[disc] Microsoft haalt IE-developmentteam weer van stal

[crisp]

Ik kwam net via Slashdot op deze post in Dave Massy's weblog, en dat nieuws leek me wel het vermelden en een discussie waard.

Dave schrijft in zijn weblog dat hij weer gaat werken in het Internet Explorer team, wat impliceert dat Microsoft blijkbaar de dikke laag stof van IE af wil gaan blazen.
In zijn weblog roept Dave op om suggesties te doen voor de volgende generatie IE, en dat heeft op dit moment al een stortvloed aan reacties opgeleverd.

De meest voorkomende zijn: betere standards support (mimetypes, CSS2, DOM etc), betere security en verzoeken om features als tabbed browsing.

Zelf was ik zo brutaal om te opperen document.all support eens de nek om te draaien, en wellicht zelfs helemaal geen nieuwe engine te ontwikkelen maar de Gecko engine te gebruiken en te focussen op dingen als usability en security.
Het laatste waar ik op zit te wachten is nog een engine die afwijkt van alle andere engines met mogelijk andere incompatibilities en bugs.

Nu jullie mening: moet Microsoft ueberhaupt nog wel een nieuwe browser gaan ontwikkelen, en wat zou er dan allemaal aan verbeterd moeten worden?

[Verwijderd]

Ik denk dat de tactiek van Microsoft is: instandhouding vna de incompatibiliteit. MS zal nooit Gecko gaan gebruiken. Is het niet zo dat als je open source gebruikt je alle verbeteringen ook open source moet maken? Wedden dat MS daar geen trek in heeft!
Een nieuwe generatie IE browsers kan geen kwaad zolang ze de standaarden maar beter gaan naleven! Hoe het onder de motorkap eruit ziet zal mij een worst wezen, zolang beide browsers dezelfde input hetzelfde interpreteren.

[Cyphax]

crisp schreef op 20 juni 2004 @ 22:26:
Ik kwam net via Slashdot op deze post in Dave Massy's weblog, en dat nieuws leek me wel het vermelden en een discussie waard.

Dave schrijft in zijn weblog dat hij weer gaat werken in het Internet Explorer team, wat impliceert dat Microsoft blijkbaar de dikke laag stof van IE af wil gaan blazen.
In zijn weblog roept Dave op om suggesties te doen voor de volgende generatie IE, en dat heeft op dit moment al een stortvloed aan reacties opgeleverd.

De meest voorkomende zijn: betere standards support (mimetypes, CSS2, DOM etc), betere security en verzoeken om features als tabbed browsing.

Zelf was ik zo brutaal om te opperen document.all support eens de nek om te draaien, en wellicht zelfs helemaal geen nieuwe engine te ontwikkelen maar de Gecko engine te gebruiken en te focussen op dingen als usability en security.
Het laatste waar ik op zit te wachten is nog een engine die afwijkt van alle andere engines met mogelijk andere incompatibilities en bugs.

Nu jullie mening: moet Microsoft ueberhaupt nog wel een nieuwe browser gaan ontwikkelen, en wat zou er dan allemaal aan verbeterd moeten worden?

Van mij hoeven ze niet nog verder te werken aan IE. Microsoft kan zich beter richten op de ontwikkeling van Windows vind ik. Daar besteden ze gewoon meer aandacht aan, da's hun specialisatie vanaf het begin eigenlijk geweest.
Voor Mozilla geldt dat hun specialisatie mail en www is. Dan heb ik liever een browser van hen, daar wordt net zo actief aan gewerkt als Microsoft aan Windows werkt.
Als ze toch verder werken aan IE ben ik heel benieuwd naar wat ze ervan maken maar ik stap er niet op over. Ik heb qua browserontwikkeling veel meer vertrouwen in Mozilla bijvoorbeeld.

Je suggestie om de Gecko engine te gebruiken is een leuke, maar aan de andere kant; waarom zouden ze dan nog een browser moeten maken?
Plus, dat zou MS gewoon nooit doen uit principe. Dat moeten ze zelf ook weten.

Qua features die IE zou moeten hebben voor mij kan ik heel kort zijn:
- Tabbed browsing of een andere oplossing die tot gevolg heeft dat 15 pagina's niet meer betekent 15 windows in m'n taskbar (ik heb geen XP en ik group geen buttons op m'n taskbar, da's geen oplossing)
- Ondersteun de standaarden ipv ze zelf te gaan verzinnen. En als ze ze willen verzinnen kan dat via het W3C, dan blijft het allemaal mooi centraal.
Als ie dan ook nog stabiel is en niet te langzaam, EN actief doorontwikkeld wordt (dus niet zoals nu), dan zou het best iets moois kunnen worden.

Verwijderd schreef op 20 juni 2004 @ 22:29:
Is het niet zo dat als je open source gebruikt je alle verbeteringen ook open source moet maken? Wedden dat MS daar geen trek in heeft!

Nou om preciezer te zijn is dat GPL, niet per se opensource... BSD is ook opensource en die licentie is bijvoorbeeld wat soepeler in dat soort zaken.
Dit even los van onder welke licentie Mozilla z'n werk uitbrengt.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyphax op 20-06-2004 22:40 ]

[CrashOne]

Het probleem is dat IE altijd zijn eigen standaard heeft na gestreeft, dit moeten ze gewoon niet doen. Voor een OS, oke, voor het web moet er gewoon 1 standaard zijn welke niet door een bedrijf maar door een instantie als W3C is ontwikkeld en door wordt ontwikkeld.

Als MS deze standaard nou ook actief gaat nastreven, aandeel zullen ze toch niet snel verliezen zolang IE bij windows blijft. Echter is dit dan een stuk minder erg dan de situatie die er nu is waarbij je in bijna alle gevallen je nette code aan moet gaan passen voor die enkele browser welke zich nergens aanhoudt.

Het kan dus positief uitpakken, maar ze kunnen ook functionaliteit gaan toevoegen waar de webdesigner weinig aan heeft, dus aan de gebruikers kant: tabbed browsing, popup blocker etc. Dit kunnen ze mijn inziens beter in een later stadium doen.

Laten we hopen dat het het eerste geval is.

[disjfa]

Als je een product neemt die al jaren veroudert is om dan die beter te laten gaan werken dan de producten die het zelfde doen is veel werk voor nodig en ben ik dus niet mee eens dat er daarvoor een nieuwe word ontwikkeld.

Wat crisp heel mooi zegt is idd een gecko browser erbij pakken zodat de naam groot kan blijven en de 90% van de mensen die het toch willen gebruiken kunnen upgraden naar een browser met betere ondersteuning. Voor de naam moet het zeker blijven sinds "de normale gebruiker" moeilijk naar iets anders gaat.

Verder vind ik de w3c richtlijnen ook een beetje achterhaald sinds daar ook een bak mist als je precies naar de verplichte dingen daarvan kijkt. En de gecko ook al meer ondersteund. Maar dat is gewoon een langzame implementatie van w3c. Als die het in principe beter bijhouden kan het wel maar in mijn insiens zijn het gewoon richtlijnen ipv verplichte dingen. Maar dat is weer een heel andere discussie.

Dus mijn idee: wel een nieuwe maar de engine niet door IE zelf.

[JayVee]

Sweeeet! Ik vind vooral standards belangrijk. Als je de features of veiligheid van IE niets vind stap je maar over. Maar aangezien 90% IE gebruikt moet je nog steeds pagina's hacken voor en testen met IE, waardoor development time enorm toeneemt.

Daarnaast moet het verrukelijk zijn om eens transparency, :hover menus en alle positioning varianten te kunnen gebruikem zonder in een chart na te moeten kijken hoe je dat in IE voor elkaar moet krijgen.


Ik denk niet dat ze Gecko gaan gebruiken. Ze hebben zelf (al sinds IE5) een goede XML parser, dus een fatsoenlijke document tree maken moet wel lukken.
Misschien dat de problemen van nu wel door oude 'code' code komen, waardoor implementatie van w3c standards (CSS 3 anyone?) alleen mogelijk wordt na een behoorlijke re-write. Van mij mogen ze dat wel doen!


Wat ik ook erg interessant vind (maar daar zul je niet zo snel achter komen):
Waarom gaan ze nu ineens toch IE verbeteren? Ik dacht ooit (jaartje terug?) gelezen te hebben dat ze IE pas gaan vernieuwen met of voor Longhorn / Avalon. Dan krijg je dus weer proprietary tags die alleen onder Longhorn werken.

Zien ze toch hun marktaandeel dalen? En hebben ze eens geanalyseerd waarom mensen overstappen? Standards zal niemand boeien, de meeste mensen zullen overstappen voor de features. Behalve developers, die vinden allebij belangrijk.

Erg interessant! Ik ben erg erg benieuwd!

[ Voor 6% gewijzigd door JayVee op 20-06-2004 23:29 ]

[disjfa]

JayVee schreef op 20 juni 2004 @ 23:24:
Zien ze toch hun marktaandeel dalen?

Als ik jou was zou ik een keer naar deze link kijken:
http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp

En dan kijken hoe hun markt aandeel vermindert. Alleen weet ik niet precies onder welke mensen die lijsten zijn gemaakt maar ik vind die lijst iig erg positief uit zien. Hier in nederland is het jammergenoeg nog lang niet zo ver dat er al zoveel mensen overstappen maar zoals ze daar laten zien ziet het er iig goed uit.

[Willem]

Gecko in IE?

[crisp]

willem169 schreef op 20 juni 2004 @ 23:34:
Gecko in IE?

Ik vind het idee helemaal niet gek, Apple is ze al voorgegaan met de omarming van de KHTML-engine in Safari...

[Willem]

uhuh... *knikt*
Ik vind het ook geen gek idee maar daar koopt Microsoft niets voor vrees ik

Ik ben zeer benieuwd wat voor een marketing idee ze hierachter gaan verzinnen.
Denk dat we daar niet onderuit komen.

[Verwijderd]

Ik hoop dat ze zich vooral richten op veiligheid, en dan met name op spyware & dat soort troep. Dingen zoals zonder vragen een startpagina aanpassen of programma's installeren mogen gewoon niet mogelijk zijn.

Qua features maakt het me niet zo uit, ik vind 't best zo.

[Freee!!]

Verwijderd schreef op 21 juni 2004 @ 00:05:
Ik hoop dat ze zich vooral richten op veiligheid, en dan met name op spyware & dat soort troep. Dingen zoals zonder vragen een startpagina aanpassen of programma's installeren mogen gewoon niet mogelijk zijn.

Security zou inderdaad wel eens wat meer aandacht aan besteed mogen worden, maar dat is (naar eigen zeggen van Microsoft) ondertussen een aandachtspunt.

Qua features maakt het me niet zo uit, ik vind 't best zo.

Tabbed browsing lijkt me iets dat toch niet (meer) mag ontbreken, IE is (bij mijn weten) de enige/laatste browser die dat niet kan.

[Verwijderd]

Ik zou graag verbeterde mime-type support willen hebben en ik zou liever hebben dat ze activex support en vbscript support eruit halen.
Alle veiligheidsgaten die gevonden zijn graag eruithalen. Dit is echt de eerste reden waarom ik een andere browser (en mail-client) ben gaan gebruiken. Zeer irritant al die spyware die wordt geinstalleerd op noem maar een willekeurige site.

Een popup-blocker zit er nu al in geloof ik?
Ook graag tabbed browsing (op een manier die ik prettig vind).

Ik denk trouwens wel dat die oproep een wassen neus zal blijken te zijn. Microsoft heeft zijn eigen agenda wat dit betreft, hoewel ik wel denk dat ze gaan zorgen voor een verbeterde veiligheid in hun browser. Hierdoor hebben ze toch een slechte naam gekregen vind ik.

[Sir_Killalot]

Mr. Liu schreef op 21 juni 2004 @ 00:09:
[...]

Security zou inderdaad wel eens wat meer aandacht aan besteed mogen worden, maar dat is (naar eigen zeggen van Microsoft) ondertussen een aandachtspunt.

[...]

Tabbed browsing lijkt me iets dat toch niet (meer) mag ontbreken, IE is (bij mijn weten) de enige/laatste browser die dat niet kan.

jawel hoor: meuktracker: MyIE2 0.9.27

werkt perfect

[Bezulba]

Mr. Liu schreef op 21 juni 2004 @ 00:09:
[...]

Security zou inderdaad wel eens wat meer aandacht aan besteed mogen worden, maar dat is (naar eigen zeggen van Microsoft) ondertussen een aandachtspunt.

[...]

Tabbed browsing lijkt me iets dat toch niet (meer) mag ontbreken, IE is (bij mijn weten) de enige/laatste browser die dat niet kan.

blijkbaar ben ik de enigste die dat dus vreselijk vind... al sinds de eerste opera vind ik tabbed browsing echt super irritant...

maar dat is just imho

[disjfa]

eendje schreef op 21 juni 2004 @ 00:14:
[...]
blijkbaar ben ik de enigste die dat dus vreselijk vind... al sinds de eerste opera vind ik tabbed browsing echt super irritant...

maar dat is just imho

Daarom zit er een optie in dat uit te zetten

[Superdeboer]

Volgens mij is de kans dat Microsoft voor IE een meer W3C-compliant rendering gaat aanvaarden bar klein. Stel nu dat ze dat wél doen... en ze pakken de Gecko-engine. In dat geval zullen er nogal wat websites herschreven moeten worden. Onder de moderne websites zijn er denk ik meer die voor IE geoptimaliseerd zijn dan voor cross-browser-compatibiliteit. Om nog maar te zwijgen van oude websites die niet meer bijgehouden worden. Een topic wat boekdelen spreekt wat dat betreft, is dit natuurlijk: Websites die niet onder niet-IE browsers werken.... Als Microsoft inderdaad de standaarden gaat naleven bij de ontwikkeling van een nieuwe Internet Explorer, dan betekent dat eenzelfde incompatibiliteit met dit soort sites, als momenteel voor Gecko-based browsers.

Sites die dus geoptimaliseerd waren voor uitsluitend gebruik met 'IE-oude-stijl' zouden in dat geval een troep worden in 'IE-nieuwe-stijl.' (Ik denk hier www.voetbal.nl, omdat dat nogal vers in het geheugen ligt... maar ik zeg er verder maar nix over. ) Als die browser in een service pack of een hele nieuwe Windowsversie wordt uitgegeven zullen een hoop mensen hun oude vertrouwde sites ineens niet meer goed kunnen bezoeken, omdat die lang niet allemaal zo snel aan de nieuwe IE-render-engine aangepast worden.
In dat geval zal het imago van IE en dus Microsoft onder de grote groep thuisgebruikers een deuk oplopen. Zulke mensen roepen dan meteen: "jah, nou hè'k 'n nieuwe Windows 'rop gezet en nou doet-ie ineens niej meer goed internetten, alles is lelijk... vorige week was 't nog goed!"
*Juist* bij die groep wil het bedrijf denk ik graag z'n bestaande beetje krediet behouden.

Tabbed browsing en popupblockers lijken me wel het minste wat aan de featureset zou kunnen worden toegevoegd. Blijft het feit dat de ontwikkeling van IE wat betreft gebruiksgemak, performance en features achter browsers als Mozilla aanhobbelt. Juist dat vind ik een teken aan de wand. Om 'de browserkroon' te pakken zal het dus erop én erover moeten zijn. Eérst inhalen en dan extra features/gebruiksgemak toevoegen. Zo niet, dan denk ik inderdaad niet dat IE zomaar van het podium verdwijnt, vanwege het marktaandeel van Windows, maar toch moet ik denken aan wat Gorbatsjov in 1989 voor de val van de muur tegen DDR-leider Honecker zei: "wie te laat komt, wordt door het leven gestraft."
Als IE de draad weer op wil pakken, dan zullen ze dat écht goed moeten doen en dan zullen ze er nog een hele kluif aan krijgen om Mozilla en Firebird in kwaliteit te evenaren. Een half-affe oplossing levert op de lange termijn toch een probleem op voor ze denk ik.

[JayVee]

Ik denk dat 'bugwards compatability' van sites niet echt een probleem is. Ze hoeven alleen de 'standards compliant'-mode van IE aan te passen.

Aangezien de meeste HTML/CSS sites geschreven zijn om in alle browser te werken (al gebruiken ze wat trucs en hacks!) zal de nieuwe IE deze sites dus ook wel kunnen (of beter: moeten!) renderen.

Oude sites worden in quirks mode gerendert, net als nu.

[Thunder]

Ik denk, en ik heb ook gelezen op Channel9, dat backwards compatibility een erg goede reden is om niet te switchen naar de Gecko engine, want brakke IE-only sites zouden het dan ook niet doen in de vernieuwde IE. Of ze moeten een 2e engine, de oude IE6 engine, er bij inbouwen en die gebruiken indien er geen doctype is gedefinieerd.

edit:; Weer eens vergeten te refreshen voor replyen

[ Voor 10% gewijzigd door Thunder op 21-06-2004 01:04 ]

[Clay]

Of ze moeten een 2e engine, de oude IE6 engine, er bij inbouwen en die gebruiken indien er geen doctype is gedefinieerd.

breng ze nou niet op slechte ideeen

Backward compatibility lijkt me niet zo'n probleem. Idd draaien de meeste sites nu toch wel in quirksmode, en die zien er ook in gecko based browsers meestal prima uit. Boxmodel is ongeveer je enige probleem dan, en als die gewoon op hetzelfde blijft staan heb je maar een paar glitches die je zal moeten verwerken om je site er weer hetzelfde uit te laten zien (zoals het ombouwen van IE bugs die je nu als feature inzet).

Daarnaast zijn de meeste sites nu nog gemaakt in tabletagsoup, dus de veranderingen in CSS support zullen nieteens zo ingrijpend zijn; diegenen die het al gebruikten hebben toch vaak wel de kennis in huis om ff een paar dingen recht te trekken, en als je site het al in gecko deed - zou - die het ook in een nieuwe IE moeten doen (en anders is het een prutsprodukt)

Wat ik graag zou zien is degelijke png support, wegwerken van bugs in de huidige CSS implementatie, meer ondersteuning van CSS (selectors, display types, counters, generated content) en ook JS (ook create/append voor tables ipv alleen maar inserts, getters en setters binnen prototype constructies, meer volledige trycatch implementatie, of meteen JS2/ecma4, xpath kunnen uitvoeren zoals in gecko)

[Bosmonster]

Mensen vergeten dat de IE engine voor veel meer bedoeld is dan alleen het weergeven van websites. Veel vormgeving van Windows wordt door de engine weergegeven. Die 'vervang' je niet zomaar even.

Het eruitslopen van ActiveX lijkt me ook niet zo'n goed idee, dan zijn we voortaan afhankelijk van Java Applets (*kuch*) voor een beetje interactiviteit en plugins. Niks mis met Java, maar als frontend zie ik het toch liever niet.

Er is in feite niet zo heel veel mis met IE6 als je het bekijkt vanuit gebruiksperspectief. Hij werkt zeer snel en alles werkt. Meer dan dat boeit een gemiddelde gebruiker niet. Al die leuke termen, afkortingen en standaarden zal een gebruiker aan z'n reet roesten. Het zijn slechts de developers en mensen die wat meer met het medium bezig zijn die klagen.

Niet dat ik vind dat er genoeg aan IE gefixed kan worden overigens. Persoonlijk denk ik dat ze beter weer voor een nieuwe major release kunnen gaan die de compatibiliteit probeert enigszins in stand te houden dan proberen IE6 nog meer uit te melken met minor fixes. Want wie ziet dan door de bomen het bos nog?

[ Voor 5% gewijzigd door Bosmonster op 21-06-2004 09:33 ]

[Verwijderd]

Brakke sites zijn geen issue meer als 95% van de gebruikers de site niet goed ziet, een rewrite van het halve web is het gevolg eindelijk zullen zogenaamde webdevelopers gedwongen worden om fatsoenlijke html te schrijven en zijn wij verlost van het wanproduct dat IE heet.

Maar goed, we kunnen alleen maar hopen dat ze de gecko engine zullen gebruiken, maar ik zie het niet gebeuren, alleen al vanwege het feit dat het IE team weer bij elkaar is, laten we hopen dat ze feature pariteit krijgen met Mozilla en dat ze vanaf nu daadwerkelijk de standaarden gaan implementeren en dit ook volhouden in updates van IE (zelfde model als Mozilla).

Mijn wantrouwen naar MS zegt mij echter dat dit wel eens een wassen neus kan zijn, ik hoop het niet, maar..

[BtM909]

Op FP staat ook een artikel over dit fenomeen: nieuws: Microsoft gaat IE-ontwikkeling nieuw leven inblazen.

Daarbij werd de volgende link genoemd: http://channel9.msdn.com/....InternetExplorerFeedback. Via deze pagina kan aangegeven worden wat er veranderd moet worden. Grappig dat er ook een link naar anne's site staat

[ Voor 3% gewijzigd door BtM909 op 21-06-2004 09:36 ]

[Clay]

Bosmonster schreef op 21 juni 2004 @ 09:31:
Er is in feite niet zo heel veel mis met IE6 als je het bekijkt vanuit gebruiksperspectief. Hij werkt zeer snel en alles werkt. Meer dan dat boeit een gemiddelde gebruiker niet. Al die leuke termen, afkortingen en standaarden zal een gebruiker aan z'n reet roesten. Het zijn slechts de developers en mensen die wat meer met het medium bezig zijn die klagen.

Dat geldt voor alles. Van senseo's tot auto's. Dat de gebruiker niet weet wat er onder de kap zit vind ik dan ook geen argument om verbeteringen maar achterwege te laten, dan kunnen we alles wel in assembly blijven proggen

van de fp
... dat met betrekking tot standaardconformatie niet alle wensen kunnen worden ingewilligd, aangezien dit tot incompatibiliteit met huidige webpagina's zal leiden en dat is iets wat Microsoft niet wil. 'Het feit dat IE nu op een bepaalde manier werkt schept verwachtingen die moeilijk kunnen worden veranderd.'

Dat is echt onzin bugs kan je misschien niet allemaal oplossen (zoals het verwachte gedrag van floats in IE) maar missende functionaliteit kan je prima inbouwen. die bestond om te beginnen al niet. IMO zijn dit gewoon conservatieve angstuitspraken die bijdragen aan het in stand houden van verouderde praktijken. Een halfbakken tussenIE wordt dan enkel een nieuw excuus om jarenlang niets te hoeven aanpassen. En dan denk ik dat er erg veel mensen gaan opstaan om een andere browser te propageren.

Gecko zie ik ze trouwens liever niet gebruiken. Je ziet nu al dat Netscape 6/7 hopeloos achterlopen bij de laatste gecko builds. De mate waarin die met nieuwe releases komen is voor MS echt niet te doen voor IE. Dan zou gecko een soort "engine patches" moeten uitbrengen die in 3rd party apps te pluggen zijn zonder enige moeite. Maar welke gebruiker zou dat nou doen?

[Verwijderd]

Laten we eens beginnen met het wegwerken van de dynamic image download bug, die wordt doorgeleid naar winInet.dll en een overflow zorgt zodat je hele browser hangt.

Deze bug zit er al vanaf zowat de eerste versies van IE in, hij mag wat mij betreft nu wel platgeslagen worden.

[Verwijderd]

Voorstel: Microsoft gaat lekker werken aan hun eigen engine waar ze hun eigen zooi instoppen voor IE 7.0 en tegelijkertijd bieden ze de mogelijkheid om IE via de Gecko engine te laten werken.
Zo blijft IE 7.0 dus perfect backwards compatible en hebben webdevelopers de mogelijkheid om IE met de Gecko engine te laten draaien.

Dat zou toch helemaal perfect zijn?

[equationunequal]

Imo mag Microsoft IE laten voor wat het is en zich verder op het OS gaan storten. Het lijkt mij zinloos om nu nog aan IE te gaan sleutelen, omdat er veel betere browsers (FireFox o.a.) op de markt zijn. Als ze nou IE lekker links laten liggen, wordt hij vanzelf na een paar jaar niet meer gebruikt en zijn we van het hele probleem af

Maarja, Microsoft zal vast zn marktpositie willen houden/uitbreiden, dus kunnen we er wel vanuit gaan dat er een IE 7 gaat komen.

[BtM909]

Hankey schreef op 21 juni 2004 @ 11:53:
Imo mag Microsoft IE laten voor wat het is en zich verder op het OS gaan storten. Het lijkt mij zinloos om nu nog aan IE te gaan sleutelen, omdat er veel betere browsers (FireFox o.a.) op de markt zijn. Als ze nou IE lekker links laten liggen, wordt hij vanzelf na een paar jaar niet meer gebruikt en zijn we van het hele probleem af

Maarja, Microsoft zal vast zn marktpositie willen houden/uitbreiden, dus kunnen we er wel vanuit gaan dat er een IE 7 gaat komen.

Waarom stoppen... Of denk je dat het dezelfde groep ontwikkelaars zijn die IE en OS ontwikkelen

[Verwijderd]

Het is juist goed dat er weer aan IE wordt gesleuteld. Er zijn veel zaken die vanuit Microsoft in IE zijn gebracht, en die verdomd goed zijn bedacht.

Ik kom in de Mozilla lists nog te vaak tegen dat de devvers niet aan een feature willen puur omdat zij het niet willen. Gewoon de eigenwijze developers insteek is dat, en niet de customer gerichte insteek die Microsoft wel heeft.

Zaken als ModalDialogs, ModelessDialogs, getElementFromPoint(), Native WYSIWYG, DX filters.

IE heeft totnutoe op een aantal zaken een enorme technische achterstand, getters and setters bijv. in Javascript, PNG support, CSS support, etc. Maar dat is niet te wijten aan een onwillig IE team, meer aan dat de browser gewoon zo oud is, dat het toendertijd nog niet een echt item was voor ondersteuning.

Ik hoop iig dat Microsoft de goede zaken uit Mozilla overneemt, en vice versa, ook IE heeft ontzettend goede features die het werken met een browser op web application gebied erg prettig maakt.

Het enige wat IE tegenhoudt is een startseintje (als ze al niet vergevorderd zijn met IE7) , en wat Mozilla tegenhoudt de starrigheid van bepaalde developers. Ik zie het nl. al voor me, in de volgende FireFox zien we weer andere icons, speeltjes en troep, maar de bugfixes en echte feature enhancements waar blijven die nu? xmlHTTP bug is nog steeds niet gefixed en ik heb hem al een hele tijd geleden terug aangemeld.

[Verwijderd]

Kom op Gordijnstok, omdat jouw bug niet wordt gefixed zie jij alleen maar troep en nieuwe icoontjes?

wat ik zie is dit: (rel. notes van Moz 1.7)

code:

*  Size and performance have improved dramatically with this release. When
 compared to Mozilla 1.6, Mozilla 1.7 is 7% faster at startup, is 8% faster to 
open a window, has 9% faster page loading, and is 5% smaller in binary size.
* A long-standing bug with CSS backgrounds on table elements has been fixed
 (standards mode only).
* Support for Kerberos HTTP authentication using GSSAPI (benefits Unix-like 
platforms including Linux and OS X).
* Support for smb:// URLs using the gnome-vfs library (only enabled in GTK2+XFT 
Linux builds).
* Support for server push of XML documents using multipart/x-mixed-replace and 
XMLHttpRequest.
* Liveconnect now works when a Java applet's codebase is in a different domain.
* Very wide images (more than 4095px) will now display on Mac.
* Support for the CSS3 opacity property.
* Mozilla adds support for the [b]onbeforeunload[/b] event. This lets web application 
developers add code that alerts the user about potential data-loss when closing a 
web application, or when leaving a HTML page with potentially sensitive information.
* This release has a new SVG backend. The feature is not yet enabled in the 
mozilla.org releases but developers may wish to compile with this feature enabled.
* Mozilla handles dynamic style changes much better (see bug 15608 for details.)
* Mozilla has upgraded the NSS libraries to version 3.9. NSS 3.9 passes all the 
NISCC SSL/TLS and S/MIME tests (1.6 million test cases of invalid input data) 
without crashes or memory leaks.

Idd kan het soms lang duren voordat een bug wat aandacht krijgt, maar wat wil je? ze hebben niet de mankracht noch de portemonnee van MS. Ben je niet blij met het onbeforeunload event?

Enniewees, ik begrijp je insteek, maar vindt het iets te kort door de bocht.

[alienfruit]

willem169 schreef op 20 juni 2004 @ 23:34:
Gecko in IE?

Dat kan prima hoor, heb dat al wel eens gehad NGLayout ActiveX in IE door wat hijacking. Zal eens kijken of ik het nog eens vor het licht kan halen. Dat is toch zeker al weer 2 jaar geleden

[curry684]

Verwijderd schreef op 21 juni 2004 @ 17:11:
Kom op Gordijnstok, omdat jouw bug niet wordt gefixed zie jij alleen maar troep en nieuwe icoontjes?

Nou..... ze doen het vaker hoor. 15 maart 2004 had ik nog een kleine rant in Devschuur Crew:

curry684 schreef op 15 maart 2004 @ 12:41:
En weet je wat het nog erger maakt? Als je met veel moeite door buggy bugzilla de specifieke buginformatie opzoekt, blijkt dat ie op 2001-02-06 14:40 PST fokking 3 jaar geleden al ingelegd is!!!!!

Fijn, 3 jaar om een mini-bugje te fixen, puur omdat die eikels aan het ruzieen waren over hoe de standaarden te interpreteren

[equationunequal]

BtM909 schreef op 21 juni 2004 @ 11:56:
[...]

Waarom stoppen... Of denk je dat het dezelfde groep ontwikkelaars zijn die IE en OS ontwikkelen

Ja, zoals al eerder gezegd is werkt het OS gedeeltelijk via IE. Die teams moeten dus wel samen werken . Imo kunnen ze zich beter full-time op het verbeteren van het OS richten, zodat dat tenminste in orde komt. Anders zitten we weer met een OS vol met "features" en een browser die niet weet wat een standaard is...

Het verbeteren van webbrowsers kan je imo beter aan anderen overlaten...

my 0,02...

[ Voor 8% gewijzigd door equationunequal op 21-06-2004 17:49 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 juni 2004 @ 17:11:
Kom op Gordijnstok, omdat jouw bug niet wordt gefixed zie jij alleen maar troep en nieuwe icoontjes?

Ik ben inderdaad blij met het onbeforeunload event, dat zijn inderdaad van die kleine events, of methods die net dat beetje extra kracht geven bij web applicaties.

Ik leg misschien wel teveel zout op de slakken, maar wat ik frapant vind is dat bij elke release about screens, icons, themes etc. worden veranderd, maar dat bugs blijven liggen.

Ik had dus een request gedaan voor ModalDialog, dat is dus zegge een window.open, die alle focus verbied op de window.opener, en die dus werkt met een returnvalue. Nu kwam daar een hele rant over tussen Mozilla developers in de thread over of het nu wel of niet een goede functie was, en toen verschoof het hele verhaal zich naar beveiliging. Het zat er in de allereerste releases in, maar is later verwijderd omdat het een bug veroorzaakte en daarmee een security breach.

Dan zeggen meerdere andere personen ook, activeer de popup blocker ook voor deze window types, en de security breach was al eeuwen geleden gefixed. Vervolgens nog een hoop rant, maar uiteindelijk komt van mij de vraag "wordt het nu toegevoegd aan een nieuwe release?" ... en vervolgens komt hier geen antwoord op. Dan kijk ik ook naar het argument van een devver "of het een goede functie was" ... dan zie ik legio applicaties die ModalDialogs gebruiken, en zie ik legio mogelijkheden die usability enorm verhogen in web applicaties.

Dan zit er verdorrie een halsstarrige devver tussen, die het zelf geen mooie functie vind... en that's it, alsof er niet naar de gebruiker wordt gekeken.

Mozilla is op de goede weg, maar ze kunnen als team nog wel wat leren van bepaalde Microsoft ideeen. Die zijn echt goed gefocussed op de additionele mogelijkheden op het web.

Ik sta best verbaasd dat bijv. getElementFromPoint() niet in Mozilla mogelijk is. Dat is wel zo'n handige functie bij drag & drop.

(is dus een functie die je een referentie naar een element teruggeeft op een bepaalde x en y, vooral handig als je een element ergens overheen dragged, en dus event.srcElement het draggable element betreft, en niet het target element. Deze functie voorkomt dus dat je de hele document tree moet doorlopen om het element op x en y boundaries te vinden.)

[slm]

Goed dat MS weer verder werkt aan de browser. Helaas betekent dat waarschijnlijk ook weer dat er weer een helehoop onzin in komt ipv echt noodzakelijk dingen. Ik vind IE6 nog steeds een erg fijne browser. Ik gebruik hem standaard voor het surfen alhoewel ik Moz als standaard browser heb staan (veiligheid, verschil in weergave). Als IE de veiligheid van de browser een heel stuk aanscherpt en qua CSS/Javascript een aantal zaken update, zou ik al zeer tevreden zijn.

Zowel Opera als Mozilla (FireFox nog niet uitgeprobeerd) en Netscape vind ik qua gebruiksgemak niet bijzonder handig en stel in tegenstelling tot 99% van alle andere reacties in dit topic de tabbed-browsing functie verschrikkelijk irritant. Er zitten wel andere leuke dingen in (zoals een JS Console en DOM inspector en daar gebruik ik ze dan ook voor), maar toch...

Wat mij betreft mag in een nieuwe versie browser (IE of welke dan ook) alle poespas standaard uitgezet zijn tot ik het handmatig inschakel en niet vice versa. Verder wil ik gewoon alles in kunnen stellen, van aparte plugins en bepaalde javascript functies tot het blokkeren van fullscreen view, het blokkeren van een hele range aan websites via gedeeltelijke url's of ip adressen en bv. een betere en geavanceerdere parent control.

Zoals je ziet met name gebruikerswensen dus en niet zozeer wensen vanuit de dev kant. Ik heb namelijk niet de illusie dat alle inconsistenties met een nieuwe versie zouden worden opgelost of dat IE opeens zijn browser zal opgeven.

[Verwijderd]

Die extra functionaliteit hoef je niet te gebruiken Dat soort zaken liggen bij de maker van de code.

[slm]

Ik heb het niet alleen over onzinnige functionaliteit aan de "dev" kant, maar ook aan de gebruikerskant. Je weet wel, overtollige werkbalken, nav bars, irritant grote knoppen, media-bars etc etc.

In ieder geval, ik vind alles prima zolang het standaard maar allemaal uit staat of dat je bij installatie een dergelijke optie krijgt, maar dat is wishful thinking denk ik...

[djluc]

slm schreef op 21 juni 2004 @ 20:59:
Ik heb het niet alleen over onzinnige functionaliteit aan de "dev" kant, maar ook aan de gebruikerskant. Je weet wel, overtollige werkbalken, nav bars, irritant grote knoppen, media-bars etc etc.

In ieder geval, ik vind alles prima zolang het standaard maar allemaal uit staat of dat je bij installatie een dergelijke optie krijgt, maar dat is wishful thinking denk ik...

Ach weet je, een paar werkbalkjes uitzetten e.d. vind ik ook niet echt veel moeite. Als dat het enige is maakt het me dan ook niet zoveel uit. Als ze allerlei zooi er in gaan stoppen om te "intergreren" met Windows zonder dat ik daar zelf voordeel bij heb vind ik het minder leuk worden.

[Verwijderd]

Je kunt moeilijk beweren dat de huidige IE versies vol zijn gestopt met snufjes, hij is eerder zeer kaal vergeleken met een firefox of opera.

[zeekoe]

jah... en dan nog 23 MB groot zijn... (tenminste... herrinner me zoiets vaags)
knap zeg!

[slm]

Verwijderd schreef op 21 juni 2004 @ 21:22:
Je kunt moeilijk beweren dat de huidige IE versies vol zijn gestopt met snufjes, hij is eerder zeer kaal vergeleken met een firefox of opera.

Precies! Vandaar dat ik hem dus ook voor het surfen gebruik

@djluc : niet veel moeite? Relatief misschien niet, maar ik moet elk MS programma zo ongeveer wel ver-kaal-iseren om het een beetje bruikbaar te maken. Pak WinXP met al die vreselijk grote balken en onzinnige menu effecten, bladeropties, menuopties etc etc. Heb ik ook uit moeten schakelen. Ook niet echt heel veel moeite, maar nog steeds irritant. Hoe moeilijk is het nou om een extra install optie er in te gooien die al die zooi standaard uitzet?

[ Voor 20% gewijzigd door slm op 21-06-2004 22:42 . Reden: even de quote van gordijnstok erbij gezet voor de duidelijkheid ]

[Verwijderd]

zeekoe schreef op 21 juni 2004 @ 22:40:
jah... en dan nog 23 MB groot zijn... (tenminste... herrinner me zoiets vaags)
knap zeg!

Lekker belangrijk hoe groot het installatie pakket, zit je met gigabytes aan schijfruimte en ga je dwarsliggen omdat de ene browser groter is dan de andere browser Gaat er toch om hoe die werkt?

[zeekoe]

Verwijderd schreef op 21 juni 2004 @ 22:49:
[...]


Lekker belangrijk hoe groot het installatie pakket, zit je met gigabytes aan schijfruimte en ga je dwarsliggen omdat de ene browser groter is dan de andere browser Gaat er toch om hoe die werkt?

maar stel dat je dat via een ISDN lijntje naar binnen wilt sleuren... en daarbij, efficient kan ik het niet bepaald noemen, en efficientie vinnik gaaf (behalve in mn eigen crappy code dan, bij tijd en wijle...)

En om toch maar een beetje ontopic te blijven ben erg benieuwd wat dat dev team allemaal gaat knutselen...

[ Voor 51% gewijzigd door zeekoe op 21-06-2004 23:12 ]

[Johnny]

Ik heb het ook al vaak genoeg gezegd dat als Microsoft een "makkelijke" upgrade aan MSIE wil doen dat ze dan gewoon Gecko moeten gebruiken.

De mensen die zeggen dat MS zoiets nooit zou doen; waarom denk je dat er Mozilla/4.0 in de user agent string van MSIE staat? Omdat ze heel lang geleden broncode van het Mozilla project hebben gebruikt en daar op hebben voort gebouwd.

Het argument dat MSIE verweven is met Windows is en daarom geen andere rendering engine kan gebruiken is ook lariekoek. Je kunt voor het Windows gedeelte namelijk de oude MSIE6 laten gebruiken en alle websites in de nieuwe browser laten laden, dan heb je meteen weer wat extra beveiliging omdat je de systemen loskoppelt en ze onafhankelijk van elkaar kunnen werken.

[Verwijderd]

Tja, het zou natuurlijk prachtig zijn wanneer alle browsers een en dezelfde rendering engine gebruiken, maar ik heb ergens ook het vermoeden dat Microsoft te arrogant en eigenwijs is om hieraan mee te doen. Voor de andere kant kan concurrentie natuurlijk ook nooit kwaad, als dit de developers extra motiveert hun producten zo goed mogelijk te blijven verbeteren en ondersteunen.

De meeste zaken die IE naar mijn mening nodig heeft zijn al tig keren gezegd. Ikzelf vind voorlopig fatsoenlijke CSS, PNG en ondersteuning van de W3C standaarden het belangrijkst, simpelweg omdat ik alleen maar statische websites bouw en niks met scripting doe.

[JayVee]

Johnny schreef op 21 juni 2004 @ 23:45:
De mensen die zeggen dat MS zoiets nooit zou doen; waarom denk je dat er Mozilla/4.0 in de user agent string van MSIE staat? Omdat ze heel lang geleden broncode van het Mozilla project hebben gebruikt en daar op hebben voort gebouwd.

Ik las toevallig vandaag op sitepoint dat dat komt omdat er sites waren die IE blokkeerden. Dus hebben ze deze string toegevoegd om binnen te mogen.

Opera heeft MSIE in de string om overal te komen (en de normale stylesheets te krijgen bij MSN, weten jullie nog?)

Betekend nog lang niet dat er code gebruikt wordt. Als MS (delen van) Gecko gebruikt moeten ze toch alle aanpassingen te download aanbieden? Als dat idd zo is is dat DE reden om GEEN OS code te gebruiken.

[Thunder]

Verwijderd schreef op 22 juni 2004 @ 00:09:Ik heb ergens ook het vermoeden dat Microsoft te arrogant en eigenwijs is om hieraan mee te doen.

Mwogh, ze hebben ook de TCP/IP stack van FreeBSD in Windows gestopt, dus trots zal het probleem niet zijn medunkt.

Als MS (delen van) Gecko gebruikt moeten ze toch alle aanpassingen te download aanbieden? Als dat idd zo is is dat DE reden om GEEN OS code te gebruiken.

Mneh als ze gewoon een UI om de renderingengine heenbouwen en verder niet aan die Gecko code zitten hoeven ze echt niks vrij te geven hoor. Probleempje wordt ook dat het voor MS werknemers verboden is om naar GPL code überhaupt te kijken. (Volgens mij stond dat op het weblog van die MS kerel Scrobble oid ben even zijn naam kwijt.)

[BtM909]

Johnny schreef op 21 juni 2004 @ 23:45:
Ik heb het ook al vaak genoeg gezegd dat als Microsoft een "makkelijke" upgrade aan MSIE wil doen dat ze dan gewoon Gecko moeten gebruiken.

Ja en dan alle MS IE dingen er opnieuw inbouwen

Lijkt me handiger dat ze de huidige browser dusdanig aanpassen om de 'bugfixes' te verhelpen

[Verwijderd]

Gordijnstok schreef op 21 juni 2004 @ 18:47 een mooi onderbouwd verhaal:
[...]

netjes! lijkt me wel handig zo'n window, zal even mijn stem voor die feature uitbrengen, maar ja omdat het een RFE is zal het niet zo snel worden geimplementeerd worden tenzij idd een van de devvers er brood in ziet.

Je had het ook nog over een Xmlhttp bug? ik weet wel wie er aan dat gedeelte werkt, misschien handig om het te posten op zijn weblog?

[Verwijderd]

Die bug is te zien op
http://bugzilla.mozilla.org/long_list.cgi?buglist=229294

Hij is assigned op Doron Rosenberg van IBM

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2004 09:40 ]

[cutter]

Hét probleem van IE is dat het te dicht op het besturingssysteem ligt. Een exploit uitbuiten in IE betekent vaak een expluit uitbuiten in Windows, waardoor je het hele besturingssyteem overhoop haalt. Ik wil helemaal geen handige activeX functies hebben die mijn inbelinstellingen kunnen veranderen. Overigens is SP2 al een hele verbetering op dit punt. ActiveX etc staat standaard uit nu.

Dat IE zich niet aan standaarden houdt is irritant voor devvers, alleen jan met de pet (aka Fam Pietersen) zal het geen bal interesseren hoe moeilijk het is om x-browser te devven. Die wil gewoon een produkt dat veilig en gebruiksvriendelijk is en waarmee hij het hele web kan besurfen.

Ik betwijfel of het IE devteam van stal wordt gehaald om standaarden beter te implementeren. Standaarden staat voor mij ook gelijk aan oeverloos ge-oh tussen techneuten die eindeloos vergaderen en consensus proberen te bereiken. Wat dat betreft is er misschien veel tegen monopolist microsoft in te brengen, alleen moet ik er niet aan denken hoe de ontwikkelingen waren gegaan als we alles maar aan het W3C hadden moeten overlaten.

[Verwijderd]

Microsoft zit ook in de W3 organisatie, dus ze hebben mede invloed gehad op de totstandkoming van de bestaande standaarden, die ze vervolgens zelf niet of half implementeren, your logic is flawed cutter

Oeverloos geouwehoer idd, maar dan wel in de trend van, waarom ondersteunen ze gvd niet position: fixed en hoe gaan we dat oplossen?

Leuk om vanuit de eindgebruiker te redeneren, maar we zitten hier bij webdesign & graphics niet bij het forum van computertotaal.

[Paradoxia]

Om te beginnen, tabbed browsing. Zo moelijk zal dat toch niet zijn?

Ten tweede, en erg belangrijk, volledige support van het PNG-formaat. Werken met PNG alpha kan je website er erg goed uit laten zien, maar omdat de meerderheid van de mensen nog steeds met IE werkt, is dit nog niet volledig mogelijk/integreerbaar
Met zo'n oud bestandstype dat door iedereen behalve ms ondersteund word, vraag je je soms toch af of er geen vals spel word gespeeld

Ten derde, betere ondersteuning voor JPEG. Progressieve Scanning kan je browser HELEMAAL verkloten. Geen enkel plaatje wil dan meer opduiken op geen enkele pagina. (God Bless Mozilla). Dit is erg irritant.

Ten vierde, de grootte van het programma is onzin. Firefox heeft betere features, en is kleiner in download.

Ten slot, de contante irritante flow van updates. Kunnen ze dan nooit iets goed doen? Koop wat programmers in van SourceForge, en je produkt zal over het internet glijden alsof het ingesmeerd is met.. tsja glijmiddel he?

/rant

[Clay]

De gebruikerservaring van surfers en de tools voor developers zijn 2 totaal verschillende dingen van een browser, en ik vind het eigenlijk ontzettende onzin om te stellen dat het belang van het ene ondergeschikt is aan, of onbelangrijk is ten opzichte van het andere. Een op Gecko draaiende site is juist tien keer gebruiksvriendlijker te maken omdat je bepaalde tools kan inzetten als developer, daar heeft de gebruiker dus wel degelijk baat bij, ook al zal die nooit snappen hoe dat komt. Mega simpele dingen als generated content of :hover kunnen zo ontzettend veel toevoegen voor de gebruiker, en zijn door een devver in een paar seconden te maken. Maar NIET in IE en dus gebeurt het niet, omdat dat tijdrovend en dus financieel niet haalbaar en te verantwoorden is.

Qua standaarden zal een "lichte" patch misschien niet al te veel veranderen (hoewel je imo best veel kan toevoegen zonder backward compatibility te verliezen), maar het IE devteam is ook niet blind voor standaarden. IE6 doet het heel zo slecht niet voor de leeftijd ervan, en toont met verschillende features juist aan dat MS wel de standaard ondersteunen wil. Ook het W3 zit niet alleen maar omlaag te kijken vanuit hun ivoren toren en standaarden te pushen, ze worden net zo hard gepulled.

Met een nieuwe IE weer eigen standaard bedenken (of niet significant meer ondersteunen) zou wat mij betreft de nekslag betekenen voor IE. Geen devver zit daarop te wachten, en voor de gebruiker zou het dus ook geen vooruitgang zijn. (op applicatie features na dan, zoals tabbed browsing etc.). Het gros van de mensen loopt als een stel schapen achter IE aan, maar de tijd heeft ook Netscape 4 de nek omgedraaid, en dat was ook ooit "zo geniaal". MS is dom als ze denken dat dit IE niet overkomen kan.

[user109731]

Ik hoor altijd maar over die slechte CSS-support. Ik moet zeggen dat ik redelijk vaak CSS gebruik, maar nog nooit in zowel IE als FireFox een probleem ben tegengekomen. Er zitten misschien wat kleine bugs in, maar om nu te zeggen dat de CSS-support brak is?
En hoe zit het met IE's slechte JavaScript support?

EDIT:

Een op Gecko draaiende site is juist tien keer gebruiksvriendlijker te maken omdat je bepaalde tools kan inzetten als developer, daar heeft de gebruiker dus wel degelijk baat bij, ook al zal die nooit snappen hoe dat komt. Mega simpele dingen als generated content of :hover kunnen zo ontzettend veel toevoegen voor de gebruiker, en zijn door een devver in een paar seconden te maken. Maar NIET in IE en dus gebeurt het niet, omdat dat tijdrovend en dus financieel niet haalbaar en te verantwoorden is.

:hover werkt toch prima in IE6?

[ Voor 52% gewijzigd door user109731 op 22-06-2004 12:22 ]

[Verwijderd]

Paradoxia schreef op 22 juni 2004 @ 11:56:
meuk

Ten vierde, de grootte van het programma is onzin. Firefox heeft betere features, en is kleiner in download.

meuk

Knap hoor dat jij precies weet waarom IE zo groot is. Heb je toevallig beslag weten te leggen op de broncode en was je ook nog bij machte hem te lezen en begrijpen en ook nog tot de conclusie te komen dat 25 mb wel erg veel is.

Wat een gekeutel over Mb's. We leven in een tijd met 100 Gig aan schrijfruimte en breedbandverbindingen van 200 Kb/s en dan gaan we zeuren over een paar Mb...

[BtM909]

VB_programmer schreef op 22 juni 2004 @ 12:20:


:hover werkt toch prima in IE6?

Als je het alleen voor een <a> tag gebruikt wel ja

[Paradoxia]

Verwijderd schreef op 22 juni 2004 @ 12:21:
[...]


blaat

Wat een gekeutel over Mb's. We leven in een tijd met 100 Gig aan schrijfruimte en breedbandverbindingen van 200 Kb/s en dan gaan we zeuren over een paar Mb...

Geef een reden waarom een programma zoals een internet browser zo groot moet zijn? En het stopt niet bij die ene download. Je register en hdd word volgepropt met sleutels over updates etc, waardoor je systeem weer gaat mekkeren op den duur.
Niet dat ik een langzame verbinding heb, maar ik ken zat mensen zonder deze luxe, dus waarover heb je het eigenlijk?

[curry684]

Paradoxia schreef op 22 juni 2004 @ 11:56:
Om te beginnen, tabbed browsing. Zo moelijk zal dat toch niet zijn?

Waarom zit iedereen toch altijd te z**ken over dat tabbed browsing? Waarom moeten ze zonodig een feature van de concurrent kopieren, en dan nog eentje waarvan een niet onaanzienlijk gedeelte van de users hem irritant vind?

* curry684 browset ook met Firefox altijd lekker met 'open in new window', ik vergeet windows die niet in m'n taskbar staan...

[Paradoxia]

curry684 schreef op 22 juni 2004 @ 12:53:
[...]

Waarom zit iedereen toch altijd te z**ken over dat tabbed browsing? Waarom moeten ze zonodig een feature van de concurrent kopieren, en dan nog eentje waarvan een niet onaanzienlijk gedeelte van de users hem irritant vind?

* curry684 browset ook met Firefox altijd lekker met 'open in new window', ik vergeet windows die niet in m'n taskbar staan...

De simpelheid ervan. Middelste muisknop, en klaar, nieuw schermpje zonder je taskbar te vervuilen. Het is gewoon makkelijker.

[BtM909]

Paradoxia schreef op 22 juni 2004 @ 12:56:
De simpelheid ervan. Middelste muisknop, en klaar, nieuw schermpje zonder je taskbar te vervuilen. Het is gewoon makkelijker.

Moet je maar naar XP migreren

Laat die developers nou tijd steken in het verbeteren van dingen die nu stuk zijn ipv nieuwe features (of bloatware) toevoegen.

[JayVee]

VB_programmer schreef op 22 juni 2004 @ 12:20:
[...]
:hover werkt toch prima in IE6?

Zoals BtM909 al zegt werkt het alleen voor links. Maar het zou volgens de standaard met ELK element moeten werken.
Zo zou je met div:hover pop-up menus kunnen maken (ipv met javscript). Check ff deze twee voorbeelden van Eric Meyer.

[Verwijderd]

Moet je maar naar XP migreren

Die zogenaamde "feature" heb ik gelijk uitgezet, enorm irritant hoe Windows meerdere dingen samenvoegd.

[curry684]

Paradoxia schreef op 22 juni 2004 @ 12:56:
[...]

De simpelheid ervan. Middelste muisknop, en klaar, nieuw schermpje zonder je taskbar te vervuilen. Het is gewoon makkelijker.

Maar waarom moet product A het ook bevatten omdat jij het in product B toevallig fijn vind werken? Ik vind het namelijk bout werken in product B zoals ik al zei. Ik heb dan ook een taskbar van 1920 pixels breed waarin ik alles lekker overzichtelijk bij mekaar wil hebben, en niet dat ik eerst in de taskbar moet gaan zoeken naar m'n browser en daarna in de browser ook nog eens het venster dat ik zocht. Ik wil dat 1-staps hebben.

[crisp]

VB_programmer schreef op 22 juni 2004 @ 12:20:
[...]
En hoe zit het met IE's slechte JavaScript support?

De core javascript implementatie in IE is best goed hoor; ik ken wat bugjes (bv in RegExp.exec()) maar daar valt prima omheen te werken.

IE heeft echter een paar grote manko's op scriptinggebied, oa:

* Het gooit alle vormen van scripting op 1 hoop en noemt het Active Scripting. Het is niet mogelijk bijvoorbeeld VBscript niet toe te staan en javascript wel binnen je security settings.
* Het voor altijd en eeuwig vast willen blijven houden aan het document.all model (waardoor named objects in HTML ook automatisch binnen de global scope vallen ). Backwardscompatibility is leuk, maar d.all mogen ze er van mij morgen uitrossen. Kapotte pagina's daardoor zijn heel eenvoudig te fixen en zullen daarmee dan waarschijnlijk ook meteen gaan werken in non-IE browsers.
* Het enorm brakke IE5 event-model; subiet vervangen door het DOM event-model.

[Verwijderd]

Misschien gaan ze toch meer richting de standaard die voorgeschreven wordt door het W3C. Waarom denk ik dat? Omdat in de nieuwe Visual Studio (Whidbey) je als developper kunt kiezen om xhtml valid te programmeren. De componenten van .net framework 2.0 spuwen nu ook alleen maar xhtml valid code meer uit! (dit is onder grote druk van de community!).

Ik hoop dat ze deze nieuwe ingeslagen weg volgen en we komen tot een browser die alle standaarden ondersteund!

[Verwijderd]

crisp schreef op 22 juni 2004 @ 14:17:
De core javascript implementatie in IE is best goed hoor; ik ken wat bugjes (bv in RegExp.exec()) maar daar valt prima omheen te werken.
model.

Ze mogen in ieder geval wel nog een flinke bak met werk verzetten wat betreft garbage collection. Cyclic references die exponentieel lekken, anonymous eventhandlers, objecten die lekken.

Dan graag nog getters & setters, fixes voor dynamic images die niet je browser laten crashen, script tag appenden mag ook wel multithreaded imo, ratel, ratel, ratel.

Verder zou een upload extension erg helpen, iets wat Flash ook heeft, getbytesLoaded(). Dan kunnen we eindelijk eens de status van een file upload monitoren.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2004 14:57 ]

[Grimli]

JayVee schreef op 22 juni 2004 @ 13:20:
[...]

Zoals BtM909 al zegt werkt het alleen voor links. Maar het zou volgens de standaard met ELK element moeten werken.
Zo zou je met div:hover pop-up menus kunnen maken (ipv met javscript). Check ff deze twee voorbeelden van Eric Meyer.

Wow, dit werkt echt mooi! Ik heb het even getest, en met een paar woordjes css kan ik vele regels javascript vervangen.

In Opera werkt het prima, maar in IE dus niet, dus uiteindelijk heb ik er niks aan, en zal de javascript moeten blijven staan .

Het zou toch erg mooi zijn als dit ondersteunt gaat worden in een nieuwe versie, maarja dan is het alsnog erg lang wachten voordat de meeste mensen geupgrade hebben. Wat ze ook willen gaan doen met een nieuwe IE, het duurt nog erg lang voordat we daar de vruchten van kunnen plukken.

[curry684]

JayVee schreef op 22 juni 2004 @ 13:20:
[...]

Zoals BtM909 al zegt werkt het alleen voor links. Maar het zou volgens de standaard met ELK element moeten werken.
Zo zou je met div:hover pop-up menus kunnen maken (ipv met javscript). Check ff deze twee voorbeelden van Eric Meyer.

Die eerste werkt overigens for the record wel perfect onder IE6

[Mithrandir]

curry684 schreef op 22 juni 2004 @ 15:16:
[...]

Die eerste werkt overigens for the record wel perfect onder IE6

offtopic:
Sorry voor de offtopic reply

Die eerste werkt niet perfect in IE. Ik kreeg het voorbeeld niet aan de praat. Na een aantal tests ben ik achter het volgende gekomen.

Dit werkt niet:

code:

<html>
<head>
<title>Test</title>
<style type="text/css">
<!--
a {font: bold 1em sans-serif;}
a span {display: none;}
a:hover span {display: block; top: 20px; left: 0; width: 125px;}
-->
</style>

</head>
<body>
<a href="javascript:">Home<span>Blah</span></a>
</body>
</html>

Het volgende werkt echter wel:

code:

<html>
<head>
<title>Test</title>
<style type="text/css">
<!--
a {font: bold 1em sans-serif;}
a:hover {font: normal;}
a span {display: none;}
a:hover span {display: block; top: 20px; left: 0; width: 125px;}
-->
</style>

</head>
<body>
<a href="javascript:">Home<span>Blah</span></a>
</body>
</html>

Deze regel is er alleen bij gekomen:

code:

a:hover {font: normal;}

Daarmee verander je dus het font op het moment dat je hovert. De verandering is nodig, omdat het anders niet werkt. font:normal; weglaten laat je effect dan ook totaal in de soep draaien.

[ Voor 76% gewijzigd door Mithrandir op 22-06-2004 17:50 . Reden: nep linkje erin :) -- foute code :X ]

[JayVee]

Die eerste maakt ook gebruik van a:hover (die IE wel kan).
Die tweede laat zien hoe simpel het zou zijn om met div:hover een menu te maken, maar helaas:

In other CSS-aware browsers, like Internet Explorer, you'll see the toplevel links, and they'll work just fine. The popout menus won't work, that's all.

[ Voor 38% gewijzigd door JayVee op 22-06-2004 18:07 ]

[crisp]

Ik lees in elk geval dat MS niet van plan is backwards-compatibility op te geven; wat ik dan niet snap is waarom ze dat met hun OS zelf wel regelmatig doen. Menig dos-programma draait ook niet meer onder winXP, waarom zou je dan nog wel websites willen blijven renderen die geschreven zijn mbv 10 jaar oude technieken?
Op die manier schiet het natuurlijk nooit op. "If it breaks pages, those pages were broken to begin with"; in ieder geval al voor mensen die geen IE willen of kunnen draaien.

[curry684]

DOS compatibility is ook niet volledig opgegeven totdat er 3 jaar geen nieuw DOS-programma is uitgegeven. Zodra alle IE 5-only sites zijn verdwenen dus gaan ze pas de quirks-mode opfix0ren I guess

[Verwijderd]

Mischien is het ook wel grappig om vast te stellen waarom Microsoft nu jaren lang geen enkele update voor IE heeft gedaan en nu opeens wel.

De strategie is op zijn minst opmerkelijk. Op het moment dat IE6 kwam stonden de andere browsers er niet super goed voor. Mozilla werkte niet echt super en zat vol bugs. IE (alle versies) had echter wel rond de 95% markt penetratie, dus de prikkel om verder te ontwikkelen was compleet verdwenen. Waar het IE team eerst met een ware race bezig was, deden ze nu opeens nix meer. De concurentie ging echter wel gewoon door. In het begin mischien moeizaam, maar kwam gaandeweg steeds beter op gang.

Van de technische voorsprong die IE had is nu nix meer over. Mozilla is in bijna alle gevallen even goed en stabiel of zelfs beter. Als het IE team in het zelfde moordende tempo als eerst was door blijven ontwikkelen, dan zouden ze toch helemaal een niet mee in te halen voorsprong hebben gehad op dit moment?

Of zie ik iets compleet over het hoofd?

[curry684]

Verwijderd schreef op 22 juni 2004 @ 21:46:
Of zie ik iets compleet over het hoofd?

Ja, dit nieuwsitem, waar kort samengevat staat dat ze geen standalone versie meer doen om van het rechtszaakgezeik af te komen.

[crisp]

curry684 schreef op 22 juni 2004 @ 21:06:
DOS compatibility is ook niet volledig opgegeven totdat er 3 jaar geen nieuw DOS-programma is uitgegeven. Zodra alle IE 5-only sites zijn verdwenen dus gaan ze pas de quirks-mode opfix0ren I guess

mwa, document.all is eigenlijk sinds de komst van IE5 al deprecated, maar hele volksstammen lijken er maar niet van los te komen (wat volgens mij niets anders dan pure onwetendheid van copy-paste cowboys kan zijn).
Uiteraard snap ik de redenatie van Microsoft ook wel, maar ik denk niet dat het uiteindelijk in het algemeen belang goed is om te lang vast te blijven houden aan zulke verouderde technieken, en volgens mij zijn er ook zat voorbeelden te vinden waarbij Microsoft wel gewoon radicaal het roer heeft omgegooid en gebruikers en developpers non-backwards-compatible software door de strot heeft geduwd.

mmmz, ik begin als een zealot te klinken, maar dat komt ook omdat ik er niet tegen kan dat mensen op een dergelijke manier dom worden gehouden...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 juni 2004 @ 14:53:
Ze mogen in ieder geval wel nog een flinke bak met werk verzetten wat betreft garbage collection. Cyclic references die exponentieel lekken, anonymous eventhandlers, objecten die lekken.

Dan graag nog getters & setters, fixes voor dynamic images die niet je browser laten crashen, script tag appenden mag ook wel multithreaded imo, ratel, ratel, ratel.

Amen.

Toch zou ik het niet eens zo'n verassing vinden als ze de Gecko core besluiten te gebruiken. Ze hebben ten slotte een reputatie over het assimileren van 3rd party software in hun eigen producten. Volgens mij zit in XP ook een van die skinning engines voor vroegere Windows...

[Verwijderd]

Het zou gewoon een hele mooie oplossing als ze het voor elkaar krijgen om IE op te bouwen in een lagenmodel, als onderste laag Gecko, en daarbovenop een IE-only laag waarin alle extensions zitten, zodat er toch backwards compatibility aanwezig is.

Het zou toch geweldig zijn als je via windows update maandelijks wordt voorzien van de laatste gecko engine, met de laatste bugfixes, nieuwe features, etc. En dat je gewoon nog gebruik kunt maken van de IE only features.

Microsoft op hun beurt kan zo ook weer de ontwikkelaars steunen dmv donaties, en zo hebben beide partijen hier baat bij. Microsoft is up to date, en bespaart enorm veel kosten door niet het wiel opnieuw uit te vinden, en de open source ontwikkelaars krijgen een bedankje voor de geleverde diensten in de vorm van liquide middelen, iets waarbij ze in het Mozilla project regelmatig om bedelen.

Ik kan me ook niet voorstellen dat dit scenario al bij Microsoft niet is bekeken, dus het zal toch een technisch lastige stap zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-06-2004 23:27 ]

[curry684]

Verwijderd schreef op 22 juni 2004 @ 23:26:
Het zou gewoon een hele mooie oplossing als ze het voor elkaar krijgen om IE op te bouwen in een lagenmodel, als onderste laag Gecko, en daarbovenop een IE-only laag waarin alle extensions zitten, zodat er toch backwards compatibility aanwezig is.

Waarom niet gewoon DOCTYPE herkennen, Gecko inzetten voor XHTML en HTML4.x, en IE-legacy engine voor anderen?

Er zullen niet veel websites ronduit liegen over hun doctype (in mijn ervaring hebben de brakste sites er gewoon geen), ergo alle rendering zou goed gaan.