Reclame zou verboden moeten worden

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 13:10:
Maar er is voor diegenen die niet geconfronteerd willen worden toch ook een mogelijkheid? Gewoon niet langer gebruik maken van al die verdorven met reclame overspoelde media.

Ik wil juist dat die commerciële media vervàngen worden door openbare media.

Concrete voorbeelden? De staatscourant en de publieke omroepen. Daarnaast heb ik al eerder benadrukt dat het niet de voorbeelden uit de praktijk zijn die me dwars zitten, maar de mogelijkheden uit theoretisch oogpunt. De media dient een onafhankelijke controleur van (o.a.) de regering te zijn. Dit is de laatste keer dat ik het zeg, financieele banden zijn vanuit dat opzicht dus verre van wenselijk.

Mogelijkheden uit theoretisch oogpunt? Ik hou het liever bij de praktijk want in theorie is bijna alles mogelijk. Een openbare omroep zal heus geen politieke onlusten uit eigen land in de doofpot stoppen om maar wat te zeggen. Alleen het geld moet van de overheid komen en verder niets.

Het feit dat bedrijven afgezien van reclame niets met de media te maken hebben zou dan toch juist een waarborg moeten zijn voor de onafhankelijkheid? Daarnaast, als de dagbladen zelf een selectie kunnen maken van de bedrijven alwaarvoor ze adverteren, dan hebben zij toch het initiatief?

Het feit dat media en bedrijven niets met elkaar te maken hebben zei ik op de stelling dat niet bedrijven, maar de burgers de media moeten financieren omdat zij er de gebruikers van zijn.

En verder, de media wordt toch al gefinancieerd door burgers? Alles in deze maatschappij wordt uiteindelijk betaald door zijn burgers.

Niet waar, je moet onderscheid maken tussen natuurlijke personen, rechtspersonen (bedrijven) en de overheid.

Ik heb het nu over de reclame aanwezig op dergelijke evenementen. Evenals de reclame aanwezig op stations en bussen. Wil je dat ook allemaal gaan subsidieeren? Anders zullen de reizigers daar buitengewoon blij mee zijn, als hun strippenkaarten en treintickets nog eens een keer verdubbelen in prijs. En het was al zo goedkoop.

Het allergrootste deel van het geld voor spoorwegmaatschappijen komt van de overheid en niet uit reclame-opbrengsten, tenzij het een privé-maatschappij betreft natuurlijk.

Ik wil geen spelbreker zijn, maar volgens mij schat je de kosten van een dergelijke situatie net iets te laag in.

Ik heb geen bedragen genoemd toch?

[Verwijderd]

T-MOB schreef op 18 mei 2004 @ 09:53:
Het punt is alleen dat bedrijven daar niet aan meewerken. Nu hebben bedrijven baat bij reclame en de media etc. baat bij mensen die reclameruimte willen kopen. Doordat de prijs voor de reclame correleert aan het aantal mensen dat hem te zien krijgt wordt zo op hele efficiënte wijze geld gealloceerd bij juist die vereningen, tijdschriften en televisiezenders die het meest gewaardeerd/bekeken worden door het publiek.

Niet die het meest gewaardeerd worden, maar die het meest bekeken worden, dat is wel iets anders. Toch is het kijkcijfer wel een goede indicatie voor hoe populair een programma is. Maar waarom zou de overheid dat niet als waarde kunnen hanteren en vervolgens de subsidie koppelen aan kijkcijfers? Ik denk niet dat als veel mensen het kijken dat een programma daardoor meer waarde heeft, maar als een democratisch gekozen overheid dat wel vindt, dan sponsoren ze maar gewoon Idols. Als er echter een economische recessie is, dan kan er in mijn systeem bezuinigd worden op Idols of nog beter, op ranzige SBS6 programma's, in plaats van op de gezondheidszorg en het onderwijs. Ik ben benieuwd wat mensen dan belangrijker vinden...

(mogen we dus wel billboards afaschaffen die louter wordne opgetrokken om reclame de wereld in te hebben, die dienen nl. geen enkel maatschappelijk nut)

Natuurlijk mag dat niet! Het zou verboden moeten worden!

IMO is de enige taak die de overheid daarin heeft is het subsidiëren van sport en cultuur die het niet zelfstandig kan redden, maar wel nuttig is. Dat is wat er nu (nog ) gebeurt voor die cultuuruitingen waarvoor wel animo is maar de kritieke massa ontbreekt.

De overheid heeft als taak het algemeen belang te dienen. Dat betekent dingen belasten die wel geld opleveren, maar toch slecht zijn voor het algemeen belang (zoals vervuiling) en het subsidiëren van dingen die geen geld opleveren, maar wel goed zijn voor het algemeen belang (zoals theater, cultuur, kunst etc.). Volgens mij zijn we het daar wel over eens.

Maar als het duur is kopen minder mensen een blad. Daarnaast waarom zou de overheid elke debiel die een tijdschrift wil starten gaan subsidiëren. Het 6de tijdschrift over kantklossen zal waarschijnlijk geen geld meer kunnen krijgen. Ook al heeft dat 6de tijdschrift iets wezenlijks toe te voegen aan de kantkloscultuur in Nederland (). Subsidiëren betekent dus in praktijk dat de overheid censureert.

Nee, censuur is je bemoeien met de inhoud. De overheid zou zich denk ik zo min mogelijk moeten bemoeien met de inhoud. Het gevaar dat de overheid kranten gaat straffen (minder subsidie) als ze negatief zijn over "de overheid in het algemeen" lijkt me geen reëel gevaar in Nederland.

Dat vind ik een beetje arrogant van je, waarom zou wat jij of ik leuk vinden superieur zijn aan Idols?? 3 Miljoen mensen oid hebben genoten van de finale, wat is daar op tegen (behalve dat je het pulp vindt)?

De overheid mag best Idols sponsoren (minister Zalm kijkt overigens liever naar Idols dan naar Nova ). Als het echter wat te duur wordt, tja, dan is het het gewoon niet waard t.o.v. andere dingen waar de overheid geld aan zou kunnen uitgeven.

Stel dat de overheid AL het geld dat bedrijven nu aan reclame uitgeven binnen zou halen aan belasting (wat misschien een beetje overdreven zou zijn), dan is dat een kapitaal waarmee je gewoon alles kan subsidiëren wat nu alleen bestaat omdat het gesponsord wordt.

En het bedrijfsleven draait op voor de kosten - zonder dat ze er iets voor terugkrijgen.

Je vergeet dat ieder bedrijf ervoor terug krijgt dat ook de concurrent geen reclame meer mag maken en dus ook zonder reclamekosten zijn marktaandeel kan behouden.

De vrije markt wordt volledig belemmerd en vooruitgang wordt ontmoedigd om het eenmaal gevestigde marktaandeel nauwelijks uitdaging ondervindt. Wat mij betreft is het een keuze tussen twee kwaden waarin een wereld mét reclame me net wat vrijer overkomt.

Dat het misschien een keuze is tussen twee kwaden wil ik wel met je eens zijn. Mijn systeem is inderdaad nogal restrictief en mensen zijn dus minder vrij, dat klopt. Echter waarom zouden mensen met veel geld de vrijheid moeten hebben om toch slechte producten te verkopen?

Ik heb een slecht product dat uit zichzelf niet verkoopt. Ik gooi er een hoop geld tegenaan, dan verkoopt het ineens wel. Het werkt natuurlijk wel zo. Iedereen wordt beïnvloed door reclame, mensen kopen niet rationeel de producten met de beste prijs kwaliteitsverhouding en ze kiezen ook niet uit zichzelf te kijken naar de mooiste tv programma's. Dat zijn nu juist precies de redenen dat ik reclame wil verbieden en de overheid, programmamakers en objectief productonderzoek wil laten bepalen wat we produceren en consumeren. Zeg nou zelf, waar heb je meer vertrouwen in: de overheid, programmamakers en objectief productonderzoek of in zakenmagnaten met een grote bak geld die zoveel mogelijk winst willen maken?

Alle goederen behalve die in de primaire behoeften voorzien hebben in principe alleen maar een gecreëerd nut.

Wie heeft dan het nut van mijn wiskundeboeken gecreëerd?

[Verwijderd]

Deze wereld is gemaakt om te consumeren.

Je word ge-brainwashed door de producenten.

"Koop onze nieuwste Gillete want anders krijg je echt geen dikke vette Ferrari en krijg je geen mooie vrouwen aan je arm"

"Koop onze Oil of Olaz want anders zie je er uit als een ouwe taart en dat ben je niet meer in bij de mannen"

"Koop onze nieuwe Boss geurtjes want ander ben je een sloeber als je deze niet gebruikt en krijg je geen mooie vrouwen"

We worden bang gemaakt en wij kopen en kopen maar.

Terwijl je makkelijk zonder deze producten kan. Marketing ik spuug erop
Daar draait de wereld tegenwoordig om.

Kopen want anders hoor je er niet bij....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 13:19:
Het hele idee van een verbod op reclame getuigt niet alleen van een zeker wereldvreemd idealisme dat in zijn pueriele ridderlijkheid wenst te 'duelleren voor liefde, vrijheid, puur geluk' en al die andere crypto-religieuze slogans van de negentiende eeuwse arbeidersbeweging. Het idee van een verbod op reclame (en, zoals hier zelfs geopperd wordt, nieuwsvoorziening als overheidsmonopolie) is symptomatisch voor een gevaarlijke en schrikbarende reflex van met name linkse intellectuelen; om zaken die zij niet verheffend genoeg achten voor de onderdrukte 'arbeider', per wet te verbieden en bovendien het geestelijk leven van die arbeider te willen controleren door te bepalen wat hij wel of niet te zien krijgt.

Verreweg de meeste mensen hebben op democratische wijze (en wat is er democratischer dan de vrije markt?) dit hele krankzinnige idee met hun afstandsbediening al lang en breed weggestemd. Goed, veel mensen hoeven niet per se reclames te zien. Maar de zaken die door reclames mogelijk worden gemaakt - films, series, praatprogramma's, topsport, soaps en kwissen - die willen de meeste mensen maar wat graag zien. Ze verkopen derhalve met genoegen vijf minuten aandacht om een kwartier of langer vermaakt te worden.

Het gaat er dus niet om of er al dan niet een vraag naar reclame bestaat. Er bestaat in de context van de massamedia wel degelijk een grote en sterke vraag naar de produkten die door reclame en uitsluitend door reclame mogelijk gemaakt worden. Wat een klein aantal goedbedoelende hoogopgeleiden verder vindt van die zaken doet gelukkig (nog) niet ter zake, maar dat deed het, pakweg, ook niet in Cambodja dertig jaar geleden. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen, zoals de engelsen zeggen, en druk bevolkt met mensen die wensten te duelleren voor liefde, vrijheid en het eeuwig geluk.

Mooi, en lees nu eens de argumenten en voorstellen van de voorstanders van het verbod.

[Verwijderd]

Het hele idee van een verbod op reclame getuigt niet alleen van een zeker wereldvreemd idealisme dat in zijn pueriele ridderlijkheid wenst te 'duelleren voor liefde, vrijheid, puur geluk' en al die andere crypto-religieuze slogans van de negentiende eeuwse arbeidersbeweging. Het idee van een verbod op reclame (en, zoals hier zelfs geopperd wordt, nieuwsvoorziening als overheidsmonopolie) is symptomatisch voor een gevaarlijke en schrikbarende reflex van met name linkse intellectuelen; om zaken die zij niet verheffend genoeg achten voor de onderdrukte 'arbeider', per wet te verbieden en bovendien het geestelijk leven van die arbeider te willen controleren door te bepalen wat hij wel of niet te zien krijgt.

Verreweg de meeste mensen hebben op democratische wijze (en wat is er democratischer dan de vrije markt?) dit hele krankzinnige idee met hun afstandsbediening al lang en breed weggestemd. Goed, veel mensen hoeven niet per se reclames te zien. Maar de zaken die door reclames mogelijk worden gemaakt - films, series, praatprogramma's, topsport, soaps en kwissen - die willen de meeste mensen maar wat graag zien. Ze verkopen derhalve met genoegen vijf minuten aandacht om een kwartier of langer vermaakt te worden.

Het gaat er dus niet om of er al dan niet een vraag naar reclame bestaat. Er bestaat in de context van de massamedia wel degelijk een grote en sterke vraag naar de produkten die door reclame en uitsluitend door reclame mogelijk gemaakt worden. Wat een klein aantal goedbedoelende hoogopgeleiden verder vindt van die zaken doet gelukkig (nog) niet ter zake, maar dat deed het, pakweg, ook niet in Cambodja dertig jaar geleden. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen, zoals de engelsen zeggen, en druk bevolkt met mensen die wensten te duelleren voor liefde, vrijheid en het eeuwig geluk.

En als je de nazi's er nu ook nog even bijhaalt is je redenatie helemaal rond Je tegenstanders gevaarlijk noemen en vergelijken met een massamoordende dictatuur is nu niet bepaald een constructieve manier van discussieren...

Verder is er op dit stukje demagogiek natuurlijk veel af te dingen. Ten eerste is vrijheid van meningsuiting niet gelijk aan het recht je mening te pas en te onpas aan anderen op te dringen. Als jij met een megafoon in je hand luidkeels in een huiskamer een lofzang over de vrije markt declameert, kan je wel degelijk aangeklaagd worden. Zelfs als je weggaat zodra daarom gevraagd wordt. De parallel met de televisie is natuurlijk snel getrokken

Ten tweede is elke regulatie door de overheid per definitie paternalistisch en vrijheidsbeperkend. Daar kan je tegen zijn, maar persoonlijk vertrouw ik onze democratisch gecontroleerde overheid nog net iets meer dan de bedrijven waar ik helemaal geen invloed op heb. Daar komt nog bij dat een wet tegen opdringing van reclame mij de vrijheid zou geven te leven in een wereld zonder commerciele indoctrinatie, waarmee maar weer aangetoond is dat de eens vrijheidsbeperking de vrijheidswinst van de ander is. De weg naar de hel is misschien geplaveid met goede bedoelingen, ik vermoed dat de ongereguleerde zogenaamd democratische maar in werkelijkheid monopolistische vrije markt aan het eind van die weg ligt...

[Zoijar]

Ik zie niet in wat er mis is met kopen/consumeren, en dus ook niet wat er mis is met een consumptie maatschappij. Hoe meer er geconsumeerd wordt, hoe vaker het geld rond gaat, en hoe beter de economie draait, en dus hoe 'beter' de mensen het hebben.

Nofi, maar 'linkse' mensen vind ik vaak een beetje naief. Er wordt maar gesproken over de slechte consumptie maatschappij etc, en aan de andere kant moeten er in allemaal 'sociale' pojecten meer geld worden gestoken. Dat geld zal ergens vandaan moeten komen, geen consumptie == geen geld.

Om terug te komen op reclame, dat lijkt me iets heel nuttigs. Het geeft bedrijven de mogelijkheid om geld te stoppen in heel verschillende projecten. Het argument dat commerciele tv zo slecht is gaat ook niet op. Ja, het draait alleen maar om de kijkcijfers. Maar als je dan gaat denken wat dat zijn, dan betekent dat dus dat er wordt uitgezonden wat het merendeel van de bevolking op prijs stelt. Zelfs in een communistische samenleving zou het zo gaan. Er wordt dan ook uitgezonden wat het merendeel van de samenleving op prijs stelt, althans alleen als alles eerlijk zou gaan, het ideaale communisme dus. Die enkeling die het er niet mee eens is zal zich er ook daar bij neer moeten leggen wat de meerderheid wil.

En dat gaat niet alleen op voor tv/reclame, maar ook voor de meeste andere aspecten van de consumptie maatschappij. Bedrijven produceren idd naar vraag, naar de vraag van de meerderheid. Consumptie is dus iets heel sociaals, reclame af schaffen zou in principe heel asociaal zijn. Je bevoordeelt dan een klein groepje mensen, tegenover een grote groep die nadeel ondervindt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 13:56:
[...]


En als je de nazi's er nu ook nog even bijhaalt is je redenatie helemaal rond Je tegenstanders gevaarlijk noemen en vergelijken met een massamoordende dictatuur is nu niet bepaald een constructieve manier van discussieren...

Ik geloof dat wij hier eerder gelijkgesteld werden aan verdedigers en vrijvechters van een allesomvattend en totalitair systeem wat erop gericht zou zijn mensen onbewust gevangen te houden in een wereld van ongebreideld consumeren.

Ten tweede is elke regulatie door de overheid per definitie paternalistisch en vrijheidsbeperkend. Daar kan je tegen zijn, maar persoonlijk vertrouw ik onze democratisch gecontroleerde overheid nog net iets meer dan de bedrijven waar ik helemaal geen invloed op heb. Daar komt nog bij dat een wet tegen opdringing van reclame mij de vrijheid zou geven te leven in een wereld zonder commerciele indoctrinatie, waarmee maar weer aangetoond is dat de eens vrijheidsbeperking de vrijheidswinst van de ander is. De weg naar de hel is misschien geplaveid met goede bedoelingen, ik vermoed dat de ongereguleerde zogenaamd democratische maar in werkelijkheid monopolistische vrije markt aan het eind van die weg ligt...

Niemand heeft het over het nastreven van een monopolistische vrije markt als streefdoel. Er wordt enkel gewezen op de voordelen van advertenties en reclames en de noodzaak ervan in een systeem als de onze. Je hebt het daarnaast over een democratisch gecontroleerde overheid, maar hoe wil je in 's hemelsnaam de staat onpartijdig blijven controleren als je de financiering van het controleapparaat af laat hangen van diezelfde staat? Ik zeg niet dat dit per direct het gevolg is van die subsidies, maar het schept wel de mogelijkheid en dat is al verwerpelijk genoeg. Checks & balances vind ik in deze toch net van een andere gradatie dan reclameloos een filmpje kijken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 11:32:
Allereerst de mate waarin het volk Uberhaupt zit te wachten op reclame en advertenties. In tegenstelling tot wat Sandalf lijkt te denken is er wel degelijk een aanzienlijk deel van de bevolking wat zich dankbaar laat berichten over diverse aanbiedingen en koopjes zoals te koop in het plaatselijk winkelcentrum. Dat jij dit soort mensen niet of nauwelijks kent Sandalf, zegt misschien meer over je leefomgeving dan over de samenleving an sich. Dagbladen en andere media voorzien dus met het plaatsen van advertenties niet alleen in de eigen behoefte, maar ook in de behoefte van de klant. Voor veel mensen heeft reclame dus een toegevoegde waarde, hoe irritant sommigen hier het ook mogen vinden.

Natuurlijk ken ik dat soort mensen ook. Mijn eigen moeder winkelt in vier verschillende supermarkten en kiest overal het goedkoopste.

Ik denk alleen dat je de toegevoegde waarde van reclame (zeker in vergelijking met objectief productonderzoek) hevig overschat. Zonder reclame zullen mensen wellicht andere keuzes maken, maar zeker niet slechter gefundeerde keuzes of zelfs maar minder keuzes. Zonder reclame worden de mensen minder "bedrogen" en zullen ze hun keuzes baseren op wat ze gewend zijn, wat ze gehoord hebben, de prijs, een goede of slechte ervaring of een eigen onderzoekje (bij de grotere aankopen). Dat lijken me veel betere redenen dan "vertrouwdheid met de naam", het "image" of het stemmetje in je hoofd van een vader met brede onderkin die met een diepe stem tegen tegen zijn zoon zegt: Maar Ik Heb Ontdekt Dat Brood Met Nutella Een Goed Ontbijt Is. GA WEG UIT MIJN HOOFD MET JE SUFFE GEZINNETJE! ***maar pappa, vind je die niet lekker meer?*** SODEMIETER OP!

Ahum...

Over de eigen behoefte van dagbladen gesproken. De inkomsten zoals vergaard met het plaatsen van advertenties in de eigen krant zijn in het huidige medialandschap een pure noodzaak om door te kunnen gaan met publiceren. Zonder deze financieele input zouden kranten die het momenteel toch al zwaar te verduren hebben niet langer door kunnen gaan met hun dagelijkse editie. Het plan om de inkomsten verkregen door reclames te vervangen door subsidies van de staat is dan ook werkelijk te gek voor woorden. De media dient ten allen tijden volkomen onafhankelijk te zijn van de staat. Om dan een onoverzichtelijk subsidieringssysteem in te voeren, waarbij je notabene zelf stelt dat de overheid wel bepaald wie ze wel en niet subsidieert is in mijn ogen een regelrechte inbreuk op de trias-leer en in een rechtstaat als de onze volkomen onwenselijk.

Daarom moet de overheid ook terughoudendheid betrachten in de controle op wat er met de subsidies gedaan wordt (niet in eigen zak steken natuurlijk ), maar de inhoud van de media moet bepaald worden door de media zelf.

Vergeet niet dat de media nu OOK afhankelijk zijn. In hoge mate zelfs! Afhankelijk van de kijkcijfers / oplage! Dit heeft regelrecht dramatische gevolgen! Alle kranten brengen berichtjes die mensen gewoon leuk vinden om te lezen, in plaats van wat ze zelf denken dat belangrijk is. Zelfs het nieuws is soms meer entertainment geworden dan nieuws. Puur omdat dat kijkcijfers trekt (SBS actienieuws of Hart van Nederland zijn goede voorbeelden, maar ook het NOS journaal lijdt hieraan). Verder zijn kranten nu ook afhankelijk van de bedrijven die veel adverteren in die kranten. Ik denk niet dat dit nu echt grote gevolgen heeft, maar evenmin denk ik als wanneer de overheid het geld zou geven in plaats van adverteerders.

Dan het plaatje voor de producten zelf. Het feit dat bedrijven reclame en advertenties als middel hebben de eigen omzet te verhogen kunnen we m.i. wel tot algemene kennis aannemen. Het maakt daarmee integraal deel uit van de verkoopsstrategie. Wat de TS voorstelt is het geld, wat bedrijven op dit moment uitgeven om de eigen verkoop te bevorderen, gewoonweg weg te sluizen met een nieuwe vorm van belasting om daar dan vervolgens weer media in financieele nood mee te subsidieeren. Afgezien van het feit dat me dit moreel gezien niet lijkt te verantwoorden schrikt het in praktische zin ook nog eens investeerders en ondernemers af om ook maar een te pogen de winst te verhogen.

Als er één constante is in de gehele menselijke geschiedenis, als er één ding is waar we altijd op kunnen rekenen en vertrouwen, dan is het wel gierigheid.

Bedrijven herinvesteren simpelweg een deel van hun winst om de eigen producten weer verder te investeren, wat de TS van plan is houdt in dat dit deel naar de overheid doorgesluisd kan worden en dat die er vervolgens een selectief (en dus ook subjectief) subsidieringsbeleid mee kan voeren. Volkomen waanzin.

Kranten zijn sowieso afhankelijk. Nu van bedrijven en oplages. In mijn systeem van door de overheid bepaalde aspecten (oplage kan daar natuurlijk een deel van zijn).

Als laatste en nieuwste puntje zou ik nog een teken van zorg uit willen spreken over een aspect binnen de reclamewereld waar tot nog toe geen rekening mee gehouden is. Namelijk: de diverse reclame buiten de media om. Dan valt te denken aan sportevenementen, popconcerten of simpelweg de reclame en advertenties op stations en op bussen. Wil je dat ook allemaal gaan subsidieeren? En denk je dan werkelijk dat de consument daar uiteindelijk niet de dupe van wordt? Lijkt me een vrij naieve gedachte.

Sponsoring is niet altijd eenzijdig verkeerd, dat wil ik nog wel toegeven. Maar de theoretische mogelijkheid om het geld eerst via de overheid te laten lopen en zo de reclame te laten verdwijnen blijft bestaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 13:41:
[...]
Ik wil juist dat die commerciële media vervàngen worden door openbare media.

En dat is zowel beangstigend als verwerpelijk.

[...]
Mogelijkheden uit theoretisch oogpunt? Ik hou het liever bij de praktijk want in theorie is bijna alles mogelijk. Een openbare omroep zal heus geen politieke onlusten uit eigen land in de doofpot stoppen om maar wat te zeggen. Alleen het geld moet van de overheid komen en verder niets.

De geschiedenis laat zien dat de theorie inzake overheidsinvloed op de media met het grootste gemak tot praktijk over kan gaan. Door met goed vertrouwen te stellen dat "onze overheid dat toch niet zal doen" creeer je desalniettemin de mogelijkheid tot inmenging. En leer nu eens snappen dat het subsidiebeleid altijd selectief te werk zal gaan, en dus bepaalde instellingen wel en bepaalde niet zal subsidieeren. Alleen al in dat proces vindt invloed van de staat op de media plaats.

[...]
Het feit dat media en bedrijven niets met elkaar te maken hebben zei ik op de stelling dat niet bedrijven, maar de burgers de media moeten financieren omdat zij er de gebruikers van zijn.

Als je enkel burgers op laat draaien voor de kosten van dagbladen rijzen de prijzen de pan uit. Tevens is dit niet consistent met de eerdere bewering dat die subsidies voor de media dan maar uit de zak van bedrijven moet komen. Als bedrijven niets met de media van doen hebben, waarom moeten ze er dan wel financieel voor opdraaien?

[...]
Niet waar, je moet onderscheid maken tussen natuurlijke personen, rechtspersonen (bedrijven) en de overheid.

De overheid is ook een rechtspersoon, en uiteindelijk is nog steeds al het kapitaal bezit van of gefinancieerd door een aaneenschakeling van individueen.

[...]
Het allergrootste deel van het geld voor spoorwegmaatschappijen komt van de overheid en niet uit reclame-opbrengsten, tenzij het een privé-maatschappij betreft natuurlijk.
[...]

Dus, je mist het punt volledig. Het openbaar vervoer verkrijgt ook een enorme som geld door billboards en andere reclame op het stations en op bussen. Dat wil jij wegnemen en ik vraag me dan af wie daar dan weer voor op gaat draaien. Ga eens in op de problemen die ik poneer.

Ik heb geen bedragen genoemd toch?

Nee, maar de mensen die tegen reclame pleiten gaan er wel vanuit dat de burger er niet op achteruit gaat mocht de reclame verdwijnen. Als ik zo eens opsom wat er allemaal gesubsidieerd moet worden kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat er een enorme som geld voor nodig is en dat die ergens vandaan zal moeten komen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 14:18:
[...]

Natuurlijk ken ik dat soort mensen ook. Mijn eigen moeder winkelt in vier verschillende supermarkten en kiest overal het goedkoopste.

Ik denk alleen dat je de toegevoegde waarde van reclame (zeker in vergelijking met objectief productonderzoek) hevig overschat. Zonder reclame zullen mensen wellicht andere keuzes maken, maar zeker niet slechter gefundeerde keuzes of zelfs maar minder keuzes. Zonder reclame worden de mensen minder "bedrogen" en zullen ze hun keuzes baseren op wat ze gewend zijn, wat ze gehoord hebben, de prijs, een goede of slechte ervaring of een eigen onderzoekje (bij de grotere aankopen). Dat lijken me veel betere redenen dan "vertrouwdheid met de naam", het "image" of het stemmetje in je hoofd van een vader met brede onderkin die met een diepe stem tegen tegen zijn zoon zegt: Maar Ik Heb Ontdekt Dat Brood Met Nutella Een Goed Ontbijt Is. GA WEG UIT MIJN HOOFD MET JE SUFFE GEZINNETJE! ***maar pappa, vind je die niet lekker meer?*** SODEMIETER OP!

Ahum...

Ik vind het altijd wel een gezellige nutella-familie .

Maar om even terug te keren naar waar het echt om ging, ik hoef gewoon niet zo nodig voor anderen uit te maken of ze bedrogen worden of niet. Als iemand een aanschaf doet puur en alleen voor het image van een bepaald product kan ik dat wel verwerpelijk en fout vinden, maar moet ik hem ook voor die keuze behoeden? Ik denk het niet, als iemand namelijk zelf het idee heeft een goede aankoop te doen, waar voor zijn geld te krijgen en er vervolgens voldoening uit te halen. Wat is dan eigenlijk nog het probleem? Dat jij liever hebt dat die mensen kwalitatief betere producten kopen? Ik vind de voldoening die mensen halen uit gebruiksartikelen een stuk belangrijker dan de praktische waarde die zo'n zelfde artikel heeft.

[...]

Daarom moet de overheid ook terughoudendheid betrachten in de controle op wat er met de subsidies gedaan wordt (niet in eigen zak steken natuurlijk ), maar de inhoud van de media moet bepaald worden door de media zelf.

Die terughoudendheid zal van regering tot regering fluctueren en is dus zo onbetrouwbaar als het weer. Als de staat uit mag maken wie wel en wie geen subsidies krijgen (zoals door je voorgesteld) dan vind er al een zekere selectie aan de poort plaats, en zelfs dat zie ik liever niet gebeuren.

Vergeet niet dat de media nu OOK afhankelijk zijn. In hoge mate zelfs! Afhankelijk van de kijkcijfers / oplage! Dit heeft regelrecht dramatische gevolgen! Alle kranten brengen berichtjes die mensen gewoon leuk vinden om te lezen, in plaats van wat ze zelf denken dat belangrijk is. Zelfs het nieuws is soms meer entertainment geworden dan nieuws. Puur omdat dat kijkcijfers trekt (SBS actienieuws of Hart van Nederland zijn goede voorbeelden, maar ook het NOS journaal lijdt hieraan). Verder zijn kranten nu ook afhankelijk van de bedrijven die veel adverteren in die kranten. Ik denk niet dat dit nu echt grote gevolgen heeft, maar evenmin denk ik als wanneer de overheid het geld zou geven in plaats van adverteerders.

Als het om de media gaat zie ik ze liever afhankelijk van de markt dan van de staat, puur en alleen al om het feit dat zij diezelfde staat dient te controleren en misstanden aan de kaak moet stellen. Daarnaast schets je nu wel een bijzonder eenzijdig beeld van de media, alsof het NRC zich met dezelfde zaken en op eenzelfde niveau opereert als een Hart van Nederland. De aanwezigheid van dit soort programma's geeft gewoon aan dat er voldaan wordt aan de behoeften van een bepaalde doelgroep, dat is niet per definitie fout.

[...]

Als er één constante is in de gehele menselijke geschiedenis, als er één ding is waar we altijd op kunnen rekenen en vertrouwen, dan is het wel gierigheid.

Dan geeft nog geen morele rechtvaardiging voor het verhalen van de kosten van je reclame-vrij utopia op bedrijven.

[...]

Kranten zijn sowieso afhankelijk. Nu van bedrijven en oplages. In mijn systeem van door de overheid bepaalde aspecten (oplage kan daar natuurlijk een deel van zijn).

En uitgaande van een machtenscheiding (en controle) is dat dus niet wenselijk.

[...]

Sponsoring is niet altijd eenzijdig verkeerd, dat wil ik nog wel toegeven. Maar de theoretische mogelijkheid om het geld eerst via de overheid te laten lopen en zo de reclame te laten verdwijnen blijft bestaan.

Die mogelijkheid bestaat inderdaad. We kunnen het ook via mij laten lopen, of via een zwitserse bank. De vraag is echter of we dat willen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 13:19:
Het idee van een verbod op reclame (en, zoals hier zelfs geopperd wordt, nieuwsvoorziening als overheidsmonopolie) is symptomatisch voor een gevaarlijke en schrikbarende reflex van met name linkse intellectuelen; om zaken die zij niet verheffend genoeg achten voor de onderdrukte 'arbeider', per wet te verbieden en bovendien het geestelijk leven van die arbeider te willen controleren door te bepalen wat hij wel of niet te zien krijgt.

De "onderdrukte arbeider" (die in een links stelsel natuurlijk veel beter af is) wordt nu ook volledig gecontroleerd door advertenties, misleidende verleidingen en meer van dat soort ongein. Ik snap niet waarom je een machtige overheid bedreigender vindt dan een machtig bedrijfsleven. Een overheid die de media subsidieert hoeft natuurlijk geen censuur toe te passen. De overheid bemoeit zich niet met de inhoud van de media. Dat staat nu denk ik ook al wel in de wet. Ik zou zelf zeggen: niet al teveel subsidie naar RTL4, SBS6 en de Telegraaf, maar er valt best wat voor te zeggen dat ook die media iets toe te voegen hebben. In dat geval bepaalt een democratisch gekozen overheid, als waakhond van het algemeen belang, dat ze toch subsidie krijgen.

Verreweg de meeste mensen hebben op democratische wijze (en wat is er democratischer dan de vrije markt?)

Bedrijfsleiders zijn democratisch gekozen? Dat is nieuw voor mij. Mensen kunnen heel makkelijk beïnvloed worden d.m.v. media en reclame. Dat is een feit. Als reclame verboden wordt en media minder afhankelijk worden van oplages en advertentiegelden en een (desnoods door de wet) gegarandeerde subsidie krijgen van de overheid, of ze nu positief of negatief zijn over die overheid (welke krant is trouwens negatief over de gehele overheid? ), dan is de arbeider toch een stuk minder onderdrukt dan wanneer bedrijven hem vertellen wat hij moet kopen en de door bedrijven gesponsorde media bepalen wat hij moet vinden?

dit hele krankzinnige idee met hun afstandsbediening al lang en breed weggestemd. Goed, veel mensen hoeven niet per se reclames te zien. Maar de zaken die door reclames mogelijk worden gemaakt - films, series, praatprogramma's, topsport, soaps en kwissen - die willen de meeste mensen maar wat graag zien. Ze verkopen derhalve met genoegen vijf minuten aandacht om een kwartier of langer vermaakt te worden.

Mensen boeit het misschien niet zoveel nee. Ze zijn zich nauwelijks bewust van alle invloed die op hen uitgeoefend wordt! Ik koop zelf ook eerder producten waarvan ik de naam ken. Mijn meningen zijn ook door diverse media gevormd. Dat mensen stilzwijgend toestemmen maakt het systeem nog niet tot een goed systeem.

Verder ben ik het natuurlijk niet met je eens dat reclames dingen "mogelijk" maken. Geld maakt die dingen mogelijk, maar dat geld kan ook van de overheid komen, die het weer van het bedrijfsleven haalt (die het anders aan reclame had uitgegeven).

Mensen verkopen met plezier vijf minuten aandacht om vermaakt te worden. Denk je echt dat mensen zo rationeel zijn dat ze de afweging maken: ja, als ik nu hier vijf minuten naar kijk, dan verkoop ik daarmee mijn aandacht, waar vervolgens bedrijven de zender voor betalen, waardoor het programma mogelijk gemaakt wordt. Mijn aandacht wordt nu gericht op reclame, maar had ik ook op andere dingen kunnen richten... Even alle mogelijkheden afwegen...Ja, ik verkoop mijn aandacht. Welnee. Mensen moet je voorschotelen wat mooi is. Wie weet wat mooi is, wie geeft daar echt om? Programmamakers! Wie behartigt het algemeen belang? De overheid! Niet bedrijven die alleen producten willen verkopen en winst maken. Toch bepalen die laatsten wat je te zien krijgt...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 14:36:
Maar om even terug te keren naar waar het echt om ging, ik hoef gewoon niet zo nodig voor anderen uit te maken of ze bedrogen worden of niet.

Heel nobel van je, maar bedrijven maken nu al uit dat je bedrogen wordt! Dat is dan toch ook verkeerd?

Als iemand een aanschaf doet puur en alleen voor het image van een bepaald product kan ik dat wel verwerpelijk en fout vinden, maar moet ik hem ook voor die keuze behoeden? Ik denk het niet, als iemand namelijk zelf het idee heeft een goede aankoop te doen, waar voor zijn geld te krijgen en er vervolgens voldoening uit te halen. Wat is dan eigenlijk nog het probleem? Dat jij liever hebt dat die mensen kwalitatief betere producten kopen? Ik vind de voldoening die mensen halen uit gebruiksartikelen een stuk belangrijker dan de praktische waarde die zo'n zelfde artikel heeft.

Goed punt... Je zegt dus in feite dat mensen meer voldoening halen uit producten omdat het een beter image heeft... Reclame doet ons goed voelen bij onze aankopen... Nah, ik blijf het een lelijk idee vinden, dat mensen een product kopen vanweg het "image" dat het product heeft vanuit de reclame.

Die terughoudendheid zal van regering tot regering fluctueren en is dus zo onbetrouwbaar als het weer. Als de staat uit mag maken wie wel en wie geen subsidies krijgen (zoals door je voorgesteld) dan vind er al een zekere selectie aan de poort plaats, en zelfs dat zie ik liever niet gebeuren.

Een zekere selectie op kwaliteit, maatschappelijk nut e.d. (entertainment is ook maatschappelijk nut!) is dus ongewenst omdat je denkt dat de overheid dan meteen gaat censureren? Ik dnek an niet. Eigenlijk heb ik wel redelijk wat vertrouwen in de Nederlandse overheid en media. Vooral de media maken er nogal een dingetje van om onafhankelijk te zijn. Die trekken zich dus weinig aan van de overheid die ze alleen voorziet van geld en verder terughoudend is.

Die mogelijkheid bestaat inderdaad. We kunnen het ook via mij laten lopen, of via een zwitserse bank. De vraag is echter of we dat willen.

Dat ligt eraan wie jij bent. Als jij een alwetend orakel bent dat precies weet wat het beste is voor de mensen, dan moet inderdaad al het geld via jou lopen . Een democratisch gekozen overheid is denk ik wel beter in staat te bepalen wat goed is voor mensen dan bedrijven die geld willen verdienen. Mensen zelf hebben niet de volledig vrije individuele keus wat ze willen zien en lezen. Dat bepalen hogere organen. Ik heb liever dat de overheid en de media zelf meer macht krijgen en de massa (oplages / kijkcijfers) en bedrijven minder.

[Verwijderd]

Zoijar schreef op 18 mei 2004 @ 14:12:
Ik zie niet in wat er mis is met kopen/consumeren, en dus ook niet wat er mis is met een consumptie maatschappij. Hoe meer er geconsumeerd wordt, hoe vaker het geld rond gaat, en hoe beter de economie draait, en dus hoe 'beter' de mensen het hebben.

Het is maar de vraag of er minder geconsumeerd wordt zonder reclame. Voor mijzelf is mijn hoeveelheid geld vooral de beperkende factor en niet mijn behoeften, laat staan de hoeveelheid reclames die ik gezien heb. Maargoed, als er minder geconsumeerd wordt, sparen de mensen meer en dat kan je verderfelijk vinden, omdat er dan minder economische groei is, maar ik vind het wel een goed idee eigenlijk. Dat spaargeld wordt ook weer belegd door banken en mensen hebben een buffertje voor grote uitgaven en onvoorziene situaties.

Om terug te komen op reclame, dat lijkt me iets heel nuttigs. Het geeft bedrijven de mogelijkheid om geld te stoppen in heel verschillende projecten. Het argument dat commerciele tv zo slecht is gaat ook niet op. Ja, het draait alleen maar om de kijkcijfers. Maar als je dan gaat denken wat dat zijn, dan betekent dat dus dat er wordt uitgezonden wat het merendeel van de bevolking op prijs stelt. Zelfs in een communistische samenleving zou het zo gaan. Er wordt dan ook uitgezonden wat het merendeel van de samenleving op prijs stelt, althans alleen als alles eerlijk zou gaan, het ideaale communisme dus. Die enkeling die het er niet mee eens is zal zich er ook daar bij neer moeten leggen wat de meerderheid wil.

Die dictatuur van de meerderheid zie ik ook niet echt zitten. Als er alleen maar uitgezonden kan worden wat de meerderheid wil zien, dan ziet niemand meer wat hij of zij echt leuk vindt (niemand is gemiddeld). Iedereen heeft wel een aparte hobby die weinig op tv is.

Geen enkel individu kan alleen beslissen wat het totale televisieaanbod is, daar zijn hogere instanties voor nodig. Nu zijn het de massa (het gemiddelde) en de bedrijven die bepalen wat het aanbod is, in mijn systeem ligt er veel meer macht bij de overheid (die het algemeen belang probeert te behartigen, wat dus OOK best met kijkcijfers te maken heeft!) en bij de makers van de tv programma's zelf, die minder afhankelijk zijn van bedrijfsleven en kijkcijfers.

En dat gaat niet alleen op voor tv/reclame, maar ook voor de meeste andere aspecten van de consumptie maatschappij. Bedrijven produceren idd naar vraag, naar de vraag van de meerderheid. Consumptie is dus iets heel sociaals, reclame af schaffen zou in principe heel asociaal zijn. Je bevoordeelt dan een klein groepje mensen, tegenover een grote groep die nadeel ondervindt.

Maar wie heeft er het meeste baat bij een dictatuur van de meerderheid? Gemiddelde mensen! En wie is er gemiddeld? Niemand! Wat heb je liever: voor iedereen iets speciaals, of voor iedereen het gemiddelde?

De overheid zou bijvoorbeeld zoveel mogelijk het totale spectrum van menselijke voorkeuren kunnen proberen te weerspiegelen op tv, in plaats van zoals nu veel teveel spelshows en dingen die iedereen "wel aardig" vindt (en dus genoeg kijkcijfers trekken om te overleven).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 15:14:
[...]

Heel nobel van je, maar bedrijven maken nu al uit dat je bedrogen wordt! Dat is dan toch ook verkeerd?

Bedrijven maken helemaal niets uit, jij gaat hier prat op het promoten van de individuele keuzenvrijheid maar de maatregelen die je voorstaat zijn buitengewoon betuttelend. Bedrijven promoten inderdaad hun producten, maar maken ze daarmee uit dat mensen bedrogen worden? Nee, die mensen laten dat zelf al dan niet toe. Als er mensen bestaan die de informatie zoals verstrekt in reclames beschouwen als waarheid, en de mensen in hun omgeving ook wat is dan nog het probleem als ze tevens tevreden zijn met de werking van hun aanschaf?

[...]

Goed punt... Je zegt dus in feite dat mensen meer voldoening halen uit producten omdat het een beter image heeft... Reclame doet ons goed voelen bij onze aankopen... Nah, ik blijf het een lelijk idee vinden, dat mensen een product kopen vanweg het "image" dat het product heeft vanuit de reclame.

Ik durf inderdaad te beweren dat er mensen zijn die kleding van een bepaald merk kopen omdat het een zeker imago met zich meebrengt. Het geld niet voor iedereen, maar het kan zeker een motief zijn om tot aanschaf over te gaan. Dat kun je lelijk vinden, andere mensen snappen met de beste wereld waarom jij in een (ik zeg maar wat) tuinbroek rond gaat lopen omdat je enkel selecteert op praktische criteria. Iedereen heeft zo zijn eigen redenen om een bepaald product te kopen, imago (deels verkregen door reclame) is er een van.

[...]

Een zekere selectie op kwaliteit, maatschappelijk nut e.d. (entertainment is ook maatschappelijk nut!) is dus ongewenst omdat je denkt dat de overheid dan meteen gaat censureren? Ik dnek an niet. Eigenlijk heb ik wel redelijk wat vertrouwen in de Nederlandse overheid en media. Vooral de media maken er nogal een dingetje van om onafhankelijk te zijn. Die trekken zich dus weinig aan van de overheid die ze alleen voorziet van geld en verder terughoudend is.

Een selectie op dat soort criteria is zelfs aan te raden, al betwijfel ik of jij er hetzelfde onder verstaat. Ik acht mensen perfect in staat om een selectie te maken van bepaalde producten, als zij daar behoefte aan hebben. Als iemand echter een kledingstuk koopt enkel en alleen omdat het een bepaald image uitstraalt acht ik dat heus niet schadelijk. Ik hoef die mensen niet zonodig tegen zichzelf te beschermen.

Daarnaast kan ik het niet laten om op te merken dat je nogal wat moeite lijkt te hebben met het begrip "mogelijkheid". Als ik opmerk dat het vanuit de gedachte van machtenscheiding en de trias wenselijk is een onafhankelijke controleur (de media) te hebben wordt het keer op keer opgevat als ware ik enorm wantrouwig tegenover onze huidige regering. Ik bekijk het begrip "staat" enkel iets abstracter en zie daar de mogelijkheid voor de overheid om de media op enigerlei wijze te beinvloeden, en dat vind ik met het oog op de toekomst gevaarlijk. Ik doe hier geen voorspelling over hetgeen te gebeuren gaat, maar laat weten dat dit op de lange termijn best negatieve gevolgen zou kunnen hebben voor de persvrijheid in ons land.

[...]

Dat ligt eraan wie jij bent. Als jij een alwetend orakel bent dat precies weet wat het beste is voor de mensen, dan moet inderdaad al het geld via jou lopen . Een democratisch gekozen overheid is denk ik wel beter in staat te bepalen wat goed is voor mensen dan bedrijven die geld willen verdienen. Mensen zelf hebben niet de volledig vrije individuele keus wat ze willen zien en lezen. Dat bepalen hogere organen. Ik heb liever dat de overheid en de media zelf meer macht krijgen en de massa (oplages / kijkcijfers) en bedrijven minder.

[/quote]

Nee, ik ga er nog steeds van uit dat de mensen zelf weten wat goed voor ze is. En niet jij, ik of de staat. Natuurlijk worden ze beinvloed door allerlei externe factoren, maar daarin staat reclame niet alleen. Iemand's referentiekader wordt o.a. ook bepaald door religie, sociale achtergrond, emotie en wat al niet meer. Wil je dat ook allemaal afschaffen zodat mensen een "objectieve" keuze kunnen maken?

[Jukebox126]

uhm ik zie eerlijk gezegd wel redelijk wat in strengere regels voor reclame. Het valt me bijvoorbeeld regelmatig op dat, wanneer een film voor reclame wordt onderbroken, het geluidsniveau toeneemt. Nou ben ik nog redelijk jong en ook erg goed in "zappen" dus zie ik niet heel veel reclame, maar zodra mijn vader de afstandsbediening heeft weten te bemachtigen is dat volume duidelijk. En dat komt niet omdat mijn vader de reclames dan beter wil horen .

[EXX]

Strengere regels voor reklame ben ik ook wel voor. Geen reklame gericht op minderjaren, niet te opdringerig (zoals Jukebox aanhaalt mbt het geluidniveau). Er is overigens al het eea op dat gebied gedaan: tabaksreklame is verboden en ook reklame op drank is al aardig aan banden gelegd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 16:02:
Nee, die mensen laten dat zelf al dan niet toe.

Iedereen heeft zo zijn eigen redenen om een bepaald product te kopen, imago (deels verkregen door reclame) is er een van.

Ik acht mensen perfect in staat om een selectie te maken van bepaalde producten, als zij daar behoefte aan hebben.

Nee, ik ga er nog steeds van uit dat de mensen zelf weten wat goed voor ze is.

Je zegt het wel erg vaak en erg stellig. Toch ben ik dit niet met je eens. Mensen worden namelijk onbewust beïnvloed door reclame. Het zijn de vage gevoelens van vertrouwdheid, naamsbekendheid en image die zorgen dat reclame zo vreselijk effectief is. Jij denkt dat mensen rationeel genoeg zijn en dat ze best zelf de afweging kunnen maken wat ze kopen. Daar ben ik het niet helemaal mee eens.

Eerst een punt waar we het denk ik wel over eens zijn. Mensen krijgen dingen gewoon voorgeschoteld. Reclame, commerciële tv. Je kan het wel enigszins wegzappen, doorbladeren en je hoofd wegdraaien, maar als dit echt volledig kon, dan was reclame een stuk minder effectief en manipulatief dan het in werkelijkheid is. In zekere zin kijken mensen dus reclame of ze nu willen of niet. Ik ken bijvoorbeeld meerdere namen van wasmiddelen, terwijl ik die nog nooit zelf gekocht heb (ik woon nog thuis bij m'n ouders). Ook automerken zijn in grote mate in mijn geheugen geëtst terwijl ik nog nooit serieus nagedacht heb een auto te kopen. Ik reis met het OV en ben van plan dat nog heel lang vol te houden. Auto's boeien me totaal niets De zogenaamde keuzevrijheid om reclame te zien is dus pure fictie.

Het eerste punt waarop we nu van mening verschillen is of je je van deze (ongewenst) beleefde reclame niets aan kunt trekken en gewoon je eigen dingen kan kopen. Dat kan niet. Je bent nu eenmaal vertrouwd met de producten en dat zorgt dat de kans dat je ze koopt hoger is. Of je nu wilt of niet, je wordt beïnvloed door reclame. Je kunt er niet voor kiezen om je daar "even niets van aan te trekken". Een groot deel gaat onbewust.

Jij ziet daar misschien geen probleem in, maar ik vind deze invloed op wat ik te zien krijg, wat ik mooi vindt, waar ik mee vertrouwd ben, welke keuzes ik maak en waar ik uiteindelijk mijn geld aan uitgeef, wat ik consumeer en dan ook nog waar ik gelukkig van wordt, vanwege een toegevoegd image gewoon eng en een inbreuk op mijn hele zijn! En als ik zie dat mijn medemens op soortgelijke manier gemanipuleerd wordt, dan ageer ik daartegen!

Het tweede punt waarop we het niet eens zijn is dat mensen zelf kunnen bepalen wat goed voor hen is. Dat betekent dat je ook zelf kan bepalen wat je op televisie te zien krijgt. Dat kan natuurlijk niet. Ten eerste heb je als individu geen invloed op de programmering en ten tweede word je vaak een programma "ingezogen" en zonder na te denken over of je het eigenlijk wel wilt zien, blijf je toch vaak zitten kijken (je gedachten worden afgeleid van de realiteit en dus van de vraag of je het wel wilt zien). Wat de bevolking ziet hangt gewoon in hoge mate af van wat er wanneer uitgezonden wordt. Mensen zullen misschien wat meer spelletjes kijken dan wetenschappelijke programma's, maar uiteindelijk bepaalt het aanbod in hoge mate wat er gekeken wordt.

Jij gaat er nu vanuit dat mensen het liefst naar de veel bekeken programma's kijken die nu uitgezonden worden en dat ze daar ook nog eens volledig rationeel zelf voor kunnen kiezen. Dat betekent dat als het aanbod veel diverser en gespecialiseerder zou zijn, dat mensen dan nog steeds naar dezelfde spelletjes zouden kijken. Dat kan ik moeilijk geloven. Als er in plaats van 9 spelletjes en 1 keer cultuur, 9 keer cultuur en 1 keer een spelletje uitgezonden zou worden, zou er veel meer naar cultuur gekeken worden. De keuzevrijheid is hetzelfde, maar de mensen kijken toch meer cultuur.

Nu vraag je je misschien af: Willen ze dat dan? Het is veel lastiger dan je denkt om rationeel te bepalen wat je graag wilt zien. Je kan onmogelijk alle mogelijkheden overzien en op ieder moment bepalen wat het beste voor je is om te kijken. Ik denk dat we dus beter gewoon mensen die er verstand van hebben kunnen laten bepalen wat de bevolking te zien krijgt (programmamakers en tv beleidsmakers van de overheid). Ik denk dat je dan (net als op Arte, Canvas en in mindere mate op Ned. 1, 2 en 3) veel cultuur wetenschap en al dat moois te zien krijgt en niet zo overdadig veel low culture entertainment als nu.

[EXX]

Sandalf, ik ben met je eens dat er veel te weinig cultuur/wetenschap/etc te zien is, maar dat ligt niet aan de reklame. Dat ligt aan de brakke programmering van de publieke zenders.

Dat de commercielen zoiets niet uitzenden is begrijpelijk. Als er te weinig mensen kijken, verdienen ze niet genoeg en gaan ze failliet. Maar de publieke zenders kunnen het wel, zie Canvas. Die doet dat met veel succes. Ned 1, 2 en 3 willen echter nog steeds concurreren met de commerciëlen.

Overigens: eerder werd er gesproken over bv. Idols en de het geld wat daar aan besteedt wordt, en dat in geval van een subsidiestelsel zo een programma minder subsidie krijgt. Maar: een programma als Idols kost geen geld, dat levert geld op, zelfs zonder de reklame. Wat denk je wat al dat ge-SMS oplevert. Nog afgezien van de merchandising. Dus is zoiets heel lucratief.

[ Voor 5% gewijzigd door EXX op 18-05-2004 17:07 ]

[Verwijderd]

EXX schreef op 18 mei 2004 @ 17:06:
Sandalf, ik ben met je eens dat er veel te weinig cultuur/wetenschap/etc te zien is, maar dat ligt niet aan de reklame. Dat ligt aan de brakke programmering van de publieke zenders.

En dat ligt aan te weinig subsidie om onafhankelijk te worden van entertainment. Zonder Lingo had de publieke omroep niet het geld voor bepaalde mooie documentaires. Dat lost je misschien niet meteen op door reclame te verbieden (het nut van Lingo verdwijnt dan wel meteen), maar er moet ook echt meer geld naar de omroepen dan nu. Dat is ook logisch, want tenminste het gemiste reclamegeld moet gecompenseerd worden. Dat is mogelijk door de belasing op bedrijven, maar wat mij betreft komt er daarnaast nog een schepje subsidie bovenop om echt mooie dingen te maken.

En als mijn stelsel er niet doorkomt (wat ook niet onwaarschijnlijk is ) dan is meer subsidie naar de omroepen natuurlijk sowieso een goed idee.

Dat de commercielen zoiets niet uitzenden is begrijpelijk. Als er te weinig mensen kijken, verdienen ze niet genoeg en gaan ze failliet. Maar de publieke zenders kunnen het wel, zie Canvas. Die doet dat met veel succes. Ned 1, 2 en 3 willen echter nog steeds concurreren met de commerciëlen.

Ze zijn door de schamele overheidssteun afhankelijk van de reclameopbrengsten en dus van de kijkcijfers. Ze denken dat mensen graag suffe low culture entertainment kijken en dat ze dus door dat uit te zenden geld binnenhalen voor mooie programma's. Voor een deel is dat waar, maar voor een zeer groot deel (het deel dat juist niet naar de commercielen kijkt, oftewel precies de doelgroep van de publieke omroep) geldt dit helemaal niet, die zien liever mooie programma's. Meer high culture dus! Nu meteen .

Overigens: eerder werd er gesproken over bv. Idols en de het geld wat daar aan besteedt wordt, en dat in geval van een subsidiestelsel zo een programma minder subsidie krijgt. Maar: een programma als Idols kost geen geld, dat levert geld op, zelfs zonder de reklame. Wat denk je wat al dat ge-SMS oplevert. Nog afgezien van de merchandising. Dus is zoiets heel lucratief.

Nouja, des te meer reden om niet te vrezen voor het wegvallen van Idols. Een hele geruststelling voor de tegenstanders van mijn systeem denk ik .

[Verwijderd]

Het is in mijn ogen het goed recht van een fabrikant om aan zijn of haar product een zeker imago te verbinden. Dat is geen sluier van bedrog maar een van de functies van producten als kleding; image. Ik acht daarnaast mensen rationeel te zijn tot op zekere hoogte. Een 14 jarig meisje zal als zodanig wellicht meer worden beinvloed door reclame dan een 50-jarige man die al lang en breed gesettled is. De vraag die mij dan rest is: Is dit verkeerd? In mijn ogen niet, de beperkte rationaliteit om te bepalen wat werkelijk "goed" voor het meisje zelf is volstaat in de leefwereld van de 14-jarige. Een leefwereld die is opgemaakt uit imago, uitstraling en uiterlijk.

Dat het voor Jan Modaal met een 9-tot-5 baan niet mogelijk is de nodige advertenties en commercials te ontlopen lijkt me vrij waarschijnlijk, maar zoals eerder gesteld vindt het gros van de bevolking de dagelijkse confrontatie met product-promotion helemaal niet zo erg. Het zichzelf onthouden van elke vorm van media is daarnaast natuurlijk ook nog steeds een wapen in de eeuwig durende strijd tegen de commercie.

Dat reclames invloed uitoefenen op je koopgedrag lijkt me eveneens buiten kijf staan, maar ik beweer dan ook nergens het tegendeel. Wat ik duidelijk wil maken is dat iemand's preferenties bepaald worden door legio externe factoren en dat van een feitelijke rationaliteit eigenlijk geen sprake kan zijn. Eerder heb ik aangedragen dat ook religie, sociale achtergrond en simpelweg emotie ook invloed uitoefenen op wat iemand "wil", reclame speelt daar net als een ontelbaar aantal andere factoren een rol in. Je ouders oefenen invloed uit op de kaders waarmee jij selecteert, eveneens je vrienden, je kennissen, de kerk of welk een ander sociaal verband waarin je jezelf begeeft. Het bedrijfsleven, ook onderdeel van diezelfde maatschappij waarin je jezelf begeeft, doet dit op haar eigen manier. Kortom: Je hebt niet zelf in de hand waar je voorkeur naar uitgaat, die voorkeur onstaat grotendeels door invloeden van buitenaf.

En over dat het aanbod de vraag zou bepalen valt ook te twisten. Bij de scheve verhoudingen die je aandraagt zal er inderdaad enig verschil optreden, maar het komt op mij over alsof je het niet kunt accepteren dat het klootjesvolk misschien wel liever kijkt naar Idols of starmaker in plaats van naar de nieuwste uitzending van Tegenlicht op de zondagavond. Een programma waarin mensen van niets naar iets gaan (hoe betrekkelijk ook in onze ogen) sluit gewoon veel beter aan op de wereld van een grote groep puberende jongeren, dat kun je vervelend vinden, realiteit is het wel. En dan kun je bepleiten dat het ze ingepraat is, en dat ze mocht het aanbod verschillen gewoon hun kijkgedrag aan zullen passen, maar dat durf ik dus te betwijfelen. In mijn ogen zit het grootste deel van de bevolking helemaal niet te wachten op intellectuele diepgang op de buis, maar gewoon op simpel en plat vermaak. En daar spelen televisiemakers handig op in.

Dat jij en ik liever een wat hoogstaandere programmering zouden zien zegt verder vrij weinig en is in mijn ogen allemaal een kwestie van proportionaliteit en evenredigheid. Er is maar een select deel van de bevolking dat echt zit te wachten op deze zogenoemde "kwaliteits-programma's" en daarom zijn ze er ook zo weinig. De laatste paar zinnen van je stuk zijn in mijn ogen dan weer vrij schokkend. Een paar verstandige mensen laten bepalen wat goed voor ons is en wat we te zien krijgen? In godsnaam, niet terug naar die verschrikkelijk betuttelende jaren '50.

[Verwijderd]

Jukebox schreef op 18 mei 2004 @ 16:50:
Het valt me bijvoorbeeld regelmatig op dat, wanneer een film voor reclame wordt onderbroken, het geluidsniveau toeneemt.

Dat heb je goed gehoord: Reclamebureau's nemen hun spotjes zodanig op dat wanneer je ze standaard afspeelt ze luider klinken dan de rest van de programma's.

Hierbij maak ik even reclame om het volgende te lezen: http://www.proaudiovisie....00303reclameirriteert.pdf

Cijfers uit het onderzoek van de KRO:
-91% van de ondervraagden stoort er zich aan
-40% vindt het zelfs een reden om weg te zappen

Dat zijn toch wel heel andere cijfers dan die van het radioreclame-onderzoek uit de post van T-MOB:

EXX schreef op 18 mei 2004 @ 17:06:
Sandalf, ik ben met je eens dat er veel te weinig cultuur/wetenschap/etc te zien is, maar dat ligt niet aan de reklame. Dat ligt aan de brakke programmering van de publieke zenders.

Commerciële zenders willen hoge kijkcijfers en hoge kijkcijfers bereik je door populaire programma's uit te zenden. Indien je op zo'n zender wetenschap en cultuur zou beginnen uitzenden zouden de meesten afhaken omdat het hun niet zo veel interesseert, de meerderheid bekijkt jammer genoeg liever spelletjes, feuilletons en pulp-tv. Op die manier ligt het onrechtstreeks wél aan de reclame: reclame vereist veel kijkcijfers, aan wetenschap en cultuur interesseren de meesten zich niet dus in dat geval rendeert reclame niet.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 18-05-2004 18:45 ]

[T-MOB]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 18:28:

Commerciële zenders willen hoge kijkcijfers en hoge kijkcijfers bereik je door populaire programma's uit te zenden. Indien je op zo'n zender wetenschap en cultuur zou beginnen uitzenden zouden de meesten afhaken omdat het hun niet zo veel interesseert, de meerderheid bekijkt jammer genoeg liever spelletjes, feuilletons en pulp-tv. Op die manier ligt het onrechtstreeks wél aan de reclame: reclame vereist veel kijkcijfers, aan wetenschap en cultuur interesseren de meesten zich niet dus in dat geval rendeert reclame niet.

Ook zonder reclame willen ze toch programma's maken die mensen willen zien? Als de meesten zich niet interesseren voor wetenschap en cultuur dan is het toch waanzin om daar je programmering mee vol te stoppen.
Wat is de volgende stap dan? Discotheken vervangen door musea omdat die meer culturele of wetenschappelijk waarde hebben. Zal gezellig worden op zaterdagavond in de stad. Het strand volbouwen met theaters omdat in de zon liggen niet cultureel genoeg is? Kom op ieder zijn heug en meug!

ow, en btw: De cijfers uit mijn onderzoekje gaan over reclamespotjes op de radio - of ze er zouden mogen komen. Die cijfers zeggen niets over het volume van het geluid, ik zag in je pdf-je niets staan over het geluid van radioreclame...

[ Voor 11% gewijzigd door T-MOB op 18-05-2004 18:55 ]

[Verwijderd]

T-MOB schreef op 18 mei 2004 @ 18:44:
Ook zonder reclame willen ze toch programma's maken die mensen willen zien? Als de meesten zich niet interesseren voor wetenschap en cultuur dan is het toch waanzin om daar je programmering mee vol te stoppen.
Wat is de volgende stap dan? Discotheken vervangen door musea omdat die meer culturele of wetenschappelijk waarde hebben. Zal gezellig worden op zaterdagavond in de stad. Het strand volbouwen met theaters omdat in de zon liggen niet cultureel genoeg is? Kom op ieder zijn heug en meug!

Heb ik gezegd dat ik tegen die programma's ben? Ik kwam gewoon tot de vaststelling dat het een reden is voor commerciële zenders om niet zo veel wetenschap en cultuur uit te zenden. En over discotheken en stranden heb ik zeker geen woord gerept.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 18-05-2004 18:55 . Reden: typo's ]

[T-MOB]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 18:50:
[...]
Heb ik gezegd dat ik tegen die programma's ben? Ik kwam gewoon tot de vaststelling dat het een reden is voor commerciële zenders om niet zo veel wetenschap en cultuur uit te zenden. En over discotheken en stranden heb ik zeker geen woord gerept.

Waar het om gaat is dat niet reclame hoge kijkcijfers vraagt, maar juist televisie maken. Als je lage kijkcijfers haalt dan maak je televisie die voor weinig mensen interessant is (of irriteer je ze teveel met reclame tussendoor ). In onze samenleving is er blijkbaar niet genoeg draagvlak voor wetenschap en cultuur op de buis. Dat is misschien spijtig voor de minderheid die dat wel leuk vindt, maar het is niet anders.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 18:28:
[...]

Dat zijn toch wel heel andere cijfers dan die van het radioreclame-onderzoek uit de post van T-MOB:

[afbeelding]

Je vergelijkt nu appels met peren. Op de vraag of ik het hogere volume bij reclame hinderlijk vindt antwoord ik ook bevestigend. Dit is echter niet hetzelfde als vragen of iemand reclame pur sang vervelend vind.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 20:45:
Je vergelijkt nu appels met peren. Op de vraag of ik het hogere volume bij reclame hinderlijk vindt antwoord ik ook bevestigend. Dit is echter niet hetzelfde als vragen of iemand reclame pur sang vervelend vind.

Dus je vindt een deel van de reclame (het geluid) hinderlijk? Wat compenseert dan dat je het uiteindelijk niet vervelend vindt? De mooie beelden? Het mooie verhaal dat errond geweven is?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 21:40:
[...]

Dus je vindt een deel van de reclame (het geluid) hinderlijk? Wat compenseert dan dat je het uiteindelijk niet vervelend vindt? De mooie beelden? Het mooie verhaal dat errond geweven is?

Dat geef ik helemaal niet toe, je moet lezen. Ik vind niets hinderlijk aan het geluid bij reclames, ik vind het volume waarmee dit geluid gebracht wordt hinderlijk. Dat is het ook in veel gevallen. Als je een film kijkt met het geluid vrij hard aan dan schrik je jezelf kapot puur en alleen omdat ze die reclames met verhoogd volume afspelen. Nergens voor nodig lijkt me.

Daarnaast zou ook ik liever m'n film aan een stuk door willen bekijken, maar zijn de voorstellen en maatregelen die jullie daarvoor voorstellen zo ingrijpend, omslachtig en indruisend tegen mijn rechtsgevoel dat ik dan maar voor de beste van twee kaden kies.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 21:59:
[...]


Dat geef ik helemaal niet toe, je moet lezen. Ik vind niets hinderlijk aan het geluid bij reclames, ik vind het volume waarmee dit geluid gebracht wordt hinderlijk. Dat is het ook in veel gevallen. Als je een film kijkt met het geluid vrij hard aan dan schrik je jezelf kapot puur en alleen omdat ze die reclames met verhoogd volume afspelen. Nergens voor nodig lijkt me.

Daarnaast zou ook ik liever m'n film aan een stuk door willen bekijken, maar zijn de voorstellen en maatregelen die jullie daarvoor voorstellen zo ingrijpend, omslachtig en indruisend tegen mijn rechtsgevoel dat ik dan maar voor de beste van twee kaden kies.

Ik bedoelde het volume. Het is helemaal niet ingrijpend en omslachtig, dat heeft de praktijk al meermaals bewezen. Maar als jij je persé wilt vastklampen aan wat er eventueel 'in theorie' zou kunnen fout gaan, dan is dat voor jou een reden om niet tegen reclame te zijn. Elk zijn mening...

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 18-05-2004 22:07 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 22:04:
[...]

Ik bedoelde het volume. Het is helemaal niet ingrijpend en omslachtig, dat heeft de praktijk al meermaals bewezen. Maar als jij je persé wilt vastklampen aan wat er eventueel 'in theorie' zou kunnen fout gaan, dan is dat voor jou een reden om niet tegen reclame te zijn. Elk zijn mening...

Jij noemt een uitgebreid subsidieeringssysteem voor de media, het openbaar vervoer, talrijke evenementen en wat al niet meer niet omslachtig? Jij noemt de media financieel afhankelijk maken van de staat niet ingrijpend?

Je kunt dan alles wat ik zeg wel afdoen met een simpel maar nietszeggend "Elk zijn mening", maar ik weet de mijne in ieder geval ruimschoots te onderbouwen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 18-05-2004 22:16 ]

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 15:40:
Het is maar de vraag of er minder geconsumeerd wordt zonder reclame. Voor mijzelf is mijn hoeveelheid geld vooral de beperkende factor en niet mijn behoeften, laat staan de hoeveelheid reclames die ik gezien heb. Maargoed, als er minder geconsumeerd wordt, sparen de mensen meer en dat kan je verderfelijk vinden, omdat er dan minder economische groei is, maar ik vind het wel een goed idee eigenlijk. Dat spaargeld wordt ook weer belegd door banken en mensen hebben een buffertje voor grote uitgaven en onvoorziene situaties.

Ik ben geen econoom, dus ik durf hier geen harde uitspraken over te doen... In ieder geval moeten de banken in bedrijven beleggen, en die bedrijven moeten winst maken door meer producten te verkopen met het extra geld. Als dat niet zo is maakt de bank verlies, en gaat je spaargeld dus snel naar nul. Waardoor de mensen nog minder gaan consumeren, etc. We hebben in het verleden al gezien hoe dat eruit ziet...

Maar wie heeft er het meeste baat bij een dictatuur van de meerderheid? Gemiddelde mensen! En wie is er gemiddeld? Niemand! Wat heb je liever: voor iedereen iets speciaals, of voor iedereen het gemiddelde?

De overheid zou bijvoorbeeld zoveel mogelijk het totale spectrum van menselijke voorkeuren kunnen proberen te weerspiegelen op tv, in plaats van zoals nu veel teveel spelshows en dingen die iedereen "wel aardig" vindt (en dus genoeg kijkcijfers trekken om te overleven).

En hoe gaan ze dat dan doen? Hoe gaan ze iedereen iets speciaals geven? Dan kan je 1 keer in het jaar tv kijken, en voor de rest van de tijd is het dodelijk saai (overdreven). Dit is weer het typische argument: "hoe het nu gaat gaat het niet goed, dit moet anders". Alleen die andere manier heeft geen reele implementatie. Misschien biedt de digitale tv een uitkomst, waarvoor de research oa is betaald met reclame inkomsten. Alleen mag je dan zelf al je programmas betalen...

[Verwijderd]

Het zou niet gemakkelijk te verwezenlijken zijn, maar zeker niet onmogelijk. Hoe denk je dat het er vroeger aan toe ging? Denk je dat ze vroeger reclame kenden? Waren er vroeger commerciële zenders? Televisiezenders en openbaar vervoer kunnen perfect door de overheid gefinancierd worden. Jij doet wel alsof de wereld zou vergaan zonder publiciteit. Ik zeg 'elk zijn mening' omdat je blijkbaar toch blind bent voor mijn argumenten, ik heb ze nu toch al verschillende keren herhaald. Maar goed, ik ga hier niet veel woorden meer aan vuilmaken want het heeft blijkbaar toch geen nut...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 22:37:
Het zou niet gemakkelijk te verwezenlijken zijn, maar zeker niet onmogelijk.

Niemand zegt ook dat het onmogelijk is, het is alleen buitengewoon omslachtig en, zoals al door diverse argumenten ondersteund, niet wenselijk.

Hoe denk je dat het er vroeger aan toe ging? Denk je dat ze vroeger reclame kenden?

Ja.

Waren er vroeger commerciële zenders?

Ja.

Televisiezenders en openbaar vervoer kunnen perfect door de overheid gefinancierd worden.

Natuurlijk, maar het punt was dat jij en Sandalf maar bleven claimen dat de consument er niet in koopkracht op achteruit ging. Kom jij even bedrogen uit als je dat allemaal door de overheid laat financieren.

Jij doet wel alsof de wereld zou vergaan zonder publiciteit.

Dat beeld heb ik in ieder geval nooit uitgedragen, ik schets hier alleen een paar praktische en theoretische bezwaren. Dat je daar niet mee om kunt gaan betekent niet dat je ze dan maar tot in het belachelijke door moet trekken.

Ik zeg 'elk zijn mening' omdat je blijkbaar toch blind bent voor mijn argumenten, ik heb ze nu toch al verschillende keren herhaald. Maar goed, ik ga hier niet veel woorden meer aan vuilmaken want het heeft blijkbaar toch geen nut...

En gooi er als afsluiter nog maar even het ultieme zwaktebod tegenaan. Ik zou blind zijn voor je argumenten, je praat tegen een muur en ik ga zeker nergens op in? Ga toch buitenspelen knul.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 22:46:
Niemand zegt ook dat het onmogelijk is, het is alleen buitengewoon omslachtig en, zoals al door diverse argumenten ondersteund, niet wenselijk.

Als je alleen jouw argumenten in beschouwing neemt zou het inderdaad niet wenselijk zijn nee, maar lees anders ook eens de argumenten door van de voorstanders van een verbod en probeer het te zien in de praktijk, niet in theorie of vanuit principes.

Vroeger reclame en commerciële zenders? Dan kijk je niet ver genoeg terug vrees ik...

Natuurlijk, maar het punt was dat jij en Sandalf maar bleven claimen dat de consument er niet in koopkracht op achteruit ging. Kom jij even bedrogen uit als je dat allemaal door de overheid laat financieren.

Tuurlijk ga je er niet in koopkracht op achteruit, integendeel zelfs. Het geld dat je bespaart kan je gebruiken voor financiering door de overheid en de consumenten komen veel minder bedrogen uit, zie de verschillende argumenten die reeds aangehaald zijn.

Dat beeld heb ik in ieder geval nooit uitgedragen, ik schets hier alleen een paar praktische en theoretische bezwaren. Dat je daar niet mee om kunt gaan betekent niet dat je ze dan maar tot in het belachelijke door moet trekken.

Oh nee, ik heb jou daar nog nooit op betrapt, ik kan je anders wel verschillende voorbeelden geven uit andere topics waarin jij andermans argumenten overdrijft en zelfs in het belachelijke trekt. Ik zou ze meteen kunnen posten maar dat zou niet gewaardeerd worden in dit topic.

En gooi er als afsluiter nog maar even het ultieme zwaktebod tegenaan. Ik zou blind zijn voor je argumenten, je praat tegen een muur en ik ga zeker nergens op in? Ga toch buitenspelen knul.

En hou je emotionele reacties voor jezelf...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 23:05:
[...]
Als je alleen jouw argumenten in beschouwing neemt zou het inderdaad niet wenselijk zijn nee, maar lees anders ook eens de argumenten door van de voorstanders van een verbod en probeer het te zien in de praktijk, niet in theorie of vanuit principes.

Mijn benaderingen zijn buitengewoon pragmatisch van aard, dat je dit niet inziet is jou gebrek. Als ik stel dat een systeem waarbij je nagenoeg alles in onze samenleving wilt subsidieeren misschien iets teveel van het goede is, en je ziet dit niet in...what's left to say? Daarnaast probeer ik de discussie ook naar een iets abstracter niveau te tillen door de onafhankelijkheid van de pers ter sprake te brengen. Ook op dit vlak faal je om een gedegen weerwoord te formuleren afgezien van een zwak: "dat lijkt me onwaarschijnlijk".

Vroeger reclame en commerciële zenders? Dan kijk je niet ver genoeg terug vrees ik...

Tot wanneer wilde je terugkijken? De middeleeuwen? Voor televisie lijkt me het begin van de jaren '50 in de VS een geschikt moment om op terug te blikken. Ook toen had men al soaps. En waarom denk je dat die programma's "soaps" heetten? Juist, vanwege de zeepreclames. En wat betreft kranten? Dan zou je kunnen kijken naar omstreeks het jaar 1870 toen in Nederland het kapitalisme zijn intrede begon te doen. Ook toen werd er al reclame gemaakt voor de verkoop van orgels voor in de huiskamer. Ik ben bang dat er iets mis is met jouw vermogen om op een redelijk objectieve manier naar het verleden te kijken.

[...]

Tuurlijk ga je er niet in koopkracht op achteruit, integendeel zelfs. Het geld dat je bespaart kan je gebruiken voor financiering door de overheid en de consumenten komen veel minder bedrogen uit, zie de verschillende argumenten die reeds aangehaald zijn.

Ik dacht dat het inmiddels zelfs voor iemand als jij wel duidelijk was dat de misgelopen opbrengt door het verwijderen van advertenties in de kranten, op de televisie, op stations en bussen en de promotie op talrijke evenementen veel hoger zijn dan de bespaarde kosten op het drukken van reclame. Als je dat nu eens zou lezen zou je de discussie niet frustreren door continu op een allang onderuit gehaald punt te blijven hameren.

[...]

Oh nee, ik heb jou daar nog nooit op betrapt, ik kan je anders wel verschillende voorbeelden geven uit andere topics waarin jij andermans argumenten overdrijft en zelfs in het belachelijke trekt. Ik zou ze meteen kunnen posten maar dat zou niet gewaardeerd worden in dit topic.

En omdat iemand anders het doet geeft dat jou het recht er maar mee te beginnen in een andere discussie? Als ik het slechte gedrag van andere GoT-ters zou kopieren zou er weinig van discussies als deze overblijven.

[...]

En hou je emotionele reacties voor jezelf...

Als je in het vervolg geen reacties meer kunt plaatsen waarin je mijn onderbouwde stukken betiteld als "maar een mening" hoef je dat soort reacties niet te verwachten. Wie de bal kaatst.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 23:27:
Mijn benaderingen zijn buitengewoon pragmatisch van aard, dat je dit niet inziet is jou gebrek. Als ik stel dat een systeem waarbij je nagenoeg alles in onze samenleving wilt subsidieeren misschien iets teveel van het goede is, en je ziet dit niet in...what's left to say? Daarnaast probeer ik de discussie ook naar een iets abstracter niveau te tillen door de onafhankelijkheid van de pers ter sprake te brengen. Ook op dit vlak faal je om een gedegen weerwoord te formuleren afgezien van een zwak: "dat lijkt me onwaarschijnlijk".

Alles in onze samenleving subsidiëren? Dat heb ik werkelijk nergens gezegd, ik heb het enkel en alleen over de media en bepaalde evenementen, klein verschil met 'alles'. Hetgeen ik in mijn vorige post vermeld heb over je manier van discussiëren wordt hiermee nogmaals aangetoond.

En inderdaad: Het lijkt me in het geval van openbare omroepen onwaarschijnlijk dat de overheid zal ingrijpen in wat de media vertellen wanneer er bvb. een politiek schandaal aan het licht komt. Ik heb het al vijf keer verteld: De overheid staat in voor de financiering van de media, en niet voor de inhoud van wat deze te vertellen hebben. Maar dan kom jij met een 'tegenargument' zoals dit:

Je hebt het daarnaast over een democratisch gecontroleerde overheid, maar hoe wil je in 's hemelsnaam de staat onpartijdig blijven controleren als je de financiering van het controleapparaat af laat hangen van diezelfde staat? Ik zeg niet dat dit per direct het gevolg is van die subsidies, maar het schept wel de mogelijkheid en dat is al verwerpelijk genoeg.

wat nogmaals bewijst dat je mijn vorig punt niet helemaal snapt of wil snappen.

Tot wanneer wilde je terugkijken? De middeleeuwen? Voor televisie lijkt me het begin van de jaren '50 in de VS een geschikt moment om op terug te blikken. Ook toen had men al soaps. En waarom denk je dat die programma's "soaps" heetten? Juist, vanwege de zeepreclames. En wat betreft kranten? Dan zou je kunnen kijken naar omstreeks het jaar 1870 toen in Nederland het kapitalisme zijn intrede begon te doen. Ook toen werd er al reclame gemaakt voor de verkoop van orgels voor in de huiskamer. Ik ben bang dat er iets mis is met jouw vermogen om op een redelijk objectieve manier naar het verleden te kijken.

Ik kijk gewoon verder terug. Denk je dat we zonder publiciteit niet zo'n vooruitgang zouden geboekt hebben als in de voorbije eeuw? Nee, die is er gekomen door de industriële revolutie en technologische innovaties. Reclame heeft hierbij weinig geholpen.

Ik dacht dat het inmiddels zelfs voor iemand als jij wel duidelijk was dat de misgelopen opbrengt door het verwijderen van advertenties in de kranten, op de televisie, op stations en bussen en de promotie op talrijke evenementen veel hoger zijn dan de bespaarde kosten op het drukken van reclame. Als je dat nu eens zou lezen zou je de discussie niet frustreren door continu op een allang onderuit gehaald punt te blijven hameren.

'inmiddels zelfs voor iemand als jij' Welk oordeel probeer je met deze denigrerende uitspraak over mij te vellen? Whatever, ik vrees dat je het hele plaatje niet ziet. Je hebt het alleen over de verliezen die het wegvallen van reclame met zich meebrengt. Maar denk ook eens aan wat er met het geld dat in reclame geïnvesteerd wordt gedaan kan worden, aan hoe de consument op een objectievere manier zijn producten zal kunnen kiezen, aan hoe alleen bedrijven met écht goede producten zullen overleven enzovoort.

Als je in het vervolg geen reacties meer kunt plaatsen waarin je mijn onderbouwde stukken betiteld als "maar een mening" hoef je dat soort reacties niet te verwachten. Wie de bal kaatst.

Oh ja, daarom moet je maar beginnen flamen met 'ga buitenspelen knul' en dergelijke, ik hoef zulke uitspraken niet te pikken, ik praat ook niet op zo'n manier over jou. Mooie vorm van discussie voeren is dat...

[T-MOB]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 23:05:
Vroeger reclame en commerciële zenders? Dan kijk je niet ver genoeg terug vrees ik...

Communicatiecoach.com
In 1922 worden in de Verenigde Staten de eerste radiocommercials uitgezonden. In 1947 volgen de Tv-commercials. In Nederland volgen de eerste reclameboodschappen in 1960. In 1965 wordt in Nederland de Omroepwet vastgesteld. De Ster krijgt in 1967 de eerste zendmachtiging van maar 95 minuten. Op 2 januari 1967 om 19.00 worden de eerste Nederlandse reclamefilmpjes uitgezonden.

Hoever wou je terug in de tijd?

Tuurlijk ga je er niet in koopkracht op achteruit, integendeel zelfs. Het geld dat je bespaart kan je gebruiken voor financiering door de overheid en de consumenten komen veel minder bedrogen uit, zie de verschillende argumenten die reeds aangehaald zijn.

En uit welke cijfers blijkt dat dan?
Uit CBS cijfers blijkt iig dat reclamebureaus een omzet van meer dan 6 miljard hadden (in '99 - bron) Dat zijn de bureaus die reclames ontwerpen, dus dit staat los van de kosten om reclames te plaatsen / uitzenden. De mensen die in die branche werkzaam zijn worden dus op slag werkloos. Die moeten worden voorzien van een uitkering waardoor een deel van de bespaarde zes miljard verdwijnt. Een ander deel van de 6 miljard verdwijnt door gemiste BTW én gemiste inkomstenbelasting. Om nog maar te zwijgen over de economische impact die het verdwijnen van reclame(bureaus) heeft op secundaire industriën als drukkerijen, papierfabrieken, leveranciers van computers tekentafels enzovoorts. Nog meer werklozen en nog minder belastinginkomsten.

Mijn economische kennis verteld mij dat waarde alleen wordt gecreëerd door arbeid aan kapitaalgoederen te koppelen. Ik vind het lastig te geloven dat we kunnen besparen door een deel van de beroepsbevolking op hun gat te zetten. Wat zijn de argumenten daar dan voor?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 01:15:
[...]
Alles in onze samenleving subsidiëren? Dat heb ik werkelijk nergens gezegd, ik heb het enkel en alleen over de media en bepaalde evenementen, klein verschil met 'alles'. Hetgeen ik in mijn vorige post vermeld heb over je manier van discussiëren wordt hiermee nogmaals aangetoond.

Je hebt klaarblijkelijk nogal wat moeite met het woordje nagenoeg

En inderdaad: Het lijkt me in het geval van openbare omroepen onwaarschijnlijk dat de overheid zal ingrijpen in wat de media vertellen wanneer er bvb. een politiek schandaal aan het licht komt. Ik heb het al vijf keer verteld: De overheid staat in voor de financiering van de media, en niet voor de inhoud van wat deze te vertellen hebben. Maar dan kom jij met een 'tegenargument' zoals dit:

[...]
wat nogmaals bewijst dat je mijn vorig punt niet helemaal snapt of wil snappen.

Het enige wat dat bewijst is dat jij het potentieele gevaar en de mogelijkheid tot overheidsinvloed bij de media niet in wilt (en niet kunt?) inzien.

[...]
Ik kijk gewoon verder terug. Denk je dat we zonder publiciteit niet zo'n vooruitgang zouden geboekt hebben als in de voorbije eeuw? Nee, die is er gekomen door de industriële revolutie en technologische innovaties. Reclame heeft hierbij weinig geholpen.

Zoeken naar reclame in tijden waarin het kapitalisme zijn intrede nog niet heeft gedaan is zinloos, aangezien het inherent is aan hetzelfde systeem wat pas zo'n 200 jaar geleden zijn intrede deed.

[...]
'inmiddels zelfs voor iemand als jij' Welk oordeel probeer je met deze denigrerende uitspraak over mij te vellen? Whatever, ik vrees dat je het hele plaatje niet ziet. Je hebt het alleen over de verliezen die het wegvallen van reclame met zich meebrengt. Maar denk ook eens aan wat er met het geld dat in reclame geïnvesteerd wordt gedaan kan worden, aan hoe de consument op een objectievere manier zijn producten zal kunnen kiezen, aan hoe alleen bedrijven met écht goede producten zullen overleven enzovoort.

Nee, jij bent het die de bespaarde kosten op het niet drukken van reclame schromelijk overdrijft, en de weggevallen opbrengsten voor dagbladen, andere media, openbaar vervoer en evenementen bagatelliseert. Dat er ook enigszins bespaard wordt is iets wat ik al die tijd wel in het achterhoofd heb gehouden. Probeer nu niet je eigen kortzichtigheid op mij te porjecteren. Daarnaast heb ik al talloze malen benadrukt dat iemand's preferenties niet alleen bepaald worden door reclame maar ook door externe factoren als religie, sociale achtergrond en emotie. Die hebben zoniet een grotere invloed dan advertenties, maar daar lees je voor het gemak maar overheen.

[...]
Oh ja, daarom moet je maar beginnen flamen met 'ga buitenspelen knul' en dergelijke, ik hoef zulke uitspraken niet te pikken, ik praat ook niet op zo'n manier over jou. Mooie vorm van discussie voeren is dat...

Als je komt met zinsnedes als "je bent blind voor andermans argumenten" kun je ook maar beter buiten gaan spelen. Ik heb tot nog toe overal op gereageerd incl. onderbouwing. Mijn stukken betitelen als "maar een mening" vat ik net zo serieus als een verwijt aan jou om dan maar buiten te gaan spelen. Zoals eerder gezegd: wie de bal kaatst.

[Verwijderd]

Reactie op T-MOB:
Dat is slechts 1% van het bnp en die mensen hoeven zeker niet zonder werk te zitten want jaarlijks zijn er honderdduizenden jobs die niet ingevuld raken.

In een bedrijf waar ik gewerkt heb zijn er besparingen aan de gang en het eerste waar ze op besparen is de Advertising-afdeling omdat die eenvoudigweg het minste opbrengt.

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 07:46:
Je hebt klaarblijkelijk nogal wat moeite met het woordje nagenoeg

Helemaal niet, maar 'nagenoeg alles' staat gelijk aan 'bijna alles', sla er de Van Dale maar eens op na. Als jij onder financiering van media en sportevenementen 'bijna alles' verstaat van wat de overheid moet financieren dan heb jij blijkbaar meer moeite met dat woordje of denk je dat dat het grootste deel is van wat de overheid zou moeten financieren.

Het enige wat dat bewijst is dat jij het potentieele gevaar en de mogelijkheid tot overheidsinvloed bij de media niet in wilt (en niet kunt?) inzien.

Een 'potentieel gevaar'. Als er mensen zijn die bvb. stemmen op een extreem rechtse partij bestaat het potentieel gevaar dat je belandt in een land zoals Duitsland van de jaren 40. Als je op reis gaat met het vliegtuig bestaat het potentieel gevaar dat het vliegtuig in de problemen komt en neerstort... Wat ik wil zeggen is dat ik de kans even groot acht dat de overheid zich in zo'n geval gaat bemoeien met de media. Denk je dat dat nu het geval is bij de reeds bestaande openbare omroepen? Kan je een voorbeeld geven van wat er de voorbije jaren op commerciële omroepen verteld werd en op openbare verzwegen of verdraaid?

Zoeken naar reclame in tijden waarin het kapitalisme zijn intrede nog niet heeft gedaan is zinloos, aangezien het inherent is aan hetzelfde systeem wat pas zo'n 200 jaar geleden zijn intrede deed.

De industriële revoluties zijn op economisch vlak één van de belangrijkste, zoniet dé belangrijkste periodes van de laatste eeuwen. Deze revoluties speelden zich integraal af in een periode dat er nog geen sprake was van reclame.

Nee, jij bent het die de bespaarde kosten op het niet drukken van reclame schromelijk overdrijft, en de weggevallen opbrengsten voor dagbladen, andere media, openbaar vervoer en evenementen bagatelliseert. Dat er ook enigszins bespaard wordt is iets wat ik al die tijd wel in het achterhoofd heb gehouden.

Zie het eerste deel van mijn post.

Daarnaast heb ik al talloze malen benadrukt dat iemand's preferenties niet alleen bepaald worden door reclame maar ook door externe factoren als religie, sociale achtergrond en emotie. Die hebben zoniet een grotere invloed dan advertenties, maar daar lees je voor het gemak maar overheen.

Dat weet ik, maar daar gaat het nu eenmaal niet over, het gaat over publiciteit an sich.

[ Voor 87% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2004 09:02 ]

[EXX]

T-MOB schreef op 18 mei 2004 @ 18:44:
[...]


Ook zonder reclame willen ze toch programma's maken die mensen willen zien? Als de meesten zich niet interesseren voor wetenschap en cultuur dan is het toch waanzin om daar je programmering mee vol te stoppen.
Wat is de volgende stap dan? Discotheken vervangen door musea omdat die meer culturele of wetenschappelijk waarde hebben. Zal gezellig worden op zaterdagavond in de stad. Het strand volbouwen met theaters omdat in de zon liggen niet cultureel genoeg is? Kom op ieder zijn heug en meug!

Daar gaat het niet om. Het is niet de bedoeling om de hele programmering vol te stoppen met wetenschap/cultuur/etc op alle TV zenders, maar wel op de publieke. De commercielen zitten propvol met vermaak, dus de publieke omroep kan zich dan richten op wat de commercielen laten liggen, vanwege het simpele feit dat ze van de kijkcijfers moeten leven. De publieke omroep kan zich dat wel veroorloven.

Om dan alle discotheken om te bouwen naar musea is natuurlijk wel een erg drastische maatregel

Toch wil ik er wel wat over kwijt. Door de grote hoeveelheid pulp worden andere/alternatieve zaken volledig weggedrukt. Alles wordt bepaald door de popi's van de commerciele TV. Wat hip is, wat in is, etc.

Een voorbeeld uit de muziek: zelf hou ik erg van klassiek/opera. Als je dat an mensen verteld krijg je meestal een reactie van "jee, wat outbollig/stoffig. Dat is iets voor bejaarden". Totdat je ze werkelijk iets laat horen en erbij verteld wat er allemaal in de muziek zit. Mozart is natuurlijk niet zo toegankelijk als Britney Spears (met excuses aan Mozart voor deze botte vergelijking), maar als je mensen ervan bewust maakt en het wat meer aandacht geeft blijkt dat ze deze "stoffige en oudbollige muziek" wél waarderen en interessant vinden. En dat gebeurt nu niet. Het is commerciele pop, pop, pop, pop, pop en nog eens commerciele pop in Nederland. Dit is tegenstelling tot België overigens, waar men met cultuur toch iets bewuster omgaat.

[T-MOB]

EXX schreef op 19 mei 2004 @ 10:09:
[...]
Daar gaat het niet om. Het is niet de bedoeling om de hele programmering vol te stoppen met wetenschap/cultuur/etc op alle TV zenders, maar wel op de publieke. De commercielen zitten propvol met vermaak, dus de publieke omroep kan zich dan richten op wat de commercielen laten liggen, vanwege het simpele feit dat ze van de kijkcijfers moeten leven. De publieke omroep kan zich dat wel veroorloven.

Ok, maar wat is er dan mis met het huidige systeem waarin de commerciële pulp zichzelf financiert middels reclame en de overheid middels belastingheffing en subsidie zorgt dat er voldoende aandacht is voor zgn ECI (educatie, cultuur & informatie. Bij wet is geregeld dat 35% van de publieke zendtijd daaraan moet worden besteed).

Om dan alle discotheken om te bouwen naar musea is natuurlijk wel een erg drastische maatregel

Indeed... Wat ik er mee wil zeggen is dat je gaat disucssiëren over de goede smaak. Als pulp verplicht vervangen moet worden door W&C dan kun je niet zo goed stellen dat ander "nutteloos" vermaak vervangen moet worden...

Toch wil ik er wel wat over kwijt. Door de grote hoeveelheid pulp worden andere/alternatieve zaken volledig weggedrukt. Alles wordt bepaald door de popi's van de commerciele TV. Wat hip is, wat in is, etc.

Een voorbeeld uit de muziek: zelf hou ik erg van klassiek/opera. Als je dat an mensen verteld krijg je meestal een reactie van "jee, wat outbollig/stoffig. Dat is iets voor bejaarden". Totdat je ze werkelijk iets laat horen en erbij verteld wat er allemaal in de muziek zit. Mozart is natuurlijk niet zo toegankelijk als Britney Spears (met excuses aan Mozart voor deze botte vergelijking), maar als je mensen ervan bewust maakt en het wat meer aandacht geeft blijkt dat ze deze "stoffige en oudbollige muziek" wél waarderen en interessant vinden. En dat gebeurt nu niet. Het is commerciele pop, pop, pop, pop, pop en nog eens commerciele pop in Nederland. Dit is tegenstelling tot België overigens, waar men met cultuur toch iets bewuster omgaat.

Het popi-jopi gebeuren is ook niet mijn ideaalbeeld van de cultuur. Imo is dat echter niet te wijten aan reclame, commerciële tv of wat dan ook. Het is een bijproduct van onze democratische maatschappij. De meerderheid bestaat nou eenmaal niet uit intelligente elite of wat dan ook. Als de meerderheid regeert - en uit mag maken wat ie leuk vindt - is de uitkomst niet optimaal, niet hoogstaand.
Tegelijkertijd is mij geen succesvolle samenleving bekend die bestuurd werd door een elitaire minderheid. Alle pogingen daartoe zijn uitgemond in armoede, onderdrukking of een combinatie van de twee.
Ik heb liever de nadelen van een democratie dan die van een totalitair systeem!

[Cubix]

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 13:19:
Het hele idee van een verbod op reclame getuigt niet alleen van een zeker wereldvreemd idealisme dat in zijn pueriele ridderlijkheid wenst te 'duelleren voor liefde, vrijheid, puur geluk' en al die andere crypto-religieuze slogans van de negentiende eeuwse arbeidersbeweging.

Kan je ook normaal argumenteren? Of is het grappig bedoeld?

[EXX]

T-MOB schreef op 19 mei 2004 @ 10:56:
[...]

Ok, maar wat is er dan mis met het huidige systeem waarin de commerciële pulp zichzelf financiert middels reclame en de overheid middels belastingheffing en subsidie zorgt dat er voldoende aandacht is voor zgn ECI (educatie, cultuur & informatie. Bij wet is geregeld dat 35% van de publieke zendtijd daaraan moet worden besteed).

Die 35% is dus voor de publieke omroep te weinig. Bovendien kunnen ze daar makkelijk omheen. Veel cultuur etc. wordt of op zondagmorgen en vroege middag, of op een onmogelijk laat tijdstip uitgezonden. Wat er dan overblijft dat wel op normale tijden wordt uitgezonden is dan weer voor 90% talk-shows.

Het popi-jopi gebeuren is ook niet mijn ideaalbeeld van de cultuur. Imo is dat echter niet te wijten aan reclame, commerciële tv of wat dan ook. Het is een bijproduct van onze democratische maatschappij.

Dat ben ik niet helemaal met je eens. De pop-jopi cultuur wordt voor een groot deel bepaald door de media, die mensen aanpraten wie en wat er hip en leuk is. En wat hip en leuk is wordt weer bepaald door de commercie, niet door de kijker/consument.

[T-MOB]

EXX schreef op 19 mei 2004 @ 11:32:
[...]
Die 35% is dus voor de publieke omroep te weinig. Bovendien kunnen ze daar makkelijk omheen. Veel cultuur etc. wordt of op zondagmorgen en vroege middag, of op een onmogelijk laat tijdstip uitgezonden. Wat er dan overblijft dat wel op normale tijden wordt uitgezonden is dan weer voor 90% talk-shows.

[...]
Dat ben ik niet helemaal met je eens. De pop-jopi cultuur wordt voor een groot deel bepaald door de media, die mensen aanpraten wie en wat er hip en leuk is. En wat hip en leuk is wordt weer bepaald door de commercie, niet door de kijker/consument.

En wat verbetert er dan als de overheid - of de culturele elite - het aanbod bepaalt? Dan sluit het aanbod op televisie beter aan op jouw smaak. De status quo van kunst en cultuur staat wat mij betreft gewoon ter discussie.

[Verwijderd]

Om cultuur en wetenschap goed te begrijpen moet je een inspanning doen en dat is voor veel mensen te veel gevraagd na een zware werkdag. Voor de meesten is het ontspannender en vermakelijker om naar spelprogramma's, feuilletons of zogenaamde pulp-programma's te kijken en dat is hun volste recht.

Maar openbare omroepen hebben inderdaad wel de kans om echt interessante en diepgaande programma's uit te zenden, ook al is er maar een minderheid in geïnteresseerd, ze moeten het immers niet van de kijkcijfers hebben omdat ze door de overheid betaald worden.

Ik denk dat je dus kan stellen dat minder kwalitatieve programma's een gevolg zijn van reclame, echter het afschaffen van reclame zal hier niets aan veranderen want er is gewoon vraag naar zulke programma's. Zonder steun van de overheid moet je kunnen overleven van reclame, bedrijven gaan alleen reclame investeren in populaire zenders, en aangezien slechts een minderheid geïnteresseerd is in kwalitatief hoogstaande programma's zouden omroepen met dergelijke programma's het met weinig middelen moeten stellen, of ze zouden moeten overschakelen naar meer populaire programma's. Of zie ik het nu verkeerd?

Edit: Ik zag het dus verkeerd: Er wordt meer reclame op populaire zenders gemaakt net omdat ze zo populair zijn en bedrijven hierdoor dus een grotere doelgroep bereiken. Maar dat doet niets af van het feit dat er een verband bestaat tussen veel reclame en meer populaire (minder kwalitatieve) programma's.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2004 12:01 ]

[T-MOB]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 11:51:
Om cultuur en wetenschap goed te begrijpen moet je een inspanning doen en dat is voor veel mensen te veel gevraagd na een zware werkdag. Voor de meesten is het ontspannender en vermakelijker om naar spelprogramma's, feuilletons of zogenaamde pulp-programma's te kijken en dat is hun volste recht.

Maar openbare omroepen hebben inderdaad wel de kans om echt interessante en diepgaande programma's uit te zenden, ook al is er maar een minderheid in geïnteresseerd, ze moeten het immers niet van de kijkcijfers hebben omdat ze door de overheid betaald worden.

Tot zover kan ik je volgen...

Ik denk dat je dus kan stellen dat minder kwalitatieve programma's een gevolg zijn van reclame, echter het afschaffen van reclame zal hier niets aan veranderen want er is gewoon vraag naar zulke programma's.

Hier niet meer... Hoe kun je nu stellen dat minder kwalitatieve programmas het gevolg zijn reclame terwijl je in dezelfde volgende zin beweert dat ze het gevolg zijn van een vraag naar deze programma's_{je had zelf ook al door dat het niet helemaal klopte}

Zonder steun van de overheid moet je kunnen overleven van reclame, bedrijven gaan alleen reclame investeren in populaire zenders, en aangezien slechts een minderheid geïnteresseerd is in kwalitatief hoogstaande programma's zouden omroepen met dergelijke programma's het met weinig middelen moeten stellen, of ze zouden moeten overschakelen naar meer populaire programma's. Of zie ik het nu verkeerd?

Dat zie je heel goed, de programma's waar weinig vraag naar is worden minder uitgezonden. De markt zorgt er dus voor dat er televisie wordt gemaakt waaraan zoveel mogelijk nut wordt ontleend (de meeste mensen vinden het leuk...).

De taak van de overheid is dan om te zorgen dat die televisie die economisch oninteressant is - maar wel maatschappelijke waarde heeft toch te stimuleren. Op de publieke omroepen wordt subsidie verleend zodat deze aandacht kunnen besteden aan die onderwerpen. Niet alleen maar wetenschap en cultuur, maar minimaal 35%. Met inkomsten die gegenereerd worden uit overige programma's en reclame kan die 35% nóg beter gemaakt worden. Prachtig toch?

Er wordt meer reclame op populaire zenders gemaakt net omdat ze zo populair zijn en bedrijven hierdoor dus een grotere doelgroep bereiken. Maar dat doet niets af van het feit dat er een verband bestaat tussen veel reclame en meer populaire (minder kwalitatieve) programma's.

Heel goed: populaire programma's genereren veel reclame-inkomsten, minder populaire minder. Populaire televisie blijft dus voortbestaan, minder populaire verdwijnt.

[ Voor 15% gewijzigd door T-MOB op 19-05-2004 12:11 ]

[Verwijderd]

Moet je nu alles herhalen?

[EXX]

T-MOB schreef op 19 mei 2004 @ 11:43:
[...]


En wat verbetert er dan als de overheid - of de culturele elite - het aanbod bepaalt? Dan sluit het aanbod op televisie beter aan op jouw smaak. De status quo van kunst en cultuur staat wat mij betreft gewoon ter discussie.

Toch ben ik het daar niet mee eens. Het aanbod bepaalt grotendeels de vraag. Als er alleen nog maar pulp te zien is (en er dus geen ander aanbod is), is er ook nauwelijks vraag naar alternatief aanbod. Het is een soort visieuze cirkel. Omdat mensen alleen maar pulp krijgen voorgezet, kennen ze alleen maar pulp en vragen ze niets anders. Maar omdat ze niets anders vragen wordt er alleen nog maar pulp aangeboden.

Je ziet het met bv. artiesten. Altijd dezelfde koppen: de soapies, de bauers, etc. etc. Nooit wat anders, want de commercie bepaalt wie er aantrekkelijk/verkoopbaar is, niet de kijker! Ik word daar eerlijk gezegd onderhand doodziek van al dat "belangrijk nieuws" van het niveau "gorgina verbaan breekt de nagel van haar dikke teen".

Als er werkelijk geen belangstelling zou bestaan voor meer culturele zaken, zou een TV station als Arte of Mezzo nooit kunnen bestaan. Toch zijn ze er (alleen niet in NL te zien ). al geruime tijd en trekken kijkers.

DSL-TV vond ik een goed initiatief. Je kon kijken naar dingen die je normaal nooit te zien krijgt. Jammer dat het is afgelopen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 11:51:
Om cultuur en wetenschap goed te begrijpen moet je een inspanning doen en dat is voor veel mensen te veel gevraagd na een zware werkdag. Voor de meesten is het ontspannender en vermakelijker om naar spelprogramma's, feuilletons of zogenaamde pulp-programma's te kijken en dat is hun volste recht.

Je maakt mij echt niet wijs dat je voor een schitterend rustgevend ballet inspanning nodig hebt. Cultuur en zelfs wetenschap hoeven echt niet altijd ingewikkeld te zijn. Er is een complete bedrijfstak van wetenschapsvoorlichters die bezig is om wetenschap begrijpelijk te maken. Het ligt eraan wie je in je programma zet en hoeveel geld je eraan besteedt. Een wereldvreemde professor weet misschien een hoop, maar een vlotte student met didactische aanleg kan best de beginselen van de relativiteitstheorie uitleggen. Sterker nog, iedere zak hooi die Stephen Hawkings gelezen heeft kan de beginselen van de relativiteitstheorie uitleggen. Bovendien is met computeranimaties een hoop mogelijk. Denk aan een commentator die met een diepe mysterieuze stem, uitlegt dat de tijd langzamer gaat lopen, terwijl je als kijker in een ruimteschip door de kosmos vliegt. Superkoel toch? Is dat moeilijker dan de gecompliceerde interpersoonlijke relaties en massa's dramatische ontwikkelingen in een soap? Ik dacht het niet...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2004 13:31 ]

[Verwijderd]

T-MOB schreef op 19 mei 2004 @ 11:43:
En wat verbetert er dan als de overheid - of de culturele elite - het aanbod bepaalt? Dan sluit het aanbod op televisie beter aan op jouw smaak. De status quo van kunst en cultuur staat wat mij betreft gewoon ter discussie.

Jij denkt misschien dat programmamakers nu maken wat ze willen en dat wij dat willen veranderen. Dat is geenszins het geval. Programmamakers zijn met handen en voeten gebonden aan de kijkcijfers. Scoort het progamma niet, dan wordt het van de buis gehaald. Verder wordt het aanbod ook hevig beïnvloed door het dogma dat pulp het enige is dat heel hoge kijkcijfers kan trekken. Echter: kijken er veel mensen, dan is er veel geld voor dat programma en dat wordt weer in het programma gestoken, het programma wordt beter, er kijken nog meer mensen naar etc. Voor wetenschapsprogramma's is nauwelijks geld. Er wordt een flutprogramma gemaakt, dat vaak onduidelijk en dus onbegrijpelijk is en dat is dodelijk voor een wetenschappelijk programma. Bovendien wordt pulp prime time uitgezonden zodat het dan meer reclameinkomsten oplevert. Het dogma wordt zodoende bevestigt. Dit is een goed voorbeeld van een self-fulfilling-profecy.

Kijk naar de postcodeloterijschows (Lingo, miljoenenjacht, 1 tegen honderd, waarom weet ik dit? ). Die worden met heel veel geld gemaakt en het ziet er gewoon flitsend uit. Dat komt doordat de postcodeloterij zo'n belachelijke hoeveelheid poen heeft gejat van oude mensen die niet weten dat ze 7 of 8 keer lid zijn, laat staan hoe ze het op moeten zeggen. Dat laten ze dan nog zien ook: U weet niet hoeveel loten u heeft?? Ik zal het u eens vertellen. *korte pauze voor de spanning* U heeft 8 loten!! Wat geweldig voor u!! U wint 8 keer de straatprijs!! Ik denk dan: wat zielig voor de duizenden andere oude mensen die ook 8 keer lid zijn en het niet weten. "Wist u trouwens dat u nu ook 8 keer zoveel kan heeft op de jackpot? Nee, dat wist u niet heh? U heeft E 235.736,67 gewonnen!! Weet u hoeveel dat is?? Nee, dat weet u niet heh? Wij wel, wij hebben namelijk het 10 voudige daarvan in eigen zak gestoken!!"

Oude mensen belazeren en dan je gewetensschuld afkopen, door het wettelijk minimum aan zoveel mogelijk verschillende goede doelen te geven om maar zoveel mogelijk logootjes te kunnen laten zien. Dat is nu entertainment. Lachen joh

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2004 13:59 ]

[Verwijderd]

Cubix schreef op 19 mei 2004 @ 11:01:
[...]
Kan je ook normaal argumenteren? Of is het grappig bedoeld?

Ach, onder beschaafde mensen mag je dacht ik in een discussie nog wel eens polemisch uit de hoek komen, met een zekere humoristische ironie bijvoorbeeld, om vervolgens je stelling op deugdelijke wijze te verdedigen. Dat is wat ik hierboven deed. Cubix, die de hele discussie lang helemaal niets heeft verdedigd, laat staan beargumenteerd, stoort zich diverse replies later nog altijd dusdanig aan deze wijze van discussieren die hij klaarblijkelijk - hij geeft geen argumenten- 'abnormaal' vindt, dat hij er zijn enige bijdrage aan wijdt. Sandalf, op wie ik reageerde, is er blijkbaar wel in geslaagd e.e.a. zo goedmoedig op te vatten als het bedoeld was, zodat ik nu maar gauw overga tot een reactie op zijn antwoord:

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 14:49:
[...]
Mensen verkopen met plezier vijf minuten aandacht om vermaakt te worden. Denk je echt dat mensen zo rationeel zijn dat ze de afweging maken(...) Welnee. Mensen moet je voorschotelen wat mooi is. Wie weet wat mooi is, wie geeft daar echt om? Programmamakers! Wie behartigt het algemeen belang? De overheid! Niet bedrijven die alleen producten willen verkopen en winst maken. Toch bepalen die laatsten wat je te zien krijgt...

Je hebt gelijk wanneer je erop wijst dat mensen de keuze niet bewust maken. Maar wanneer we ze de keuze zouden voorleggen - reclame en RTL Boulevard of geen reclame en Van Gewest Tot Gewest - dan hoeven we toch niet te twijfelen aan het antwoord van de overgrote meerderheid?

Verwijderd schreef op 18 mei 2004 @ 13:56:
[...]
Je tegenstanders gevaarlijk noemen en vergelijken met een massamoordende dictatuur is nu niet bepaald een constructieve manier van discussieren...

Daar heb je wel gelijk in, maar ik heb mijn tegenstanders niet 'gevaarlijk' genoemd. Wat ik gevaarlijk noemde is de reflex van sommigen - steevast een kleine minderheid - om zaken die ze vanuit een persoonlijke levensbeschouwelijke visie niet aanstaan voor iedereen per wetgeving te verbieden. Het was in dit opzicht, en alleen in dit opzicht, dat de vergelijking met allerlei gestoorde regimes opkwam.

Verder is er op dit stukje demagogiek natuurlijk veel af te dingen.

Je tegenstanders demagogisch noemen is evenmin een constructieve manier van discussieren . Als je nu had gezegd 'retoriek' dan had ik dat als een compliment beschouwd. Maar demagogie is (DvD) 'het in beweging brengen der massa door leugenachtige voorstellingen en valse leuzen'. Daarin herken ik me - uiteraard - in het geheel niet, en evenmin heb je vermeld welke aspecten van wat ik schreef precies leugenachtig dan wel vals waren

Ten eerste is vrijheid van meningsuiting niet gelijk aan het recht je mening te pas en te onpas aan anderen op te dringen.

Over vrijheid van meningsuiting heb ik het in het geheel niet gehad. Het 'recht' om reclame te maken zou ik ook op andere gronden willen verdedigen. Hetzelfde geldt voor het 'recht' om programma's te kijken die alleen mogelijk zijn door reclame. Niemand heeft de plicht om reclames te kijken, maar ze vormen wel een integraal en onafscheidelijk onderdeel van het dagelijks vermaak van een grote meerderheid der bevolking.

Ten tweede is elke regulatie door de overheid per definitie paternalistisch en vrijheidsbeperkend. Daar kan je tegen zijn, maar persoonlijk vertrouw ik onze democratisch gecontroleerde overheid nog net iets meer dan de bedrijven waar ik helemaal geen invloed op heb.

Tja, hierin verschillen wij fundamenteel van mening. Historisch gezien (of is dat demagogisch ?) is er ook alle reden om meer vertrouwen te hebben in bedrijven dan in de overheid. Niet omdat winstmaximalisatie nu zo'n nobel streven is, maar omdat machtsuitoefening (core-business van iedere overheid) vaak zo verdacht is, en zulke dubieuze vormen aanneemt, ook wanneer die 'democratische gecontroleerd' heet.

Daar komt nog bij dat een wet tegen opdringing van reclame mij de vrijheid zou geven te leven in een wereld zonder commerciele indoctrinatie, waarmee maar weer aangetoond is dat de eens vrijheidsbeperking de vrijheidswinst van de ander is.

Maar dit is geen gelijkwaardige 'ruil'. Want door bedrijven de vrijheid reclame te maken af te nemen, ontneem je zoals gezegd de burger een groot deel van zijn dagelijks vermaak, dat er grotendeels mee gefinancierd wordt. Daarnaast ontneem je bedrijven een manier om (bijvoorbeeld) ondanks een dalende marginale winstquote toch te groeien, door verovering van marktaandeel op de concurrentie. Op den duur is reclame voor veel bedrijven wellicht essentieel voor voortgaande groei. In ieder geval wegen beide bezwaren in het geheel niet op tegen jouw genoegen in een reclameloze wereld.

[T-MOB]

EXX schreef op 19 mei 2004 @ 12:25:
Toch ben ik het daar niet mee eens. Het aanbod bepaalt grotendeels de vraag. Als er alleen nog maar pulp te zien is (en er dus geen ander aanbod is), is er ook nauwelijks vraag naar alternatief aanbod. Het is een soort visieuze cirkel. Omdat mensen alleen maar pulp krijgen voorgezet, kennen ze alleen maar pulp en vragen ze niets anders. Maar omdat ze niets anders vragen wordt er alleen nog maar pulp aangeboden.

Ten eerste is de vicieuze cirkel ooit gestart, RTL veronique heette het toen geloof ik. Toen zij startten was er alleen publieke televisie. Ondanks dat zijn ze uitgegroeid tot wat ze nu zijn: blijkbaar vond men Goede Tijden Slechte Tijden, kook-TV en weet ik wat voor een onzin een welkome aanvulling op het publieke aanbod dat er al was.
Ten tweede is er niet alleen maar pulp (wel veel). Er is Discovery Channel (bijna reclameloos ook nog), vandaag zijn er bovendien 7 documentaires, 3 programma's in categorie cultuur, 1 programma in de categorie religieus en nog een aantal informatieve en semi-informatieve programma's (Dante zit in zelfde categorie als wannahaves ) op nederlandstalige zenders. Daarnaast is er nog ene hele zut aan nieuws en actualiteit plus achtergonden daarbij. (bron: tvgids.nl).

Je ziet het met bv. artiesten. Altijd dezelfde koppen: de soapies, de bauers, etc. etc. Nooit wat anders, want de commercie bepaalt wie er aantrekkelijk/verkoopbaar is, niet de kijker! Ik word daar eerlijk gezegd onderhand doodziek van al dat "belangrijk nieuws" van het niveau "gorgina verbaan breekt de nagel van haar dikke teen".

Ik wordt er ook doodziek van, ik accepteer alleen dat ik tot een minderheid behoor en dat ik dus moet inschikken.

Als er werkelijk geen belangstelling zou bestaan voor meer culturele zaken, zou een TV station als Arte of Mezzo nooit kunnen bestaan. Toch zijn ze er (alleen niet in NL te zien ). al geruime tijd en trekken kijkers.

Je bent in Nederland vrij om een omroepvereniging te starten. Als er echt zoveel animo voor is dan heb je je leden toch zo bij elkaar? Of start een commerciële tv-zender in jouw smaak. Uiteindelijk zal ook jij pulp uitzenden om je cultureel verantwoorde programma's te financieren...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 13:26:
Je hebt gelijk wanneer je erop wijst dat mensen de keuze niet bewust maken. Maar wanneer we ze de keuze zouden voorleggen - reclame en RTL Boulevard of geen reclame en Van Gewest Tot Gewest - dan hoeven we toch niet te twijfelen aan het antwoord van de overgrote meerderheid?

Dit dogma heb ik in mijn vorige post (of degene daarvoor) met de grond gelijk gemaakt. In het kort: Het is een self-fulfilling-profecy: pulp t.v. haalt meer reclameinkomsten binnen (er wordt door het dogma verwacht dat het beter gaat scoren, dus zijn de reclames duurder), daardoor wordt meer geld aan het programma besteed, wat weer tot gevolg heeft dat het meer kijkcijfers trekt. Bovendien wordt pulp prime time uitgezonden, waardoor het natuurlijk meer kijkcijfers trekt.

Historisch gezien (of is dat demagogisch ?) is er ook alle reden om meer vertrouwen te hebben in bedrijven dan in de overheid.

De vergelijking met het verleden gaat niet op. De reclameterreur is echt iets van de laatste tijd. Er is namelijk massamedia voor nodig en die is nu meer dan ooit tevoren voor handen. De positie van het globaal operende multinationals in de samenleving is ook nog nooit zo machtig geweest als nu. Sterker nog, ze bestonden vroeger niet. Globaal opererende westerse multinationals, een ongekend grote wereldeconomie, de hoogste bevolking ooit, de massamedia en dat alles gecombineerd met vrije markt en kapitalisme. Dat alles is nu meer aanwezig dan ooit tevoren en het eind van al deze ontwikkelingen is nog niet in zicht. Ik uit hier overigens geen kritiek op deze ontwikkelingen. Ik zeg alleen dat de vergelijking met het verleden niet op gaat. Dit is een nieuwe situatie met nieuwe problemen, die nieuwe oplossingen vergen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2004 13:58 ]

[EXX]

T-MOB schreef op 19 mei 2004 @ 13:28:
[...]

Ten eerste is de vicieuze cirkel ooit gestart, RTL veronique heette het toen geloof ik. Toen zij startten was er alleen publieke televisie. Ondanks dat zijn ze uitgegroeid tot wat ze nu zijn: blijkbaar vond men Goede Tijden Slechte Tijden, kook-TV en weet ik wat voor een onzin een welkome aanvulling op het publieke aanbod dat er al was.

Dat zegt IMHO meer over de maar matige kwaliteit van de toenmalige publieke omroep. "Hilversum" wist wel hoe je TV moest maken en mensen die vonden van niet konden ophoepelen. Dat een commerciele concurrent als RTL Veronique dan furore maakt verbaasd me niets.

Ten tweede is er niet alleen maar pulp (wel veel). Er is Discovery Channel (bijna reclameloos ook nog), vandaag zijn er bovendien 7 documentaires, 3 programma's in categorie cultuur, 1 programma in de categorie religieus en nog een aantal informatieve en semi-informatieve programma's (Dante zit in zelfde categorie als wannahaves ) op nederlandstalige zenders. Daarnaast is er nog ene hele zut aan nieuws en actualiteit plus achtergonden daarbij. (bron: tvgids.nl).

Maar op welke tijdstippen wordt dat allemaal uitgezonden? Ja, nieuws en actualiteiten, daar wordt je dood mee gegooid. Maar de rest komt op soms onmogelijke tijdsstippen. Ok, Discovery (en National Geographic) zenden wel eens interessante docu's uit. Alleen is het vaak veel van hetzelfde.

Je bent in Nederland vrij om een omroepvereniging te starten. Als er echt zoveel animo voor is dan heb je je leden toch zo bij elkaar? Of start een commerciële tv-zender in jouw smaak. Uiteindelijk zal ook jij pulp uitzenden om je cultureel verantwoorde programma's te financieren...

Dat laatste denk ik niet. Er zijn al (buitenlandse) cultuurzenders die blijkbaar fatsoenlijk kunnen bestaan. Alleen komen ze in NL maar niet op de kabel. Op de radio is het iets anders. Er zijn tig commerciele radiostation met pulp. Toch kan een (commercieel!) station als Classic FM bestaan (eigenaar Sky Radio zou het toch echt uit de lucht halen als het verlies opleverde). Er is dus duidelijk wel een vraag. Het aanbod blijft echter achter omdat de commercieelen er niet aan willen (het brengt te weinig op) en de publieke blijkbaar het idee hebben dat er niemand op zit te wachten. En het kan echt anders, als ik zo naar buitenlandse publieke omroepen kijk. Het al eerder genoemde Canvas maakt hele goede culturele programma's en daar wordt toch echt naar gekeken, anders was het al lang afgelopen.

[Verwijderd]

Ter info: Hier zie je de kijkcijfers van vijf Vlaamse televisiezenders. De eerste twee zijn publieke omroepen, de laatste drie commerciële. Interessant om de aard van de programma's en de kijkcijfers die ermee gepaard gaan te bekijken.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2004 14:47 ]

[Verwijderd]

Ik reageer maar alleen op het stukje van je reply dat nog ergens over gaat, verder is het toch verspilde moeite, mensen die 1% van het Nederlands BNP weinig noemen hebben er blijkbaar zoieso niet al te veel kaas van gegeten.

[...]
Een 'potentieel gevaar'. Als er mensen zijn die bvb. stemmen op een extreem rechtse partij bestaat het potentieel gevaar dat je belandt in een land zoals Duitsland van de jaren 40. Als je op reis gaat met het vliegtuig bestaat het potentieel gevaar dat het vliegtuig in de problemen komt en neerstort... Wat ik wil zeggen is dat ik de kans even groot acht dat de overheid zich in zo'n geval gaat bemoeien met de media. Denk je dat dat nu het geval is bij de reeds bestaande openbare omroepen? Kan je een voorbeeld geven van wat er de voorbije jaren op commerciële omroepen verteld werd en op openbare verzwegen of verdraaid?

Je mist het punt wederom volledig. Het is volstrekt irrelevant of er van de door jou geschetste situatie een voorbeeld is te vinden in de Nederlandse geschiedenis, het gaat om het feit dat je door dit soort maatregelen de mogelijkheid schept om het te laten gebeuren. En dat is al gevaarlijk genoeg.

En omdat je zo vasthoudend bent wil ik je best een voorbeeldje geven hoor. Laat ik je meenemen naar zo'n 50 jaar geleden, het jaar 1956 om precies te zijn. Gaat er al een belletje rinkelen? Een belletje genaamd Greet Hofmans misschien? De hele affaire moest notabene door de Duitse pers aan het licht worden gebracht omdat de staat de pers toch maar vooral had verzocht er niets over te publiceren.

[...]
De industriële revoluties zijn op economisch vlak één van de belangrijkste, zoniet dé belangrijkste periodes van de laatste eeuwen. Deze revoluties speelden zich integraal af in een periode dat er nog geen sprake was van reclame.

Tijdens de industrieele revolutie deed het kapitalisme voorzichtig zijn intrede in West-Europa en Noord-Amerika. Wat snap je daar niet aan? Reclame is inherent aan het kapitalisme zoals bedreven sinds de Franse Revolutie.

[...]
Zie het eerste deel van mijn post.

Ja daar wauwel je iets over "maar" 1% van het BNP. Stelt inderdaad niets voor.

[...]
Dat weet ik, maar daar gaat het nu eenmaal niet over, het gaat over publiciteit an sich.

Nee hoor, als jij herhaaldelijk benadrukt dat het kwalijk is dat mensen door beinvloed worden gaat het daar wel degelijk over. Mensen worden namelijk door talloze factoren in hun omgeving beinvloed, dus gaat het daar wel degelijk over.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 13:52:
[...]

Dit dogma heb ik in mijn vorige post (of degene daarvoor) met de grond gelijk gemaakt.

Met de grond gelijk? Tegenover mijn bewering dat commerciele omroepen populairdere televisie maken dan publieke omroepen zouden maken zonder reclame-inkomsten, heb je geen overtuigend argument gesteld, laat staan dat je hem met de grond gelijk hebt gemaakt. Commerciele programma's zouden beter zijn omdat er meer geld in wordt gestoken, en omdat ze worden uitgezonden rond de tijd dat de meeste mensen voor de tv zitten. Uit de eerste bewering volgt dat zonder reclame ofwel de kwaliteit van televisie achteruit zou gaan (dit is niet per se mijn mening), ofwel de overheid er evenveel geld in zou moeten steken als het bedrijfsleven nu doet (dit lijkt mij een ridicule suggestie)

De tweede bewering, dat wat jij 'pulp' noemt populair is omdat het rond prime-time wordt uitgezonden, is absoluut een curiositeit; de meeste mensen in omroepland zouden zeggen dat het omgekeerd is. Vergeet bovendien niet dat die pulp door heel veel modale Hollanders als fantastisch wordt ervaren. En dat er rond prime-time ook publieke zenders uitzenden, of commerciele zenders zonder reclame, waarnaar nu eenmaal minder mensen kijken.

De vergelijking met het verleden gaat niet op.

Waarom niet? Waar het de keuze tussen bedrijfsleven ('globaal', 'multi-nationaal', regionaal of wat dan ook) of overheid betreft zijn de ervaringen met beide entiteiten in het verleden zeker relevant. Maar ook puur a-historisch bekeken begrijp ik niet waarom een overheid a priori meer vertrouwen zou moeten krijgen dan een bedrijf, om de al eerder genoemde reden; een bedrijf streeft naar winstmaximalisatie, een overheid naar macht (eventueel, zoals in jouw geval, om de idealen van een elite op te leggen aan de rest)

[EXX]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 14:46:
Ter info: Hier zie je de kijkcijfers van vijf Vlaamse televisiezenders. De eerste twee zijn publieke omroepen, de laatste drie commerciële. Interessant om de aard van de programma's en de kijkcijfers die ermee gepaard gaan te bekijken.

Als ik dat zo zie kan ik dus concluderen dat de cultuur/informatie/etc van Canvas dus idd helemaal niet zo slecht scoort tov de commerciëlen.

[Verwijderd]

EXX schreef op 19 mei 2004 @ 15:12:
[...]
Als ik dat zo zie kan ik dus concluderen dat de cultuur/informatie/etc van Canvas dus idd helemaal niet zo slecht scoort tov de commerciëlen.

Ik zie alleen dat de echte topper ook bij de publieke Belgische omroep ook een programma als het songfestival is. Als je dat al cultuur noemt kunnen we Idols ook wel dat label opplakken. Verder weet ik niet wat "Boer zoekt vrouw" voor programma is, de titel voorspelt echter al niet veel goeds.

[T-MOB]

EXX schreef op 19 mei 2004 @ 13:59:
[...]
Dat zegt IMHO meer over de maar matige kwaliteit van de toenmalige publieke omroep. "Hilversum" wist wel hoe je TV moest maken en mensen die vonden van niet konden ophoepelen. Dat een commerciele concurrent als RTL Veronique dan furore maakt verbaasd me niets.

Ok daar heb je een punt. Maar dan moet je met me eens zijn dat het afschaffen van commerciële televisie (door het afschaffen van reclame). Niet per definitie zal leiden tot kwalitatief betere televisie. IMO is kwaliteit van televisie (en radio) een andere discussie, en die wil ik best voeren .

Maar op welke tijdstippen wordt dat allemaal uitgezonden? Ja, nieuws en actualiteiten, daar wordt je dood mee gegooid. Maar de rest komt op soms onmogelijke tijdsstippen. Ok, Discovery (en National Geographic) zenden wel eens interessante docu's uit. Alleen is het vaak veel van hetzelfde.

De docu's worden inderdaad niet prime-time uitgezonden. Maar ik schat zo in dat John de Mol voldoende zakelijk inzicht heeft om een smaakvol programma prime-time te plaatsen als het zou renderen.

Dat laatste denk ik niet. Er zijn al (buitenlandse) cultuurzenders die blijkbaar fatsoenlijk kunnen bestaan. Alleen komen ze in NL maar niet op de kabel.

Tijd voor een schotel , maar van mij mogen ze er bij!! Hier in Twente hebben ze laatst Rai-Uno van de kabel gehaald en vervangen door een toegewijd Tell-Sell kanaal (ja, ja de hele dag!). Dat lijkt me een mooi plaatsje voor een cultuurzender.

Op de radio is het iets anders. Er zijn tig commerciele radiostation met pulp. Toch kan een (commercieel!) station als Classic FM bestaan (eigenaar Sky Radio zou het toch echt uit de lucht halen als het verlies opleverde). Er is dus duidelijk wel een vraag. Het aanbod blijft echter achter omdat de commercieelen er niet aan willen (het brengt te weinig op) en de publieke blijkbaar het idee hebben dat er niemand op zit te wachten. En het kan echt anders, als ik zo naar buitenlandse publieke omroepen kijk. Het al eerder genoemde Canvas maakt hele goede culturele programma's en daar wordt toch echt naar gekeken, anders was het al lang afgelopen.

Voor radiozenders geldt dat bij de etherveiling is vastgelegd welk soort zender er op een bepaalde frequentie mocht. De eigenaar van Classic FM kan er dus niet meer voor kiezen om hier een popi-jopi zender van te maken. Hij zit vast aan klassiek, ook al zou hij het dubbele kunnen verdienen met popi-jopi.
Maar dat terzijde, het maken van radio is vele malen goedkoper dan het maken van televisie. Een radiozender kan dus met minder luisteraars al rendabel zijn, waardoor een pluriformer aanbod vrij logisch is.

Canvas is toch door heel nederland te ontvangen?

[EXX]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 15:36:
[...]


Ik zie alleen dat de echte topper ook bij de publieke Belgische omroep ook een programma als het songfestival is. Als je dat al cultuur noemt kunnen we Idols ook wel dat label opplakken. Verder weet ik niet wat "Boer zoekt vrouw" voor programma is, de titel voorspelt echter al niet veel goeds.

LOL. Nee, het songfestival vind ik nou niet bepaald "cultuur"

Waar ik naar gekeken heb is de cijfers in het algemeen, niet alleen naar de "topper". Dan zie je bij de commerciëlen (en ook bij TV1) de cijfers snel dalen, soms onder het niveau van cultuurzender Canvas. Bij deze laatste is dat veel minder het geval. Ook liggen de cijfers van Canvas niet zo verschrikkelijk veel lager (afgezien van de Top 3). Voor zo een cultuurzender helemaal niet slecht, dat geeft aan dat er meer mensen na zo een zender kijken dan op het eerste gezicht zou denken.

[EXX]

T-MOB schreef op 19 mei 2004 @ 15:37:
Voor radiozenders geldt dat bij de etherveiling is vastgelegd welk soort zender er op een bepaalde frequentie mocht. De eigenaar van Classic FM kan er dus niet meer voor kiezen om hier een popi-jopi zender van te maken. Hij zit vast aan klassiek, ook al zou hij het dubbele kunnen verdienen met popi-jopi.

De waarheid is nog veel erger. Classic FM had een eigen radiofrequentie. Bij de laatste veiling echter bleek dat SkyRadio al 2 andere frequenties had gekregen voor popzenders, en 2 is het maximum. Dus kon Sky de klassiek frequentie niet "kopen". Gevolg: de frequentie voor klassiek is ongebruikt gebleven en Classic FM is weer alleen op de kabel te horen

[Verwijderd]

EXX schreef op 19 mei 2004 @ 15:41:
[...]
LOL. Nee, het songfestival vind ik nou niet bepaald "cultuur"

Waar ik naar gekeken heb is de cijfers in het algemeen, niet alleen naar de "topper". Dan zie je bij de commerciëlen (en ook bij TV1) de cijfers snel dalen, soms onder het niveau van cultuurzender Canvas. Bij deze laatste is dat veel minder het geval. Ook liggen de cijfers van Canvas niet zo verschrikkelijk veel lager (afgezien van de Top 3). Voor zo een cultuurzender helemaal niet slecht, dat geeft aan dat er meer mensen na zo een zender kijken dan op het eerste gezicht zou denken.

Zijn dit trouwens alle commerciele zenders die ze hebben? Vind twee wel vrij weinig.

[EXX]

Zover ik weet wel. Blijkbaar hebben de Belgen niet zo een behoefte aan veel commerciële stations.

[Verwijderd]

EXX schreef op 19 mei 2004 @ 16:00:
Zover ik weet wel. Blijkbaar hebben de Belgen niet zo een behoefte aan veel commerciële stations.

Je hoeft niet te proberen overal je punt te halen hoor . Wellicht is het geringe aantal zenders wel te wijten aan het feit dat er maar zo'n 5/6 miljoen Vlamingen zijn?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 14:50:
Je mist het punt wederom volledig. Het is volstrekt irrelevant of er van de door jou geschetste situatie een voorbeeld is te vinden in de Nederlandse geschiedenis, het gaat om het feit dat je door dit soort maatregelen de mogelijkheid schept om het te laten gebeuren. En dat is al gevaarlijk genoeg.

En omdat je zo vasthoudend bent wil ik je best een voorbeeldje geven hoor. Laat ik je meenemen naar zo'n 50 jaar geleden, het jaar 1956 om precies te zijn. Gaat er al een belletje rinkelen? Een belletje genaamd Greet Hofmans misschien? De hele affaire moest notabene door de Duitse pers aan het licht worden gebracht omdat de staat de pers toch maar vooral had verzocht er niets over te publiceren.

Na 30 posts kom je dan eindelijk met een concreet voorbeeld. Wel jammer dat het er een is van 50 jaar geleden. Kan je nog voorbeeldjes geven? Over hetgeen je aanhaalt kan ik jammer genoeg niet meepraten en mbt de Belgische politiek kan ik er alvast geen geven.

En denk je dat journalisten van commerciële media niet omgekocht kunnen worden? Geld, etentjes,... noem maar op. Een journalist is ook maar een mens met zijn gebreken, of die nu van een openbare of commerciële omroep is. Omkoperij vind je overal en heeft altijd bestaan, daar kan je weinig aan veranderen.

Desnoods kan er zelfs een onafhankelijk controle-orgaan opgericht worden die moet waken over de soevereiniteit en onafhankelijkheid van de openbare media.

Tijdens de industrieele revolutie deed het kapitalisme voorzichtig zijn intrede in West-Europa en Noord-Amerika. Wat snap je daar niet aan? Reclame is inherent aan het kapitalisme zoals bedreven sinds de Franse Revolutie.

('industriële') Denk je nu werkelijk dat onze maatschappij erop achteruit zou
gaan zonder reclame? In de jaren 60 wisten we niet eens wat een commerciële zender was (in België deed de eerste binnenlandse commerciële zender zijn intrede in 1989), toch wel raar dat er toen zo'n enorme economische vooruitgang was he, aan de advertenties in de krant zal het niet gelegen hebben.

Ja daar wauwel je iets over "maar" 1% van het BNP. Stelt inderdaad niets voor.

Wauwelen? lol Die ene procent kan veel nuttiger ingevuld worden, je moest eens weten aan wat ons geld allemaal verspild wordt (dan heb ik het niet alleen over reclame en de gevolgen ervan zoals misleiding ed.)

Nee hoor, als jij herhaaldelijk benadrukt dat het kwalijk is dat mensen door beinvloed worden gaat het daar wel degelijk over. Mensen worden namelijk door talloze factoren in hun omgeving beinvloed, dus gaat het daar wel degelijk over.

Zucht, ik heb gezegd dat ik wel wéét dat een mens door verschillende factoren
beïnvloed wordt, maar hier hebben we het over de invloed van reclame. Discussies over de invloed van opvoeding en geloof kunnen in een ander topic gevoerd worden. Hier gaat het alleen over _reclame_.

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 15:36:Ik zie alleen dat de echte topper ook bij de publieke Belgische omroep ook een programma als het songfestival is. Als je dat al cultuur noemt kunnen we Idols ook wel dat label opplakken. Verder weet ik niet wat "Boer zoekt vrouw" voor programma is, de titel voorspelt echter al niet veel goeds.

Tja, het Songfestival is een spijtige uitzondering, al worden er op TV1 wel meer en meer programma's van een minder hoog niveau uitgezonden. (Toch nog bijlange niet zo laag als die van bvb. VTM)

'Boer zoekt vrouw' is een idioot programma waarin vrijgezel-landbouwers een meisje moeten vinden. Eerst wordt er een selectie gemaakt uit talloze meisjes en vervolgens komen er gedurende enkele weken twee meisjes logeren bij die boer waarbij ze moeten meewerken op de boerderij.

Na die periode moeten ze een meisje afwijzen en daar komen natuurlijk de nodige traantjes bij kijken, ook intieme flirtmomenten worden zomaar tentoongespreid over heel kijkend Vlaanderen. Allemaal heel subtiel en zo . Kan je je voorstellen dat daar elke week ongeveer 1.3 miljoen mensen naar kijken??

Oh, en let ook eens op de programma's van VT4, die zijn pas echt top. Het zijn trouwens niet de enige commerciële zenders hier, we hebben ook nog JimTV, TMF, Vitaya, KanaalZ en LibertyTV.

[EXX]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 16:56:
[...]


Je hoeft niet te proberen overal je punt te halen hoor . Wellicht is het geringe aantal zenders wel te wijten aan het feit dat er maar zo'n 5/6 miljoen Vlamingen zijn?

LOL. Ik ben overigens geen Belg, maar geboren en getogen in Nederland.

Eens effe rekenen: Nederland = 16 en nog wat miljoen en 6 commerciele zenders. Belgie Vlannderen = 6 a 7 miljoen en 2 commerciele zenders. Mja, dat komt wel in de buurt van elkaar.

[ Voor 3% gewijzigd door EXX op 20-05-2004 16:50 ]

[Verwijderd]

EXX schreef op 19 mei 2004 @ 20:10:
Eens effe rekenen: Nederland = 16 en nog wat miljoen en 6 commerciele zenders. Belgie = 6 a 7 miljoen en 2 commerciele zenders. Mja, dat komt wel in de buurt van elkaar.

België heeft 10 miljoen inwoners waaronder 6 miljoen Vlamingen. Er zijn 2 openbare (TV1 en Canvas/Ketnet) en 3 algemene commerciële zenders (VTM, Kanaal 2 en VT4). Verder zijn er nog 5 specifieke commerciële zenders waaronder Vitaya (gezondheid & lifestyle), LibertyTV (reizen), KanaalZ (financieel), JimTV en TMF (allebei muziek en ontspanning).

Linkjes voor de geïnteresseerden:
www.tv1.be, www.canvas.be, www.vtm.be, www.kanaaltwee.be, www.vt4.be, www.vitaya.be, www.libertytv.com, www.kanaalz.be, http://jim.be en www.tmf.be

[T-MOB]

Gelukkig we zijn weer terug bij reclame

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 18:57:
[...]
Na 30 posts kom je dan eindelijk met een concreet voorbeeld. Wel jammer dat het er een is van 50 jaar geleden. Kan je nog voorbeeldjes geven? Over hetgeen je aanhaalt kan ik jammer genoeg niet meepraten en mbt de Belgische politiek kan ik er alvast geen geven.

Het meest recente voorbeeld (week of 3 geleden) dat ik me kan herinneren is Noord Korea waar het 4 dagen heeft geduurd voordat er wat is uitgezonden over die treinramp daar. Italië en Irak had ik al genoemd, maar dat was volgens jouw een enkel corrupt voorbeeld.

En denk je dat journalisten van commerciële media niet omgekocht kunnen worden? Geld, etentjes,... noem maar op. Een journalist is ook maar een mens met zijn gebreken, of die nu van een openbare of commerciële omroep is. Omkoperij vind je overal en heeft altijd bestaan, daar kan je weinig aan veranderen.

Tuurlijk, (bijna) iedereen is om te kopen. Het is alleen makkelijker om 1 omroep die van jouw geld afhankelijk is te beïnvloeden dan om er drie te beïnvloeden waarvan er 2 niet van jouw geld afhankelijk zijn.

Desnoods kan er zelfs een onafhankelijk controle-orgaan opgericht worden die moet waken over de soevereiniteit en onafhankelijkheid van de openbare media.

Ja laten we nadat we 1% van onze economie hebben uitgeschakeld nog eens extra belastinggeld stoppen in een "onafhankelijk controle-orgaan". Lekker nuttig als dat gevoedt wordt uit dezelfde geldkraan als de omroepen.

('industriële') Denk je nu werkelijk dat onze maatschappij erop achteruit zou
gaan zonder reclame? In de jaren 60 wisten we niet eens wat een commerciële zender was (in België deed de eerste binnenlandse commerciële zender zijn intrede in 1989), toch wel raar dat er toen zo'n enorme economische vooruitgang was he, aan de advertenties in de krant zal het niet gelegen hebben.

Welk gedeelte van de zin "Op 2 januari 1967 om 19.00 worden de eerste Nederlandse reclamefilmpjes uitgezonden." heb je nou niet begrepen. Er was al reclame op de televisie voor het daadwerkelijk een massamedium te noemen was.

Wauwelen? lol Die ene procent kan veel nuttiger ingevuld worden, je moest eens weten aan wat ons geld allemaal verspild wordt (dan heb ik het niet alleen over reclame en de gevolgen ervan zoals misleiding ed.)

LOL, als je 1% te verwaarlozen noemt. Waarom dan in godsnaam een discussie voeren over televisie die door ongeveer 1% van het volk gewaardeerd wordt. En nuttiger worden ingevuld? Wil je reclame-designers schilderijen laten maken ofzo? Dat is toch alleen nuttig als er mensen zijn die schilderijen willen kopen... (Volgens mij onderschat jij de markt een beetje...)

Zucht, ik heb gezegd dat ik wel wéét dat een mens door verschillende factoren
beïnvloed wordt, maar hier hebben we het over de invloed van reclame. Discussies over de invloed van opvoeding en geloof kunnen in een ander topic gevoerd worden. Hier gaat het alleen over _reclame_.
[...]
Tja, het Songfestival is een spijtige uitzondering, al worden er op TV1 wel meer en meer programma's van een minder hoog niveau uitgezonden. (Toch nog bijlange niet zo laag als die van bvb. VTM)

'Boer zoekt vrouw' is een idioot programma .... _{en meer over belgische pulp}

OK, we hebben het dus over reclame. Volgens mij leidt het afschaffen van reclame tot economische problemen. We missen ongeveer 6 miljard (oh nee *maar* 1% BNP) als we reclame afschaffen. Jij claimt echter dat er bespaart wordt door reclame af te schaffen, en dat het bespaarde geld mooi nuttig gebruikt kan worden. Hoe gaat dat dan????

* T-MOB hoopt dat zijn beroep ook verboden wordt zodat ie werkloos net zoveel geld krijgt terwijl de hele maatschappij er op vooruitgaat!!

[Verwijderd]

T-MOB schreef op 20 mei 2004 @ 01:20:
Het meest recente voorbeeld (week of 3 geleden) dat ik me kan herinneren is Noord Korea waar het 4 dagen heeft geduurd voordat er wat is uitgezonden over die treinramp daar. Italië en Irak had ik al genoemd, maar dat was volgens jouw een enkel corrupt voorbeeld.

Noord-Korea is een geïsoleerde dictatuur, mooie vergelijking met West-Europese landen die je daar maakt. Met dit argument wordt mijn stelling nogmaals overdreven naar de meest extreme vormen en worden er dingen bijgehaald die er absoluut niets mee te maken hebben, het lijkt wel een trend in discussies! Of denk je echt dat Korea is wat het is omdat ze daar begonnen zijn met openbare omroepen of zo? Te gek voor woorden dit...

Ik zal eens een argument geven dat de zaken even erg overdrijft zoals dat van jou doet: Van de honderdduizenden mensen die jaarlijks het vliegtuig nemen komen er tientallen, soms wel honderden om het leven door rampen! Waarom schaffen we de vliegtuigindustrie niet gewoon af??

Nog een voorbeeldje: In een ander topic vond ik vijf jaar gevangenisstraf te weinig voor een moord met voorbedachten rade, toen kreeg ik de 'analogie' voorgeschoteld dat je op die manier ook snelheidsovertreders ter plaatse op de pechstrook kon executeren!! Zoek de logica hierachter... Inderdaad geen logica, alleen een overbodige poging om gelijk te halen door argumenten tot in het extreme te overdrijven, belachelijk te maken of er dingen bij te halen die er niets mee te maken hebben.

Komaan zeg, probeer de dingen in proportie te bekijken, op deze manier blijf je maar naast elkaar lullen...

Tuurlijk, (bijna) iedereen is om te kopen. Het is alleen makkelijker om 1 omroep die van jouw geld afhankelijk is te beïnvloeden dan om er drie te beïnvloeden waarvan er 2 niet van jouw geld afhankelijk zijn.

En jij denkt dat een journalist eerst zal stilstaan bij het feit of zijn omroep al dan niet gefinancierd wordt door degenen die hem willen omkopen? Nee, een journalist wil gewoon maandelijks zijn inkomen op zijn rekening en of hij wil omgekocht worden of niet is zijn eigen keuze. Of is je volgende stap dat de overheid de media zal afschaffen omdat ze niet berichten wat zij vragen?

Ja laten we nadat we 1% van onze economie hebben uitgeschakeld nog eens extra belastinggeld stoppen in een "onafhankelijk controle-orgaan". Lekker nuttig als dat gevoedt wordt uit dezelfde geldkraan als de omroepen.

Dat 'onafhankelijk controle-orgaan' hoeft niet eens, die zijn er nu ook niet bij de openbare omroepen in Nederland en België. Door de overheid gefinancierde televisiezenders en persvrijheid kunnen perfect naast elkaar bestaan zoals de praktijk bewijst.

Welk gedeelte van de zin "Op 2 januari 1967 om 19.00 worden de eerste Nederlandse reclamefilmpjes uitgezonden." heb je nou niet begrepen. Er was al reclame op de televisie voor het daadwerkelijk een massamedium te noemen was.

Eerst en vooral: die groei was er ook al in de jaren 50, ten tweede: hoeveel mensen hadden een televisie in die tijd denk je? en ten derde: in België deed de eerste binnenlandse commerciële zender zijn intrede in 1989 en ik denk dat we op dit moment toch ongeveer economisch gelijkwaardig zijn aan elkaar, niet? En nee, dat hebben we niet aan VTM te danken

LOL, als je 1% te verwaarlozen noemt. Waarom dan in godsnaam een discussie voeren over televisie die door ongeveer 1% van het volk gewaardeerd wordt. En nuttiger worden ingevuld? Wil je reclame-designers schilderijen laten maken ofzo? Dat is toch alleen nuttig als er mensen zijn die schilderijen willen kopen... (Volgens mij onderschat jij de markt een beetje...)

OK, we hebben het dus over reclame. Volgens mij leidt het afschaffen van reclame tot economische problemen. We missen ongeveer 6 miljard (oh nee *maar* 1% BNP) als we reclame afschaffen. Jij claimt echter dat er bespaart wordt door reclame af te schaffen, en dat het bespaarde geld mooi nuttig gebruikt kan worden. Hoe gaat dat dan????

Dat heb ik al meerdere malen benadrukt: Het geld dat naar reclame zelf gaat wordt uitgespaard, consumenten worden niet langer overhaald om producten aan te kopen die ze niet willen of waarmee ze weinig kunnen aanvangen (en geloof me, dat gebeurt echt - kijk maar eens hoe Kerstmis, Sinterklaas, Pasen en Halloween commercieel uitgebuit worden! Werp eens een blik op de prijzen rond de jaarwisseling! enzovoort)

* T-MOB hoopt dat zijn beroep ook verboden wordt zodat ie werkloos net zoveel geld krijgt terwijl de hele maatschappij er op vooruitgaat!!

Hmmm, zie mijn eerste paragraaf in deze post wat betreft jouw vorm van argumentatie...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 15:07:
Met de grond gelijk? Tegenover mijn bewering dat commerciele omroepen populairdere televisie maken dan publieke omroepen zouden maken zonder reclame-inkomsten, heb je geen overtuigend argument gesteld, laat staan dat je hem met de grond gelijk hebt gemaakt.

In plaats van zeggen dat ik geen overtuigend argument heb gemaakt, kan je beter aangeven wat er mis is met het argument dat ik genoemd heb. Nu moet ik me weer herhalen...

De stelling dat commerciele omroepen populairdere televisie maken dan publieke omroepen zouden maken zonder reclame-inkomsten is een dogma dat zichzelf in stand houdt. Het succes van een programma heeft erg veel te maken met hoeveel geld en andere middelen er voor het programma beschikbaar zijn. Je ziet het aan Kopspijkers. Nu er veel geld is, kan met een immens team dat bestaat uit vrijwel het gehele aanbod aan Nederlandse cabarettallent aangetrokken worden om een kwalitatief hoogstaand programma te maken. Ook het decor is (voor zover ik daar zicht op heb) erg professioneel in elkaar gezet. Wat wil je! De beste decormakers hebben het meeste carrière gemaakt en maken dus de decors van programma's af met de hoogste kijkcijfers. Wat ik hiermee wil zeggen is dat het succes van een programma het succes van een programma kan vergroten. Even zo kan een programma waarin van begin af aan weinig geïnvesteerd wordt nooit tot een succes leiden. Dit bewijst al dat het niet puur en alleen de keus van de kijker is wat hij of zij wil zien, maar vooral van degenen die het van bovenaf regelen. Het argument dat de kijker kijkt wat hij of zij het liefste wil zien is dus aantoonbaar fout. Wat de kijker kijkt wordt van bovenaf bepaald.

Waar het dus om gaat is hoeveel geld en talent er in eerste instantie in een programma geïnvesteerd wordt. Dat de commerciële omroepen hiertoe meer middelen hebben leidt ertoe dat de commerciële omroepen op dit moment meer kijkcijfers trekken. Als de publieke omroepen weer willen concurreren met de commerciëlen is er dus gewoon geld nodig. Dat geldt kan talent aantrekken en voila.

Ik denk dat als er structureel een grote bak geld naar de publieke omroepen gaat dat cultuur, wetenschap, kunst, historie gewoon evenveel kijkcijfers kunnen trekken als de low culture die nu door de commerciële uitgekotst wordt.

Hetzelfde effect kan echter ook veel makkelijker en goedkoper bereikt worden door gewoon reclame af te schaffen .

[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 20-05-2004 13:23 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 mei 2004 @ 18:57:
Na 30 posts kom je dan eindelijk met een concreet voorbeeld. Wel jammer dat het er een is van 50 jaar geleden. Kan je nog voorbeeldjes geven? Over hetgeen je aanhaalt kan ik jammer genoeg niet meepraten en mbt de Belgische politiek kan ik er alvast geen geven.

En denk je dat journalisten van commerciële media niet omgekocht kunnen worden? Geld, etentjes,... noem maar op. Een journalist is ook maar een mens met zijn gebreken, of die nu van een openbare of commerciële omroep is. Omkoperij vind je overal en heeft altijd bestaan, daar kan je weinig aan veranderen.

Desnoods kan er zelfs een onafhankelijk controle-orgaan opgericht worden die moet waken over de soevereiniteit en onafhankelijkheid van de openbare media.

Ik denk dat je de invloed die de staat op media kan hebben niet moet onderschatten. Dit is wel degelijk een reëel gevaar. Echter het geven van geld aan de publieke omroep is wel iets totaal anders dan dat de overheid invloed uitoefent op het nieuws. De media moeten natuurlijk sowieso onafhankelijk blijven en het volste recht hebben om in het nieuws te brengen wat zij willen. Nieuws is echter tegenwoordig verworden tot entertainment in plaats van informatievoorziening. Krantje bij de koffie. Journaaltje voor het slapen gaan. De Greet Hofmans affaire is hier een goed voorbeeld van.

1956 Greet Hofmans affaire

Koningin Juliana en haar man Bernhard zijn bezorgd om de oogafwijking van hun dochter Marijke, geboren in 1947. Als de artsen de hoop opgeven, zoekt Bernhard hulp bij de gebedsgenezeres Greet Hofmans. Al gauw omringt Juliana zich met Hofmans’ aanhangers. Bernhard kijkt met afgrijzen naar de groeiende invloed van Hofmans op zijn vrouw. Zeker wanneer Juliana in 1952 in Amerika pacifistisch getinte speeches houdt, waarvan de prins en de ministers Hofmans de schuld geven. Het koninklijk huwelijk loopt gevaar. Op 7 juni 1956 schrijft het Duitse blad Der Spiegel, getipt door Bernhard, over de perikelen aan het Nederlandse hof. De affaire wordt zo snel mogelijk in de doofpot gestopt. Premier Drees grijpt in en Juliana moet alle banden met Hofmans en haar aanhangers verbreken.

Informatie over de persoonlijke levenssfeer van leden van het koningshuis is pure entertainment, tot het moment komt dat de koningin pacifistische speeches gaat houden voor het Amerikaanse congres. Stukjes daarvan werden uitgezonden nadat Juliana overleden was. Ze pleitte voor wereldvrede en vreedzame coëxistentie wat natuurlijk een grof schandaal is. Kijk op zo'n moment zou ik ook zeggen: breng het in de media en schrijf deze denkbeelden toe aan de verderfelijke invloed van foute vrienden.

Nu ik erover nadenk... Laten we de dominee waar Balkenende elke zondag naar luistert ook maar eens even aan de schandpaal nagelen.

We worden altijd gemanipuleerd. Het is de vraag door wie. Ik begrijp werkelijk niet hoe je kan geloven in de illusie dat we nu nauwelijks gemanipuleerd worden, laat staan hoe je meer vertrouwen kan hebben in bedrijven dan in een overheid die het beste met ons voor heeft. Waar ik voor pleit is minder invloed van bedrijven in de gehele samenleving, geen invloed van de staat op het nieuws (en opinieprogramma's e.d.) en meer invloed van de staat op entertainment.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 20-05-2004 14:48 ]

[Verwijderd]

T-MOB schreef op 20 mei 2004 @ 01:20:
LOL, als je 1% te verwaarlozen noemt. Waarom dan in godsnaam een discussie voeren over televisie die door ongeveer 1% van het volk gewaardeerd wordt.

Te verwaarlozen is het zeker niet. Wat is het BNP van Nederland eigenlijk? 500 miljard ofzo? 1% daarvan is 5 miljard. De overheid steelt ongeveer de helft daarvan en loopt dus ongeveer 2,5 miljard aan belasting mis als de reclame verboden wordt. Plus een beetje tijdelijke WW uitkeringen totdat de mensen weer nieuw werk gevonden hebben kan dat nooit meer dan een paar miljard per jaar zijn. Het lijkt me dat als je de gemiste reclameopbrengsten van alle commerciële tv stations niet compenseert met subsidie dat je een behoorlijke hoeveelheid geld over houdt. Daarvan kan je dan Nederland 4, 5 en 6 betalen en dat lijkt me wel weer genoeg.

Een mogelijkheid die me ook opeens tebinnen schiet is dat een groot deel van onze reclameinfrastructuur verkocht gaat worden. Camera's, computers, volledig ingerichte bedrijfspanden etc. Het geld van de verkoop van die goederen is natuurlijk wel van al die reclamemensen, maar stel dat de overheid beslag legt op dat kapitaal dan kan het daar mooi de kosten voor de omschakeling van betalen . Achja, laat ik eens coulant zijn. Dat geld mogen ze houden. Als goedmakertje voor dat ze hun baan verliezen .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 mei 2004 @ 14:36:
We worden altijd gemanipuleerd. Het is de vraag door wie. Ik begrijp werkelijk niet hoe je kan geloven in de illusie dat we nu nauwelijks gemanipuleerd worden, laat staan hoe je meer vertrouwen kan hebben in bedrijven dan in een overheid die het beste met ons voor heeft.

Ik zal je ´s wat vertellen Sandalf, als er 1 instantie is waar ik geen vertouwen in heb is het wel de overheid. De overheid is maar goed in 1 ding: geld uitgeven dat ze van hardwerkende mensen innen. En het geld dat ze innen uitgeven aan totaal nutteloze dingen (er komt toch zat geld binnen).

Grote bedrijven doen het ook niet altijd even goed, maar dat gaat ook op voor de overheid. Ik denk dat bedrijven meer te vertrouwen zijn dan de overheid om de simpele reden dat ze geld moeten verdienen om te overleven, de overheid hoeft alleen maar geld te innnen.

Geen invloed van de staat op het nieuws (en opinieprogramma's e.d.) en meer invloed van de staat op entertainment.

Hier ben ik het volkomen mee oneens. Wanneer ik thuiskom van een lange dag rennen vliegen springen heb ik behoefte aan lang onderuitgezakt voor de buis hangen en mijn portie pulp nuttigen. Dan wil ik RTL Boulevard zien en nog meer van die domme programmas. Wanneer de batterij een beetje is opgeladen schakelen we over naar de publieke zenders.

Wat je ook niet moet vergeten, is dat het gros van de mensen alleen maar naar pulp kijkt. Vind je dat niet kunnen, dan is dat heel jammer. We leven nog altijd in een vrij land. Als jij een zender op wil zetten die de hele dag cultureel verantwoordde programma´s uitzendt zonder reclames, ga je gang. Niemand houdt je tegen. Verwezenlijk je droom.

Ik wens je veel succes.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 mei 2004 @ 16:46:
Ik zal je ´s wat vertellen Sandalf, als er 1 instantie is waar ik geen vertouwen in heb is het wel de overheid. De overheid is maar goed in 1 ding: geld uitgeven dat ze van hardwerkende mensen innen. En het geld dat ze innen uitgeven aan totaal nutteloze dingen (er komt toch zat geld binnen).

Zoals onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur, veiligheid, kunst, cultuur en milieu?

De overheid heeft tenminste het algemeen belang als doel. Bedrijven willen alleen winst maken. Dat zorgt er misschien voor dat ze minder "nutteloze geldverslindende" investeringen doen (waarvan ik er hierboven een paar als voorbeeld noem), maar om nu maar meteen te zeggen dat die acties die het meeste geld opleveren ook meteen de beste acties zijn lijkt me pure waanzin.

Hier ben ik het volkomen mee oneens. Wanneer ik thuiskom van een lange dag rennen vliegen springen heb ik behoefte aan lang onderuitgezakt voor de buis hangen en mijn portie pulp nuttigen. Dan wil ik RTL Boulevard zien en nog meer van die domme programmas. Wanneer de batterij een beetje is opgeladen schakelen we over naar de publieke zenders.

Dat komt misschien doordat je ontspannen associeert met pulp kijken. Helaas ben je niet de enige en dat is een teken aan de wand dat er iets fundamenteel mis is.

Een rustgevend ballet, een mooi stukje klassieke muziek, een fascinerende virtuele reis door de ruimte, een documentaire over de prehistorie of over het oude Egypte. Al die dingen zijn VERRE van inspannend. Als mensen die dingen eens met ontspanning zouden associeren, denk je eens in wat een hoop schitterende schoonheidservaringen dat oplevert! Denk je echt dat je dan de verhalen over de ontplofte tiet van Patty Brard zal missen?

Voor de lol deze kwestie ook maar eens voorgelegd aan de HK:

Poll

Ze zijn het niet echt met je eens .

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 20-05-2004 17:42 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 mei 2004 @ 16:46:
Ik zal je ´s wat vertellen Sandalf, als er 1 instantie is waar ik geen vertouwen in heb is het wel de overheid. De overheid is maar goed in 1 ding: geld uitgeven dat ze van hardwerkende mensen innen. En het geld dat ze innen uitgeven aan totaal nutteloze dingen (er komt toch zat geld binnen).

Grote bedrijven doen het ook niet altijd even goed, maar dat gaat ook op voor de overheid. Ik denk dat bedrijven meer te vertrouwen zijn dan de overheid om de simpele reden dat ze geld moeten verdienen om te overleven, de overheid hoeft alleen maar geld te innnen.

Denk nu eens goed na over wat je zegt: 'De overheid is maar goed in 1 ding: geld uitgeven dat ze van hardwerkende mensen innen. En het geld dat ze innen uitgeven aan totaal nutteloze dingen.'

Dus volgens jou is de overheid alleen goed in geld uitgeven aan totaal nutteloze dingen? Jij vindt dus dat infrastructuur, openbaar vervoer, ziektezorg, bejaardenzorg, werkloosheidsuitkeringen, cultuur, entertainment, verkeersveiligheid en nog tientallen andere dingen totaal nutteloos zijn?

Ik vrees dat er is iets grondig fout is met hoe jij onze westerse maatschappij bekijkt. We leven in een democratie, als het volk niet tevreden is over wat de gekozen regering uitvoert kiezen ze gewoon voor politici of partijen die wél kunnen instaan voor de uitvoering van de wil van de bevolking.

Stel je eens voor dat je leeft in een wereld zonder overheid: Infrastructuur zou aangelegd moeten worden door privé-bedrijven, bijgevolg zou je op elke weg tol moeten betalen. Stel dat je zwaar ziek wordt, je zou moeten rekenen op het inkomen van je familie waardoor ze zelf in de problemen kunnen komen. Als ze het niet meer kunnen financieren dan heb je pech, dan is je leven om zeep of sterf je omdat niemand nog je medicijnen kan betalen. Stel dat je zonder werk valt en je hebt geen geld gespaard of je familie kan je niet onderhouden? Dan heb je weer pech, je zal zelf moeten gaan landbouwen om in je levensonderhoud te voorzien. Enzovoort, enzovoort... Bye bye sociale voorzieningen

Waar verspil ik hier eigenlijk mijn tijd aan, zoiets moet basiskennis zijn...

Hier ben ik het volkomen mee oneens. Wanneer ik thuiskom van een lange dag rennen vliegen springen heb ik behoefte aan lang onderuitgezakt voor de buis hangen en mijn portie pulp nuttigen. Dan wil ik RTL Boulevard zien en nog meer van die domme programmas. Wanneer de batterij een beetje is opgeladen schakelen we over naar de publieke zenders.

Wat je ook niet moet vergeten, is dat het gros van de mensen alleen maar naar pulp kijkt. Vind je dat niet kunnen, dan is dat heel jammer. We leven nog altijd in een vrij land. Als jij een zender op wil zetten die de hele dag cultureel verantwoordde programma´s uitzendt zonder reclames, ga je gang. Niemand houdt je tegen. Verwezenlijk je droom.

Ik wens je veel succes.

Daar gaat het niet over: Er is vraag naar pulp en bijgevolg zal pulp altijd blijven bestaan, ongeacht of er nu wel of geen verbod is op reclame. Het is wel zo dat er een verband bestaat tussen beide en daar hebben we het al uitgebreid over gehad. Maar in deze discussie gaat het over het verbod op reclame, en niet over het verbod op pulp.

Nee, schaf jij maar de overheid af, niemand houdt je tegen. Eenmaal je er in slaagt wens ik je veel succes toe. Oh, en vergeet niet om wapens te kopen om je eigendom te verdedigen, want politie en gerecht zullen niet meer bestaan, of wil je die ook privatiseren?

Verwijderd schreef op 20 mei 2004 @ 17:10:
Denk je echt dat je dan de verhalen over de ontplofte tiet van Patty Brard zal missen?

offtopic:
Is er echt een tiet ontploft?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-05-2004 17:45 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 mei 2004 @ 17:10:
Zoals onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur, veiligheid, kunst, cultuur en milieu?

Ik denk idd dat je onderwijs, gezondheidszorg, infrastructuur, veiligheid, kunst, cultuur en milieu aan bedrijven uit kan besteden. Maar dan moet het wel goed gebeuren en niet halfslachtig zoals nu het geval is.

Je moet niet vergeten dat alle bovenstaande punten in het belang van het bedrijfsleven zijn. Maatschappelijk verantwoord ondernemen heet dat. De macht van de consument is groot. Vooral met dank aan massacommunicatie. Een boycot is zo opgezet en werkt vele malen effectiever dan welke rechtspraak dan ook.

Dat komt misschien doordat je ontspannen associeert met pulp kijken. Helaas ben je niet de enige en dat is een teken aan de wand dat er iets fundamenteel mis is.

Dat doe ik idd. Verstand op nul, blik op oneindig en pulp vreten. Waarom dit een teken is dat er iets fundamenteel mis is zul je mij uit moeten leggen. Omdat ik en het fijn vind om naar pulp te kijken wanneer ik niets aan mijn hoofd wil hebben zeg jij dat het fout is? Zo ken ik er nog wel een paar.

Een rustgevend ballet, een mooi stukje klassieke muziek, een fascinerende virtuele reis door de ruimte, een documentaire over de prehistorie of over het oude Egypte. Al die dingen zijn VERRE van inspannend. Als mensen die dingen eens met ontspanning zouden associeren, denk je eens in wat een hoop schitterende schoonheidservaringen dat oplevert! Denk je echt dat je dan de verhalen over de ontplofte tiet van Patty Brard zal missen?

Ik denk dat dat een mooie utopie is, die nimmer te verwezenlijken is. Er zijn op deze wereld mensen die dat geen sikkepit zegt. Sterker nog, er zijn mensen op deze wereld die daar niet eens naar willen kijken, die het ook niet uit willen proberen.
Ik denk dat je dat zal moeten accepteren, en wanneer je dat hebt gedaan zul je een stuk rustiger leven.

Voor je mij van cultuurbarbarisme gaat beschuldigen, ik ben naar een stuk of 4 opera’s geweest op het opera-abonnement van m’n ma (die werd ziek bij Don Giovanni en kon ook niet naar Die Zauberflöte ).
Wat ik mij net bedenk: nu is het cultureel om naar deze opera’s te gaan, maar toen Mozart ze schreef waren het opera’s voor het plebs. Misschien een leuk puntje om over na te denken.

Voor de lol deze kwestie ook maar eens voorgelegd aan de HK:

Poll

Ze zijn het niet echt met je eens .

Ze zijn het ook niet echt met jou eens…

En je begrijpt hopelijk dat op een computerforum de stelling niet op gaat. Hier zitten meer mensen die zich voor de ruimte interesseren dan huismamma’s die naar Beau kijken.
Maar een eerlijkere stelling zou zijn: Wat vind je ontspannender: 1 een mooi balletstuk, 2 met een lekkere blonde white trash girl een uurtje stoeien. Ik denk dat het balletstuk niet ver komt

Verwijderd schreef op 20 mei 2004 @ 17:39:
[...]
Denk nu eens goed na over wat je zegt: 'De overheid is maar goed in 1 ding: geld uitgeven dat ze van hardwerkende mensen innen. En het geld dat ze innen uitgeven aan totaal nutteloze dingen.'

Dus volgens jou is de overheid alleen goed in geld uitgeven aan totaal nutteloze dingen? Jij vindt dus dat infrastructuur, openbaar vervoer, ziektezorg, bejaardenzorg, werkloosheidsuitkeringen, cultuur, entertainment, verkeersveiligheid en nog tientallen andere dingen totaal nutteloos zijn?

Dat denk ik idd. Ik denk niet dat je de overheid compleet af moet schaffen, maar ik denk wel dat er sommige punten zijn waar de overheid grondig op faalt.
Bijvoorbeeld de politie. De politie zou geen winstoogmerk moeten hebben en zich volledig voor de publieke zaak in moeten zetten. Wat zien we nu gebeuren? De politie krijgt “prestatiecontracten”, verkapte vijf jarenplannen die als een tang op een varken slaan.
Een klein berichtje hierover.
persbericht CPB

Ik vrees dat er is iets grondig fout is met hoe jij onze westerse maatschappij bekijkt. We leven in een democratie, als het volk niet tevreden is over wat de gekozen regering uitvoert kiezen ze gewoon voor politici of partijen die wél kunnen instaan voor de uitvoering van de wil van de bevolking.

Als dit jouw gedachtegang is vrees ik dat er iets mis is met de manier waarop jij naar onze maatschappij kijkt. We hebben hier geen zeggenschap over de regeren. We denken dat we dat hebben. Een keer in de 4 jaar naar de stembus gaan op een knopje drukken noem ik geen inspraak hebben. Luistert de politiek naar de mensen als we troepen uitzenden naar Irak, iets wat fatale gevolgen voor de bevolking kan hebben zoals in Spanje? Luistert te politiek naar de mensen wanneer ze een nieuwe munt in willen voeren? De politiek luistert niet, omdat ze niet eens iets vragen. Meer dan 60% van de wetgeving komt uit Brussel. Europese wetten staan hoger dan Nederlandse. I.p.v. een sterke lobby in Brussel richt de landelijke politiek zich alleen op Nederland, terwijl de besluiten 200 km zuidelijker worden genomen. Een jaar of 3 later komt Den Haag aan bod om er nog even over na te tafelen, maar dan zijn ze te laat om er nog iets aan te doen.

Klein voorbeeld: weet jij dat Brussel een boycot van de V.S. tegen Syrië heeft genegeerd en er een handelsdelegatie heen heeft gestuurd? Weet jij dat Brussel toch heeft ingestemd met het verstrekken van vliegtuigpassagiers informatie aan de V.S.? Twee kleine berichtjes uit de krant, die pas over een paar jaar invloed op ons hebben, maar waar we nu iets tegen moeten doen, niet wanneer het wordt ingevoerd gaan protesteren.

Stel je eens voor dat je leeft in een wereld zonder overheid: Infrastructuur zou aangelegd moeten worden door privé-bedrijven, bijgevolg zou je op elke weg tol moeten betalen. Stel dat je zwaar ziek wordt, je zou moeten rekenen op het inkomen van je familie waardoor ze zelf in de problemen kunnen komen. Als ze het niet meer kunnen financieren dan heb je pech, dan is je leven om zeep of sterf je omdat niemand nog je medicijnen kan betalen. Stel dat je zonder werk valt en je hebt geen geld gespaard of je familie kan je niet onderhouden? Dan heb je weer pech, je zal zelf moeten gaan landbouwen om in je levensonderhoud te voorzien. Enzovoort, enzovoort... Bye bye sociale voorzieningen

En je denkt dat het nu gratis is?
Je betaalt over alles dat je koopt 19% belasting (m.u.v. een paar producten).
Je betaalt:
-inkomstenbelasting
-houderschapsbelasting (voor een huis of een auto in het buitenland )
-drank/sigaretten accijnzen
-gemeentelijke belastingen
-rijksbelastingen
-rioolrechten
-waterschapsbelasting (je weet wel, die club die de dijken zo goed beschermd)
-wegenbelasting
-onroerend goed belasting
-onroerend zaak belasting
-hondenbelasting
-schenkingsbelasting (geen id hoe het heet, maar boven de 4000 euro die je schenkt betaal je belasting)
-spaarrente belasting (wederom geen naam. Boven een x aantal euro op je spaarrekening belasting)

En zo nog veel meer onzinbelastingen. Het verdwijnt in een grote put waar een begrotingstekort uitkomt.

Hiernaast moet je voor van alles en nog wat een vergunning hebben. Dakkapel bouwen? Bouwvergunning aanvragen. Feest organiseren? Vergunning aanvragen (maar of je wel zo vriendelijk wil zijn om belasting over je omzet te betalen) Etc.
En het allermooiste is: wanneer je over van alles en nog wat belasting hebt betaald en je gaat dood, betaal je over je erfenis 52 % successierechten (ja, belasting dus).

Gratis…laat me niet lachen…mensen een sigaar uit eigen doos geven heet dat.

Waar verspil ik hier eigenlijk mijn tijd aan, zoiets moet basiskennis zijn...

Ik vind het stuitend dat je er vanuit gaat dat de voorzieningen gratis zijn. Je betaald voor alles. Weliswaar niet direct, maar betalen zul je.

Nee, schaf jij maar de overheid af, niemand houdt je tegen. Eenmaal je er in slaagt wens ik je veel succes toe. Oh, en vergeet niet om wapens te kopen om je eigendom te verdedigen, want politie en gerecht zullen niet meer bestaan, of wil je die ook privatiseren?

Ik denk dat er niets mis is met particuliere beveiligingsbedrijven. Die komen tenminste als er stront aan de knikker is. Ze moeten wel want anders lopen de klanten weg, iets waar de politie geen last van heeft. Het geeft toch wel te denken dat er meer mensen in de particuliere beveiliging werken dat bij de politie. En als het staatsapparaat goed zou functioneren zouden er geen beveiligingsventjes nodig zijn bij winkels enzo…

voor en tegens over particuliere beveiliging in Bloemendaal