Eerst kapitalisme, dan pas democratie

[juanita]

bacterie schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 20:51:
[...]


Dat besef ik inderdaad niet. Ik zie werkelijk niet in wat het betalen van een fatsoenlijk loon te maken zou kunnen hebben met het werkloos maken van grote groepen mensen.

de prijs van "goedkope" arbeid stijgt dus
de vraag naar "goedkope" arbeid daalt dus
werklozen.

Ten eerste: wanbetaling aan arbeiders is gerechtvaardigd omdat een trui anders 1000 euro kost?
Ten tweede: ik geloof er geen zak van dat kleding onbetaalbaar wordt als de kledingmakers fatsoenlijk uit worden betaald.
Ten derde: ik vraag me af hoe dat dan zit met producten die niet in lage lonenlanden worden geproduceerd. Die zijn hier ook in de winkels te koop (bijv. cpu's van AMD die in Dresden schijnen te worden gemaakt) en zijn ook niet exorbitant duur.

1. Wie bepaalt nou wat wanbetaling is? Jij?
2. niet onbetalabaar, we houden alleen weinig meer over voor andere zaken zoals computers
3. automatisering

[Salvatron]

juanita schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 21:08:
de prijs van "goedkope" arbeid stijgt dus
de vraag naar "goedkope" arbeid daalt dus
werklozen.

De vraag naar goedkope arbeid blijft denk ik grotendeels gelijk als de prijs stijgt omdat de lonen in lage lonen-landen nog steeds laag zijn. Er zal wellicht wat meer werkloosheid ontstaan maar ik geloof niet dat de verhoging van lonen bijster veel invloed zal hebben.

• Wie bepaalt nou wat wanbetaling is? Jij?

Hier is er een bepaalde visie op: http://www.schonekleren.nl/faq/08.htm
Als je nauwelijks kunt vreten van het geld wat je wordt uitbetaald dan is er in ieder geval duidelijk sprake van wanbetaling.

niet onbetalabaar, we houden alleen weinig meer over voor andere zaken zoals computers

Computers kosten toevallig nauwelijks wat dus die zijn altijd wel te betalen denk ik. Bovendien geloof ik er niet in dat we dan nog weinig geld overhouden. Wel minder maar dat is niet zo erg want we zijn toch rijk genoeg.

[juanita]

bacterie schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 21:33:
[...]


De vraag naar goedkope arbeid blijft denk ik grotendeels gelijk als de prijs stijgt omdat de lonen in lage lonen-landen nog steeds laag zijn. Er zal wellicht wat meer werkloosheid ontstaan maar ik geloof niet dat de verhoging van lonen bijster veel invloed zal hebben.

heel simpel, als de prijs stijgt daalt de vraag. Klein beetje stijging klein beteje werkloosheid, veel stijging veel werkloosheid

Hier is er een bepaalde visie op: http://www.schonekleren.nl/faq/08.htm
Als je nauwelijks kunt vreten van het geld wat je wordt uitbetaald dan is er in ieder geval duidelijk sprake van wanbetaling.

eten is in die landen heel goedkoop, ze kunnen van hun sweatshop salaris ecth wel rondkomen. Het is geen luxe leventje nee maar zoals ik al eerder zei: je kan niet van 0 naar westers welvaart niveau binnen een paar jaar.

[...]


Computers kosten toevallig nauwelijks wat dus die zijn altijd wel te betalen denk ik. Bovendien geloof ik er niet in dat we dan nog weinig geld overhouden. Wel minder maar dat is niet zo erg want we zijn toch rijk genoeg.

ik denk niet dat je veel medestanders zal vinden maar geef zelf het goede voorbeeld: verkoop al je huisraad en andere "overbodige" luxe en ga het geld wat je daarmee verdient uitdelen aan die stumpers in het oosten

wel doen he, anders ben je een hypocriet

[Salvatron]

juanita schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 21:45:
heel simpel, als de prijs stijgt daalt de vraag. Klein beetje stijging klein beteje werkloosheid, veel stijging veel werkloosheid

Ik betwijfel het - die twee fraaie lijntjes die je laat zien stellen de zaak wel erg simplistisch voor.

Bovendien is een stijging van werkloosheid nog geen reden om arbeiders een te laag loon te betalen. Immers: in het kapitalistisch systeem is er altijd sprake van werkloosheid omdat er niet genoeg werk voor iedereen is en automatisering zorgt ook voor werkloosheid.

eteen is in die landen heel goedkoop, ze kunnen van hun sweatshop salaris ecth wel rondkomen. Het is geen luxe leventje nee maar zoals ik al eerder zei: je kan niet van 0 naar westers welvaart niveau binnen een paar jaar.

Westers welvaartsniveau hoeft niet - fatsoenlijk rondkomen en fatsoenlijk werktijden wel.

ik denk niet dat je veel medestanders zal vinden maar geef zelf het goede voorbeeld: verkoop al je huisraad en andere "overbodige" luxe en ga het geld wat je daarmee verdient uitdelen aan die stumpers in het oosten

wel doen he, anders ben je een hypocriet

O, nu komt de aap uit de mouw. Je bent bang dat je zelf welvaart zal moeten opgeven wanneer de arbeiders in sweatshops en dergelijke een fatsoenlijk loon uitbetaald zouden krijgen.

[juanita]

bacterie schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 23:49:
[...]


Ik betwijfel het - die twee fraaie lijntjes die je laat zien stellen de zaak wel erg simplistisch voor.

het is basis economie

Bovendien is een stijging van werkloosheid nog geen reden om arbeiders een te laag loon te betalen. Immers: in het kapitalistisch systeem is er altijd sprake van werkloosheid omdat er niet genoeg werk voor iedereen is en automatisering zorgt ook voor werkloosheid.

Kapitalistische landen als Ierland, Zwitserland, UK en de USA hebben een veel lagere werkloosheid dan minder kapitalistische landen als Duitsland en Frankrijk:
http://www.cia.gov/cia/pu...k/rankorder/2129rank.html

Westers welvaartsniveau hoeft niet - fatsoenlijk rondkomen en fatsoenlijk werktijden wel.


[...]

ik heb dacht ik alles al gezegd had op dit punt maar ik zal het nog maar eens herhalen:

• Het leidt tot werkloosheid
• tov ons moeten ze vanaf 0 beginnen, het is dus niet realistisch dat ze meteen de werktijden krijgen en het loon dat jij graag ziet dat ze hebben. Dat verwacht je toch ook niet van mensen in de middeleeuwen?

O, nu komt de aap uit de mouw. Je bent bang dat je zelf welvaart zal moeten opgeven wanneer de arbeiders in sweatshops en dergelijke een fatsoenlijk loon uitbetaald zouden krijgen.

klopt, maar zoals ik al eerder zei, iedereen is aan het minimaliseren/maximaliseren, als ik een auto koop dan wil ik zo weinig mogelijk betalen en de verkoper wil juist zo veel mogelijk vangen. Iedereen in deze wereld is dat aan het doen, ook die mensen in de sweatshops.

[ocf81]

Even los van hoe het heet, maar ik geloof dat je het hebben van macht gelijk kunt stellen aan het hebben van vrijheid.
Macht kan op verschillende manieren worden uitgedrukt, maar uiteindelijk is het de controle over kapitaal, in de meest ruime zin van het woord, dus zowel over mensen als over eigendommen, in het eerste geval vooral wat ze doen doordat je op de een of andere manier hun baas bent, of eigenlijk omdat jij hen voldoende motivatie geeft om datgene te doen wat jij wilt dat zij doen.
Het verveldende is dat wanneer de macht totaal gelijk verdeeld zou zijn je allemaal een andere richting op zou gaan, en wanneer je het netto resultaat in een vector uit zou drukken, die geen uitslag zou hebben door de tegenwerkende krachten. Wanneer meerdere mensen in een groep gaan samenwerken, dan wordt de vector van hun inspanningen groter, ofwel: het bundelen van krachten, en daarmee kapitaal, vergroot je macht, het bundelen van krachten zorgt er namelijk voor dat je meer bereikt, wat zich onverbiddelijk zal uiten in een vorm van macht. Natuurlijk zal het bundelen van je krachten ook ervoor zorgen dat je enige verplichtingen hebt t.o.v. de rest van de groep. Met jevert een vorm van macht in om er een andere vorm van terug te krijgen, en hopelijk is de balans voordelig. Om het geheel efficient te leiden, en zo voor een voldoende bundeling van krachten te zorgen, is er vrijwel altijd een vorm van centrale sturing nodig. Dit leid er toe dat ook binnen de groep degene die anderen het beste weet te motiveren meer macht krijgt. Motivatie is hier ook weer in de ruimste zin genomen, angst is in diverse vormen binnen zowat elk systeem de grootste motivator, slechts zelden is idealisme een motivator, eigenlijk enkel in tijden van revolutie, wat m.i. een abnormale staat van zijn is voor een groep mensen. In een kapitalistsich-democratisch systeem is de mens politiek gezien wel vrij, maar de mensen zijn slechts los verbonden met die vorm van organisatie, in andere systemen is de binding met de politiek en de interactie daartussen (alhoewel vaak maar eenzijdig) sterker.
In een kapitalistisch syteem is de mens meer verbonden met zijn werkgever die voor hem in ruime mate bepaalt wanneer hj waar is. De motivatie komt in dit systeem voort uit de angst geen middelen tot levensbehoud meer te hebben, aangezien de beloning voor zijn inspanningen wordt uitgedrukt in kapitaal, maar hij tegelijkertijd ook kapitaal nodig heeft om zichzelf in leven te houden.
Welvaart vestigt zich zelden in tijden van grote persoonlijke vrijheid omdat die persoonlijk vrijheid (en dus macht) er toe leid dat mensen minder gemotiveerd zijn om datgene te doen wat tot een zo groot mogelijke vector leid.

Wellicht nog een interessant boek in deze kwastie:
http://www.amazon.com/exe...-3292191-2415248?v=glance

[ Voor 22% gewijzigd door ocf81 op 14-08-2005 12:07 . Reden: done ]

[Confusion]

juanita schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 11:05:
klopt, maar zoals ik al eerder zei, iedereen is aan het minimaliseren/maximaliseren, als ik een auto koop dan wil ik zo weinig mogelijk betalen en de verkoper wil juist zo veel mogelijk vangen. Iedereen in deze wereld is dat aan het doen, ook die mensen in de sweatshops.

Het maximale is voor hen onmenselijk en dat vind jij acceptabel, terwijl we er gemakkelijk iets aan kunnen doen door een beetje in te leveren? Overheden zijn er voor om geld te herverdelen, ook naar de derde wereld toe. Dat de wereld op een bepaalde manier in elkaar zit is geen argument voor de juistheid daarvan. Mensen lijden en je kan op zijn minst erkennen dat dat zo is en het goed zou zijn als er iets aan gedaan kon worden.

Ten tweede ga je voorbij aan de mogelijkheid van lokale maxima. Wat bedoel ik met die wiskundige term in deze context? Als iemand van het platteland (waar geen werk is en een eigen bestaan opbouwen letterlijk onmogelijk is) naar de stad trekt waar hij een waardeloos sweatshop baantje krijgt, dan heeft hij misschien wel een relatief maximum bereikt, maar hij zit vervolgens muurvast en heeft niet de mogelijkheid meer andere maxima te bereiken. Zoals ocf81 heel terecht opmerkt heeft macht ook met vrijheid te maken en al je geen vrijheid hebt kan je niet van het kapitalistische principe gebruikmaken, maar ben je er slachtoffer van.

Overigens haal jij met je houding je hele eerdere stelling onderuit, want je erkent dus dat kapitalisme tot dermate scheve inkomensverhoudingen kan leiden dat het bestaan onmenselijk wordt. Dat jij je niet kan voorstellen dat dat hier in het Westen kan gebeuren is jouw gebrek aan voorstellingsvermogen: zuiver ongereguleerd kapitalisme leidt tot enkelen met zeer veel macht en een massa die in slavernij leeft. De armsten in amerika zijn net zo goed slaaf van hun baan, omdat ze zo weinig verdienen dat ze geen spelingsruimte overhebben.

ze kunnen van hun sweatshop salaris ecth wel rondkomen.

Nee dat kunnen ze niet, leugenaar. Als jij blijkbaar de cijfertjes zo goed kent, dan maakt het je tot leugenaar om dit soort uitspraken te doen. Er zijn talloze duidelijke rapporten van onafhankelijk organisaties beschikbaar die anders uitwijzen. Lees eens 'No Logo' of iets van Noreena Hertz. Zelfs als je het niet met ze eens bent, dan zijn de cijfers die aan hun werk ten grondslag liggen nog steeds waar. Waren ze dat niet, dan zouden de boeken door rechtse reviewers finaal afgebrand worden op dat punt en dat worden ze niet.

wel doen he, anders ben je een hypocriet

Je begrijpt de betekenis van het woord hypocrisie niet en gebruikt het alleen als trieste karakteraanval. Het zou hypocriet zijn als we jouw vertelden dat je bepaalde actie moest ondernemen en het zelf niet zouden doen. Dat is echter niet het geval en de feiten en redenaties van bacterie of mij niet minder waar omdat wij niet handelen naar de conclusies. De filosoof Schopenhauer was een notoire pessimist in zijn schrijven, maar hield er een vrij uitbundige levensstijl op na. Dat maakt zijn filosofisch werk niet minder waardevol. Wij vertellen hoe het is en zoals ik zelf eerder al aangaf is het onduidelijk hoe dit op te lossen is. Als individu je leven hier opgeven draagt uiteindelijk misschien wel minder bij dan als individu hier blijven roepen dat er iets moet veranderen.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 14-08-2005 13:16 ]

[Salvatron]

juanita schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 11:05:
het is basis economie

Dat weet ik maar dat betekent nog niet dat die bewering klopt. Als een patatje bij de patatboer van 5 eurocent naar 10 eurocent zou gaan, zouden er dan veel minder patatjes verkocht worden? Ik denk het niet. Daarom betwijfel ik of loonsverhoging automatisch inhoudt dat er meer werkloosheid ontstaat.

• Het leidt tot werkloosheid

Dat is geen geldig argument om arbeiders te weinig loon te betalen. Het ontstaan van werkloosheid is immers ook geen reden om bijv. automatisering af te schaffen en er zijn een hoop andere factoren die bijdragen aan werkloosheid. Verder zou ik eerst wel eens in de praktijk willen zien wat er van dat hele verhaal over werkloosheid waar is.

klopt, maar zoals ik al eerder zei, iedereen is aan het minimaliseren/maximaliseren, als ik een auto koop dan wil ik zo weinig mogelijk betalen en de verkoper wil juist zo veel mogelijk vangen. Iedereen in deze wereld is dat aan het doen, ook die mensen in de sweatshops.

Dat rechtvaardigt echter niet de wanbetaling van arbeiders.

[ocf81]

Economisch gezien heeft juanita gelijk. Bij een hogere prijs voor arbijd wordt een trui duurder en daardoor wordt het aantrekkelijker om dit soort dingen te mechaniseren danwel automatiseren, zodat de prijs per eenheid product omlaag gaat. Elk bedrijf probeert te maximaliseren/minimaliseren. Als je dat niet zou doen zouden je aandeelhouders je afmaken. Dit geld zelfs voor de goedkoopste arbeid. Keiharde economische wetmatigheden zijn m.i. niet te beinvloeden, ook niet binnen systemen zoals dictatuur of communisme.
Of het nou wenselijk is dat de sweatshopwerker niks verdient, is heel wat anders. Dat is namelijk het toepassen van onze collectie normen op een systeem waar andere normen acceptabel zijn. Dit vinden wij onacceptabel vanuit ons westers standpunt, maar aan de economische realiteit doet dat niks af.
Geen enkele economie is groot geworden zonder dit soort lijden, het is namelijk onmogelijk grote investeringen te doen zonder veel kapitaal te bundelen. Dit betekent helaas dat enkele "investeerders" moeten inleveren en dus minder macht terug krijgen dan dat ze hebben ingeleverd door te kiezen voor deelname in een systeem. De oplossing is het vergaren van macht door zelf de leiderschapsrol op zich te nemen, maar dat is slechts weggelegd voor diegenen met de juiste eigenschappen zoals organisatietalent en leiderschapstalent, samengevat: het vermogen om macht aan te trekken. Binnen veel systemen is het zeer lastig los te breken als er eenmaal is toegetreden tot het raderwerk zonder daar de regels van het systeem van te breken, ofwel revolutie. Het is enkel aan de arbeider om ervoor te zorgen dat zijn investering genoeg oplevert. Dit kan bijvoorbeeld door zich te verbinden met soortgelijken binnen een zoiets als een vakbond. Als de vector van deze vakbond groot genoeg is zal deze meer macht kunnen vergaren voor haar leden. De vector van de onderneming zal hierdoor minder groot worden waardoor de groei van deze onderneming bij verder gelijke omstandigheden verminderd zal worden omdat de winst, en daarmee de capaciteit tot investeren danwel de mogelijkheid om de aandeelhouders tevreden te stellen door eht uitkeren van de behaalde winst verminderd wordt. Als dezelfde winst behouden moet worden, dan is het noodzakelijk of om efficiënter te produceren, of om de prijs omhoog te gooien. Beide hebben een negatieve werking op de vraag naar arbeid.
We zijn niet gelijk geboren, dus gelijkwaardigheid is een illusie welke ik niet bereid ben te ondersteunen. Dat in de loop der tijd de verhoudingen zijn scheefgegroeid is een uitwerking van ons succes, maar het is slechts tijdelijk. Door technologische en economische welvaart elders zal ervoor zorgen dat zij die aan dat stelsel deelnemen op een gegeven moment genoeg macht hebben verzameld om ons dingen te gaan vertellen, wat het begin zal zijn voor de volgende omwenteling. Hoe lang het duurt voordat wij onze controlerende werking verliezen is afhankelijk van onze capaciteit macht toe te blijven eigenen. Het leven is een race, of je het nou wil of niet. En in elke race is het zo dat de best aangepaste wint. Dat kan je heel hard ontkennen, maar zo werkt het al sinds het ontstaan van de natuur, en de menselijke samenwerkingsverbanden zijn zeer vergelijkbaar met het komen en gaan van diersoorten in de loop der tijden.

[ Voor 39% gewijzigd door ocf81 op 14-08-2005 15:40 . Reden: done ]

[ocf81]

Als we overigens even terugkoppelen naar de openingspost, dan kunnen we hieruit afleiden dat het terrorisme een vorm van machtuitoefening is. Wij hebben niet het vermogen om ons te weren tegen terrorisme tenzij we onze "beschaafde" normen bijstellen. Echter vraag ik mij ten zeerste af of het fundementalisme dat aan het moslimterrorisme ten grondslag ligt ooit aan democratie gekoppeld kan worden omdat het gegrond is in de wens om de sharia overal ter wereld in te voeren, een actie welke de macht zou overdragen naar de geestelijken. Iets waar we m.i. niet beter van worden. Zolang de mensen arm zijn hebben ze echter een verlangen om een soort van machtsherstel te bewerkstelligen. Als dit niet op economische wijze kan gebeuren is zal het zich op andere vlakken uiten.

De enige reden dat het het olierijke landen niet absoluut op hun gat liggen is omdat onze economische motor momenteel olie als energiebron heeft. Dit zowel letterlijk als figuurlijk. Het is m.i. daarom belangrijk om een significant aandeel van onze onderzoeksgelden te investeren in alternavieve manieren van productie welke het gebruik van olie vervangen met hetnieuwbare grondstoffen, en wel zo snel mogelijk. Anders is het al eerder met onze maatschappij gedaan dan dat de meesten nu voor mogelijk houden (met het huidige temo geef ik onze maatschappij nog zo'n 10 à 15 jaar voordat het verval onomkeerbaar is)

[ Voor 83% gewijzigd door ocf81 op 14-08-2005 16:32 ]

[eamelink]

Confusion schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 13:11:
Het maximale is voor hen onmenselijk en dat vind jij acceptabel, terwijl we er gemakkelijk iets aan kunnen doen door een beetje in te leveren? Overheden zijn er voor om geld te herverdelen, ook naar de derde wereld toe.

Dat laatste is slechts een mening, geen absolute waarheid. De overheid heeft de laatste tientallen jaren bakken met geld naar de derde wereld gesluist, terwijl dat nauwelijks effect heeft gehad.

Wat mij betreft is de Nederlandse overheid er voornamelijk voor Nederlanders. Als Nederlanders vinden dat derde wereld landen of de arbeiders in die landen meer of minder gesteund moeten worden, dan kan de overheid daar beleid voor maken, resulterend is wetten, voorschriften en dergelijke.

Wij vertellen hoe het is en zoals ik zelf eerder al aangaf is het onduidelijk hoe dit op te lossen is.

Dat klopt, het is een uitermate complex probleem. Mijn persoonlijke mening is dat er in de vorm van neutrale voorlichting een taak is weggelegd voor de overheid.

Stel, jij en ik zijn begaan met het lot van arbeiders in derde wereldlanden. Wat voor mogelijkheden hebben wij effectief om er iets aan te veranderen? Dat zijn er maar weinig! We kunnen Max Havelaar koffie kopen, en nog wat producten van vergelijkbare tamelijk kleine initiatieven. Maar daar houdt het wel zo'n beetje op.

Wat betreft consumentenelektronica zou ik niet verder komen dan wat er in de consumentengids staat; die houden per producent bij in hoeverre hun producten schadelijke stoffen en bijvoorbeeld arbeid geleverd onder slechte omstandigheden bevatten.

Wat betreft kleding zie ik in dit draadje de website schonekleren.nl langskomen. Die organisatie meldt wat dingen die mis gaan en schrijft brieven naar bedrijven waar dingen mis gaan. Een leuk initiatief, maar het lijkt me tamelijk ineffectief. Zolang er geen vraag is naar 'schoon' geproduceerde kleding, is er weinig drang voor die bedrijven om dat te leveren. Natuurlijk, in sommige gevallen zal het binnen de bedrijfsfilosofie passen om schone kleding te ondersteunen, maar als bedrijf heb je niet teveel mogelijkheden met consumenten waarvan 90% voornamelijk naar de prijs kijkt...

Ik zie een taak voor de overheid in het voorlichten van de consument over de werkomstandigheden van de arbeiders die je t-shirt in elkaar naaien. De consument kan daarna zelf beslissen of hij de extra prijs voor een 'schoon' t-schirt er voor over heeft. Daar komt de volgende taak van de overheid kijken, het overzichtelijk maken voor de consument hoe de werkomstandigheden van arbeiders bij verschillende merken zijn.

Zodra dat balletje eenmaal gaat rollen, en er duidelijk vraag komt naar 'schoon' geproduceerde kleding, kunnen de overheden in Aziatische landen daarna hun richtlijnen en regels weer verbeteren, zonder direct de export en hun economie de nek om te draaien.

[edit]

Overigens kan je hier als consument ook al wel wat betekenen. Ik mail af en toe naar een producent dat ik zijn product superieur vind en het graag had gekocht, maar toch voor een concurrerend product ben gegaan omdat daarbij de omstandigheden van arbeiders waren gegarandeerd. Ik hoop dat zij mij die garantie in de toekomst ook kunnen bieden.

Waarschijnlijk zou ik dat vaker moeten doen, en met mij vele vele anderen. Dan bestaat de kans dat het op de agenda komt tijdens vergaderingen in het bedrijf.

[ Voor 9% gewijzigd door eamelink op 14-08-2005 17:20 ]

[ocf81]

Ik denk dat met de huidige corruptie in ontwikkelende landen het wel kan vergeten dat wetten m.b.t. arbeidomstandigheden worden nageleefd als het aan de overheid ligt. De vraag moet van de consument komen, zoals je al wel vertelt.
Het is m.i. echter zo dat onze overheid er is om onze zaak te behartigen, en niet die van de werknemers uit Indonesië, China of India. Die mogen zelf voor zorgen dat hun overheid het werk doet waar die vor is aangesteld, evt. na een "overtuigende boodschap" dat het eea wellicht meer volgens de wensen van het volk moet gebeuren. Evt. beïnvloeding van onze samenleving laat ik gaarne over aan organisaties als amenstie international, maar anderzijds zou ik graag zein dat zulke organisaties wat transparanter gaan werken, dat is nu soms niet het geval.
Dat zij in armoede leven is hun keus, ze kunner er ook voor zorgen dat hun kroost dat niet hoeft door ervoor te zorgen dat ze onderwijs genieten.

[ Voor 36% gewijzigd door ocf81 op 14-08-2005 17:43 ]

[Salvatron]

ocf81 schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 17:30:
Ik denk dat met de huidige corruptie in ontwikkelende landen het wel kan vergeten dat wetten m.b.t. arbeidomstandigheden worden nageleefd als het aan de overheid ligt. De vraag moet van de consument komen, zoals je al wel vertelt.

De vraag zal nooit van de consument af komen. De bedrijven moeten gewoon verplicht worden om hun arbeiders fatsoenlijk te behandelen.

Het is m.i. echter zo dat onze overheid er is om onze zaak te behartigen, en niet die van de werknemers uit Indonesië, China of India. Die mogen zelf voor zorgen dat hun overheid het werk doet waar die vor is aangesteld

Mee eens, maar wanneer producten worden geïmporteerd wordt de wijze waarop die producten tot stand komen wel onze zaak. Die producten kunnen immers op een wijze worden geproduceerd die in ons land verboden is.

[Verwijderd]

juanita schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 11:05:
Kapitalistische landen als Ierland, Zwitserland, UK en de USA hebben een veel lagere werkloosheid dan minder kapitalistische landen als Duitsland en Frankrijk:
http://www.cia.gov/cia/pu...k/rankorder/2129rank.html

Als je wilt beweren dat een kapitalistisch systeem zorgt voor minder werkloosheid sla je de plank toch wel enigszins mis. Het is wel zo dat in landen waar veel geconsumeerd wordt (bijv. VS) veel werk beschikbaar is (mits de goederen niet allemaal geimporteerd worden), maar een socialistische staat (bijvoorbeeld) kan evengoed een zeer lage werkloosheid hebben. Door hoge staatsuitgaven kunnen veel banen worden gecreeerd. In het voormalige Oost Duitsland was er bijvoorbeeld vrijwel geen werkloosheid doordat iedereen van de staat een baan aangeboden kreeg. Werken was zowel een recht als een plicht.

• tov ons moeten ze vanaf 0 beginnen, het is dus niet realistisch dat ze meteen de werktijden krijgen en het loon dat jij graag ziet dat ze hebben. Dat verwacht je toch ook niet van mensen in de middeleeuwen?
[/list]

Het lijkt erop dat je denkt dat landen met lage lonen, ja zelfs landen waarin op grote schaal slavenarbeid plaats vindt, zich in een soort ouderwetse nog niet volledig ontwikkelde toestand bevinden, van waaruit ze de mogelijkheid hebben zich te ontwikkelen tot welvarende staten. Dit is onjuist. Je kan de situatie van lage lonen landen niet vergelijken met onze middeleeuwen. Wij werden in de middeleeuwen niet systematisch economisch uitgebuit door landen die ver van ons vandaan lagen. In onze tijd worden de ontwikkelingslanden echter wel zeer sterk door verre landen beinvloed. Wij doen ons best ze positief te beinvloeden met ontwikkelingshulp, maar (grotendeels ongewild) hebben we ook een zeer sterke negatieve economische invloed op hen.

Dit leidt tot zeer schrijnende situaties in landen als Brazilie waar slavenarbeid zeker geen fenomeen is dat je eenvoudig kan afdoen als onbelangrijk. Er vindt op grote schaal systematische uitbuiting plaats, waardoor voor een zeer lage prijs producten worden gefabriceerd die op de wereldmarkt verkocht worden aan de hoogste bieder. Geloof het of niet, maar deze producten liggen gewoon bij ons in de supermarkt. Vaak (meestal denk ik) weten de afnemers niet eens in wat voor armzalige toestand de werknemers deze producten hebben geproduceerd. De verhalen van gevluchte sweatshop arbeiders zijn echter zeer schokkend. Mensen worden dronken gevoerd en vervolgens voorgehouden dat ze door deze drank te nuttigen schulden hebben gemaakt die ze moeten afbetalen met arbeid. De overheden zijn meestal niet in staat deze problemen op te lossen, mede door de macht van het geld dat de eigenaars bezitten.

klopt, maar zoals ik al eerder zei, iedereen is aan het minimaliseren/maximaliseren, als ik een auto koop dan wil ik zo weinig mogelijk betalen en de verkoper wil juist zo veel mogelijk vangen. Iedereen in deze wereld is dat aan het doen, ook die mensen in de sweatshops.

Dat klopt. Ik wil als ik iets koop ook allerlei dingen maximaliseren, maar rechtvaardigheid is daar wel één van. Ik hecht er grote waarde aan dat voor mijn kopje koffie en mijn hamburgertje geen mensen gemarteld of uitgebuit zijn. Ik denk dat de meeste mensen in Nederland daar wel een zekere waarde aan hechten (mensen die het niet boeit of er zelfs plezier aan beleven dat er mensen gemarteld worden zijn eng). Dat betekent dus ook dat ik als consument enige verantwoordelijkheid heb te weten (of in ieder geval mij ervoor te interesseren) hoe mijn producten tot stand gekomen zijn. In een wereld die zo sterk geglobaliseerd is als de onze, heb je als consument in het westen dus wel degelijk iets te maken met de problemen in verre landen. De verantwoordelijkheid voor deze problemen ligt echter niet alleen bij de consument, maar vooral ook bij de afnemer en de overheid.

[Verwijderd]

ocf81 schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 17:30:
Ik denk dat met de huidige corruptie in ontwikkelende landen het wel kan vergeten dat wetten m.b.t. arbeidomstandigheden worden nageleefd als het aan de overheid ligt. De vraag moet van de consument komen, zoals je al wel vertelt.

De consument wil denk ik allang dat de producten die hij/zij koopt niet onder zeer miserabele omstandigheden geproduceerd worden. Als iemand zou weten, op het moment dat hij een hamburger wil kopen, dat er met behulp van slavenarbeid regenwoud is gekapt om landbouwgrond te creeren, waarna met slavenarbeid er een gigantisch agrarisch bedrijf is opgericht, waar koeien en mensen onder de meest miserabele omstandigheden uitgebuit worden, zodat een zekere crimineel ongehoord rijk is geworden, dan denk ik dat het een moreel juiste beslissing is om deze hamburger niet te kopen. Het probleem is echter: de consument weet dit niet, of is zich er althans niet bewust genoeg van. Bovendien is het ook zeer de vraag of de consument dit allemaal kan weten. Er staat in ieder geval niet in grote letters op de verpakking "hamburgers eten kan slavenarbeid veroorzaken". Verder kan niet iedere consument zelf onderzoek doen naar alle producten die hij/zij consumeert. Ik denk dan ook dat het probleem nooit opgelost wordt, als je alle verantwoordelijkheid bij de consument legt. De afnemer van de producten en de overheid (onze overheid) hebben de verantwoordelijkheid te weten in wat voor omstandigheden de producten zie zij afneemt / die haar burgers consumeren zijn geproduceerd.

Het is m.i. echter zo dat onze overheid er is om onze zaak te behartigen, en niet die van de werknemers uit Indonesië, China of India. Die mogen zelf voor zorgen dat hun overheid het werk doet waar die vor is aangesteld, evt. na een "overtuigende boodschap" dat het eea wellicht meer volgens de wensen van het volk moet gebeuren.

Die overheden hebben daar vaak noch het geld, noch de middelen, noch de competentie, noch de macht, noch een goed functionerend justitie apparaat voor om de problemen op te lossen.

Evt. beïnvloeding van onze samenleving laat ik gaarne over aan organisaties als amenstie international.

Ook AI en soortgelijke organisaties hebben niet alleen de macht om serieus iets tegen deze problemen te doen. Het zijn problemen die inherrent zijn aan een wereld waarin er een vrije wereldmarkt is (een geglobaliseerde wereld dus). Ik denk dan ook dat zowel internationaal samenwerkende organisaties, als lokale overheden, als afnemers van producten, als consumenten allemaal hun verantwoordelijkheden moeten inzien en nemen om samen de wereld stukje voor stukje te verbeteren.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2005 19:24 ]

[juanita]

@ Sandalf

Mensen dornken voeren, slavernij en martelen heeft helemaal niks, maar dan ook helemaal niks met kapitalisme te maken.

Voor de rest heb ik wel zo'n beetje alles over die sweatshops (geven mensen een baan waar ze anders niks hadden) gezegd wat ik wilde zeggen.

[ Voor 17% gewijzigd door juanita op 14-08-2005 20:05 ]

[juanita]

Dat is geen geldig argument om arbeiders te weinig loon te betalen.

wie bepaalt nou wat te weinig is. Mevrouw N. Hertz?
_{ik heb deze vraag al meerdere keren gesteld dus vv voor een antwoord}

Het ontstaan van werkloosheid is immers ook geen reden om bijv. automatisering af te schaffen en er zijn een hoop andere factoren die bijdragen aan werkloosheid. Verder zou ik eerst wel eens in de praktijk willen zien wat er van dat hele verhaal over werkloosheid waar is.

kijk naar Nederland, minimumloon (en hoge belastingen) maakt (oudere) mensen werkloos.

[ Voor 3% gewijzigd door juanita op 14-08-2005 19:45 ]

[juanita]

Confusion schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 13:11:
[...]

Het maximale is voor hen onmenselijk en dat vind jij acceptabel, terwijl we er gemakkelijk iets aan kunnen doen door een beetje in te leveren? Overheden zijn er voor om geld te herverdelen, ook naar de derde wereld toe. Dat de wereld op een bepaalde manier in elkaar zit is geen argument voor de juistheid daarvan. Mensen lijden en je kan op zijn minst erkennen dat dat zo is en het goed zou zijn als er iets aan gedaan kon worden.

30 jaar ontwikkelingshulp. Resultaat: 0

Ten tweede ga je voorbij aan de mogelijkheid van lokale maxima. Wat bedoel ik met die wiskundige term in deze context? Als iemand van het platteland (waar geen werk is en een eigen bestaan opbouwen letterlijk onmogelijk is) naar de stad trekt waar hij een waardeloos sweatshop baantje krijgt, dan heeft hij misschien wel een relatief maximum bereikt, maar hij zit vervolgens muurvast en heeft niet de mogelijkheid meer andere maxima te bereiken. Zoals ocf81 heel terecht opmerkt heeft macht ook met vrijheid te maken en al je geen vrijheid hebt kan je niet van het kapitalistische principe gebruikmaken, maar ben je er slachtoffer van.

op het platte land is geen bestaan op te bouwen? interresant. Hoe komt dat zo vroeg ik me af? Zijn de mensen te ambitieus? Verdient werken in de Sweatshop meer? Vernietigt het leger hun oogst?

Overigens haal jij met je houding je hele eerdere stelling onderuit, want je erkent dus dat kapitalisme tot dermate scheve inkomensverhoudingen kan leiden dat het bestaan onmenselijk wordt. Dat jij je niet kan voorstellen dat dat hier in het Westen kan gebeuren is jouw gebrek aan voorstellingsvermogen: zuiver ongereguleerd kapitalisme leidt tot enkelen met zeer veel macht en een massa die in slavernij leeft. De armsten in amerika zijn net zo goed slaaf van hun baan, omdat ze zo weinig verdienen dat ze geen spelingsruimte overhebben.

Ik ben toch beneiwud hoe transacties op vrijwillige basis tot slavernij kan leiden? Ik zie het in ieder geval niet in amerika. Jij wel?

Nee dat kunnen ze niet, leugenaar. Als jij blijkbaar de cijfertjes zo goed kent, dan maakt het je tot leugenaar om dit soort uitspraken te doen. Er zijn talloze duidelijke rapporten van onafhankelijk organisaties beschikbaar die anders uitwijzen. Lees eens 'No Logo' of iets van Noreena Hertz. Zelfs als je het niet met ze eens bent, dan zijn de cijfers die aan hun werk ten grondslag liggen nog steeds waar. Waren ze dat niet, dan zouden de boeken door rechtse reviewers finaal afgebrand worden op dat punt en dat worden ze niet.

Kom maar op met die cijfers.

[juanita]

Blijft fascinerend dat mensen toch in die sweatschops gaan werken. Blijkbaar zijn alle andere opties die ze hebben slechter.

Ik zou er verder graag op willen wjizen dat landen als Taiwan en z-korea ook met sweat shops zijn begonnen en doordat we ze niet geboycot hebben zijn ze nu welvarende landen.

[ Voor 42% gewijzigd door juanita op 14-08-2005 20:04 ]

[Verwijderd]

juanita schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 19:36:
[...]


wie bepaalt nou wat te weinig is. Mevrouw N. Hertz?
_{ik heb deze vraag al meerdere keren gesteld dus vv voor een antwoord}

Er zijn op filosofisch vlak tal van manieren om uit te vogelen wat er objectief verstaan kan worden onder iets als "sociale rechtvaardigheid". Dat jij daar niet van op de hoogte bent is je eigen gebrek.

Begin maar eens wat te googlen op John Rawls en zijn Theory on social Justice. Veil of ignorance als steekwoord wil ook nog wel eens helpen.

[Verwijderd]

juanita schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 19:30:
@ Sandalf

Mensen dornken voeren, slavernij en martelen heeft helemaal niks, maar dan ook helemaal niks met kapitalisme te maken.

Maar wel met globalisme. In een wereld waarin vrije wereldhandel een feit is, moet je toegeven dat dit bepaalde problemen met zich meebrengt waarvoor consumenten, bedrijven en overheden een bepaalde verantwoordelijkheid hebben.

[eamelink]

Verwijderd schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 18:46:
Als je wilt beweren dat een kapitalistisch systeem zorgt voor minder werkloosheid sla je de plank toch wel enigszins mis. Het is wel zo dat in landen waar veel geconsumeerd wordt (bijv. VS) veel werk beschikbaar is (mits de goederen niet allemaal geimporteerd worden), maar een socialistische staat (bijvoorbeeld) kan evengoed een zeer lage werkloosheid hebben. Door hoge staatsuitgaven kunnen veel banen worden gecreeerd. In het voormalige Oost Duitsland was er bijvoorbeeld vrijwel geen werkloosheid doordat iedereen van de staat een baan aangeboden kreeg. Werken was zowel een recht als een plicht.

Maar dat is wel heel extreem, dat de overheid iedereen een baan aanbiedt.

Het lijkt erop dat je denkt dat landen met lage lonen, ja zelfs landen waarin op grote schaal slavenarbeid plaats vindt, zich in een soort ouderwetse nog niet volledig ontwikkelde toestand bevinden, van waaruit ze de mogelijkheid hebben zich te ontwikkelen tot welvarende staten.

Dit ben ik met hem eens; zie de Aziatische Tijgers, de snel welvarender wordende aziatische landen. Daar is het toch ook gelukt?

Dit is onjuist. Je kan de situatie van lage lonen landen niet vergelijken met onze middeleeuwen. Wij werden in de middeleeuwen niet systematisch economisch uitgebuit door landen die ver van ons vandaan lagen.

Maar nu, in tegenstelling tot een paar eeuwen geleden, worden de derde wereld landen niet meer systematisch economisch uitgebuit.

In onze tijd worden de ontwikkelingslanden echter wel zeer sterk door verre landen beinvloed. Wij doen ons best ze positief te beinvloeden met ontwikkelingshulp, maar (grotendeels ongewild) hebben we ook een zeer sterke negatieve economische invloed op hen.

Ik denk dat ene groot gedeelte van de ontwikkelingshulp ook een zeer negatieve invloed heeft. Het doorsluizen van grote bakken geld helpt nauwelijks om een land zelfstandig te maken, het werkt corruptie enorm in de hand, het zorgt ervoor dat daar geen gezonde markt kan ontstaan (een afrikaanse boer kan niet z'n producten niet kwijt omdat er stervensgoedkoop gesubsidieerd graan uit Europa binnenkomt )

Dit leidt tot zeer schrijnende situaties in landen als Brazilie waar slavenarbeid zeker geen fenomeen is dat je eenvoudig kan afdoen als onbelangrijk. Er vindt op grote schaal systematische uitbuiting plaats, waardoor voor een zeer lage prijs producten worden gefabriceerd die op de wereldmarkt verkocht worden aan de hoogste bieder.

Onderwijs is de enige oplossing hiervoor in de vrije wereldeconomie. Zolang er een overschot is aan ongeschoolde arbeidskrachten, zal ongeschoolde arbeid vrijwel niets opleveren.

Dat is zeer moeilijk op te lossen vanuit het westen! Geld pompen heeft weinig zin, als ze het niet investeren in onderwijs!

De overheden zijn meestal niet in staat deze problemen op te lossen, mede door de macht van het geld dat de eigenaars bezitten.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt. De overheden zijn niet sterk genoeg om hier goed tegen op te treden. Maar onderwijs zal op de lange termijn wél helpen.

Dat betekent dus ook dat ik als consument enige verantwoordelijkheid heb te weten (of in ieder geval mij ervoor te interesseren) hoe mijn producten tot stand gekomen zijn.

Klopt!

In een wereld die zo sterk geglobaliseerd is als de onze, heb je als consument in het westen dus wel degelijk iets te maken met de problemen in verre landen. De verantwoordelijkheid voor deze problemen ligt echter niet alleen bij de consument, maar vooral ook bij de afnemer en de overheid.

Maar de afnemer kan maar weinig*, want als de consument niet bewust is, zien ze alleen zijn hogere prijs en gaat hij kapot.

*) Weinig betekent relatief weinig. Grote afnemers als Nike kunnen wel degelijke een grote invloed hebben op de werkomstandigheden in de fabrieken waar zij van afnemen, kleinere afnemers kunnen wel degelijk tot op zekere hoogte fabrieken met de beste werkomstandigheden uitzoeken, maar in een vrije markt zijn de mogelijkheden relatief beperkt.

Overigens zie ik wel een voorlichtende taak voor afnemers. De afnemers die hun zaakjes goed op orde hebben, mogen daar wat mij betreft best de aandacht op vestigen. Het zou best interessant zijn als er in een winkel boven één rek hing : "Dit rek, hangt vol met schone kleren!", met daarbij bijvoorbeeld foldertjes dat met schoon niet het omgekeerde van vies wordt bedoeld, maar dat deze kleding is geproduceerd onder humane omstandigheden.

Voor de overheid zie ik zo'n zelfde taak, ze kunnen wel wát dingen verplichten met wetten en dergelijke, maar ik denk dat het vooral voorlichting moet zijn.

Verwijderd schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 19:21:Bovendien is het ook zeer de vraag of de consument dit allemaal kan weten.

Ik denk dat de consument dit onvoldoende kan weten. Al is wat betreft de hamburgers de overheid wél bezig om ervoor te zorgen dat de consument straks weet waar de hamburger vandaan komt.

Helaas is dit echter vooral omdat mensen willen weten of hun voedsel veilig bereid is, dan omdat ze willen weten wat de mensen die Bertha78 geslacht hebben verdienen...

Verder kan niet iedere consument zelf onderzoek doen naar alle producten die hij/zij consumeert. Ik denk dan ook dat het probleem nooit opgelost wordt, als je alle verantwoordelijkheid bij de consument legt. De afnemer van de producten en de overheid (onze overheid) hebben de verantwoordelijkheid te weten in wat voor omstandigheden de producten zie zij afneemt / die haar burgers consumeren zijn geproduceerd.

Klopt, ik zou ook niet de verantwoordelijkheid voor het informatievergaren bij de burger willen leggen, maar slechts de eindbeslissing. De voorlichting lijkt mij een maatschappelijk belang en kan dus prima door de overheid geregeld worden.

Die overheden hebben daar vaak noch het geld, noch de middelen, noch de competentie, noch de macht, noch een goed functionerend justitie apparaat voor om de problemen op te lossen.

We moeten ook niet verwachten dat het heel snel opgelost kan worden. Wanneer er vanuit de rijke landen een stabiele vraag komt naar verantwoord geproduceerde goederen, en in de arme landen de kwaliteit van het onderwijs verbeterd wordt, dat daarna de overheden in die landen gemakkelijker de eisen aan aarbeidsvoorwaarden kunnen opschroeven.

Want zelfs al zóuden ze nu al kunnen, een minimumloon instellen en handhaven, dan denk ik dat er weinig meer effecten zouden zijn dan dat de fabrieken naar het buurland gaan waardoor er alleen maar meer mensen werkloos zouden zijn...

Ook AI en soortgelijke organisaties hebben niet alleen de macht om serieus iets tegen deze problemen te doen. Het zijn problemen die inherrent zijn aan een wereld waarin er een vrije wereldmarkt is (een geglobaliseerde wereld dus).

Ik denk niet dat ze inherent zijn aan een vrije wereldmarkt. Bij een vrije wereldmarkt horen meer vrijheden; vrijheid op onderwijs bijvoorbeeld. Er zit enorm veel potentie in derde wereldlanden, die gaat allemaal verloren omdat de einsteins achter de lopende band staan. Wanneer zij de kans krijgen om op scholen te excelleren, de fabrieken te ontlopen en een échte toekomst op te bouwen, dan heeft de hele wereld daar baat bij.

Ik denk dan ook dat zowel internationaal samenwerkende organisaties, als lokale overheden, als afnemers van producten, als consumenten allemaal hun verantwoordelijkheden moeten inzien en nemen om samen de wereld stukje voor stukje te verbeteren.

Dat denk ik ook. De grote organisaties moeten misstanden aan de grote klok hangen, overheden moeten voorlichting geven aan consumenten, afnemers moeten aandringen op goede werkomstandigheden, consumenten moeten bereid zijn iets meer te betalen voor goede producten en lokale overheden moeten het onderwijs verbeteren en zodra de ontwikkeling van arbeidsrechten wat op gang komt de standaarden verhogen en ook daadwerkelijk toezien op de naleving.

[ocf81]

Hmm, ik geloof dat mijn sociaal darwinistsiche inslag sommigen van jullie waarschijnlijk ziet lekker zit, maar ik geloof dat de mens van nature egocentrisch is ingesteld, maar dat dit ook de enige juiste instelling is. Het is m.i. namelijk zo dat als dat niet zo zou zijn, de mensheid uiteindelijk het loodje zou leggen. Nou is het voor sommigen heel leuk om redelijk altruïstisch aan de haal te gaan enin eerste instantie jouw welvaart, maar uiteindelijk jouw vrijheid voor die sweatshopwerker op te offeren, maar dat helpt geen zier als dat niet op massale wijze gebeurt, en vooralsnog zie ik niet in waarom ik dat wel zou moeten doen. Het is namelijk een investering van kapitaal met een bijna zeker negatief rendement. Waarom zou ik mijn diverse vormen van macht waar ik over kan beschikken moeten opgeven voor de welvaart van een stakker die het niet in zich heeft voor zichzelf op te komen, bijvoorbeeld door zichzelf te organiseren, en waarschijnlijk ook na formeel ff bedankt te hebben gezegd net zo egocentisch doorgaat als wij dat nu doen?

[ Voor 3% gewijzigd door ocf81 op 15-08-2005 00:30 ]

[Confusion]

juanita schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 19:48:
Ik zou er verder graag op willen wjizen dat landen als Taiwan en z-korea ook met sweat shops zijn begonnen en doordat we ze niet geboycot hebben zijn ze nu welvarende landen.

* Confusion zou ROTFL als het niet zo intens betreurenswaardig was. Je bent ook bereid over werkelijk alles te liegen om je ongelijk niet te hoeven erkennen hè? De sweatshops zijn weg uit die landen omdat arbeid daar te duur werd, omdat de landen welvarend werden. Je draait oorzaak en gevolg om. Omdat mensen niet eens genoeg verdienen om zichzelf normaal te voeden hebben de uitgaven van sweatshopwerknemers nog nooit iets bijgedragen een de welvaart van een land. Om het nog maar niet te hebben over het feit dat landen vaak niet eens belasting ontvangen van de bedrijven die de werknemers inhuren, omdat ze ze er zo graag willen hebben. Waarom? Omdat ze er zelf wel grof smeergeld aan verdienen.

[ Voor 38% gewijzigd door Confusion op 15-08-2005 11:07 ]

[ocf81]

Confusion, ooit eens bedacht dat voordat je het kapitaal kan herverdelen er eerst wat kapitaal verzameld moet worden door een baas en een aantal "slaven"?

[Confusion]

ocf81 schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 12:43:
Confusion, ooit eens bedacht dat voordat je het kapitaal kan herverdelen er eerst wat kapitaal verzameld moet worden door een baas en een aantal "slaven"?

Ik begrijp niet precies waar je op doelt. Als je bedoelt dat je een investeerder met kapitaal nodig hebt om meer kapitaal te verzamelen: ja, dat is de essentie van kapitalisme, dat iemand met kapitaal meer kapitaal kan maken. Maar het is niet noodzakelijk dat de kapitaalbezitter alle macht heeft en dat degenen die de toegevoegde waarde leveren slaaf zijn. Natuurlijk, in zekere zin is iedere loonwerker een slaaf, die niet de volle toegevoegde waarde van zijn arbeid zelf toekomt, maar een deel moet afstaan aan de kapitaalbeziter. Dat is kapitalisme en ik pleit hier niet tegen kapitalisme, omdat voor mij nog onduidelijk is of je zonder kapitalisme beter af zou zijn dan met. Ik gebruik 'slaaf' hierboven in de betekenis van iemand die mensenrechten wordt ontnomen, doordat een ander macht over hem heeft en die laat gelden. Dat is iets waar kapitalisme geen barrieres voor opwerpt, maar waartegen in een democratie wel weerstand kan worden geboden.

[Confusion]

ocf81 schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 00:26:
Hmm, ik geloof dat mijn sociaal darwinistsiche inslag sommigen van jullie waarschijnlijk ziet lekker zit, maar ik geloof dat de mens van nature egocentrisch is ingesteld,

In de samenkomst van vele egocentrische individuen ontstaat altruisme als emergente eigenschap van het systeem. Dat die genen en ideeen overleven toont aan dat altruisme werkt, zowel op genetisch als op cultureel niveau. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat samenwerking niet uiteindelijk meer oplevert dan egoistisch gedrag. Sterker nog, speltheorie suggereert eerder dat samenwerking 'the way to go' is, dan dat egoisme dat is.

maar dat dit ook de enige juiste instelling is. Het is m.i. namelijk zo dat als dat niet zo zou zijn, de mensheid uiteindelijk het loodje zou leggen.

Die norm die jij hier stelt, dat het overleven van de mensheid het belangrijkste is dat er is, is volstrekt
willekeurig.

Het is namelijk een investering van kapitaal met een bijna zeker negatief rendement.

Ja, het weggeven van kapitaal betekent dat je zelf minder overhoud en er dus een negatief rendement op behaald. So what? Het kapitaal is uiteindelijk geproduceerd door deze arme mensen. Zij krijgen eenhonderdste van wat een paar schoenen jou kost. Het gros van de kostprijs zit in marketing en management. Maar in welke productiestap zit de toegevoegde waarde? In de stap waar van losse materialen een produkt gemaakt wordt. Die arbeiders leveren het belangrijkste werk en zien er niets van terug.

Waarom zou ik mijn diverse vormen van macht waar ik over kan beschikken moeten opgeven voor de welvaart van een stakker die het niet in zich heeft voor zichzelf op te komen, bijvoorbeeld door zichzelf te organiseren

Het niet in zich heeft? Sorry, maar dat is ook weer een knap schandalige uitspraak. Als iemand werknemers probeert te organiseren, dan wordt zij vermoord. In het gunstigste geval afgetuigd. De exportzones in de arme landen zijn wetteloos gebied. Tik eens wat zoektermen in op Google en ga eens wat verslagen lezen. Of pik ergens No Logo op. Zoals ik al eerder zei: je kan het met een hoop dingen oneens zijn in de boeken en verslagen, maar de feiten zijn de feiten.

[juanita]

Verwijderd schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 20:53:
[...]


Er zijn op filosofisch vlak tal van manieren om uit te vogelen wat er objectief verstaan kan worden onder iets als "sociale rechtvaardigheid". Dat jij daar niet van op de hoogte bent is je eigen gebrek.

Begin maar eens wat te googlen op John Rawls en zijn Theory on social Justice. Veil of ignorance als steekwoord wil ook nog wel eens helpen.

ik ben daar wel degelijk van op de hoogte maar in plaats van moeilijk filosofisch te doen bekijk ik het vanuit het perspectief van die mensen zelf voor wie het de beste mogeljkheid op dat moment is en hun in een postie plaatst waarin hun welvaart groeit.

[juanita]

Verwijderd schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 21:15:
[...]

Maar wel met globalisme.

nee hoor want het gebeurt ook in landen waar geen globalisatie plaatsvind zoals n-korea.

In een wereld waarin vrije wereldhandel een feit is, moet je toegeven dat dit bepaalde problemen met zich meebrengt waarvoor consumenten, bedrijven en overheden een bepaalde verantwoordelijkheid hebben.

In een wereld waarin vrije wereldhandel een feit is, moet je toegeven dat het niet realistisch is dat je onze moderne westerse arbeidsvoorwaaden op gaat leggen aan andere souvereine landen die ten op zichte van ons achtergebleven zijn en zich nu graag willen ontwikkelen.

[juanita]

Confusion schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 06:50:
[...]


De sweatshops zijn weg uit die landen omdat arbeid daar te duur werd, omdat de landen welvarend werden. Je draait oorzaak en gevolg om.

En die landen werden welvarend doordat ze buitenlandse investeringen zoals sweatshops aannamen en daarmee zelf een inkomen konden verwerven. Niet omdat zij of de westerse consumenten ze boycotten.

Met die sweatshops verdienden ze geld, konden ze onderwijs kopen en zelf ook investeringen doen. Die sweatshops zijn een noodzakelijke voorwaarde voor arme landen om welvarend te worden.

Omdat mensen niet eens genoeg verdienen om zichzelf normaal te voeden hebben de uitgaven van sweatshopwerknemers nog nooit iets bijgedragen een de welvaart van een land. Om het nog maar niet te hebben over het feit dat landen vaak niet eens belasting ontvangen van de bedrijven die de werknemers inhuren, omdat ze ze er zo graag willen hebben. Waarom? Omdat ze er zelf wel grof smeergeld aan verdienen.

Echt ongelooflijk, die mensen gaan op vrijwillige basis in die SS werken, het is dus voor hun _{niet in jouw ogen, dat was al duidelijk hoor} de BESTE mogelijkheid. Die keuze was er eerst niet, multinationals hebben hun die mogelijkheid gegeven en hebben hen dus betere _{niet in de ogen van m.hertz, wel in hun ogen} perspectieven geboden en dus zijn ze welvarender geworden.

[ Voor 3% gewijzigd door juanita op 15-08-2005 14:03 ]

[ocf81]

Confusion schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 13:20:
[...]

In de samenkomst van vele egocentrische individuen ontstaat altruisme als emergente eigenschap van het systeem. Dat die genen en ideeen overleven toont aan dat altruisme werkt, zowel op genetisch als op cultureel niveau. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat samenwerking niet uiteindelijk meer oplevert dan egoistisch gedrag. Sterker nog, speltheorie suggereert eerder dat samenwerking 'the way to go' is, dan dat egoisme dat is.

Samenwerking sluit eigenbelang niet uit, in tegendeel. Het kan een individu erg voordelig uitkomen om te investern uit egoistisch oogpunt. Je kan een teamsport doen voor je eigen persoonlijke gewin, je kan een politieke partij beginnen of lid worden van om zo de baas van een land te worden etc. Dit zijn samwenwerkingsverbanden welke puur door egoistische belangen gekenmerkt kunnen worden.

[...]

Die norm die jij hier stelt, dat het overleven van de mensheid het belangrijkste is dat er is, is volstrekt
willekeurig.

Waarom is dit zo willekeurig? Het is het doel wat nooit en te nimmer uit het oog verloren mag worden.

[...]

Ja, het weggeven van kapitaal betekent dat je zelf minder overhoud en er dus een negatief rendement op behaald. So what? Het kapitaal is uiteindelijk geproduceerd door deze arme mensen. Zij krijgen eenhonderdste van wat een paar schoenen jou kost. Het gros van de kostprijs zit in marketing en management. Maar in welke productiestap zit de toegevoegde waarde? In de stap waar van losse materialen een produkt gemaakt wordt. Die arbeiders leveren het belangrijkste werk en zien er niets van terug.

Die zijn arm omdat zij danwel het samenwekingsverband waar ze onderdeel van zijn (te?) zwak is.
Zonder management is een samenwerkingsverband niet effectief genoef om een positief rendement op te leveren, zonder marketing maak je geen indruk in de zee van aanbieders.

[...]

Het niet in zich heeft? Sorry, maar dat is ook weer een knap schandalige uitspraak. Als iemand werknemers probeert te organiseren, dan wordt zij vermoord. In het gunstigste geval afgetuigd. De exportzones in de arme landen zijn wetteloos gebied. Tik eens wat zoektermen in op Google en ga eens wat verslagen lezen. Of pik ergens No Logo op. Zoals ik al eerder zei: je kan het met een hoop dingen oneens zijn in de boeken en verslagen, maar de feiten zijn de feiten.

De stakingen bij Ford begin 20^e eeuw zijn een goed voorbeeld van hoe het wel moet. De organisatie moet ondergronds zolang de vector nog te klein is om de juiste inpact te hebben.

[ Voor 1% gewijzigd door ocf81 op 15-08-2005 16:21 . Reden: spelling ]

[juanita]

Confusion schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 13:20:
[...]

In de samenkomst van vele egocentrische individuen ontstaat altruisme als emergente eigenschap van het systeem. Dat die genen en ideeen overleven toont aan dat altruisme werkt, zowel op genetisch als op cultureel niveau. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat samenwerking niet uiteindelijk meer oplevert dan egoistisch gedrag. Sterker nog, speltheorie suggereert eerder dat samenwerking 'the way to go' is, dan dat egoisme dat is.

zolang het maar op vrijwillige basis gebeurt vind ik samenwerking prima. Laat kapitalisme nou net een samenleving zijn waar alles op vrijwillige basis gebeurt.

Ja, het weggeven van kapitaal betekent dat je zelf minder overhoud en er dus een negatief rendement op behaald. So what? Het kapitaal is uiteindelijk geproduceerd door deze arme mensen. Zij krijgen eenhonderdste van wat een paar schoenen jou kost. Het gros van de kostprijs zit in marketing en management. Maar in welke productiestap zit de toegevoegde waarde? In de stap waar van losse materialen een produkt gemaakt wordt. Die arbeiders leveren het belangrijkste werk en zien er niets van terug.

Wie bepaalt wat belangrijk is? Jij weer! Hou toch eens op zeg, de meeste toegevoegde waarde zit juist in de marketing en niet in de schoen. Mensen willen niet in een onbekende schoenen-paar lopen maar in een schoen waar ook michael jordan in loopt en waar een leuke krul op staat.

Het niet in zich heeft? Sorry, maar dat is ook weer een knap schandalige uitspraak. Als iemand werknemers probeert te organiseren, dan wordt zij vermoord.

dat heeft helemaal niks met kapitalisme te maken

In het gunstigste geval afgetuigd. De exportzones in de arme landen zijn wetteloos gebied. Tik eens wat zoektermen in op Google en ga eens wat verslagen lezen. Of pik ergens No Logo op. Zoals ik al eerder zei: je kan het met een hoop dingen oneens zijn in de boeken en verslagen, maar de feiten zijn de feiten.

het doet nog steeds geen afbreuk aan het feit dat die mensen op vrijwillige basis toetreden tot zo'n sweatshop en ook vrijwillig weg kunnen gaan.

Het is allemaal niet zo goed en geweldig als hier uiteraard maar voor hun nog altijd de beste mogelijkheid.

[Verwijderd]

eamelink schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 21:35:
Maar dat is wel heel extreem, dat de overheid iedereen een baan aanbiedt.

Dat klopt. Er werd dan ook zeer veel min of meer zinloos werk verricht in Oost Duitsland. Maar toch had iedereen een bepaalde taak in de samenleving. Iedereen deed mee aan het grote socialistische ideaal. Ik zeg niet dat dit systeem perfect was, maar het heeft voor- en nadelen. Ik denk dat veel mensen die toen "zinloos" werk deden gelukkiger waren dan de arbeitslosen nu. Wat heb je eraan als de winkels vol liggen met de mooiste producten als je van je schamele Hartz 4 uitkerinkje, eventueel aangevuld met een Ein Euro Job (E 1,- per uur, echt waar, het bestaat in Duitsland), toch niets van dit alles kan kopen?

[Dat lage lonen landen zich tot welvarende staten kunnen ontwikkelen] ben ik met hem eens; zie de Aziatische Tijgers, de snel welvarender wordende aziatische landen. Daar is het toch ook gelukt?

Dat kan alleen onder zeer strikte voorwaarden, vooral eigenlijk als de staten goed gebruik kunnen maken van de globalisering, zoals Hong Kong en Singapore, wat vooral handelscentra zijn. Landen als Brazilie zullen zicht nooit tot succesvol doorvoer- of als handelsland kunnen ontwikkelen. Ze moeten het van de productie en export hebben. Hier moeten ze echter tegenwoordig met de gehele wereld concurreren. Als het hout goedkoper uit Borneo geroofd kan worden, zit niemand te wachten op duurzaai hout uit Brazilie. Als de koeien en mensen in Afrika goedkoper uitgebuit kunnen worden, willen lokale supermarkten het vlees niet meer van een lokale boer hebben, maar halen ze het liever goedkoper ergens anders vandaan. Bovendien kunnen rijke criminelen met veel geld een gigantisch bedrijf oprichten dat met slavenarbeid lekker goedkoop kan produceren, waardoor grote delen van de werkloze bevolking (boeren die hun land zijn kwijtgeraakt) onder miserabele omstandigheden zeer zware arbeid tegen een hongerloontje moeten verrichten. Verder heeft Brazilie een zwakke regering, overvolle steden en een corrupt en niet goed functionerend justitieapparaat, waardoor de criminelen altijd rechters kunnen omkopen. Vertel mij eens hoe Brazilie vanuit deze situatie zich kan "ontwikkelen" tot een welvarend land? Mijn antwoord is dat dit niet op korte termijn mogelijk is, maar Brazilie welvarend maken is ook niet echt onze verantwoordelijkheid. We hebben echter wel de verantwoordelijkheid die problemen niet nog groter te maken, door goedkope producten uit Brazilie importeren en daarmee al deze misstanden te stimuleren.

Maar nu, in tegenstelling tot een paar eeuwen geleden, worden de derde wereld landen niet meer systematisch economisch uitgebuit.

Ik had mijn woorden zorgvuldig gekozen. Je moet dan ook iets beter lezen . De lage lonen landen worden niet direct uitgebuit, maar wel hevig economisch beinvloed door landen die ver van hun vandaan liggen. Grotendeels is deze invloed negatief.

Eigenlijk is het altijd zo dat vrije handel de verschillen tussen arm en rijk groter maakt. Totaal mag het soms een gunstig effect hebben (de rijken worden sneller rijk dan de armen arm en dus wordt het land rijker), maar hoe meer vrije handel, hoe meer concurrentie en dus hoe meer afvallers. Dit zie je in het klein (in een straat bijvoorbeeld: traditionele speelgoedzaken die door Bart Smit eruit geconcurreerd worden), maar net zo goed in een land als op globaal niveau. Vrije wereldhandel zorgt ervoor dat de rijke landen daarvan het meest profiteren en dat de arme landen door allerlei ingewikkelde factoren nog armer worden.

Onderwijs is de enige oplossing hiervoor in de vrije wereldeconomie. Zolang er een overschot is aan ongeschoolde arbeidskrachten, zal ongeschoolde arbeid vrijwel niets opleveren.

Onderwijs is zeker heel belangrijk, altijd en overal. Onderwijs is een oplossing voor verreweg de meeste problemen in de wereld. Toch is het niet de oplossing voor deze problemen. Ook op werk waarvoor je een hoge opleiding nodig hebt vind concurrentie plaats. Bouw een school en vertel de moderne slaven maar eens dat ze eerst daar een opleiding moeten volgen. Dat lost niet meteen alles op.

Maar de afnemer kan maar weinig*, want als de consument niet bewust is, zien ze alleen zijn hogere prijs en gaat hij kapot.

Toch moet de afnemer niet afnemen. Het is namelijk moreel verkeerd. Als een ondernemer kapot gaat als hij niet van slavenarbeid en milieudestructie profiteert is hij geen goed ondernemer.

*) Weinig betekent relatief weinig. Grote afnemers als Nike kunnen wel degelijke een grote invloed hebben op de werkomstandigheden in de fabrieken waar zij van afnemen, kleinere afnemers kunnen wel degelijk tot op zekere hoogte fabrieken met de beste werkomstandigheden uitzoeken, maar in een vrije markt zijn de mogelijkheden relatief beperkt.

Moreel juiste beslissingen van de verkoper zijn ook een soort "toegevoegde waarde" op een product. Vooral als je een leuk keurmerkje op je producten mag zetten is het ook nog goede reclame. Als de overheid dan ook een handje helpt, dan red je het wel als ondernemer.

Overigens zie ik wel een voorlichtende taak voor afnemers. De afnemers die hun zaakjes goed op orde hebben, mogen daar wat mij betreft best de aandacht op vestigen. Het zou best interessant zijn als er in een winkel boven één rek hing : "Dit rek, hangt vol met schone kleren!", met daarbij bijvoorbeeld foldertjes dat met schoon niet het omgekeerde van vies wordt bedoeld, maar dat deze kleding is geproduceerd onder humane omstandigheden.

Precies.

Voor de overheid zie ik zo'n zelfde taak, ze kunnen wel wát dingen verplichten met wetten en dergelijke, maar ik denk dat het vooral voorlichting moet zijn.

Voorlichting, maar ook een financiele stimulans voor bepaalde "verantwoorde" producten. De consument is nogal onwetend en hardnekkig ongeinteresseerd in zo'n foldertje (mede natuurlijk door alle mooie verkooppraatjes die dag in dag uit over alle consumenten worden uitgestort worden dmv reclame). Een kleine prijsverlaging doet echter wonderen. De interesse in de eigen portemonnee is één van die rotsen in de branding waar we in onze westerse samenleving altijd op kunnen rekenen.

Ik denk dat de consument dit onvoldoende kan weten. Al is wat betreft de hamburgers de overheid wél bezig om ervoor te zorgen dat de consument straks weet waar de hamburger vandaan komt.

Helaas is dit echter vooral omdat mensen willen weten of hun voedsel veilig bereid is, dan omdat ze willen weten wat de mensen die Bertha78 geslacht hebben verdienen...

Nee hoor. Er zijn genoeg keurmerken voor producten die op verantwoorde wijze tot stand zijn gekomen. Niet alleen voor voedselveiligheid. De wetten zijn echter wel veel strenger wat betreft veiligheid en gezondheid, dan wat betreft eerlijke en duurzame productie. Mijns inziens is er dan ook meer behoefte aan dit soort wetgeving. Duidelijk een taak voor Groen Links lijkt me. Gelukkig hebben we Europa nog. Daar komen (als het goed is) ook veel regels vandaan die milieu en mens internationaal moeten beschermen.

Zelfs al zóuden ze nu al kunnen, een minimumloon instellen en handhaven, dan denk ik dat er weinig meer effecten zouden zijn dan dat de fabrieken naar het buurland gaan waardoor er alleen maar meer mensen werkloos zouden zijn...

Klopt. Daardoor moet dit ook internationaal en niet nationaal geregeld worden.

Ik denk niet dat ze inherent zijn aan een vrije wereldmarkt.

Mijn positie is dat de meeste problemen wel degelijk inherrent zijn aan vrije wereldmarkt. Maargoed dit is dus een groot deel van de hele discussie. Ik kan niet eeuwig alles blijven herhalen .

Dat denk ik ook. De grote organisaties moeten misstanden aan de grote klok hangen, overheden moeten voorlichting geven aan consumenten, afnemers moeten aandringen op goede werkomstandigheden, consumenten moeten bereid zijn iets meer te betalen voor goede producten en lokale overheden moeten het onderwijs verbeteren en zodra de ontwikkeling van arbeidsrechten wat op gang komt de standaarden verhogen en ook daadwerkelijk toezien op de naleving.

Amen.

[ocf81]

Die moreel juiste keuzes van jou zijn eigenlijk meer keuzes uit medelijden, iets wat ik meer zie als zwakheid.

[ Voor 46% gewijzigd door ocf81 op 15-08-2005 15:23 ]

[Verwijderd]

juanita schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 13:51:
nee hoor want het gebeurt ook in landen waar geen globalisatie plaatsvind zoals n-korea.

Mensen dornken voeren, slavernij en martelen hebben wel degelijk met kapitalisme en globalisme te maken als het de producten goedkoper maakt (kapitalisme) en als deze producten op de wereldmarkt verkocht kunnen worden (globalisme). N-Korea daarentegen heeft niets met deze discussie te maken (ook al wordt daar ook gemarteld en slavernij bedreven; dit gebeurt uit heel andere redenen).

Overigens vind ik niet dat je blijk geeft van veel gegeten kaas... Misschien moet je je eerst eens wat meer in de onderwerpen verdiepen. Je kan het probleem van sweatshops bijvoorbeeld niet zomaar bagatelliseren. Je zou wel kunnen betogen dat dit soort problemen een noodzakelijk kwaad zijn om op de lange termijn tot rijkdom en welvaart te komen (dit is het eigenlijke onderwerp vanuit de topic start), maar je kan niet volhouden dat het geen kwaad is dat door kapitalisme en globalisme gecreeerd wordt.

[ocf81]

Uiteindelijk is er slechts één soort rechtvaardigheid: De rechtvaardigheid van de overwinning.
Degenen die de macht hebben om te kunnen zeggen wat er moet gebeuren, hebben daarmee defacto het recht om dat te doen. Je kan dat wel afkeuren, maar zonder zo'n waardeoordeel af te kunnen dwingen doe je er nog steeds niks aan.

Survival of the fittest.

[ Voor 75% gewijzigd door ocf81 op 15-08-2005 15:34 ]

[Verwijderd]

ocf81 schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 15:21:
Die moreel juiste keuzes van jou zijn eigenlijk meer keuzes uit medelijden, iets wat ik meer zie als zwakheid.

Als jij iemand ziet die zwaar gewond op straat ligt en je hebt de keus tussen helpen, doorlopen en zijn portemonnee jatten, wat kies je dan? In het eerste geval offer je je eigen geluk op en dat kan je eventueel nog als zwakheid zien (ben ik het niet mee eens, maar kan ik begrijpen). Dit kan je vergelijken met ontwikkelingshulp. In het tweede geval kies je ervoor geen verantwoordelijkheid te nemen. Stel je voor dat de persoon precies op je pad ligt, dan kan je er zelfs nog voor kiezen gewoon over de man heen te lopen. Dit kan je denk ik vergelijken met helemaal niets doen aan de problemen. Je koopt gewoon goedkoop hout uit Borneo en producten die met slavernij zijn geproduceert en maakt daardoor de problemen van landen die het toch al moeilijk hebben nog groter. Je kan ook om de man heen lopen. Je offert een verwaarloosbaar deel van je eigen plannen op om de problemen niet nog groter te maken. Dit kan je vergelijken met deze producten niet kopen als consument of afnemer of te verbieden als overheid. Verder kan je natuurlijk ook nog zijn portemonnee jatten. Dit staat gelijk aan de armoedzaaiers in de wereld zoveel mogelijk uit te buiten voor eigen gewin en is diep immorreel (ben je hopelijk met me eens).

Ik propageer hier vooral het niet-over-de-man-heen-lopen-scenario. Je kan altijd nog een telefoontje plegen (te vergelijken met nuttige ontwikkelingshulp), maar over de man heen lopen vind ik ook immoreel.

[ocf81]

ik kies voor telefoontje plegen, maar verder doorgaan met eigen plannen.
Als het een zwerver is zou ik neit blijven wachten, maar las ik er winst ui zou kunnen halen zou ik er wellicht meer moeite in steken.

[ Voor 49% gewijzigd door ocf81 op 15-08-2005 15:45 ]

[Verwijderd]

juanita schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 13:47:
[...]


ik ben daar wel degelijk van op de hoogte maar in plaats van moeilijk filosofisch te doen bekijk ik het vanuit het perspectief van die mensen zelf voor wie het de beste mogeljkheid op dat moment is en hun in een postie plaatst waarin hun welvaart groeit.

Dat het te moeilijk voor je is, is wederom jouw probleem. Daarnaast groeit de welvaart van werknemers in sweatshops niet. Die blijft op een constant en mensonwaardig niveau.

[Verwijderd]

ocf81 schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 15:27:
Uiteindelijk is er slechts één soort rechtvaardigheid: De rechtvaardigheid van de overwinning.

Zo werkt het wel vaak, maar sta je hier zelf ook echt volledig achter? Zijn er dan geen min of meer noodzakelijke voorwaarden voor rechtvaardigheid? Dingen die ieder rationeel weldenkend mens met een beetje fatsoen in z'n donder rechtvaardig vindt? Even een extreem voorbeeld: Als de nazi's hadden gewonnen, was de jodenvernietiging dan plotseling rechtvaardig?

[Verwijderd]

ocf81 schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 15:42:
ik kies voor telefoontje plegen, maar verder doorgaan met eigen plannen.

Maar zie je dan niet in dat je regelrecht over de man heen loopt? Dat je de problemen in de wereld werkelijk groter maakt door onverantwoord te consumeren?

Als het een zwerver is zou ik neit blijven wachten, maar als ik er winst uit zou kunnen halen zou ik er wellicht meer moeite in steken.

Het zou fietelijk gezien de overwinning zijn van de Nazi cultuur over de jodencultuur.
Het blijft zielig voor de joden, dat zeker. Ze hadden de pech de verkeerde eigenschappen te hebben en zo anderen jaloers te maken, doch niet de eigenschappen te hebben om daar een heerschappij uit te slaan.

Dat jij dus door en door bent spreekt voor zich lijkt me. Waarom niet een keer voor de verandering? Het lijkt misschien zwak, maar juist in die schijn schuilt diepe kracht!

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2005 15:55 ]

[ocf81]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 15:43:
[...]

Zo werkt het wel vaak, maar sta je hier zelf ook echt volledig achter? Zijn er dan geen min of meer noodzakelijke voorwaarden voor rechtvaardigheid? Dingen die ieder rationeel weldenkend mens met een beetje fatsoen in z'n donder rechtvaardig vindt? Even een extreem voorbeeld: Als de nazi's hadden gewonnen, was de jodenvernietiging dan plotseling rechtvaardig?

Het zou fietelijk gezien de overwinning zijn van de Nazi cultuur over de jodencultuur.
Het blijft zielig voor de joden, dat zeker. Ze hadden de pech de verkeerde eigenschappen te hebben en zo anderen jaloers te maken, doch niet de eigenschappen te hebben om daar een heerschappij uit te slaan.

[ Voor 14% gewijzigd door ocf81 op 15-08-2005 15:50 ]

[Verwijderd]

ocf81 schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 15:27:
Uiteindelijk is er slechts één soort rechtvaardigheid: De rechtvaardigheid van de overwinning.
Degenen die de macht hebben om te kunnen zeggen wat er moet gebeuren, hebben daarmee defacto het recht om dat te doen. Je kan dat wel afkeuren, maar zonder zo'n waardeoordeel af te kunnen dwingen doe je er nog steeds niks aan.

Survival of the fittest.

Tsja, het is al triest genoeg dat een intelligent wezen als de mens zijn eigen downfall niet kan beheersen. Als we in de geschiedenis kijken zien we dat er altijd een omslagpunt komt als er een dusdanige tegenmacht is gekomen die het huidige regime omver kan werpen.

Als we even mogen speculeren dan zouden we kunnen zeggen dat China en de VS al het spel begonnen zijn. Als jij vind dat het een kernoorlog waard is...

Voor de rest denk ik dat er weinig meer te zeggen valt dan dat we de toekomst maar af laten hangen van onze oer gevoelens.

[ocf81]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 15:46:
[...]

Maar zie je dan niet in dat je regelrecht over de man heen loopt? Dat je de problemen in de wereld werkelijk groter maakt door onverantwoord te consumeren?

[...]


[...]

Dat jij dus door en door bent spreekt voor zich lijkt me. Waarom niet een keer voor de verandering?

Ik maak ze op de korte termijn wellicht groter, maar op de lange termijn kleiner. Ik ben op zich wel te porren voor milieuvriendlijke producten, met name alternatieve energiebronnen, aangezien ik daar wel het nut op de langere termijn van inzie, ook voor mijzelf. maar het lijden van anderen is mijn probleem niet, tenzij het mij raakt. De kans dat het leger der sweatshopaapjes ooit ons eens verslaat is aanwezig, maar vooralsnog zie ik nog kansen om het tij te keren, voornamelijk door het behouden van de technologische voorsprong..
Op de langere termijn zal ook in ontwikkelingsgebieden de levensstandaard stijgen naar een voor ons op dit moment acceptabel niveau, maar dan hebben wij weer andere normen, en zal het wel weer zielig zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door ocf81 op 15-08-2005 16:16 . Reden: spelling ]

[juanita]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 15:25:
[...]

Mensen dornken voeren, slavernij en martelen hebben wel degelijk met kapitalisme en globalisme te maken als het de producten goedkoper maakt (kapitalisme) en als deze producten op de wereldmarkt verkocht kunnen worden (globalisme). N-Korea daarentegen heeft niets met deze discussie te maken (ook al wordt daar ook gemarteld en slavernij bedreven; dit gebeurt uit heel andere redenen).

het heeft te maken met je niet tot in de treure met andere souvereine staten willen bemoeien.

Overigens vind ik niet dat je blijk geeft van veel gegeten kaas... Misschien moet je je eerst eens wat meer in de onderwerpen verdiepen. Je kan het probleem van sweatshops bijvoorbeeld niet zomaar bagatelliseren. Je zou wel kunnen betogen dat dit soort problemen een noodzakelijk kwaad zijn om op de lange termijn tot rijkdom en welvaart te komen (dit is het eigenlijke onderwerp vanuit de topic start), maar je kan niet volhouden dat het geen kwaad is dat door kapitalisme en globalisme gecreeerd wordt.

Zullen we het eens aan de mensnen in de sweatshops zelf gaan vragen of het een kwaad is?
Jij ziet het als een kwaad! Zij niet!

[ocf81]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 15:52:
[...]


Tsja, het is al triest genoeg dat een intelligent wezen als de mens zijn eigen downfall niet kan beheersen. Als we in de geschiedenis kijken zien we dat er altijd een omslagpunt komt als er een dusdanige tegenmacht is gekomen die het huidige regime omver kan werpen.

Als we even mogen speculeren dan zouden we kunnen zeggen dat China en de VS al het spel begonnen zijn. Als jij vind dat het een kernoorlog waard is...

Voor de rest denk ik dat er weinig meer te zeggen valt dan dat we de toekomst maar af laten hangen van onze oer gevoelens.

Het is heel triest, zeer onbeschaafd, echter wel de manier waarop het al eeuwen gaat. Dat wij daar in een tijd van ca 10.000+ jaar menselijke beschaving ca 200 jaar lang een stel regels voor hebben gehanteerd is eigenlijk idioot en zeer onnatuurlijk.
Momenteel helpt onze macht ons om onze regels en standaarden op te leggen aan de rest van de wereld, straks wellicht niet meer.
Of iets ethisch verantwoord danwel moreel juist is dat maakt weinig uit. Je kan wel zeggen dat dat stom is, maar als ik jou een mep geef, dan mep jij toch ook terug? Op grotere schaal werkt eht zo nog steeds.

En een full scale N(BC?) oorlog had je op je vingers kunnen aftellen dat deze ooit eens zou gebeuren, het is als pandora's doos, je kan de ontwikkeling van de bom niet meer omkeren.

[ Voor 24% gewijzigd door ocf81 op 15-08-2005 16:05 ]

[juanita]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 15:43:
[...]


Dat het te moeilijk voor je is, is wederom jouw probleem.

lekker op de man spelen, lijkt hier wel FOK

Daarnaast groeit de welvaart van werknemers in sweatshops niet. Die blijft op een constant en mensonwaardig niveau.

Die groeit wel. Ze zijn namelijk beter af dan als ze op het platteland waren gebleven. Ze hebben dus op een vrijwillige basis er voor gekozen naar de sweatshops te gaan. De sweatshops hebben dus hun welvaart vergroot.

[Verwijderd]

ocf81 schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 15:21:
Die moreel juiste keuzes van jou zijn eigenlijk meer keuzes uit medelijden, iets wat ik meer zie als zwakheid.

In de schijn van zwakte schuilt diepe kracht.

(Sandalf gaat voor de imiteer-een-Oosterse-wijsgeer-award-2005)

Zie ook: Star Wars, Karate Kid en Bonsai boompjes.

[ocf81]

De schijn van zwakte is iets anders dan zwakte, het is slechts de schijn van.
Zolang je je ware (hopelijk grotere) kracht kan verhullen, en je je op de juiste plaats kan manouvreren is de schijn van zwakte ophouden wellicht erg nuttig voor het behalen van een zo maximaal mogelijk resultaat. Precies andersom geld juist voor het minimaliseren van schade.

[ Voor 65% gewijzigd door ocf81 op 15-08-2005 16:10 ]

[eamelink]

juanita schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 16:02:
Die groeit wel. Ze zijn namelijk beter af dan als ze op het platteland waren gebleven. Ze hebben dus op een vrijwillige basis er voor gekozen naar de sweatshops te gaan. De sweatshops hebben dus hun welvaart vergroot.

Natuurlijk, maar wat Confusion en Sandalf je proberen uit te leggen is dat het kiezen is tussen verschikkelijk kut (platteland) en heel kut (sweatshop). Dan kan je wel zeggen dat het vrijwillig is en ze een beter bestaan oplevert, maar zij vinden het dan nog niet acceptabel blijkbaar .

En je hebt het wel over vrijwillig wanneer je het hebt over sweatshops, maar je zult als arbeider toch moeten eten. Écht vrijwillig wordt het pas als je basisbehoeften (eten, dak boven je hoofd), gegarandeerd zijn, zodat je een échte keuze zou hebben, of je wil werken om je leven te verbeteren. Dan kan er wat mij betreft pas echt sprake zijn van goed kapitalisme.

Kijk, theoretisch is het allemaal waar wat je zegt, dat het vrijwillig aangegane overeenkomsten zijn, maar er lopen wat dingen mis. Zo is er een groot tekort aan land en een schaarste aan voedsel. Waar dus theoretisch iedereen tenminste 'arbeid' heeft als kapitaal en dat kan inwisselen tegen voedsel, onderdak, luxe en dergelijke, blijkt dat het in sommige landen niet kan omdat je als je ál je arbeid omruilt, je nog steeds niet genoeg onderdak en eten ervoor terugkrijgt!

Liberalen spreken vaak van 'gelijke kansen, geen gelijke uitkomsten' en daar ben ik het helemaal mee eens, maar dan moeten die kansen er wel zijn. En voor de sweatshopwerkers zijn er, anders dan voor alle Nederlanders, géén kansen. Zij kunnen niet kiezen voor een opleiding, omdat ze al hun tijd moeten besteden aan overleven.

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 16:05:
In de schijn van zwakte schuilt diepe kracht.

Loze woorden alert

(Sandalf gaat voor de imiteer-een-Oosterse-wijsgeer-award-2005)

Mijn zegen heb je

Zie ook: Star Wars, Karate Kid en Bonsai boompjes.

May the force be with you while you are waxing in and out?

[ Voor 12% gewijzigd door eamelink op 15-08-2005 16:19 ]

[Verwijderd]

juanita schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 16:02:
Die groeit wel. Ze zijn namelijk beter af dan als ze op het platteland waren gebleven. Ze hebben dus op een vrijwillige basis er voor gekozen naar de sweatshops te gaan. De sweatshops hebben dus hun welvaart vergroot.

Het lukt je werkelijk niet om mensen op deze manier te overtuigen. Dat je persoonlijke aantijging op je krijgt afgevuurt is natuurlijk niet goed, maar kan je verwachten als je geen argumenten geeft voor dit soort beweringen. Daarom ga ik je helpen je standpunt te verdedigen (anders wordt deze discussie zo saai ).

Het is wel degelijk zo dat mensen die hun werk in een sweatshop verliezen er nog slechter aan toe zijn als zo'n fabriek plotseling sluit. De alternatieven voor kinderen die 15 uur per dag 7 dagen per week gevaarlijk werk doen zijn vaak criminaliteit, prostitutie of de hongerdood. Een aantal voorbeelden hiervan:

In the early 1990s, the United States Congress considered a piece of legislation called the "Child Labor Deterrence Act," which would have taken punitive action against companies benefiting from child labor. The Act never passed, but the public debate it triggered put enormous pressure on a number of multinational corporations. One German garment maker that would have been hit with trade repercussions if the Act had passed laid off 50,000 child workers in Bangladesh. The British charity organization Oxfam later conducted a study which found that thousands of those laid-off children later became prostitutes, turned to crime, or starved to death.

The United Nations organization UNICEF reports that an international boycott of the Nepalese carpet industry in the mid-1990s caused several plants to shut down, and forced thousands of Nepalese girls into prostitution.

In 1995, a consortium of anti-sweatshop groups threw the spotlight on football (soccer) stitching plants in Pakistan. In particular, the effort targeted enforcing a ban on sweatshop soccer balls by the time the 1998 World Cup began in France. In response, Nike and Reebok shut down their plants in Pakistan and several other companies followed suit. The result: tens of thousands of Pakistanis were again unemployed. According to UPI, mean family income in Pakistan fell by more than 20%

"The celebrated French ban on soccer balls sewn in Pakistan for the World Cup in 1998 resulted in significant dislocation of children from employment. Those who tracked them found that a large proportion ended up begging and/or in prostitution."

De discussie is dus wel degelijk zeer interessant. De misstanden in sweatshops zijn zeer groot en ze worden door globalisme en ongecontroleerd kapitalisme veroorzaakt, echter eenvoudigweg de fabrieken sluiten heeft ook grote nadelen. In het boek The Race to the Bottom geeft de auteur Alan Tonelson een goed beeld van de vreselijke nadelen van globalisme. Echter in reactie hierop heeft journalist Tomas Larsson een boek Race to the Top geschreven, waarin wordt betoogt dat harde arbeidsomstandigheden noodzakelijk zijn voor een land om een goede handelspositie te verkrijgen, wat uiteindelijk zal leiden tot rijkdom en welvaart. Meer hierover valt te lezen op de website A World Connected.

Samen met de vraag of je wel democratie op kan leggen voordat er welvaart is in een land was dit dilemma het eigenlijke onderwerp dat ik (lange tijd geleden welliswaar) wilde aansnijden en dat door een recente kick weer naar boven is gehaald.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2005 19:52 ]

[Verwijderd]

Bovengenoemde website A World Connected is overiges zeer interessant. De hele discussie die we hier voeren vind je er op veel hoger niveau terug samen met veel meer feiten en kennis. Daarom raad ik een ieder die dit leest aan vooral daar verder te lezen en te leren alvorens hier dingen te schrijven die je toch al weet.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2005 18:24 ]

[ocf81]

Eerste indruk: de website is mij te weinig neutraal, en lijkt mij daarom niet geschikt als goede bron voor een objectief beeld.
De keihard feiten: Sweatshops werken, zowel voor ons op de korte termijn, als voor hun op de lange termijn.

Wij krijgen nu de kleren en andere goederen tegen een lage prijs, en zij kunnen in de loop van de tijd van enkele generaties genoeg kapitaal opbouwen om zich te ontwikkelen. Wanneer zij zich ontwikkelen zal er wel weer een ander onontwikkeld land komen waar iedereen van kan profiteren. Maximum profit - ultimate utilisation of workforce and capital.
Dat zij zich niet eerder hebben ontwikkeld heeft ons in staat gesteld ons eerder te ontwikkelen, en daardoor een dominante positie in te nemen. We're fitter to dominate than them
Protectionisme maakt het spel oneerlijk, maar het is eigenlijk gewoon een economische strijd, en in een oorlog schiet je toch ook van achteren als je daar de kans toe hebt?

[ Voor 14% gewijzigd door ocf81 op 15-08-2005 18:50 ]

[juanita]

http://www.aworldconnected.org/article.php/525.html

Ik heb het artikel vluchtig doorgelezen maar het is zeker niet negatief over sweatshops hoor.

ahem ... Sandalf ... de dingen die jij quote pleiten juist VOOR sweatshops.

[ Voor 23% gewijzigd door juanita op 15-08-2005 19:45 ]

[Verwijderd]

ocf81 schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 18:45:
Eerste indruk: de website is mij te weinig neutraal, en lijkt mij daarom niet geschikt als goede bron voor een objectief beeld.
De keihard feiten: Sweatshops werken, zowel voor ons op de korte termijn, als voor hun op de lange termijn.

Door deze dingen als feiten te ponener torpedeer je meteen de hele discussie. Het fenomeen van sweatshops heeft zeer veel aspecten. Zeer negatieve, zeer positieve, zeer directe en zeer indirecte. Of ze over het algemeen, alles en iedereen meegenomen, een positief of een negatief effect hebben is een zeer complex vraagstuk. Eenvoudigweg zeggen dat ze goed zijn lijkt me niet alleen een oversimplificatie, maar bovendien ook zeer naief.

[Verwijderd]

juanita schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 19:42:
http://www.aworldconnected.org/article.php/525.html

Ik heb het artikel vluchtig doorgelezen maar het is zeker niet negatief over sweatshops hoor.

ahem ... Sandalf ... de dingen di ejij guote pleiten juist VOOR sweatshops.

Jazeker . Veel dingen die ik zeg pleiten trouwens ook VOOR sweatshops. De voorstanders van sweatshops zijn duidelijk in de minderheid en hebben slechtere argumenten. Ik heb dus even een 180 degree turn gemaakt in het belang van de discussie .

P.S. Dit wil niet zeggen dat ik van mening ben veranderd of iets wil afdoen aan de dingen die ik al gezegd heb, maar ik denk wel dat de argumenten die voor sweatshops pleiten wat meer aandacht verdienen en dat ik op deze manier een gebalanceerderde mening kan vormen.

[juanita]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 19:44:
[...]

Door deze dingen als feiten te ponener torpedeer je meteen de hele discussie. Het fenomeen van sweatshops heeft zeer veel aspecten. Zeer negatieve, zeer positieve, zeer directe en zeer indirecte. Of ze over het algemeen, alles en iedereen meegenomen, een positief of een negatief effect hebben is een zeer complex vraagstuk. Eenvoudigweg zeggen dat ze goed zijn lijkt me niet alleen een oversimplificatie, maar bovendien ook zeer naief.

bij z-korea en taiwan werkte het iig

[Salvatron]

ocf81 schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 18:45:
Eerste indruk: de website is mij te weinig neutraal, en lijkt mij daarom niet geschikt als goede bron voor een objectief beeld.
De keihard feiten: Sweatshops werken, zowel voor ons op de korte termijn, als voor hun op de lange termijn.

Wij krijgen nu de kleren en andere goederen tegen een lage prijs, en zij kunnen in de loop van de tijd van enkele generaties genoeg kapitaal opbouwen om zich te ontwikkelen.

Het hoeft niet zo te zijn dat verbetering van arbeidsomstandigheden in sweatshops veel geld kost. Er wordt denk ik namelijk dermate weinig loon uitbetaald dat een dikke loonsverhoging niet bijster zal opvallen of hoogstens tot wat duurdere producten leidt en waarschijnlijk ook niet tot veel werkloosheid. Ook heb ik ergens gelezen dat er 50-80% winst gemaakt wordt op kleding.

Maximum profit - ultimate utilisation of workforce and capital. We're fitter to dominate than them

Een Ferengi-maatschappij waarin iedereen op apathische wijze zijn eigen voordelen nastreeft met de evolutietheorie als legitimatie? Door dit soort kretologie borrelen doemscenario's zoals in sciencefictionfilms als aliens in mij op.

Protectionisme maakt het spel oneerlijk, maar het is eigenlijk gewoon een economische strijd, en in een oorlog schiet je toch ook van achteren als je daar de kans toe hebt?

Als kapitalisme sowieso oneerlijk is dan kan oneerlijkheid geen argument tegen protectionisme zijn. Bovendien zou het niet om maximalisatie van kapitaal maar om maximalisatie van de 'aangename ervaring' moeten gaan: wat heb je er in 's hemelsnaam aan om rijk te zijn als je je niet goed voelt? Een bosjesman in papua die met zijn peniskoker door de jungle rent en zich goed voelt heeft een beter leven dan een westerling die op apathische wijze zijn achterlijke kuteconomie in stand probeert te houden maar zich hier slecht bij voelt.

[Verwijderd]

juanita schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 19:50:
bij z-korea en taiwan werkte het iig

Zeker! En hoe! Deze landen zijn geworden tot economische grootmachten, waar het goed toeven is. Een reden hiervoor is natuurlijk dat de mensen daar tegen een laag loon heel hard voor gewerkt hebben. Door de lage lonen hebben deze landen veel arbeid en kapitaal naar zich toe weten te halen. De Amerikaanse invloed op Z-Korea kan je nauwelijks onderschatten. Doordat Amerikaanse bedrijven handel zijn gaan drijven, fabrieken zijn gaan bouwen en zijn gaan investeren in de Z-Koreaanse economie is het land nu geworden tot wat het is. De regering is zeer kapitalistisch ingesteld en geeft legt de vrije markt weinig beperkingen op, wat spectaculaire economische groei heeft gebracht.

Een ander goed voorbeeld is Singapore, waar jarenlang een dictator aan de macht was, die het leven van de mensen zeer sterk onder druk stelde (afval op straat te gooien betekent een zeer hoge boete, politieke oppositie betekende lange tijd een celstraf), maar die de economie min of meer vrij liet. Singapore is nu een centrum van handel en welvaart in de regio en de bevolking begint steeds hogere eisen te stellen (ook qua politieke invloed en democratie) en dit stuit op steeds minder weerstand van de regering waardoor het leven er steeds aangenamer wordt.

Met lage lonen concurreren op de wereldmarkt (globalisme) en economisch vrij spel (kapitalisme) kunnen dus wel degelijk leiden tot welvaart en democratie op de langere termijn.

[Verwijderd]

Ik wil ook nog even de nadruk leggen op de gevaren van naief idealistische weerstand tegen sweatshops (zoals fabrieken boykotten, laten sluiten, hogere lonen eisen of een anti-Nike campagne met zielige verhalen over kinderarbeid). Op het moment dat bedrijven worden gedwongen de arbeidsvoorwaarden te verbeteren, de lonen te verhogen of zelfs fabrieken te sluiten, zal dit altijd arbeidsplaatsen kosten. Direct natuurlijk als fabrieken moeten sluiten, maar ook indirect als de loonkosten hoger worden en de bedrijven voor hetzelfde geld minder mensen kunnen aanstellen. Ook kan de groei van bedrijven geremd worden, waardoor minder nieuwe fabrieken geopend kunnen worden.

Als de arbeid verdwijnt of niet gecreeerd wordt, betekent dit altijd een keus minder voor de mensen in die regio. Als fabrieken sluiten kan dit desastreuze gevolgen hebben voor de mensen die hun baan verliezen. De alternatieven zijn meestal: bedelen, criminaliteit, prostitutie of de hongerdood. Ook voor veel kinderen zijn dit de enige alternatieven.

Veel mensen zijn dus afhankelijk van de arbeid die de sweatshops leveren, maar dit hoeft niet altijd slechte afhankelijkheid te zijn. Ze kunnen beter worden in hun werk (waardoor het gevaar op ongelukken afneemt), doorgroeien in het bedrijf, wellicht zelfs een beetje geld sparen en uiteindelijk, als de fabriek door hun vlijtige arbeid goed draait, zullen zo ook proberen betere arbeidsvoorwaarden kunnen afdingen (vanwege een hogere productiviteit door meer ervaring bijvoorbeeld).

Bovendien zijn het niet de zeer slechte arbeidsvoorwaarden die aantrekkelijk zijn voor investeerders, maar alleen de lage lonen. Zolang de voorwaarden dus verbeterd kunnen worden, zonder dat dit geld kost, zal een bedrijf dit niet willen tegenhouden (tevreden, gezonde, goed gevoede arbeidskrachten zijn ook heel wat waard!).

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2005 20:25 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 20:02:
Het hoeft niet zo te zijn dat verbetering van arbeidsomstandigheden in sweatshops veel geld kost. Er wordt denk ik namelijk dermate weinig loon uitbetaald dat een dikke loonsverhoging niet bijster zal opvallen of hoogstens tot wat duurdere producten leidt en waarschijnlijk ook niet tot veel werkloosheid.

Hier vergis je je. Als de lonen verdubbeld worden kunnen voor hetzelfde geld twee keer zo weinig mensen worden aangesteld. Dit zal altijd tot meer werkloosheid leiden.

Als kapitalisme sowieso oneerlijk is dan kan oneerlijkheid geen argument tegen protectionisme zijn. Bovendien zou het niet om maximalisatie van kapitaal maar om maximalisatie van de 'aangename ervaring' moeten gaan: wat heb je er in 's hemelsnaam aan om rijk te zijn als je je niet goed voelt? Een bosjesman in papua die met zijn peniskoker door de jungle rent en zich goed voelt heeft een beter leven dan een westerling die op apathische wijze zijn achterlijke kuteconomie in stand probeert te houden maar zich hier slecht bij voelt.

Daar heb je wel een punt, maar voor mensen die heel weinig geld hebben is geld de voornaamste bron van ongeluk en leed. Werk kan, hoe zwaar ook, zorgen voor meer geld dan op een andere manier verkregen kan worden en dus de beste optie zijn, ook al is het in onze ogen nog steeds geen prettig leven. Ik wil zelfs wel zo ver gaan als te zeggen een depressieve werkloze in Duitsland zich slechter en ongelukkiger voelt dan iemand die een baan heeft in een sweatshop. Een baan geeft je een doel, iets om voor te leven, een manier om te vechten voor je bestaan en ook heel belangrijk: een gevoel van eigen waarde. Je bent ergens goed voor. Je produceert iets. Je werkt aan iets en je krijgt er nog geld voor ook. Van een uitkering krijg je ook geld, maar je hebt niet het gevoel dat je het verdiend hebt. Reken maar dat ze het gevoel hebben dat ze met hun harde arbeid in een sweatshop het geld echt verdiend hebben en dat ze blij zijn met dat geld!

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2005 20:34 ]

[juanita]

Kijk Sandalf , dat tikt toch veel beter

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 20:04:
Een reden hiervoor is natuurlijk dat de mensen daar tegen een laag loon heel hard voor gewerkt hebben. Door de lage lonen hebben deze landen veel arbeid en kapitaal naar zich toe weten te halen.

Maar dat heeft niets met sweatshops te maken. Mensen die in sweatshops werken verdienen niet genoeg om om hun geld te investeren of hun eigen waarde of die van hun kinderen ermee te vergroten, bijvoorbeeld door scholing. Zwanger zijn is trouwens niet eens geoorloofd; in vele sweatshops werden vrouwen op pilgebruik gecontroleerd en was zwangerschap reden voor ontslag. Het geld dat deze mensen verdienen en waarvan ze eten kunnen kopen is een druppel op een gloeiende plaat. Dat heeft niets te maken met de economische groei doordat er ook een hogere, relatief goed opgeleide klasse was, die voor ontzettend weinig, maar nog steeds ontzettend veel meer geld dan sweatshop-werkers, bijvoorbeeld in een electronica fabriek werken. Moederbordbouwers behandelen hun personeel ook niet al te netjes, maar dat is nog niets vergeleken met de sportschoenenfabrikanten en de kledingmerken. Zodra mensen voldoende geld krijgen om zichzelf of hun kinderen meerwaarde middels scholing (en trouwens ook simpelweg betere voeding) te geven of kunnen sparen om een eigen zaak te beginnen of om arbeidsrechten te kunnen verwerven (je moet financieel een staking kunnen opvangen), pas dan gaat de zaak aan het rollen.

Dat bedrijven weigeren te investeren in landen die een rechtvaardig loon voor hun bevolking eisen is een gevolg van het kapitalistische systeem, maar bijna niet aan te pakken, omdat je er niemand individueel op kan aanspreken. Eigenlijk zouden alle arme landen voet bij stuk moeten houden en juichend toekijken hoe het land dat het goedkoopst blijkt alle investeringen trekt. Als ze elkaar zouden steunen zou het makkelijk zijn, maar dat is dromen. Daarom moeten Westerse regeringen en bevolkingen dat soort druk uitoefenen. Halverwege de jaren '90 is er wel actie van de grond gekomen en zijn sporadisch dingen verbeterd, zoals bijvoorbeeld de affaire met de voetballen heeft laten zien, maar nog steeds is er heel veel verborgen waaraan niets gebeurd. En uiteindelijk kan je dat niet toeschrijven aan de naarheid van sommige mensen, want ook vriendelijke mensen worden door het systeem gedwongen te concurreren en medogenloos te zijn -- of zelf het onderspit te delven. Wie weigert de zwarte kant van het kapitalisme te zien, die kan nooit begrijpen hoe het werkelijk werkt en waar onze Westerse rijkdom vandaan komt.

[Confusion]

juanita schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 14:02:
En die landen werden welvarend doordat ze buitenlandse investeringen zoals sweatshops aannamen

Met die sweatshops verdienden ze geld, konden ze onderwijs kopen en zelf ook investeringen doen.

Nee, van die paar centen wordt geen land welvarend. Van alleen voedsel produceren en dat weer aan je eigenlijk bevolking verkopen wordt een land niet rijk. Mensen moeten kunnen sparen, kunnen investeren. Dat is voor sweatshopwerkers niet mogelijk. Er worden een paar mensen in de regering en de toch al rijken nog rijker van. Daar eindigt het. Pas als je een deel van je bevolking een zekere mate van scholing en financiele middelen weet te geven, dan begint het los te komen. Daar dragen westerse multinationals niets aan bij.

Echt ongelooflijk, die mensen gaan op vrijwillige basis in die SS werken, het is dus voor hun _{niet in jouw ogen, dat was al duidelijk hoor} de BESTE mogelijkheid.

Nee, het is de enige mogelijkheid. Jij blijft maar suggereren dat ze een keuze hebben. Die hebben ze niet, vooral niet als ze er al onwetend een baantje genomen hebben. Er is in die landen geen interne informatievoorziening; argeloze nieuwkomers worden niet gewaarschuwd, omdat een waarschuwer zelf ontslagen wordt. Je kan je het gebrek aan informatiestructuur bijna niet voorstellen.

Die keuze was er eerst niet, multinationals hebben hun die mogelijkheid gegeven

De enige mogelijkheid, met uitbuiting tot gevolg. Wat is beter, ze gewoon te laten sterven of ze eerst jarenlang te martelen?

[Confusion]

ocf81 schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 14:05:
Dit zijn samwenwerkingsverbanden welke puur door egoistische belangen gekenmerkt kunnen worden.

Ja, nou èn? Dat de best aangepaste overwint in de vrije natuur betekent niet dat dat goed is. De natuur de moraal laten voorschrijven is het begaan van de naturalistische drogredenering. Dat is de doodssteek van het sociaal Darwinisme, dat niet voor niets is verguisd, al kort na de opkomst. Niet omdat het immoreel werd geacht, maar domweg omdat het op een fundamentele denkfout berust: het verheft de natuur tot norm.

Waarom is dit zo willekeurig? Het is het doel wat nooit en te nimmer uit het oog verloren mag worden.

Waarom niet? Misschien is de aarde wel beter af zonder ons. Om het nog maar niet te hebben over de onduidelijkheid ervan. Eigenlijk bedoel je dat jouw kinderen moeten overleven, maar je zou net zo goed kunnen stellen dat alleen de slimsten of alleen de sterksten zouden moeten overleven. Zo'n stelling als 'de mensheid moet overleven' is antropocentrisch en is zuivere ethiek; er is niets aan te berederen. Op het vlak van ethiek ben ik het in ieder geval met je oneens: als de mensheid laten overleven bijvoorbeeld betekent dat ik mijn ouders zou moeten doden, dan zou ik voor het uitsterven van de mensheid kiezen. De mensheid is een abstract begrip dat mij niets waard is. Van mijn ouders hou ik.

Zonder management is een samenwerkingsverband niet effectief genoef om een positief rendement op te leveren,

Ah, maar ook in een hierarchieloze samenleving, zelfs in een volledige anarchie, kan je nog prima samenwerkingsverbanden op touw zetten hoor. Daarvoor hoeft er niet één de macht te krijgen. Hij kan bijvoorbeeld de macht toegeschoven krijgen, onder de voorwaarde dat het hem ook onmiddellijk weer afneembaar is.

De stakingen bij Ford begin 20^e eeuw zijn een goed voorbeeld van hoe het wel moet.

De situatie is in die landen niet hetzelfde als in het amerika van de jaren '20. Dit soort vergelijkingen slaan nergens op in het licht van staatkundige en culturele verschillen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 20:33:
[...]

Hier vergis je je. Als de lonen verdubbeld worden kunnen voor hetzelfde geld twee keer zo weinig mensen worden aangesteld. Dit zal altijd tot meer werkloosheid leiden.

[...]

Daar heb je wel een punt, maar voor mensen die heel weinig geld hebben is geld de voornaamste bron van ongeluk en leed. Werk kan, hoe zwaar ook, zorgen voor meer geld dan op een andere manier verkregen kan worden en dus de beste optie zijn, ook al is het in onze ogen nog steeds geen prettig leven. Ik wil zelfs wel zo ver gaan als te zeggen een depressieve werkloze in Duitsland zich slechter en ongelukkiger voelt dan iemand die een baan heeft in een sweatshop. Een baan geeft je een doel, iets om voor te leven, een manier om te vechten voor je bestaan en ook heel belangrijk: een gevoel van eigen waarde. Je bent ergens goed voor. Je produceert iets. Je werkt aan iets en je krijgt er nog geld voor ook. Van een uitkering krijg je ook geld, maar je hebt niet het gevoel dat je het verdiend hebt. Reken maar dat ze het gevoel hebben dat ze met hun harde arbeid in een sweatshop het geld echt verdiend hebben en dat ze blij zijn met dat geld!

Ik ben blij dat je het zelf niet geloofd .

Ik woon op het platteland en moet hard werken voor mijn bestaan. Op een dag komt mij ter ore dat honderden km verderop in de stad de rijkdom voor het oprapen ligt. Ik denk: Dit is luilekkerland uit het verhaal dat ik in mijn jeugd gehoord heb.

Ik verkoop alles om de reis te kunnen betalen. Daar aangekomen is mijn geld op en heb ik niets. Na een paar uur heb ik dorst. Maar nergens water te vinden behalve wat vieze regenwater basins. Ik drink daar maar uit want omkomen van de dorst in luilekkerland is geen optie. Al gauw blijkt het water mij niet goed te bevallen en wordt ziek. Na een paar dagen op de rand van de afgrond te hebben geleefd voel ik mij weer enigszins gesterkt door mijn wil om te overleven.

Luilekkerland blijkt een gevangenis. Je kunt nergens heen, elk plaatsje is bezet en alles van enige waarde dat ik bij elkaar schraap wordt je afgenomen door bendes. Bijna als ik wil opgeven komt er iemand naar me toe en houd je een papiertje voor. Ik hebt geen idee wat het betekent, het maakt ook niet uit ik kan toch niet lezen. De man vertelt dat hij je wil helpen. Hij heeft werk voor je waarmee je een bestaan kan opbouwen. De andere keus die ik heb is doodgaan. Ik kies ervoor om te tekenen. Het maakt toch niet veel meer uit.

In de fabriek moet ik eindeloos werken. Vaak sleep ik mijzelf kapot naar de barak slaapplaats naast de fabriek. Dit hoort bij mijn contract. Secondaire arbeidsvoorwaarden noemde die man dat. Mijn loon is niet echt hoog maar kan er mijn eten van betalen. Aan het einde van de week komen er een paar mannen de slaapplaats binnen. Voor de huur zeggen ze nog, die zo hoog blijkt te zijn als de helft van mijn weeksalaris. Ik zeg nog dat ik niet kan betalen. Toen werd alles zwart.. de laatste zin schoot nog door mijn hoofd: Ik doe dit allemaal voor de opbouw van mijn land, voor het grote goed dat kapitalisme heet, dat we straks die westerlingen kunnen terugpakken.

Uiteindelijk heb ik het gemaakt. Ik geef de kanslozen de mogelijkheid om het gewraakte systeem te ontwrichten. Ik voer de revoluties aan, de Intifada en geef de opdrachten tot het doden van degene die stoïcijns blijven onder het zien van ongerechtigheid.

Ik geef toe dat de laatste alinea een beetje gevoelig ligt nu. Maar dat creeëren we er wel mee en het vreemde is dat we er nog van opkijken ook.

Het wordt tijd dat door de WTO een labelingssysteem geacepteerd gaat worden waaruit gaat blijken hoe een product tot stand komt. Het niet mee willen werken van een bedrijf aan controles zou gelijk tot een soort rode kaart moeten leiden waardoor landen importheffingen mogen hanteren.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 20:33:
Hier vergis je je. Als de lonen verdubbeld worden kunnen voor hetzelfde geld twee keer zo weinig mensen worden aangesteld. Dit zal altijd tot meer werkloosheid leiden.

Het punt is echter dat er geld genoeg is om dezelfde hoeveelheid mensen aan te nemen tegen een dubbel loon.

Daar heb je wel een punt, maar voor mensen die heel weinig geld hebben is geld de voornaamste bron van ongeluk en leed.

Ik doelde op de westerse samenleving. Het is zinloos om naar maximalisatie van kapitaal te streven als de samenleving niet aangenamer wordt. Kijk naar de VS: de VS vormen de krachtigste economie van de wereld maar een fijne maatschappij is het voor velen niet omdat ze niet mee kunnen komen met de rest.

Ik wil zelfs wel zo ver gaan als te zeggen een depressieve werkloze in Duitsland zich slechter en ongelukkiger voelt dan iemand die een baan heeft in een sweatshop.

Als je dat "depressieve" weg haalt dan klopt de zin niet meer.

Een baan geeft je een doel, iets om voor te leven, een manier om te vechten voor je bestaan en ook heel belangrijk: een gevoel van eigen waarde.

Ja, maar een baan in een sweatshop is denk ik geen doel om voor te leven - althans niet voor een weldenkend mens.

[Verwijderd]

Ik vind het leuke, dat ik kort geleden het boek van Thomas More, genaamd Utopia, heb gelezen. Hierin wordt een ideale wereld neergezet (en dat in 1516!!) waarin geen geld bestaat, er gemeenschap van goederen is. Nog meer zaken welke in onze samenleving en in het algemeen in onze wereld voor veel problemen zorgen, bestaan daar simpelweg niet. Dit botst ontzettend met het onderwerp in dit topic natuurlijk

Het gaat over een idyllisch eiland, waar de "perfecte" samenleving woont. Ontdekt door een westerling, genaamd Raphaël Hythlodaeus. Deze heeft 5 jaar gewoond op Utopia en doet in het boek verslag van de situatie op Utopia. Leuk detail is dat de naam Hythlodaeus het griekse woord voor 'storyteller' is. Het blijkt (dankzij een handige Nederlandse inleiding over het verhaal) dat deze Raphaël niemand minder dan een alter-ego van Thomas More is. Hij laat zich in dit satirische boek kritisch uit over de samenleving in Engeland in zijn tijd en prijst de samenleving van Utopia, waar geen geld bestaat, er gemeenschap van goederen is en er altijd voldoende voedsel is voor iedereen. Iedereen moet werken, maar dit blijft beperkt tot 6 uurtjes per dag. Hiermee is Thomas More zijn tijd ver vooruit, aangezien toen - maar nu vaak nog steeds - werkdagen van 12 uur normaal gevonden werden.

Echter het probleem bij de toepassing van het utopische systeem is m.i. dat de (huidige) mens te veel afhankelijk is van geld, macht, hierarchie en nog vele andere zaken. Zo is het vrije-marktsysteem ondenkbaar in Utopia, aangezien ze alleen produceren wat noodzakelijk is. Wie dit nu zou voorstellen, zou voor gek worden uitgemaakt. De vraag is of dit soort ideeën ooit tot uitvoering komen. Ik zou het graag willen zien, maar nuchterheid gebiedt mij te zeggen dat dit wel een heel naieve gedachte is.. (misschien maar eens een topic over dit boek en het idee "Utopia" beginnen..)

Al met al niet echt ontopic, maar het geeft wel aan dat we m.i. met het kapitalisme en het idee van kapitalisme is nodig voor democratie te veel uit gaan van de kracht van het systeem. Want wie zegt dat het kapitalisme hét systeem is...

Ik heb veel gelezen van dit topic, maar toch vond ik het even nodig het blikveld wat te verruimen..

Ik betwijfel trouwens of je democratie of kapitalisme voor het andere kunt plaatsen. Echter zijn de 2 termen nooit "absoluut" met elkaar verbonden, hetgeen in de afgelopen 6 pagina's met mooie voorbeelden wel te lezen was. Maar de stelling van de TS gebied mij wel te vertellen dat ik niet het absolute vertrouwen heb in het kapitalistische systeem, evenmin in het idee "democratie". Ze zijn - zeker in de huidige wereld - een absolute must, zeker in de westerse wereld. Deze 2 hebben ons namelijk veel gebracht. De vraag is alleen of deze 2 kunnen blijven bestaan, al dan niet naast elkaar. Ik hou mij hoop gevestigd op een systeem wat voor wat meer gelijkheid en minder oorlogen en problemen zal zorgen, maar ondertussen zal ik mij volledig schikken naar deze 2 systemen, puur en alleen omdat ze - BEWEZEN - voor ons gewerkt hebben. Dus niet zomaar iets goeds weggooien

[eamelink]

Tsja, nu komen een beetje uit bij het verschil tussen :

- In een sweatshop verdienen mensen te weinig voor onderdak en voedsel, worden ze afgeranseld door gangsters en worden ze vrij snel ziek en gaan ze dood. Ze kunnen niet meer terug naar het platteland omdat ze geen treinkaartje kunnen kopen. Ze zouden anders wél terugwillen naar het platteland.

- In een sweatshop verdienen mensen hardstikke weinig, ze kunnen net voedsel en onderdak betalen, en houden dan nog een halve dollar over per maand. Als ze lid worden van een vakbond worden ze ontslagen, als ze staken worden ze ontslagen en als ze te lang ziek zijn worden ze ook ontslagen. Ze zijn echter wel relatief blij met hun baan, ze verdienen meer dan op het platteland en de baantjes zijn tamelijk gewild.

Er zit een wezenlijk verschil tussen die twee. Fate? gaat uit van de eerste, en juanita gaat uit van de tweede. In het eerste geval kloppen alle argumenten van Fate? en in het tweede geval die van juanita.

Wat dan voor mij de belangrijke vraag is; hoe gaat het er écht aan toe in de sweatshops die gebruikt worden door de grote multinationals?

[ocf81]

Confusion schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 21:21:
[...]


[...]

Nee, van die paar centen wordt geen land welvarend. Van alleen voedsel produceren en dat weer aan je eigenlijk bevolking verkopen wordt een land niet rijk. Mensen moeten kunnen sparen, kunnen investeren. Dat is voor sweatshopwerkers niet mogelijk. Er worden een paar mensen in de regering en de toch al rijken nog rijker van. Daar eindigt het. Pas als je een deel van je bevolking een zekere mate van scholing en financiele middelen weet te geven, dan begint het los te komen. Daar dragen westerse multinationals niets aan bij.

In de loop der tijd zal ook de eigenaar van de sweatshop zijn winst kunnen oppotten. Het is aan de arbeiders om daar hun deel van op te eisen willen ze vooruit kunnen komen.

[...]

Nee, het is de enige mogelijkheid. Jij blijft maar suggereren dat ze een keuze hebben. Die hebben ze niet, vooral niet als ze er al onwetend een baantje genomen hebben. Er is in die landen geen interne informatievoorziening; argeloze nieuwkomers worden niet gewaarschuwd, omdat een waarschuwer zelf ontslagen wordt. Je kan je het gebrek aan informatiestructuur bijna niet voorstellen.

Een falen van de arbeiders om zich op de juiste manier te organiseren dus.

[...]

De enige mogelijkheid, met uitbuiting tot gevolg. Wat is beter, ze gewoon te laten sterven of ze eerst jarenlang te martelen?

Je kijkt wel heel erg naar de korte termijn, terwijl we het in deze discussie hebben over de ontwikkeling van een economie over generaties.

[...]

Ja, nou èn? Dat de best aangepaste overwint in de vrije natuur betekent niet dat dat goed is. De natuur de moraal laten voorschrijven is het begaan van de naturalistische drogredenering. Dat is de doodssteek van het sociaal Darwinisme, dat niet voor niets is verguisd, al kort na de opkomst. Niet omdat het immoreel werd geacht, maar domweg omdat het op een fundamentele denkfout berust: het verheft de natuur tot norm.

Wat is er zo fout aan het niet ontkennen van wat onze werkelijke aard is? Onze ouroude instincten zijn wellicht omhuld door een schil van gedrag wat door velen als verheven wordt beschouwd, maar uiteindelijk is het wel zo dat de natuur onze gedragingne nog steeds in sterke mate bepaald. Er komen steeds meer bewijzen dat dat ook echt zo in onze genen versleuteld zit. Is het beter onze wereld zo aan te passen op dusdanig onnatuurlijke wijze dat wij er uiteindelijk zelf aan ten onder gaan?

[...]

Waarom niet? Misschien is de aarde wel beter af zonder ons. Om het nog maar niet te hebben over de onduidelijkheid ervan. Eigenlijk bedoel je dat jouw kinderen moeten overleven, maar je zou net zo goed kunnen stellen dat alleen de slimsten of alleen de sterksten zouden moeten overleven.

Ik ben dan ook voor het niet levensreddend medisch ingrijpen in het geval van erfelijke ziektes bij pas geborenen. Klinkt erg barbaars, maar je houd er wel een betere genenpopulatie aan over.

Zo'n stelling als 'de mensheid moet overleven' is antropocentrisch en is zuivere ethiek; er is niets aan te berederen. Op het vlak van ethiek ben ik het in ieder geval met je oneens: als de mensheid laten overleven bijvoorbeeld betekent dat ik mijn ouders zou moeten doden, dan zou ik voor het uitsterven van de mensheid kiezen. De mensheid is een abstract begrip dat mij niets waard is. Van mijn ouders hou ik.

We hebben het in deze discussie wat betreft de juistheid van de wijze waarop de gevolgen van ons handelen naar onze normen in andere samenlevingen ook over zuivere ethiek. Jij vindt eht onethisch dat sweatshops bestaan, ik vind het niet anders dan normaal omdat het in mijn ogen een logisch gevolg is van de economische ontwikkeling van een samenleving, weerspiegeld in de geschiedenis van zowat elke sameleving welke onderweg is naar het post-industialisme.

[...]

Ah, maar ook in een hierarchieloze samenleving, zelfs in een volledige anarchie, kan je nog prima samenwerkingsverbanden op touw zetten hoor. Daarvoor hoeft er niet één de macht te krijgen. Hij kan bijvoorbeeld de macht toegeschoven krijgen, onder de voorwaarde dat het hem ook onmiddellijk weer afneembaar is.

Voor zolang de samenwerking duurt is hij de baas. Indien de macht hem wordt afgenomen was hij niet langer op de juiste manier ontwikkeld om er nog aanspraak op te kunnen maken. Hij werd gewipt/ontslagen/hoe je het ook wilt noemen. Voor zolang het verband stand houdt, is er sprake van een hierarchie

[...]

De situatie is in die landen niet hetzelfde als in het amerika van de jaren '20. Dit soort vergelijkingen slaan nergens op in het licht van staatkundige en culturele verschillen.

Oh jawel. Bij Ford was voor de staking Henry een totaalheerser. Alls wat hij deed gebeurde, en dat was zo omdat hij de werknemers tegen elkaar uitspeelde. Als jij het werk niet deed waren er 20 anderen die het voor jou wouden doen. De omstandigheden waren vergelijkbaar met de sweatshops in azië van vandaag, met het verschil dat het aan een lopende band gebeurde. Alles wat de arbeider deed was een machine vervangen. Vakbonden werden de kop in gedrukt door knokploegen. Dit alles totdat hij op een gegeven moment wel werd gedwongen om toe te geven aan de vakbonden door een massale staking waardoor toch de fabriek stil kwam te liggen en de vakbond erkend werd.
Ik zie zeer veel overeenkomsten. De culturele verschillen zijn voor zover van belang dat er sprake moet zijn van een mondige arbeider. Zolang die er neit is zla er ook geen vooruitgang zijn. Dezelfde arbeider dient er voor zorg te dragen dat de democratie en de rechterlijke macht op de juiste wijze hun werk doen.
De democratie in dit verhaal moet niet een van buiten af opgelegde maatregel zijn, maar van binnenuit komen.

[ Voor 6% gewijzigd door ocf81 op 16-08-2005 11:27 ]

[Verwijderd]

juanita schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 19:50:
[...]

bij z-korea en taiwan werkte het iig

Waarom verval je in al eerder gebruikte en aantoonbare leugens?

[Verwijderd]

Ik wil overigens nog wel even iets toevoegen over die stimulans voor de economische groei van een land. Het klopt dat er mbv de huidige structuur van sweatshops enorm veel geld opgepot wordt door een persoon, maar waar haal je de conclusie vandaan dat dit ook daadwerkelijk beter zou zijn voor de economie dan wanneer de werknemers het dubbele uitbetaald zouden krijgen? Gezien de enorme winsten zijn sweatshops dan nog steeds rendabel, en het heeft tot gevolg dat de lokale economische infrastructuur kan ontwikkelen.

Een medewerker in een SS heeft op dit moment nieteens genoeg geld om echt in zijn voedselvoorziening te voorzien. Wanneer hij/zij meer gaat verdienen vind er een beweging plaats over een glijdende schaal mbt het aankoopgedrag. Er zal meer voedsel geconsumeerd worden en ook enige gemaksartikelen zullen worden aangeschaft. Deze komen allen uit de lokale economie en die zin word het geld dan ook daar rondgepompt.

Wat gebeurt er in het huidige systeem met sweatshop eigenaren? Die maken monster winsten. Maar geloof je dat die het geld in de lokale economie pompen? Wat betreft voedsel misschien wel, maar al hun luxe artikelen zullen vanuit het buitenland komen en binnen de economie is het algemeen bekend dat de spaarquote (dus het gedeelte van het salaris wat men spaart) steeds hoger wordt naarmate men meer gaat verdienen. Ergo: het uitgeven van een deel van het geld wordt uitgesteld en zorgt dus voor minder bestedingen.

Onmenselijk lage lonen een goede stimulans voor de lokale economie? Ik dacht het niet.

[juanita]

Wat gebeurt er in het huidige systeem met sweatshop eigenaren? Die maken monster winsten. Maar geloof je dat die het geld in de lokale economie pompen? Wat betreft voedsel misschien wel, maar al hun luxe artikelen zullen vanuit het buitenland komen en binnen de economie is het algemeen bekend dat de spaarquote (dus het gedeelte van het salaris wat men spaart) steeds hoger wordt naarmate men meer gaat verdienen. Ergo: het uitgeven van een deel van het geld wordt uitgesteld en zorgt dus voor minder bestedingen.

aan de andere kant doen westerse bedrijven WEL weer bestedingen in dat land dus zo kan ik redeneren dat het wel goed is voor de eocnomie.

[juanita]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 14:24:
[...]


Waarom verval je in al eerder gebruikte en aantoonbare leugens?

aantoonbaar? doe dan!

[Verwijderd]

juanita schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 15:31:
[...]


aan de andere kant doen westerse bedrijven WEL weer bestedingen in dat land dus zo kan ik redeneren dat het wel goed is voor de eocnomie.

Sweatshops kunnen net zo goed blijven bestaan wanneer de eigenaren meer en de werknemers meer wordt betaald en daar komt nog eens bij dat ik zojuist aan heb getoond het zelfs beter voor de lokale economische ontwikkeling zou zijn.

Dus je kunt concluderen wat je wilt, maar iedere investering is an sich goed voor een land. Wat ik echter zojuist aan je duidelijk heb gemaakt is dat sweatshops in hun huidige vorm niet noodzakelijk zouden zijn, maar dat het voor die lokale economieen zelfs beter zou zijn in aangepaste vorm.

Stukje basiseconomie zullen we maar denken, weet je dat ook weer.

[Verwijderd]

juanita schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 15:33:
[...]


aantoonbaar? doe dan!

Dat heeft confusion allang gedaan? Niet gedaan? Zou ik toch maar even doen dan.

[ocf81]

Hmm, ik geloof dat hogere lonen op den duur inderdaad goed zouden kunnen zijn voor de economie, maar ik geloof dat het aan de arbeiders is om ervoor te zorgen zij hun deel krijgen. Wij kunnen wel vakbond voor ze gaan spelen, maar dat is m.i. niet onze taak.

[ Voor 4% gewijzigd door ocf81 op 17-08-2005 19:37 ]

[juanita]

Irons , je bent uitermate slecht in het aantonen van allerlei zaken, komt misschien omdat je zo'n suffe gamma-studie doet.

[ Voor 4% gewijzigd door juanita op 17-08-2005 14:20 ]

[Verwijderd]

ocf81 schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 10:54:
Hmm, ik geloof dat hogere lonen op den duur inderdaad goed zouden kunnen zijn voor de economie, maar ik geloof dat het aan de arbeiders is om ervoor te zorgen zij hun deel krijgen. Wij kunnen wel vakbond voor ze gaan spelen, maar dat is m.i. niet onze taak.

Zoals al eerder gezegd is het in die landen niet zo 'makkelijk' om vakbonden te starten als dat het dat was in het eind 19e eeuwse europa. Mensen met aspiraties als vakbondsleider worden letterlijk uit de weg geruimd.

[Verwijderd]

juanita schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 14:20:
Irons , je bent uitermate slecht in het aantonen van allerlei zaken, komt misschien omdat je zo'n suffe gamma-studie doet.

Te mooi voor woorden. Het ultieme zwaktebod in de vorm van een misplaatste ad hominem wanneer je niets meer weet terug te zeggen. Het lijkt me dat dit voor de meeste mensen wel een uitgemaakte zaak is.

[ocf81]

Verwijderd schreef op donderdag 18 augustus 2005 @ 10:04:
[...]


Zoals al eerder gezegd is het in die landen niet zo 'makkelijk' om vakbonden te starten als dat het dat was in het eind 19e eeuwse europa. Mensen met aspiraties als vakbondsleider worden letterlijk uit de weg geruimd.

Toen ook, dus dat argument is wmb een zonder al te veel waarde.

[ Voor 8% gewijzigd door ocf81 op 18-08-2005 11:11 ]

[Verwijderd]

ocf81 schreef op donderdag 18 augustus 2005 @ 10:54:
[...]


Toen ook, dus dat argument is wmb een zonder al te veel waarde.

Het verschil is de schaal waarop het gebeurd. In die zin blijft het argument dan ook nog steeds staan. Veel van die landen hebben nog geen vervolmaakte rechtstaat en dat is de werkelijke voorwaarde voor democratie.

[ocf81]

Geen enkele natie heeft een vervolmaakte rechtstaat.

[juanita]

Verwijderd schreef op donderdag 18 augustus 2005 @ 10:05:
[...]


Te mooi voor woorden. Het ultieme zwaktebod in de vorm van een misplaatste ad hominem wanneer je niets meer weet terug te zeggen.

dat kon ook niet want jij onderbouwde niet/slecht

Het lijkt me dat dit voor de meeste mensen wel een uitgemaakte zaak is.

ik heb het hier ook wel weer gezien, dadelijk lekker een paar sportschoenen kopen gemaakt in een sweatshop, help ik de economie van azie mee.
Wat ben ik toch een wereldverbeteraar

[Verwijderd]

juanita schreef op donderdag 18 augustus 2005 @ 15:07:
[...]


dat kon ook niet want jij onderbouwde niet/slecht

Tututut, nu niet gaan liegen he. Ik geef je hierboven een perfect simpele onderbouwing over waarom een zekere herverdeling van de inkomens daar uiteindelijk beter is voor de economie. Als je daar geen weerwoord tegen hebt dan kun je dat gerust even laten weten hoor.

[Verwijderd]

ocf81 schreef op donderdag 18 augustus 2005 @ 14:54:
Geen enkele natie heeft een vervolmaakte rechtstaat.

Pardon?

[juanita]

Verwijderd schreef op donderdag 18 augustus 2005 @ 15:55:
[...]


Tututut, nu niet gaan liegen he. Ik geef je hierboven een perfect simpele onderbouwing over waarom een zekere herverdeling van de inkomens daar uiteindelijk beter is voor de economie..

idd ja, je zou haast handelsbarieres opwerpen.

[Verwijderd]

juanita schreef op donderdag 18 augustus 2005 @ 16:29:
[...]


idd ja, je zou haast handelsbarieres opwerpen.

Een internationale afspraak hoeft geen handelsbarriere te zijn. Wanneer je westerse bedrijven verplicht om enkel producten af te nemen uit landen waar ze het wel goed geregeld hebben leg je echt geen belemmeringen op. het verplicht uitbuiters van dergelijke zaakjes enkel hun bussines wat beter te regelen.

[juanita]

Verwijderd schreef op donderdag 18 augustus 2005 @ 16:32:
[...]


Een internationale afspraak hoeft geen handelsbarriere te zijn. Wanneer je westerse bedrijven verplicht om enkel producten af te nemen uit landen waar ze het wel goed geregeld hebben leg je echt geen belemmeringen op.

beetje in tegenspraak vind je niet

het verplicht uitbuiters van dergelijke zaakjes enkel hun bussines wat beter te regelen.

en ik kies dus de pragmatische weg (waar ik al genoeg over heb verteld, blijf mezelf niet herhalen)

[Verwijderd]

juanita schreef op donderdag 18 augustus 2005 @ 17:45:
[...]


beetje in tegenspraak vind je niet


[...]


en ik kies dus de pragmatische weg (waar ik al genoeg over heb verteld, blijf mezelf niet herhalen)

Maar ik dacht dat je voor een maximale economische groei was? Blijkbaar niet dus.

[juanita]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 augustus 2005 @ 05:59:
[...]


Maar ik dacht dat je voor een maximale economische groei was? Blijkbaar niet dus.

maximale groei krijg je als mensen in vrijheid hun beslissingen en afwegingen kunnen maken. Dat kon in jouw voorstel neit dus geen max groei bij jou.

[Verwijderd]

juanita schreef op vrijdag 19 augustus 2005 @ 10:36:
[...]


maximale groei krijg je als mensen in vrijheid hun beslissingen en afwegingen kunnen maken. Dat kon in jouw voorstel neit dus geen max groei bij jou.

De ontwikkeling en groei van de gebieden daar is wel degelijk maximaal wanneer je mijn inkomensverdeling toepast. Met de jouwe zorg je er enkel voor dat geld onnodig opgepot wordt en dat er met geen mogelijk een normale economische infrastructuur kan ontstaan. Iets waar je overigens nog steeds geen antwoord op hebt. Dergelijke misstanden welke het kapitalisme in de hand werkt kun je met een simpele set aan beleidsregels met gemak uit de weg ruimen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 augustus 2005 @ 12:47:
[...]


De ontwikkeling en groei van de gebieden daar is wel degelijk maximaal wanneer je mijn inkomensverdeling toepast. Met de jouwe zorg je er enkel voor dat geld onnodig opgepot wordt en dat er met geen mogelijk een normale economische infrastructuur kan ontstaan. Iets waar je overigens nog steeds geen antwoord op hebt. Dergelijke misstanden welke het kapitalisme in de hand werkt kun je met een simpele set aan beleidsregels met gemak uit de weg ruimen.

Hoe had je in gedachte dat te doen (de beleidsregels)? Een bedrijf dat zich teveel beperkt voelt zal zich ergens anders vestigen of zal weggaan. In beide gevallen lijdt de economie daar behoorlijk onder. Iets waar de EU denk ik nog wel tegenaan zal lopen (ervan uitgaande dat de EU zich niet als replica VS gaat opstellen). Voor armere landen zal de beleidsset al helemaal geen optie zijn dus.

Het moet veel meer internationaal onder de aandacht gebracht worden. Consumenten, zoals we vaak hebben gezien, weten niet hoe producten tot stand gekomen zijn of maakt het niet uit. Zodra de rijke landen barrieres kunnen en willen opwerpen (onder de juiste omstandigheden -> wat eigenlijk niet de juiste zijn a.j.b.w.i.b) zal dit veel meer impact hebben. Niet alleen bij de regeringen van die betreffende landen maar nog meer bij de bedrijven die hierdoor veel schade zullen oplopen.

Aangezien we een leuk orgaan hebben dat toch geen orde kan houden in de wereld, stel ik voor dat we de VN maar voor dat karretje moeten spannen.

[juanita]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 augustus 2005 @ 12:47:
[...]


De ontwikkeling en groei van de gebieden daar is wel degelijk maximaal wanneer je mijn inkomensverdeling toepast. Met de jouwe zorg je er enkel voor dat geld onnodig opgepot wordt en dat er met geen mogelijk een normale economische infrastructuur kan ontstaan. Iets waar je overigens nog steeds geen antwoord op hebt. Dergelijke misstanden welke het kapitalisme in de hand werkt kun je met een simpele set aan beleidsregels met gemak uit de weg ruimen.

geld onnodig opgepot? Waar heb je het in hemelsnaam over?

[Verwijderd]

juanita schreef op vrijdag 19 augustus 2005 @ 17:59:
[...]


geld onnodig opgepot? Waar heb je het in hemelsnaam over?

Le-zen.

Als dat al teveel gevraagd is kun je maar beter direct ophouden.

[eamelink]

Verwijderd schreef op donderdag 18 augustus 2005 @ 10:05:
Te mooi voor woorden. Het ultieme zwaktebod in de vorm van een misplaatste ad hominem wanneer je niets meer weet terug te zeggen. Het lijkt me dat dit voor de meeste mensen wel een uitgemaakte zaak is.

Hij zegt het misschien wat bruut, maar ook voor mij is het wel een uitgemaakte zaak dat jij érg gemakkelijk jouw beschrijving van een eenzijdig effect als de totale economische uitwerking probeert te deponeren.

Overigens is jouw 'Stukje basiseconomie zullen we maar denken, weet je dat ook weer.' net zo goed een ad hominem, alleen dan minder openlijk

Om ontopic te blijven :

Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 14:34:Wat gebeurt er in het huidige systeem met sweatshop eigenaren? Die maken monster winsten.

Waarom starten er niet veel meer mensen een sweatshop?

[juanita]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 augustus 2005 @ 18:21:
[...]


Le-zen.

Als dat al teveel gevraagd is kun je maar beter direct ophouden.

ik doe mijn best maar soms gaat het er niet in. Dat kan aan mij liggen of aan jou.

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 21:16:
Maar dat heeft niets met sweatshops te maken. Mensen die in sweatshops werken verdienen niet genoeg om om hun geld te investeren of hun eigen waarde of die van hun kinderen ermee te vergroten, bijvoorbeeld door scholing. Zwanger zijn is trouwens niet eens geoorloofd; in vele sweatshops werden vrouwen op pilgebruik gecontroleerd en was zwangerschap reden voor ontslag.

Het probleem voor onze discussie is echter dat de term "sweatshop" al een negatieve bijklank heeft. Het is daardoor lastig voor de voorstanders om te verdedigen dat "sweatshop" een positief fenomeen zijn. Het vervelende is dat er geen eenduidigeid is over het soort fabrieken waar we het over hebben. De tegenstanders hebben het over fabrieken waarin de meest vreselijke wantoestanden plaatsvinden (betaling onder het bestaansminimum, slavernij, levensgevaarlijk werk, moord op vakbondsleden etc.) terwijl de voorstanders het hebben over fabrieken waarin welliswaar hard gewerkt moet worden, maar waarin de mensen een beter leven hebben dan wanneer die fabriek er niet zou zijn. Ik denk dat niemand om de conclusie heen kan dat er fabrieken zijn die zonder twijfel meteen gesloten zouden moeten worden en dat er fabrieken zijn die het leven van de mensen werkelijk verbetert.

Het geld dat deze mensen verdienen en waarvan ze eten kunnen kopen is een druppel op een gloeiende plaat. Dat heeft niets te maken met de economische groei doordat er ook een hogere, relatief goed opgeleide klasse was, die voor ontzettend weinig, maar nog steeds ontzettend veel meer geld dan sweatshop-werkers, bijvoorbeeld in een electronica fabriek werken. Moederbordbouwers behandelen hun personeel ook niet al te netjes, maar dat is nog niets vergeleken met de sportschoenenfabrikanten en de kledingmerken. Zodra mensen voldoende geld krijgen om zichzelf of hun kinderen meerwaarde middels scholing (en trouwens ook simpelweg betere voeding) te geven of kunnen sparen om een eigen zaak te beginnen of om arbeidsrechten te kunnen verwerven (je moet financieel een staking kunnen opvangen), pas dan gaat de zaak aan het rollen.

Een samenleving heeft altijd meerdere lagen en de laag van mensen die een opleiding gehad hebben gehad (zeg op MBO niveau) is nog mijlen ver weg van de laag waarin de arbeiders in sweatshops zich bevinden. Dit is voor grote delen van de wereld een doel dat veel te hoog gegrepen is. Je moet echt proberen in te zien dat het leven nog veel slechter kan zijn dan om als kind 12 uur per dag voor een hongerloontje lopende band werk te doen (bijv. bedelen, criminaliteit of prostitutie). Pas als je dat inziet kan je accepteren dat er situaties voorstelbaar zijn waarin een fabriek die lopende band werk aanbiedt het leven van vele kinderen kan verbeteren.

Een samenleving verbeter je pas als je een serie van maatregelen neemt die stuk voor stuk het leven van de mensen een klein beetje verbeteren. Werkverschaffing voor de onderste sociale klasse en samenwerking met grote buitenlandse bedrijven die in een ontwikkelingsland willen investeren kunnen een stap zijn in de goede richting. Te hoge doelen leiden vaak tot veel minder succes.

Dat bedrijven weigeren te investeren in landen die een rechtvaardig loon voor hun bevolking eisen is een gevolg van het kapitalistische systeem, maar bijna niet aan te pakken, omdat je er niemand individueel op kan aanspreken.

Je kan hier best subsidie op geven als overheid. Sterker nog, het is van zeer groot belang om als overheid een toegevoegde waarde te creeren op producten die onder goede omstandigheden tot stand zijn gekomen. De consument heeft hier namelijk veel meer moeite mee (ook al waardeert de consument het, als het is niet aan het product te zien is, is de consument machteloos).

Halverwege de jaren '90 is er wel actie van de grond gekomen en zijn sporadisch dingen verbeterd, zoals bijvoorbeeld de affaire met de voetballen heeft laten zien,

De kinderen die deze voetballen maakten hebben door die acties hun werk verloren en zijn in grote getale de prositutie in gegaan. Of dat nu een verbetering was...

maar nog steeds is er heel veel verborgen waaraan niets gebeurd. En uiteindelijk kan je dat niet toeschrijven aan de naarheid van sommige mensen, want ook vriendelijke mensen worden door het systeem gedwongen te concurreren en medogenloos te zijn -- of zelf het onderspit te delven. Wie weigert de zwarte kant van het kapitalisme te zien, die kan nooit begrijpen hoe het werkelijk werkt en waar onze Westerse rijkdom vandaan komt.

Hetzelfde geldt voor wie niet de voordelen van kapitalisme inziet of haar kracht onderschat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 21:44:
Ik ben blij dat je het zelf niet geloofd .

Flauw hoor. Als ik een valide redenatie ophang met goede argumenten, kan je dat nog steeds serieus nemen. Overigens sta ik volledig achter alle dingen die ik zeg.

Het wordt tijd dat door de WTO een labelingssysteem geacepteerd gaat worden waaruit gaat blijken hoe een product tot stand komt. Het niet mee willen werken van een bedrijf aan controles zou gelijk tot een soort rode kaart moeten leiden waardoor landen importheffingen mogen hanteren.

Alle verantwoordelijkheid bij de consument leggen is niet de oplossing. De overheid kan d.m.v. subsidies en belasting op producten ook zorgen dat de consument verantwoorder consumeert, zonder dat de consument bewust moet zijn van de complete weg die een product heeft afgelegd. Dit is bovendien veel eenvoudiger. Alleen een combinatie van belasting / subsidie en bewustwording (zodat de consument ook begrijpt waarom producten duurder / goedkoper worden) heeft kans van slagen.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 22:06:
Het punt is echter dat er geld genoeg is om dezelfde hoeveelheid mensen aan te nemen tegen een dubbel loon.

Het probleem is dat dat geld in de onderneming zit en dat dit er niet zo eenvoudig uitgehaald kan worden. Als overheid moet je proberen de beweegredenen (winst maken) van een bedrijf te begrijpen, voordat je gaat klagen over hun beslissingen (dit heeft overigens ook weinig zin). Het geld zal er best zijn, maar de bedrijven aanspreken op hun gedrag is geen oplossing. Verder moet je toegeven dat de economische werkelijkheid is dat als een bedrijf minder geld gaat verdienen dat daardoor minder arbeiders aan zullen stellen. Als de lonen dus kunstmatig verhoogd worden (bijvoorbeeld doordat een westerse overheid een groot westers bedrijf daartoe verplicht), zal dit leiden tot minder banen.

Ja, maar een baan in een sweatshop is denk ik geen doel om voor te leven - althans niet voor een weldenkend mens.

Hier vergis je je. Als het een verbetering is van je situatie en als je het vooruitzicht hebt op nog meer verbetering (zodra het loon hoger is dan het absolute bestaansminimum is dit zo), dan kan het wel degelijk een doel zijn om voor te leven. Ook als een vader precies het bestaansminimum van zijn gezin verdient is het trouwens een doel om voor te leven. De vader houdt door hard werken zijn familie in stand. Noem dat maar eens een minderwaardig doel... Werkloos zijn in Duitsland en daarvoor geld krijgen is daarentegen geen doel om voor te leven en het zou me verbazen als de personen in kwestie dit anders ervaren.