Waarop baseren we de moraal in deze atheïstische tijd

[Anoniem: 110566]

Moraal heeft een aantal betekenissen in de Grote Van Dale. Eén daarvan is: iemands voorstelling van goed en slecht en daar wil ik het nu even op richten.

In de geschiedenis is te zien dat mensen hun moraal baseren op verschillende gronden, maar vaak wel op een religieuze grond.
Op het topic 'bestaat God?' zijn er vaak discussies tussen mensen die het christelijk geloof aanhangen en atheïsten. Aangezien ik mezelf ook als een christen zie, weet ik waar de christenen hun moraal op baseren.
Op God en dit door de Bijbel (o.a. de Tien Geboden) aangezien dat als het Woord van God wordt beschouwd.

Maar de vraag is: waar baseren de atheïsten hun moraal op.
Om het even wat duidelijker en gerichter te maken hier een hoofdvraag met een aantal deelvragen:

Hoofdvraag: Waarop baseren we de moraal in deze atheïstische tijd?

Subvragen:
Wie/wat bepaalt de moraal? (binnen of buiten de mens/grondslag)
Waarom moraal?

Ook lijkt het me leuk om van mensen, gelovig of niet gelovig, te horen wat hun (persoonlijke) visie op de moraal is en hoe deze verwezenlijkt moet worden.

[Grijns]

Een interesante vraag. Als atheïst zie ik het doel in het leven als volgt: maak er het beste van voor zowel jezelf als je mede mens.

Een liberale samenleving waar veel mag mits het je medemens niet schaadt. Zo heb ik geen moeite met homohuwlijken of drank en soft drugs gebruik (let op gebruik, geen misbruik). Ook rokers moeten niet vervolgt worden omdat ze roken. De overheid heeft in mijn ogen een informerende rol als het gaat om zaken die schadelijk zijn voor de persoon maar moet deze niet verbieden. Dat moet pas als de activiteiten niet alleen de persoon maar ook derden schaadt.

De overheid dient te bewerkstelligen dat mensen in vrijheid en met voldoende kennis voorhanden keuzes omtrent hun leven kunnen maken. Het overheids beleid dient ook te richten op de lange termijn zodat niet alleen mensen vandaag de dag maar ook de mensen in de toekomst een vrij leven kunnen leiden. (Het begrotings te kort en staatschulden aflossen zijn dus belangrijk in mijn ogen)

Op geloof gebaseerde scholen dienen verboden te worden. Kinderen zijn op jonge leeftijd erg beïnvloedbaar en als iedereen, zowel ouders als leraren, je altijd vertellen dat een specifiek geloof de waarheid is dan beschadigt dit je capaciteit dit later zelf te bepalen. (ik zie deze scholen als kindermishandeling)

Buitenlands beleid moet erop gericht zijn deze vrijheden ook elders te waarborgen. Maar simpelweg andere landen binnenstormen ala bush is niet de oplossing. Veel culturen hebben niet de ontwikkelingen meegemaakt die wij wel hebben ervaren of hebben een geloofs structuur waar onze huidige liberale idealen niet in passen. Preventief ingrijpen mag in mijn ogen dan ook alleen maar als er een duidelijk aanwijsbaar en bewijsbaar gevaar bestaat voor de eigen samenleving of als er bevolkings groepen in een land afgeslacht worden (ruanda). Bedenk daarbij wel dat een cultuur verandering niet kan plaatsvinden als men te veel vast houd aan een geloof of onliberale cultuur. Indien het niet mogenlijk is een land ook op langere termijn te helpen omdat de bevolking op grote schaal geen verbetering wil of instaat is de veranderingen te maken nodig voor verbetering dan moeten er geen troepen gestuurd worden. Dat is zinloos in gevaar brengen van levens.

Om terug te keren op de hoofdvraag: waar baseren onze moraal op?
Ons gezond rationeel verstand, waarnij we ons steeds moeten afvragen hoe de beslissingen die we nemen in het voordeel van zowel het individu als de samenleving werken. Vrijheid, gelijkheid en rechtvaardigheid dus.

[ Voor 6% gewijzigd door Grijns op 12-06-2004 15:01 ]

[MacDokie]

Heel erg goede vraag. Weet ook even niet goed hoe ik erop moet antwoorden.

Ik denk dat mijn moraal gebasseerd is op wat mijn ouders mij hebben bijgebracht en dat het slechte gebasseerd is op het onrecht wat in mijn ogen vaak voorkomt. Dat onrecht wat ik dan dus zie, is geinterpreteerde informatie op basis van de normen en waarden die mijn ouders me bijgebracht hebben.

En misschien bedoel je...goed en slecht zijn eigenlijk gecreeerd door geloof en ateisten hebben dit eigenlijk overgenomen zonder geloof. Ik weet het niet echt goed uit te leggen.
Ik ga er eens over nadenken.

Hele goeie vraag

[Anoniem: 24527]

Conservatisme in gijzeling

Dit topic wat ik onlangs startte lijkt me goed te verwoorden waar ik mijn moraal aan ontleen. Hoewel niet gegrond in enige religieuze overtuiging deel ik wat dat betreft wel een aantal kern-aannames die het christendom ook stelt. Moraal komt voort uit instituties als het gezin, en opvoeding en dient ervoor de mens te behoeden voor zijn neiging tot het kwaad, of wat jij als christen de erfzonde noemt. Iets als aangeboren rationaliteit bestaat in mijn ogen niet, en is wat dat betreft dan ook een lege term. Waar het christendom moreel juist definieert aan de hand van zuiverheid, doe ik het in termen van verheven en dat is dan ook feitelijk het grootste verschil.

[ Voor 30% gewijzigd door Anoniem: 24527 op 12-06-2004 16:12 ]

[Cookie]

Waarop baseren we de moraal in deze atheïstische tijd

Aan ons eigen (empathische) gevoel in combinatie met respect voor de medemens, gezond verstand en verzamelde kennis. Dat hebben we altijd al gekunt en gemoeten, want ook religies en de normen en waarden van theïsten zijn ontsproten aan het menselijk brein.

[Anoniem: 110566]

Anoniem: 24527 schreef op 12 juni 2004 @ 16:10:
Conservatisme in gijzeling

Moraal komt voort uit instituties als het gezin, en opvoeding en dient ervoor de mens te behoeden voor zijn neiging tot het kwaad, of wat jij als christen de erfzonde noemt.

Ik snap wat je bedoelt, maar ik heb het idee dat er iets mist. Je zegt nu waar moraal uit voortkomt. (gezin, opvoeding)
Vervolgens stel je de mens als een wezen dat een neiging heeft tot het kwaad.
Maar wat is dan kwaad? Waar is jou beeld van het 'kwade' op gebaseerd?

Daarbij vraag ik me af of het feit dat moraal voortkomt uit gezin en opvoeding niet een probleem met zich meedraagt. Op die manier krijg je namelijk veel verschillende moralen (als dit een goed woord voor meervoud van moraal is ) en kan je iemand die in zijn opvoeding niet mee heeft gekregen dat stelen 'kwaad' is, niets verwijten.
En als zijn opvoeding hem leert dat hij nooit iets voor een ander hoeft te doen dan ontstaat er een enorm egoistisch moraal, waar we geen kritiek op kunnen hebben. (want zo heeft die persoon het gewoon geleerd)

Kijkend naar de reacties wordt, zoals ik een beetje had verwacht, het moraal gebaseerd op het principe 'dat wat goed is voor jezelf en je naaste'. Een zeer christelijk moraal
Maar ik vraag me af waarom atheisten noodzaak zien in een moraal. Waarom zou je goed zijn voor je naasten. Is het niet zo dat alleen de 'zwakkere' in de samenleving zoiets roepen, omdat ze de ander nodig hebben. De 'sterkere', die alles zelf wel kan, zal deze moraal er dus niet op na houden?

Dit is meer een vraag dan een stelling, aangezien dit het eerste was waar ik aan dacht toen ik de reacties las. Ook kan het misschien beter als een extra subvraag worden gezien.

[Grijze Vos]

Ik moet zeggen dat ik het in grote lijnen wel eens ben met Grijns. Ben zelf overigens ook Atheist.

[Anoniem: 9942]

Kijkend naar de reacties wordt, zoals ik een beetje had verwacht, het moraal gebaseerd op het principe 'dat wat goed is voor jezelf en je naaste'. Een zeer christelijk moraal

Ik ken bijzonder weinig morele systemen waar dit niet in meer of mindere mate in voorkomt... Het is zeker niet expliciet christelijk.

Maar ik vraag me af waarom atheisten noodzaak zien in een moraal. Waarom zou je goed zijn voor je naasten. Is het niet zo dat alleen de 'zwakkere' in de samenleving zoiets roepen, omdat ze de ander nodig hebben. De 'sterkere', die alles zelf wel kan, zal deze moraal er dus niet op na houden?

Je kan op een bepaald moment wel sterk zijn, maar je weet van tevoren dat het niet gegarandeerd is dat je dat blijft. Dus loont het ook voor de sterkere om rekening te houden met de zwakkere, opdat de sterkere ook steun ontvangt op het moment dat het bij hem fout gaat. Dat is ook de hele basis onder ons sociaal stelsel.

Ik zeg overigens niet dat dit de basis onder mijn moraal is of dat dit de basis is onder een atheistische moraal: Met goed/fout heeft het allemaal maar weinig te doen. Dit is puur een evolutionistische verklaring van het belang van altruisme. Maar goed, daar vroeg je naar

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 12-06-2004 18:16 ]

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 110566 schreef op 12 juni 2004 @ 16:32:
Ik snap wat je bedoelt, maar ik heb het idee dat er iets mist. Je zegt nu waar moraal uit voortkomt. (gezin, opvoeding)
Vervolgens stel je de mens als een wezen dat een neiging heeft tot het kwaad.
Maar wat is dan kwaad? Waar is jou beeld van het 'kwade' op gebaseerd?

Het kwaad dat bedoeld wordt wanneer in de conservatieve traditie gesproken wordt over ’s mensen geneigdheid ertoe, staat voor de krachten van de chaos, dissonantie en ontbinding, die ontspruiten aan de inborst van de mens. Het goede staat voor de tegenovergestelde spirituele krachten van orde, harmonie en bloei. De krachten van chaos, dissonantie en ontbinding kunnen veel verschillende vormen aannemen. Ze kunnen zich uiten in innerlijke onrust en neurose, maar bederven ook de verhouding tussen mensen en groepen van mensen, omdat ze onenigheid, verwijten en spanningen bewerkstelligen, debet zijn aan ruzie, guerilla, oorlog, aanzetten tot plundering, uitbuiting, verwoesting, etcetera.

En:

Welke zijn die kwade drijfveren? Het zijn er te veel om op te noemen. Elke opsomming zou dan ook onvolledig zijn. Niettemin worden vanouds door vele conservatieven zeven kwade aandriften in het bijzonder benadrukt, die in ieder van ons van nature schuilen. Traditioneel worden ze aangeduid als hoogmoed, hebzucht, wellust, toorn, gulzigheid, afgunst en traagheid. Men noemt hen de zeven wortel- of hoofdzonden, niet zozeer omdat ze de ergste vormen van het kwaad in de mens representeren, alswel omdat het de kwade affecten zijn waaruit alle andere ondeugden voortvloeien: moeders, met elk vele dochters.

Het hebben van een goede moraal is dan ook in mijn ogen het vermogen te bezitten, een inner-check, om weerstand te bieden aan deze natuurlijk aangeboren aandriften.

Daarbij vraag ik me af of het feit dat moraal voortkomt uit gezin en opvoeding niet een probleem met zich meedraagt. Op die manier krijg je namelijk veel verschillende moralen (als dit een goed woord voor meervoud van moraal is ) en kan je iemand die in zijn opvoeding niet mee heeft gekregen dat stelen 'kwaad' is, niets verwijten. En als zijn opvoeding hem leert dat hij nooit iets voor een ander hoeft te doen dan ontstaat er een enorm egoistisch moraal, waar we geen kritiek op kunnen hebben. (want zo heeft die persoon het gewoon geleerd)

Opvoeding heeft dus in mijn ogen tot doel het zodanig vormgeven van het geweten dat het in staat is weerstand te bieden. Dat hier niet een- en dezelfde moraal uit voortkomt hoeft opzich geen probleem te zijn, zolang er maar een inner-check gecreeerd wordt. In mijn ogen valt het mensen dan ook niet kwalijk te nemen dat ze neigen tot dergelijke zonden, maar moeten er daarnaast ook outer-checks aanwezig zijn (zoals een sterk justitieel apparaat) om mensen in de hand te houden. Als een individu niet in staat is zichzelf in de hand te houden moet dit dus desnoods voor hem gedaan worden. Een opvoeding leidt in mijn ogen dus alleen tot een hoogstaande moraal wanneer het een individu in staat stelt niet toe te geven aan de hierboven genoemde kwaden

Maar ik vraag me af waarom atheisten noodzaak zien in een moraal. Waarom zou je goed zijn voor je naasten. Is het niet zo dat alleen de 'zwakkere' in de samenleving zoiets roepen, omdat ze de ander nodig hebben. De 'sterkere', die alles zelf wel kan, zal deze moraal er dus niet op na houden?

Ik heb je zojuist geillustreerd waarom het ook voor 'atheisten' (niet elke ongelovige is atheist) nodig kan zijn een beeld van moraal te scheppen. Hoewel ook vaak door christelijke motieven ingegeven kan het conservatisme ook geheel op seculiere grondslag worden beargumenteerd.

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 9942 schreef op 12 juni 2004 @ 17:57:
[...]
Ik zeg overigens niet dat dit de basis onder mijn moraal is of dat dit de basis is onder een atheistische moraal: Met goed/fout heeft het allemaal maar weinig te doen. Dit is puur een evolutionistische verklaring van het belang van altruisme. Maar goed, daar vroeg je naar

Het valt overigens ook terug te vinden in het werk van John Rawls waarin hij in de lijn van het deontologisch liberalisme stelt dat bepaalde waarden objectief waarneembaar 'juist' zijn in tegenstelling tot anderen. Hij poneert de stelling dat wanneer individuen ontdaan worden van al hun persoonlijke kenmerken zoals huidskleur, afkomst, religie en sociale klasse en achter een 'veil of ignorance' worden geplaatst' ze puur uit het oogpunt van self-interest tot een eenluidende set aan gedachtes komen over wat wel en niet juist is binnen een samenleving.

[Anoniem: 110566]

Even samenvattend:

Als ik het goed begrijp is iedereen het er wel mee eens dat de moraal gebaseerd is op het feit dat wat goed is voor jezelf en voor je medemens.

En is het dan zo dat dit niet speciaal voor je medemens, maar juist voor het eigen overleven is. Als iemand iets doet buiten de moraal is dit schadelijk voor de omgeving (voor jezelf) en is het daarom te rechtvaardigen dat er van buitenaf invloed wordt uitgeoefend om deze mensen in de hand te houden (justitie).

Uiteindelijk is de basis voor de moraal dus het 'overleven' (is erg extreem, dus misschien beter 'het prettig voelen') en dit door goed te zijn voor je medemens, aangezien dat voordeel oplevert.

Als ik deze lijn volg dan kom ik uiteindelijk bij een ondersteuning voor het psychologisch egoisme dat zegt dat elke mens iets doet om er zelf beter van te worden. In ieder geval betekent het dat wanneer iemand iets voor een ander doet, deze persoon dit doet om er zelf beter van te worden.

Egoisme klinkt dan misschien negatief, maar is het binnen deze moraal dus niet?!

[Glenfiddich]

Wat ik opmerkelijk vind is dat je hoofdvraag tegelijk een stelling is, namelijk dat we leven in een "atheistische tijd". Waar baseer je dit op?

[Anoniem: 9942]

Als ik het goed begrijp is iedereen het er wel mee eens dat de moraal gebaseerd is op het feit dat wat goed is voor jezelf en voor je medemens.

Wie zegt dat? Dat hangt maar helemaal van je morele principes af! Er is dan ook niet een "atheistische moraal" of iets dergelijks...

Een paar andere, deels overlappende, principes waar je een moraal op kan baseren (en waarvan ik weet dat er mensen zijn die dit doen of gedaan hebben):

- vrijheid: Het is moreel goed eenieder zoveel mogelijk vrijheid te gunnen
- wil: Het is moreel goed je eigen wil uit te voeren
- utilitair: Datgene waarmee het netto-geluk van de mensheid stijgt, is goed
- creatieve schepping: Datgene waarmee bereikt wordt dat iemand iets origineels, creatiefs, schept, is goed
- evolutionistisch: Datgene waardoor je eigen genen zich zo goed mogelijk verspreiden, is moreel goed

En is het dan zo dat dit niet speciaal voor je medemens, maar juist voor het eigen overleven is. Als iemand iets doet buiten de moraal is dit schadelijk voor de omgeving (voor jezelf) en is het daarom te rechtvaardigen dat er van buitenaf invloed wordt uitgeoefend om deze mensen in de hand te houden (justitie).

Een justitieel systeem heeft geen morele rechtvaardiging nodig en kan zelfs moreel abject zijn ondanks dat het zijn taak prima vervult. Ik keur vrijheidsberoving af op morele gronden maar ben niet tegen gevangenisstraffen. De motivatie van een justitieel systeem mag nooit in de moraal gezocht worden, dat is wat we van de inquisitie geleerd hebben.

]Uiteindelijk is de basis voor de moraal dus het 'overleven' (is erg extreem, dus misschien beter 'het prettig voelen') en dit door goed te zijn voor je medemens, aangezien dat voordeel oplevert.

De basis voor de moraal? Over welke moraal heb je het eigenlijk? De hele essentie van het opstellen van een moraal zonder daar de wensen van een godheid in te verwerken, is juist dat alles mogelijk is. Dus dat een moraal vanuit elk willekeurig principe gemotiveerd kan worden, als dat principe voor jou belangrijk is.

[Anoniem: 110566]

Anoniem: 9942 schreef op 12 juni 2004 @ 19:27:
[...]


[...]


Een justitieel systeem heeft geen morele rechtvaardiging nodig en kan zelfs moreel abject zijn ondanks dat het zijn taak prima vervult. Ik keur vrijheidsberoving af op morele gronden maar ben niet tegen gevangenisstraffen. De motivatie van een justitieel systeem mag nooit in de moraal gezocht worden, dat is wat we van de inquisitie geleerd hebben.

Dat is juist waarom je gevangenisstraffen rechtvaardigt. Aangezien je op deze manier jezelf verdedigt. En dat doe je, omdat je moraal (de manier waarop je tegen goed een kwaad kijkt) je vertelt dat die persoon 'kwaad' is.

[Anoniem: 958]

Anoniem: 110566 schreef op 12 juni 2004 @ 18:57:
Als ik het goed begrijp is iedereen het er wel mee eens dat de moraal gebaseerd is op het feit dat wat goed is voor jezelf en voor je medemens.

Dit is echt een misvatting. Er zijn veel meer manieren om een moraal te definiëren dan "dat wat goed is voor jezelf en medemens".

Ten eerste is er een onderscheid tussen een moraal gebaseerd op de consequenties van je handeling en een moraal die geen rekening houdt met de consequenties. Dat laatste klinkt misschien bizar, maar het is heel goed denkbaar dat je de intentie die achter een handeling zit veel belangrijker vindt voor morele juistheid dan de consequenties. Als iemand met de beste bedoelingen iets doet dat helemaal mis gaat, kan je dat diegene mijns inziens moeilijk kwalijk nemen. Ook zou je een moraal kunnen definieren die de nadruk legt op de principes die achter een handeling liggen. Als ik vanwege pascifistische principes ervoor kies om tijdens een oorlog geen vijanden te doden, dan kan je dat een moreel juiste actie vinden, onafhankelijk van de consequenties (zoals bijvoorbeeld dat de oorlog langer duurt, dat er meer slachtoffers vallen, dat mijn vaderland nadeel ondervindt etc.).

En als je toch voor een conseqentialistische moraal kiest, dan volgt natuurlijk nog niet automatisch dat dat wat het beste is voor "jezelf en medemens" ook meteen moreel goed is. Die definitie is zelfs onwerkbaar omdat "het beste" nu precies datgene is wat je met een moraal probeert te definiëren. Je krijgt zo een cirkeldefinitie die niets opheldert.

Voordat je een moraal kan definiëren moet je ook nog vele vragen beantwoorden zoals: Bestaat er een objectieve moraal of is en moraal altijd subjectief? Volg je een egoïstische moraal en bekijk je alles vanuit je eigen standpunt, of probeer je rekening te houden met iedereen overal en altijd (de totale wereldbevolking van nu tot het einde der tijden is een nogal onwerkbare entiteit, laat staan dat duidelijk is wat "het beste" voor haar is ). Hoe zit het met dieren en andere entiteiten? Zijn alle mensen gelijkwaardig? Is morele juistheid een sociaal construct? Gaat het alleen om geluk alleen of zijn dingen als waarheid, schoonheid, macht, vrijheid, eerlijkheid, politieke voorkeur (communisme, democratie, fascisme o.i.d.), genetische kwaliteit, een sterk ras, vaderlandsliefde, geld of andere waarden, deugden, principes of idealen belangrijker? Kan je überhaupt mensen of acties moreel veroordelen? M.a.w. bestaat "het moreel goede" eigenlijk wel? Al deze vragen zijn van wezenlijk belang en de verschillende antwoorden leveren al een gigantische verzameling verschillende moralen op.

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 958 op 12-06-2004 21:08 ]

[maratropa]

Moraal is in de practijk beswel subjectief, dat zie je continu in de wereld om je heen. Maar ik denk wel dat er zo iets is als universeel "juist handelen", iets wat in princiepe iedereen in de kern in zich heeft. Laten we het maar een "niet schadelijke manier van leven" noemen, voor jezelf en anderen.

Je kunt het ook omkeren, geen moraal uit godsdienst, maar godsdienst uit moraal. Ik denk dat godsdiensten, het "geloof", er zijn om mensen deze universele moraal te leren. Vanuit het oogpunt van die universele moraal is de opmerking "doe niet iemand anders iets aan wat je zelf niet leuk zou vinden" heel mooi (copyright jesus geloof ik toch?). Maar als je er zelf dan een dubieuze subjectieve moraal op na houd, bijvoorbeeld dat je graag geslagen word, dan gaat dat niet op...

Mijn gevoel zegt me dat het niet kwetsen van andere levende wezens wel hoort bij die universele moraal, en gelukkig wordt ik daarin versterkt door anderen, maar er zijn natuurlijk en hoop dingen die veel minder duidelijk zijn. Ik hoop ook maar dat mijn moraal een beetje klopt.

[Anoniem: 958]

gladiool schreef op 12 juni 2004 @ 20:49:
Moraal is in de practijk beswel subjectief, dat zie je continu in de wereld om je heen. Maar ik denk wel dat er zo iets is als universeel "juist handelen", iets wat in princiepe iedereen in de kern in zich heeft. Laten we het maar een "niet schadelijke manier van leven" noemen, voor jezelf en anderen.

Oh ja? Wat is dat dan? Noem mij eens 1 ding dat mensen overal ter wereld en door de eeuwen heen altijd moreel juist hebben gevonden. "niet schadelijk leven" valt in ieder geval al af. Er zijn grote groepen mensen die juist staan voor hedonistisch egoisme, het genieten van het eigen leven en wat anderen daarvan vinden is hun zaak.

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 958 op 12-06-2004 20:54 ]

[maratropa]

Anoniem: 958 schreef op 12 juni 2004 @ 20:52:
[...]

Oh ja? Wat is dat dan? Noem mij eens 1 ding dat mensen overal ter wereld en door de eeuwen heen altijd moreel juist hebben gevonden. "niet schadelijk leven" valt in ieder geval al af. Er zijn grote groepen mensen die juist staan voor hedonistisch egoisme, het genieten van het eigen leven en wat anderen daarvan vinden is hun zaak.

Das het punt, ik zeg niet dat mensen bepaalde dingen altijd juist gevonden hebben, juist niet denk ik, het is meer dat we die moraal een beetje kwijt zijn. Al beswel lang eigenlijk. Je kunt best indenken dat in een heel ver verleden mensen wel op 1 lijn zaten en de wereld er heel anders uit zag. Dat die mensen wel wisten hoe te leven, en dus meer die "universele moraal" bezaten dan wij. En mijn gevoel zegt me dat dingen zoals martelen en moorden daar niet bij horen. En ik denk dat mensen met enige binding met die "universele moraal" door de eeuwen heen het ook wel met mij eens zouden zijn.

[Anoniem: 9942]

Das het punt, ik zeg niet dat mensen bepaalde dingen altijd juist gevonden hebben, juist niet denk ik, het is meer dat we die moraal een beetje kwijt zijn. Al beswel lang eigenlijk. Je kunt best indenken dat in een heel ver verleden mensen wel op 1 lijn zaten en de wereld er heel anders uit zag. Dat die mensen wel wisten hoe te leven, en dus meer die "universele moraal" bezaten dan wij. En mijn gevoel zegt me dat dingen zoals martelen en moorden daar niet bij horen. En ik denk dat mensen met enige binding met die "universele moraal" door de eeuwen heen het ook wel met mij eens zouden zijn.

En welk historisch feit geeft jou het idee dat een dergelijke universele moraal er ooit geweest is?

[Anoniem: 958]

gladiool schreef op 12 juni 2004 @ 21:06:
Das het punt, ik zeg niet dat mensen bepaalde dingen altijd juist gevonden hebben, juist niet denk ik, het is meer dat we die moraal een beetje kwijt zijn. Al beswel lang eigenlijk. Je kunt best indenken dat in een heel ver verleden mensen wel op 1 lijn zaten en de wereld er heel anders uit zag. Dat die mensen wel wisten hoe te leven, en dus meer die "universele moraal" bezaten dan wij. En mijn gevoel zegt me dat dingen zoals martelen en moorden daar niet bij horen. En ik denk dat mensen met enige binding met die "universele moraal" door de eeuwen heen het ook wel met mij eens zouden zijn.

Sorry, maar ik moest echt heel hard lachen toen ik die laatste zin las .

Ja, ik denk zeker dat er een select groepje mensen door de eeuwen heen geleefd heeft die ook "de universele moraal" aanhangen en het van harte met je eens zouden zijn. De rest van de wereld weet het zo net nog niet .

Even serieus. Denk je nu echt dat jouw denkbeelden over wat goed is behoren tot een "universele moraal"? Jij bent toch ook opgevoed met ideeën als vrijheid van meningsuiting, zorgen voor de zwakkere medemens etc.. Dat zijn overduidelijk dingen die wij vinden en waarvan we ze zo vanzelfsprekend vinden dat we denken: nouja, dat zal iedereen wel vinden die er een beetje over nadenkt. Dat is echter geenszins het geval. De mensen die erover nadeken (filosofen) zijn het zelfs nog minder met elkaar eens dan mensen die dat niet doen . Wil je echt de dingen die wij vanwege onze opvoeding vanzelfsprekend vinden projecteren op alle mensen? Als je dan ook nog eens de mensen die het niet doen in een hokje van "mensen die van deze universele moraal afgedwaald zijn", dan ben je natuurlijk snel klaar (maar ook behoorlijk naief in mijn ogen).

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 958 op 12-06-2004 21:23 ]

[maratropa]

Anoniem: 958 schreef op 12 juni 2004 @ 21:19:
[...]

Sorry, maar ik moest echt heel hard lachen toen ik die laatste zin las .

Ja, ik denk zeker dat er een select groepje mensen door de eeuwen heen geleefd heeft die ook "de universele moraal" aanhangen en het van harte met je eens zouden zijn. De rest van de wereld weet het zo net nog niet .

Even serieus. Denk je nu echt dat jouw denkbeelden over wat goed is behoren tot een "universele moraal"? Jij bent toch ook opgevoed met ideeën als vrijheid van meningsuiting, zorgen voor de zwakkere medemens etc.. Dat zijn overduidelijk dingen die wij vinden en waarvan we ze zo vanzelfsprekend vinden dat we denken: nouja, dat zal iedereen wel vinden die er een beetje over nadenkt. Dat is echter geenszins het geval. De mensen die erover nadeken (filosofen) zijn het zelfs nog minder met elkaar eens dan mensen die dat niet doen . Wil je echt de dingen die wij vanwege onze opvoeding vanzelfsprekend vinden projecteren op alle mensen? Als je dan ook nog eens de mensen die het niet doen in een hokje van "mensen die van deze universele moraal afgedwaald zijn", dan ben je natuurlijk snel klaar (maar ook behoorlijk naief in mijn ogen).

dat bedoel ik dus niet, het klonk misschien een beetje elitair, dat wilde ik allerminst.

Ik pretendeer niet het beter te weten of doen dan een ander, integendeel, ik ben best een faalhaas af en toe, wat ik wilde zeggen is dat ik denk dat er iets universeels is, en dat er best dingen te zeggen zijn die daartoe behoren, of niet, zoals het martelen van mensen. Ik durf prima te zeggen dat als ik martelen verwerp en iemand anders niet dat ik dan gelijk heb, en ik hoop idereen hier. Ik snap niet echt dat daar dan zo omheen geluld kan worden. Kijk daar durf ik te zeggen "ik heb gelijk", maar dat bedoel ik dus niet met alles. Dat zou inderdaad naief zijn. Maar het heeft denk ik ook met mijn wereldbeeld te maken. Ik denk dat de meeste mensen op deze aarde, incluis mijzelf niet goed bezig zijn.

Maar zonder slappe bs, je weet wat martelen is, je durft het hier toch ook meteen te verwerpen, en gelukkig nog veel meer mensen. Dan zou je toch kunnen denken dat dat deel is van een "universele moraal"?

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 110566 schreef op 12 juni 2004 @ 18:57:
Even samenvattend:

Als ik het goed begrijp is iedereen het er wel mee eens dat de moraal gebaseerd is op het feit dat wat goed is voor jezelf en voor je medemens.

Op deze manier verschuif je enkel het probleem door moraal te koppelen aan 'wat goed voor jezelf en je medemens is'. Maar wat is dan goed? Op die manier kom je geen stap verder aangezien wat in jouw ogen goed is vanuit mijn visie helemaal niet als positief valt te betitelen.

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 9942 schreef op 12 juni 2004 @ 21:10:
[...]


En welk historisch feit geeft jou het idee dat een dergelijke universele moraal er ooit geweest is?

Jij en Sandalf lezen beiden heen over wat hij, op zijn eigen manier , probeert duidelijk te maken. Ik noemde al eerder het werk (A Theory of Justice, 1971) van John Rawls met betrekking tot het deontologisch liberalisme. Hij gaat er van uit dat er wel degelijk bepaalde waarden zijn die elk mens als meest rechtvaardig zou beschouwen. Aangezien ik nu The butterfly effect wil gaan kijken en geen zin heb in het schrijven van een enorm normatief theoretisch vertoog heb ik maar even gegoogled.

http://plato.stanford.edu/entries/original-position/

Lees vooral even het stuk over de Veil of Ignorance.

[Anoniem: 958]

gladiool schreef op 12 juni 2004 @ 21:41:
Ik pretendeer niet het beter te weten of doen dan een ander, integendeel, ik ben best een faalhaas af en toe, wat ik wilde zeggen is dat ik denk dat er iets universeels is, en dat er best dingen te zeggen zijn die daartoe behoren, of niet, zoals het martelen van mensen. Ik durf prima te zeggen dat als ik martelen verwerp en iemand anders niet dat ik dan gelijk heb, en ik hoop idereen hier.

IJdele hoop ben ik bang. Ik ben niet zomaar universeel in alle gevallen tegen het martelen van mensen. Er zijn best (hypothetische) situaties denkbaar waar mensen matelen beter is dan geen mensen martelen. Stel je voor dat de informatie over een vermiste atoombom in het hoofd zit van een gevangen terrorist. Dan mogen ze van mij al het denkbare doen om die informatie eruit te krijgen. Maarja, dat soort situaties komen niet echt dagelijks voor (al denken de Amerikanen soms van wel).

Waar het om gaat is dat je moet durven loslaten dat er dingen zijn die "universeel goed" zijn. Er zijn altijd situaties te verzinnen waarin zo'n universeel goede daad toch slecht blijkt te zijn vanuit een ander standpunt bekeken. Ethiek is niet zo eenvoudig als sommige mensen denken. Er is geen rijtje van 10 dingen (geboden o.i.d.) waarvoor geldt dat als we ons daar maar aan houden dat we dan universeel goed bezig zijn. De werkelijkheid is veel complexer. Gelukkig maar eigenlijk, anders was het zo saai .

[...]
Maar zonder slappe bs, je weet wat martelen is, je durft het hier toch ook meteen te verwerpen, en gelukkig nog veel meer mensen. Dan zou je toch kunnen denken dat dat deel is van een "universele moraal"?

Jij kan het slappe bullshit noemen als ik de zaken wat ingewikkelder voorstel. Ik denk dat ik dichter bij de waarheid kom met mijn verhaal dan jij met je eenvoudige (naieve) voorstelling van zaken waarin dingen gewoon zwart-wit goed of fout zijn. Ik zal nog een voorbeeld geven:

"De nazi's waren gewoon fout in de oorlog."

Dit is voor de meeste mensen een waarheid als een koe. Het ontkennen is voor de meeste mensen ondenkbaar, want als je daar al aan gaat twijfelen, dan kunnen we overal wel mee ophouden. Een vergelijking met de nazi's of Hitler is een politieke doodzonde, want van alle slechte mensen zijn de nazi's toch wel de aller- allerslechtste. Zelfs als alle waarheden onder ons vandaan getrokken worden, dan kunnen we toch op z'n minst nog wel vertrouwen hebben in de morele verderfelijkheid van de nazi's. Toch vind ik zelfs deze stelling grote onzin. Zelfs Adolf Hitler was een mens van vlees en bloed met precies dezelfde emoties die wij ook hebben. Liefde, tederheid, vriendelijkheid, het zou me hogelijk verbazen als Adolf niet ook een zachte kant zou hebben. En ook de Duitse soldaten en burgers waren geen slechtere mensen dan jij en ik. Juiste de immens grote schaal waarop mensen meededen aan de akeligheden in de jaren 40 bewijst mijns inziens dat er ook heel gewone mensen zijn geweest die Hitler steunden. Mensen die dachten dat wat zij deden op dat moment juist was volgens de toenmalige normen en waarden.

Een universele moraal is volgens mij dan ook onmogelijk en alle pogingen om dingen te bestempelen als universeel goed of fout zijn niet meer dan verspilde moeite, die voorkomt uit de wens dat alles simpel en begrijpelijk is.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 958 op 13-06-2004 02:02 ]

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 958 schreef op 13 juni 2004 @ 01:49:
[...]

IJdele hoop ben ik bang. Ik ben niet zomaar universeel in alle gevallen tegen het martelen van mensen. Er zijn best (hypothetische) situaties denkbaar waar mensen matelen beter is dan geen mensen martelen. Stel je voor dat de informatie over een vermiste atoombom in het hoofd zit van een gevangen terrorist. Dan mogen ze van mij al het denkbare doen om die informatie eruit te krijgen. Maarja, dat soort situaties komen niet echt dagelijks voor (al denken de Amerikanen soms van wel).

Waar het om gaat is dat je moet durven loslaten dat er dingen zijn die "universeel goed" zijn. Er zijn altijd situaties te verzinnen waarin zo'n universeel goede daad toch slecht blijkt te zijn vanuit een ander standpunt bekeken. Ethiek is niet zo eenvoudig als sommige mensen denken. Er is geen rijtje van 10 dingen (geboden o.i.d.) waarvoor geldt dat als we ons daar maar aan houden dat we dan universeel goed bezig zijn. De werkelijkheid is veel complexer. Gelukkig maar eigenlijk, anders was het zo saai .

Misschien moet je dan ook eens accepteren dat er mensen zijn die er op een manier over nadenken die nog eens stuk ingewikkelder is dan de jouwe, klik voor het gemak eens op de link die ik plaatste over Rawls.

[...]

Jij kan het slappe bullshit noemen als ik de zaken wat ingewikkelder voorstel. Ik denk dat ik dichter bij de waarheid kom met mijn verhaal dan jij met je eenvoudige (naieve) voorstelling van zaken waarin dingen gewoon zwart-wit goed of fout zijn. Ik zal nog een voorbeeld geven:

"De nazi's waren gewoon fout in de oorlog."

Een uitspraak die op niet meer neerkomt als "alles is relatief" vind ik anders niet echt getuigen van een diepere kijk op de zaken. Daarnaast zijn het allemaal vrij specifieke voorbeelden die je geeft, laat onverlet te zeggen dat er wellicht bepaalde waarden zijn die wel universeel zijn van een meer algemeen niveau.

Een universele moraal is volgens mij dan ook onmogelijk en alle pogingen om dingen te bestempelen als universeel goed of fout zijn niet meer dan verspilde moeite, die voorkomt uit de wens dat alles simpel en begrijpelijk is.

Probeer niet alles wat je niet begrijpt te bestempelen als simpel.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 24527 op 13-06-2004 14:02 ]

[Anoniem: 110566]

Anoniem: 958 schreef op 13 juni 2004 @ 01:49:
[...]

IJdele hoop ben ik bang. Ik ben niet zomaar universeel in alle gevallen tegen het martelen van mensen. Er zijn best (hypothetische) situaties denkbaar waar mensen matelen beter is dan geen mensen martelen. Stel je voor dat de informatie over een vermiste atoombom in het hoofd zit van een gevangen terrorist. Dan mogen ze van mij al het denkbare doen om die informatie eruit te krijgen. Maarja, dat soort situaties komen niet echt dagelijks voor (al denken de Amerikanen soms van wel).

Je stelt hier helemaal niet dat een moraal niet universeel kan zijn of in alle gevallen toepasbaar is. Je stelt hier dat binnen een moraal een zekere hiërarchie bestaat. Martelen is binnen deze moraal niet goed, maar ook is het niet goed om miljoenen mensen te doden met een atoombom. En aangezien je de dood van miljoenen mensen belangrijker vind, sta je het martelen toe.

Waar het om gaat is dat je moet durven loslaten dat er dingen zijn die "universeel goed" zijn. Er zijn altijd situaties te verzinnen waarin zo'n universeel goede daad toch slecht blijkt te zijn vanuit een ander standpunt bekeken. Ethiek is niet zo eenvoudig als sommige mensen denken. Er is geen rijtje van 10 dingen (geboden o.i.d.) waarvoor geldt dat als we ons daar maar aan houden dat we dan universeel goed bezig zijn. De werkelijkheid is veel complexer. Gelukkig maar eigenlijk, anders was het zo saai .

Zodra iedereen zich aan een moraal houdt (dus hier niet van afwijkt!) heb je een prima wereld. Als iedereen zich aan de tien geboden zou houden, zou er niets aan de hand zijn. Het probleem is juist dat deze vorm van moraal niet functioneert, zodra iemand er tegen in gaat. Om zo'n persoon dan in de hand te houden, moet een straf worden verzonnen die ook buiten deze moraal valt. Je moet dus van je moraal afwijken als je iemand wilt straffen die van de moraal is afgeweken. En juist wanneer dit gebeurt krijg je een neerwaartse spiraal, waardoor uiteindelijk je moraal helemaal niet functioneert en je een veel ingewikkelder systeem moet verzinnen. Het systeem (de moraal) wordt ook steeds ingewikkelder en de wereld wordt er ook niet bepaald vrolijker van.

[Anoniem: 958]

Anoniem: 110566 schreef op 13 juni 2004 @ 15:22:
Je stelt hier helemaal niet dat een moraal niet universeel kan zijn of in alle gevallen toepasbaar is. Je stelt hier dat binnen een moraal een zekere hiërarchie bestaat. Martelen is binnen deze moraal niet goed, maar ook is het niet goed om miljoenen mensen te doden met een atoombom. En aangezien je de dood van miljoenen mensen belangrijker vind, sta je het martelen toe.

Ik stel helemaal niet dat binnen elke moraal een hierarchie bestaat. Een moraal is iets dat door mensen verzonnen is en kan derhalve alles zijn wat een mens maar kan verzinnen, zolang het maar uitspraken doet over wat goed en wat fout is. Alles is goed is ook een moraal. Het punt is juist dat er niet één moraal bestaat. Als ik een moraal verzin die het gooien van atoombommen goedkeurt, is dat ook een moraal.

Zodra iedereen zich aan een moraal houdt (dus hier niet van afwijkt!) heb je een prima wereld.

Ik vraag me af hoe jij een wereld waarin iedereen dezelfde moraal hanteert en zich daar ook nog aan houdt een "prima wereld" kan vinden. In 1984 van George Orwell heeft de samenleving grotendeels dezelfde moraal (Big Brother is goed en politiek incorrecte gedachten moeten worden aangegeven). Toch zou ik niet in zo'n samenleving willen leven.

Als iedereen zich aan de tien geboden zou houden, zou er niets aan de hand zijn.

Nergens staat in de 10 geboden dat je geen terroristen martelen, dat je geen boekhoudfraude mag plegen of dat je je vrouw en kinderen niet mag slaan. Noem dat maar "niets aan de hand"...

Het probleem is juist dat deze vorm van moraal niet functioneert, zodra iemand er tegen in gaat.

Dit snap ik niet. Een moraal functioneert denk ik vrij goed als iedereen behalve 1 individu zich eraan houdt... Wat bedoel je eigenlijk met het functioneren van een moraal? Een moraal die door veel mensen aangehangen wordt, of een moraal waartegen weinig gezondigd wordt?

Om zo'n persoon dan in de hand te houden, moet een straf worden verzonnen die ook buiten deze moraal valt.

Verbieden alle moralen opeens het straffen van mensen?

Je moet dus van je moraal afwijken als je iemand wilt straffen die van de moraal is afgeweken.

Dat is natuurlijk grote onzin. Straffen kan juist helpen een moraal aan een groep op te leggen.

En juist wanneer dit gebeurt krijg je een neerwaartse spiraal, waardoor uiteindelijk je moraal helemaal niet functioneert en je een veel ingewikkelder systeem moet verzinnen. Het systeem (de moraal) wordt ook steeds ingewikkelder en de wereld wordt er ook niet bepaald vrolijker van.

Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt... Je moraal functioneert nog steeds als je hem met straffen of geweld op moet leggen (aangenomen dat je met "functioneren" bedoelt dat veel mensen hem aanhangen en zich eraan houden). Verder snap ik niet hoe het ingewikkelder worden van het systeem of de moraal (waarom zou die eigenlijk überhaupt veranderen?) samenhangt met het vrolijkere worden van mensen.

Volgens mij sla je op bijna alle planken de klepel mis. Het is aan te raden eens iets over ethiek te lezen. wikipedia is meestal wel nuttig om snel ergens de basis van op te pikken (en dieper te gaan als je dat wilt).

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 958 op 14-06-2004 13:53 ]

[Anoniem: 109251]

Anoniem: 958 schreef op 14 juni 2004 @ 13:48:
[...]

Nergens staat in de 10 geboden dat je geen terroristen martelen, dat je geen boekhoudfraude mag plegen of dat je je vrouw en kinderen niet mag slaan. Noem dat maar "niets aan de hand"...

er staat wel in dat je je naaste moet liefhebben als jezelf of dat je niet mag stelen. het zijn allebei geboden die heel breed beschouwd kunnen worden. dus wat dat betreft zou er wel degelijk niets aan de hand zijn.

[maratropa]

Anoniem: 958 schreef op 13 juni 2004 @ 01:49:
[...]

IJdele hoop ben ik bang. Ik ben niet zomaar universeel in alle gevallen tegen het martelen van mensen. Er

-lapt text-

simpel en begrijpelijk is.

Het zat er wel in dat je het over atoombommen en nazi's ging hebben
"terrorist" en "atoombom" zijn toch al hele bizarre dingen, producten van een zieke wereld. In dat licht is het martelen van de terrorist een logisch ziek voortvloeisel daarvan. En het lijkt me duidelijk dat hitler, een mens van vlees en bloed (daarom is de term "onmenselijk" altijd wel interressant) zeker een ziek persoon was. Of relatief gezegd, zieker dan ik en jij. (met ziek bedoel ik letterlijk, een aandoening)

Als je op een afstandje naar de mens kijkt dan is het zelfs een beetje logisch dat er een universele (voor de mens) moraal zou zijn.

Zijn we niet allemaal hetzelfde? We hebben een neus in het midden van ons hoofd, en aan elke hand zitten 5 vingers. We lopen op 2 benen en kijken met 2 ogen. Maar ook op een wat abstracter niveau, onze gevoelens, zijn we niet verschillend. Er zijn bij iedereen dezelfde soort gevoelens waar te nemen, liefde als een voorbeeld, maar andere gevoelens zijn ook niet uniek aan 1 mens. We zijn helemaal niet zo verschillend. Dan lijkt het me logisch om dit door te trekken naar dit onderwerp, moraal. Kan het dan niet dat mensen geboren worden met in de kern allemaal dezelfde moraal. Maar de mensheid misschien al 10000 jaar ziek is en dat de maatschappij van ons er misschien een verwoestend effect op heeft, zodat dit nu een onderwerp van veel twijfel is?

Je kan toch nog steeds zien dat mensen allemaal dezelfde dingen willen? Een rustig leven met andere mensen waar ze om geven, zonder zorgen, zonder moord en doodslag. Oorlogzuchtige types zijn nog steeds in de minderheid, moordenaars ook. Is dat niet een indicatie, een hint van dat er iets ons bindt? Maar dat de wereld waar we nu in leven zo schadelijk is voor mensen, dat het niet de goeie kant op gaat met het moraal?

Sandalf, wat zegt je gevoel? Voelt het echt als een subjectief iets, zodat op vanuit het menselijke gezichtspunt het moraal van hitler (of het nazi regime) niet verschilt van die van jou of mij? Waar haal jij je moraal vandaan?

Het idee dat er iets is dat ons op dat vlak bindt geeft ook iets extra's "te zoeken" in je leven.

[Yoozer]

Anoniem: 110566 schreef op 13 juni 2004 @ 15:22:
Als iedereen zich aan de tien geboden zou houden, zou er niets aan de hand zijn.

Dan zou er juist heel veel aan de hand zijn. Regel 1 : u zult geen andere goden aanbidden dan Degene Die In Het Begin Van Dit Leuke Boek Stond. Da's dus een probleem voor krapweg 70% van de wereldbevolking. Wil je ze gaan bekeren of respecteer je hun verschil?

Het probleem is juist dat deze vorm van moraal niet functioneert, zodra iemand er tegen in gaat.

Dat niet alleen. Er zit een regel in die zegt dat men zijn ouders moet respecteren. Heel zinnig, behalve als die ouders het zo gemaakt hebben dat ze geen respect verdienen - en dit kan door een hele hoop dingen die niet in de 10 geboden staan gedaan worden.

Om zo'n persoon dan in de hand te houden, moet een straf worden verzonnen die ook buiten deze moraal valt.

Laten we als moraal nemen dat wat jij niet wil dat jou geschiedt, je ook niet een ander aandoet. Iemand die steelt zou het niet leuk vinden als er iets van hem werd gejat, echter, hij heeft de bewuste keuze gedaan om dit wel iemand aan te doen. Helaas staat in de 10 geboden niets van die aard dat als je een keuze maakt, je ook de gevolgen moet dragen.

Je moet dus van je moraal afwijken als je iemand wilt straffen die van de moraal is afgeweken. En juist wanneer dit gebeurt krijg je een neerwaartse spiraal, waardoor uiteindelijk je moraal helemaal niet functioneert en je een veel ingewikkelder systeem moet verzinnen. Het systeem (de moraal) wordt ook steeds ingewikkelder en de wereld wordt er ook niet bepaald vrolijker van.

Daarom lijkt mij een 'absolute universele' oplossing ook vrijwel onmogelijk. Om op het onderwerp van de dief terug te komen: "gij zult niet stelen". Wat gebeurt er eigenlijk bij het stelen?

- eigendommen of mogelijke inkomsten worden ontvreemd/gederfd.
- huis-, winkel- of computervredebreuk wordt gepleegd - behalve het wegnemen van iets wat waarde voor je heeft wordt er ook nog een persoonlijke grens overschreden.
- vertrouwen in rechtsstaat wordt ondermijnd.

Terwijl die ene regel alleen maar betrekking heeft op het bovenste. Waarom is het rechtboek van strafwerk zo dik? Omdat er meerdere interpraties van misdaad zijn, en omdat met 1 enkele regel een hele hoop gespeeld kan worden (denk aan "Ik steel niet, ik leen het even", of "ik steel niet, als ik het kopieer staat het ding er toch nog?"). Juist om te voorkomen dat er mee gesjoemeld wordt is er meer dan een regel.

Wil jij 6 miljard mensen het hierover roerend ondubbelzinnig eens laten worden; veel succes.

Anoniem: 109251 schreef op 14 juni 2004 @ 14:22:
er staat wel in dat je je naaste moet liefhebben als jezelf

Waar?

het zijn allebei geboden die heel breed beschouwd kunnen worden. dus wat dat betreft zou er wel degelijk niets aan de hand zijn.

Dan is er -juist- wat aan de hand. Begin voor de grap met het idee "belasting".

[ Voor 11% gewijzigd door Yoozer op 14-06-2004 15:00 ]

[Anoniem: 958]

Anoniem: 109251 schreef op 14 juni 2004 @ 14:22:
er staat wel in dat je je naaste moet liefhebben als jezelf of dat je niet mag stelen. het zijn allebei geboden die heel breed beschouwd kunnen worden. dus wat dat betreft zou er wel degelijk niets aan de hand zijn.

Je naaste liefhebben staat wel in de bijbel, maar is niet één van de 10 geboden. Maar zelfs dan nog: ik kan best iemand tegelijk liefhebben en toch diegene martelen (voor z'n eigen bestwil). Of denk je dat het onmogelijk is dat een man zijn vrouw en kinderen slaat maar hen toch lief heeft?

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 958 op 14-06-2004 16:10 ]

[Anoniem: 958]

gladiool schreef op 14 juni 2004 @ 14:54:
Het zat er wel in dat je het over atoombommen en nazi's ging hebben
"terrorist" en "atoombom" zijn toch al hele bizarre dingen, producten van een zieke wereld. In dat licht is het martelen van de terrorist een logisch ziek voortvloeisel daarvan. En het lijkt me duidelijk dat hitler, een mens van vlees en bloed (daarom is de term "onmenselijk" altijd wel interressant) zeker een ziek persoon was. Of relatief gezegd, zieker dan ik en jij. (met ziek bedoel ik letterlijk, een aandoening)

Dat is ook lekker makkelijk. Geef de schuld maar aan een "ziekte" of iets anders externs dat de oorzaak is van misdaden tegen de menselijkheid. Is het nu werkelijk zo moeilijk te geloven dat heel normale gezonde mensen met een werkend moreel besef ook in staat zijn tot gruwelijkheden? Die mensen hebben alleen een andere moraal dan jij en ik. Dat kan komen door de manier waarop ze zijn opgevoed (wie niet anders gewend is, weet ook niet "beter"), maar ook een doorgeschoten idealisme waar alles voor moet wijken kan de oorzaak zijn van dergelijk handelen. Het liefst doen we dan alsof dit soort mensen zo ver mogelijk van ons af staan (ze zijn door de duivel bezeten, ze zijn "ziek" en eigenlijk het zijn niet eens mensen, maar beesten). Dit om maar niet te hoeven toegeven dat deze mensen eigenlijk helemaal niet zo ver van ons af staan.

Als je op een afstandje naar de mens kijkt dan is het zelfs een beetje logisch dat er een universele (voor de mens) moraal zou zijn.

Als ik van een afstandje naar de mens kijk, dan zie ik zoveel verschillende volken met totaal verschillende opvattingen en gebruiken dat ik het heel moeilijk zou vinden om daar een gemeenschappelijk idee van "goed en fout" in te ontdekken.

Zijn we niet allemaal hetzelfde?

Ja en nee. We hebben allemaal ongeveer dezelfde basisemoties, gevoelens en instinkten (uitzonderingen daargelaten, mensen die hierin afwijken zou ik wel ziek willen noemen). Alleen wanneer we deze gevoelens en driften voelen verschilt enorm. Ieder gezond mens heeft behoefte aan sex. Alleen waar we onze sexuele behoeften op botvieren verschilt enorm en is hevig van omgevingsfactoren afhankelijk. Genetisch zijn we dus ongeveer gelijk, maar de omgeving zorgt voor verschillen.

Zo gaat het ook met moraal. Ieder gezond mens heeft een moreel besef (de drang om onderscheid tussen goed en fout te maken zit heel diep in onze genen gecodeerd). Alleen welke moraal we aanhangen verschilt enorm. Ik zou zelfs willen zeggen dat mensen zichzelf (en vooral anderen!) vrijwel elke moraal op kunnen leggen die ze willen. Dat eerste is misschien een beetje verwarrend, want hoe kan een systeem (zoals een mens) nu iets aan zichzelf opleggen? Toch lijkt het erop alsof mensen dit in zekere mate kunnen (noem het wilskracht). Waar ik iig zeker van ben is de mogelijkheid van het opleggen van een moraal aan anderen. Ik denk dat als je vanaf de geboorte de volledige controle zou hebben over iemands omgevingsfactoren, dat je dan diegene volledig moreel kan conditioneren. Martelen, moorden, sexuele afwijkingen van onze standaard, waarde hechten aan iets groters (zoals een God of de Parij), mensen zijn gelijk / ongelijk, geweld tegen / liefde voor dieren, dat alles is prima aan te leren. Er zit dus geen universele moraal in de mens ingebakken.

Kan het dan niet dat mensen geboren worden met in de kern allemaal dezelfde moraal. Maar de mensheid misschien al 10000 jaar ziek is en dat de maatschappij van ons er misschien een verwoestend effect op heeft, zodat dit nu een onderwerp van veel twijfel is?

Onze maatschappij heeft een verwoestend effect op onze moraal van 10.000 jaar geleden? Dat lijkt me wel, maar uit fossiele resten blijkt dat het er 10.000 jaar geleden niet zo vredelievend aan toe ging, dus doe mij maar onze tijd. Het staat toch gewoon buiten kijf dat onze moraal de afgelopen 10.000 jaar nogal veranderd is?

Je kan toch nog steeds zien dat mensen allemaal dezelfde dingen willen? Een rustig leven met andere mensen waar ze om geven, zonder zorgen, zonder moord en doodslag. Oorlogzuchtige types zijn nog steeds in de minderheid, moordenaars ook.

Dat is helaas niet waar... Kijk naar de massaslachtingen in Rwanda en Burundi. Mensen, gewone mensen gingen in een soort wilde razernij de straat op om hun buren met kapmessen bijeen te drijven en om te brengen. Dit was niet iets van een kleine groep. Een zeer groot deel van de bevolking deed eraan mee. Meer dan een miljoen Tutsi's en gematigde Hutu's breng je niet met een klein groepje om...

Is dat niet een indicatie, een hint van dat er iets ons bindt? Maar dat de wereld waar we nu in leven zo schadelijk is voor mensen, dat het niet de goeie kant op gaat met het moraal?

De wereld waarin wij leven is juist uitermate geschikt voor mensen. Precies om de reden dat wij de wereld om kunnen vormen in een plaats die onze behoeften optimaal bevredigt. Overigens gaat het ook een stuk beter nu dan pakweg 1000 jaar geleden toen de menselijke bevolking door plagen en oorlogen hevige schommelingen vertoonde.

Dat het de laatste 10 jaar misschien niet zo hard de goede kant op gaat heeft een andere oorzaak:

Currently (World Bank Study 1999), over 80 countries are worse off than they were in 1980! And 44 countries are worse off than they were 20 and thirty years ago. Is Globalization working for all? What about "trickle down" economics. How long are those countries supposed to wait? You can make a difference if you want to...
_bron

Sandalf, wat zegt je gevoel? Voelt het echt als een subjectief iets, zodat op vanuit het menselijke gezichtspunt het moraal van hitler (of het nazi regime) niet verschilt van die van jou of mij? Waar haal jij je moraal vandaan?

Natuurlijk is wat Hitler deed niet goed volgens mijn moraal en mijn gevoel zegt ook: het is niet goed om 6 miljoen Joden over de kling te jagen. Een film als Schindler's List brengt bij mij ook tranen in mijn ogen, maar waar komt dat gevoel vandaan? Ik denk dat het komt door omgevingsfactoren in mijn opvoeding, niet omdat ik iets van een universele moraal voel.

Het idee dat er iets is dat ons op dat vlak bindt geeft ook iets extra's "te zoeken" in je leven.

Ik heb het al druk genoeg met het smeden van mijn eigen moraal en het zoeken naar diepzinnige schoonheid .

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 958 op 14-06-2004 17:03 ]

[Anoniem: 109251]

de farizeën vroegen aan jezus ergens in mattheus wat het grootste gebod was: hij zei dat je de ware god moest aanbidden en meot liefhebben en het 2e grootste gebod was dat je je naaste liefhebt als jezelf. ok, het staat dan niet in de 10 geboden van exodus maar het is wel een gebod. en een best belangerijk gebod als je het mij vraagt.

[Anoniem: 958]

Anoniem: 24527 schreef op 13 juni 2004 @ 14:00:
Misschien moet je dan ook eens accepteren dat er mensen zijn die er op een manier over nadenken die nog eens stuk ingewikkelder is dan de jouwe, klik voor het gemak eens op de link die ik plaatste over Rawls.

Ik ga niet de discussie aan wie de ingewikkeldste manier heeft om tegen de dingen aan te kijken. Ik ken Rawls ideeën wel. Ik ben het gewoon niet met hem eens. Ik denk niet dat mensen met een "veil of ignorance" in een "originele positie" in staat zijn om over dingen als moraal (zeker in specifieke gevallen) na te denken. Om een concreet voorbeeld te bekijken (zoals klonen) moet je de zaken die daarin voorkomen kunnen begrijpen (je moet weten wat wetenschappers zijn, wat ze willen, waarom ze dat onderzoek willen doen etc.). De manier waarop je die informatie tot je neemt geeft je al bepaalde vooroordelen. De enige originele mens die ik me voor kan stellen is een baby, maar die is niet in staat zich over morele dillema's te buigen...

Een uitspraak die op niet meer neerkomt als "alles is relatief" vind ik anders niet echt getuigen van een diepere kijk op de zaken. Daarnaast zijn het allemaal vrij specifieke voorbeelden die je geeft, laat onverlet te zeggen dat er wellicht bepaalde waarden zijn die wel universeel zijn van een meer algemeen niveau.

Zoals?

[Anoniem: 958]

Anoniem: 109251 schreef op 14 juni 2004 @ 17:04:
de farizeën vroegen aan jezus ergens in mattheus wat het grootste gebod was: hij zei dat je de ware god moest aanbidden en meot liefhebben en het 2e grootste gebod was dat je je naaste liefhebt als jezelf. ok, het staat dan niet in de 10 geboden van exodus maar het is wel een gebod. en een best belangerijk gebod als je het mij vraagt.

Oke, oke, maar dan nog. Een man kan best zijn vrouw liefhebben en toch af en toe een flinke tik verkopen. Of denk aan geestelijken van de inquisitie die heksen moesten martelen, maar toch vanuit hun geloof hun naasten lief moesten hebben. "Deze zweepslagen doen mij net zoveel pijn als jou". Die marelingen waren echt wel geoorloofd. De duivel moest er immers uit... Mijn punt is dat als je leeft volgens de 10 geboden, dat dan nog niet alles meteen goed gaat. Bijkomend punt is natuurlijk ook dat je ze op een andere manier uit kan leggen (ketters doden is toch zeker geen moord?).

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 958 schreef op 14 juni 2004 @ 17:12:
[...]

Ik ga niet de discussie aan wie de ingewikkeldste manier heeft om tegen de dingen aan te kijken. Ik ken Rawls ideeën wel. Ik ben het gewoon niet met hem eens. Ik denk niet dat mensen met een "veil of ignorance" in een "originele positie" in staat zijn om over dingen als moraal (zeker in specifieke gevallen) na te denken. Om een concreet voorbeeld te bekijken (zoals klonen) moet je de zaken die daarin voorkomen kunnen begrijpen (je moet weten wat wetenschappers zijn, wat ze willen, waarom ze dat onderzoek willen doen etc.). De manier waarop je die informatie tot je neemt geeft je al bepaalde vooroordelen. De enige originele mens die ik me voor kan stellen is een baby, maar die is niet in staat zich over morele dillema's te buigen...

Je interpreteert de 'veil of ignorance' verkeerd. Het doel erachter is uit te vinden welke waarden mensen zouden kiezen wanneer ze niet weten in welke positie ze zelf terecht komen, niet om mensen te reduceren tot kasplantjes.

Rawls seeks to theorize a conception of justice , suitable tot governing politcal communities, in the light of irreconcilable moral disagreement. His argument is deontological, affirming a fundamental ethical principle that is independent of contexts and consequences and is grounded in basic conditions governing human experience. He deploys an account of the basic conditions and implications of people's rational autonomy in order to develop a theory of social justice grounded in fairness.

Rawls stelt daarna een rational choice model op waarin hij aantoont dat individuen, wanneer de keuze gekregen, voor een specifieke optie zullen gaan. In dit rational choice model brengt hij de 'original position' naar voren waar mensen een aantal waarden (of in de context van deze discussie moraal) moeten kiezen naar waar hun samenleving wordt ingericht.

Zoals?

Rawls reduces the principles that would be chosen in this situation, and they have strong normative implications. People would choose principles that require the maximisation of basic liberties, combined with a redistributive state that would ensure that everyone, and particularly the less well-off, benefit from the system. [...] For Rawls these are the principles that rational people would choose. It does not matter whether one person or a million people were placed in the 'original position', the result would be the same.

Bron schuingedrukte stukken: Marsh and Stoker (2003). Theory and Methods in Political Science

Het stelt me dan ook enigszins teleur wanneer je deze uitgebreide en doordachte theorie afdoet als onwaar puur en alleen omdat "jij er anders over denkt". Op die manier schoffel je het hele idee achter wetenschap onderuit.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 24527 op 14-06-2004 18:23 ]

[Spheroid]

Anoniem: 109251 schreef op 14 juni 2004 @ 17:04:
de farizeën vroegen aan jezus ergens in mattheus wat het grootste gebod was: hij zei dat je de ware god moest aanbidden en meot liefhebben en het 2e grootste gebod was dat je je naaste liefhebt als jezelf. ok, het staat dan niet in de 10 geboden van exodus maar het is wel een gebod. en een best belangerijk gebod als je het mij vraagt.

Ik denk dat de nuttige van de 10 geboden (dus niet die die op geloof betrekking hebben, want geloof is een persoonlijke keuze, als ik afgoden wil aanbidden doe ik dat) in 1 of andere vorm in iedere cultuur wel voorkomen. Moraal is niet noodzakelijkerwijs afhankelijk van religie, ook bijvoorbeeld filosofie en zelfs een deel van de literatuur hebben er betrekking op.

Het is wel zo dat religie een grote invloed heeft op moraal en zolang het maar niet in dogma beland is dat erg nuttig.

Een elegant voorbeeld: Wetenschap heeft aangetoond dat je in het genoom van een dier kan ingrijpen. Dit betekend niet dat dat ook noodzakelijkerwijs moet. Deze vraag kan de wetenschap ook niet beantwoorden, dat is een taak van de instituties die zich met moraal bezighouden. Ik zou zelf voor een antwoord op de filosofie vertrouwen, maar het is zeer begrijpelijk en verstandig dat ook religies hier een mening overhebben.

Interessant in dit respect is het boek
S.J. Gould, 1999: Rocks of ages : science and religion in the fullness of life, New York.

[Anoniem: 107308]

Ik moet zeggen dat ik echt genoten heb van een aantal reacties en dat sommigen(ik noem geen namen) hier misschien iets aardiger tegen gladiool mogen zijn.

Maar nu de antwoorden:

Anoniem: 110566 schreef op 12 juni 2004 @ 14:16:
Moraal heeft een aantal betekenissen in de Grote Van Dale. Eén daarvan is: iemands voorstelling van goed en slecht en daar wil ik het nu even op richten.

Maar de vraag is: waar baseren de atheïsten hun moraal op.
Om het even wat duidelijker en gerichter te maken hier een hoofdvraag met een aantal deelvragen:

Hoofdvraag: Waarop baseren we de moraal in deze atheïstische tijd?

Subvragen:
Wie/wat bepaalt de moraal? (binnen of buiten de mens/grondslag)
Waarom moraal?

Op de hoofdvraag is het antwoord simpel en geef jezelf al het antwoord. "Iemands voorstelling van goed en slecht." Als dit de definitie van moraal is dan is het daar ook op gebaseerd.

Op de subvragen kan er in de zelfde trent geantwoord worden.

Wie/wat bepaalt de moraal? Onze/De perceptie van goed en kwaad.
Waarom moraal? Om onze/de perceptie van goed en kwaad te verantwoorden.

Het interessante(voor mij in ieder geval) hieraan is dat in de discussie hieraan volledig voorbij wordt gegaan(behalve door gladiool). Er wordt gesproken vanuit het gevolg van de definitie terugwerkend hiernaar. Dit leidt tot een persoonlijke visie op het geheel wat erg interessant is daar je veel leert van andere standpunten maar niet een echt antwoord op de vraag.

Goed en kwaad kan in veel gevallen ook door een andere definitie worden vervangen wat een discussie an sich is.

Maar ja wat levert dit nu op?

moraal --> mensen(levend onder deze moraal) --> nieuwe moraal
\___________________________________________/

Tot in het oneindige. En dat is niet erg want dan kan ik nog vaker genieten van zulke discussies.

P.S.: Geloof is een gevolg van abstract moraal

[corani]

Op zich heeft ethiek weinig met geloof te maken. Ruwweg zijn er drie hoofdstromen binnen de ethiek:

1) Deugd/Levens ethiek (van Aristoteles)
Hierbij gaat het om de (vrij abstracte) vraag "Hoe te leven?" als individu en als gemeenschap. Het is de bedoeling om een "deugdzaam" mens te worden, maar dit kun je alleen leren in de loop van je leven. Jeugdigen kunnen nooit deugdzaam zijn, maar moeten kijken naar en leren van de ouderen. Hierbij zijn gevoel en praktische wijsheid belangrijk.

2) Beginsel ethiek/deontologie (van Kant)
Hierbij gaat het om waarom je iets doet. Het resultaat is minder belangrijk, als de bedoelingen maar goed zijn. Kant heeft twee "categorisch imperatieven" geformuleerd, deze komen in het kort neer op dat je dat moet doen waarvan je zou willen dat het een universele wet zou zijn (Hiervan komt het gezegde: Wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet) Het tweede komt neer op "behandel personen altijd als doel op zichzelf, nooit uitsluiten als middel tot je eigen doelen"

3) Utilisme/gevolgen ethiek (o.a. Bentham)
Deze stroming stelt dat je een soort van rekensom kunt maken. Elk gevolg van een handeling wordt een bepaalde waarde gegeven. Rekening houdend met het aantal personen dat elk gevolg betreft, kun je nu een totaal berekenen voor elke handeling. Uiteindelijk kies je die handeling met de hoogste waarde. Deze biedt immers "The greatest good, for the greatest number".

Heel lang is de beginselethiek de belangrijkste stroming geweest, omdat deze goed bij het geloof pastte. Hierbij gaat het immers om de reden waarom je iets doet. Hier is echter genoeg kritiek op te leveren, bijvoorbeeld de mogelijke catastrofale gevolgen.

Ik denk dat op het moment het utilisme de grootste stroming is, in ieder geval binnen de wetenschappen. Ook hier is genoeg kritiek op te leveren, want kun je gevolgen wel meten, en kun je ze wel tot vergelijkbare getallen herleiden? Trouwens, wie zijn alle betrokkenen? En is het wel zo dat alleen de gevolgen van belang zijn?

Ik zelf neig naar de deugdethiek. Vaak wordt als kritiek gegeven dat dit tot relativisme en conservatisme leidt, maar dit lijkt mij niet problematisch. Naar mijn mening is ethiek altijd relatief, en conservatief? ach, als het altijd zo gewerkt heeft, waarom zou het nu dan niet werken? Het enige echte probleem is dat deze ethiek bekendheid met de betrokkenen vereist.

[Anoniem: 24527]

corani schreef op 14 juni 2004 @ 22:07:
Ik zelf neig naar de deugdethiek. Vaak wordt als kritiek gegeven dat dit tot relativisme en conservatisme leidt, maar dit lijkt mij niet problematisch. Naar mijn mening is ethiek altijd relatief, en conservatief? ach, als het altijd zo gewerkt heeft, waarom zou het nu dan niet werken? Het enige echte probleem is dat deze ethiek bekendheid met de betrokkenen vereist.

Daar sluit ik me ten volste bij aan, zoals inmiddels na menig topic wel duidelijk was lijkt me.

Ik zie overigens niet zo snel hoe het tegelijkertijd tot zowel relativisme als tot conservatisme kan leiden, vrij contradictoir als je bedenkt dat het conservatisme in de kern vrij absoluut pretendeert te zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 24527 op 14-06-2004 22:21 ]

[Anoniem: 113388]

Mijn idee hierover:
Je moraal is dus de verzameling van koppelingen van situaties aan waarden (goed of slecht).
Als er een universele moraal is, dan is er ook een universeel doel. Immers, goed of slecht geeft aan of je dichter bij het doel komt.
Gezien atheisten geen 'opgelegde' moraal hebben, moet hun moraal voortkomen uit de eigen ervaringen en ideeen. Je zou kunnen stellen dat dit ook voor gelovigen geldt, aangezien ook zij hun moraal gedestilleerd hebben uit ervaringen en ideeen. Het verschil zit mijns inziens in de toetsing van die moraal en dat is dan ook meteen de reden dat ik atheist ben (overigens ben ik niet echt atheist, ik geloof wel dat er een wezen is dat dit heelal voortbrengt, maar ook dat deze geen directe invloed uitoefent op dit heelal en dus irrelevant is binnen dit heelal). Ik stel het volgende: gelovigen houden eerder op hun moraal te toetsen dan atheisten. Atheisten houden er ook mee op; een goed voorbeeld is toenemende starheid naarmaate men ouder wordt. De eigen ideeen over goed en slecht worden (vanwege de hoeveelheid ervaringen) met de leeftijd steeds moeilijker overboord gegooid.
Maar goed, dat is meer een zijstraat.
De moraal wordt dus bepaald aan de hand van ervaringen en ideeen. Het is dan erg belangrijk om te weten hoe de verdeling ligt. Iemand die zijn moraal alleen op ideeen baseert mist praktische toetsing van die ideeen.
Als de ideeen compleet en perfect zijn, dan is daar niets mis mee. Als ze dat niet zijn, dan kan het mis gaan zodra ze gebruikt worden (er ontstaat een conflict met andere onderdelen van de moraal door factoren die in de ideeen niet meegenomen waren).
Als de moraal alleen gebaseerd wordt op ervaringen, is leren erg moeilijk, aangezien je dan ontzettend veel fouten moet maken om je moraal bij te stellen. Verder is het duidelijk dat ervaringen voorbeelden zijn en er erg veel verschillende voorbeelden nodig zijn om de ideeen in de buurt van de beste te krijgen.

Wat meer toegepast: Iedereen wordt voornamelijk in het begin van zijn leven ontzettend beinvloed door ervaringen. Bepaalde autoriteiten (ouders/verzorgers) worden vastgesteld door bevrediging van primitieve behoeftes. De ideeen van deze autoriteiten worden overgenomen omdat de autoriteit als goed bestempeld is. Naarmate je ouder wordt, word je vaker geconfronteerd met conflicterende ideeen en tegenvoorbeelden (ervaringen), terwijl je nog steeds beinvloed wordt door de bevrediging van behoeftes (sociaal contact). Als gevolg daarvan veranderen de autoriteiten soms (vrienden ipv ouders).
Duidelijk is dat de omgeving van enorm belang is bij de vorming van je moraal. Duidelijker is nog dat de moraal niet systematisch wordt opgebouwd en dus ook van mens tot mens verschilt, afhankelijk van je levensloop.
Allemaal leuk en aardig, maar dan weet je dus nog niet of er een universele moraal bestaat. De veil of ignorance geeft volgens mij met name gedeelde waarden aan, welke bepaald worden door evolutionaire driften en daaruit voorkomende overeenkomsten tussen culturen.
Zoals ik eerder al zei betekent een universele moraal dus ook een universeel doel.

Dit is waarschijnlijk het meest disputabele stuk:
Ik denk dat je dan onvermijdelijk uitkomt bij datgene wat wij allen gemeen hebben: We zijn van dezelfde biologische soort, ontstaan door evolutieprocessen, welke zijn bestaan te danken heeft aan collectieve overlevingsdrang.
Daaruit volgt dat ons universele doel is: De kans op voortbestaan van de menselijke biologische soort maximaliseren. De wijze om dat te bereiken is verre van duidelijk.
Wat dat betreft zouden Hitlers ideeen kunnen kloppen (als je de invloed van de biodiversiteit als minder belangrijk beschouwt), immers, invalide mensen e.d. maken de soort als geheel zwakker. Dit laatste meen ik niet, sterker nog, ik zal het meteen weerleggen: Invalide mensen kunnen namelijk alsnog een positieve bijdrage leveren aan het voortbestaan van de soort (Stephen Hawking bijv.). Daarin falen de ideeen van de eugenetica. De gemiddelde fysieke toestand van de biologische soort is niet doorslaggevend voor de kans op overleven.
Daaruit volgt ook meteen waarom het doden van andere bewuste mensen fout is, namelijk dat je die persoon de kans om een positieve bijdrage te leveren ontneemt op onzekere gronden.

Om even af te ronden:
Alle ideeen van de mens zijn op de een of andere manier voortgekomen uit de overlevingsdrang en hebben als geheel een positief effect op het doel. De compleetheid van de ideeen en de kunde om als individu de compleetste ideeen aan te nemen en daar naar te handelen bepalen echter de grootte van het positieve effect. Vandaar dat de beste manier (de beste moraal) imho is om de ideeen zo compleet mogelijk te krijgen door onderzoek en logica en jezelf te stimuleren om niet in gewoontes te vervallen(star zijn) maar de goede ideeen over te nemen.

Volgens mij zijn mijn antwoorden op de originele vragen wel bevat in de (lap) tekst.
Sorry voor eventuele overbodige/irrelevante info (maar imho is alle tekst noodzakelijk).

[Anoniem: 24527]

Probeer eens wat meer naar het concrete toe te praten, want sorry dat ik het zeg, maar dit is in mijn ogen echt verre van duidelijk. Je hebt het over doelen, en over overlevingsdrang, maar in mijn ogen lijkt het me handiger als je eerst eens dingen helder gaat formuleren en kaders stellen. Hier kunnen we vrij weinig mee.

[Anoniem: 113388]

Anoniem: 24527 schreef op 14 juni 2004 @ 22:48:
Probeer eens wat meer naar het concrete toe te praten, want sorry dat ik het zeg, maar dit is in mijn ogen echt verre van duidelijk. Je hebt het over doelen, en over overlevingsdrang, maar in mijn ogen lijkt het me handiger als je eerst eens dingen helder gaat formuleren en kaders stellen. Hier kunnen we vrij weinig mee.

Hmm, OK. Verre van duidelijk lijkt me niet; volgens mij heb ik het redelijk helder geformuleerd. Maar ik zal de antwoorden op de vragen even uit mijn verhaal destilleren:
Hoofdvraag: Waarop baseren we de moraal in deze atheïstische tijd?
-- De moraal wordt bij eenieder bepaald door zijn ervaringen en ideeen (zijn levensloop) en de basis voor de bepaling ligt in de primitieve driften die hij heeft.

Subvragen:
Wie/wat bepaalt de moraal? (binnen of buiten de mens/grondslag)
-- _De_ moraal bestaat alleen als er een universele moraal is, en dus als er een universeel doel is. Het universele doel dat de mens kan hebben is het maximaliseren van de overlevingskans van de soort.
Anders wordt dus je moraal bepaald door je levensloop.

Waarom moraal?
-- Als er een doel is, moet er een manier zijn om er zo dicht mogelijk bij in de buurt te komen.

Alle andere onderdelen van mijn eerdere tekst zijn ondersteunende redeneringen, voorbeelden of voortvloeisels uit de centrale ideeen.

Beter zo?
Overigens is het verstandig om mijn voorgaande post door te lezen alvorens op deze post te reageren (misschien staat het antwoord al in die tekst).

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 113388 schreef op 14 juni 2004 @ 23:16:
[...]


Hmm, OK. Verre van duidelijk lijkt me niet; volgens mij heb ik het redelijk helder geformuleerd. Maar ik zal de antwoorden op de vragen even uit mijn verhaal destilleren:
Hoofdvraag: Waarop baseren we de moraal in deze atheïstische tijd?
-- De moraal wordt bij eenieder bepaald door zijn ervaringen en ideeen (zijn levensloop) en de basis voor de bepaling ligt in de primitieve driften die hij heeft.

"De basis voor de bepaling"? Ik zou me erbij aan kunnen sluiten als je zou stellen dat er door instituties als opvoeding en de kerk een moraal/geweten (inner-check) wordt gecreeerd welke weerstand moet bieden aan 's mens primitieve driften. Dat heb ik namelijk in m'n topic wbt conservatisme destijds betoogd.

Subvragen:
Wie/wat bepaalt de moraal? (binnen of buiten de mens/grondslag)
-- _De_ moraal bestaat alleen als er een universele moraal is, en dus als er een universeel doel is. Het universele doel dat de mens kan hebben is het maximaliseren van de overlevingskans van de soort.
Anders wordt dus je moraal bepaald door je levensloop.

Ik snap die aaneenschakeling van moraal en doel in het leven niet zo, wat versta je daarnaast onder universeel? Iets wat elk individu en elke gemeenschap op dit moment deelt, of iets dat alle mensen in potentie delen, zoals bij het deontologisch liberalisme?

Waarom moraal?
-- Als er een doel is, moet er een manier zijn om er zo dicht mogelijk bij in de buurt te komen.

Alle andere onderdelen van mijn eerdere tekst zijn ondersteunende redeneringen, voorbeelden of voortvloeisels uit de centrale ideeen.
Beter zo?
Overigens is het verstandig om mijn voorgaande post door te lezen alvorens op deze post te reageren (misschien staat het antwoord al in die tekst).

[/quote]

Zoals je ziet heb ik naast het feit dat je stuk waarschijnlijk net iets te abstract is nogal wat problemen met de aannames die je maakt.

[Anoniem: 113388]

Anoniem: 24527 schreef op 14 juni 2004 @ 23:23:
[...]

"De basis voor de bepaling"? Ik zou me erbij aan kunnen sluiten als je zou stellen dat er door instituties als opvoeding en de kerk een moraal/geweten (inner-check) wordt gecreeerd welke weerstand moet bieden aan 's mens primitieve driften. Dat heb ik namelijk in m'n topic wbt conservatisme destijds betoogd.

Heb je mijn vorige post wel gelezen? De primitieve driften zijn de basis waardoor je als baby bepaalde dingen/mensen (je ouders) als goed gaat beschouwen.
Het komt me voor dat je primitieve driften meteen als negatief beschouwt, terwijl ze in werkelijkheid de basis van ons bestaan zijn en dus in oorsprong goed.

[...]


Ik snap die aaneenschakeling van moraal en doel in het leven niet zo, wat versta je daarnaast onder universeel? Iets wat elk individu en elke gemeenschap op dit moment deelt, of iets dat alle mensen in potentie delen, zoals bij het deontologisch liberalisme?

De koppeling tussen moraal en doel is zoals gezegd dat je moraal je middel is om je doel te bereiken. Het universele doel is universeel in de zin dat iedereen het zou delen. Als iedereen dat doel heeft, is het universeel. Maar universeel is wellicht het verkeerde woord. Misschien is 'ultiem' beter. Het _onweerlegbaar goede_ doel.

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 113388 schreef op 15 juni 2004 @ 00:02:
[...]

Heb je mijn vorige post wel gelezen? De primitieve driften zijn de basis waardoor je als baby bepaalde dingen/mensen (je ouders) als goed gaat beschouwen.
Het komt me voor dat je primitieve driften meteen als negatief beschouwt, terwijl ze in werkelijkheid de basis van ons bestaan zijn en dus in oorsprong goed.

Zoals inmiddels wel duidelijk mag zijn deel ik je aanname dat de mens van nature naar het goede neigt niet, daar valt of staat je hele theorie mee ben ik bang.

[...]

De koppeling tussen moraal en doel is zoals gezegd dat je moraal je middel is om je doel te bereiken. Het universele doel is universeel in de zin dat iedereen het zou delen. Als iedereen dat doel heeft, is het universeel. Maar universeel is wellicht het verkeerde woord. Misschien is 'ultiem' beter. Het _onweerlegbaar goede_ doel.

Hoe bereik jij met moraal je doelen?

[Anoniem: 113388]

Zoals inmiddels wel duidelijk mag zijn deel ik je aanname dat de mens van nature naar het goede neigt niet, daar valt of staat je hele theorie mee ben ik bang.

Hoezo aanname? Je wilde beweren dat je drang om je voort te planten, te eten etc niet goed zijn? Dat is waarom we er uberhaupt zijn.

Hoe bereik jij met moraal je doelen?

Wat heb je anders _uiteindelijk_ aan weten wat goed of slecht is?

[Anoniem: 958]

Anoniem: 24527 schreef op 14 juni 2004 @ 18:22:
Rawls reduces the principles that would be chosen in this situation, and they have strong normative implications. People would choose principles that require the maximisation of basic liberties, combined with a redistributive state that would ensure that everyone, and particularly the less well-off, benefit from the system. [...] For Rawls these are the principles that rational people would choose. It does not matter whether one person or a million people were placed in the 'original position', the result would be the same.

Ofwel ik snap hier niets van ofwel het is onzin. Vraag Arnoud, een vriend van me, om te kiezen voor bepaalde waarden (zonder dat hij zelf weet in welke situatie hij terecht komt) en ik durf je te garanderen dat de minder bedeelden in de samenleving er niet zo goed vanaf komen. Hij is erg overtuigd van zijn ideeën over eigen verantwoordelijkheid en het recht van de sterkste. Dat hij zelf ook wel eens een minder bedeelde zou kunnen worden maakt voor hem weinig uit, zijn principes blijven hetzelfde. Het maakt wel degelijk uit wie je in die "original position" stopt, want Arnoud zou zeker kiezen voor heel andere waarden dan de gemiddelde Nederlander.

Maar omdat Arnoud zou kiezen voor een samenleving met grote verschillen tussen rijk en arm, terwijl hij zelf niet weet of hij arm of rijk gaat worden, maakt dat hem dan tot een irrationeel persoon? Ik denk van niet. Zijn argumenten dat het beter is voor de totale samenleving zijn behoorlijk consistent en rationeel.

Je zou misschien kunnen tegenwerpen: hij is bevooroordeeld, omdat hij nu zelf bij de rijkere helft van de bevolking hoort en in de original position zou hij wel degelijk voor sociale voorzieningen kiezen. Echter hoever moet je iemands omgevingsfactoren reduceren totdat hij inderdaad dezelfde keuzes maakt als ieder ander persoon? Zo ver dat hij geen enkele omgevingsfactor meer over heeft denk ik! In ieder geval moet iemands taal volledig verdwijnen, want bij het leren van taal associeer je concepten met bepaalde woorden, maar welke concepten je associeert met die woorden hangt helemaal af van in welke context je die woorden leert. Als je voor het eerst het woord houtkap leest in een folder van het WNF, dan heeft dat woord een andere betekenis dan wanneer je vader het gebruikt om zijn bedrijfstak mee aan te duiden. En tja, iemand die in de original position zit zonder taal daar begin je weinig mee...

Het stelt me dan ook enigszins teleur wanneer je deze uitgebreide en doordachte theorie afdoet als onwaar puur en alleen omdat "jij er anders over denkt". Op die manier schoffel je het hele idee achter wetenschap onderuit.

Ik heb overigens niet gezegd dat Rawls ideeën onwaar zijn (dat is in de filosofie sowieso moeilijk aan te tonen), ik heb alleen gezegd dat ik het er niet mee eens ben en dat is lijkt me mijn goed recht. Als ik alle theorieën van filosofen die uitgebreid en doordacht zijn maar gewoon zou moeten accepteren, dan zit mijn hoofd natuurlijk al snel vol met tegenstrijdige ideeën . En dat ik "het idee van achter wetenschap onderuit haal" omdat ik kritiek op Rawls heb is natuurlijk ook grote onzin.

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 958 schreef op 15 juni 2004 @ 01:50:
[...]

Ofwel ik snap hier niets van ofwel het is onzin. Vraag Arnoud, een vriend van me, om te kiezen voor bepaalde waarden (zonder dat hij zelf weet in welke situatie hij terecht komt) en ik durf je te garanderen dat de minder bedeelden in de samenleving er niet zo goed vanaf komen. Hij is erg overtuigd van zijn ideeën over eigen verantwoordelijkheid en het recht van de sterkste. Dat hij zelf ook wel eens een minder bedeelde zou kunnen worden maakt voor hem weinig uit, zijn principes blijven hetzelfde. Het maakt wel degelijk uit wie je in die "original position" stopt, want Arnoud zou zeker kiezen voor heel andere waarden dan de gemiddelde Nederlander.

Maar omdat Arnoud zou kiezen voor een samenleving met grote verschillen tussen rijk en arm, terwijl hij zelf niet weet of hij arm of rijk gaat worden, maakt dat hem dan tot een irrationeel persoon? Ik denk van niet. Zijn argumenten dat het beter is voor de totale samenleving zijn behoorlijk consistent en rationeel.

Je snapt het inderdaad nog niet helemaal. Bedoel ik verder niets kwaads mee, kom ik zo op terug.

Je zou misschien kunnen tegenwerpen: hij is bevooroordeeld, omdat hij nu zelf bij de rijkere helft van de bevolking hoort en in de original position zou hij wel degelijk voor sociale voorzieningen kiezen. Echter hoever moet je iemands omgevingsfactoren reduceren totdat hij inderdaad dezelfde keuzes maakt als ieder ander persoon? Zo ver dat hij geen enkele omgevingsfactor meer over heeft denk ik! In ieder geval moet iemands taal volledig verdwijnen, want bij het leren van taal associeer je concepten met bepaalde woorden, maar welke concepten je associeert met die woorden hangt helemaal af van in welke context je die woorden leert. Als je voor het eerst het woord houtkap leest in een folder van het WNF, dan heeft dat woord een andere betekenis dan wanneer je vader het gebruikt om zijn bedrijfstak mee aan te duiden. En tja, iemand die in de original position zit zonder taal daar begin je weinig mee...

Je begint nu in de buurt te komen van wat de 'original postion' feitelijk inhoudt, al probeer je het nog steeds te interpreteren op een te praktisch niveau. Het is geen "hok" waar we mensen instoppen maar een gedaante waarin een mens volledig ontdaan is van al zijn eigenschappen en externe beinvloedende factoren. Vanuit die situatie heeft Rawls zoals eerder gezegd een rational choiche model opgezet waaruit voortkwam dat een rationeel mens keer op keer voor die specieke keuzes zou gaan. Ook jou arnoud zou in die positie daarvoor kiezen puur en alleen omdat hij niet weet hoe hij terecht komt.

[...]

Ik heb overigens niet gezegd dat Rawls ideeën onwaar zijn (dat is in de filosofie sowieso moeilijk aan te tonen), ik heb alleen gezegd dat ik het er niet mee eens ben en dat is lijkt me mijn goed recht. Als ik alle theorieën van filosofen die uitgebreid en doordacht zijn maar gewoon zou moeten accepteren, dan zit mijn hoofd natuurlijk al snel vol met tegenstrijdige ideeën . En dat ik "het idee van achter wetenschap onderuit haal" omdat ik kritiek op Rawls heb is natuurlijk ook grote onzin.

Je mag het er best mee oneens zijn, maar dat soort uitspraken uitten wanneer je in feite nieteens snapt hoe de beste man tot zijn conclusie is gekomen lijkt me enigszins voorbarig. En nee, loos roepen dat je het ergens niet mee eens bent zonder op dat moment enige onderbouwing te geven heeft niets met wetenschap te maken, maar dat terzijde.

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 113388 schreef op 15 juni 2004 @ 01:09:
[...]

Hoezo aanname? Je wilde beweren dat je drang om je voort te planten, te eten etc niet goed zijn? Dat is waarom we er uberhaupt zijn.

Volgens mij verwar je moraal met overlevingsdrang. Wilde je soms zeggen dat iemand verkrachten, met als doel je zaad in iemand te planten, aan te merken valt als moreel juist? Omdat het wellicht je kans op voortplanting bevordert?

[...]

Wat heb je anders _uiteindelijk_ aan weten wat goed of slecht is?

Moraal is wat ons in mijn ogen tot beschaafde mensen maakt, en ons ervan weerhoudt toe te geven aan onze neiging tot het kwaad. De definitie van dat kwaad heb ik inmiddels al ettelijke malen gegeven.

[Anoniem: 113388]

Volgens mij verwar je moraal met overlevingsdrang. Wilde je soms zeggen dat iemand verkrachten, met als doel je zaad in iemand te planten, aan te merken valt als moreel juist? Omdat het wellicht je kans op voortplanting bevordert?

Dat zeg ik toch helemaal niet. Ik leg je uit dat de bepaling van je persoonlijke moraal in de basis wordt veroorzaakt door je primitieve driften. Als je even terugscrollt, dan zie je dat je om deze verduidelijking vroeg, en dat ik het niet losstaand opschreef.
Nogmaals: Je gaat je ouders goed vinden omdat ze je eten geven. Daarom ga je hun ideeen overnemen.

Moraal is wat ons in mijn ogen tot beschaafde mensen maakt, en ons ervan weerhoudt toe te geven aan onze neiging tot het kwaad. De definitie van dat kwaad heb ik inmiddels al ettelijke malen gegeven.

Ik zei niet voor niets 'uiteindelijk'. Want vertel mij nu, wat heb je aan niet toegeven aan je neiging tot het kwaad?

Maar probeer even echt open te staan, anders gaat dit helemaal de verkeerde kant op.

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 113388 schreef op 15 juni 2004 @ 12:48:
[...]

Dat zeg ik toch helemaal niet. Ik leg je uit dat de bepaling van je persoonlijke moraal in de basis wordt veroorzaakt door je primitieve driften. Als je even terugscrollt, dan zie je dat je om deze verduidelijking vroeg, en dat ik het niet losstaand opschreef.
Nogmaals: Je gaat je ouders goed vinden omdat ze je eten geven. Daarom ga je hun ideeen overnemen.

Nee je zegt het inderdaad niet letterlijk, maar we hebben het hier wel over moraal c.q. kaders waarin je bepaalde acties wel of niet bestempeld als moreel juist. Als jij stelt dat een moraal enkel als doel heeft overleven/voortplanten, en dus alle acties die overleven of voortplanten als moreel juist bestempeld volgt dat er wel uit.

Kun je daarnaast even een link leggen naar ouders die je goed gaat vinden omdat ze je te eten vinden? Dat heb ik ook nog niet eerder gelezen in je posts. Ik durf verder te stellen dat je moraal juist los staat van je natuurlijk aangeboren driften en dient als inner-check om ervoor te zorgen dat ieder individu er weerstand aan kan bieden. Het lijkt me duidelijk dat natuurlijke aandriften in die context als negatief beschouwd kunnen worden.

[...]

Ik zei niet voor niets 'uiteindelijk'. Want vertel mij nu, wat heb je aan niet toegeven aan je neiging tot het kwaad?

Conservatisme in gijzeling

Zoals daar door mij uitgebreid betoogd is het in bedwang houden van 's mens aandriften, lusten of erfzonde in mijn ogen een noodzakelijk kwaad als het aankomt op persoonlijke vrijheid. Een mens geregeerd door zijn lusten kan nooit waarlijk vrij zijn, maar wordt dus in feite geleefd.

Maar probeer even echt open te staan, anders gaat dit helemaal de verkeerde kant op.

Ik sta doorgaans altijd open, en ben ook niet geheel onbekend met normatieve theorie en politieke filosofie. In beiden komt moraal uitgebreid aan de orde maar dit laat niet onverlet te zeggen dat je posts me toch als vrij vaag aandoen en in mijn ogen vol staan met onduidelijkheden.

[Anoniem: 110566]

Anoniem: 958 schreef op 14 juni 2004 @ 13:48:
[...]

Ik stel helemaal niet dat binnen elke moraal een hierarchie bestaat. Een moraal is iets dat door mensen verzonnen is en kan derhalve alles zijn wat een mens maar kan verzinnen, zolang het maar uitspraken doet over wat goed en wat fout is. Alles is goed is ook een moraal. Het punt is juist dat er niet één moraal bestaat. Als ik een moraal verzin die het gooien van atoombommen goedkeurt, is dat ook een moraal.

Beetje late reactie, maar internet is kapot....
Volgens mij zeg je hier nog steeds dat binnen een moraal een hierarchie bestaat. Je hebt een aantal ideeen over wat goed is en wat niet goed. Vanuit dit oogpunt bekeken zeg je dat een atoombom die miljoenen mensen kan vernietigen 'slechter' is dan het martelen van een persoon om dit te voorkomen. Op die manier zet je een rangorde neer: iets is beter dan het andere. Dit valt dan nog wel binnen dezelfde moraal.
[...]

Ik vraag me af hoe jij een wereld waarin iedereen dezelfde moraal hanteert en zich daar ook nog aan houdt een "prima wereld" kan vinden. In 1984 van George Orwell heeft de samenleving grotendeels dezelfde moraal (Big Brother is goed en politiek incorrecte gedachten moeten worden aangegeven). Toch zou ik niet in zo'n samenleving willen leven.

Dit alleen maar, omdat je het niet met de moraal eens bent. Er gebeuren dus dingen die jij niet 'goed' vind en binnen een andere moraal wel goed zijn. Daarom, denk ik, vind je het niet prettig om in deze wereld te leven
[...]

Nergens staat in de 10 geboden dat je geen terroristen martelen, dat je geen boekhoudfraude mag plegen of dat je je vrouw en kinderen niet mag slaan. Noem dat maar "niets aan de hand"...

"hebt uw naaste lief als uwzelf"... volgens mij vrij omvattend
[...]

Dit snap ik niet. Een moraal functioneert denk ik vrij goed als iedereen behalve 1 individu zich eraan houdt... Wat bedoel je eigenlijk met het functioneren van een moraal? Een moraal die door veel mensen aangehangen wordt, of een moraal waartegen weinig gezondigd wordt?

Een moraal functioneert goed, volgens mij, wanneer deze door iedereen wordt geaccepteerd en wordt nageleefd. Wanneer 1 individu zich er niet aan houdt kan deze voor heel wat problemen zorgen (moorden, als deze individu vind dat het wel moet kunnen) en moet er wat tegen gedaan worden
[/quote]
[...]

Verbieden alle moralen opeens het straffen van mensen?

Nee zeker niet. Het probleem is dat bij het uitvoeren van een straf je iets moet doen dat 'slecht' is binnen die moraal. Voorbeeld: het ontnemen van vrijheid zien wij als iets slechts. En juist omdat het slecht is passen we het toe als straf.
[...]

Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt... Je moraal functioneert nog steeds als je hem met straffen of geweld op moet leggen (aangenomen dat je met "functioneren" bedoelt dat veel mensen hem aanhangen en zich eraan houden). Verder snap ik niet hoe het ingewikkelder worden van het systeem of de moraal (waarom zou die eigenlijk überhaupt veranderen?) samenhangt met het vrolijkere worden van mensen.

Kun je het straffen van mensen, het functioneren van je moraal noemen? Of is dat meer 'een actie ondernemen die moet leiden tot het functioneren van je moraal'. Ik neem nu wel aan dat een moraal als doel heeft een 'goed/gelukkig' (oid) leven voor jezelf en eventueel je omgeving.

[Anoniem: 113388]

Nee je zegt het inderdaad niet letterlijk, maar we hebben het hier wel over moraal c.q. kaders waarin je bepaalde acties wel of niet bestempeld als moreel juist. Als jij stelt dat een moraal enkel als doel heeft overleven/voortplanten, en dus alle acties die overleven of voortplanten als moreel juist bestempeld volgt dat er wel uit.

Nee nee. Ik zeg dat je moraal onlosmakelijk verbonden is aan je doel (wat dat ook moge zijn, en of je daar bewust van bent of niet). Ik zeg verder dat als er een universeel doel is, dat dit alleen het maximaliseren van de kans op overleven van de soort kan zijn.
Maar je moet dat overleven niet als overleven/voortplanten zien, maar als actie van de gehele mensheid. Dat iemand zijn zaad ergens dropt en zich voortplant, betekent nog niet dat de gehele soort daar baat bij heeft. Sterker nog, het kan de hele soort ten gronde richten als het de beschikking krijgt over een knopje met 3000 kernkoppen erachter.
Omdat het zo moeilijk te bepalen is wat de mensheid verder helpt, is het vinden van een universele moraal moeilijk.

Kun je daarnaast even een link leggen naar ouders die je goed gaat vinden omdat ze je te eten vinden? Dat heb ik ook nog niet eerder gelezen in je posts. Ik durf verder te stellen dat je moraal juist los staat van je natuurlijk aangeboren driften en dient als inner-check om ervoor te zorgen dat ieder individu er weerstand aan kan bieden. Het lijkt me duidelijk dat natuurlijke aandriften in die context als negatief beschouwd kunnen worden.

Mooi dat je het durft te zeggen, maar de onderbouwing mist.
Je kan er niet onderuit dat de primitieve drift angst van oorsprong goed is.
Je kan er niet onderuit dat de primitieve drift om je voort te planten van oorsprong goed is.
Je kan er niet onderuit dat de primitieve driften van oorsprong goed zijn en dat ze aanwezig zijn in ieder mens van geboorte tot dood.
Verder kun je niet weerleggen dat een kind weinig (niet) redeneert zoals wij dat doen, maar desondanks toch leert praten. Een kind dat nooit zijn taal hoort kan niet leren spreken in die taal. Volgens mij zijn de primitieve driften de basis waarop de complexere moraal wordt gebouwd.
Dit laatste omdat je dus in het begin van je leven alleen die primitieve emoties/driften als criteria hebt. Uit die criteria volgt dat je je ouders goed gaat vinden (gaat waarderen) en ze gaat imiteren. Als je taal hebt geleerd, ga je concepten overnemen die door gewaardeerde personen geuit worden.

Daarna worden (niet bij iedereen helaas) niet langer de personen van belang, maar de ideeen van die personen.
Ik vind dat bij de verzameling belangrijke ideeen in je hoofd het idee van correctheid van logica in alle ideeen het belangrijkste en zelfs dominerende idee moet zijn.
Nou ja. Hoop dat ik het goed heb uitgelegd.

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 113388 schreef op 15 juni 2004 @ 20:13:

[...]

Mooi dat je het durft te zeggen, maar de onderbouwing mist.
Je kan er niet onderuit dat de primitieve drift angst van oorsprong goed is.
Je kan er niet onderuit dat de primitieve drift om je voort te planten van oorsprong goed is.
Je kan er niet onderuit dat de primitieve driften van oorsprong goed zijn en dat ze aanwezig zijn in ieder mens van geboorte tot dood.
Verder kun je niet weerleggen dat een kind weinig (niet) redeneert zoals wij dat doen, maar desondanks toch leert praten. Een kind dat nooit zijn taal hoort kan niet leren spreken in die taal. Volgens mij zijn de primitieve driften de basis waarop de complexere moraal wordt gebouwd.
Dit laatste omdat je dus in het begin van je leven alleen die primitieve emoties/driften als criteria hebt. Uit die criteria volgt dat je je ouders goed gaat vinden (gaat waarderen) en ze gaat imiteren. Als je taal hebt geleerd, ga je concepten overnemen die door gewaardeerde personen geuit worden.

Lees eerst m'n stuk maar even voordat je stellig beweerd dat ik er "niet onderuit kan". Dat hele betoog bezit tot nog toe een stuk meer diepgang dan jij hier tot nu toe tentoon hebt gespreid (nofi ofcourse).

[Anoniem: 958]

Anoniem: 24527 schreef op 15 juni 2004 @ 10:29:
Je snapt het inderdaad nog niet helemaal. Bedoel ik verder niets kwaads mee, kom ik zo op terug.

Je legt me helaas niet uit hoe ik het dan wel moet zien, want hetvolgende dat je zegt begrijp ik wederom niet...

Je begint nu in de buurt te komen van wat de 'original postion' feitelijk inhoudt, al probeer je het nog steeds te interpreteren op een te praktisch niveau. Het is geen "hok" waar we mensen instoppen maar een gedaante waarin een mens volledig ontdaan is van al zijn eigenschappen en externe beinvloedende factoren.

Dit is dan toch geen mens meer? Dat is precies mijn punt. Een mens zonder omgevingsfactoren kan ik echt niet anders interpreteren dan een baby. Als je er meer van wilt maken dan zal je toch echt bepaalde omgevingsfactoren toe moeten laten.

Vanuit die situatie heeft Rawls zoals eerder gezegd een rational choiche model opgezet waaruit voortkwam dat een rationeel mens keer op keer voor die specieke keuzes zou gaan. Ook jou arnoud zou in die positie daarvoor kiezen puur en alleen omdat hij niet weet hoe hij terecht komt.

Dat volgt natuurlijk niet direct... Heeft hij echt een wiskundig kansmodel opgesteld? Dat zou ik dan wel eens willen zien, maar daar is mij verder niets over bekend. Het lijkt me op dit moment verre van evident dat het kiezen voor een wereld waarin iedereen het zo "goed mogelijk heeft" met name de minder bedeelden de meest rationele keuze is. Ik ben er vrij zeker van dat onze houding t.o.v. de minder bedeelden in de samenleving hevig beïnvloed is door onze opvoeding i.p.v. onze ratio. Als ik egoïstisch zou moeten kiezen terwijl ik niet weet in welke situatie ik terecht kom, dan lijkt het mij (als wiskundige) zelfs veel rationeler om naar een de verwachtingswaarde van mijn waarden te kijken dan dat ik rekening houdt met het worst case scenario. Hoe dwingt mijn ratio me dan (in zo'n originele positie) om rekening te houden met de minst bedeelden?

Nog een punt: ik moet kiezen voor een samenleving waarin iedereen het zo goed mogelijk heeft, maar welke waarden ken ik eigenlijk nog in die originele positie, want al mijn waarden zijn toch ook door omgevingsfactoren gevormd?

Overigens ben ik ook niet overtuigd van Rawls stelling dat zo'n rationeel mens in de originele positie zou kiezen voor zogenaamde "basic liberties":

1) freedom of thought
2) liberty of conscience

He later explains liberty of conscience as "liberty as applied to religious, philosophical, and moral view of our relation to the world." (PL 311)
3) political liberties

These liberties would require representative democratic institutions, freedom of speech and the press, and freedom of assembly. (PL 335)
4) freedom of association
5) freedoms specified by the liberty and integrity of the person


He later elaborates these as including freedom from slavery and serfdom and freedom of movement and choice regarding occupation. (PL 335)
6) rights and liberties covered by the rule of law

Neem bijvoorbeeld "political liberties". Hoe uit pure ratio volgt dat mensen het beste af zijn in een samenleving waarin ze politieke vrijheden hebben weten alleen de goden.

Volgens mij zijn dit echt gewoon vrijheden die Rawls zelf wel leuk vindt, en heeft hij met behulp van zijn theorie geprobeerd er algemene universele waarheden van te maken.

Ik durf dit keer zelfs nog wel een stapje verder te gaan in mijn kritiek. Ik denk zelfs dat dit soort denkbeelden gevaarlijk zijn. Als je ervan overtuigd bent dat democratie niet alleen een leuk ideetje is dat nu in het westen poplulair is, maar dat er een universele moraal bestaat die zegt dat zij de beste staatsvorm is, dan is de eerste stap gezet naar een moraal die gewelddadig afdwingen van democratie goedkeurt...

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 958 op 15-06-2004 21:15 ]

[Anoniem: 113388]

Lees eerst m'n stuk maar even voordat je stellig beweerd dat ik er "niet onderuit kan". Dat hele betoog bezit tot nog toe een stuk meer diepgang dan jij hier tot nu toe tentoon hebt gespreid (nofi ofcourse).

Waar heb je het over? Kritiek graag alleen onderbouwd. Als je _aantoont_ dat datgene wat ik zeg niet klopt dan zal ik het daar mee eens zijn, maar je krijgt me niet stil door te zeggen dat ik geen diepgang tentoonspreid.
Je betoog bevat helaas weinig argumenten, en al helemaal geen argumenten die aangeven waarom je er wel onderuit kan.
Vertel mij en iedereen nogmaals(??) waarom bijvoorbeeld angst _van oorsprong_ fout is. Het is (nogmaals) een van de dingen waaraan wij ons bestaan als soort danken.

[Anoniem: 958]

Anoniem: 110566 schreef op 15 juni 2004 @ 14:22:
Kun je het straffen van mensen, het functioneren van je moraal noemen? Of is dat meer 'een actie ondernemen die moet leiden tot het functioneren van je moraal'. Ik neem nu wel aan dat een moraal als doel heeft een 'goed/gelukkig' (oid) leven voor jezelf en eventueel je omgeving.

Zoals ik al zei: lees eerst eens iets over ethiek (of desnoods gewoon dit topic). Niet alle moralen hebben als doen dat mensen gelukkig (o.i.d.) worden.

De rest wat je zei even in het kort:

Moralen hebben geen hierarchie nodig: alles is goed is een moraal zonder hierarchie (dat zei ik al, maar je las er blijkbaar overheen...)
Heb uw naaste lief is een even nuttige tip als "doe goede dingen", staat niet in de 10 geboden en je naaste lief hebben betekent niet dat je ze geen schade berokkent.
Als één individu zich niet aan een moraal houdt, dan functioneert die moraal beter dan alle moralen die ik ken. Vrij goed dus.
Als je iemand wil straffen hoef je niet per se iets te doen dat buiten je moraal valt (dat hangt van je moraal af en moraal moet je echt een stuk breder zien dan "dat waar mensen gelukkig van worden"!!!)

Nogmaals lees eens iets over ethiek op internet.

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 113388 schreef op 15 juni 2004 @ 21:06:
[...]

Waar heb je het over? Kritiek graag alleen onderbouwd. Als je _aantoont_ dat datgene wat ik zeg niet klopt dan zal ik het daar mee eens zijn, maar je krijgt me niet stil door te zeggen dat ik geen diepgang tentoonspreid.
Je betoog bevat helaas weinig argumenten, en al helemaal geen argumenten die aangeven waarom je er wel onderuit kan.
Vertel mij en iedereen nogmaals(??) waarom bijvoorbeeld angst _van oorsprong_ fout is. Het is (nogmaals) een van de dingen waaraan wij ons bestaan als soort danken.

Lees nu eerst dat topic maar eens. Daarnaast lever ik nieteens kritiek op je stuk, daar is het zelfs nog veel te onduidelijk voor op dit moment. Ga het eerst maar fijntjes uitwerken.

Het staat in dat topic meer dan uitgebreid uitgewerkt en ik ga het hier niet allemaal voor je herkauwen, het stuk van Kinneging met betrekking tot het conservatisme is ook gewoon op internet te vinden, veel plezier want ik grijp het in ieder geval niet allemaal uit de lucht.

Als ik beweer dat je weinig diepgang laat zien dan heeft dat betrekking op je kritiek, je eigen stukken missen wellicht niet de inhoud, maar wel de duidelijkheid waardoor de inhoud evengoed niet overkomt.

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 958 schreef op 15 juni 2004 @ 20:54:

Dit is dan toch geen mens meer? Dat is precies mijn punt. Een mens zonder omgevingsfactoren kan ik echt niet anders interpreteren dan een baby. Als je er meer van wilt maken dan zal je toch echt bepaalde omgevingsfactoren toe moeten laten.

Komt een beetje in de buurt van het communitarisme, een van de belangrijkte kritieken op de theorie van Rawls. Als je die stelling inneemt heeft het inderdaad weinig zin meer om hier verder over te praten, aangezien het er dan maar net van afhangt hoe hoog je rational choice modelletjes hebt staan. Laat het als afsluiter nog even duidelijk zijn dat ik zelf ook geen Rawls-fanatic ben, maar hem enkel aanhaalde om aan te tonen dat er wel degelijk onderbouwde theorieen zijn omtrent universeel gedeelde (basis-)waarden.

[...]

Dat volgt natuurlijk niet direct... Heeft hij echt een wiskundig kansmodel opgesteld? Dat zou ik dan wel eens willen zien, maar daar is mij verder niets over bekend. Het lijkt me op dit moment verre van evident dat het kiezen voor een wereld waarin iedereen het zo "goed mogelijk heeft" met name de minder bedeelden de meest rationele keuze is. Ik ben er vrij zeker van dat onze houding t.o.v. de minder bedeelden in de samenleving hevig beïnvloed is door onze opvoeding i.p.v. onze ratio. Als ik egoïstisch zou moeten kiezen terwijl ik niet weet in welke situatie ik terecht kom, dan lijkt het mij (als wiskundige) zelfs veel rationeler om naar een de verwachtingswaarde van mijn waarden te kijken dan dat ik rekening houdt met het worst case scenario. Hoe dwingt mijn ratio me dan (in zo'n originele positie) om rekening te houden met de minst bedeelden?

Volgens Rawls zul je in zo'n situatie niet weten of je arm, rijk, homo, hetero, verlamd of Hindu bent, omdat het in zo'n situatie van onwetendheid niet loont te kiezen voor een stelsel waarin een bepaalde geloofsgroep, klasse of geaardheid bevoordeeld of benadeeld wordt volgen daaruit voor Rawls automatisch de door hem gestelde waarden.

Volgens mij zijn dit echt gewoon vrijheden die Rawls zelf wel leuk vindt, en heeft hij met behulp van zijn theorie geprobeerd er algemene universele waarheden van te maken.

Rawls is inderdaad een sociaal-liberaal, dat heb je goed gezien . De waarden die hij predikt zijn dan ook de zijne, al vind ik wel dat hij ze op een interessante manier weet veilig te stellen.

Ik durf dit keer zelfs nog wel een stapje verder te gaan in mijn kritiek. Ik denk zelfs dat dit soort denkbeelden gevaarlijk zijn. Als je ervan overtuigd bent dat democratie niet alleen een leuk ideetje is dat nu in het westen poplulair is, maar dat er een universele moraal bestaat die zegt dat zij de beste staatsvorm is, dan is de eerste stap gezet naar een moraal die gewelddadig afdwingen van democratie goedkeurt...

Het deontologisch liberalisme heeft niets met het dwingend opleggen van waardenpatronen te maken, maar enkel met waarden die onderliggend in elke mens aanwezig zijn. Het onderscheid zich in deze dan ook van de wat klassiekere normative theorieen door zijn relatieve bescheidenheid.

[Anoniem: 101527]

Anoniem: 958 schreef op 13 juni 2004 @ 01:49:
IJdele hoop ben ik bang. Ik ben niet zomaar universeel in alle gevallen tegen het martelen van mensen. Er zijn best (hypothetische) situaties denkbaar waar mensen matelen beter is dan geen mensen martelen. Stel je voor dat de informatie over een vermiste atoombom in het hoofd zit van een gevangen terrorist. Dan mogen ze van mij al het denkbare doen om die informatie eruit te krijgen. Maarja, dat soort situaties komen niet echt dagelijks voor (al denken de Amerikanen soms van wel).

Dat wil echter niet zeggen dat de mensheid niet beter af is met een *universele* verklaring van de rechten van de mens waarin martelen wordt verboden. Ik zou er persoonlijk niet mee zitten als een slachtoffer van een bepaalde weerzinwekkende misdaad de misdadiger overhoop zou schieten, maar desalniettemin is de universele waarde dat mensen geen eigen rechter mogen spelen een van de hoekstenen van een beschaafde samenleving.

Ik ben er een voorstander van om een moraal te beoordelen op zijn effecten. Als het ingrijpen van de VS in totalitaire staten leidt tot een betere wereld, ben ik er moreel voor, zoniet dan ben ik er moreel tegen. Zoiets...

Daarop zul je waarschijnlijk zeggen dat je het begrip 'betere wereld' niet objectief genoeg vindt, maar volgens mij kunnen wij mensen vrij goed betere situaties van slechtere onderscheiden.

Waar het om gaat is dat je moet durven loslaten dat er dingen zijn die "universeel goed" zijn. Er zijn altijd situaties te verzinnen waarin zo'n universeel goede daad toch slecht blijkt te zijn vanuit een ander standpunt bekeken. Ethiek is niet zo eenvoudig als sommige mensen denken. Er is geen rijtje van 10 dingen (geboden o.i.d.) waarvoor geldt dat als we ons daar maar aan houden dat we dan universeel goed bezig zijn. De werkelijkheid is veel complexer. Gelukkig maar eigenlijk, anders was het zo saai .

Ik zou niet zozeer in geboden denken maar eerder in 'verboden'. Er zijn voldoende zaken die universeel slecht zijn, in de zin dat ieder weldenkend mens het daar mee eens is.

- Moord is slecht
- Diefstal is slecht
- Vrijheidsberoving is slecht
- Beperking van vrije meningsuiting is slecht
- Het recht van de sterke (om de zwakkeren te overheersen) is slecht
- Mensen dood laten gaan van de honger of gebrek aan medische zorg is slecht

De problemen komen pas op het moment dat je kwaden gaat afwegen. Moord is slecht, maar wat als je er andere moorden mee kan voorkomen?

Jij kan het slappe bullshit noemen als ik de zaken wat ingewikkelder voorstel. Ik denk dat ik dichter bij de waarheid kom met mijn verhaal dan jij met je eenvoudige (naieve) voorstelling van zaken waarin dingen gewoon zwart-wit goed of fout zijn. Ik zal nog een voorbeeld geven:

"De nazi's waren gewoon fout in de oorlog."

Alsjeblieft, niet weer de nazi's...

Een universele moraal is volgens mij dan ook onmogelijk en alle pogingen om dingen te bestempelen als universeel goed of fout zijn niet meer dan verspilde moeite, die voorkomt uit de wens dat alles simpel en begrijpelijk is.

Je kunt iedere moraal toetsen aan effectiviteitscriteria afgeleid van de bovengenoemde 'verboden'. Hoe meer universele 'verboden' er overtreden worden in een samenleving met een bepaalde moraal, hoe slechter die moraal is. Jouw nazi's scoren daar niet best op, vrees ik.

Dat is geen simpele rekensom, maar daarentegen kan ik wel met grote stelligheid zeggen dat de Noord Koreaanse moraal slechter is dan de Nederlandse.

Jouw oude-school cultureel relativisme is wel een heel goed voorbeeld van een ineffectieve moraal.

[Christiaan]

Anoniem: 101527 schreef op 16 juni 2004 @ 10:43:
Ik ben er een voorstander van om een moraal te beoordelen op zijn effecten. Als het ingrijpen van de VS in totalitaire staten leidt tot een betere wereld, ben ik er moreel voor, zoniet dan ben ik er moreel tegen. Zoiets...

Ik weet niet wat voor definitie van moraal jij hanteert, maar wat je hierboven beschrijft gaat natuurlijk hopeloos mis. Je kunt niet een moraal beoordelen op haar effecten, want de moraal moet zelf definieren wat goed en kwaad is, terwijl je dus schijnbaar een externe moraal nodig hebt om je eigen moraal weer te beoordelen. Als die externe moraal er al is, eentje op basis waarvan je kunt oordelen, hoef je ook geen nieuwe moraal te formuleren.

Daarop zul je waarschijnlijk zeggen dat je het begrip 'betere wereld' niet objectief genoeg vindt, maar volgens mij kunnen wij mensen vrij goed betere situaties van slechtere onderscheiden.

Dat is erg subjectief he. Mensen zijn in staat om goede van slechte situaties te onderscheiden op basis van moraal die ze aanhangen, zoals het utilitarisme, het relativisme, kantiaanse imperatieven, enzovoorts. Maar hoe kun je nou zeggen wat een 'betere wereld' is zonder dat je een moreel systeem hebt om dat te bepalen. Volgens de romeinen, waar altruisme een zonde was, was een goede wereld er eentje zonder altruisme (denk ik zo). In onze samenleving zou het eerder andersom zijn. De wijze waarop mensen goed van kwaad onderscheiden verschilt per cultuur en per tijdspanne, en wel omdat de moraal die men aanhangt dat ook doet.

Ik zou niet zozeer in geboden denken maar eerder in 'verboden'. Er zijn voldoende zaken die universeel slecht zijn, in de zin dat ieder weldenkend mens het daar mee eens is.

- Moord is slecht
- Diefstal is slecht
- Vrijheidsberoving is slecht
- Beperking van vrije meningsuiting is slecht
- Het recht van de sterke (om de zwakkeren te overheersen) is slecht
- Mensen dood laten gaan van de honger of gebrek aan medische zorg is slecht

De problemen komen pas op het moment dat je kwaden gaat afwegen. Moord is slecht, maar wat als je er andere moorden mee kan voorkomen?

Het idee van kantiaanse imperatieven, dus zogenaamde 'absolute regels' zullen je niet helpen, en het probleem geef je al aan. Stel dat mijn vrouw doodziek is, en de arts in mijn dorp een medicijn heeft gemaakt waarom ik mijn vrouw kan genezen. Ik heb geen geld, en kan het nergens anders kopen, maar de arts weigert mij te helpen. Is het moreel goed als ik besluit het medicijn te stelen? Veel mensen zullen dit moreel aanvaardbaar vinden, omdat je waarde hecht aan een hogere moraal, namelijk de waarde van een menselijk leven. En is de arts moreel goed bezig door te weigeren mij te helpen? Ik kan op iedere regel die je geeft een situatie verzinnen waarin de regel weer onbruikbaar wordt. Als absolute regels zijn ze vrij onhandig. In bovenstaande geval conflicteren twee regels bijvoorbeeld (2 en 6), en hoe moet ik weten welke regel voorrang verdient bij conflicten?

Jouw oude-school cultureel relativisme is wel een heel goed voorbeeld van een ineffectieve moraal.

Het is wellicht de enige werkbare moraal. Weet jij een betere? Je moet weten dat de grootste morele systemen die gepoogd hebben universele normen op te stellen grotendeels gefaald hebben. Het morele systeem dat nu veel aandacht krijgt is de 'virtue theorie', waarbij men waarden onderscheidt die mensen die ze bezitten 'virtueus' maken. Ik denk dat Sandalf helemaal gelijk heeft met zijn kritiek op universalistische morele systemen. Ik geloof eveneens (zelfs een christen als ik!) niet dat dergelijke systemen bestaan.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 16-06-2004 11:08 ]

[Anoniem: 101527]

Christiaan schreef op 16 juni 2004 @ 10:59:
Het idee van kantiaanse imperatieven, dus zogenaamde 'absolute regels' zullen je niet helpen, en het probleem geef je al aan. Stel dat mijn vrouw doodziek is, en de arts in mijn dorp een medicijn heeft gemaakt waarom ik mijn vrouw kan genezen. Ik heb geen geld, en kan het nergens anders kopen, maar de arts weigert mij te helpen. Is het moreel goed als ik besluit het medicijn te stelen? Veel mensen zullen dit moreel aanvaardbaar vinden, omdat je waarde hecht aan een hogere moraal, namelijk de waarde van een menselijk leven. En is de arts moreel goed bezig door te weigeren mij te helpen? Ik kan op iedere regel die je geeft een situatie verzinnen waarin de regel weer onbruikbaar wordt. Als absolute regels zijn ze vrij onhandig. In bovenstaande geval conflicteren twee regels bijvoorbeeld (2 en 6), en hoe moet ik weten welke regel voorrang verdient bij conflicten?

Goed voorbeeld. Dat kun je eigenlijk alleen 'achteraf' weten. Ik vind dat je in dit geval je persoonlijke moraal (regels) van de moraal van de samenleving moet scheiden. Persoonlijk vind ik dat je je medicijn mag stelen.

Als je dat principe echter kiest als (universele) moraal van je samenleving kom je in grote problemen. Naar mijn mening is het consequent toepassen van het principe dat mensen recht hebben op wat ze nodig hebben een van de onderliggende motivaties van het socialisme/communisme. Eerlijk delen, zeg maar.

We hebben echter geleerd dat die weg tot zeer 'slechte' samenlevingen leidt (loop het rijtje van mijn 'verboden' maar eens na met Stalin's SU of Mao's China in gedachten).

Je voorbeeld van een medicijn is een erg goed voorbeeld omdat het (n.m.m., maar dat kun je met me oneens zijn) niet mogelijk is gebleken om zonder gebruik te maken van 'kapitalistische' winstoogmerken goede medicijnen te ontwikkelen. Hoe kun je een ondernemer zo ver krijgen dat hij enorme investeringen pleegt om een medicijn te ontwikkelen dat hij vervolgens onder de behoeftigen gratis moet uitdelen omdat dat moreel 'moet'.

Ik denk dat die ondernemer waarschijnlijk een ander beroep zal kiezen...

Jouw medicijndiefstal op samenlevingsniveau leidt waarschijnlijk tot het niet meer beschikbaar komen van medicijnen.

Jouw moraal, hoe verdedigbaar ook, is dus contraproductief.

Ik hang dan ook geen absolute moraal aan, maar eerder een relatieve moraal die je kunt beoordelen aan de hand van objectiveerbare criteria. Tenminste ik neem aan dat jij het er mee eens kunt zijn dat het beschikbaar komen van nieuwe medicijnen tegen kanker of AIDS een goede zaak is. We zijn het er bovendien waarschijnlijk over eens dat de mogelijkheid dat je vrouw doodgaat door gebrek aan medicijnen een slechte zaak is. Een goed medicijn tegen kanker is - hoe wrang ook voor de betrokkenen - belangrijker dan het overleven van een enkel mens. (vanuit het oogpunt van de samenleving)

We weten dus wat goede en slechte effecten zijn, nu moeten we alleen nog beoordelen wat de beste moraal is om te hanteren. Dat dat makkelijk is geloof ik niet maar ik geloof ook niet dat we er niet aan hoeven te beginnen omdat het toch onmogelijk is. We moeten wel.

Weet jij een betere? Je moet weten dat de grootste morele systemen die gepoogd hebben universele normen op te stellen grotendeels gefaald hebben.

In de bovenstaande zin haalt het woordje 'grotendeels' je hele betoog onderuit. Het is dus 'kleinendeels' wel gelukt. Dat is fantastisch nieuws en hoopgevend voor de toekomst!

[Christiaan]

Anoniem: 101527 schreef op 16 juni 2004 @ 11:36:
Ik hang dan ook geen absolute moraal aan, maar eerder een relatieve moraal die je kunt beoordelen aan de hand van objectiveerbare criteria. Tenminste ik neem aan dat jij het er mee eens kunt zijn dat het beschikbaar komen van nieuwe medicijnen tegen kanker of AIDS een goede zaak is. We zijn het er bovendien waarschijnlijk over eens dat de mogelijkheid dat je vrouw doodgaat door gebrek aan medicijnen een slechte zaak is. Een goed medicijn tegen kanker is - hoe wrang ook voor de betrokkenen - belangrijker dan het overleven van een enkel mens. (vanuit het oogpunt van de samenleving)

Je hangt wel degelijk een absolute moraal aan! Hoe, anders, kun je beschikken over criteria om gedrag van mensen te beoordelen. Je zegt dat je een relatieve moraal aanhangt, en dat je gedrag keurt op basis van objectiveerbare criteria. Maar die objectiveerbare criteria zijn dan je absolute moraal . Een moreel systeem is iets wat je helpt goed van slecht te onderscheiden, en dat is precies wat die criteria je laten doen.

Wat je in je post laat zien is een vorm van utilitarisme, dus de vraag of gedrag de meerderheid gelukkig laat zijn. Als ik een medicijn steel en daaruit zou volgen (ik zie niet helemaal hoe) dat er geen medicijnen meer geproduceerd worden, dan zullen meer mensen daar uiteindelijk onder leiden, en dus is mijn gedrag moreel niet verantwoord. Dit betekent dat ik het hele arsenaal met bezwaren tegen het utilitarisme nu aan kan gaan halen. Ik zal je een simpel voorbeeld geven.

Stel dat jij een gebied bezoekt waar een rassenconflict bezig is; zwarte mensen vechten met blanke mensen. Stel dat jij weet dat het conflict begon doordat een blanke man een zwarte vrouw verkrachtte, en dat een getuigenverklaring het conflict kan stoppen (want dan is de dader bekend). Je was niet aanwezig bij de verkrachting zelf, maar je was wel in het gebied, dus je zou een valse getuigenverklaring kunnen geven zodat tenminste iemand opgepakt wordt en de conflicten stoppen.

Als het belang van de samenleving voor jou belangrijker is dan dat van het individu, dan moet je nu kiezen een valse getuigenverklaring af te leggen. Daarmee kun je een onschuldige blanke man echter achter de tralies krijgen, of misschien veel erger (marteling, lynching, enz). Dit is het grootste kritiekpunt van utilitarisme; de constatering dat het op veel momenten incompatibel is met rechtvaardigheid, want het is niet rechtvaardig een onschuldige man de schuld te geven, maar vanuit het utilitarisme bekeken is het wel een 'goede' oplossing.

Een ander voorbeeld.

Stel dat een groep mannen besluit een kinderporno netwerk te starten. Ze ontvoeren twee meisjes en doen er gruwelijke dingen mee. De fotos worden binnen het netwerk, dat best groot is, verspreid. De mannen die de fotos ontvangen zijn er erg 'gelukkig' mee.

De utilitarist zegt dat dat gedrag goed is wat de meerderheid gelukkig laat zijn. In feite zit je nu dan in een rottige situatie, want het is volgens het utilitarisme goed wat hierboven gebeurd. De meisjes leiden flink, maar het leiden is in balans met het geluk dat andere mensen er als gevolg van hebben. Volgens het utilitarisme zal deze wijze van handelen waarschijnlijk moreel goed zijn, maar ben jij het daar mee eens? Dit laat een ander probleem zien, namelijk dat mensen bepaalde rechten hebben die door utilitarisme regelmatig overtreden worden voor het grotere goed. De meisjes hebben een recht op privacy, een recht op een veilig leven, enzovoorts, maar die worden overtreden, want utilitarisme zegt dat het leed van de meisjes uiteindelijk leidt tot meer geluk bij de massa en dus moreel goed is.

Het laatste probleem is dat utilitarisme jou dwingt om alles op te geven. Als jouw geluk onder dat van de massa staat, moet je al je geld weggeven, in een kleiner huis gaan wonen, minder eten. Waarom, tenslotte, zou jouw geluk voor dat van anderen moeten gaan?

In de bovenstaande zin haalt het woordje 'grotendeels' je hele betoog onderuit. Het is dus 'kleinendeels' wel gelukt. Dat is fantastisch nieuws en hoopgevend voor de toekomst!

Een vreemde reactie. Je houdt er geen rekening mee hoe de verschillende morele systemen ontwikkeld worden. Een systeem, zoals het utilitarisme, wordt voorgesteld en vervolgens onderworpen aan kritiek. Er is geen enkel systeem waarop geen zeer forse kritiek is. De kritiek is meestal zoals hierboven; in de vorm van hypothetische situaties waaruit blijkt dat het systeem tot onwenselijke gevolgen leidt, ook al zijn de acties 'moreel goed'. Het gaat er juist om dat er een systeem komt waarbij dat soort situaties niet bestaan, want alleen dan is sprake van een goed waterdicht systeem. Zo'n systeem is er niet - in elk geval geen absoluut moreel systeem.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 16-06-2004 12:13 ]

[Anoniem: 101527]

Christiaan schreef op 16 juni 2004 @ 12:09:
Je hangt wel degelijk een absolute moraal aan! Hoe, anders, kun je beschikken over criteria om gedrag van mensen te beoordelen. Je zegt dat je een relatieve moraal aanhangt, en dat je gedrag keurt op basis van objectiveerbare criteria. Maar die objectiveerbare criteria zijn dan je absolute moraal . Een moreel systeem is iets wat je helpt goed van slecht te onderscheiden, en dat is precies wat die criteria je laten doen.

Noem het wat je wil, feit is dat bepaalde zaken door een verpletterende meerderheid van de mensheid als op zichzelf onwenselijk worden beoordeeld. Daarop kun je een bruikbare moraal baseren.

Wat je in je post laat zien is een vorm van utilitarisme, dus de vraag of gedrag de meerderheid gelukkig laat zijn. Als ik een medicijn steel en daaruit zou volgen (ik zie niet helemaal hoe) dat er geen medicijnen meer geproduceerd worden, dan zullen meer mensen daar uiteindelijk onder leiden, en dus is mijn gedrag moreel niet verantwoord.

Dat zeg ik niet. Ik geef juist aan dat er op maatschappelijk niveau gevolgen kleven aan bepaalde morele keuzen. Jouw perspectief is verkeerd. Ik heb het over de moraal van de samenleving (zeg het recht, de wetgeving), niet over de moraal van individuen.

Bij het kiezen van de beste moraal voor een samenleving hebben we best goede uitgangspunten. In individuele situaties ligt dat anders, maar die moraal is minder interessant n.m.m..

Dit betekent dat ik het hele arsenaal met bezwaren tegen het utilitarisme nu aan kan gaan halen. Ik zal je een simpel voorbeeld geven.

Stel dat jij een gebied bezoekt waar een rassenconflict bezig is; zwarte mensen vechten met blanke mensen. Stel dat jij weet dat het conflict begon doordat een blanke man een zwarte vrouw verkrachtte, en dat een getuigenverklaring het conflict kan stoppen (want dan is de dader bekend). Je was niet aanwezig bij de verkrachting zelf, maar je was wel in het gebied, dus je zou een valse getuigenverklaring kunnen geven zodat tenminste iemand opgepakt wordt en de conflicten stoppen.

Als het belang van de samenleving voor jou belangrijker is dan dat van het individu, dan moet je nu kiezen een valse getuigenverklaring af te leggen. Daarmee kun je een onschuldige blanke man echter achter de tralies krijgen, of misschien veel erger (marteling, lynching, enz). Dit is het grootste kritiekpunt van utilitarisme; de constatering dat het op veel momenten incompatibel is met rechtvaardigheid, want het is niet rechtvaardig een onschuldige man de schuld te geven, maar vanuit het utilitarisme bekeken is het wel een 'goede' oplossing.

Je kritiekpunt is zinvol als je moraal ziet als een persoonlijke keuze, maar zinloos als je het (zoals ik) hebt over een moraal voor een samenleving. De samenleving hoeft alleen te bepalen dat verkrachten niet mag en dat valse getuigenis ook niet mag. Het verbaast mij niet de de overgrote meerderheid van de beschavingen die keus ook gemaakt hebben. Dat moraalhandhaving in de praktijk niet altijd eenvoudig is, mag bekend worden verondersteld.

Een ander voorbeeld.

Stel dat een groep mannen besluit een kinderporno netwerk te starten. Ze ontvoeren twee meisjes en doen er gruwelijke dingen mee. De fotos worden binnen het netwerk, dat best groot is, verspreid. De mannen die de fotos ontvangen zijn er erg 'gelukkig' mee.

De utilitarist zegt dat dat gedrag goed is wat de meerderheid gelukkig laat zijn. In feite zit je nu dan in een rottige situatie, want het is volgens het utilitarisme goed wat hierboven gebeurd. De meisjes leiden flink, maar het leiden is in balans met het geluk dat andere mensen er als gevolg van hebben. Volgens het utilitarisme zal deze wijze van handelen waarschijnlijk moreel goed zijn, maar ben jij het daar mee eens? Dit laat een ander probleem zien, namelijk dat mensen bepaalde rechten hebben die door utilitarisme regelmatig overtreden worden voor het grotere goed. De meisjes hebben een recht op privacy, een recht op een veilig leven, enzovoorts, maar die worden overtreden, want utilitarisme zegt dat het leed van de meisjes uiteindelijk leidt tot meer geluk bij de massa en dus moreel goed is.

Het laatste probleem is dat utilitarisme jou dwingt om alles op te geven. Als jouw geluk onder dat van de massa staat, moet je al je geld weggeven, in een kleiner huis gaan wonen, minder eten. Waarom, tenslotte, zou jouw geluk voor dat van anderen moeten gaan?

Nogmaals: het gaat niet over de individuele moraal. We hebben het hier over een universele moraal, die is per definitie niet individueel. De vraag is of je een universele moraal kunt ontwerpen die beter is dan een andere. Mijn antwoord is dat dat kan en dat je betere en mindere universele moralen van elkaar kunt onderscheiden.

De overgrote meerderheid van de mensen wil niet dat hun kinderen misbruikt worden, daar heb je dus de basis om een universele moraal aan te ontlenen.

Een vreemde reactie. Je houdt er geen rekening mee hoe de verschillende morele systemen ontwikkeld worden. Een systeem, zoals het utilitarisme, wordt voorgesteld en vervolgens onderworpen aan kritiek. Er is geen enkel systeem waarop geen zeer forse kritiek is. De kritiek is meestal zoals hierboven; in de vorm van hypothetische situaties waaruit blijkt dat het systeem tot onwenselijke gevolgen leidt, ook al zijn de acties 'moreel goed'. Het gaat er juist om dat er een systeem komt waarbij dat soort situaties niet bestaan, want alleen dan is sprake van een goed waterdicht systeem. Zo'n systeem is er niet - in elk geval geen absoluut moreel systeem.

Je ziet mijn reactie, plakt er een label 'utilitarisme' op en begint direct de 'bekende' argumenten in stelling te brengen. Als je nu eerst eens begon met goed lezen en dan zelf nadenken, niet gewoon de 'bekende' argumenten oplepelen. ;-)

[Christiaan]

Anoniem: 101527 schreef op 16 juni 2004 @ 12:33:
Noem het wat je wil, feit is dat bepaalde zaken door een verpletterende meerderheid van de mensheid als op zichzelf onwenselijk worden beoordeeld. Daarop kun je een bruikbare moraal baseren.

Het probleem is dat veel mensen, in veel culturen, verschillende dingen onwenselijk vinden. Hoe wil je bepalen welke dingen voorrang krijgen als sprake is van conflicten? Dat is nu precies waar een absoluut moreel systeem voor nodig is.

Ik snap je hele punt niet meer. Wat is het verschil tussen een individuele moraal en een moraal op het niveau van de samenleving? De absurditeit van dat verschil wordt wel duidelijk als je erbij stilstaat dat een universele moraal weinig zinvol is als mensen zich er niet individueel naar gedragen. Het maakt helemaal niet uit op welk niveau je het betrekt, waar het om gaat is dat er een moreel systeem moet zijn dat dicteert welk gedrag goed is of niet. Je kunt dat op het niveau van de samenleving opstellen, maar daar moeten individueen in die samenleving zich dan ook naar gedragen, want een samenleving is niet iets anders dan een verzameling van individueen.

Als je absolute regels formuleert die universeel zijn, dan volgen daaruit een groot aantal problemen. Moorden mag niet, maar wat als de dood van 1 mens de levens van duizenden anderen kan redden. Stelen mag niet, maar wat als het het leven van mijn vrouw redt. Martelen mag niet, maar wat als door marteling men te weten komt waar een terrorist een atoombom in een grote stad verstopt heeft.

Jij zegt dit:

De overgrote meerderheid van de mensen wil niet dat hun kinderen misbruikt worden, daar heb je dus de basis om een universele moraal aan te ontlenen.

Nee, natuurlijk willen ze dat niet. Maar wat is misbruik? En als dit nu je criterium is geworden, dus wat de meerderheid vindt, moet jij dan maar meegaan in de christelijke moraal die aanhangen wordt door heel wat mensen? De meerderheid van de mensheid zal oorlog slecht vinden, maar soms is oorlog noodzakelijk. De meerderheid zal moord slecht vinden, maar moord is soms noodzakelijk. Schijnbaar mogen de regels soms wel overtreden worden, maar op basis waarvan? De gedachte dat het dan maar goed moet zijn voor de meerderheid? Dan verval je weer in utilitarisme en is de kritiek die ik eerder gaf weer van toepassing. Punt is dat het kiezen van morele regels op basis van wat de meerderheid vindt je geen steek verder helpt.

Je ziet mijn reactie, plakt er een label 'utilitarisme' op en begint direct de 'bekende' argumenten in stelling te brengen. Als je nu eerst eens begon met goed lezen en dan zelf nadenken, niet gewoon de 'bekende' argumenten oplepelen. ;-)

Ik zie je heen en weer zwalken tussen diverse manieren om onderscheid te maken tussen wat goed en wat niet goed is (absolute regels versus utilitarisme). Eerst schrijf je over zogenaamde absolute regels die je opstellen op basis van wat de meerderheid vindt. Vervolgens heb je het ergens over winstgevendheid en marktwerking, en dat mijn diefstal van een medicijn ervoor zal zorgen dat er wellicht geen medicijnen meer gemaakt worden, wat nadelig is voor de samenleving als geheel. Hier blijkt overigens ook het absurde onderscheid tussen samenleving en individu uit, want mijn gedrag als individu beinvloedt de samenleving. Waar het om gaat is dat je niet duidelijk en consistent bent, of dat je gewoon niet duidelijk bent in hoe je nu moet bepalen wat goed en wat niet goed is.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 16-06-2004 12:48 ]

[Anoniem: 101527]

Christiaan schreef op 16 juni 2004 @ 12:47:
Het probleem is dat veel mensen, in veel culturen, verschillende dingen onwenselijk vinden. Hoe wil je bepalen welke dingen voorrang krijgen als sprake is van conflicten? Dat is nu precies waar een absoluut moreel systeem voor nodig is.

Dat bestrijd ik. Mijn stelling is dat veel mensen in verschillende culturen veel dezelfde dingen onwenselijk vinden. Het grootste verschil is de manier waarop die onwenselijkheid in een samenlevingsmoraal (lees voor het gemak maar wetgeving al dekt die vlag de lading niet geheel) wordt omgezet.

Verschillende culturen doen dat op verschillende manieren. Wij kunnen echter vrij gemakkelijk de effectiviteit daarvan beoordelen.

- In Noord Korea doen ze het slechter dan in Nederland.
- In Ruanda doen ze het slechter dan in Zweden.

Iemand die over die twee stellingen in discussie wil treden? Zelfs in de betreffende landen zul je weinigen treffen die het daarmee oneens zullen zijn.

We zien dus wel degelijk het verschil in deze - toegegeven extreme - voorbeelden. We kunnen dus verschil zien in effectiviteit. Dat biedt ons een basis voor het kiezen van de beste universele moraal.

Ik snap je hele punt niet meer. Wat is het verschil tussen een individuele moraal en een moraal op het niveau van de samenleving? De absurditeit van dat verschil wordt wel duidelijk als je erbij stilstaat dat een universele moraal weinig zinvol is als mensen zich er niet individueel naar gedragen.

De universele moraal wordt gebruikt om individueel gedrag mee te beoordelen. Aan overtreding hangen sancties. Jouw individuele moraal kan best zeggen dat vrouwenbesnijdenis moet, maar gelukkig is er een universele die zegt dat het niet mag. De vraag hoe je dat dan gaat handhaven is een andere. Je mag mensen o.g.v. jouw individuele moraal veroordelen, maar daaraan kun je geen universele werking ontlenen.

Het maakt helemaal niet uit op welk niveau je het betrekt, waar het om gaat is dat er een moreel systeem moet zijn dat dicteert welk gedrag goed is of niet. Je kunt dat op het niveau van de samenleving opstellen, maar daar moeten individueen in die samenleving zich dan ook naar gedragen, want een samenleving is niet iets anders dan een verzameling van individueen.

Precies.

Als je absolute regels formuleert die universeel zijn, dan volgen daaruit een groot aantal problemen. Moorden mag niet, maar wat als de dood van 1 mens de levens van duizenden anderen kan redden. Stelen mag niet, maar wat als het het leven van mijn vrouw redt. Martelen mag niet, maar wat als door marteling men te weten komt waar een terrorist een atoombom in een grote stad verstopt heeft.

Meestal zijn er provisies in het recht voor dit soort zaken, die de harde kantjes er vanaf halen. Overmacht, noodweer, noodweerexces. Maar soms moet je je gewoon aan je eigen regels houden. Stel dat er een tijdreiziger uit de toekomst komt die ons kan overtuigen van het feit dat Balkenende een wereldwijde kernoorlog zal ontketenen. Mogen we hem dan vermoorden? Nee, dat lijkt mij niet.

Nee, natuurlijk willen ze dat niet. Maar wat is misbruik? En als dit nu je criterium is geworden, dus wat de meerderheid vindt, moet jij dan maar meegaan in de christelijke moraal die aanhangen wordt door heel wat mensen?

Ja, in die zin dat heel veel waarden uit de christelijke moraal aansluiten op mijn (en Nederland's) idee van de meest wenselijke universele moraal. De punten waar dat niet voor geldt liggen meestal op het seksuele vlak, waar de christelijke moraal nogal eens af wil wijken. Maar zelfs de meeste CDA stemmers zullen terugdeinzen voor het verbieden van homoseksueel gedrag of seks voor het huwelijk. ZIj erkennen hiermee impliciet het verschil tussen individuele moraal en maatschappelijke moraal.

De meerderheid van de mensheid zal oorlog slecht vinden, maar soms is oorlog noodzakelijk.

De meerderheid van de mensheid zal het ook met het 2e deel van je zin eens zijn.

De meerderheid zal moord slecht vinden, maar moord is soms noodzakelijk.

De meerderheid van de mensheid zal het ook met het 2e deel van je zin eens zijn.

Schijnbaar mogen de regels soms wel overtreden worden, maar op basis waarvan?

De meerderheid van de mensheid zal het ermee eens zijn dat regels soms overtreden moeten worden. Dat wil niet zeggen dat ze tegen de regels zijn of dat er enige fundamentele twijfel is wat de regels moeten zijn.

De gedachte dat het dan maar goed moet zijn voor de meerderheid? Dan verval je weer in utilitarisme en is de kritiek die ik eerder gaf weer van toepassing. Punt is dat het kiezen van morele regels op basis van wat de meerderheid vindt je geen steek verder helpt.

Welles, het levert je een betere maatschappij op. Wat wil je nog meer? Een vrijblijvende filosofische discussie?

Ik zie je heen en weer zwalken tussen diverse manieren om onderscheid te maken tussen wat goed en wat niet goed is (absolute regels versus utilitarisme). Eerst schrijf je over zogenaamde absolute regels die je opstellen op basis van wat de meerderheid vindt. Vervolgens heb je het ergens over winstgevendheid en marktwerking, en dat mijn diefstal van een medicijn ervoor zal zorgen dat er wellicht geen medicijnen meer gemaakt worden, wat nadelig is voor de samenleving als geheel. Hier blijkt overigens ook het absurde onderscheid tussen samenleving en individu uit, want mijn gedrag als individu beinvloedt de samenleving. Waar het om gaat is dat je niet duidelijk en consistent bent, of dat je gewoon niet duidelijk bent in hoe je nu moet bepalen wat goed en wat niet goed is.

Het is redelijk simpel. Als individu zou ik best een pistool willen hebben (dan voel ik me veiliger en het lijkt me ook gewoon leuk om te hebben). Daarentegen ben ik een groot voorstander van het verbieden van alle vormen van particulier vuurwapenbezit. Het is dus mogelijk om iets dat je zelf best zou willen (en misschien moreel niets verkeerds aan ziet) op samenlevingsniveau onwenselijk te vinden.

Zoals je weet is wapenbezit in de VS heel gewoon. Naar mijn idee is dat echter mede-oorzaak van de geweldadigheid van de Amerikaanse samenleving en dus niet effectief. Daar kun je anders naar kijken (zoals de Amerikanen dan ook doen) maar dit voorbeeld illustreert mijn idee van de relatie tussen individuele en universele (maatschappelijke) moraal. Die twee kunnen heel goed van elkaar afwijken.

Het is best mogelijk dat ik me in de toekomst nog eens zo onveilig voel dat ik toch een pistool koop maar zelfs dan kan ik nog steeds van mening zijn dat het verboden moet zijn.

Te hard rijden is misschien een beter voorbeeld. De meesten van ons doen het, maar winigen zullen ervoor zijn om alle snelheidslimieten op te heffen (of zelfs maar te verhogen).

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 101527 op 16-06-2004 13:57 ]

[Christiaan]

Anoniem: 101527 schreef op 16 juni 2004 @ 13:50:
post

Ik probeer even holistisch te reageren, omdat het per alinea reageren er meestal voor zorgt dat er allemaal subdiscussies ontstaan. Laten we het daarom even terug trekken naar wat het om gaat (de topic-titel dus).

Een moreel systeem is een systeem dat voorschrijft welk gedrag goed en kwaad is. Het onderscheidt daarvoor meestal diverse (of slechts enkele regels). Het meest eenvoudige, en ironische genoeg ook het sterkste, systeem is eentje die gebaseerd is op een absolute moraal buiten de mens, zoals God. De 'divine command theory of morality', die zegt dat God bepaalt wat goed en kwaad is, is (helaas?) het beste morele systeem, in dat het het eenvoudigst is. Helaas (?) is dit systeem niet echt geldig als veel mensen niet meer in God geloven, dus moet men op zoek naar een ander moreel systeem dat losstaat van een hogere macht. Het onderscheidt of dit systeem alleen door een individu of door de samenleving at large gebruikt wordt is niet relevant, want beiden beinvloeden elkaar.

In feite is jouw morele systeem dit: Dat wat de meerderheid vindt is goed. Dus als de meerderheid vindt dat moord slecht is, dan is moorden moreel slecht. De vraag is ten eerste wat de meerderheid is. De meerderheid van de wereldbevolking? In dat geval kun je je borst natmaken, want dan blijft de westerse moraliteit niet staan vermoed ik. In veel culturen is de onderdrukking van vrouwen bijvoorbeeld moreel goed, net als besnijding. Ik kan zo niet inschatten of de meerderheid van de bevolking dat vindt, maar er zijn ook andere voorbeelden te verzinnen. Zo is het voor eskimo's moreel goed om je te laten pijpen door een jongentje (ik wil je wel uitleggen waarom dat zo is, maar dat is niet heel relevant). Ik neem aan dat je het hier niet mee eens zou zijn? Herodotes herkende dit probleem al toen hij schreef:

For if anyone, no matter who, were given the opportunity of choosing from amongst all the nations of the world the set of beliefs which he thought best, he would inevitably, after careful consideration of their merits, choose that of his own country. Everyone, without exception believes that his own native customs, and the religion he was brought up in, to be the best.

Herodotes wijst op een specifiek probleem; 'customs'. Je kunt wel hele algemene morele uitspraken doen, zoals 'mensen helpen is goed' of 'mensen doden is slecht', maar daar kleven veel problemen aan. Ten eerste zijn er uitzonderingen. Het kan zijn dat de meerderheid het er vaak mee eens is dat er uberhaupt uitzonderingen mogelijk zijn, maar men verschilt wel op welke uitzondering dan redelijk zijn. Een islamiet zal het ok vinden mensen te doden als martelaar, een japanner vindt het moreel goed om bloedwraak te mogen nemen. Enzovoorts. De universele norm is zo gemaakt, maar het zit hem juist in de specificiteit waar het misgaat. Hoe bepaal je welke uitzonderingen moreel goed zijn en welke niet? Daar zit hem de crux van het hele probleem. Het is doodsimpel om een aantal regels te formuleren, maar een moreel systeem moet ook helpen conflicten tussen regels op te lossen, of te bepalen wanneer regels wel of niet geldig zijn.

Bovendien is het praktisch gezien een onmogelijk systeem, want hoe moet je ooit te weten komen wat de meerderheid vindt? Alsof je zo even een referendum over de hele wereld laat uitvoeren en op basis daarvan een moreel systeem van wetten formuleert.

Je laatste alinea dient goed als voorbeeld van de onmogelijkheid van het systeem:

Zoals je weet is wapenbezit in de VS heel gewoon. Naar mijn idee is dat echter mede-oorzaak van de geweldadigheid van de Amerikaanse samenleving en dus niet effectief. Daar kun je anders naar kijken (zoals de Amerikanen dan ook doen) maar dit voorbeeld illustreert mijn idee van de relatie tussen individuele en universele (maatschappelijke) moraal. Die twee kunnen heel goed van elkaar afwijken.

Het is voor amerikanen moreel acceptabel om wapens te bezitten, en wel omdat het moreel goed is om jezelf te verdedigen. In jouw absolute, op een referendum gebaseerd systeem, komt dat er vast ook uit; dat het moreel goed is om jezelf te verdedigen. Maar wat als mensen dat willen doen met wapens of tactische aanvallen op mogelijke gevaren (oh, Iran is wel link, opblazen maar)? Het onderscheid dat je maakt bestaat helemaal niet. Er is geen universuele moraal, er zijn hooguit cultuur-specifieke morele systemen die de individueen volgen (of niet). In het westen is zelfbescherming ok, en amerikanen vullen dat enkel anders is dan wij.

Om het af te sluiten met de woorden van antropologe Ruth Benedict:

We might suppose that in the matter of taking life all peoples would agree on condemnation. On the contrary, in the matter of homicide, it may be held that one kills by custom his two children, or that a husband has a right of life and death over his wife or that it is the duty of the child to kill his parents before they are old. It may be the case that those are killed who steal fowl, or who cut their upper teeth first, or who are born on Wednesday. Among some peoples, a person suffers torment at having caused an accidental death; among others, it is a matter of no consequence. Suicide may also be a light matter, the recourse of anyone who has suffered some slight rebuff, an act that constantly occurs in a tribe. It may be the highest and noblest act a wise man can perform. The very tale of it, on the other hand, may be a matter for incredulous mirth, and the act itself, impossible to conceive as human possibility. Or it may be a crime punishable by law, or regarded as a sin against the gods. (PP. 45-46)

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 16-06-2004 14:25 ]

[Anoniem: 101527]

Christiaan schreef op 16 juni 2004 @ 14:18:
Ik probeer even holistisch te reageren, omdat het per alinea reageren er meestal voor zorgt dat er allemaal subdiscussies ontstaan. Laten we het daarom even terug trekken naar wat het om gaat (de topic-titel dus).

OK, doe ik het gewoon in hapklare blokken.

Een moreel systeem is een systeem dat voorschrijft welk gedrag goed en kwaad is. Het onderscheidt daarvoor meestal diverse (of slechts enkele regels). Het meest eenvoudige, en ironische genoeg ook het sterkste, systeem is eentje die gebaseerd is op een absolute moraal buiten de mens, zoals God. De 'divine command theory of morality', die zegt dat God bepaalt wat goed en kwaad is, is (helaas?) het beste morele systeem, in dat het het eenvoudigst is. Helaas (?) is dit systeem niet echt geldig als veel mensen niet meer in God geloven, dus moet men op zoek naar een ander moreel systeem dat losstaat van een hogere macht. Het onderscheidt of dit systeem alleen door een individu of door de samenleving at large gebruikt wordt is niet relevant, want beiden beinvloeden elkaar.

Klinkt als een collegedictaat.

In feite is jouw morele systeem dit: Dat wat de meerderheid vindt is goed. Dus als de meerderheid vindt dat moord slecht is, dan is moorden moreel slecht.

Nee. Mijn morele systeem is meer:

"We hebben een aantal morele systemen (die meestal op een zekere vorm van consensus zijn gebaseerd). Die systemen lijken verdacht veel op elkaar op een aantal belangrijke punten en vooral in het soort van 'dingen' die ze negatief waarderen (moord, diefstal, armoede, etc, etc). Laten we die systemen eens met elkaar vergelijken o.b.v. hun effect op het vermijden van die 'dingen'. Het is duidelijk dat sommige morele systemen beter werken dan anderen (Nederland doet het beter dan Noord Korea). Het Nederlandse morele model is dus een beter model voor een universele moraal dan het Noord Koreaanse."

In extreme gevallen is vergelijken makkelijk en in subtielere gevallen (NL vs VS) is het moeilijk. Stellen dat je nooit een betere moraal kunt aanwijzen is echter te pessimistisch.

De vraag is ten eerste wat de meerderheid is. De meerderheid van de wereldbevolking? In dat geval kun je je borst natmaken, want dan blijft de westerse moraliteit niet staan vermoed ik. In veel culturen is de onderdrukking van vrouwen bijvoorbeeld moreel goed, net als besnijding. Ik kan zo niet inschatten of de meerderheid van de bevolking dat vindt, maar er zijn ook andere voorbeelden te verzinnen. Zo is het voor eskimo's moreel goed om je te laten pijpen door een jongentje (ik wil je wel uitleggen waarom dat zo is, maar dat is niet heel relevant). Ik neem aan dat je het hier niet mee eens zou zijn? Herodotes herkende dit probleem al toen hij schreef:

Citaten van Herodotus (nu wel een u ;-)) vind ik niet zo zinvol. Ik denk liever zelf.

Je kunt best extreme voorbeelden vinden waar de universele overeenstemming ver te zoeken is en daarmee kun je inderdaad aantonen dat er geen één universele moraal is. Mijn stelling is echter dat dat niet betekent dat alle moraalsystemen gelijkwaardig zijn. Mijn criterium voor het bepalen van de waarde van de moraalsystemen zit in de effectiviteit. Als een bepaald moraalsysteem effectiever is in het minimaliseren van moorden, onvrijheid, armoede, etc is het beter dan een ander. Misschien groeien onze waarden naar elkaar toe t.o.v. de tijd van Herodotus maar mensen hebben in de praktijk weinig moeite om te bepalen wie rijker is.

Bovendien is het praktisch gezien een onmogelijk systeem, want hoe moet je ooit te weten komen wat de meerderheid vindt? Alsof je zo even een referendum over de hele wereld laat uitvoeren en op basis daarvan een moreel systeem van wetten formuleert.

De keuze van de beste moraal is niet op basis van meeste stemmen gelden maar op basis van effectiviteit. Referendum is niet nodig, je kiest gewoon uit de bestaande systemen die zaken die het beste werken. Zo zie je dat veel landen proberen westerse systemen in te voeren omdat ze denken dat die effectiever zijn. China voert bijv. een vorm van westerse economische vrijheid in en heeft daar redelijk en meetbaar succes mee. Meer succes dan toen ze het ineffectieve (maar ook westerse) marxisme als inspiratiebron kozen.

Je laatste alinea dient goed als voorbeeld van de onmogelijkheid van het systeem:

Het is voor amerikanen moreel acceptabel om wapens te bezitten, en wel omdat het moreel goed is om jezelf te verdedigen. In jouw absolute, op een referendum gebaseerd systeem, komt dat er vast ook uit; dat het moreel goed is om jezelf te verdedigen. Maar wat als mensen dat willen doen met wapens of tactische aanvallen op mogelijke gevaren (oh, Iran is wel link, opblazen maar)? Het onderscheid dat je maakt bestaat helemaal niet. Er is geen universuele moraal, er zijn hooguit cultuur-specifieke morele systemen die de individueen volgen (of niet). In het westen is zelfbescherming ok, en amerikanen vullen dat enkel anders is dan wij.

Ik ben niet voor een referendum, maar als ik daar al voor zou zijn zouden de geenqueteerden zich alleen mogen uitspreken over de vraag: "Hoe belangrijk vindt u uw persoonlijke veiligheid?". Vervolgens zou op basis van effectiviteit de moraal moeten worden gekozen die die veiligheid het beste weet te bevorderen (rekening houdend met de andere factoren).

In het Chinese geval zouden de geenqueteerden waarschijnlijk armoede als het grootste probleem hebben geidentificeerd en kijk eens wat er gebeurde...

Om het af te sluiten met de woorden van antropologe Ruth Benedict:

Wat is er mis met de woorden van Christiaan dat hij zich achter gezaghebbende schrijvers moet verschuilen?

[Anoniem: 110566]

Anoniem: 958 schreef op 15 juni 2004 @ 21:31:
[...]

Zoals ik al zei: lees eerst eens iets over ethiek (of desnoods gewoon dit topic). Niet alle moralen hebben als doen dat mensen gelukkig (o.i.d.) worden.

De rest wat je zei even in het kort:

Moralen hebben geen hierarchie nodig: alles is goed is een moraal zonder hierarchie (dat zei ik al, maar je las er blijkbaar overheen...)

Misschien kun je beter is goed lezen wat ik zeg. Ik zei niet dat het nodig een hierarchie te hebben. Ik reageerde juist op jou reactie, waarbij ik uitlegde dat je het zelf wel degelijk over een hierarchie hebt. Maar laten we maar stoppen met het discussieren over hierarchie. Daar gaat het nu even niet om.

Heb uw naaste lief is een even nuttige tip als "doe goede dingen", staat niet in de 10 geboden en je naaste lief hebben betekent niet dat je ze geen schade berokkent.

Bedoel je hier te zeggen dat een moraal op basis van liefde niet kan, aangezien schade berokkenen ook liefde kan zijn?

Als één individu zich niet aan een moraal houdt, dan functioneert die moraal beter dan alle moralen die ik ken. Vrij goed dus.

Beter gezegd: er bestaat geen perfect werkende moraal. Alleen moralen die leefbaar(der) zijn.

Als je iemand wil straffen hoef je niet per se iets te doen dat buiten je moraal valt (dat hangt van je moraal af en moraal moet je echt een stuk breder zien dan "dat waar mensen gelukkig van worden"!!!)

Niet buiten je moraal inderdaad. Maar je voert uit wat binnen je moraal als 'slecht' wordt gezien. Anders is het geen straf.
Maar even voor mijn eigen beeldvorming. Kan je een moraal noemen die als doel heeft het ongelukkig maken van mensen? Ik kan er nu geen een bedenken, want volgens mij wordt een moraal die mensen ongelukkig maakt door mensen verworpen. Natuurlijk kan het zijn dat bij de omschrijving van een moraal het 'geluk' niet voortkomt, maar wel indirect invloed heeft op de acceptatie van een moraal.

[Christiaan]

Anoniem: 101527 schreef op 16 juni 2004 @ 14:59:
Klinkt als een collegedictaat.

Citaten van Herodotus (nu wel een u ;-)) vind ik niet zo zinvol. Ik denk liever zelf.

Wat is er mis met de woorden van Christiaan dat hij zich achter gezaghebbende schrijvers moet verschuilen?

Maar natuurlijk, Xenna, ben ik bij lange na zelf niet intelligent genoeg om deze discussie met jou te voeren! Waarom zou je anders denken dat (a) ik dingen overschrijf uit readers en (b) citaten aanhaal van gezaghebbende schrijvers.

Genoeg gegrapt. De realiteit is natuurlijk anders. De citaten van beide auteurs zijn nergens bewijs voor mijn stelling, dat is eenvoudig te zien. Het zijn echter wel goede illustraties van mijn punt, namelijk dat het soort systeem dat jij voorstelt volgens mij uiterst onpraktisch zo niet onmogelijk is. Ik hoop dat jij mij het recht wilt geven om ook gebruik te maken van de vele denkers die voor ons zijn gekomen. Er is niets mis met een mate van trots over je eigen intelligentie, maar het is soms even wijs om te luisteren naar andere mensen die eerder hebben nagedacht, of hun leven er zelf aan gewijd hebben.

Nee. Mijn morele systeem is meer:

"We hebben een aantal morele systemen (die meestal op een zekere vorm van consensus zijn gebaseerd). Die systemen lijken verdacht veel op elkaar op een aantal belangrijke punten en vooral in het soort van 'dingen' die ze negatief waarderen (moord, diefstal, armoede, etc, etc). Laten we die systemen eens met elkaar vergelijken o.b.v. hun effect op het vermijden van die 'dingen'. Het is duidelijk dat sommige morele systemen beter werken dan anderen (Nederland doet het beter dan Noord Korea). Het Nederlandse morele model is dus een beter model voor een universele moraal dan het Noord Koreaanse."

In extreme gevallen is vergelijken makkelijk en in subtielere gevallen (NL vs VS) is het moeilijk. Stellen dat je nooit een betere moraal kunt aanwijzen is echter te pessimistisch.

Maar nu ga je de discussie op een ander vlak voeren. We hebben het nu niet over moraliteit, maar over ethiek! Als jij aangeeft wat culturen goed en slecht vinden, dan hebben we het over ethiek, niet over moraliteit. Moraliteit, namelijk, is de basis waarop ethiek gebaseerd is. Moraliteit is het systeem dat aangeeft waarom bepaald gedrag goed of fout is. Er zijn dus helemaal niet meer morele systemen waar we het hier over hebben, het gaat volgens jou tenslotte om systemen die gebaseerd zijn op 'consensus'. De ethische stelsels die jij noemt zijn, volgens jou dan, allemaal gebaseerd op hetzelfde morele systeem. Mijn kritiek is gericht op dat morele systeem, of de grondregel waarop jij een ethisch systeem wilt vaststellen.

Je erkent in elk geval dat culturen verschillen in wat ze goed en slecht vinden. Ik kan me er goed in vinden als je zegt dat daaronder vaak wel overeenkomstige normen liggen. Het probleem zit hem echter in dit stuk:

Mijn criterium voor het bepalen van de waarde van de moraalsystemen zit in de effectiviteit. Als een bepaald moraalsysteem effectiever is in het minimaliseren van moorden, onvrijheid, armoede, etc is het beter dan een ander. Misschien groeien onze waarden naar elkaar toe t.o.v. de tijd van Herodotus maar mensen hebben in de praktijk weinig moeite om te bepalen wie rijker is.

Hoe bepaal jij wat effectief is? Dat is nu precies wat een moreel systeem jou zou moeten vertellen. Ik wil dus van je weten welke morele grondregels jij gebruikt om te bepalen wat effectief is en wat niet. Als je dat aan kunt geven wordt het probleem denk ik beter zichtbaar voor je.

[Anoniem: 101527]

Christiaan schreef op 16 juni 2004 @ 15:15:
Maar nu ga je de discussie op een ander vlak voeren. We hebben het nu niet over moraliteit, maar over ethiek! Als jij aangeeft wat culturen goed en slecht vinden, dan hebben we het over ethiek, niet over moraliteit. Moraliteit, namelijk, is de basis waarop ethiek gebaseerd is. Moraliteit is het systeem dat aangeeft waarom bepaald gedrag goed of fout is.

Dat klopt dan toch mooi. Armoede is blijkbaar ethisch fout. Een moraal kan dus beoordeeld woorden op zijn effectiviteit in het tegengaan van armoede.

Er zijn dus helemaal niet meer morele systemen waar we het hier over hebben, het gaat volgens jou tenslotte om systemen die gebaseerd zijn op 'consensus'.

Ik heb het denk ik liever over gedeelde waarden dan consensus.

De ethische stelsels die jij noemt zijn, volgens jou dan, allemaal gebaseerd op hetzelfde morele systeem. Mijn kritiek is gericht op dat morele systeem, of de grondregel waarop jij een ethisch systeem wilt vaststellen.

Je erkent in elk geval dat culturen verschillen in wat ze goed en slecht vinden. Ik kan me er goed in vinden als je zegt dat daaronder vaak wel overeenkomstige normen liggen. Het probleem zit hem echter in dit stuk:

Normen lijkt mij niet de juiste term voor negatieve toestanden die een ieder wil vermijden (moord, ziekte, armoede honger etc).

Hoe bepaal jij wat effectief is? Dat is nu precies wat een moreel systeem jou zou moeten vertellen. Ik wil dus van je weten welke morele grondregels jij gebruikt om te bepalen wat effectief is en wat niet. Als je dat aan kunt geven wordt het probleem denk ik beter zichtbaar voor je.

Het simpelste is om armoede als voorbeeld te nemen daar hebben we nl. eenvoudige criteria voor. Als je bijv. het inkomen per hoofd van de bevolking neemt wint het Amerikaanse systeem het. Als je alleen daarnaar zou kijken, moet je dus concluderen dat het Amerikaanse systeem superieur is.

Je ziet dus dat anderen (China in het eerdere voorbeeld) dat systeem deels proberen over te nemen. Landen die dat niet doen (bijv. Noord Korea) lopen het risico om een grote economische achterstand op te lopen. Een soort Darwinisme van morele systemen zou je kunnen zeggen. De 'beste' moraal overwint.

Je ziet, het is geen theorie, het werkt al zo...

[Christiaan]

Anoniem: 101527 schreef op 16 juni 2004 @ 15:38:
Dat klopt dan toch mooi. Armoede is blijkbaar ethisch fout. Een moraal kan dus beoordeeld woorden op zijn effectiviteit in het tegengaan van armoede.

Een moraal hoeft niet beoordeeld te worden, een moreel bepaald hoe je oordeelt. Ethiek bepaalt hoe je moet leven, moraal bepaalt waarom dat zo is. Als je morele systeem zegt dat dat goed is wat ervoor zorgt dat armoede tegengegaan wordt, dan zijn wij, neem ik aan, immoreel bezig als westerlingen? Kapitalisme is dan volgens mij ook vrij immoreel. En het is ook niet een erg sterke regel, want wat is armoede? Geestelijke of financiele armoede? Wanneer is iemand arm?

Het simpelste is om armoede als voorbeeld te nemen daar hebben we nl. eenvoudige criteria voor. Als je bijv. het inkomen per hoofd van de bevolking neemt wint het Amerikaanse systeem het. Als je alleen daarnaar zou kijken, moet je dus concluderen dat het Amerikaanse systeem superieur is.

Je ziet dus dat anderen (China in het eerdere voorbeeld) dat systeem deels proberen over te nemen. Landen die dat niet doen (bijv. Noord Korea) lopen het risico om een grote economische achterstand op te lopen. Een soort Darwinisme van morele systemen zou je kunnen zeggen. De 'beste' moraal overwint.

Je ziet, het is geen theorie, het werkt al zo...

Ja, maar het is geen moreel systeem? Je bepaalt nu dat het 'amerikaanse morele systeem' (wat dat ook mag zijn?) superieur is omdat mensen in amerika minder arm zijn dan mensen in Korea? Ik neem aan dat je het hier hebt over kapitalisme ofzo, maar hoe is dat in vredesnaam een moreel systeem? Hoe geeft dat aan wat goed en slecht is? Je moet toch wat specifieker zijn (en ja, wmb ga je ervan uit dat ik een achterlijke zool ben en het gewoon niet snap), maar hoe bepaal jij nu wat goed en slecht is? Als iets armoede vermindert. Ja, maar waarom is dat goed en, veel belangrijker, ik kan voorbeelden verzinnen van gedrag waarin armoede niet vermindert wordt, maar waarbij dat gedrag wel goed is? En gaat het hier om armoede van de gehele bevolking? In dat geval is het moreel goed om al mijn bezittingen weg te geven, omdat dat het volk netto minder arm (iets minder arm) maakt.

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 16-06-2004 16:21 ]

[Anoniem: 101527]

Christiaan schreef op 16 juni 2004 @ 16:18:
Een moraal hoeft niet beoordeeld te worden, een moreel bepaald hoe je oordeelt. Ethiek bepaalt hoe je moet leven, moraal bepaalt waarom dat zo is. Als je morele systeem zegt dat dat goed is wat ervoor zorgt dat armoede tegengegaan wordt, dan zijn wij, neem ik aan, immoreel bezig als westerlingen? Kapitalisme is dan volgens mij ook vrij immoreel. En het is ook niet een erg sterke regel, want wat is armoede? Geestelijke of financiele armoede? Wanneer is iemand arm?

Zoals je allang hebt begrepen bedoel ik met de term moraal het normen en waarden systeem dat een samenleving hanteert weerspiegeld in recht en wetgeving.

Je kunt in die zin dus niet zeggen dat kapitalisme immoreel is omdat het zelf een moraal is/weerspiegelt.

Jij kunt er moeite mee hebben om armoede in religieus - filosofische zin te definieren maar de rest van ons (en vooral de *echte* armen) hebben daar weinig moeite mee. Iemand die geen geld heeft voor basisvoedsel en medicijnen is arm. Bill Gates is rijk. De rest van ons zit daar ergens tussenin. Het kan soms ook heel simpel zijn.

Ja, maar het is geen moreel systeem? Je bepaalt nu dat het 'amerikaanse morele systeem' (wat dat ook mag zijn?) superieur is omdat mensen in amerika minder arm zijn dan mensen in Korea?

Ik de zin van armoede (dat is nl. het criterium dat ik hier als voorbeeld heb gekozen) zijn de Amerikaanse normen en waarden effectiever dan de Noord Koreaanse.

Ik neem aan dat je het hier hebt over kapitalisme ofzo, maar hoe is dat in vredesnaam een moreel systeem? Hoe geeft dat aan wat goed en slecht is? Je moet toch wat specifieker zijn (en ja, wmb ga je ervan uit dat ik een achterlijke zool ben en het gewoon niet snap), maar hoe bepaal jij nu wat goed en slecht is?

Kapitalisme (of liberalisme) geeft wel degelijk aan wat goed en slecht is. De vrije markt is goed, overheidsingrijpen slecht. Ik zeg niet dat dat goed is, maar het lijkt wel een *effectieve* manier om het inkomen per hoofd van de bevolking hoog te krijgen. Je kunt ook andere criteria hanteren, waarop de VS mogelijk juist slecht scoort. Misdaad en geweld bijvoorbeeld, maar die hebben niets met armoede te maken, dus die wilde ik er even buiten houden. Als ik kan laten zien dat je een criterium als armoede kunt gebruiken om een moreel systeem te beoordelen ben ik al tevreden.

Als iets armoede vermindert. Ja, maar waarom is dat goed en, veel belangrijker, ik kan voorbeelden verzinnen van gedrag waarin armoede niet vermindert wordt, maar waarbij dat gedrag wel goed is? En gaat het hier om armoede van de gehele bevolking? In dat geval is het moreel goed om al mijn bezittingen weg te geven, omdat dat het volk netto minder arm (iets minder arm) maakt.

Minder armoede is universeel goed, maar armoede is niet het enige criterium, weet je nog dat ik schreef: "Het simpelste is om armoede als voorbeeld te nemen daar hebben we nl. eenvoudige criteria voor." Andere criteria tellen ook mee, maar om het simpel en quantificeerbaar te houden hou ik het even alleen bij armoede. Nee, geld is niet het enige belangrijke in het leven, maar als mensen niet te eten hebben vinden ze dingen als vrijheid van meningsuiting meestal van ondergeschikt belang.

Wederom haal je je individuele moraal en de universele moraal van een samenleving door elkaar. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat je niet al je bezittingen moet weggeven.

Be my guest...

[Anoniem: 107308]

Voor jullie kunnen genieten van mijn reactie(ahum )
zou ik graag antwoord willen vragen op het volgende. Waarom wordt er door enkele mensen zo "onvriendelijk" gereageerd op afwijkende meningen? Ik vind dit persoonlijk nogal storend en zeker de discussie niet ten goede komend, ik had namelijk bijna afgezien van deze reactie.

Anoniem: 113388 schreef op 15 juni 2004 @ 20:13:

Nee nee. Ik zeg dat je moraal onlosmakelijk verbonden is aan je doel (wat dat ook moge zijn, en of je daar bewust van bent of niet). Ik zeg verder dat als er een universeel doel is, dat dit alleen het maximaliseren van de kans op overleven van de soort kan zijn.

Een moraal is een bewust iets in de definitie die gehanteert wordt dus je kan je er dan niet niet bewust van zijn.

Hiernaast ben ik van mening dat een universeel doel niets te maken heeft met een moraal en zeker niet om universeel niveau als het gaat om passieve en actieve gegevens. Jouw doel is een passief gegeven dat mens of zelfs dier eigen is en dus nooit aan een moraal gekoppelt kan worden wat een actief gegeven is.

Je kan er niet onderuit dat de primitieve drift angst van oorsprong goed is.
Je kan er niet onderuit dat de primitieve drift om je voort te planten van oorsprong goed is.
Je kan er niet onderuit dat de primitieve driften van oorsprong goed zijn en dat ze aanwezig zijn in ieder mens van geboorte tot dood.
Verder kun je niet weerleggen dat een kind weinig (niet) redeneert zoals wij dat doen, maar desondanks toch leert praten. Een kind dat nooit zijn taal hoort kan niet leren spreken in die taal. Volgens mij zijn de primitieve driften de basis waarop de complexere moraal wordt gebouwd.
Dit laatste omdat je dus in het begin van je leven alleen die primitieve emoties/driften als criteria hebt. Uit die criteria volgt dat je je ouders goed gaat vinden (gaat waarderen) en ze gaat imiteren. Als je taal hebt geleerd, ga je concepten overnemen die door gewaardeerde personen geuit worden.

Noem een voorbeeld van de primitieve drift angst? Ik twijvel aan je definitie op dit punt en een voorbeeld is dan misschien handig.

Het gebruik van goed en fout in deze discussie heeft het geheel doen ontsporen. Het begrip goed en fout wordt in deze discussie gebruikt als definitie voor de leidraad van moraal en kan daarom nooit en de basis en het bediscuseerde zijn. Of je gaat uit van goed en kwaad en een definitie van dit gegeven en bespreekt de gevolgen hiervan of je gebruikt het in de discussie maar laat dan ook andere opties open waarop het moraal gebaseert kan worden.

Met andere woorden jouw doelen kunnen noch goed noch kwaad zijn omdat ze de basis voor ons, als mens, zijn. Een objectieve basis die noch onderhevig is aan het ene of het andere.

Het is bekend bij de wetenschap dat chimpansees en mensen(tot nu toe is dit alleen bekend bij deze soorten, men is zeker van alle zoogdieren uitgezonderd dolfijnen) de enige soorten zijn die zonder enige instinctieve aanleiding een soortgenoot doden.

Dit zou naar jouw redenatie een primitief gedrag zijn dat fout is, wat een paradox oplevert.

Wat vindt men van het volgende wat ik aan je betoog koppel:

Primitieve driften --> Acties van verschillende individuen --> Reactie van verschillende individuen --> Combinatie acties en reacties geeft een moraal.


Logica is niet mens eigen, 3% van de nederlandse bevolking is in staat om logisch na te denken. Moraal zal dus niet logisch zijn als je het mij vraagt. Passend voorbeeld: In de buurt van Coevorden zou recentelijk een heel grote vuilverbrandings oven komen. Mensen kwamen in opstand en wilden deze oven niet. Daar dit een samenwerkings project van de duitsers en nederlanders was is het logisch dat de oven ongeveer op de grens komt te staan. Bereikbaarheid moet gegarandeerd zijn voor beide zijden, koppeling aan bestaande infrastructuur. Risico factoren leiden tot een beperking voor plaatsing, etc. Alle punten waren uitgewerkt in een zeer uitgebreide studie. Een aantal mogelijke locaties werden aangegeven en Coevorden werd hieruit gekozen.

Reactie van de mensen tegen plaatsing: Het stinkt, het is gevaarlijk en maar ik wil dat ding niet hier voerden de boven toon.

Logisch was dat men het rapport had gelezen of al had geprotesteert toen al jaren daarvoor bekend werd dat die oven er kwam.

Gevraagd naar redenen om het ergens anders te plaatsen had niemand een antwoord.

Moraal is dus niet gebonden aan logica en zeker niet aan goed en fout in de absolute zin van het woord.

[Anoniem: 101527]

Anoniem: 107308 schreef op 16 juni 2004 @ 18:23:
Logica is niet mens eigen, 3% van de nederlandse bevolking is in staat om logisch na te denken.

Is dat op basis van eigen onderzoek of heb je hier een bron voor. Als het jouw subjectieve nattevingerwerk is, zet dat er dan even bij...

Moraal zal dus niet logisch zijn als je het mij vraagt. Passend voorbeeld: In de buurt van Coevorden zou recentelijk een heel grote vuilverbrandings oven komen. Mensen kwamen in opstand en wilden deze oven niet. Daar dit een samenwerkings project van de duitsers en nederlanders was is het logisch dat de oven ongeveer op de grens komt te staan. Bereikbaarheid moet gegarandeerd zijn voor beide zijden, koppeling aan bestaande infrastructuur. Risico factoren leiden tot een beperking voor plaatsing, etc. Alle punten waren uitgewerkt in een zeer uitgebreide studie. Een aantal mogelijke locaties werden aangegeven en Coevorden werd hieruit gekozen.

Dit is allemaal een kwestie van belangen. Ik vind het heel rationeel dat iemand geen verbrandingsoven achter zijn huis wil, zou ik ook niet willen. (NIMBY: Not In My Back Yard)

Reactie van de mensen tegen plaatsing: Het stinkt, het is gevaarlijk en maar ik wil dat ding niet hier voerden de boven toon.

Logisch was dat men het rapport had gelezen of al had geprotesteert toen al jaren daarvoor bekend werd dat die oven er kwam.

Dat heeft niets met logica te maken. Misschien was het beter geweest eerder te protesteren.

Gevraagd naar redenen om het ergens anders te plaatsen had niemand een antwoord.

Logisch en voorspelbaar, volgens mij.

Moraal is dus niet gebonden aan logica en zeker niet aan goed en fout in de absolute zin van het woord.

Ik vind jouw betoog niet logisch. De reacties van de omwonenden lijken me heel begrijpelijk en voorspelbaar. Als ik de krant lees zie ik niet zelden dat dit soort NIMBY-acties nog succes hebben ook.

[Anoniem: 113388]

Even een korte reactie, want ik ben enigzins vermoeid.
Irons:

Lees nu eerst dat topic maar eens. Daarnaast lever ik nieteens kritiek op je stuk, daar is het zelfs nog veel te onduidelijk voor op dit moment. Ga het eerst maar fijntjes uitwerken.

Dit noem jij geen kritiek? Grappig.

Irons:

Het staat in dat topic meer dan uitgebreid uitgewerkt en ik ga het hier niet allemaal voor je herkauwen

Je hoeft het niet te herkauwen, maar je kan op z'n minst 1 sterk argument geven en daarbij verwijzen naar het topic. Momenteel heb je alleen gesteld dat ik fouten maak, dat wat ik zeg niet klopt (iig onduidelijk is) en op _geen enkele manier aangegeven waarom_.

Voor jou en Seekless het volgende voorbeeld waarom primitieve driften (sorry voor de caps, maar het is al een aantal keer gezegd) _VAN OORSPRONG_ goed zijn:
Je loopt op het balkon op de tiende verdieping. Je tas valt van het balkon.
primitieve driften zorgen er voor dat je je tas terug wilt hebben, en als de tas naast je op de grond viel, is er niets aan de hand.
Als je de primitieve drift angst(/zelfbehoud) echter niet had, dan sprong je achter je tas aan (omdat er niet genoeg tijd is om na te denken over de consequenties van je acties) en stierf je waarschijnlijk.
Dezelfde angst zorgt er ook voor dat we uit de buurt willen blijven van slangen en ander gevaarlijk gespuis. Natuurlijk werken de primitieve driften niet altijd in ons voordeel. Dat heb ik dan ook nooit beweerd.

[Spheroid]

Anoniem: 113388 schreef op 16 juni 2004 @ 19:10:

Voor jou en Seekless het volgende voorbeeld waarom primitieve driften (sorry voor de caps, maar het is al een aantal keer gezegd) _VAN OORSPRONG_ goed zijn:
Je loopt op het balkon op de tiende verdieping. Je tas valt van het balkon.
primitieve driften zorgen er voor dat je je tas terug wilt hebben, en als de tas naast je op de grond viel, is er niets aan de hand.
Als je de primitieve drift angst(/zelfbehoud) echter niet had, dan sprong je achter je tas aan (omdat er niet genoeg tijd is om na te denken over de consequenties van je acties) en stierf je waarschijnlijk.
Dezelfde angst zorgt er ook voor dat we uit de buurt willen blijven van slangen en ander gevaarlijk gespuis. Natuurlijk werken de primitieve driften niet altijd in ons voordeel. Dat heb ik dan ook nooit beweerd.

Je kan je moraal niet uit de natuur halen. Niet alle primitieve driften, zoals jij ze noemt zijn nl. goed. Als bijvoorbeeld mannelijke leeuwen alfa-status in een troep bereiken doden ze alle jongen. Hierdoor worden de vrouwen weer sneller vruchtbaar en kunnen zij hun genen beter voortplanten. Als je hier een menselijke moraal op toe zou passen zou je niet concluderen dat het een goede en morele oerdrift was. Evolutionair gezien is het echter wel effectief.

Natuur en moraal moet je niet met elkaar in verband brengen. De natuur werkt op een eigen manier, en die werkt al 4 miljard jaar.

Wij mensen hebben echter zo'n intelligentie dat wij zelf beslissingen kunnen nemen, waarbij we de natuur buiten beschouwing kunnen laten. Wij leven niet in een gevaarlijke omgeving en wij hoeven niet alle beslissingen te laten domineren door evolutionaire kosten en baten.

Moraal kun je dan aan religie ontlenen, maar omdat de structuur van religie over het algemeen dogmatisch is en discussie meestal niet op prijs gesteld wordt leidt dit vaak tot verschrikkelijke uitwassen. Vandaar dat we filosofie hebben en maatschappelijk debat.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 16-06-2004 19:24 ]

[Anoniem: 101527]

Spheroid schreef op 16 juni 2004 @ 19:22:
Je kan je moraal niet uit de natuur halen. Niet alle primitieve driften, zoals jij ze noemt zijn nl. goed. Als bijvoorbeeld mannelijke leeuwen alfa-status in een troep bereiken doden ze alle jongen. Hierdoor worden de vrouwen weer sneller vruchtbaar en kunnen zij hun genen beter voortplanten. Als je hier een menselijke moraal op toe zou passen zou je niet concluderen dat het een goede en morele oerdrift was. Evolutionair gezien is het echter wel effectief.

Natuur en moraal moet je niet met elkaar in verband brengen. De natuur werkt op een eigen manier, en die werkt al 4 miljard jaar.

Wij mensen hebben echter zo'n intelligentie dat wij zelf beslissingen kunnen nemen, waarbij we de natuur buiten beschouwing kunnen laten. Wij leven niet in een gevaarlijke omgeving en wij hoeven niet alle beslissingen te laten domineren door evolutionaire kosten en baten.

Moraal kun je dan aan religie ontlenen, maar omdat de structuur van religie over het algemeen dogmatisch is en discussie meestal niet op prijs gesteld wordt leidt dit vaak tot verschrikkelijke uitwassen. Vandaar dat we filosofie hebben en maatschappelijk debat.

Goeie post. Cultuur en beschaving zijn juist bedoeld om de 'natuurlijke' impulsen te reguleren zodat mensen geschikt worden in maatschappijen samen te leven. Met z'n 16 miljoenen op een stukje modder stelt nu eenmaal andere eisen dan een beetje jagen en verzamelen in de Kalahari.

[Anoniem: 24527]

Anoniem: 113388 schreef op 16 juni 2004 @ 19:10:
Even een korte reactie, want ik ben enigzins vermoeid.
Irons:
[...]

Dit noem jij geen kritiek? Grappig.

Het ging om inhoudelijke kritiek, en ik kan je nogmaals bevestigen dat het geven daarvan niet mogelijk is met de huidige staat van je stuk

Irons:
[...]

Je hoeft het niet te herkauwen, maar je kan op z'n minst 1 sterk argument geven en daarbij verwijzen naar het topic. Momenteel heb je alleen gesteld dat ik fouten maak, dat wat ik zeg niet klopt (iig onduidelijk is) en op _geen enkele manier aangegeven waarom_.

Voor jou en Seekless het volgende voorbeeld waarom primitieve driften (sorry voor de caps, maar het is al een aantal keer gezegd) _VAN OORSPRONG_ goed zijn:
Je loopt op het balkon op de tiende verdieping. Je tas valt van het balkon.
primitieve driften zorgen er voor dat je je tas terug wilt hebben, en als de tas naast je op de grond viel, is er niets aan de hand.
Als je de primitieve drift angst(/zelfbehoud) echter niet had, dan sprong je achter je tas aan (omdat er niet genoeg tijd is om na te denken over de consequenties van je acties) en stierf je waarschijnlijk.
Dezelfde angst zorgt er ook voor dat we uit de buurt willen blijven van slangen en ander gevaarlijk gespuis. Natuurlijk werken de primitieve driften niet altijd in ons voordeel. Dat heb ik dan ook nooit beweerd.

Als jij onder primitieve driften niets anders verstaat dan reflexen schieten we er vrij weinig mee op. Ik wil je nogmaals op het hart drukken dat topic even door te lezen, dan weet je direct wat ik er mee bedoel.

[Christiaan]

Anoniem: 101527 schreef op 16 juni 2004 @ 17:34:
post

Goed, dus ik had toch gelijk toen ik je een utilitarist noemt. Jij bent er namelijk voor om van een bepaald goed (geluk, geld, enz) te maximaliseren onder alle mensen. Volgens dit systeem is gedrag dat de verdeling van geld 'maximaliseert' (zo gelijk mogelijk maakt onder alle mensen) goed en gedrag dat dat niet doet is dan niet goed. Nu maak je echter een volstrekt bizarre (voor mij dan) sprong door te concluderen dat het westen een systeem kent dat volgens deze richtlijn een goed systeem. Sinds wanneer is kapitalisme gericht op het gelijk verdelen van geld? Volgens jouw redenering zouden we juist allemaal communist moeten worden! Volgens deze redenering is kapitalisme zo immoreel als het maar kan, omdat het juist het tegenovergestelde induceert in haar volgelingen; om de eigen financiele status te maximaliseren! Het feit dat de bovenste 3 mensen in de ladder samen meer verdienen dan de laagste 48 landen gezamelijk zegt genoeg.

Een moreel systeem op basis van *alleen* (hier kom ik zo op terug) van een regel die zegt dat dat gedrag goed is wat de verdeling van geld maximaliseert leidt tot absurde conclusies. Ten eerste is het moreel goed mensen te doden als dat zorgt voor een betere verdeling van geld, dus een atoombom op de derde wereld is zeer acceptabel. Ten tweede ben je volgens dit systeem zelf immoreel bezig als je niet al je geld weggeeft aan anderen, want alleen zo maximaliseer je de verdeling van geld. En kom niet weer aan 'je haalt individuele moraal wederom door de war met de moraal van de samenleving'. Er is niet zo'n verschil, en dat heb ik vele malen herhaald. Wat heb je aan een moreel systeem als niemand, dus ook jij, je er niets van aantrekt?

Natuurlijk geef je aan dat de verdeling van geld (of de vermindering van armoede) niet het enige is dat belangrijk is, maar dat je het gebruikt omdat het makkelijk te berekenen is. Maar dat is precies het probleem! Het feit dat je systeem zoals je het nu geeft incompleet is is precies mijn kritiek. Gedrag dat wij wel degelijk slecht vinden wordt door het huidige incomplete systeem wel goedgekeurd. Bovendien heb je zelf volgens ook door dat de andere 'criteria' moeilijk meetbaar zijn en dus niet echt in een moreel systeem in te passen (hoe maximaliseer je geluk, hoe weet je welk gedrag goed is als je geluk wilt maximaliseren?). Ik heb er geen probleem mee dat het incompleet is, waar ik een probleem mee heb is jouw claim dat je er wel een compleet systeem van zou kunnen maken. Daar geloof ik namelijk helemaal niets van. Je systeem is volgens mij net zo bankroet als alle andere vormen van utilitarisme.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 16-06-2004 20:28 ]

[Anoniem: 101527]

Christiaan schreef op 16 juni 2004 @ 20:24:
Goed, dus ik had toch gelijk toen ik je een utilitarist noemt. Jij bent er namelijk voor om van een bepaald goed (geluk, geld, enz) te maximaliseren onder alle mensen. Volgens dit systeem is gedrag dat de verdeling van geld 'maximaliseert' (zo gelijk mogelijk maakt onder alle mensen) goed en gedrag dat dat niet doet is dan niet goed.

Dat zeg ik nergens en ik vind ook helemaal niet dat de verdeling van geld gemaximaliseerd moet worden.

Nu maak je echter een volstrekt bizarre (voor mij dan) sprong door te concluderen dat het westen een systeem kent dat volgens deze richtlijn een goed systeem. Sinds wanneer is kapitalisme gericht op het gelijk verdelen van geld? Volgens jouw redenering zouden we juist allemaal communist moeten worden! Volgens deze redenering is kapitalisme zo immoreel als het maar kan, omdat het juist het tegenovergestelde induceert in haar volgelingen; om de eigen financiele status te maximaliseren! Het feit dat de bovenste 3 mensen in de ladder samen meer verdienen dan de laagste 48 landen gezamelijk zegt genoeg.

Ik zeg nergens dat gelijk verdelen van geld belangrijk is dus de bovenstaande paragraaf is onzin. Je wilt me blijkbaar te graag in een hokje stoppen.

Een moreel systeem op basis van *alleen* (hier kom ik zo op terug) van een regel die zegt dat dat gedrag goed is wat de verdeling van geld maximaliseert leidt tot absurde conclusies. Ten eerste is het moreel goed mensen te doden als dat zorgt voor een betere verdeling van geld, dus een atoombom op de derde wereld is zeer acceptabel. Ten tweede ben je volgens dit systeem zelf immoreel bezig als je niet al je geld weggeeft aan anderen, want alleen zo maximaliseer je de verdeling van geld. En kom niet weer aan 'je haalt individuele moraal wederom door de war met de moraal van de samenleving'. Er is niet zo'n verschil, en dat heb ik vele malen herhaald. Wat heb je aan een moreel systeem als niemand, dus ook jij, je er niets van aantrekt?

Je maakt een incorrecte en onzinnige karikatuur van wat ik zeg. Wil of kun je het niet begrijpen?

Natuurlijk geef je aan dat de verdeling van geld (of de vermindering van armoede) niet het enige is dat belangrijk is, maar dat je het gebruikt omdat het makkelijk te berekenen is. Maar dat is precies het probleem! Het feit dat je systeem zoals je het nu geeft incompleet is is precies mijn kritiek. Gedrag dat wij wel degelijk slecht vinden wordt door het huidige incomplete systeem wel goedgekeurd. Bovendien heb je zelf volgens ook door dat de andere 'criteria' moeilijk meetbaar zijn en dus niet echt in een moreel systeem in te passen (hoe maximaliseer je geluk, hoe weet je welk gedrag goed is als je geluk wilt maximaliseren?). Je systeem is volgens mij net zo bankroet als alle andere vormen van utilitarisme.

Hou nou eens op met je utilitarisme. Dit is geen examenopgave waarbij je op een paar steekwoorden moet reageren.

Ik begin te denken dat het weglaten van mijn teksten (quotes) een bewuste truc is om mijn woorden zo te verdraaien dat je ze makkelijk kunt afdoen met een paar utilitaristische riedeltjes op je toetsenbord. Je wilt zo hopeloos graag dat ik een utilitarist ben dat je ten einde raad maar gaat opschrijven wat je graag zou willen dat ik zou zeggen. Zodat je het vervolgens laatdunkend kunt afdoen met een even misplaatst bankroet.

Ik weet niet of ik dit nog een zinvolle discussie vind. Ik wil mijn stellingen best verdedigen, maar ik heb geen zin om dingen te moeten verdedigen die ik niet heb gezegd.

Quote een zin uit mijn vorige post waarin ik beweer dat geld gelijk verdeeld moet worden! Dat kun je niet, want het staat er niet. Niet expliciet en niet impliciet. Dat weerhoudt je er echter niet van om er een hele triomfantelijke post op te baseren...

Een hele merkwaardige manier van discussieren IMHO.

[Opi]

Anoniem: 101527 schreef op 16 juni 2004 @ 17:34:
Als ik kan laten zien dat je een criterium als armoede kunt gebruiken om een moreel systeem te beoordelen ben ik al tevreden.

[...]

Minder armoede is universeel goed, maar armoede is niet het enige criterium, weet je nog dat ik schreef: "Het simpelste is om armoede als voorbeeld te nemen daar hebben we nl. eenvoudige criteria voor." Andere criteria tellen ook mee, maar om het simpel en quantificeerbaar te houden hou ik het even alleen bij armoede. Nee, geld is niet het enige belangrijke in het leven, maar als mensen niet te eten hebben vinden ze dingen als vrijheid van meningsuiting meestal van ondergeschikt belang.

Wanneer jij stelt dat het kapitalisme als moreel systeem bruikbaar is dan is jouw aanname dat minder armoede een universeel goed is te extrapoleren tot de maximalisatie van rijkdom. Impliciet neem je hiermee aan dat universeel geluk alleen te behalen is middels grotere rijkdom. Je erkent dat geld op bepaalde momenten volstrekt irrelevant kan zijn. Daarmee stel je dus dat geld een middel is en geen doel. Wanneer je het kapitalisme als moreel systeem wil gebruiken zal je genoodzaakt zijn macht en bezit als hoogste waarden te beschouwen. Hiermee maak je je persoonlijke geluk afhankelijk van anderen. Dit is niet iets wat ik na zou willlen streven. Wanneer macht en bezig als hoogste goed worden beschouwd, zal hebzucht een veelvoorkomend gevolg zijn. Hebzucht is in staat relaties te vernietigen en daarmee schadelijk voor de samenleving waardoor het kapitalisme als moreel systeem zichzelf zou belemmeren en misschien zelfs zou vernietigen.

[Anoniem: 101527]

OpifexMaximus schreef op 17 juni 2004 @ 00:13:
Wanneer jij stelt dat het kapitalisme als moreel systeem bruikbaar is dan is jouw aanname dat minder armoede een universeel goed is te extrapoleren tot de maximalisatie van rijkdom.

Dat stel ik niet. Ik stel wel dat minder armoede een universeel goed is, maar niet dat kapitalisme een bruikbaar moreel systeem is (ik zeg ook niet dat het niet zo is, wat is trouwens 'bruikbaar'?). De crux van mijn betoog is dat er criteria zijn (zoals armoede) waaraan je morele systemen kunt toetsen. De teneur van het verhaal van C. is dat filosofisch onhoudbaar is. Ik vind het praktisch haalbaar, noodzakelijk en ik zeg bovendien dat het al gebeurt.

Impliciet neem je hiermee aan dat universeel geluk alleen te behalen is middels grotere rijkdom.

Nee dat is jouw conclusie. Ik heb het helemaal niet over geluk en dat is geen toeval. Ik heb het over effecitiviteit van morele systemen bij het minimaliseren van ongewenste toestanden. Ik heb bovendien de (onfilosofische pretentie) te kunnen verdedigen dat mensen een redelijke overeenstemming hebben over wat ongewenst is. Armoede (je kinderen niet kunnen voeden, geen medicijnen kunnen kopen, geen dak boven je hoofd) is een van die toestanden, waarvan alleen een zweverige filosoof zou kunnen beweren dat het niet universeel 'ongewenst' is.

Je erkent dat geld op bepaalde momenten volstrekt irrelevant kan zijn. Daarmee stel je dus dat geld een middel is en geen doel.

Nee, ik erken dat 'armoede' (dat is trouwens iets anders dan geld) slechts een voorbeeld is van 'universeel' criterium is waarop je een moreel stelsel kan beoordelen. Het heeft het voordeel dat het vrij makkelijk te quantificeren is.

Je ziet in de krant vrij regelmatig statistiekjes waarin landen met elkaar vergeleken worden op basis van een bepaald criterium. Je ziet landen vergeleken worden aan de hand van kindersterfte, gemiddelde levensverwachting, inkomen per hoofd van de bevolking, percentage mensen onder de armoede grens, mate van corruptie, beschikbare natuurgebieden, enz. enz. Dit zijn niet allemaal geld-gerelateerde criteria.

Die landen die consequent bovenaan eindigen hebben naar mijn mening in het algemeen een beter moreel systeem dan de landen die onderaan eindigen. Andere criteria zijn moeilijker in statistiekjes te vangen.

Wanneer je het kapitalisme als moreel systeem wil gebruiken zal je genoodzaakt zijn macht en bezit als hoogste waarden te beschouwen. Hiermee maak je je persoonlijke geluk afhankelijk van anderen. Dit is niet iets wat ik na zou willlen streven. Wanneer macht en bezig als hoogste goed worden beschouwd, zal hebzucht een veelvoorkomend gevolg zijn. Hebzucht is in staat relaties te vernietigen en daarmee schadelijk voor de samenleving waardoor het kapitalisme als moreel systeem zichzelf zou belemmeren en misschien zelfs zou vernietigen.

Ik ben hier niet om het kapitalisme te verdedigen. Als het communisme 'effectief' was, zou ik er ook voor zijn. Mijn persoonlijke mening is inderdaad dat het kapitalisme effectiever is gebleken dan het communisme, maar dat maakt voor mijn betoog niets uit. Ik wil alleen laten zien dat wij wel degelijk in staat zijn om morele systemen te beoordelen zonder de hulp van een godsdienst en dat is het onderwerp van deze discussie. Niet dat ik vind dat kapitalisme beter is dan communisme.

Ik zit wel nog steeds te wachten op iemand die gaat beweren dat de mensen in Noord Korea er beter aan toe zijn dan in Nederland. Uit het feit dat dat tot nu toe nog niet is gebeurd leid ik af dat hier toch sprake is van een zekere stilzwijgende consensus. ;-)

[Christiaan]

Anoniem: 101527 schreef op 16 juni 2004 @ 20:48:
Dat zeg ik nergens en ik vind ook helemaal niet dat de verdeling van geld gemaximaliseerd moet worden.

Je zegt dat armoede geminimaliseerd moet worden? Hoe is dat anders dan de verdeling van geld maximaliseren? Of, met andere woorden, ervoor zorgen dat geld zo eerlijk mogelijk onder iedereen verdeeld worden zodat armoede geminimaliseerd wordt? Als dit niet is wat je bedoelt moet je echt duidelijk worden. Hoe is dit anders dan iemand die zegt 'zoveel mogelijk mensen moeten gelukkig zijn'? Dat is wat een utilitarist zou zeggen, en ik geef dat een naam omdat het makkelijk is voor meelezers, en ook voor jouw, om je denkwijze te ordenen. Als dat fout is; be my guest om het te corrigeren.

Hou nou eens op met je utilitarisme. Dit is geen examenopgave waarbij je op een paar steekwoorden moet reageren.

Als je het eens bent met wat ik hierboven schrijf, dan kan ik het zonder problemen utilitarisme noemen. Hoe ik het noem is echter volstrekt irrelevant, en hoogstens interessant voor jou of mensen die meelezen. De kritiek blijft staan. Net als in andere topics waarin wij gediscussieerd hebben ga jij nu kritiek hebben op de vorm van mijn posts, de wijze waarop ik schrijf en hoe ik het noem. Je gaat echter niet in op wat ik schrijf.

Mijn kritiek blijft namelijk gewoon staan. Je hebt nu armoede als voorbeeld, en je zegt dat er meer criteria moeten zijn. Ik vraag je naar die criteria omdat ik weet dat je daarmee meteen in het moeilijkste, zo niet onoplosbare, deel van je systeem terecht gaat komen. Je schrijft heel vaag 'armoede is een belangrijk criterium', maar je legt niet uit op wat voor manier.

Quote een zin uit mijn vorige post waarin ik beweer dat geld gelijk verdeeld moet worden! Dat kun je niet, want het staat er niet. Niet expliciet en niet impliciet. Dat weerhoudt je er echter niet van om er een hele triomfantelijke post op te baseren...

Het gaat me er helemaal niet om triomfantelijk te zijn, je te verslaan of wat dan ook. Je komt in dit topic met de stelling dat er een goed moreel systeem te ontwikkelen is, en ik vraag je oprecht wat dat systeem dan precies is. Vervolgens krijg ik in diverse posts een (met respect) onsamenhangend beeld gepresenteerd dat per post lijkt te veranderen. Ik heb je gevraagd wat dan een belangrijke regel is in je morele systeem, en toen zei je dat armoede daar een goed voorbeeld van is. Gedrag is goed als het armoede vermindert. Kapitalisme is een systeem wat daar flink mee vloekt.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 17-06-2004 10:09 ]

[Christiaan]

Anoniem: 101527 schreef op 17 juni 2004 @ 10:01:
Dat stel ik niet. Ik stel wel dat minder armoede een universeel goed is, maar niet dat kapitalisme een bruikbaar moreel systeem is (ik zeg ook niet dat het niet zo is, wat is trouwens 'bruikbaar'?). De crux van mijn betoog is dat er criteria zijn (zoals armoede) waaraan je morele systemen kunt toetsen. De teneur van het verhaal van C. is dat filosofisch onhoudbaar is. Ik vind het praktisch haalbaar, noodzakelijk en ik zeg bovendien dat het al gebeurt.

Ik heb je aan het begin van deze discussie uitgelegd dat een moreel systeem niet getoetst kan worden aan criteria, omdat dat betekent dat er al een moreel systeem bestaat op basis waarvan je oordeelt wat goed en slecht is. Ik probeer al enkele posts te achterhalen welke regels de grondslag vormen van dat hogere systeem, waarmee je andere 'morele systemen', wenst te beoordelen. Je hebt tot nu toe armoede genoemd, waarvan ik echter niet weet wat ik daarmee moet. Wil je zeggen dat het land met de minste armoede het beste morele systeem heeft? Waarom dat? En veel concreter; wat is, volgens jou, een moreel systeem dat zo'n land heeft? Zijn wetgeving? Dat is geen moreel systeem, dat zijn hoogstens ethische regels over hoe je moet leven, niet waarom je zo moet leven.

Maar laat ik voor het gemak eens meegaan. Welke andere criteria zijn belangrijk? Hoe ga je dat vaststellen? Hoe ga je conflicten oplossen? Op basis waarvan bepaal jij welke criteria belangrijk zijn? En daarmee kom ik weer terug bij wat ik net schreef; je werkwijze, om zogezegd een 'moreel systeem' van een land te selecteren op basis van bepaalde criteria, is vast ok. Maar ik wil weten waarom jij bepaalde criteria selecteert en bepaald dat systemen die daaraan voldoen 'goed' zijn. Dat, namelijk, geeft mij inzicht in hoe jij 'goede' van 'slechte' systemen onderscheidt. Dat geeft mij inzicht in het morele systeem dat jij gebruikt om die selectie uit te voeren.

[Opi]

Anoniem: 101527 schreef op 17 juni 2004 @ 10:01:
Ik heb bovendien de (onfilosofische pretentie) te kunnen verdedigen dat mensen een redelijke overeenstemming hebben over wat ongewenst is. Armoede (je kinderen niet kunnen voeden, geen medicijnen kunnen kopen, geen dak boven je hoofd) is een van die toestanden, waarvan alleen een zweverige filosoof zou kunnen beweren dat het niet universeel 'ongewenst' is.

Wellicht heb ik een en ander verkeerd begrepen, maar ik vraag me dan wel af wat de rol van het kapitalisme is in eventuele morele systemen. Wat jij nu verdedigt lijkt mij het sterk op de behoeftenhiërarchie van Maslow (link), waar ik het zeker niet mee oneens ben.

Nee, ik erken dat 'armoede' (dat is trouwens iets anders dan geld) slechts een voorbeeld is van 'universeel' criterium is waarop je een moreel stelsel kan beoordelen. Het heeft het voordeel dat het vrij makkelijk te quantificeren is.

Alhoewel het vrij makkelijk te quantificeren is, kan het tot veel bias en verkeerde generalisaties leiden.

Ik zit wel nog steeds te wachten op iemand die gaat beweren dat de mensen in Noord Korea er beter aan toe zijn dan in Nederland. Uit het feit dat dat tot nu toe nog niet is gebeurd leid ik af dat hier toch sprake is van een zekere stilzwijgende consensus. ;-)

Dat er sprake lijkt te zijn van een bepaalde consensus wil niet zeggen dat iemand het volstrekt bij het rechte eind heeft, maar dat er een bepaalde basiswaarde is waarmee beide partijen het eens zijn.

[Anoniem: 101527]

OpifexMaximus schreef op 17 juni 2004 @ 10:25:
Wellicht heb ik een en ander verkeerd begrepen, maar ik vraag me dan wel af wat de rol van het kapitalisme is in eventuele morele systemen. Wat jij nu verdedigt lijkt mij het sterk op de behoeftenhiërarchie van Maslow (link), waar ik het zeker niet mee oneens ben.

Hmm, ziet er interessant uit, dank voor de link. Ik heb nu geen tijd om het helemaal te lezen, maar ik zal het op mijn lijstje zetten.

Alhoewel het vrij makkelijk te quantificeren is, kan het tot veel bias en verkeerde generalisaties leiden.

Absoluut, ik heb nooit beweerd dat het makkelijk was om te vergelijken alleen dat het niet onmogelijk is zoals sommigen beweren.

Dat er sprake lijkt te zijn van een bepaalde consensus wil niet zeggen dat iemand het volstrekt bij het rechte eind heeft, maar dat er een bepaalde basiswaarde is waarmee beide partijen het eens zijn.

Dat is precies mijn stelling. Op basis van die waarden kunnen we ons een oordeel vormen over welke morele systemen effectiever zijn dan andere.

[Anoniem: 101527]

Christiaan schreef op 17 juni 2004 @ 10:19:
Ik heb je aan het begin van deze discussie uitgelegd dat een moreel systeem niet getoetst kan worden aan criteria, omdat dat betekent dat er al een moreel systeem bestaat op basis waarvan je oordeelt wat goed en slecht is. Ik probeer al enkele posts te achterhalen welke regels de grondslag vormen van dat hogere systeem, waarmee je andere 'morele systemen', wenst te beoordelen. Je hebt tot nu toe armoede genoemd, waarvan ik echter niet weet wat ik daarmee moet. Wil je zeggen dat het land met de minste armoede het beste morele systeem heeft? Waarom dat? En veel concreter; wat is, volgens jou, een moreel systeem dat zo'n land heeft? Zijn wetgeving? Dat is geen moreel systeem, dat zijn hoogstens ethische regels over hoe je moet leven, niet waarom je zo moet leven.

Maar laat ik voor het gemak eens meegaan. Welke andere criteria zijn belangrijk? Hoe ga je dat vaststellen? Hoe ga je conflicten oplossen? Op basis waarvan bepaal jij welke criteria belangrijk zijn? En daarmee kom ik weer terug bij wat ik net schreef; je werkwijze, om zogezegd een 'moreel systeem' van een land te selecteren op basis van bepaalde criteria, is vast ok. Maar ik wil weten waarom jij bepaalde criteria selecteert en bepaald dat systemen die daaraan voldoen 'goed' zijn. Dat, namelijk, geeft mij inzicht in hoe jij 'goede' van 'slechte' systemen onderscheidt. Dat geeft mij inzicht in het morele systeem dat jij gebruikt om die selectie uit te voeren.

Ik heb alles al tot vervelens toe uitgelegd.

Wat ik beschrijf is de praktijk. De wereld werkt al zo en van het feit dat jij vindt dat dat niet kan trekt hij zich bijzonder weinig aan.

Jij lijkt er vooral in geinteresseerd om mij te verleiden tot het doen van een 'onhoudbare' uitspraak zodat je er vervolgens met je filosofische mitrailleur gehakt van kunt maken. Dat je dat tot nu toe niet gelukt zullen we dan maar als een voordeel beschouwen. Om maar de hele tijd zetten te gaan herhalen lijkt mij niet bijzonder zinvol.

[Spheroid]

Anoniem: 101527 schreef op 17 juni 2004 @ 10:01:
[...]

Dat stel ik niet. Ik stel wel dat minder armoede een universeel goed is, maar niet dat kapitalisme een bruikbaar moreel systeem is (ik zeg ook niet dat het niet zo is, wat is trouwens 'bruikbaar'?). De crux van mijn betoog is dat er criteria zijn (zoals armoede) waaraan je morele systemen kunt toetsen. De teneur van het verhaal van C. is dat filosofisch onhoudbaar is. Ik vind het praktisch haalbaar, noodzakelijk en ik zeg bovendien dat het al gebeurt.

Morele systemen hebben niets met welzijn te maken. Ze kunnen het misschien in de hand werken, maar armoede en moraal zijn twee volkomen verschillende grootheden. Je kan nog zo'n hoogstaand moreel systeem hebben, als jij een klein eilandstaatje in de stille zuidzee zonder grondstoffen enzovoorts hebt dan zul je wsch arm blijven (tenzij je toerisme ofzo ontwikkeld).

Nee dat is jouw conclusie. Ik heb het helemaal niet over geluk en dat is geen toeval. Ik heb het over effecitiviteit van morele systemen bij het minimaliseren van ongewenste toestanden. Ik heb bovendien de (onfilosofische pretentie) te kunnen verdedigen dat mensen een redelijke overeenstemming hebben over wat ongewenst is. Armoede (je kinderen niet kunnen voeden, geen medicijnen kunnen kopen, geen dak boven je hoofd) is een van die toestanden, waarvan alleen een zweverige filosoof zou kunnen beweren dat het niet universeel 'ongewenst' is.

Maar wat heeft het kunnen voeden van je kinderen te maken met moraal? Als je je kinderen te eten geeft doe je niet meer dan het vervullen van je biologische plicht.

Nee, ik erken dat 'armoede' (dat is trouwens iets anders dan geld) slechts een voorbeeld is van 'universeel' criterium is waarop je een moreel stelsel kan beoordelen. Het heeft het voordeel dat het vrij makkelijk te quantificeren is.

Dat is dus onzin. Kijk naar de VS: het rijkste land ter wereld, maar er leven veel mensen onder de armoedegrens. Toch hebben ze een zeer ontwikkeld moreel systeem (of je het er nu mee eens bent of niet).

Die landen die consequent bovenaan eindigen hebben naar mijn mening in het algemeen een beter moreel systeem dan de landen die onderaan eindigen. Andere criteria zijn moeilijker in statistiekjes te vangen.

Dus een totalitair land als Liechtenstein, een witwasland als Zwitserland of een uitzuignatie als Monaco hebben een goed moreel systeem . Je verwart twee volkomen ongerelateerde zaken.

Ik ben hier niet om het kapitalisme te verdedigen. Als het communisme 'effectief' was, zou ik er ook voor zijn. Mijn persoonlijke mening is inderdaad dat het kapitalisme effectiever is gebleken dan het communisme, maar dat maakt voor mijn betoog niets uit. Ik wil alleen laten zien dat wij wel degelijk in staat zijn om morele systemen te beoordelen zonder de hulp van een godsdienst en dat is het onderwerp van deze discussie. Niet dat ik vind dat kapitalisme beter is dan communisme.

Werkt het kapitalisme beter? Voor de val van het ijzeren gordijn had tenminste iedereen in de Sovjet-Unie te eten en kreeg salaris op tijd. Ja er was geen vrijheid van meningsuiting, maar die is er nu onder Poetin ook niet. Ja de mensenrechten werden geschonden, maar dat gebeurt nu ook. Kapitalisme is een economisch systeem. Als je daar probeert morele consequenties aan te verbinden eindig je met dezelfde uitwassen als als je dat met de evolutietheorie zou doen. Survival of the fittest, werkloos, eigen schuld dikke bult, crepeer dan maar, dat soort redenaties.

Ik zit wel nog steeds te wachten op iemand die gaat beweren dat de mensen in Noord Korea er beter aan toe zijn dan in Nederland. Uit het feit dat dat tot nu toe nog niet is gebeurd leid ik af dat hier toch sprake is van een zekere stilzwijgende consensus. ;-)

Maar dat heeft niets met moreel systeem te maken. Korea wil autarktisch (of hoe je dat ook schrijft (het betekend volledig zelfvoorzienend) zijn, dat werkt niet. Wij zijn rijker, klopt, en hebben een 100 keer fijner leven. Maar gij zult niet stelen geldt daar even goed als hier. En die regel wordt daar even goed als hier geschonden.

Concluderend: Algemeen welzijn van de bevolking in een land heeft niets met moraal te maken. Een goede moraal kan welzijn bevorderen, maar dat hoeft niet. Afwezigheid van moraal betekend niet dat mensen arm worden en eerder sterven.

Moraal is een stelsel van ideeen, een code of conduct over hoe je met elkaar moet omgaan. Maar of ik nu wel of niet beleefd ben tegen mijn medemens, dat heeft geen economische consequenties, en ook de kindersterfte zal er niet door toenemen. Het verwarren van economie met moraal leidt tot een zeer gevaarlijke cirkelredenering:

Wij zijn rijk -> wij hebben een goed moreel systeem. Waarom hebben wij een goed moreel systeem, nou omdat we rijk zijn. Dat is het rechtpraten van een status quo en daar schiet niemand iets mee op.

[Opi]

Christiaan schreef op 17 juni 2004 @ 10:19:
[...]


Ik heb je aan het begin van deze discussie uitgelegd dat een moreel systeem niet getoetst kan worden aan criteria, omdat dat betekent dat er al een moreel systeem bestaat op basis waarvan je oordeelt wat goed en slecht is.

Volgens mij heeft elk mens een set van waarden op basis waarvan hij handelt. Deze set kan, wanneer een ander dezelfde waarden heeft, tot conflicten met zichzelf leiden. Een moreel systeem voor een samenleving ondervindt soortgelijke problemen en om tot een werkbaar moreel systeem te komen zullen bepaalde dingen dus aangepast moeten worden. Het is naar mijn idee dus wel mogelijk om een moreel systeem aan criteria te toetsen.

[Anoniem: 101527]

Spheroid schreef op 17 juni 2004 @ 15:06:
Morele systemen hebben niets met welzijn te maken. Ze kunnen het misschien in de hand werken, maar armoede en moraal zijn twee volkomen verschillende grootheden. Je kan nog zo'n hoogstaand moreel systeem hebben, als jij een klein eilandstaatje in de stille zuidzee zonder grondstoffen enzovoorts hebt dan zul je wsch arm blijven (tenzij je toerisme ofzo ontwikkeld).

"ze kunnen het in de hand werken", precies, dat bedoel ik met het effect van een 'moreel systeem'.

Dat zuidzee eilandstaatje kan zichzelf vergelijken met andere staatjes in ngeveer dezelfde positie. Vergelijken met de VS is in dat geval wat minder zinvol, inderdaad.

Noord Korea kan zichzelf echter uitstekend met Zuid Korea vergelijken, net als Oost Duitsland zich ooit met West Duitsland vergeleek, met de bekende gevolgen.

Maar wat heeft het kunnen voeden van je kinderen te maken met moraal? Als je je kinderen te eten geeft doe je niet meer dan het vervullen van je biologische plicht.

Sommige 'morele systemen' hebben als effect dat ze onderdanen 'creeeren' die te arm zijn om hun kinderen te voeden. Ik stel dat die 'morele systemen' slechter zijn dan anderen die dat effect niet hebben (de andere criteria for the sake of the argument even buiten beschouwing latend).

Dat is dus onzin. Kijk naar de VS: het rijkste land ter wereld, maar er leven veel mensen onder de armoedegrens. Toch hebben ze een zeer ontwikkeld moreel systeem (of je het er nu mee eens bent of niet).

Precies, daarom kun je ook 'aantal mensen onder de armoedegrens' als criterium kiezen. Lijkt mij geen slecht criterium op zich, maar zoals gezegd we hebben het over een stelsel van criteria. Niet een of twee... Ontwikkeld 'moreel systeem' of niet interesseert mij niets, het gaat om de effecten, dat is mijn punt.

Dus een totalitair land als Liechtenstein, een witwasland als Zwitserland of een uitzuignatie als Monaco hebben een goed moreel systeem . Je verwart twee volkomen ongerelateerde zaken.

Op basis van welke criteria hebben die een goed systeem? Ik heb dat in ieder geval nooit beweerd. Ik heb nooit beweerd dat geld het enige criterium was maar alleen 'armoede' als voorbeeld van een niet-onbelangrijk criterium gebruikt.

Werkt het kapitalisme beter? Voor de val van het ijzeren gordijn had tenminste iedereen in de Sovjet-Unie te eten en kreeg salaris op tijd. Ja er was geen vrijheid van meningsuiting, maar die is er nu onder Poetin ook niet. Ja de mensenrechten werden geschonden, maar dat gebeurt nu ook. Kapitalisme is een economisch systeem. Als je daar probeert morele consequenties aan te verbinden eindig je met dezelfde uitwassen als als je dat met de evolutietheorie zou doen. Survival of the fittest, werkloos, eigen schuld dikke bult, crepeer dan maar, dat soort redenaties.

Ik ben niet geinteresseerd in een kapitalisme versus communisme discussie. Kapitalisme is op zich geen moreel systeem maar kan daar wel deel van uit maken.

Maar dat heeft niets met moreel systeem te maken. Korea wil autarktisch (of hoe je dat ook schrijft (het betekend volledig zelfvoorzienend) zijn, dat werkt niet. Wij zijn rijker, klopt, en hebben een 100 keer fijner leven. Maar gij zult niet stelen geldt daar even goed als hier. En die regel wordt daar even goed als hier geschonden.

Dus...? Volgens mij hanteer jij een heel ander begrip van moraal. De moraal waar ik het over heb is de moraal van een samenleving als weerspiegeld in haar wetten. Dit heb ik ook pas 3 keer gezegd dus ik begrijp best dat je het gemist hebt. Misschien moet je wat verder terug in de discussie lezen.

Concluderend: Algemeen welzijn van de bevolking in een land heeft niets met moraal te maken. Een goede moraal kan welzijn bevorderen, maar dat hoeft niet. Afwezigheid van moraal betekend niet dat mensen arm worden en eerder sterven.

Afwezigheid van moraal is onmogelijk.

Het enige criterium voor het bepalen van wat een goed moreel stelsel is bestaat uit het kijken naar de effecten. (en NIET ALLEEN DE ECONOMISCHE)

Moraal is een stelsel van ideeen, een code of conduct over hoe je met elkaar moet omgaan. Maar of ik nu wel of niet beleefd ben tegen mijn medemens, dat heeft geen economische consequenties, en ook de kindersterfte zal er niet door toenemen.

Als de heersende moraal in je land is dat dievenbendes ongestraft je oogst mogen afpakken bedenk jij je wel drie keer voordat je gaat zaaien. Ik beschouw het soviet-systeem als een moreel stelsel. Dat heeft zeker geen economische consequenties gehad? Laat me niet lachen. Jouw begrip van moraal is te beperkt. In mijn model is dat veel meer overkoepelend, wetgeving valt er ook onder. Bovendien heb ik het niet alleen over economische criteria. (ik herhaal het maar een keer of 10, misschien helpt dat)

Het verwarren van economie met moraal leidt tot een zeer gevaarlijke cirkelredenering:

Wij zijn rijk -> wij hebben een goed moreel systeem. Waarom hebben wij een goed moreel systeem, nou omdat we rijk zijn. Dat is het rechtpraten van een status quo en daar schiet niemand iets mee op.

Jij verwart economie met moraal. Begrijpelijk omdat iedereen over het onderwerp geld lijkt te vallen. In werkelijkheid is geld en meer de 'vermijding van armoede' (wat weer niets met gelijk delen te maken heeft) alleen een van de vele mogelijke criteria waaraan je een moreel stelsel kunt toetsen. Hoe vaak moet ik dat nog herhalen?

Daarnaast is geen enkele samenleving perfect. Stel dat iemand de VS qua armoedevermijding de beste 'moraal' zou toeschrijven (het is maar de vraag of dat terecht is, zoals jij terecht opmerkt), dan kun je vast nog wel zaken aanwijzen waarmee de VS minder scoort. Misdaad en abortuscijfers bijvoorbeeld. Allebei zaken waarbij het morele stelsel n.m.m. een belangrijke rol speelt.

Als laatste wilde ik nog even zeggen dat ik het niet alleen over economische criteria heb, maar blijkbaar spreken die jullie het meeste aan.

[Anoniem: 24527]

Jouw begrip van moraal is te beperkt. In mijn model is dat veel meer overkoepelend, wetgeving valt er ook onder. Bovendien heb ik het niet alleen over economische criteria. (ik herhaal het maar een keer of 10, misschien helpt dat)

Dat is het hele probleem in deze discussie, niet het feit dat de definitie van veel mensen hier te beperkt is, maar het feit dat jouw definitie veel, maar dan ook veel te breed is. Je probeert allerlei overkoepelende eigenschappen voor de hele samenwerking aan te tonen en haalt voor het gemak de wetgeving en economische prestaties ook nog even aan. Gevolg is dat niemand snapt waar je het in godsnaam over hebt, en dat je het kunt blijven herhalen zonder dat je loze verhaal ooit aan iemand duidelijk wordt.

Staak dus snel dat verwijten smijten naar anderen omdat ze vraagtekens zetten bij je "theorie", die vraagtekens zijn in dit geval enkel het gevolg van een onduidelijke en vage uitleg.

[Confusion]

Anoniem: 101527 schreef op 17 juni 2004 @ 10:59:
Wat ik beschrijf is de praktijk.

Ik denk dat daar het probleem zit: jij praat over de letterlijke topictitel, terwijl Christiaan zich afvraagt waarop we de moraal zouden moeten baseren. Daarom praten jullie lang elkaar heen.

Hoewel een analyse van het het is natuurlijk belangrijk is, lijkt Christiaans punt me zeer relevant: ik denk dat we ons een lelijke buil zouden vallen als we de moraal die jij hier omschrijft daadwerkelijk consequent in de praktijk zouden proberen te brengen. Hoe het is, is natuurlijk geen argument voor hoe het moet zijn en ik zou je ook zeker voor die redenatie willen behoeden; het is me niet helemaal duidelijk of jij zo hebt geredeneerd, maar je lijkt wel zoiets te zeggen.

Wanneer iets zich op natuurlijke wijze heeft gevormd levert dat vaker onmenselijke dan menselijke dingen op: in de natuur telt alleen overleven en voortplanten, terwijl voor ons meer dan dat telt. Kapitalisme is bij uitstek een voorbeeld van een systeem dat onvermijdelijk moest ontstaan, maar dat we zeker niet als heilig moeten beschouwen en bij voorkeur zo snel mogelijk door iets beters moeten vervangen, omdat het ook groepen mensen op onrechtvaardige wijze benadeeld.

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 17-06-2004 20:17 ]

[Anoniem: 101527]

Confusion schreef op 17 juni 2004 @ 20:15:
Ik denk dat daar het probleem zit: jij praat over de letterlijke topictitel, terwijl Christiaan zich afvraagt waarop we de moraal zouden moeten baseren. Daarom praten jullie lang elkaar heen.

Mogelijk, maar ik steek niet onder stoelen of banken waar ik het over heb. Ik heb meerdere malen gezegd dat dit is hoe het werkt (zie de eerdere China-voorbeelden). Christiaan reageert op mijn stelling dus het is logisch dat hij reageert op mijn definitie van moraal (in de topic titel zat geen definitie). Zo niet (kan natuurlijk ook) had hij moeten zeggen dat hij het niet met die definitie eens was. Dat was dan een andere discussie geworden.

Hoewel een analyse van het het is natuurlijk belangrijk is, lijkt Christiaans punt me zeer relevant: ik denk dat we ons een lelijke buil zouden vallen als we de moraal die jij hier omschrijft daadwerkelijk consequent in de praktijk zouden proberen te brengen. Hoe het is, is natuurlijk geen argument voor hoe het moet zijn en ik zou je ook zeker voor die redenatie willen behoeden; het is me niet helemaal duidelijk of jij zo hebt geredeneerd, maar je lijkt wel zoiets te zeggen.

Het punt is dat er op aarde veel verschillende 'morele systemen' worden gehanteerd. De meeste (deels) gebaseerd op of ondersteund door religies. Sommige van die systemen lijken minder effectief dan anderen. Wij baseren onze moraal dus in mijn visie op wat het beste werkt. Aangezien het nergens perfect is is er bij iedereen plaats voor verbetering. Dus ik bied niet alleen een verklaring voor wat is maar geef ook aan dat hetzelfde mechanisme ertoe zal leiden dat het beter wordt. Let wel: *ik* omschrijf geen moraal, de aangehaalde 'moralen' zijn slechts voorbeelden. Mijn simpele antwoord op de vraag 'Waarop baseren we de moraal?' is dus 'We baseren de moraal op wat werkt!'. De vraag of iets gebaseerd is op een religieuze regel is noch een voordeel noch een nadeel.

C. blijft erop hameren dat wij niet kunnen bepalen wat (beter) werkt, ik beweer dat dat wel kan. Als je dat 3 keer hebt uitgelegd moet je een keer ophouden. Ik hou van discussieren maar liever niet iedere keer hetzelfde riedeltje.

Wanneer iets zich op natuurlijke wijze heeft gevormd levert dat vaker onmenselijke dan menselijke dingen op: in de natuur telt alleen overleven en voortplanten, terwijl voor ons meer dan dat telt. Kapitalisme is bij uitstek een voorbeeld van een systeem dat onvermijdelijk moest ontstaan, maar dat we zeker niet als heilig moeten beschouwen en bij voorkeur zo snel mogelijk door iets beters moeten vervangen, omdat het ook groepen mensen op onrechtvaardige wijze benadeeld.

Nu haal je volgens mij natuur en cultuur door elkaar. Moraal is een cultureel verschijnsel, dieren hebben geen moraal. Hoewel we een verre van perfecte wereld hebben denk ik dat we er in het westen tegenwoordig toch een stuk beter aan toe zijn dan in (pakweg) de middeleeuwen. Een goeie relativist zal zo'n boude stelling natuurlijk onmiddelijk aanvallen, maar ja zo zijn ze he... ;-)

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 101527 op 18-06-2004 08:44 ]

[Anoniem: 101527]

Anoniem: 24527 schreef op 17 juni 2004 @ 18:02:
Dat is het hele probleem in deze discussie, niet het feit dat de definitie van veel mensen hier te beperkt is, maar het feit dat jouw definitie veel, maar dan ook veel te breed is.

Dat is geen probleem als ik herhaaldelijk en expliciet aangeef dat ik het niet over persoonlijke individuele moraal heb maar over het 'morele systeem' van een samenleving. Als je daar niet over wilt discussieren hoef je niet op mijn postjes te reageren. Wat mij betreft is die individuele moraal minder interessant. Ik bekijk de dingen (meestal) liever van boven.

Je probeert allerlei overkoepelende eigenschappen voor de hele samenwerking aan te tonen en haalt voor het gemak de wetgeving en economische prestaties ook nog even aan. Gevolg is dat niemand snapt waar je het in godsnaam over hebt, en dat je het kunt blijven herhalen zonder dat je loze verhaal ooit aan iemand duidelijk wordt.

Ik heb het over moraal in de overkoepelende zin inderdaad, zoals weerspiegeld in o.a. de wetgeving. Voor de beoordeling van de effectiviteit van een moraal zijn (onder andere maar niet uitsluitend) de economische effecten van belang.

Zo, hierboven 2 zinnetjes, die voor mij zo helder zijn als glas. Kun je me uitleggen wat hier zo onbegrijpelijk aan is?

Staak dus snel dat verwijten smijten naar anderen omdat ze vraagtekens zetten bij je "theorie", die vraagtekens zijn in dit geval enkel het gevolg van een onduidelijke en vage uitleg.

Lees mijn betoog eens terug van de eerste tot de laatste post. Je zult zien dat ik het consequent over hetzelfde heb. Dat ik het niet goed uitleg wil ik nog wel van je aannemen, maar goed uitleggen is ook niet eenvoudig (ik heb voldoende colleges gegeven om dat te weten), misschien kun jij het beter. Dan verzoek ik je vriendelijk mij eens uit te leggen hoe ik het beter zou kunnen uitleggen.

Want: dat ik het niet goed uitleg wil nog niet zeggen dat ik ongelijk heb.

[Anoniem: 24527]

Dan nog kom ik tot geen andere conclusie dan dat je niets anders doet dan het hebben van een werkende moraal gelijkstellen aan het hebben van een rechtstaat.

[Anoniem: 101527]

Anoniem: 24527 schreef op 18 juni 2004 @ 11:43:
Dan nog kom ik tot geen andere conclusie dan dat je niets anders doet dan het hebben van een werkende moraal gelijkstellen aan het hebben van een rechtstaat.

Je verwart de discussie over hoe de buitenspelregel moet worden uitgelegd met de vraag of Feijenoord of Ajax moet winnen. Dat is op zich ook een interessante vraag, maar op een heel ander niveau. Ik heb het over hoe we kiezen, niet wat we moeten kiezen.

[Anoniem: 110566]

Anoniem: 101527 schreef op 17 juni 2004 @ 16:19:

Afwezigheid van moraal is onmogelijk.

Het enige criterium voor het bepalen van wat een goed moreel stelsel is bestaat uit het kijken naar de effecten. (en NIET ALLEEN DE ECONOMISCHE)

Volgens mij zit je hier met een probleem. Ik stelde in de start van dit topic dat moraal o.a. de voorstelling van mensen is op het gebied van 'goed' en 'slecht'. Dus wat zien mensen als 'goed' en 'slecht' en waar baseren ze dat op (en de titel richt zich dan op atheïsten).

Maar als je wilt bepalen wat een goed moreel stelsel is, kijkend naar de effecten, moet je eerst bepalen of die effecten 'goed' of 'slecht' zijn. Je zit hier dus in een cirkelredenering, aangezien het juist je moraal is die aangeeft of iets 'goed' of 'slecht' is.

Zoals ik al aangaf, heb ik de topic ingekadert. Moraal, als voorstelling van wat 'goed' en 'slecht' is. Dat je hier van af wil wijken vind ik prima. Maar de manier waarop jij dit doet zorgt ervoor dat mensen je niet meer kunnen volgen. Probeer het dus wat duidelijker af te bakenen. Dat is ook prettiger discussieren.

[Anoniem: 101527]

Anoniem: 110566 schreef op 18 juni 2004 @ 17:23:
Volgens mij zit je hier met een probleem. Ik stelde in de start van dit topic dat moraal o.a. de voorstelling van mensen is op het gebied van 'goed' en 'slecht'. Dus wat zien mensen als 'goed' en 'slecht' en waar baseren ze dat op (en de titel richt zich dan op atheïsten).

Mijn betoog past perfect mij het topic wat erboven staat. 'De moraal' suggereert iets veelomvattenders dan de moraal van een individu. Ik hanteer de definitie van wat goed en slecht is in de ogen van een grote groep mensen: Een samenleving. Die gehanteerde definitie herhaal ik in bijna iedere post.

Maar als je wilt bepalen wat een goed moreel stelsel is, kijkend naar de effecten, moet je eerst bepalen of die effecten 'goed' of 'slecht' zijn. Je zit hier dus in een cirkelredenering, aangezien het juist je moraal is die aangeeft of iets 'goed' of 'slecht' is.

Ja dat is Christiaan's punt. Ik stel daar tegenover dat er universele negatieve toestanden als armoede, ziekte, dood zijn die iedereen wil vermijden. Je hebt geen moreel stelsel nodig om het daarmee eens te zijn. Beter nog, aanhangers van verschillende stelsels zullen hierover vergelijkbare meningen hebben.

Heb je een moreel stelsel nodig om bang te zijn dat jij en de jouwen armoe en honger leiden?
Heb je een moreel stelsel nodig om bang te zijn dat jij en de jouwen kanker krijgen?

Nee, volgens mij niet. De bovenstaande angsten delen we *allemaal*.

We kunnen morele stelsels dus universeel beoordelen in hun effectiviteit om o.a. kanker, honger en armoe te vermijden.

Zoals ik al aangaf, heb ik de topic ingekadert. Moraal, als voorstelling van wat 'goed' en 'slecht' is. Dat je hier van af wil wijken vind ik prima. Maar de manier waarop jij dit doet zorgt ervoor dat mensen je niet meer kunnen volgen. Probeer het dus wat duidelijker af te bakenen. Dat is ook prettiger discussieren.

Ik wijk enigszins van jouw definitie af, toegegeven. Maar afbakenen doe ik al de hele tijd zonder veel succes.

Is er trouwens nog ergens iemand die het met me eens is of mijn verhaal wel begrijpt?

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 101527 op 19-06-2004 08:43 ]