wordt toegepast.

@Xymox:

Heeft de amoebe of het pantoffeldiertje bewustzijn ?
In zekere zin wel, het is bewust van zijn omgeving en krijgt stimulie van de omgeving en reageert daarop.

Hebben planten bewustzijn ? In zekere zin wel, ook deze levensvorm reageert op de omgeving. Sommige planten lijken vrijwel niet te onderscheiden van dieren is sommige aspecten.

Volgens het eerder naar gelinkte 'boek' is bewustzijn onlosmakelijk verbonden aan een centrum van de ervaringen ('je' zit in je hoofd). De reactie van planten op de omgeving is voornamelijk lokaal (snijd de helft van de bloemblaadjes weg en de rest zal alsnog dicht-/openklappen onder invloed van licht). Er is bij planten dus geen centraal coordinerend orgaan en dus kan er imo geen sprake van een bewustzijn zijn. Dit laatste geldt ook voor eencelligen.
Pas bij de eerste dieren met een centraal zenuwstelsel kun je erover gaan nadenken of er sprake is van bewustzijn imo.

edit: ff een linkje wat wellicht niet allesverklarend is (t zou mooi zijn natuurlijk ), maar desalniettemin interessant voor de stelling dat het bewustzijn slechts onderdeel is van het brein.
http://www.sci-con.org/articles/20040402.html
Met name het eerste stuk is interessant (het geeft ook enigzins aan (punt 4) wat er in elk geval niet kapot mag in je brein)

[ Voor 72% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2004 03:20 . Reden: more input :) ]

[Xymox]

Verwijderd schreef op 27 juni 2004 @ 23:54:
@iCQ:
Volgens het eerder naar gelinkte 'boek' is bewustzijn onlosmakelijk verbonden aan een centrum van de ervaringen ('je' zit in je hoofd)...

Er is bij planten dus geen centraal coordinerend orgaan en dus kan er imo geen sprake van een bewustzijn zijn. Dit laatste geldt ook voor eencelligen.
Pas bij de eerste dieren met een centraal zenuwstelsel kun je erover gaan nadenken of er sprake is van bewustzijn imo.

Uiteraard valt er te twisten over wanneer je spreekt over bewustzijn en wanneer niet. Wat ik hier echter wil aangeven is dat er dus verschillende niveaus zijn. Wij stammen hier op aarde allemaal af van het eerste leven en er moet dus een pad te volgen zijn vanaf de eerste eencellige tot aan ons wat de evolutie van bewustzijn betreft. Er is dus niks magisch aan.

Als de natuur zelf in staat is dmv evolutie een dusdanige complexe uitvinding te creeren, dan is in theorie het mogelijk dit na te maken.

[Verwijderd]

ik weet niet of iemand dit al heeft gezien:

nieuws: Eerste teleportatie van atoomdeeltjes gelukt

zeer interessant stukje

[Verwijderd]

@theekopje:
Het is idd interessant, maar het is nauwelijks teleporteren te noemen. Er worden geen deeltjes aan elkaar gekoppeld, of werkelijk van plaats veranderd.
Het enige interessante is dus het principe van quantum entanglement:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement

Quantum entanglement is dat de toestanden van de deeltjes aan elkaar gekoppeld zijn.
Een meting op een deeltje zorgt er voor dat de toestand 'vastgelegd' wordt. http://home.pacbell.net/stevepur/physics/qw/qw.4.html
In een gekoppelde (=entangled) state wordt de gehele state daarmee vastgelegd, en daarmee de onderdeel-states van de entangled state, dus ook de state van het andere deeltje.
...
Ik heb ff gegoogled, maar ik kan niet achterhalen hoe die entangled states ontstaan. Dit laatste is belangrijk, omdat (uitgaande van causaliteit ) dan duidelijk wordt wat het verband is tussen de deeltjes. Iemand?