[PC --> receiver] Digitaal signaal altijd hetzelfde?

[Hollie]

Hoi,

Ik heb net een nieuwe pc (met een geluidskaart die een digitale uitgang heeft) gekocht en een home cinema setje (met een digitale ingang). Deze heb ik met een optische kabel op elkaar aangesloten. Ik vroeg mij het volgend af:

Is een digitaal signaal altijd hetzelfde? Dus zit er verschil in het digitale signaal dat komt van een kaart van 100 € of dat komt van een kaart van 250€?
Als er wel verschil in zit, waar zit dat verschil dan in en hoe komt het?!

[Pixal]

je kan vragen wat je wil op dit forum maar de vraag of er kwalitatief verschil zit in optische shit is erg moeilijk.. ik heb t al 2 keer gevraagd in bestaande topics en ik krijg antwoorden waar ik niks aan heb of van mensen die het zelf niet snappen oid

officieel draait het tegen de natuurkunde wetten in om te zeggen dat er tussen een kaart van 15 of een van 150 verschil zit in spdif signaal. Er gaan namelijk ééntjes en nulletjes door die kabel en je kan mij niet vertellen dat goedkope optische hardware van een ééntje een nulletje maakt. Net als de kabels, ik zag er eentje die extra afgeschermd was. Waarom? Er gaat licht doorheen, het maakt toch geen donder uit als je die langs een TL-buis laat lopen, het signaal wordt niet van buiten beinvloed en zolang het licht aan komt lijkt het me niet dat je een dikkere kabel nodig hebt.

Alleen krijg ik antwoorden als: het ritme waarmee de eentjes en nulletjes verstuurd worden kunnen uit fase zijn bij goedkope hardware en "goedkope geluidskaarten resampelen eerst het geluid van 44 naar 48Khz en daarin ontstaat dus verlies".

Ik zou er niet te erg van wakker liggen, ik heb nu sinds een paar dagen de onboard optische spdif van de a7n8x-e deluxe naar m'n nieuwe denon receiver lopen en ik vind de kwaliteit prima.

Je hebt aan mijn antwoord dus net zo min als ik aan andermans antwoorden had

Maarre, wat voor home cinema setje heb je precies? Als er al verschil is tussen goedkope en dure spdif lijkt het me dat je het verschil kan verwaarlozen op setjes < 1000 euro.

Ik ben dus erg benieuwd wat de professionals erover zeggen.

[_ferry_]

Verschil in optische kabels is onzin. Mij maak je niet wijs dat een optische kabel van 300€ beter presteerd als 1 van 15€ (zoals ik heb). Voor die mensen zou een lesje digiac 6 een wijze les wezen
Pas op grote afstanden (100KM dan maakt t uit wat voor kabel je hebt, zoals singlemode of multimode vanwege de dispersie.
Maar aangezien het geluid geen hoge frequentie heeft (in glasvezel land) hoef je met die dispersie geen rekening te houden. Want anders gebruikte ze wel laser diodes IPV LED's als SPdif uitgang samen met singel mode kabel

[NaliXL]

Pixal schreef op 26 juni 2004 @ 22:45:
Alleen krijg ik antwoorden als: het ritme waarmee de eentjes en nulletjes verstuurd worden kunnen uit fase zijn bij goedkope hardware en "goedkope geluidskaarten resampelen eerst het geluid van 44 naar 48Khz en daarin ontstaat dus verlies".

Afhankelijk van wat je recyver kan word moet er wel geresampled worden. Dure of goedkope geluidskaart. Als je recyver alleen 48Khz kan ontvangen, zal je geluidskaart toch echt 'n 48khz signaal moeten sturen. Op het moment dat je geluidskaart eenmaal een optisch signaal uitzend is er écht geen verschil meer tussen een goedkope en dure kaart. Het verschil zit 'm in de kwaliteit waarop een kaart geluid verwerkt.

Ik zou er niet te erg van wakker liggen, ik heb nu sinds een paar dagen de onboard optische spdif van de a7n8x-e deluxe naar m'n nieuwe denon receiver lopen en ik vind de kwaliteit prima.

Maar dán praat je waarschijnlijk ook wel even over 'n ander kaliber. Er zijn bij mijn weten nog geen stand-alone kaarten die aan AC3-encoding doen. Dat doet jouw ding dus wel. In de situatie waar Hollie over praat heb je dus alleen AC3-output wanneer je een bestand afspeelt met voorgecodeerde AC3. En dat is dus inderdaad geheel onafhankelijk van de kwaliteit van je kaart. Maar zodra 'ie een niet-encoded signaal gaat versturen, zit je weer met de factor hardware-geluidsverwerking.

Wat dat betreft denk ik ook dat 'n NForce mobo een heel goede keuze kan zijn imho. Hoewel AC3 encoding natuurlijk per definitie al een stukje kwaliteitsverlies oplevert. Daar staat dan tegenover dat je (althans bij mij dan) zonder die AC3-encoding geen echt 5.1 signaal naar je recyver kunt sturen als 't niet al gecodeerd is.

Je hebt aan mijn antwoord dus net zo min als ik aan andermans antwoorden had

Wat wil je nou nog meer weten

Maarre, wat voor home cinema setje heb je precies? Als er al verschil is tussen goedkope en dure spdif lijkt het me dat je het verschil kan verwaarlozen op setjes < 1000 euro.

Ik ben dus erg benieuwd wat de professionals erover zeggen.

Een professional ben ik niet, maar ik kan je wel vertellen dat de combinatie van recyver/speakers juist dé combinatie is die uitmaakt wat voor kwaliteit je krijgt. Ik bedoel: als alles van je PC tot in je recyver zonder kwaliteitsverlies gaat, dan is blijven er nog maar 2 factoren over die je kwaliteit serieus kunnen beïnvloeden: het omzetten van digitaal signaal naar een analoog signaal (recyver) en het weergeven van het analoge signaal (speakers).

[ShittyOldMan]

Uit een gouwe ouwe thread van het avsforum:

Mr. Wiggles,

Please see my response to Cliff earlier in this thread dated 11-15-2000 06:38 PM, but substitute "Cinemaster/DVDGenie" wherever you see "MPact card". The software volume/DRC/etc. settings on the PC are extremely unlikely to affect the undecoded AC-3 stream coming out the S/PDIF port.

OK Everyone, here are the results of my experimentation.

Let me first describe the test setup. As mentioned earlier, I have both PowerDVD 3.0 (OEM version from Digital Connection), and WinDVD 2.3 (downloaded directly from Intervideo). I also have both the Delta Dio card (also known as the DCPro card) and a Soundblaster Live with S/PDIF daughtercard installed in a Digital Connection 933 MHz Marquee machine. (I hope installing the SBLive! did not void my warranty on the PC! )

For a source DVD I used "The General's Daughter" (no partcular reason for choosing this disc - I simply happened to have it lying around). I played Title 1, Chapter 3 of this disc four times using the following combinations of soft DVD player and sound card:

WinDVD and the Delta Dio,
PowerDVD and the Delta Dio,
WinDVD and SBLive!,
PowerDVD and SBLive!

For each combination of player and card, I used a second PC that sported an S/PDIF input and Dolby's professional AC-3 recording software to capture five minutes of the AC-3 sound track to a disk file. This provided me with four disk files each of which contained the AC-3 output bitstream for one particular combination of card and player.

A bit-for-bit binary comparison of the four files revealed NO DIFFERENCES in the AC-3 data received by the second PC, with a single exception. The WinDVD/Delta Dio combination had a single dropped AC-3 frame occurring seven frames (0.225 seconds) into the recorded disk file. I would attribute this dropout to a hiccup during start of playback of the DVD, not to any error in transmission.

The destination device received identical AC-3 data, regardless of which soft DVD player or which sound card was used.


Note that the Dolby AC-3 recorder software discards all padding bytes that appear in-between valid AC-3 frames, and did not provide any information to indicate whether the proper number of padding bytes to ensure proper real-time operation were present. Therefore, this experiment did not address Cliff's concern that either or both of the two DVD players may not provide proper padding of the data in the S/PDIF stream (see Cliff's post earlier in this thread, dated 11-14-2000 09:18 PM). To resolve this issue, I performed a second experiment.

Using Microsoft Sound Recorder (of all things ), I recorded the raw S/PDIF bitstream from PowerDVD/Delta Dio and WinDVD/Delta Dio each to its own disk file on the second PC. Microsoft Visual C++ allowed me to open each of these files and view them as hexadecimal data and search for the AC-3 SYNC WORDS that indicate the start of each AC-3 frame. These SYNC WORDS were spaced exactly the proper number of bytes apart in each of these files.

Both WinDVD and PowerDVD provide identical and correct amounts of padding in between AC-3 frames over S/PDIF.

These results provide strong evidence that the ones and zeros representing AC-3 (and probably DTS, to be fair) coming across the S/PDIF port from your HTPC are exactly the same whichever sound card or DVD player you may be using.

-Todd

Echter in datzelfde draadje worden ook weer topics genoemd waar men bewijs tracht te hebben dat er wel degelijk verschil kan zijn. Echter die ik heb gelezen berusten allen op luisterervaringen en niet op metingen. Misschien dat iemand anders er nog iets zinnigs over kan zeggen?

[Verwijderd]

Als er verschillen zijn, dan zijn de 2 meest logische:

• Een re-encoding heeft plaats gevonden. Bijvoorbeeld als je een nForce2 SoundStorm chipset hebt en 2 kanaals muziek afspeelt en de output hebt ingesteld op 5.1 surround (re)encoding. Zet dan ook nog wat effecten aan, en het lijkt digitaal gezien niet eens meer op je origineel
• De ene 1 is de andere niet. Bij TTL is bijv. een logische 1 een spanning van 5V. Door verschillen in de gebruikte tranceivers kan een logische 1 tussen 3 en 6V liggen. Hetzelfde kan gebeuren met een 0, welke bijv. tussen de -1 en de 2V kan liggen.
  Op optisch nivo kun je hetzelfde voorstellen: een logische 1 die door de gebruikte TOSLINKS niet even fel is als een ander model. Hetzelfde kan gebeuren met de ontvangstgevoeligheid. Het eindresultaat: de ene digitaal is de andere niet, maar vooral op lange afstanden waarbij de marges steeds nauwer worden en steeds moeilijker om het verschil tussen een 1 en een 0 te kunnen waarnemen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2004 05:07 ]

[Hollie]

Thanx allemaal voor het commentaar.
Ik kan uit de verschillende reacties opmaken dat er dus geen verschil zit in een optisch signaal.

Maarre, wat voor home cinema setje heb je precies? Als er al verschil is tussen goedkope en dure spdif lijkt het me dat je het verschil kan verwaarlozen op setjes < 1000 euro.

Ik heb afgelopen week de Sony HTP-1100 gehaald. Het is ongetwijfeld niet van superieure kwaliteit. Maar als student sprak de prijs kwaliteit verhouding me erg aan.
Dit setje gaat samenwerken met de Soltek EQ3801. Zie HIER een review.

Verschil in optische kabels is onzin. Mij maak je niet wijs dat een optische kabel van 300€ beter presteerd als 1 van 15€

Ik heb naast 25% van de prijs ook nog 1,5 meter optische kabel (€ 22,50) kunnen bedingen.

Uit een gouwe ouwe thread van het avsforum:

* heel verhaal *

Dit is voor mij duidelijk genoeg. Gebaseerd op feiten.

Het eindresultaat: de ene digitaal is de andere niet, maar vooral op lange afstanden waarbij de marges steeds nauwer worden en steeds moeilijker om het verschil tussen een 1 en een 0 te kunnen waarnemen.

Vershil tussen een 1 en een 0? Bedoel je dan dat het signaal zo vern**kt wordt dat de ontvanger het verschil niet meer kan zien tussen de 1 en de 2? Zijn daar ook onderzoeken naar gedaan? (zie ook hierboven waar wat anders wordt geschreven)

[Verwijderd]

Hollie schreef op 27 juni 2004 @ 10:29:
Vershil tussen een 1 en een 0? Bedoel je dan dat het signaal zo vern**kt wordt dat de ontvanger het verschil niet meer kan zien tussen de 1 en de 2? Zijn daar ook onderzoeken naar gedaan? (zie ook hierboven waar wat anders wordt geschreven)

Daar wordt dagelijks onderzoek naar gedaan, om te kijken hoe verder de grenzen kunnen worden opgerekt (lange afstands communicatie over glasvezel, hogere gevoeligheid van optische modules, zuiverder lichtopbrengst van lasermodules en multicolourlasers).
Het heeft alleen bar weinig te maken met optische communicatie bij audio apparatuur

Maar zoals ik al zei: dat (0/1 detectie errors) is alleen van toepassing bij extreem slechte kabels (bijv. met knik) of extreem lange afstanden. Verder bestaan er ook nog allerlei vangnetten zoals foutcorrectie en opbouw van de communicatie dat niet alles van die ene 0/1 afhangt

Kortom: maak je niet (digitaal) druk, een nul is een 0 en een één is een 1.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2004 10:45 ]

[ShittyOldMan]

Na het eerdergenoemde topic op avs verder te hebben doorgelezen (evenals vervolgtopic), een samenvatting van de stand van zaken:

As a re-cap of the Best sound card to use with Lexicon DC-2? thread for those just joining this thread, here's the story so far:

The question is whether a soundcard or a software DVD player can affect the sound quality of a Dolby Digital (AC-3) signal over S/PDIF. Todd is an R&D engineer at Dolby Labs who has been kind enough to run some tests for us on various soundcards and software players to assess the differences.

Software DVD players

* Todd found that the audio data bitstreams between PowerDVD 3.0 and WinDVD 2.3 were identical
* We discussed whether improper padding of the data packets could affect sound quality. Todd demonstrated that both software players correctly pad the data.
* It is still an open question whether or not the software players affect the Dolby Digital "Meta-data" which controls dynamic range compression on the decoder.


Soundcards

* Todd found that the audio data bitstreams between the SBLive! and Delta Dio were identical
* Todd and Cliff explained how jitter in a AC-3 S/PDIF bitstream can be propagated to the the decoder's DACs since most pre/pro's extract their master clock from the S/PDIF signal
* Some high-end processors (MC-1, Ovation, 861, Casablanca II) advertise re-clocking so jitter should not affect these processors
* Todd presented evidence that jitter on the order of 20 nanoseconds can be audible
* It remains to be determined what the SBLive! and Delta Dio jitter measurements are in terms of nanoseconds.


So I think the remaining open questions before putting this thread to bed are whether software players can affect the meta-data and whether the jitter on a SBLive! or Delta Dio is greater than 20 nanoseconds.

This has been very educational so far!

Cheers,
Dave.

Gezien de decoder en dac de clock gebruikt welke via de s/pdif binnenkomt, is het van belang dat deze zo min mogelijk last heeft van jitter. Dit is naar ik heb begrepen minder van belang voor de feitelijke audio informatie, daar dit gebufferd wordt, maar meer voor het verdere verloop hiervan na de decodering. De vraag in welke mate er verschil is in jitter tussen de sblive digi out en die van de m-audio bleef op bovenstaand forum onbeantwoord. Ik ga het zelf ook nog even verder onderzoeken daar ik het wel interessant vind en zodat deze discussie ook niet keer op keer gevoerd hoeft te worden

[Pixal]

22.50 voor anderhalve meter, welke winkel was dat dan????

bij www.electronica-online.nl

5 mtr voor 6 euro


5 mtr voor 14 euro



En dan vraag ik me meteen af wat het voordeel is van de dure van deze 2 op een afstandje van 5 meter. Is dat psychologisch beter te verantwoorden naast alle andere perfect afgeschermde kabels die je gebruikt?

[ Voor 5% gewijzigd door Pixal op 27-06-2004 21:54 ]

[Hollie]

Pixal schreef op 27 juni 2004 @ 21:52:
22.50 voor anderhalve meter, welke winkel was dat dan????

bij www.electronica-online.nl

5 mtr voor 6 euro
[afbeelding]

5 mtr voor 14 euro
[afbeelding]


En dan vraag ik me meteen af wat het voordeel is van de dure van deze 2 op een afstandje van 5 meter. Is dat psychologisch beter te verantwoorden naast alle andere perfect afgeschermde kabels die je gebruikt?

Hollie voelt zich momenteel een beetje genaaid.

BTW: Bedankt voor de website. Erg handig voor de toekomst.

[Verwijderd]

Pixal schreef op 27 juni 2004 @ 21:52:
22.50 voor anderhalve meter, welke winkel was dat dan????

bij www.electronica-online.nl

5 mtr voor 6 euro
[afbeelding]

5 mtr voor 14 euro
[afbeelding]


En dan vraag ik me meteen af wat het voordeel is van de dure van deze 2 op een afstandje van 5 meter. Is dat psychologisch beter te verantwoorden naast alle andere perfect afgeschermde kabels die je gebruikt?

De duurdere kunnen wat beter tegen buigen en kronkels. Geluidskwaliteit is hetzelfde, kabelkwaliteit niet.