Eerst kapitalisme, dan pas democratie

[Verwijderd]

De gedachten die tot dit topic leidden zijn opgekomen na het lezen van de bewerkte versie van het coreferaat dat Frits Bolkenstein op 8 januari hield bij de Globaliseringslezing van Benjamin Barber in Amsterdam. Dit uittreksel is hier te vinden.

In dit stuk komt duidelijk de mening naar voren dat kapitalisme een noodzakelijke (maar niet voldoende) voorwaarde is voor democratie. Persoonlijke vrijheid en het recht op persoonlijk bezit zijn noodzakelijk vooraleer de burger het politieke recht op democratische verkiezing kan genieten.

Dit argument rechtvaardigt volgens Bolkenstein hetvolgende standpunt:

Op de lange duur is McWorld (een wereld waarin grote bedrijven, als Mac Donalds en Microsoft wereldwijd vrij spel hebben) het meest geduchte wapen van de democratie. De Oost-Duitsers wisten drommels goed wat ze wilden toen de Muur viel: koelkasten en auto's. De Irakezen, Afghanen en Saudi's weten drommels goed wat ze willen: koelkasten en auto's. Dat moge teleurstellend zijn voor onze door schuld geobsedeerde geesten. Maar we zullen moeten toegeven dat als historische kracht tegen terreur en dictatuur het consumentisme onze sterkste bondgenoot is.

Dit rechtvaardigt dus in feite globalisatie als wapen tegen dictatuur (het tegengestelde van democratie) en terrorisme. Wat vinden jullie ervan?

Ik zie zelf niet in waarom kapitalisme een noodzakelijke voorwaarde voor democratie zou moeten zijn. Een socialistische of zelfs een moslim fundamentalistische staat zou volgens mij ook best met democratie samen moeten kunnen gaan (in theorie dan). Als Bolkenstein gelijk heeft, is trouwens de queeste om democratie in Irak op te dringen gedoemd te mislukken...

[Delerium]

Klinkt gek, maar zelfbehout is toch het sterkste hout. Eigenbelang is de drivin'force van zowel de mens als de evolutie en laat nu juist kapitalisme het mogelijk maken om zelf geld te verdienen en zelf geld uit te geven aan datgene wat je wilt. En democratie is dan de bijbehorende staatsvorm om te zorgen dat iedereens eigenbelangen uitkristalliseren tot een besluitvormende overkoepelend orgaan.
Socialisme heeft gewoon gefaald, dat hebben we in 1989 ontdekt. De islam heeft ook gefaald, want 'hun' cultuur is de afgelopen 1000 jaar aardig gestagneerd (idem voor China BTW). kweetniet in hoeverre kapitalisme al lang bestaat, maar deze deed behoorlijke revoluties in Europa opduiken die enorme commerciele vluchten deed (VOC bv)...

Kapitalisme heeft intern dan wel diverse dingetjes ondergaan om iig een menselijke smoel te krijgen: verlichting (-> exit adel), vakbonden (-> exit upper class) en tegenwoordig neem ik globaliseren (-> exit nationalisme). Het mooiste vind ik wel dat kapitalisme de natuurlijke tegenstander van oorlog is, want oorlog vernietigd louter (nu laat je thuis bv je koelkast achter). Er zijn nog geen landen met Mc-Donaldsvestigingen geweest die onderling oorlog hebben gevoerd, dus misschien dat het ooit exit oorlog wordt en de hele wereld 1 grote gelukkige familie wordt....
Maar goed, eerst iets tegen de uitwassen momenteel: kapitaalvlucht, sweatshops en monopolisering....

[Confusion]

Verwijderd schreef op 02 april 2004 @ 23:20:
In dit stuk komt duidelijk de mening naar voren dat kapitalisme een noodzakelijke (maar niet voldoende) voorwaarde is voor democratie.

Persoonlijke vrijheid en het recht op persoonlijk bezit

Volgens mij maakt dat nog lang geen kapitalisme. Dit is eerder een bepaalde mate van liberalisme als voorwaarde voor democratie en dat is nu net ook de voorwaarde voor kapitalisme. Ik maak me sterk dat kapitalisme een bijprodukt is van een maatschappij die door steeds verdergaand liberalisme richting democratie drijft. Of zij vervolgens kapitalisme ook nodig heeft om te blijven bestaan is in mijn ogen niet beargumenteerd.

[Verwijderd]

Wilde ik laatst ook een topic over openen. De stelling die Barber poneert is dat kapitalisme geen voorwaarde is voor democratie. Volgens Barber is dat juist anders om; kapitalisme heeft stabiliteit nodig, en dat wordt geboden door democratie. Dat zie je ook in China; het repressieve regime zorgt voor stabiliteit, waarin kapitalisme kan fungeren.

Het mooiste vind ik wel dat kapitalisme de natuurlijke tegenstander van oorlog is, want oorlog vernietigd louter (nu laat je thuis bv je koelkast achter).

Marxistische theorie spreekt dit tegen Maar in zekere zin heb je gelijk - de dag waarop ieder individu louter zijn eigen strijd moeten strijden is er geen oorlog meer. Het is echter maar de vraag of je Individualisering geheel aan kapitalisme kunt toeschrijven.

[blobber]

In de afgelopen twintig jaar heeft de globalisering geleid tot een enorme welvaartsgroei in grote delen van de wereld, zoals China, India en Latijns-Amerika. In die landen leeft bijna de helft van de wereldbevolking. Dat betekent: meer onderwijs, meer ziekenhuizen, betere arbeidsomstandigheden en minder honger voor zo'n drie miljard mensen

En de andere helft?
Onze welvaart wordt voor een groot deel bereikt door productie in lage lonen landen, als zij ook allemaal een koelkast en een auto moeten krijgen, zullen we ze eindelijk eens goed moeten betalen, produkten zullen eindelijk eens realistisch geprijsd worden en onbetaalbaar.Weg luxe leventje.
Evenals de producten die de VS en Europa met enorme subsidies op de wereldmarkt dumpen ten koste van de derde wereldlanden.Daar zullen we dan ook mee moeten stoppen, anders zullen ze aldaar nooit een koelkast of een auto kunnen kopen

Het mooiste vind ik wel dat kapitalisme de natuurlijke tegenstander van oorlog is, want oorlog vernietigd louter (nu laat je thuis bv je koelkast achter).

Oorlog in eigen land misschien, maar de wapenindustie (mooi voorbeeld van Kapitalisme) verdient enorme bedragen aan oorlogen.Oorlog is juist goed voor het kapitalisme, als het maar niet in je eigen afzetgebied is.

[ Voor 4% gewijzigd door blobber op 03-04-2004 11:23 ]

[Johnny]

Ecteinascidin schreef op 02 april 2004 @ 23:49:
Klinkt gek, maar zelfbehout is toch het sterkste hout. Eigenbelang is de drivin'force van zowel de mens als de evolutie en laat nu juist kapitalisme het mogelijk maken om zelf geld te verdienen en zelf geld uit te geven aan datgene wat je wilt. En democratie is dan de bijbehorende staatsvorm om te zorgen dat iedereens eigenbelangen uitkristalliseren tot een besluitvormende overkoepelend orgaan.
Socialisme heeft gewoon gefaald, dat hebben we in 1989 ontdekt.

Dat is het communisme.

Het socialisme, zoals Marx dat beschreef zou, volgens hem, pas kunnen onstaan na een kaptialistische fase.

Het communisme is een soort van extreem-socialisme, warabij men zegt "ach, dat kapitalistische slaan we wel over, we beginnen meteen aan het socialisme." en dat ging in Rusland en Oost Europa inderdaad fout.

[Verwijderd]

Het communisme was naar mijn idee meer een reactie op het liberalisme en dus indirect op het kapitalisme. En het had misschien wel kunnen werken maar er waren een paar mannetjes die te veel macht wilden hebben, iets waar marx niet op had gerekend.

Marx ging er van uit dat de "leiders" van de tussenfase, die dus ontstond als het communisme zoals we dat nu kennen, uiteindelijk hun macht op zouden geven om te leven zoals iedereen in een soort utopia.

Dat is er dus nooit gekomen maar zou dat er wel kunnen komen of is het kapitalisme echt het eindpunt????

Maar dat het kapitalisme niet zonder democratie kan of anders om lijkt me een beetje gevaarlijke stelling.

Neem bijvoordbeeld Cuba, een van de laatste communistische landen en een land met een dictatuur, maar met naar mijn weten de laatste paar jaren met een zeer verbeterde economie zonder afsand te doen van de communistische idealen. Of is dat alleen maar schijn????

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 april 2004 @ 10:29:
Wilde ik laatst ook een topic over openen. De stelling die Barber poneert is dat kapitalisme geen voorwaarde is voor democratie. Volgens Barber is dat juist anders om; kapitalisme heeft stabiliteit nodig, en dat wordt geboden door democratie. Dat zie je ook in China; het repressieve regime zorgt voor stabiliteit, waarin kapitalisme kan fungeren.

Verwacht wordt overigens wel dat er bij overgangseconomieen zoals de Chinese er een zeker glazen plafond bestaat. Kort gezegd houdt dit in dat landen als China qua welvaart zullen stuiten op een bepaalde grens en op dat punt om zullen moeten schakelen naar een democratischer regime. Het democratisch gehalte van een regering kan in die zin economische groei dus sterk beinvloeden.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 02 april 2004 @ 23:49:
Het mooiste vind ik wel dat kapitalisme de natuurlijke tegenstander van oorlog is, want oorlog vernietigd louter (nu laat je thuis bv je koelkast achter). Er zijn nog geen landen met Mc-Donaldsvestigingen geweest die onderling oorlog hebben gevoerd, dus misschien dat het ooit exit oorlog wordt en de hele wereld 1 grote gelukkige familie wordt....

Ik ben bang dat je het Kapitalisme nu iets teveel eer geeft . Het fenomeen dat je hier beschrijft wordt "Democratic Peace" genoemd en houdt domweg in dat Staten met een Democratisch staatsbestel tot nu toe nooit oorlog met elkaar gevoerd hebben. Tot zover een van de weinige (schijnbare) wetmatigheden binnen International Relations.

Het uitblijven van oorlog tussen bepaalde landen vindt dus niet zijn oorzaak in het kapitalisme, maar in de democratie.

[Dr. Strangelove]

Als je naar de grote economieen van Asie kijkt (excuus, trema's doen het niet hier) zoals Zuid-Korea, Taiwan en Singapore, dan zijn dat allemaal min of meer democratische landen. Echter, de grote economische groei van die landen heeft allemaal tijdens de afgelopen 50 jaar plaatsgevonden, en allemaal onder een kapitalistische dictatuur: Park Chung Hee in Zuid-Korea (dat voordat hij in 1960 aan de macht kwam ver achterlag op Noord-Korea), Chang Kai-Sjek in Taiwan en Lee Kuan Yew in Singapore.

Andere landen die democratie hebben geprobeerd te introduceren in b.v. Afrika en Zuid-Amerika zonder een sterke economie te hebben, zijn er tot op heden niet in geslaagd het succes van de van oorsprong kapitalistische dictaturen na te bootsen.

Gebaseerd hierop zou je kunnen zeggen dat een land welvarend dient te zijn voordat het democratisch kan zijn.

[Verwijderd]

Allereerst bedankt voor jullie interessante opmerkingen. Er wordt duidelijk over dit onderwerp nagedacht!

Aansluitend bij mijn laatste opmerking, wil ik m.b.t. dit onderwerp ook nog even iets zeggen over de situatie in Irak, waar de Amerikanen eerst democratie willen doordrukken en dan hopen ze dat de "stabilitieit" die daaruit voortkomt een goede basis is voor kapitalistische economische ontwikkeling. Ik vraag me zeer sterk af of dit wel de goede weg is. Politieke stabiliteit in Irak is er historisch gezien nu juist pas sinds de opkomst van de Baath partij. Daarvoor hebben in een paar decennia tientallen (een stuk of 70 geloof ik) regeringswisselingen plaats gevonden. De Baath partij wist met de harde hand enige politieke stabiliteit te handhaven. Dit bleek echter met zoveel geweld te moeten (die Sadam was wel een gewelddadig baasje) dat dit het leefklimaat in Irak ook niet echt ten goede kwam. Over de economische situatie onder Sadam weet ik niet zoveel, maar wat ik wel weet is dat er door de oorlog redelijk wat schade aangericht is (die inmiddels ook wel weer grotendeels hersteld is). Het lijkt me dat het investeringsklimaat nu wel iets verbeterd is (Irak is in ieder geval grondig "op de kaart gezet" en "in the picture"), maar na de dood van een aantal westerse zakenmensen ook weer niet helemaal optimaal is... We zullen zien hoe Irak zich ontwikkeld en of opgelegde democratie een goede basis geeft voor kapitalisme... Zelf denk ik dat opgelegde democratie geen stabliteit kan bieden in Irak, laat staan dat het een goede basis vormt voor gezonde economische ontwikkeling. Economische uitbuiting kan natuurlijk altijd, maarja, daar heeft de bevolking van Irak in eerste instantie niks aan...

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2004 15:13 ]

[Verwijderd]

Ik neem nu even wat tijd om op een aantal dingen te reageren

Ecteinascidin schreef op 02 april 2004 @ 23:49:
Het mooiste vind ik wel dat kapitalisme de natuurlijke tegenstander van oorlog is, want oorlog vernietigd louter (nu laat je thuis bv je koelkast achter). Er zijn nog geen landen met Mc-Donaldsvestigingen geweest die onderling oorlog hebben gevoerd,

Dat kapitalisme in abstracte zin gezien kan worden als de tegenstander van oorlog (wat op zich natuurlijk best een mooie gedachte is), wil natuurlijk niet zeggen dat kapitalistische landen geen oorlog voeren. Economische macht geeft zelfvertrouwen en een gevoel van superioriteit en teveel zelfvertrouwen leidt tot arogantie en dat kan weer tot agressie leiden (dit geldt zowel voor mensen als voor landen). Amerika voert lukraak oorlogen tegen "schurkenstaten". Die oorlogen zijn ten dele (zo niet geheel) toe te schrijven aan de arogante opvattingen van een aantal hooggeplaatste Amerikanen (Wolfowitz, Rumsfeld en de door hen sterk beïnvloede Bush jr.). Onderling voeren kapitialistische landen inderdaad weinig oorlog en handelsbetrekkingen zouden daar inderdaad wel eens een factor in kunnen zijn, dat moet ik toegeven. Ook de economische welvaart die kapitalisme met zich meebrengt zou wel een een pacificerende werking kunnen hebben (mensen die wat hebben hebben wat te verliezen en het zijn niet vaak de mensen die oorlog willen). Maar dit onderling pacifisme geldt natuurlijk voor alle staatsideologieën en voor alle landen die het goed hebben. Twee communistische landen zullen ook niet zo gauw onderling oorlog voeren en twee landen met dezelfde moslimregering ook niet. Evenzo zal in alle landen waar het goed gaat en waar niks te klagen valt (zowel communistisch, moslim fundamentalisch als kapitalistisch), geen drastische geweldadige verandering (lees oorlog) worden nagestreefd. Al met al is er denk ik geen directe link tussen kapitalisme en vrede, maar zijn er wel randvoorwaarden waarin ze samen goed gedeien.

Confusion schreef op 03 april 2004 @ 01:05:Volgens mij maakt dat nog lang geen kapitalisme. Dit is eerder een bepaalde mate van liberalisme als voorwaarde voor democratie en dat is nu net ook de voorwaarde voor kapitalisme. Ik maak me sterk dat kapitalisme een bijprodukt is van een maatschappij die door steeds verdergaand liberalisme richting democratie drijft. Of zij vervolgens kapitalisme ook nodig heeft om te blijven bestaan is in mijn ogen niet beargumenteerd.

Goed punt. Ik denk ook eerder dat het liberalisme een voorwaarde is voor democratie dan globalisering en kapitalisme.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2004 15:48 ]

[Verwijderd]

Even wat dingen op een rijtje zoals ik ze nu voor ogen heb:

Economische & Politieke Stabiliteit => Welvaart => Vrede

Kapitalisme leidt denk ik niet altijd tot economische stabiliteit (denk aan China waar geen kapitalisme, maar wel economische stabiliteit heerst en aan Rusland waar het kapitalisme een zeer groot economisch verval met zich meebracht).

Kapitalisme =/=> Economische stabilieit

Verder denk ik dat het argument van Bolkenstein dat kapitalisme (in de zin van mensen die persoonlijk bezit hebben en nastreven) een voorwaarde is voor Democratie, het best gezien kan worden in het licht van Confusions opmerking (Confusion beats Bolkenstein ) dat liberalisering leidt tot democratie. Een liberale, niet kapitalistische regering is alleszins denkbaar. Dus:

Kapitalisme =/=> Liberalisering => Democratie

Hier zou ik misschien nog aan toe kunnen voegen dat Welvaart een voorwaarde is voor Liberalisering. Een land dat diep in de schulden zit, of kampt met burgeroorlog, corruptie of andere ellende zal zich niet zo gauw bezig houden met het schenken van persoonlijke vrijheden van burgers, maar eerder die vrijheden in willen krimpen om tot oplossing van de problemen te komen. Hmm... Nu ik erover nadenk, als de burgers materieel welvarend zijn, zullen ze persoonlijke vrijheden wensen of zelfs eisen. Ik denk dat ik dus wel kan stellen:

Welvaart => Liberalisering

P.S. De notatie => als symbool voor "leidt tot" en =/=> voor "is geen noodzakelijke voorwaarde voor" moge duidelijk zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 05-04-2004 13:49 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 01:44:
[...]


Verwacht wordt overigens wel dat er bij overgangseconomieen zoals de Chinese er een zeker glazen plafond bestaat. Kort gezegd houdt dit in dat landen als China qua welvaart zullen stuiten op een bepaalde grens en op dat punt om zullen moeten schakelen naar een democratischer regime. Het democratisch gehalte van een regering kan in die zin economische groei dus sterk beinvloeden.

Dat klinkt logisch, maar laten we nu consumentisme zien als een soort opium voor het volk. Zolang de Chinese regering handelt naar de belangen van een middenklasse, zal er dan ooit een electorale vorm van democratie nodig zijn? Veel Chinezen denken dat democratie voor China helemaal niet praktisch is, en dan wordt het democratie om maar democratie te hebben, en dan krijg je volgens mij Russische toestanden (al zou de democratische rechtstaat natuurlijk erg welkom zijn in China - het regime tegen anti-communisten is toch wel versoepeld).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 22:51:
[...]
Dat klinkt logisch, maar laten we nu consumentisme zien als een soort opium voor het volk. Zolang de Chinese regering handelt naar de belangen van een middenklasse, zal er dan ooit een electorale vorm van democratie nodig zijn? Veel Chinezen denken dat democratie voor China helemaal niet praktisch is, en dan wordt het democratie om maar democratie te hebben, en dan krijg je volgens mij Russische toestanden (al zou de democratische rechtstaat natuurlijk erg welkom zijn in China - het regime tegen anti-communisten is toch wel versoepeld).

Ik herkauw hier ook enkel even snel wat ik in m'n wergroep internationale politiek opgestoken heb.

Zal er een dezer dagen even iets meer over opzoeken. De kern van het verhaal was in ieder geval dat er in niet-democratische landen gemakkelijk sprake kan zijn van economische stabiliteit en zelfs welvaart, maar dat er aan bepaalde voorwaarden op democratisch gebied voldaan moet worden wil men doorstoten naar het niveau van welvaart van de Westerse landen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 23:33:
Zal er een dezer dagen even iets meer over opzoeken.

Wij wachten met spanning af .

De kern van het verhaal was in ieder geval dat er in niet-democratische landen gemakkelijk sprake kan zijn van economische stabiliteit en zelfs welvaart, maar dat er aan bepaalde voorwaarden op democratisch gebied voldaan moet worden wil men doorstoten naar het niveau van welvaart van de Westerse landen.

Ik ben benieuwd naar de argumentatie. Ik zie niet direct in waarom democratie een voorwaarde is voor een niveau van welvaart, vergelijkbaar met het onze (tenzij je politieke vrijheid ook als onderdeel van welvaart ziet).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 april 2004 @ 16:06:
Even wat dingen op een rijtje zoals ik ze nu voor ogen heb:

Economische & Politieke Stabiliteit => Welvaart => Vrede

Kapitalisme leidt denk ik niet altijd tot economische stabiliteit (denk aan China waar geen kapitalisme, maar wel economische stabiliteit heerst en aan Rusland waar het kapitalisme een zeer groot economisch verval met zich meebracht).

Kapitalisme =/=> Economische stabilieit

Verder denk ik dat het argument van Bolkenstein dat kapitalisme (in de zin van mensen die persoonlijk bezit hebben en nastreven) een voorwaarde is voor Democratie, het best gezien kan worden in het licht van Confusions opmerking (Confusion beats Bolkenstein ) dat liberalisering leidt tot democratie. Een liberale, niet kapitalistische regering is alleszins denkbaar. Dus:

Kapitalisme =/=> Liberalisering => Democratie

Ten eerste is niet duidelijk wat hier bedoeld wordt met 'economische stabiliteit'. China is met zijn exorbitante economische groei van het afgelopen decennium allerminst economisch stabiel. En die economische groei is wel degelijk te danken aan de invoering van de vrije markt in bepaalde sectoren van de economie. In het kapitalisme is een stabiele economie een krimpende economie.

Bovendien heeft het kapitalisme in Rusland helemaal geen economisch verval met zich meegebracht. Het BNP van Rusland is naar de meeste schattingen gegroeid sinds de val van het communisme (al is dit door veranderde geografische definities moeilijk te bepalen) Het probleem in Rusland is dat de toegenomen welvaart bij een klein aantal oligarchen terecht is gekomen. Een voorbeeld van hoe liberalisering in de zin van privatisering helemaal niet hoeft te leiden tot een vrije markteconomie. De rijkdom van Rusland komt nu niet ten goede aan de Russen maar, bijvoorbeeld, aan de perverse salarissen van een stel Londense voetballers. Dat is niet te wijten aan het kapitalisme. Iets soortgelijks heeft zich in Nederland voorgedaan bij de privatisering van de spoorwegen. Privatisering is niet hetzelfde als liberalisering, een fout die veel VVD'ers nog altijd maken.

Ten tweede is liberalisme historisch gezien ondenkbaar zonder industrieel kapitalisme. Het laatste ontstond ook als eerste, en het liberalisme wordt algemeen gezien als de ideologie van een door het kapitalisme rijk geworden groep industrielen. Evenmin is liberalisme een voorwaarde (voldoende of noodzakelijk) voor democratie, hoogstens voor een zeker censuskiesrecht - een politiek systeem dat wij nu allerminst democratisch zouden noemen.

[OMX2000]

Ik geloof niet dat kapitalisme en liberalisme geslaagd zijn of succesvol zijn. Het heeft dus als gevolg dat de macht van bedrijven ontzettend groot is. Politieke macht wordt in een land als Nederland bijvoorbeeld verkleind doordat de continuiteit ervan beperkt is. Regeringen zijn hooguit 8 jaar achterelkaar aan de macht. Terwijl grote bedrijven vele jaren langer bestaan en daarmee hun eigen belangen veel gestructureerder kunnen blijven behartigen.
En volgens mij is dit het gevolg van liberalisme, waar op zich niks mis mee is, maar je ziet dat in landen als Amerika het bedrijfsleven ontzettend veel invloed heeft op de politiek. Ze sponsoren doodleuk de welbekende campagnes van bijv. presidentskanditaten. En uiteindelijk draait het dus puur om geld, niet of een maatschappij goed functioneerd, niet uit idealistisme. Irak is binnengevallen om geld... Want als Amerika zoveel om mensenrechten had gegeven, zaten ze nu met een leger in Israel/Palestina.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 april 2004 @ 13:14:
Ten eerste is niet duidelijk wat hier bedoeld wordt met 'economische stabiliteit'. China is met zijn exorbitante economische groei van het afgelopen decennium allerminst economisch stabiel. En die economische groei is wel degelijk te danken aan de invoering van de vrije markt in bepaalde sectoren van de economie. In het kapitalisme is een stabiele economie een krimpende economie.

Met economische stabiliteit bedoel ik dat er geen randvoorwaarden zijn waardoor de economie enorm belemmerd wordt (zoals corruptie, constant veranderende wetgeving, een totaal verbod op vrije markt). Ik bedoel er echter geenszins onbelemmerd kapitalisme mee (in de zin dat iedereen zichzelf op elke mogelijke wijze mag verrijken). Er mogen best wetten zijn die bepaalde vormen van handel belasten of zelfs verbieden, maar over het algemeen moet je in staat zijn om een eerlijk beroep uit te oefenen, producten te maken en te verkopen.

Bovendien heeft het kapitalisme in Rusland helemaal geen economisch verval met zich meegebracht. Het BNP van Rusland is naar de meeste schattingen gegroeid sinds de val van het communisme (al is dit door veranderde geografische definities moeilijk te bepalen) Het probleem in Rusland is dat de toegenomen welvaart bij een klein aantal oligarchen terecht is gekomen. Een voorbeeld van hoe liberalisering in de zin van privatisering helemaal niet hoeft te leiden tot een vrije markteconomie. De rijkdom van Rusland komt nu niet ten goede aan de Russen maar, bijvoorbeeld, aan de perverse salarissen van een stel Londense voetballers. Dat is niet te wijten aan het kapitalisme. Iets soortgelijks heeft zich in Nederland voorgedaan bij de privatisering van de spoorwegen. Privatisering is niet hetzelfde als liberalisering, een fout die veel VVD'ers nog altijd maken.

Goed, misschien is het de privatisering geweest die Rusland heeft gebracht tot waar het nu is, maar privatisering is wel degelijk (volgens gangbare definities, waar je me nu even niet naar moet vragen ) een onderdeel van kapitalisme. Laat ik het zo zeggen: als ik aan kapitalisme denk, dan denk ik ook aan privatisering. Dat privatisering in veel gevallen tot ellende leidt, daar zijn we het in ieder geval over eens.

Ten tweede is liberalisme historisch gezien ondenkbaar zonder industrieel kapitalisme. Het laatste ontstond ook als eerste, en het liberalisme wordt algemeen gezien als de ideologie van een door het kapitalisme rijk geworden groep industrielen.

Dit betwijfel ik. Adam Smith (1723-1790) is volgens een dictaat dat mijn vriendin me vanochtend liet zien één van de grondleggers van het liberalisme en volgens haar zou hij het huidige kapitalisme in ieder geval op een groot aantal punten afwijzen. Helaas weet ik hier niet genoeg van om er diep over verder te discussiëren. Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat het kapitalisme in de 18e eeuw, waarin de eerste kledingfabrieken opkwamen, een totaal ander kapitalisme was, dan wij nu kennen (met machtige bedrijven die wereldwijd producten afzetten).

Evenmin is liberalisme een voorwaarde (voldoende of noodzakelijk) voor democratie, hoogstens voor een zeker censuskiesrecht - een politiek systeem dat wij nu allerminst democratisch zouden noemen

Ik bedoel ook niet dat liberalisme een noodzakelijke voorwaarde is voor democratie, maar eerder dat liberalisme leidt tot democratie in die zin dat persoonlijke en economische vrijheden (liberalisme) leiden tot politieke vrijheidswensen (democratie).

[Karel V]

OMX2000 schreef op 05 april 2004 @ 13:34:
Ik geloof niet dat kapitalisme en liberalisme geslaagd zijn of succesvol zijn. Het heeft dus als gevolg dat de macht van bedrijven ontzettend groot is. Politieke macht wordt in een land als Nederland bijvoorbeeld verkleind doordat de continuiteit ervan beperkt is. Regeringen zijn hooguit 8 jaar achterelkaar aan de macht. Terwijl grote bedrijven vele jaren langer bestaan en daarmee hun eigen belangen veel gestructureerder kunnen blijven behartigen.

Toch denk ik dat je niet kunt stellen dat het kapitalisme en liberalisme niet succesvol zijn. Het is waar dat de macht van bedrijven in bepaalde landen enorm is. Maar ik weet niet of dat ook zo in Nederland is. Topmensen komen bijvoorbeeld niet alleen af van grote bedrijven maar ook van vakbonden. Dat zijn de tegenstanders van de werkgevers. Verder is het ook opvallend dat juist de kapitalistische landen de beste ecenomieen hebben over de hele wereld. Volgens mij steekt het kapitalisme anderen de loef af en zuigt het nog steeds de armeren uit. Vandaar dat men in de 60er jaren ineens fel tegen kolonisatie was. Dat had men niet meer nodig. Ik zie wel wat in de redenatie van Blobber.

blobber Schreef op Saturday 03 April 2004 11:15
[...]
En de andere helft?
Onze welvaart wordt voor een groot deel bereikt door productie in lage lonen landen, als zij ook allemaal een koelkast en een auto moeten krijgen, zullen we ze eindelijk eens goed moeten betalen, produkten zullen eindelijk eens realistisch geprijsd worden en onbetaalbaar.Weg luxe leventje.
Evenals de producten die de VS en Europa met enorme subsidies op de wereldmarkt dumpen ten koste van de derde wereldlanden.Daar zullen we dan ook mee moeten stoppen, anders zullen ze aldaar nooit een koelkast of een auto kunnen kopen
[...]
Oorlog in eigen land misschien, maar de wapenindustie (mooi voorbeeld van Kapitalisme) verdient enorme bedragen aan oorlogen.Oorlog is juist goed voor het kapitalisme, als het maar niet in je eigen afzetgebied is.

En volgens mij is dit het gevolg van liberalisme, waar op zich niks mis mee is, maar je ziet dat in landen als Amerika het bedrijfsleven ontzettend veel invloed heeft op de politiek. Ze sponsoren doodleuk de welbekende campagnes van bijv. presidentskanditaten. En uiteindelijk draait het dus puur om geld, niet of een maatschappij goed functioneerd, niet uit idealistisme. Irak is binnengevallen om geld... Want als Amerika zoveel om mensenrechten had gegeven, zaten ze nu met een leger in Israel/Palestina.

Toch een vraagje: waarom is Amerika dan ooit Somalie binnengevallen? Dat was toch om de slechte levensmostandigheden van die mensen daar. 100.000 reported on a day, hoor ik steeds in het intro filmpje van de game Black Hawk Down. Viel daar dan economische winst te behalen?

[Verwijderd]

Karel V schreef op 05 april 2004 @ 17:14:
Toch denk ik dat je niet kunt stellen dat het kapitalisme en liberalisme niet succesvol zijn. Het is waar dat de macht van bedrijven in bepaalde landen enorm is. Maar ik weet niet of dat ook zo in Nederland is. Topmensen komen bijvoorbeeld niet alleen af van grote bedrijven maar ook van vakbonden. Dat zijn de tegenstanders van de werkgevers. Verder is het ook opvallend dat juist de kapitalistische landen de beste ecenomieen hebben over de hele wereld. Volgens mij steekt het kapitalisme anderen de loef af en zuigt het nog steeds de armeren uit. Vandaar dat men in de 60er jaren ineens fel tegen kolonisatie was. Dat had men niet meer nodig. Ik zie wel wat in de redenatie van Blobber.

Maar of dat succes echt alleen toe te schrijven is aan het kapitalisme is natuurlijk maar zeer de vraag. Ik denk dat het westen al eerder dan de opkomst van het kapitalisme (18e eeuw, met de komst van de eerste fabrieken) een bepaalde voorsprong had (weet iemand wanneer en hoe die voorsprong ontstaan is?) en dat die voorsprong verder vergroot is door kolonisatie en uitbuiting. Of kolonisatie en uitbuiting echt typisch kapitalistische verschijnselen zijn is natuurlijk de vraag. Het huidige kapitalisme doet in ieder geval nu wel goed haar best om die superieure positie vast te houden. Grote bedrijven gebruiken vaak veel geld om politieke invloed te kopen (steunen van presidentskandidaten bv.) en alleen repressieve wetgeving kan in mijn optiek de bedrijven in toom houden om geen arme landen uit te buiten en daar waar dat binnen de wet nog wel kan, of net buiten de wet en de pakkans klein is gebeurt het alsnog...

[Delerium]

Verwijderd schreef op 05 april 2004 @ 17:54:
[...]

Maar of dat succes echt alleen toe te schrijven is aan het kapitalisme is natuurlijk maar zeer de vraag. Ik denk dat het westen al eerder dan de opkomst van het kapitalisme (18e eeuw, met de komst van de eerste fabrieken) een bepaalde voorsprong had (weet iemand wanneer en hoe die voorsprong ontstaan is?) en dat die voorsprong verder vergroot is door kolonisatie en uitbuiting. Of kolonisatie en uitbuiting echt typisch kapitalistische verschijnselen zijn is natuurlijk de vraag. Het huidige kapitalisme doet in ieder geval nu wel goed haar best om die superieure positie vast te houden. Grote bedrijven gebruiken vaak veel geld om politieke invloed te kopen (steunen van presidentskandidaten bv.) en alleen repressieve wetgeving kan in mijn optiek de bedrijven in toom houden om geen arme landen uit te buiten en daar waar dat binnen de wet nog wel kan, of net buiten de wet en de pakkans klein is gebeurt het alsnog...

Nu weet ik precies dat aspect van de geschiedenis wel. Omkopen van politici is al in Babylon gesignaleerd en gewoon inherent aan het politieke proces. De VOC, toch s'wereld eerste multinational heeft echt wel een vinger in de pap van Nederland gehad tijdens de gouden eeuw.
Waarmee ik ook je oorsprong van kapitalisme tot ruim voor de 18de eeuw wil gooien. Ik heb eerder gepost dat kapitalisme ook onderhevig is aan stromingen en wellicht in de huidige vorm lastig herkenbaar is in de vroegere tijden; feit blijft dat handel door de eeuwen heen gewoon populair was.

De komst van beschavingen, de komst van steden was alleen maar mogelijk mbv specialisatie ofwel ik maak eten, jij beschermt mijn huis en weer een ander stemt de goden gunstig. Ik herken daar een vorm van kapitalisme in omdat iedereen een dienst ging uitdrukken in 'werk' en dat ging uitruilen met anderen. Het directe gevolg is wel dat beide partijen erop vooruit gingen (Heck, er belang bij hadden dat de ander goed bleef functioneren). Dat hoef je IMHO niet eens in geld uit te drukken. Mijns inziens is kapitalisme qua vorm, moraal, uitvoering toch best wel inherent aan de menselijke beschaving waarmee ik ook denk dat overkoepelende staatsvormen slechts een detail zijn (Ga maar na, vrijwel alle staatsvormen mogelijk zijn in Europa verzonnen terwijl kapitalisme ook in andere gebieden prima functioneerd). Democratie heeft daarentegen wel kapitalisme nodig om te overleven, maar da;s meer omdat het tegendeel onwaarschijnlijk is.

Kolonisatie, uitbuiting? Dat zijn nou echt van die dingen die niet staatsgebonden zijn maar gewoon de korte termijnversie van eenzijdige verrijking. Eenzijdige verrijking heeft in een kapitalistisch systeem een naam en dat heet 'roven'. Mijns inzien is 'roven' wel degelijk een uitwas van kapitalisme maar meer omdat een eerlijk systeem altijd verkracht wordt door iemand die zonder werk snel beter wil worden. En wie is er nu makkelijker te verkrachten dan een 'ander'? Je gaat toch niet je eigen familie of volk verkrachten, al was het alleem maar omdat diezelfde mensen dat gedrag onderling echt niet accepteren. Daarom zijn het altijd andere culturen, andere landen en andere manieren die de lul zijn en 'roofbaar' zijn. Zodra de hele wereld 1 norm, 1 cultuur en 1 bestuur heeft, zijn we allemaal gelijk en is het uitbuiten van een ander onverkoopbaar. Dat is dus tevens de reden dat bv de US een roofbouwdemocratie is (de enige) en we allemaal Amerikanisering moeten toejuichen want als de hele wereld US is, dan jatten ze toch uit eigen portemonnee (ofwel, je rooft van je eigen afzetmarkt).

Karel V schreef op 05 april 2004 @ 17:14:
Toch een vraagje: waarom is Amerika dan ooit Somalie binnengevallen? Dat was toch om de slechte levensmostandigheden van die mensen daar. 100.000 reported on a day, hoor ik steeds in het intro filmpje van de game Black Hawk Down. Viel daar dan economische winst te behalen?

Ja hoor, PR. Indien maar genoeg mensen denken dat je een toffe bikkel bent, dan kopen ze een stuk makkelijker je producten. Het is dan niet zozeer Somalie die je dan aanspreekt, maar vrijwel alle landen eromheen zien dan ook wel die prima poging en herkennen een weldoener. Waarom denk je dat die hele regio een hekel heeft aan de VS? Die herkennen nu eigenbelang als geen ander. Waarom denk je dat vrijwel heel West-Afrika Frans spreekt? Omdat die Fransen nog wel eens een vredesmissie tot het einde doorzet en zo enorm veel goodwill kweken.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 05-04-2004 18:36 ]

[blobber]

Karel V schreef op 05 april 2004 @ 17:14:
[...]
Toch een vraagje: waarom is Amerika dan ooit Somalie binnengevallen? Dat was toch om de slechte levensmostandigheden van die mensen daar. 100.000 reported on a day, hoor ik steeds in het intro filmpje van de game Black Hawk Down. Viel daar dan economische winst te behalen?

Vergeet niet dat in 1992 de presidentscampagne in volle kracht was losgebarsten en wat beter dan het volk te laten zien hoe goed je bent als president (Bush senior) dan een humanitaire actie op poten te zetten in een land dat strategisch gezien ook nog zeer interessant is voor de US, gelegen dicht bij de persische golf en een mogelijk toevluchtsoord voor al-qaida strijders (ja, toen ook al, klinkt bekend niet?).Het mes snijdtaan twee kanten, je kweekt goodwill bij het volk en met een beetje geluk krijg je een voet tussen de deur in de regio.

[ Voor 8% gewijzigd door blobber op 05-04-2004 21:36 ]

[OMX2000]

Ik vind eigenlijk dat de VS eigenlijk aantoont dat pure kapitalisme en liberalisme niet werkt. Ze hebben zich in een positie gemanouvreerd waarbij ze van weinig sympathie genieten. Ik denk dat als de VS echte morele ridders zouden zijn, je nu een compleet ander wereldbeeld zou hebben. Maar het is er min of meer ook ingesleten. Amerika heeft zich altijd moeten afzetten tegen andere landen (Europa, Rusland). En ze zijn het misschien gewend geraakt om altijd met een soort van "vijand" om te gaan.

[Delerium]

OMX2000 schreef op 05 april 2004 @ 22:29:
Ik vind eigenlijk dat de VS eigenlijk aantoont dat pure kapitalisme en liberalisme niet werkt. Ze hebben zich in een positie gemanouvreerd waarbij ze van weinig sympathie genieten. Ik denk dat als de VS echte morele ridders zouden zijn, je nu een compleet ander wereldbeeld zou hebben. Maar het is er min of meer ook ingesleten. Amerika heeft zich altijd moeten afzetten tegen andere landen (Europa, Rusland). En ze zijn het misschien gewend geraakt om altijd met een soort van "vijand" om te gaan.

Ik ben het hier niet mee eens. Amerika heeft zich historisch gezien helemaal nooit hoeven afzetten. De 2 grote oorlogen waar Amerika zelf mee bezig was (ei'k 3) namelijk de onafhankelijkheidsoorlog (goeddeels uitgevochten door Fransen) en de burgeroorlog (intern conflict) hebben vrijwel geen menging van buitenaf gehad in die zin dat het land bedreigt werd. De eerste (enige) externe dreiging was vanaf Cuba dat gelijk tot de Cuba-crisis leidde.
De vorm van kapitalisme in de VS is idd anders dan in de rest van de wereld. Amerika's gave tot massaproductie (groot, veel grondstoffen) deed zich snel manifesteren in economie nummer 1. Maar dat er zoveel morele ridders rondlopen, de VS altijd het beste weten voor de rest van de wereld enz enz, dat is allemaal terug te leidden op nationalisme. Door het gebrek aan externe beinvloeding is daar nationalisme een wezenlijk deel van de samenleving, terwijl wij in Europa exact weten wat de nadelen ervan zijn. Onderdeel van nationalisme is oa superioriteitsgevoel en tja, dat hebben de respectievelijk militairen, christenen, economen en politici in de VS allemaal wel. En omdat ze dat graag zo willen houden, hebben ze een groot leger.
Mijns inziens is juist het gebrek van vijand, het gebrek aan besef van oorlog, het gebrek aan kwetsbaarheid datgene wat daarzo het probleem is. En juist dat maakt het makkelijk om je medemens te grazen te nemen -> 'Roven'.

[dawg]

OMX2000 schreef op 05 april 2004 @ 22:29:
Ik vind eigenlijk dat de VS eigenlijk aantoont dat pure kapitalisme en liberalisme niet werkt. Ze hebben zich in een positie gemanouvreerd waarbij ze van weinig sympathie genieten. Ik denk dat als de VS echte morele ridders zouden zijn, je nu een compleet ander wereldbeeld zou hebben. Maar het is er min of meer ook ingesleten. Amerika heeft zich altijd moeten afzetten tegen andere landen (Europa, Rusland). En ze zijn het misschien gewend geraakt om altijd met een soort van "vijand" om te gaan.

Even heel zwart wit:
Democratie in Nederland werkt ook niet.
Ten tijde van Pim Fortuyn wilde iedereen verandering, ook mensen van de huidige politiek. En nu Balkenende II regeert, is er nog niets verandert. En zal er ook nooit iets veranderen. Zij doen toch wat ze willen, naar het volk wordt niet geluisterd. Het is alleen populitische zieltjeswinnende praat.

[Verwijderd]

dawg schreef op 06 april 2004 @ 09:26:
[...]

Even heel zwart wit:
Democratie in Nederland werkt ook niet.
Ten tijde van Pim Fortuyn wilde iedereen verandering, ook mensen van de huidige politiek. En nu Balkenende II regeert, is er nog niets verandert. En zal er ook nooit iets veranderen. Zij doen toch wat ze willen, naar het volk wordt niet geluisterd. Het is alleen populitische zieltjeswinnende praat.

Ik zie anders nog steeds een hoop veranderen. Lang niet alles ten goede overigens. Waarschijnlijk kijk je gewoon niet goed.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 05 april 2004 @ 18:33:
Mijns inziens is kapitalisme qua vorm, moraal, uitvoering toch best wel inherent aan de menselijke beschaving waarmee ik ook denk dat overkoepelende staatsvormen slechts een detail zijn (Ga maar na, vrijwel alle staatsvormen mogelijk zijn in Europa verzonnen terwijl kapitalisme ook in andere gebieden prima functioneerd). Democratie heeft daarentegen wel kapitalisme nodig om te overleven, maar da;s meer omdat het tegendeel onwaarschijnlijk is.

Je kan toch niet met goed fatsoen iedere vorm van economische bedrijvigheid kapitalisme noemen... Maarja, dat is een kwestie van definitie. Onder kapitalisme versta ik eerder de samenlevingsvorm waarin de macht in hoge mate bij de bedrijven ligt, zoals nu in Amerika en in iets mindere mate ook in Nederland en andere westeuropese landen het geval is.

Kolonisatie, uitbuiting? Dat zijn nou echt van die dingen die niet staatsgebonden zijn maar gewoon de korte termijnversie van eenzijdige verrijking. Eenzijdige verrijking heeft in een kapitalistisch systeem een naam en dat heet 'roven'. Mijns inzien is 'roven' wel degelijk een uitwas van kapitalisme maar meer omdat een eerlijk systeem altijd verkracht wordt door iemand die zonder werk snel beter wil worden. En wie is er nu makkelijker te verkrachten dan een 'ander'? Je gaat toch niet je eigen familie of volk verkrachten, al was het alleem maar omdat diezelfde mensen dat gedrag onderling echt niet accepteren.

Nee, dat zou ik inderdaad niet zo gauw doen en jij ook niet denk ik. Dat neemt niet weg dat de verleiding van het grote geld (het groot kapitaal ) niet onderschat moet worden. Als er vanuit bepaalde idealen, zoals kapitalisme weinig maatregelen getroffen worden om grote bedrijven in toom te houden, zullen mijns inziens uitbuiting, corruptie, vervuiling, agressieve reclame, misleiding en andere nare verschijnselen die geld opleveren vanzelf welig tieren. Daar kan geen normen en waarden debat of welk ander bastion van fatsoen en behoorlijkheid tegenop.

Daarom zijn het altijd andere culturen, andere landen en andere manieren die de lul zijn en 'roofbaar' zijn. Zodra de hele wereld 1 norm, 1 cultuur en 1 bestuur heeft, zijn we allemaal gelijk en is het uitbuiten van een ander onverkoopbaar. Dat is dus tevens de reden dat bv de US een roofbouwdemocratie is (de enige) en we allemaal Amerikanisering moeten toejuichen want als de hele wereld US is, dan jatten ze toch uit eigen portemonnee (ofwel, je rooft van je eigen afzetmarkt).

Als onder één norm, cultuur en bestuur uitbuiterij en zwendel onverkoopbaar zou zijn, hoe verklaar je dan oplichters? Zowel op kleine schaal (denk aan de naarlingen die Opgelicht voor amusement in beeld brengt) als op grote schaal (denk aan World Online, Albert Heyn, of Enron in de VS) komt oplichterij veelvuldig voor.

[Delerium]

Verwijderd schreef op 06 april 2004 @ 16:03:
Je kan toch niet met goed fatsoen iedere vorm van economische bedrijvigheid kapitalisme noemen... Maarja, dat is een kwestie van definitie. Onder kapitalisme versta ik eerder de samenlevingsvorm waarin de macht in hoge mate bij de bedrijven ligt, zoals nu in Amerika en in iets mindere mate ook in Nederland en andere westeuropese landen het geval is.

Ik niet, want daarmee doe je kapitalisme tekort en probeer je meer een negatieve definitie ervan te maken 'omdat de VS het zo doet'. In China werkt kapitalisme namelijk net zo efficient.

Als onder één norm, cultuur en bestuur uitbuiterij en zwendel onverkoopbaar zou zijn, hoe verklaar je dan oplichters? Zowel op kleine schaal (denk aan de naarlingen die Opgelicht voor amusement in beeld brengt) als op grote schaal (denk aan World Online, Albert Heyn, of Enron in de VS) komt oplichterij veelvuldig voor.

Tja, ik zeg niet dat ik of een ander dat goedvind, de weg van de minste moeite is voor genoeg mensen de makkelijkste weg. Oplichters en dat soort tuig zijn daarom de negatieve balans die erbij komt kijken. Maar accepteren is iets anders... zodra ze gepakt worden is het game-over.
* Delerium is het zeker met je eens dat er enorm veel meer controle over witteboordencriminelen noodzakelijk is.
Dus ipv een bestuurder wippen, direct 10 jaar in een strafkamp. Mijns inziens in bv Enron net zo'n klap geweest als het WTC... maar in tegenstelling tot de totale oorlog na de WTC is Enron zo goed als doodgezwegen.... maar dat komt door vriendjespolitiek en Bush-holkruipen.
Bezie het zo; indien kapitalisme daarzo precies zou werken zoals het hoort, had een ander bedrijf dat bij de rechter neergelegd en de president wegens betrokkenheid voor de rechter neergezet. Of de anti-kartelwetgeving had dat kunnen doen of het gerecht zelf. De betrokkenen hebben ook het recht om daar iets aan te doen -> oorspronkelijke aanname is blijkbaar onjuist, dus kan je beter stellen dat kapitalisme daarzo niet werkt (waarmee je je bovenliggende laag van democratie al helemaal als irrelevant neer kan zetten.
Maar nogmaals, de VS bezorgt kapitalisme een bijzonder slechte naam (net als vrijheid en mensenrechten BTW), het is niet eerlijk om dat land als maatstaaf te gebruiken.

[Karel V]

Ecteinascidin schreef op 06 april 2004 @ 18:06:
[...]

[...]

[...]

[...]
Dus ipv een bestuurder wippen, direct 10 jaar in een strafkamp. Mijns inziens in bv Enron net zo'n klap geweest als het WTC... maar in tegenstelling tot de totale oorlog na de WTC is Enron zo goed als doodgezwegen.... maar dat komt door vriendjespolitiek en Bush-holkruipen.

Niet helemaal, het WTC is zowel een finaciele/ ecenomische als psychische klap. Terwijl Enron alleen maar over financieel/ ecenomisch gaat. Logisch dat dat dus minder aandacht krijgt, aan de andere kant is het ook niet juist dat het schandaal rond Enron doodgezwegen is. En dat om de simpele reden, anders was het niet bekend geworden. Bush beschuldigen van holkruipen is ook al niet terecht, je kunt toch niet verwachten dat Bush dat bedrijf helemaal onderzijkt. Zij hebben hem namelijk gesteund bij de verkiezingsstrijd. Hij heeft zich enkel afzijdig gehouden, maar ja je kunt ook moeilijk anders verwachten, want Bush is gewoon afhankelijk van het bedrijfsleven. Maar dat geldt voor elke grote politicus daar, het is daarom onterecht om hem daarop aan te spreken. De hele Amerikaanse regering zal daar min of meer schuldig aan zijn. Je moet ook niet vergeten dat het bij zó'n groot land als Amerika niet te voorkomen is dat het bedrijfsleven zich vermengt met de politiek. Daar gaan enorm grote belangen van miljoenen $ rond. Maar dat is altijd al zo geweest, geld en macht, ze zijn bijna onafscheidelijk van elkaar, en naar mijn weten gedlt dat voor bijna elk politiek stelsel.
Amerika doet dingen verkeerd, dat is waar, maar is absoluut niet zo extreem verkeerd. Het is maar net hoe je het uitlegt, maar blinde kritiek is absoluut niet terecht.

Bezie het zo; indien kapitalisme daarzo precies zou werken zoals het hoort, had een ander bedrijf dat bij de rechter neergelegd en de president wegens betrokkenheid voor de rechter neergezet. Of de anti-kartelwetgeving had dat kunnen doen of het gerecht zelf. De betrokkenen hebben ook het recht om daar iets aan te doen -> oorspronkelijke aanname is blijkbaar onjuist, dus kan je beter stellen dat kapitalisme daarzo niet werkt (waarmee je je bovenliggende laag van democratie al helemaal als irrelevant neer kan zetten.
Maar nogmaals, de VS bezorgt kapitalisme een bijzonder slechte naam (net als vrijheid en mensenrechten BTW), het is niet eerlijk om dat land als maatstaaf te gebruiken.

Er zijn zoveel mensen die vervolgd dienen te worden. Daarbij heeft Bush absoluut geen prioriteit, die gast is waarschijnlijk binnen vier jaar weg.
Onze handjes zijn ook niet vrij van smetten, koffie in Nederland komt uit enorm arme landen, de producten die daar worden ingekocht worden systematisch laag gehouden. En zo zijn er legio voorbeelden.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 06 april 2004 @ 18:06:
Ik niet, want daarmee doe je kapitalisme tekort en probeer je meer een negatieve definitie ervan te maken 'omdat de VS het zo doet'. In China werkt kapitalisme namelijk net zo efficient.

Laten we, om dit gesteggel om definitiekwesties een halt toe te roepen, de definitie van Kapitalisme uit de Wikipedia gebruiken.

Tja, ik zeg niet dat ik of een ander dat goedvind, de weg van de minste moeite is voor genoeg mensen de makkelijkste weg. Oplichters en dat soort tuig zijn daarom de negatieve balans die erbij komt kijken. Maar accepteren is iets anders... zodra ze gepakt worden is het game-over.
/me is het zeker met je eens dat er enorm veel meer controle over witteboordencriminelen noodzakelijk is.

Prima! Laten we samen Groen Links gaan stemmen dan bij de volgende verkiezing . Dat is natuurlijk de partij bij uitstek om bedrijven te pesten met regelgeving die ze te belemmert winst te maken door uitbuiting, corruptie, vervuiling, agressieve reclame, misleiding en andere nare praktijken.

Dus ipv een bestuurder wippen, direct 10 jaar in een strafkamp. Mijns inziens in bv Enron net zo'n klap geweest als het WTC... maar in tegenstelling tot de totale oorlog na de WTC is Enron zo goed als doodgezwegen.... maar dat komt door vriendjespolitiek en Bush-holkruipen.
Bezie het zo; indien kapitalisme daarzo precies zou werken zoals het hoort, had een ander bedrijf dat bij de rechter neergelegd en de president wegens betrokkenheid voor de rechter neergezet. Of de anti-kartelwetgeving had dat kunnen doen of het gerecht zelf. De betrokkenen hebben ook het recht om daar iets aan te doen -> oorspronkelijke aanname is blijkbaar onjuist, dus kan je beter stellen dat kapitalisme daarzo niet werkt (waarmee je je bovenliggende laag van democratie al helemaal als irrelevant neer kan zetten.
Maar nogmaals, de VS bezorgt kapitalisme een bijzonder slechte naam (net als vrijheid en mensenrechten BTW), het is niet eerlijk om dat land als maatstaaf te gebruiken.

Goed, laten we dan kijken naar Nederland. Een aantal voorbeelden waarin de politiek d.m.v. wetgeving bedrijven belemmert op asociale manier winst te maken.

De bouwfraude heeft terecht een structuur in die sector bloot gelegd die ongunstig is voor de overheid. Het gaat al jaren zo en in het buitenland is het niet anders, maar we hebben nu eenmaal wetten die prijsafspraken en vooroverleg verbieden, dus volkomen terecht lijkt me. Lullig voor die bedrijven, goed voor het algemeen belang.

Boren in de Waddenzee. Linkse politieke partijen zijn tegen, vanwege mogelijke risico's van verzakking en schade aan het milieu en woningen. Mijns inziens worden de gevaren een beetje overschat en kunnen we ons qua milieu beter zorgen maken om de overbevissing en de kokkelvisserij. Feit blijft: als de politiek niet wil boren gaat ze in tegen het economische belang en kiest voor andere belangen.

Het gedoe om exorbitant hoge gouden handdrukken (zelfs als het slecht gaat met het bedrijf en de topmanager er een potje van heeft gemaakt). Weer een manier om de vrije markt door overheidsregels te beïnvloeden.

M.u.v. dat waddengas boren vind ik dit allemaal best positieve ingrepen. Mijn punt: als de overheid niet streng ingrijpt en de bedrijven aanpakt wordt het een zooitje en verliezen allerlei belangen (zoals milieu, overheidsfinanciën en sociale gelijkheid) het van de corrumperende verleiding om zo snel mogelijk zoveel mogelijk winst te maken, op wat voor asociale manier dan ook.

[Verwijderd]

Karel V schreef op 06 april 2004 @ 20:18:
Niet helemaal, het WTC is zowel een finaciele/ ecenomische als psychische klap. Terwijl Enron alleen maar over financieel/ ecenomisch gaat. Logisch dat dat dus minder aandacht krijgt, aan de andere kant is het ook niet juist dat het schandaal rond Enron doodgezwegen is. En dat om de simpele reden, anders was het niet bekend geworden. Bush beschuldigen van holkruipen is ook al niet terecht, je kunt toch niet verwachten dat Bush dat bedrijf helemaal onderzijkt. Zij hebben hem namelijk gesteund bij de verkiezingsstrijd. Hij heeft zich enkel afzijdig gehouden, maar ja je kunt ook moeilijk anders verwachten, want Bush is gewoon afhankelijk van het bedrijfsleven. Maar dat geldt voor elke grote politicus daar, het is daarom onterecht om hem daarop aan te spreken.

Je mag hem natuurlijk wel volledig afzeiken omdat hij zo afhankelijk is van het bedrijfsleven. Een president zou het algemeen belang na moeten streven en niet dat van een zooitje frauderende kapitalisten!

De hele Amerikaanse regering zal daar min of meer schuldig aan zijn. Je moet ook niet vergeten dat het bij zó'n groot land als Amerika niet te voorkomen is dat het bedrijfsleven zich vermengt met de politiek. Daar gaan enorm grote belangen van miljoenen $ rond. Maar dat is altijd al zo geweest, geld en macht, ze zijn bijna onafscheidelijk van elkaar, en naar mijn weten gedlt dat voor bijna elk politiek stelsel.

Wat een cynische houding zeg! Alsof me maar gewoon laf moeten accepteren dat ons land geregeerd wordt door de beurskoers! Wie wil dat trouwens? Zijn persoonlijke vrijheid, een gezonde leefomgeving, goed onderwijs en goede gezondheidszorg niet veel belangrijker voor een voor een gelukkig bestaan dan een stel machtige bedrijven die met alle macht allerlei producten willen verkopen?

Er zijn zoveel mensen die vervolgd dienen te worden. Daarbij heeft Bush absoluut geen prioriteit, die gast is waarschijnlijk binnen vier jaar weg.
Onze handjes zijn ook niet vrij van smetten, koffie in Nederland komt uit enorm arme landen, de producten die daar worden ingekocht worden systematisch laag gehouden. En zo zijn er legio voorbeelden.

Max Havelaar is even lekker als Douwe Egberts. Er is niks mis met een beetje bewust consumeren. En dat er legio voorbeelden zijn, praat natuurlijk niets goed. Integendeel.

[Karel V]

Verwijderd schreef op 06 april 2004 @ 23:06:
[...]
[...]
[...]

Wat een cynische houding zeg! Alsof me maar gewoon laf moeten accepteren dat ons land geregeerd wordt door de beurskoers! Wie wil dat trouwens? Zijn persoonlijke vrijheid, een gezonde leefomgeving, goed onderwijs en goede gezondheidszorg niet veel belangrijker voor een voor een gelukkig bestaan dan een stel machtige bedrijven die met alle macht allerlei producten willen verkopen?

[...]
[...]

Ik zeg niet dat ons land geregeerd wordt door de beurskoers, maar als ik zeg dat geld en macht met elkaar zijn verbonden dan is dat absoluut juist. Zonder geldt is het heel moeilijk om machtig te zijn. Ik ben het vanuit sociaal oogpunt wel met je eens dat we er alles voor moeten doen om te voorkomen dat het bedrijfsleven de macht in handen krijgt. Sommige bedrijfmagnaaten zijn in staat om mensen aan de rand van de maatschappij te bonjouren als ze er niets aan verdienen.

Hebben wij dan een goede gezondheidszorg? Wel beter dan in veel andere landen, maar absoluut niet optimaal. Hoge werkdruk, veel Wao'ers die daarvan komen, veel zaken die geautomatiseerd en dus snel hadden kunnen werken worden nog met de hand gedaan, het verpleegingswerk wordt onderbetaald, hbo'ers lopen in ziekenhuizen de billen te wassen van zieke mensen (deze kunnen beter het denkwerk gaan doen en het domme werk aan ongeschoolden over laten), lange wachtlijsten (alhoewel er al wel wat aan wordt gedaan) en er zal nog wel meer zijn. Maar blijkbaar is dat ecenomisch niet zo interresant.
Persoonlijke vrijheid? Je mag niet eens doormiddel van kleding je mening tonen aan andere mensen (hoofddoekje). Als je niet doet wat de massa doet wordt je al gelijk gek aangekeken.

[juanita]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 april 2004 @ 22:53:
[...]

Laten we, om dit gesteggel om definitiekwesties een halt toe te roepen, de definitie van Kapitalisme uit de Wikipedia gebruiken.

Te beperkt lijkt mij. WP 8e editie geeft:

1. De samenleving is een verzameling van idividuen. Hiermee cancel je het idiote onze-rotterdamse-haven-gevoel uit. Die is namelijk niet van ons.
2. Een ruilmaatschappij waarin vrijheid is voor producenten/consumenten om te bepalen wat ze produceren/consumeren, bij/voor wie ze consumeren/produceren, hoeveel en tegen welke prijs. Het prijsmechanisme als sturende factor doet hiermee ook zijn intrede itt tot de 5 jaren planners in de USSR
3. Eigendomsrecht en geldigheid van contract. Je mag zelf de beloning van je inspanningen houden en als contracten die overeengekomen zijn op vrijwillige basis verbroken worden kan je zo iemand voor de rechter slepen.

Op zich wel goeie discussie verder. Keep it going

[ Voor 16% gewijzigd door juanita op 09-08-2005 20:37 ]

[juanita]

Kapitalisme heet ook wel economische vrijheid (klinkt wat minder negatief). Enkele instanties/websites die economische vrijheid meten:

• http://www.freetheworld.com/ (erg N-Amerika gericht)
• http://www.heritage.org/research/features/index/
  Hun top 10
  1. Hong Kong
  2. Singapore
  3. Luxembourg
  4. Estonia
  5. Ireland
  6. New Zealand
  7. United Kingdom
  8. Denmark
  9. Iceland
  10. Australia
  Er is wel kritiek op deze lijst maar beter iets dan niets zeg ik maar.
  De complete ranking:
  http://www.heritage.org/r...tures/index/countries.cfm
  Merk op de correleatie tussen kapitalisme en welvaart. Hoe meer kapitalisme hoe welvarender.
  

[juanita]

De westerse welvaart is naar mijn mening te danken aan het economische vrije systeem dat we hebben. Zo was Karel V onder invloed van de enige Nederlandse paus Adrianus in de 15e eeuw zo vriendelijk het rente verbod op te heffen. De economie ging met sprongen vooruit. De islam is nog niet zo verlicht. Daar wordt geld verdienen aan uit lenen als iets vies gezien.

Er wordt in dit topic ook nog wat over kolonialsime en uitbuiting gerept. Ik ben toch benieuwd of die mensen hun bewering kunnen onderbouwen met complete stats over bijvoorbeeld de omslag in de havens van goederen uit de kolonien en de goederen uit de rest van europa. Mijn vermoeden is dat de goederen uit de Kol. slechts een klein deel van de totale handel uitmaakte. Ik denk < 5%. De handel in graan, hout, lakens, etc. tussen europese staten onderling was denk ik veel belangrijker.

[juanita]

Karel V schreef op woensdag 07 april 2004 @ 14:41:
[...]

Ik zeg niet dat ons land geregeerd wordt door de beurskoers, maar als ik zeg dat geld en macht met elkaar zijn verbonden dan is dat absoluut juist. Zonder geldt is het heel moeilijk om machtig te zijn. Ik ben het vanuit sociaal oogpunt wel met je eens dat we er alles voor moeten doen om te voorkomen dat het bedrijfsleven de macht in handen krijgt. Sommige bedrijfmagnaaten zijn in staat om mensen aan de rand van de maatschappij te bonjouren als ze er niets aan verdienen.

toch is dit (volgens de WP definitie van kapitalisme) niet kapitalisme. Geld = macht heet dacht ik corporatisme (http://en.wikipedia.org/wiki/Corporatism) of plutocracy (http://en.wikipedia.org/wiki/Plutocracy).

• The second usage of plutocracy is a pejorative reference to the great and undue influence the wealthy have on the political process in contemporary society.
• Today, corporatism or neo-corporatism is used as a pejorative term in reference to perceived tendencies in politics for legislators and administrations to be influenced or dominated by the interests of business enterprises.

Hebben wij dan een goede gezondheidszorg? Wel beter dan in veel andere landen, maar absoluut niet optimaal. Hoge werkdruk, veel Wao'ers die daarvan komen, veel zaken die geautomatiseerd en dus snel hadden kunnen werken worden nog met de hand gedaan, het verpleegingswerk wordt onderbetaald, hbo'ers lopen in ziekenhuizen de billen te wassen van zieke mensen (deze kunnen beter het denkwerk gaan doen en het domme werk aan ongeschoolden over laten), lange wachtlijsten (alhoewel er al wel wat aan wordt gedaan) en er zal nog wel meer zijn. Maar blijkbaar is dat ecenomisch niet zo interresant.

gezondheidszorg is economisch zeer interresant alleen de overheid houdt de markt onvrij dus echte marktwerking kan hier niet plaats vinden. Erg jammer als je het mij vraagt. Onze welvaart zou met sprongen vooruit gaan als mensen als Agnes Kant eens hun verzet staakten.

[juanita]

en nu ontopic

een interresante docu over dit onderwerp is Commanding Heights

Hierin wordt o.a. beargumenteerd dat je idd beter eerst kapitalisme kan doorvoeren een daarna pas democratie. Als voorbeelden worden gegeven: Chili en Singapore.

Bij democratien verzand je vaak in een anarchie waarbij politici het iedereen naar de zin willen maken. Uiteindelijk blijft het land vanwege het slechte economische beleid arm. Bij een dictatuur voorkom je dat en kan er gewoon goed economisch beleid door geramt worden. Dat dat niet altijd even vriendelijk gaat is vervelend maar som szijn keuzes maken nou eenmaal pijnlijk.

[ Voor 39% gewijzigd door juanita op 09-08-2005 18:07 ]

[Delerium]

juanita schreef op dinsdag 09 augustus 2005 @ 17:40:
http://www.heritage.org/r...tures/index/countries.cfm
Merk op de correleatie tussen kapitalisme en welvaart. Hoe meer kapitalisme hoe welvarender.

In die grafiek staat trouwens meer 'persoonlijke vrijheid' dan kapitalisme, alhoewel die ongetwijfeld onlosmakkelijk verbonden zijn.
In het boek 'Het menselijke web' gaan ze ook uit van dat principe om te laten zien in welke mate men vrij moet zijn om te kunnen beschikken over het menselijk potentieel. Iedereen kan een Newton of Shakespeare zijn, maar als die toevallig in een kolenmijn als slaaf zit, komt dat talent nooit tot uiting. Pas als dus iedereen totaal vrij is, kom je aan de maximale opbrengst van je bevolking. En inderdaad zie je in Europa dat verschijnsel vrij goed. Het afschaffen van het feodale systeem of het ontkerkelijken zorgde ervoor dat je een democratischere bovenlaag krijgt. Afschaffen slavernij en kinderarbeid biedt op lange termijn ook meer ontplooiingsmogelijkheden en dus welvaat. Wij hebben zelf in Europa rond 1920 de vrouwen voorzien van kiesrecht en zo rond 1970 begon ook de sexuale revolutie. Indien dat Glazen Plafond weg is en men ook discriminatie heeft uitgebannen, zal de economie maximaal uitgebreidt zijn.
Het lijkt er nu op dat men bewust die vrijheid moet geven om verder te groeien, maar het gaat juist andersom. Die groei zal er zijn en daardoor zal de maatschappij meeveranderen omdat iedereen wil meeprofiteren. Onderdrukking lukt dus alleen als je mensen dus echt geen geld of uitzicht biedt (SovjetUnie deed z'n best). En indien ik dat boek goed begrepen heb, is het in China met die economisische groei van nu slechts een kwestie van tijd dat de volgende groep z'n vrijheden opeist zodat het regime daar vanzelf ten onder gaat (in een burgeroorlog?).

[Iblies]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 09 augustus 2005 @ 19:53:
...
Het lijkt er nu op dat men bewust die vrijheid moet geven om verder te groeien, maar het gaat juist andersom. Die groei zal er zijn en daardoor zal de maatschappij meeveranderen omdat iedereen wil meeprofiteren. Onderdrukking lukt dus alleen als je mensen dus echt geen geld of uitzicht biedt (SovjetUnie deed z'n best). En indien ik dat boek goed begrepen heb, is het in China met die economisische groei van nu slechts een kwestie van tijd dat de volgende groep z'n vrijheden opeist zodat het regime daar vanzelf ten onder gaat (in een burgeroorlog?).

Ben ik totaal niet mee eens,

democratie in de huidige vorm kennen we ruwweg de laatste 100 jaar. Is het het beste systeem, nee verre van dat.
Een groot deel van de bevolking weet niet hoe je ermee om moet gaan, maar ze mogen wel stemmen.

Even een simpel voorbeel aanhalen, politicus A zegt dat hij de belasting gaat verlagen, politicus B zegt dat hij wil investeren in onderwijs. Wie krijgt de meeste stemmen? Uiteindelijk gaan in beide gevallen de belastingen omhoog.

Om even ver in de geschiedenis te duiken, het perzisch rijk heeft eeuwen kunnen overleven, Egyptisch rijk heeft eeuwen kunnen overleven, grieken hebben eeuwen kunnen overleven, Egyptisch rijk heeft eeuwen kunnen overleven, Romeins rijk heeft eeuwen kunnen overleven, Dhengis Khan heeft het lang uitgehouden, Ottomaans rijk heeft een lange adem gehad, Nederland (VOC) en Engeland hebben het toch enkele eeuwen volgehouden.

Wat hadden ze allemaal gemeen,
een gebrek aan democratie, en het zogeheten brood en spelen. Zorg dat het volk tevreden is, en dat het zich niet tegen je keert. Een beproefd en bewezen concept dat vandaag de dag in verschillende landen nog wordt gebruikt. Kijk naar rijke olielanden, kijk naar Indonesie, kijk naar Iran (televisie mag je veel vertellen, maar in werkelijk heeft de ayatollah en zijn kamer de macht, de president is niet meer dan een speelbal met maar beperkte speelruimte), verschillende afrikaanse landen(president voor het leven) enz enz. Als het wat welvarender gaat met een land kun je een land elk systeem invoeren dat je blieft. De vraag is of het blijft voortbestaan.

Als we naar de westerse wereld kijken waar regeltjes en hebzucht de boventoon voeren. Een resultaat van onze eigen 'democratie'. Iets om trots op te zijn? Met een inkomen van 1200 euro kun je geen gezin onderhouden, iets wat je andere mensen op wil dringen? Ik denk het niet. De welvaart van Europa hebben we te danken aan het verleden en beschermende regeltjes, niet aan de democratie. Zo mogen producten van buiten de EU niet zomaar binnen komen zonder dat daar importheffing over wordt betaald om eigen werknemers van een 'gezond' salaris te voorzien etc etc etc.
Kan er nog uren over doorgaan, maar mijn insziens is democratie het andere extreme tov communisme, en daar schiet je op den duur ook niks mee op.

[Delerium]

Dat bedoelde ik ook helemaal niet. Ik bedoelde dat mensen meer vrijheden verwerven en dat daardoor de economie groeit EN vice versa. Zodra de maximale vrijheden bestaan, kan de economie z'n maximale potentieel benutten. Kapitalisme is in feite een voortborduursel daarvan.
Al die rijken die je noemt waren welvarend maar hadden voor slechts een deel een vrije toplaag. Wij zijn momenteel enorm veel rijker en ook enorm veel vrijer, misschien niet helemaal oorzaak/gevolg maar zo zit het eenmaal.
En in een systeem waar iedereen vrij is en evenveel recht, komt democratie vanzelf als enige mogelijke staatsvorm bovendrijven. Alle andere vormen remmen de vrijheden van tenminste een deel van de bevolking en dus de economie op 1 of andere manier.

En hierbij laat ik me uit in extreem grote lijnen voor miljoenen mensen over 10tallen jaren, niet het gemier van uitkeringen en Bush, zelfs Bush krijgt z'n democratische feedback wel een keer, in zeer grote lijnen boeit zelfs Bush + beleid niet.

[Verwijderd]

Ik dacht dat het kapitalisme een dictatoriaal systeem is. Blijkbaar denken sommigen daar anders over.

Kapitalisme gaat bij mijn weten altijd gepaard met onderdrukking. Je kunt het je voorstellen als een kolom met water. Normaal zal dit door de zwaartekracht instorten maar als je er een stevige huls omheen bouwt kan het blijven bestaan. Zo ook bij het kapitalistisch systeem. De huls wordt gebouwd van degene die onderdrukt worden. Daar waar de grondstoffen vandaan komen wordt een schamele prijs betaald en als er een volwaardig product teruggekocht moet worden betaald men een veelvoud.

Hoe minder machtig het systeem op dit moment is hoe dichter bij de misere plaatsvindt. Een krachtige regering kan de ontevreden gevoelens de kop indrukken. Hoe machtiger het kapitalistisch systeem is hoe verder het kan reiken. Zo kan het eigen systeem zichzelf tevreden houden terwijl de ontevreden mensen te ver weg zijn om een bedreiging voor het systeem te zijn. Je zou zelfs kunnen zeggen dat er voor het gevoel een democratisch systeem ontstaan is. Helaas ligt ergens anders de anarchie aan ten grondslag. Dat lijkt mij toch niet een uitgangspunt van democratie.

Rijst er de vraag in me of een democratie zich kan ontwikkelen in een omgeving die niet bij elkaar gehouden wordt door macht en geld maar door werkelijke vrijheid. Vrijheid in de vorm van alles is van de burger en de burger heeft overal inspraak op. De regering zou een soort open organisatie worden die alles coördineert en evalueert op basis van haalbaarheid en draagvlak implementeert. Een regering die open source is . Extreme rijkdom zal er niet mee behaald worden maar echte democratie zal misschien wel haalbaar worden.

[juanita]

@ Fate?

Aangezien kapitalisme een systeem is gebaseerd op vrijwillige overeenkomsten zie ik niet in hoe daarin mensen uitgebuit en onderdrukt worden. Geen verstandig mens laat zich immers onderdrukken of uitbuiten. Heb je misschien concrete voorbeelden van je beweringen?

Ik vind verder je analogie met die water huls niet echt treffend.

Waarom verhef jij democratie boven alles? Moet de regering centraal gaan regelen hoeveel versnellingen er op mijn fiets komen en hoe de kleur van het pakje boter er uit ziet?

[ Voor 23% gewijzigd door juanita op 10-08-2005 20:09 ]

[Verwijderd]

juanita schreef op woensdag 10 augustus 2005 @ 20:06:
@ Fate?

Aangezien kapitalisme een systeem is gebaseerd op vrijwillige overeenkomsten zie ik niet in hoe daarin mensen uitgebuit en onderdrukt worden. Geen verstandig mens laat zich immers onderdrukken of uitbuiten. Heb je misschien concrete voorbeelden van je beweringen?

Ik vind verder je analogie met die water huls niet echt treffend.

Waarom verhef jij democratie boven alles? Moet de regering centraal gaan regelen hoeveel versnellingen er op mijn fiets komen en hoe de kleur van het pakje boter er uit ziet?

Je moet het kapitalisme niet bekijken binnen in het systeem maar aan de grens. Laten we twee voorbeelden nemen; olie en patenten.
In een land waar olie gewonnen wordt, wordt het zelden geraffineerd. Die mensen die daar leven hebben nooit een kans om uit hun isolement te komen. De vraag is daarnaast of zij ooit voor het systeem gekozen hebben. Waarschijnlijk is het hen gewoon opgelegd door het systeem zelf.
Hetzelfde voor patenten. Veel technologieën zijn gepatenteerd. Een (non profit) organisatie die mee wil doen moet hier veel geld neerleggen of een eigen technologie ontwikkelen. Zo kom je in de climax stadium van het kapitalisme, namelijk monopoliën.
Het is een top down systeem en wordt dus opgelegd. En daar hoort onderdrukking bij over de hele lengte.

Niet? Zoals al gesuggereerd werd dat het kapitalisme gekoppeld kan worden aan bepaalde regeringsvormen met verschillende vrijheden, kan de conclusie getrokken worden dat als het eenmaal in een bepaald stadium is, het een macht kan uitoefenen waarbij het zichzelf in stand kan houden.

Eigenlijk was het meer een hersenspinsel. Hoe ziet een echte onafhankelijke democratie eruit? In Zweden is men al een stuk democratischer dan in Nederland en die economie doet het zeker niet slechter als die van Nederland... Het betekent dus niet dat de regering beslist maar de meerderheid. De overheid is er voor de begroting, het lanceren van ideeën, etc.

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 10 augustus 2005 @ 18:28:
Ik dacht dat het kapitalisme een dictatoriaal systeem is.

Kapitalisme is geen ideologisch systeem. Het is een soort natuurwet: mensen proberen van nature meer macht te verwerven en degenen die macht hebben kunnen macht belenen om zelf meer te verwerven en anderen in staat te stellen meer macht te verwerven. Als er eenmaal een markt op gang gekomen is, waarin concurrenten gelijksoortige produkten aanbieden, dan krijg je onvermijdelijk een kapitalistische (tenzij je het van hogerhand verbied) maatschappij. Niet omdat iemand dat wil of oplegt, maar omdat iedereen wil eten en ze daarvoor moeten concurreren. De belangrijkste functie van iedere democratische overheid is middels socialistische principes het geld, waarmee macht nauw samenhangt, herverdelen. Zonder overheden zouden we allang onder het juk van enkele monopolistische megabedrijven leven die werkelijk alles zouden kunnen maken, omdat ze concurrentie kunnen uitschakelen. Maar dat is niet omdat het kapitalisme hun ideologie is; het is omdat je niet anders kan, omdat een niet-winnaar meteen een verliezer is in een zuiver kapitalistische samenleving. Overheden dienen om te zorgen dat de moraal, de normen en waarden, van de samenleving nageleefd worden, omdat geen enkele bedrijf enige reden heeft dat te doen. Kapitalisme is amoreel, niet immoreel.

[Confusion]

juanita schreef op woensdag 10 augustus 2005 @ 20:06:
Aangezien kapitalisme een systeem is gebaseerd op vrijwillige overeenkomsten

Er is niets vrijwillig aan het besluit van een bedrijf om bijvoorbeeld de prijs van een produkt te verlagen. Ze worden enkel gedreven door de eis hun arbeiders te kunnen betalen, hun aandeelhouders winst uit te kunnen keren en het bedrijf te laten voortbestaan. Kapitalisme is dwingend en onvermijdelijk, zolang er mensen zijn die macht willen verwerven.

[Delerium]

Je kan inderdaad het slechste van kapitalisme aanhalen. Alleen is kapitalisme ook altruistisch doordat het niet z'n kinderen zal willen opeten. In die zin dat een afzetmarkt ook in een kapitalistisch systeem belangrijk is. En hoe rijker de afzetmarkt, hoe beter.

Voornaamste reden van de afschaffing van de Slavernij in de VS was omdat de Noordelijke fabrikanten de slaven ook als potentiele afnemers zagen en slaven zullen nooit iets kopen. En momenteel zie je veel bedrijven investeren in China zodat er ook winst gemaakt kan worden... daarvoor willen ze dus wel eerst opgeleidde rijke Chinezen hebben.... anders konden die bedrijven prima in Nederland blijven zitten.

Kapitalisme is bijna net als evolutie, het kent geen richting, het kent geen doel maar het iets dat in beweging is en constant groeit. En net zoals er extreem slechte kanten aan te herkennen zijn, is het net als democratie IMHO het minst slechte systeem.

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 11-08-2005 00:36 ]

[Confusion]

Ecteinascidin schreef op donderdag 11 augustus 2005 @ 00:35:
En net zoals er extreem slechte kanten aan te herkennen zijn, is het net als democratie IMHO het minst slechte systeem.

Alleen is het probleem dat democratie en kapitalisme onverenigbaar zijn. Democratie is gelijke macht voor iedereen. Kapitalisme is alle macht voor diegene die mogelijkheden ziet het te verwerven. Overheden zijn weinig meer dan democratische organisaties die tengevolge van het kapitalisme bij individuen en bedrijven opgepotte macht herverdelen. Een democratisch systeem handhaaft medemenselijke normen en waarden en wil ook de zwaksten gelijke macht geven. In een kapitalistisch systeem zullen de meesten de zwaksten zijn, die slechte minimale macht gegund wordt en dat kan erg weinig zijn. Er is niets altruistisch aan mensen in leven houden zodat ze je produkten afnemen. Je hoeft ook hele hordes mensen niet in leven te houden, zoals nu nog in sweatshops gebeurd. Er is geen schuldige aan te wijzen, dat is het ergste. Het kapitalisme is verantwoordelijk, maar kapitalisme is niet bijna zo als evolutie; het is zo als evolutie en het slaat nergens op de evolutie ergens van te beschuldigen.

Interessant genoeg is het uiteindelijk gevolg van volledig kapitalisme dat één bedrijf alles bezit en vervolgens geen enkele bestaansreden meer heeft. Dan is het een dictatuur geworden, waarin de toevallige leider veel goed of veel slechts voor de wereld kan betekenen. Maar zover zal het nooit komen, omdat binnen het bedrijf een democratische subcultuur zal bestaan, met alle gevolgen van dien.

[Verwijderd]

Alleen is kapitalisme ook altruistisch doordat het niet z'n kinderen zal willen opeten. In die zin dat een afzetmarkt ook in een kapitalistisch systeem belangrijk is. En hoe rijker de afzetmarkt, hoe beter.

Helaas loop je dan wel meteen tegen een "tragedy of the commons" probleem op. Ondanks dat het gunstig is voor de maatschappij als geheel om op de langere duur een rijke afzetmarkt te handhaven, is het voor individuen in een dergelijke maatschappij veel gunstiger om maximale winst ten koste van de maatschappij na te streven. Een puur kapitalistisch systeem gaat kapot aan deze tragedies.

[juanita]

Verwijderd schreef op donderdag 11 augustus 2005 @ 07:11:
[...]


Helaas loop je dan wel meteen tegen een "tragedy of the commons" probleem op. Ondanks dat het gunstig is voor de maatschappij als geheel om op de langere duur een rijke afzetmarkt te handhaven, is het voor individuen in een dergelijke maatschappij veel gunstiger om maximale winst ten koste van de maatschappij na te streven. Een puur kapitalistisch systeem gaat kapot aan deze tragedies.

zou je eens kunnen uitleggen hoe dat ten-koste-van in zijn werking gaat?

[juanita]

@ Confusion

In een kapitalistisch systeem is geen macht. Als een bedrijf tegen jou zegt "spring in de sloot" hoef je dat toch niet te doen? Net zo min als ik hoef te gehoorzamen als iemand tegen mij zou zeggen "gooi je computer het raam uit". Het is een systeem gebaseerd op vrijwilligheid.

[juanita]

Verwijderd schreef op woensdag 10 augustus 2005 @ 22:41:
[...]


Je moet het kapitalisme niet bekijken binnen in het systeem maar aan de grens. Laten we twee voorbeelden nemen; olie en patenten.
In een land waar olie gewonnen wordt, wordt het zelden geraffineerd. Die mensen die daar leven hebben nooit een kans om uit hun isolement te komen. De vraag is daarnaast of zij ooit voor het systeem gekozen hebben. Waarschijnlijk is het hen gewoon opgelegd door het systeem zelf.

Zij hadden kunnen kiezen voor een dictatuur OF voor een samenleving gebaseerd op natuurgodsdiensten waar iedereen verplicht god HoepieWoepie moet vereren en offers moet brengen. Ze leven echter in een samenleving maar niets moet en alles mag (binnen redelijke grenzen met als belangrijkste het eigendomsrecht uiteraard). Ben jij daar op tegen?

Hetzelfde voor patenten. Veel technologieën zijn gepatenteerd. Een (non profit) organisatie die mee wil doen moet hier veel geld neerleggen of een eigen technologie ontwikkelen. Zo kom je in de climax stadium van het kapitalisme, namelijk monopoliën.
Het is een top down systeem en wordt dus opgelegd. En daar hoort onderdrukking bij over de hele lengte.

patenten verlopen dus ik zie niet in hoe dat tot monopolien lan leiden. Verder hou je geen rekening met de logge structuur van grote ondernemingen die overal ingehaald worden door kleinere flexibele innovatieve bedrijfjes.

Niet? Zoals al gesuggereerd werd dat het kapitalisme gekoppeld kan worden aan bepaalde regeringsvormen met verschillende vrijheden, kan de conclusie getrokken worden dat als het eenmaal in een bepaald stadium is, het een macht kan uitoefenen waarbij het zichzelf in stand kan houden.

en dat heeft dus imo niks met kapitalisme te maken, eerder een laffe overheid die niet zijn ppot stijf kan houden. Zie ook deze post van mij
juanita in "Eerst kapitalisme, dan pas democratie"

Eigenlijk was het meer een hersenspinsel. Hoe ziet een echte onafhankelijke democratie eruit? In Zweden is men al een stuk democratischer dan in Nederland en die economie doet het zeker niet slechter als die van Nederland... Het betekent dus niet dat de regering beslist maar de meerderheid. De overheid is er voor de begroting, het lanceren van ideeën, etc.

zweden is dan ook iets armer dan ons.
http://www.cia.gov/cia/pu...k/rankorder/2004rank.html

Het idee van de welvaart van zweden is gebaseerd op misschien 20/30 jaar terug en gaat allang niet meer op. Het grootste knelpunt van hun economie zijn de enorme lasten
http://www.forbes.com/home/global/2005/0523/024chart.html
een top 4 positie, niet iets om trots op te zijn

Dat wordt echter gecancelt door andere goeie maatregelen als een goed rechtssysteem en buitenlandse investeerders niks in de weg te leggen.

[ Voor 4% gewijzigd door juanita op 11-08-2005 12:55 ]

[Confusion]

juanita schreef op donderdag 11 augustus 2005 @ 12:35:
In een kapitalistisch systeem is geen macht. Als een bedrijf tegen jou zegt "spring in de sloot" hoef je dat toch niet te doen?

Als een bedrijf dat een primaire levensbehoefte heeft gemonopoliseerd dat zegt, dan moet je dat wel degelijk doen. Dat zie je nu bijvoorbeeld in sweatshops: er is geen ander werk, dus kan men mensen grof onderbetalen en mishandelen. Het is letterlijk slavernij. Zuiver kapitalisme leidt tot monopolies.

Er zijn al veel banen die je niet kan vervullen zonder Windows computer thuis.

[juanita]

Confusion schreef op donderdag 11 augustus 2005 @ 18:55:
[...]

Als een bedrijf dat een primaire levensbehoefte heeft gemonopoliseerd

dat is onmogelijk aangezien de markt voor voedsel de perfecte markt (volledige mededinging) dicht benadert en daar zijn monopolies niet mogelijk.

dat zegt, dan moet je dat wel degelijk doen. Dat zie je nu bijvoorbeeld in sweatshops: er is geen ander werk, dus kan men mensen grof onderbetalen en mishandelen. Het is letterlijk slavernij.

nog steeds flauwe kul omdat je altijd nog zelf op zoek kan gaan naar voedsel of zelf een moestuintje kan beginnen. Mensen kiezen er blijkbaar voor om "onderbetaald" (wie bepaalt dat eigenlijk?) te worden omdat dat voor hun een situatie oplevert waarin ze beter af zijn dan zelf voedsel te verbouwen.

Zuiver kapitalisme leidt tot monopolies.

onwaar (zie ook het 1e deel van mijn post), het hangt van de marktvorm af of er monopolies komen. Bij voedsel en kleding zal het niet gebeuren, bij OSs is het wel waarschijnlijker. Hierbij wil ik aantekenen dat het alternatief ovor zo'n monopoly (overheidsingirjpen) waarschijnlijk schadelijker (o.a. minder efficientie) is dan zo'n monopoly zijn gang te laten gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door juanita op 11-08-2005 19:16 ]

[Verwijderd]

dat is onmogelijk aangezien de markt voor voedsel de perfecte markt (volledige mededinging) dicht benadert en daar zijn monopolies niet mogelijk.

Ga dat maar eens aan Monsanto vertellen

[Confusion]

juanita schreef op donderdag 11 augustus 2005 @ 19:13:
nog steeds flauwe kul omdat je altijd nog zelf op zoek kan gaan naar voedsel of zelf een moestuintje kan beginnen. Mensen kiezen er blijkbaar voor om "onderbetaald" (wie bepaalt dat eigenlijk?) te worden omdat dat voor hun een situatie oplevert waarin ze beter af zijn dan zelf voedsel te verbouwen.

Jij hebt geen flauw idee waar je over praat. Bestudeer het verschijnsel sweatshop eens. Een moestuin... het is godgeklaagd dat je zoiets durft te schrijven * Confusion schudt ongelovig het hoofd.

[ Voor 24% gewijzigd door Confusion op 12-08-2005 01:13 ]

[Ladon]

juanita schreef op donderdag 11 augustus 2005 @ 19:13:
[Zuiver kapitalisme leidt tot monopolies]

onwaar (zie ook het 1e deel van mijn post), het hangt van de marktvorm af of er monopolies komen. Bij voedsel en kleding zal het niet gebeuren, bij OSs is het wel waarschijnlijker. Hierbij wil ik aantekenen dat het alternatief ovor zo'n monopoly (overheidsingirjpen) waarschijnlijk schadelijker (o.a. minder efficientie) is dan zo'n monopoly zijn gang te laten gaan.

Als ik zo door de topic heen lees lijtk het er een beetje op dat je aannames doet vrijwel alleen adhv wat je om je heen ziet gebeuren. Er is en gebeurt meer in de wereld dan wat jij ziet, of mensen/instellingen jou willen laten geloven.

Waarom denk je dat het waarschijnlijker is bij OS'n? Omdat het al aardig in de buurt komt? Bij kleding niet omdat een redelijke groep mensen nou eenmaal onderscheidende kleding wil hebben? Dergelijke conclusies lijken bijzonder logisch, maar is het ook zo? Mijn observatie is in dit geval duidelijk geen betrouwbare, ws zelfs een erg subjectieve bron.

Al ben ik een liberaal, ik ben blij met het ingrijpen van de overheid om totale monopoly te voorkomen. Waarom zou dat minder efficiëntie opleveren? Concurrentie brengt imo juist efficiëntie met zich mee, daar efficiëntie een voordeel op de concurrent is. Bedrijven zullen dus naar een zo efficiënt mogelijke bedrijfsvoering toewerken.

Wat meer ontopic:
Overheidsingrijpen zorgt ervoor dat democratie en kapitalisme tegelijk, als met elkaar verweven, kunnen bestaan. Pure democratie en pure kapitalisme kunnen imho niet tegelijk bestaan omdat er, zoals eerder in dit topic aangegeven, flinke tegenstrijdigheden bestaan tussen die staatsvorm en het kapitalisme. Zowel de huidige balans, als één van de extreme (pure democratie of kapitalisme) zijn verre van ideaal, maar ik denk dat zoals we het nu hebben het minst van de kwaden is

[juanita]

Confusion schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 01:03:
[...]

Jij hebt geen flauw idee waar je over praat. Bestudeer het verschijnsel sweatshop eens. Een moestuin... het is godgeklaagd dat je zoiets durft te schrijven * Confusion schudt ongelovig het hoofd.

ik weet wel degelijk waarover ik praat en ik weet ook dat niemand die mensen met een pistool tegen het hoofd dwingt in de sweatshop te gaan werken. Ze konden ook zelf in het oerwoud op jacht gaan naar vlees maar ze kiezen voor werk in de sweatshop omdat ze dan beter af zijn.

[juanita]

Ladon schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 11:13:

Waarom denk je dat het waarschijnlijker is bij OS'n?

complementaire goederen: aan een CPU, OS of software alleen heb je niks, je hebt ze alledrie nodig, de puzzelstukjes moeten dus passen en gezien het feit dat er puzzelstukjes ontwikkeld worden voor de andere 2 meest voorkomende puzzelstukjes werkt dit monopolies in de hand

Omdat het al aardig in de buurt komt? Bij kleding niet omdat een redelijke groep mensen nou eenmaal onderscheidende kleding wil hebben? Dergelijke conclusies lijken bijzonder logisch, maar is het ook zo? Mijn observatie is in dit geval duidelijk geen betrouwbare, ws zelfs een erg subjectieve bron.

voorbeelden: Zeeman, Wibra, Hema.
spotgoedkoop

Al ben ik een liberaal, ik ben blij met het ingrijpen van de overheid om totale monopoly te voorkomen. Waarom zou dat minder efficiëntie opleveren? Concurrentie brengt imo juist efficiëntie met zich mee, daar efficiëntie een voordeel op de concurrent is. Bedrijven zullen dus naar een zo efficiënt mogelijke bedrijfsvoering toewerken.

dit is een andere discussie.

Wat meer ontopic:
Overheidsingrijpen zorgt ervoor dat democratie en kapitalisme tegelijk, als met elkaar verweven, kunnen bestaan. Pure democratie en pure kapitalisme kunnen imho niet tegelijk bestaan omdat er, zoals eerder in dit topic aangegeven, flinke tegenstrijdigheden bestaan tussen die staatsvorm en het kapitalisme. Zowel de huidige balans, als één van de extreme (pure democratie of kapitalisme) zijn verre van ideaal, maar ik denk dat zoals we het nu hebben het minst van de kwaden is

op zich wel met je eens alleen kan het wel wat economisch liberaler in dit land. Overheid bemoeit zich met teveel dingen zoals TV en landbouw.

[Ladon]

juanita schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 11:23:
[...]

complementaire goederen: aan een CPU, OS of software alleen heb je niks, je hebt ze alledrie nodig, de puzzelstukjes moeten dus passen en gezien het feit dat er puzzelstukjes ontwikkeld worden voor de andere 2 meest voorkomende puzzelstukjes werkt dit monopolies in de hand

huh?

[...]

voorbeelden: Zeeman, Wibra, Hema.
spotgoedkoop

Dat bedoelde ik, je trek conclusies uit enkele waarnemingen. Is een monopoly onmogelijk omdat er enkele spotgoedkope winkels bestaan? Volgens mij is dat verkeerd om beredeneerd. Ik zou dan nog eerder de conclusie trekken dat dergelijke winkels bestaan omdat er geen monopoly bestaat in die branche.

[...]

dit is een andere discussie.

Je draagt de verminderde efficientie aan als reden dat je het niet mee eens bent met overheidsingrijpen, maar je antwoord er vervolgens niet op als ik aangeef dat imo jouw bewering juist precies verkeerdom is.

[...]

op zich wel met je eens alleen kan het wel wat economisch liberaler in dit land. Overheid bemoeit zich met teveel dingen zoals TV en landbouw.

No argument from me there, bemoeienis is nog altijd te groot, maar afwezigheid daarvan vind ik een enge gedachte.

juanita schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 11:16:
[...]

ik weet wel degelijk waarover ik praat en ik weet ook dat niemand die mensen met een pistool tegen het hoofd dwingt in de sweatshop te gaan werken. Ze konden ook zelf in het oerwoud op jacht gaan naar vlees maar ze kiezen voor werk in de sweatshop omdat ze dan beter af zijn.

Was het maar zo simpel allemaal. Denk je nou echt dat die mensen echt veel te kiezen hebben? Ik weet vrij zeker dat de meeste werknemers slaven in de sweatshops 100 x liever iets anders hadden gedaan. Die mogelijkheden bestaan helaas niet altijd.

[Iblies]

Waarom gaan jullie zo ver mbt sweatshops.

Kijk eens naar Nederland,
ontiegelijk veel kutbaantje die worden vervuld tegen een minimumloon, waar je dus niet normaal mee kunt rondkomen. De situatie is te vergelijken, hier kunnen ze in hun primaire behoeftes voorzien, daarginder ook, alleen is er een verschil in inkomen, maar met de belastingen, hogere prijzen, is het eender.
Frappant dat er moet worden opgekomen voor mensen in het verre buitenland, terwijl de situatie in eigen land weer wordt vergeten. Of zijn die mensen zieliger dan je eigen buurman.

[Ladon]

Meen je het nou echt? Werknemers met minumumloon gelijk stellen aan mensen met die in een sweatshop werken... Misschien heb je gelijk mbt salaris (al weet ik dat niet zeker, geen getallen) maar wat dacht je van de werkuren, veiligheid, bijstand als ze zouden stoppen, etc.

Zonder die overheidsbemoeienis zouden de minimumloners er misschien idd vergelijkend aan toe zijn, maar daar kan je imo nu echt niet van spreken.

[ Voor 5% gewijzigd door Ladon op 12-08-2005 13:20 ]

[Confusion]

juanita schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 11:16:
ik weet wel degelijk waarover ik praat en ik weet ook dat niemand die mensen met een pistool tegen het hoofd dwingt in de sweatshop te gaan werken. Ze konden ook zelf in het oerwoud op jacht gaan naar vlees maar ze kiezen voor werk in de sweatshop omdat ze dan beter af zijn.

Ze kunnen kiezen tussen doodgaan van de honger en werken in een sweatshop, waarbij ze net niet doodgaan van de honger. Ze zijn echter letterlijk chronisch ondervoed, doordat ze met het schandalig lage loon niet eens voldoende eten kunnen betalen. Vele meisjes in sweatshops zouden graag terug naar het platteland gaan, maar kunnen dat niet, omdat ze de reis niet kunnen betalen. Sparen is onmogelijk. Het is letterlijke slavernij. Er is sprake van mishandeling, misbruik, moord als iemand een vakbond probeert op te richten, etc. Je bagatallisering is stuitend.

[juanita]

Ladon schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 11:53:


Dat bedoelde ik, je trek conclusies uit enkele waarnemingen. Is een monopoly onmogelijk omdat er enkele spotgoedkope winkels bestaan? Volgens mij is dat verkeerd om beredeneerd. Ik zou dan nog eerder de conclusie trekken dat dergelijke winkels bestaan omdat er geen monopoly bestaat in die branche.

Enkele waarnemingen? Dacht je dat ik van mars kwam en eventjes een dagje aarde deed? Er is geen monopolie in de kleding branche en het ligt niet in de lijn der verwachtingen dat dat er ooit zal komen gezien de aard van het type product.

Was het maar zo simpel allemaal. Denk je nou echt dat die mensen echt veel te kiezen hebben? Ik weet vrij zeker dat de meeste werknemers slaven in de sweatshops 100 x liever iets anders hadden gedaan. Die mogelijkheden bestaan helaas niet altijd.

1. je kan altijd zelf je voedsel gaan verbouwen of met een hengeltje de zee op gaan.
2. de oorspronkelijke thread ging over kapitalisme, de sweatshops zijn vaak in landen gevestigd waar ze nog niet in de buurt komen van een kapitalistische maatschappij. Dus don't blame capitalism voor de slechte omstandigheden in de sweatshops.

[Salvatron]

juanita schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 18:36:
• je kan altijd zelf je voedsel gaan verbouwen of met een hengeltje de zee op gaan.

Als dat zo was dan deden ze het wel. Bovendien sterven er ook veel mensen van de honger wat er op duidt dat ze kennelijk niet zelf hun voedsel kunnen verbouwen of met een hengeltje de zee op kunnen gaan.

• de oorspronkelijke thread ging over kapitalisme, de sweatshops zijn vaak in landen gevestigd waar ze nog niet in de buurt komen van een kapitalistische maatschappij. Dus don't blame capitalism voor de slechte omstandigheden in de sweatshops.

De mensen die de beslissing nemen om hun arbeiders zo weinig loon te geven zijn schuldig.

[juanita]

Iblies schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 13:10:
Waarom gaan jullie zo ver mbt sweatshops.

Kijk eens naar Nederland,
ontiegelijk veel kutbaantje die worden vervuld tegen een minimumloon, waar je dus niet normaal mee kunt rondkomen. De situatie is te vergelijken, hier kunnen ze in hun primaire behoeftes voorzien, daarginder ook, alleen is er een verschil in inkomen, maar met de belastingen, hogere prijzen, is het eender.
Frappant dat er moet worden opgekomen voor mensen in het verre buitenland, terwijl de situatie in eigen land weer wordt vergeten. Of zijn die mensen zieliger dan je eigen buurman.

Uiteraard hebben arme mensen hier het stukken beter dan de arme mensen daar, te belachelijk voor woorden omdat mee te nemen als argumentatie.

Voor zover mensen het hier slecht hebben kan je je afvragen of dat de schuld is van het kapitalisme. Prijzen voor 1e levensbehoeften als voedsel, kleding en wonen worden onnodig hoog gehouden door anti-kapitalistische maatregelen zoals heffingen en quotas op voedsel en textiel en het express krap houden van de huizenmarkt.

Hoge belastingen, ook anti-kapitalistisch, maken werken onaantrekkelijk en het leven duur. De diensten die de overheid als "tegenprestatie" levert zijn

1. ongevraagd,
2. discriminerend en aan allerlei voorwaarden onderhevig &
3. van slechte kwaliteit.

kapitalisme is wel de laatste ideologie die je de schuld van armoede kan geven waarbij aangetekent dient te worden dat armoede relatief is gezien je in NL al arm bent als je geen plasma TV hebt.

[ Voor 13% gewijzigd door juanita op 12-08-2005 18:45 ]

[juanita]

bacterie schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 18:41:
[...]


Als dat zo was dan deden ze het wel.

heb je het ze zelf gevraagd of zo?

Bovendien sterven er ook veel mensen van de honger wat er op duidt dat ze kennelijk niet zelf hun voedsel kunnen verbouwen of met een hengeltje de zee op kunnen gaan.

niet kunnen? niet kunnen? Duizenden jaren lang heeft de mensheid als jager, verzameler en/of boer deze aarbol bewoont en dat zouden ze nou niet meer kunnen? Ik geloof er niks van. Waar een wil is is een weg

De mensen die de beslissing nemen om hun arbeiders zo weinig loon te geven zijn schuldig.

De schuld van de lage lonen is het giga aanbod van ongeschoolde arbeid. Vraag en Aanbod (zoiets schijn je ook op deze site te hebben)

Die mensen hadden de arbeiders ook uberhaupt niet eens in dienst kunnen nemen. Nogmaals het is een vrijwillige overeenkomst tussen 2 partijen. Als die eigenaar die arbeiders meer had betaald waren andere potentiele groepen arbeiders die bereid zijn voor minder loon hetzelfde werk te doen de dupe geworden.
Is dat wat je wilt bereiken?

[ Voor 41% gewijzigd door juanita op 12-08-2005 18:57 ]

[juanita]

Er is sprake van mishandeling, misbruik, moord als iemand een vakbond probeert op te richten, etc. Je batallisering is stuitend.

ik keur dat ook niet goed maar dat is niet de schuld van het kapitalisme.

[Salvatron]

juanita schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 18:51:
heb je het ze zelf gevraagd of zo?

Als je hier in nederland zonder werk zit haal je je voedsel ook uit de sloot?

Niet kunnen? niet kunnen? Duizenden jaren lang heeft de mensheid als jager, verzameler en/of boer deze aarbol bewoont en dat zouden ze nou niet meer kunnen? Ik geloof er niks van. Waar een wil is is een weg

Al die mensen die vroeger niet in staat waren om te overleven gingen dood.

De schuld van de lage lonen is het giga aanbod van ongeschoolde arbeid. Vraag en Aanbod (zoiets schijn je ook op deze site te hebben)

Nee, de schuld van die lage lonen ligt bij die bezopen idioten die andere mensen uitzuigen om er zelf beter van te worden. Als je iemand in dienst neemt dan betaal je hem fatsoenlijk of je neemt hem niet in dienst. Maar je gaat niet andere mensen misbruiken door ze veel te weinig geld te geven voor veel te veel werk puur en alleen om er zelf beter van te worden.

Die mensen hadden de arbeiders ook uberhaupt niet eens in dienst kunnen nemen.

Doet er niet toe. Als je iemand in dienst neemt dan dien je hem een fatsoenlijk loon te betalen.

Nogmaals het is een vrijwillige overeenkomst tussen 2 partijen.

Het is geen vrijwillige overeenkomst. Niemand kiest er voor om zeer lange dagen te maken met geestdodend werk voor zo'n laag loon als in die sweatshops.

Als die eigenaar die arbeiders meer had betaald waren andere potentiele groepen arbeiders die bereid zijn voor minder loon hetzelfde werk te doen de dupe geworden.
Is dat wat je wilt bereiken?

Het doet er niet toe of andere arbeiders bereid zijn om voor minder te werken. Iemand die je in dienst neemt dien je een fatsoenlijk loon te betalen ongeacht wat voor andere factoren er een rol spelen.

[Verwijderd]

juanita schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 18:51:
[...]

niet kunnen? niet kunnen? Duizenden jaren lang heeft de mensheid als jager, verzameler en/of boer deze aarbol bewoont en dat zouden ze nou niet meer kunnen? Ik geloof er niks van. Waar een wil is is een weg

Begin eens bij de bosjesmannen...

Voor de rest vind ik dat je de situatie te star op je eigen beleveningswereld projecteerd. Wil je echt weten hoe het zit? Laat alles achter, drop jezelf in een grote stad/een regio gecontroleerd door uitbuiters en kom over 10 jaar terug.

[Confusion]

juanita schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 18:42:
kapitalisme is wel de laatste ideologie die je de schuld van armoede kan geven

Kapitalisme is geen ideologie. Het kent geen moraal; het is enkel de wet dat men meer macht kan verwerven door de macht te gebruiken, waarbij geld een vorm van macht is. Liberalisme is de ideologie die kapitalisme volledig zijn gang zou laten gaan, vanuit de norm dat een overheid geen beperking aan een dergelijk proces op zou moeten leggen (let wel, dit is een karikatuur, maar het gaat om het idee; dit is geen bekritisering van liberalisme in de praktijk). Als je dat laat gebeuren, zal het vanzelf uit de hand lopen. Dat is de reden dat we overheden hebben: om de gevolgen van zuiver kapitalisme te remmen en de normen en waarden van het volk, zoals medemenselijkheid, te handhaven. Gebrek aan het handhaven van normen en waarden, en specifiek gebrek aan het toepassen van die normen op mensen in andere landen, hebben tot gevolg gehad dat we nu slaven in derde wereldlanden hebben om onze sportschoenen en merkkleding in elkaar te zetten. Als een bedrijf het werk in het buitenland kan uitbesteden en daar minder voor arbeid hoeft te betalen, dan is dat niet omdat de welvaart elders veel lager is en de prijzen dus lager liggen. In dat geval zou er nog steeds een functioneren economie kunnen zijn. Het is omdat er enorm veel werkloosheid is en men arbeid introduceert waar mensen om zitten te springen. Omdat mensen erom zitten te springen kan men de arbeidsvoorwaarden onmenselijk maken. Het kapitalisme leidt daartoe; overheden zijn ervoor om dat een halt toe te roepen. Overheden in derde wereld landen doen dat niet, om diverse redenen, die met eigen belangen van toch al rijke mensen te maken hebben. Onze overheden doen het niet, omdat anders een concurrent het bedrijf in een land dat maatregelen neemt wordt weggeconcurreerd. Ik zeg niet dat het een eenvoudig probleem is; ik weet niet wat de goede oplossing is. Maar dat de uitbuiting van mensen in sweatshops een gevolg van het kapitalisme is staat als een paal boven water. Dat maakt kapitalisme echter niet slecht: het is een blind systeem van eenvoudige regels, in alle opzichten vergelijkbaar met bijvoorbeeld evolutie. Niemand hoeft iets te doen om een kapitalistisch systeem te laten ontstaan en tot marktwerking te laten leiden: dat is tenslotte in de geschiedenis ook vanzelf gebeurt. We vinden echter niet alle gevolgen van het kapitalisme wenselijk. Kapitalisme kan als vanzelf tot teveel concentratie van macht leiden.

Een spijkerbroek waarvan in iedere stap in het productieproces een redelijk loon wordt betaald aan de arbeiders kost 280 EUR. Dat is de werkelijke prijs van kleding. Alles wat je minder betaald is welvaart die jij opdoet over de ruggen van mensen in derde wereldlanden. Wat je met die kennis doet moet je zelf weten; ik koop ook nog steeds goedkopere spijkerbroeken. Ik loop op Adidas en we weten allemaal waar dat geproduceerd wordt. Dat maakt het hele verhaal niet minder waar.

[juanita]

bacterie schreef op vrijdag 12 augustus 2005 @ 19:14:
[...]


Als je hier in nederland zonder werk zit haal je je voedsel ook uit de sloot?

ja lekker kroos

Al die mensen die vroeger niet in staat waren om te overleven gingen dood.

precies en die hebben zich ook niet kunnen voortplanten dus iedereen die nu leeft kan overleven

Nee, de schuld van die lage lonen ligt bij die bezopen idioten die andere mensen uitzuigen om er zelf beter van te worden. Als je iemand in dienst neemt dan betaal je hem fatsoenlijk of je neemt hem niet in dienst. Maar je gaat niet andere mensen misbruiken door ze veel te weinig geld te geven voor veel te veel werk puur en alleen om er zelf beter van te worden.

Doet er niet toe. Als je iemand in dienst neemt dan dien je hem een fatsoenlijk loon te betalen.

iedereen is toch aan het minmaxen
dat leidt juist tot onze huudige welvaart omdat er alleen op die manier op de behoeften ingesprongen kan worden & efficient met resources omgesprongen wordt.

Maar je lijkt maar niet te beseffen dat het betalen van een fatsoenlijk loon grote groepen mensen werkloos maakt die dan helemaal niks hebben. Is dat wat je wilt.

Het is geen vrijwillige overeenkomst. Niemand kiest er voor om zeer lange dagen te maken met geestdodend werk voor zo'n laag loon als in die sweatshops.

pas als jij 1000 euro voor je trui neerlegt dan praten wij verder.

[juanita]

Confusion schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 00:48:

sweatshops zijn het resultaat van 1000en jaar wanbeleid door overheden/dictators/clans/tirannen die voorkomen hebben dat hun bevolking iets op kan bouwen. Je moet ergens beginnen en dat zijn in Azie dus de sweatshops. Verwacht niet dat je van 0 naar ons westerse welvaartniveau kan gaan binnen 1 jaar.

Wij in het westen zijn niet welvarend geworden door medeleven maar door keihard kapitalisme waarin iedereen continue naar de laagste prijs aan het zoeken is. Geld heeft ons niet welvarend gemaakt maar arbeid.

Alle landen die naar het kapitalisme neigen of een lange kapitalistische traditie hebben, hebben hoge groei cijfers en/of zijn welvarend. Een bevestiging van mijn gelijk.

Een spijkerbroek waarvan in iedere stap in het productieproces een redelijk loon wordt betaald aan de arbeiders kost 280 EUR. Dat is de werkelijke prijs van kleding.

en wie bepaalt wat een redelijk loon is?

[ Voor 20% gewijzigd door juanita op 13-08-2005 15:14 ]

[Verwijderd]

juanita schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 12:15:
[...]


sweatshops zijn het resultaat van 1000en jaar wanbeleid door overheden/dictators/clans/tirannen die voorkomen hebben dat hun bevolking iets op kan bouwen. Je moet ergens beginnen en dat zijn in Azie dus de sweatshops. Verwacht niet dat je van 0 naar ons westerse welvaartniveau kan gaan binnen 1 jaar.

Wij in het westen zijn niet welvarend geworden door medeleven maar door keihard kapitalisme waarin iedereen continue naar de laagste prijs aan het zoeken is. Geld heeft ons niet welvarend gemaakt maar arbeid.

Alle landen die naar het kapitalisme neigen of een lange kapitalistische traditie hebben, hebben hoge groei cijfers en/of zijn welvarend. Een bevestiging van mijn gelijk.


[...]


en wie bepaalt wat een redelijk loon is?

Je hebt werkelijk waar een buitengewoon misplaatst en verwrongen visie op dingen als historische en economische ontwikkeling. Het ligt dan ook redelijk voor de hand dat in jouw geval niet het debat je beter op de hoogte zou moeten brengen, maar een simpel stukje scholing.

[juanita]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 15:39:
[...]


Je hebt werkelijk waar een buitengewoon misplaatst en verwrongen visie op dingen als historische en economische ontwikkeling. Het ligt dan ook redelijk voor de hand dat in jouw geval niet het debat je beter op de hoogte zou moeten brengen, maar een simpel stukje scholing.

makkelijk he, discusieren.

je hoeft geen polticologie te hebben gestudeerd om te brgijpen dat alle oorlogen, corruptie en handelsbelemeringen nadelig zijn voor de welvaart in de wereld.

[ Voor 17% gewijzigd door juanita op 13-08-2005 18:19 ]

[Verwijderd]

juanita schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 18:18:
[...]


makkelijk he, discusieren.

je hoeft geen polticologie te hebben gestudeerd om te brgijpen dat alle oorlogen, corruptie en handelsbelemeringen nadelig zijn voor de welvaart in de wereld.

Waarom begrijp je het dan niet? Afgezien van het feit dat een oorlog op zijn tijd ook positieve ontwikkelingen teweeg kan brengen, en dat een crisis in veel gevallen hoog nodig is om een beschaving vanuit een positie van stagnatie naar een hoger niveau te liften geef je werkelijk op geen enkele manier te kennen dat je werkelijk iets afweet van economische wetten en verhoudingen en van de oorsprong van welvaart in de Westerse wereld.

Wanneer je werkelijk van mening bent dat wij dit alles zomaar en simpelweg te danken hebben aan een "keiharde concurrentiestrijd" dan kun je mijn eerder geplaatste opmerking over scholing niet betrekken op een universitaire studie, maar op een simpel klasje geschiedenis op de middelbare school.

[juanita]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 19:02:
[...]


Waarom begrijp je het dan niet? Afgezien van het feit dat een oorlog op zijn tijd ook positieve ontwikkelingen teweeg kan brengen, en dat een crisis in veel gevallen hoog nodig is om een beschaving vanuit een positie van stagnatie naar een hoger niveau te liften geef je werkelijk op geen enkele manier te kennen dat je werkelijk iets afweet van economische wetten en verhoudingen en van de oorsprong van welvaart in de Westerse wereld.

Wanneer je werkelijk van mening bent dat wij dit alles zomaar en simpelweg te danken hebben aan een "keiharde concurrentiestrijd" dan kun je mijn eerder geplaatste opmerking over scholing niet betrekken op een universitaire studie, maar op een simpel klasje geschiedenis op de middelbare school.

in plaats van te claimen dat ik niks weet kan je misschien precies aangeven hoe het wel zit.

[Salvatron]

juanita schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 12:01:
Maar je lijkt maar niet te beseffen dat het betalen van een fatsoenlijk loon grote groepen mensen werkloos maakt die dan helemaal niks hebben. Is dat wat je wilt.

Dat besef ik inderdaad niet. Ik zie werkelijk niet in wat het betalen van een fatsoenlijk loon te maken zou kunnen hebben met het werkloos maken van grote groepen mensen.

pas als jij 1000 euro voor je trui neerlegt dan praten wij verder.

Ten eerste: wanbetaling aan arbeiders is gerechtvaardigd omdat een trui anders 1000 euro kost?
Ten tweede: ik geloof er geen zak van dat kleding onbetaalbaar wordt als de kledingmakers fatsoenlijk uit worden betaald.
Ten derde: ik vraag me af hoe dat dan zit met producten die niet in lage lonenlanden worden geproduceerd. Die zijn hier ook in de winkels te koop (bijv. cpu's van AMD die in Dresden schijnen te worden gemaakt) en zijn ook niet exorbitant duur.

[juanita]

bacterie schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 20:51:
[...]


Dat besef ik inderdaad niet. Ik zie werkelijk niet in wat het betalen van een fatsoenlijk loon te maken zou kunnen hebben met het werkloos maken van grote groepen mensen.

de prijs van "goedkope" arbeid stijgt dus
de vraag naar "goedkope" arbeid daalt dus
werklozen.

Ten eerste: wanbetaling aan arbeiders is gerechtvaardigd omdat een trui anders 1000 euro kost?
Ten tweede: ik geloof er geen zak van dat kleding onbetaalbaar wordt als de kledingmakers fatsoenlijk uit worden betaald.
Ten derde: ik vraag me af hoe dat dan zit met producten die niet in lage lonenlanden worden geproduceerd. Die zijn hier ook in de winkels te koop (bijv. cpu's van AMD die in Dresden schijnen te worden gemaakt) en zijn ook niet exorbitant duur.

1. Wie bepaalt nou wat wanbetaling is? Jij?
2. niet onbetalabaar, we houden alleen weinig meer over voor andere zaken zoals computers
3. automatisering

[Salvatron]

juanita schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 21:08:
de prijs van "goedkope" arbeid stijgt dus
de vraag naar "goedkope" arbeid daalt dus
werklozen.

De vraag naar goedkope arbeid blijft denk ik grotendeels gelijk als de prijs stijgt omdat de lonen in lage lonen-landen nog steeds laag zijn. Er zal wellicht wat meer werkloosheid ontstaan maar ik geloof niet dat de verhoging van lonen bijster veel invloed zal hebben.

• Wie bepaalt nou wat wanbetaling is? Jij?

Hier is er een bepaalde visie op: http://www.schonekleren.nl/faq/08.htm
Als je nauwelijks kunt vreten van het geld wat je wordt uitbetaald dan is er in ieder geval duidelijk sprake van wanbetaling.

niet onbetalabaar, we houden alleen weinig meer over voor andere zaken zoals computers

Computers kosten toevallig nauwelijks wat dus die zijn altijd wel te betalen denk ik. Bovendien geloof ik er niet in dat we dan nog weinig geld overhouden. Wel minder maar dat is niet zo erg want we zijn toch rijk genoeg.

[juanita]

bacterie schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 21:33:
[...]


De vraag naar goedkope arbeid blijft denk ik grotendeels gelijk als de prijs stijgt omdat de lonen in lage lonen-landen nog steeds laag zijn. Er zal wellicht wat meer werkloosheid ontstaan maar ik geloof niet dat de verhoging van lonen bijster veel invloed zal hebben.

heel simpel, als de prijs stijgt daalt de vraag. Klein beetje stijging klein beteje werkloosheid, veel stijging veel werkloosheid

Hier is er een bepaalde visie op: http://www.schonekleren.nl/faq/08.htm
Als je nauwelijks kunt vreten van het geld wat je wordt uitbetaald dan is er in ieder geval duidelijk sprake van wanbetaling.

eten is in die landen heel goedkoop, ze kunnen van hun sweatshop salaris ecth wel rondkomen. Het is geen luxe leventje nee maar zoals ik al eerder zei: je kan niet van 0 naar westers welvaart niveau binnen een paar jaar.

[...]


Computers kosten toevallig nauwelijks wat dus die zijn altijd wel te betalen denk ik. Bovendien geloof ik er niet in dat we dan nog weinig geld overhouden. Wel minder maar dat is niet zo erg want we zijn toch rijk genoeg.

ik denk niet dat je veel medestanders zal vinden maar geef zelf het goede voorbeeld: verkoop al je huisraad en andere "overbodige" luxe en ga het geld wat je daarmee verdient uitdelen aan die stumpers in het oosten

wel doen he, anders ben je een hypocriet

[Salvatron]

juanita schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 21:45:
heel simpel, als de prijs stijgt daalt de vraag. Klein beetje stijging klein beteje werkloosheid, veel stijging veel werkloosheid

Ik betwijfel het - die twee fraaie lijntjes die je laat zien stellen de zaak wel erg simplistisch voor.

Bovendien is een stijging van werkloosheid nog geen reden om arbeiders een te laag loon te betalen. Immers: in het kapitalistisch systeem is er altijd sprake van werkloosheid omdat er niet genoeg werk voor iedereen is en automatisering zorgt ook voor werkloosheid.

eteen is in die landen heel goedkoop, ze kunnen van hun sweatshop salaris ecth wel rondkomen. Het is geen luxe leventje nee maar zoals ik al eerder zei: je kan niet van 0 naar westers welvaart niveau binnen een paar jaar.

Westers welvaartsniveau hoeft niet - fatsoenlijk rondkomen en fatsoenlijk werktijden wel.

ik denk niet dat je veel medestanders zal vinden maar geef zelf het goede voorbeeld: verkoop al je huisraad en andere "overbodige" luxe en ga het geld wat je daarmee verdient uitdelen aan die stumpers in het oosten

wel doen he, anders ben je een hypocriet

O, nu komt de aap uit de mouw. Je bent bang dat je zelf welvaart zal moeten opgeven wanneer de arbeiders in sweatshops en dergelijke een fatsoenlijk loon uitbetaald zouden krijgen.

[juanita]

bacterie schreef op zaterdag 13 augustus 2005 @ 23:49:
[...]


Ik betwijfel het - die twee fraaie lijntjes die je laat zien stellen de zaak wel erg simplistisch voor.

het is basis economie

Bovendien is een stijging van werkloosheid nog geen reden om arbeiders een te laag loon te betalen. Immers: in het kapitalistisch systeem is er altijd sprake van werkloosheid omdat er niet genoeg werk voor iedereen is en automatisering zorgt ook voor werkloosheid.

Kapitalistische landen als Ierland, Zwitserland, UK en de USA hebben een veel lagere werkloosheid dan minder kapitalistische landen als Duitsland en Frankrijk:
http://www.cia.gov/cia/pu...k/rankorder/2129rank.html

Westers welvaartsniveau hoeft niet - fatsoenlijk rondkomen en fatsoenlijk werktijden wel.


[...]

ik heb dacht ik alles al gezegd had op dit punt maar ik zal het nog maar eens herhalen:

• Het leidt tot werkloosheid
• tov ons moeten ze vanaf 0 beginnen, het is dus niet realistisch dat ze meteen de werktijden krijgen en het loon dat jij graag ziet dat ze hebben. Dat verwacht je toch ook niet van mensen in de middeleeuwen?

O, nu komt de aap uit de mouw. Je bent bang dat je zelf welvaart zal moeten opgeven wanneer de arbeiders in sweatshops en dergelijke een fatsoenlijk loon uitbetaald zouden krijgen.

klopt, maar zoals ik al eerder zei, iedereen is aan het minimaliseren/maximaliseren, als ik een auto koop dan wil ik zo weinig mogelijk betalen en de verkoper wil juist zo veel mogelijk vangen. Iedereen in deze wereld is dat aan het doen, ook die mensen in de sweatshops.

[ocf81]

Even los van hoe het heet, maar ik geloof dat je het hebben van macht gelijk kunt stellen aan het hebben van vrijheid.
Macht kan op verschillende manieren worden uitgedrukt, maar uiteindelijk is het de controle over kapitaal, in de meest ruime zin van het woord, dus zowel over mensen als over eigendommen, in het eerste geval vooral wat ze doen doordat je op de een of andere manier hun baas bent, of eigenlijk omdat jij hen voldoende motivatie geeft om datgene te doen wat jij wilt dat zij doen.
Het verveldende is dat wanneer de macht totaal gelijk verdeeld zou zijn je allemaal een andere richting op zou gaan, en wanneer je het netto resultaat in een vector uit zou drukken, die geen uitslag zou hebben door de tegenwerkende krachten. Wanneer meerdere mensen in een groep gaan samenwerken, dan wordt de vector van hun inspanningen groter, ofwel: het bundelen van krachten, en daarmee kapitaal, vergroot je macht, het bundelen van krachten zorgt er namelijk voor dat je meer bereikt, wat zich onverbiddelijk zal uiten in een vorm van macht. Natuurlijk zal het bundelen van je krachten ook ervoor zorgen dat je enige verplichtingen hebt t.o.v. de rest van de groep. Met jevert een vorm van macht in om er een andere vorm van terug te krijgen, en hopelijk is de balans voordelig. Om het geheel efficient te leiden, en zo voor een voldoende bundeling van krachten te zorgen, is er vrijwel altijd een vorm van centrale sturing nodig. Dit leid er toe dat ook binnen de groep degene die anderen het beste weet te motiveren meer macht krijgt. Motivatie is hier ook weer in de ruimste zin genomen, angst is in diverse vormen binnen zowat elk systeem de grootste motivator, slechts zelden is idealisme een motivator, eigenlijk enkel in tijden van revolutie, wat m.i. een abnormale staat van zijn is voor een groep mensen. In een kapitalistsich-democratisch systeem is de mens politiek gezien wel vrij, maar de mensen zijn slechts los verbonden met die vorm van organisatie, in andere systemen is de binding met de politiek en de interactie daartussen (alhoewel vaak maar eenzijdig) sterker.
In een kapitalistisch syteem is de mens meer verbonden met zijn werkgever die voor hem in ruime mate bepaalt wanneer hj waar is. De motivatie komt in dit systeem voort uit de angst geen middelen tot levensbehoud meer te hebben, aangezien de beloning voor zijn inspanningen wordt uitgedrukt in kapitaal, maar hij tegelijkertijd ook kapitaal nodig heeft om zichzelf in leven te houden.
Welvaart vestigt zich zelden in tijden van grote persoonlijke vrijheid omdat die persoonlijk vrijheid (en dus macht) er toe leid dat mensen minder gemotiveerd zijn om datgene te doen wat tot een zo groot mogelijke vector leid.

Wellicht nog een interessant boek in deze kwastie:
http://www.amazon.com/exe...-3292191-2415248?v=glance

[ Voor 22% gewijzigd door ocf81 op 14-08-2005 12:07 . Reden: done ]

[Confusion]

juanita schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 11:05:
klopt, maar zoals ik al eerder zei, iedereen is aan het minimaliseren/maximaliseren, als ik een auto koop dan wil ik zo weinig mogelijk betalen en de verkoper wil juist zo veel mogelijk vangen. Iedereen in deze wereld is dat aan het doen, ook die mensen in de sweatshops.

Het maximale is voor hen onmenselijk en dat vind jij acceptabel, terwijl we er gemakkelijk iets aan kunnen doen door een beetje in te leveren? Overheden zijn er voor om geld te herverdelen, ook naar de derde wereld toe. Dat de wereld op een bepaalde manier in elkaar zit is geen argument voor de juistheid daarvan. Mensen lijden en je kan op zijn minst erkennen dat dat zo is en het goed zou zijn als er iets aan gedaan kon worden.

Ten tweede ga je voorbij aan de mogelijkheid van lokale maxima. Wat bedoel ik met die wiskundige term in deze context? Als iemand van het platteland (waar geen werk is en een eigen bestaan opbouwen letterlijk onmogelijk is) naar de stad trekt waar hij een waardeloos sweatshop baantje krijgt, dan heeft hij misschien wel een relatief maximum bereikt, maar hij zit vervolgens muurvast en heeft niet de mogelijkheid meer andere maxima te bereiken. Zoals ocf81 heel terecht opmerkt heeft macht ook met vrijheid te maken en al je geen vrijheid hebt kan je niet van het kapitalistische principe gebruikmaken, maar ben je er slachtoffer van.

Overigens haal jij met je houding je hele eerdere stelling onderuit, want je erkent dus dat kapitalisme tot dermate scheve inkomensverhoudingen kan leiden dat het bestaan onmenselijk wordt. Dat jij je niet kan voorstellen dat dat hier in het Westen kan gebeuren is jouw gebrek aan voorstellingsvermogen: zuiver ongereguleerd kapitalisme leidt tot enkelen met zeer veel macht en een massa die in slavernij leeft. De armsten in amerika zijn net zo goed slaaf van hun baan, omdat ze zo weinig verdienen dat ze geen spelingsruimte overhebben.

ze kunnen van hun sweatshop salaris ecth wel rondkomen.

Nee dat kunnen ze niet, leugenaar. Als jij blijkbaar de cijfertjes zo goed kent, dan maakt het je tot leugenaar om dit soort uitspraken te doen. Er zijn talloze duidelijke rapporten van onafhankelijk organisaties beschikbaar die anders uitwijzen. Lees eens 'No Logo' of iets van Noreena Hertz. Zelfs als je het niet met ze eens bent, dan zijn de cijfers die aan hun werk ten grondslag liggen nog steeds waar. Waren ze dat niet, dan zouden de boeken door rechtse reviewers finaal afgebrand worden op dat punt en dat worden ze niet.

wel doen he, anders ben je een hypocriet

Je begrijpt de betekenis van het woord hypocrisie niet en gebruikt het alleen als trieste karakteraanval. Het zou hypocriet zijn als we jouw vertelden dat je bepaalde actie moest ondernemen en het zelf niet zouden doen. Dat is echter niet het geval en de feiten en redenaties van bacterie of mij niet minder waar omdat wij niet handelen naar de conclusies. De filosoof Schopenhauer was een notoire pessimist in zijn schrijven, maar hield er een vrij uitbundige levensstijl op na. Dat maakt zijn filosofisch werk niet minder waardevol. Wij vertellen hoe het is en zoals ik zelf eerder al aangaf is het onduidelijk hoe dit op te lossen is. Als individu je leven hier opgeven draagt uiteindelijk misschien wel minder bij dan als individu hier blijven roepen dat er iets moet veranderen.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 14-08-2005 13:16 ]

[Salvatron]

juanita schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 11:05:
het is basis economie

Dat weet ik maar dat betekent nog niet dat die bewering klopt. Als een patatje bij de patatboer van 5 eurocent naar 10 eurocent zou gaan, zouden er dan veel minder patatjes verkocht worden? Ik denk het niet. Daarom betwijfel ik of loonsverhoging automatisch inhoudt dat er meer werkloosheid ontstaat.

• Het leidt tot werkloosheid

Dat is geen geldig argument om arbeiders te weinig loon te betalen. Het ontstaan van werkloosheid is immers ook geen reden om bijv. automatisering af te schaffen en er zijn een hoop andere factoren die bijdragen aan werkloosheid. Verder zou ik eerst wel eens in de praktijk willen zien wat er van dat hele verhaal over werkloosheid waar is.

klopt, maar zoals ik al eerder zei, iedereen is aan het minimaliseren/maximaliseren, als ik een auto koop dan wil ik zo weinig mogelijk betalen en de verkoper wil juist zo veel mogelijk vangen. Iedereen in deze wereld is dat aan het doen, ook die mensen in de sweatshops.

Dat rechtvaardigt echter niet de wanbetaling van arbeiders.

[ocf81]

Economisch gezien heeft juanita gelijk. Bij een hogere prijs voor arbijd wordt een trui duurder en daardoor wordt het aantrekkelijker om dit soort dingen te mechaniseren danwel automatiseren, zodat de prijs per eenheid product omlaag gaat. Elk bedrijf probeert te maximaliseren/minimaliseren. Als je dat niet zou doen zouden je aandeelhouders je afmaken. Dit geld zelfs voor de goedkoopste arbeid. Keiharde economische wetmatigheden zijn m.i. niet te beinvloeden, ook niet binnen systemen zoals dictatuur of communisme.
Of het nou wenselijk is dat de sweatshopwerker niks verdient, is heel wat anders. Dat is namelijk het toepassen van onze collectie normen op een systeem waar andere normen acceptabel zijn. Dit vinden wij onacceptabel vanuit ons westers standpunt, maar aan de economische realiteit doet dat niks af.
Geen enkele economie is groot geworden zonder dit soort lijden, het is namelijk onmogelijk grote investeringen te doen zonder veel kapitaal te bundelen. Dit betekent helaas dat enkele "investeerders" moeten inleveren en dus minder macht terug krijgen dan dat ze hebben ingeleverd door te kiezen voor deelname in een systeem. De oplossing is het vergaren van macht door zelf de leiderschapsrol op zich te nemen, maar dat is slechts weggelegd voor diegenen met de juiste eigenschappen zoals organisatietalent en leiderschapstalent, samengevat: het vermogen om macht aan te trekken. Binnen veel systemen is het zeer lastig los te breken als er eenmaal is toegetreden tot het raderwerk zonder daar de regels van het systeem van te breken, ofwel revolutie. Het is enkel aan de arbeider om ervoor te zorgen dat zijn investering genoeg oplevert. Dit kan bijvoorbeeld door zich te verbinden met soortgelijken binnen een zoiets als een vakbond. Als de vector van deze vakbond groot genoeg is zal deze meer macht kunnen vergaren voor haar leden. De vector van de onderneming zal hierdoor minder groot worden waardoor de groei van deze onderneming bij verder gelijke omstandigheden verminderd zal worden omdat de winst, en daarmee de capaciteit tot investeren danwel de mogelijkheid om de aandeelhouders tevreden te stellen door eht uitkeren van de behaalde winst verminderd wordt. Als dezelfde winst behouden moet worden, dan is het noodzakelijk of om efficiënter te produceren, of om de prijs omhoog te gooien. Beide hebben een negatieve werking op de vraag naar arbeid.
We zijn niet gelijk geboren, dus gelijkwaardigheid is een illusie welke ik niet bereid ben te ondersteunen. Dat in de loop der tijd de verhoudingen zijn scheefgegroeid is een uitwerking van ons succes, maar het is slechts tijdelijk. Door technologische en economische welvaart elders zal ervoor zorgen dat zij die aan dat stelsel deelnemen op een gegeven moment genoeg macht hebben verzameld om ons dingen te gaan vertellen, wat het begin zal zijn voor de volgende omwenteling. Hoe lang het duurt voordat wij onze controlerende werking verliezen is afhankelijk van onze capaciteit macht toe te blijven eigenen. Het leven is een race, of je het nou wil of niet. En in elke race is het zo dat de best aangepaste wint. Dat kan je heel hard ontkennen, maar zo werkt het al sinds het ontstaan van de natuur, en de menselijke samenwerkingsverbanden zijn zeer vergelijkbaar met het komen en gaan van diersoorten in de loop der tijden.

[ Voor 39% gewijzigd door ocf81 op 14-08-2005 15:40 . Reden: done ]

[ocf81]

Als we overigens even terugkoppelen naar de openingspost, dan kunnen we hieruit afleiden dat het terrorisme een vorm van machtuitoefening is. Wij hebben niet het vermogen om ons te weren tegen terrorisme tenzij we onze "beschaafde" normen bijstellen. Echter vraag ik mij ten zeerste af of het fundementalisme dat aan het moslimterrorisme ten grondslag ligt ooit aan democratie gekoppeld kan worden omdat het gegrond is in de wens om de sharia overal ter wereld in te voeren, een actie welke de macht zou overdragen naar de geestelijken. Iets waar we m.i. niet beter van worden. Zolang de mensen arm zijn hebben ze echter een verlangen om een soort van machtsherstel te bewerkstelligen. Als dit niet op economische wijze kan gebeuren is zal het zich op andere vlakken uiten.

De enige reden dat het het olierijke landen niet absoluut op hun gat liggen is omdat onze economische motor momenteel olie als energiebron heeft. Dit zowel letterlijk als figuurlijk. Het is m.i. daarom belangrijk om een significant aandeel van onze onderzoeksgelden te investeren in alternavieve manieren van productie welke het gebruik van olie vervangen met hetnieuwbare grondstoffen, en wel zo snel mogelijk. Anders is het al eerder met onze maatschappij gedaan dan dat de meesten nu voor mogelijk houden (met het huidige temo geef ik onze maatschappij nog zo'n 10 à 15 jaar voordat het verval onomkeerbaar is)

[ Voor 83% gewijzigd door ocf81 op 14-08-2005 16:32 ]

[eamelink]

Confusion schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 13:11:
Het maximale is voor hen onmenselijk en dat vind jij acceptabel, terwijl we er gemakkelijk iets aan kunnen doen door een beetje in te leveren? Overheden zijn er voor om geld te herverdelen, ook naar de derde wereld toe.

Dat laatste is slechts een mening, geen absolute waarheid. De overheid heeft de laatste tientallen jaren bakken met geld naar de derde wereld gesluist, terwijl dat nauwelijks effect heeft gehad.

Wat mij betreft is de Nederlandse overheid er voornamelijk voor Nederlanders. Als Nederlanders vinden dat derde wereld landen of de arbeiders in die landen meer of minder gesteund moeten worden, dan kan de overheid daar beleid voor maken, resulterend is wetten, voorschriften en dergelijke.

Wij vertellen hoe het is en zoals ik zelf eerder al aangaf is het onduidelijk hoe dit op te lossen is.

Dat klopt, het is een uitermate complex probleem. Mijn persoonlijke mening is dat er in de vorm van neutrale voorlichting een taak is weggelegd voor de overheid.

Stel, jij en ik zijn begaan met het lot van arbeiders in derde wereldlanden. Wat voor mogelijkheden hebben wij effectief om er iets aan te veranderen? Dat zijn er maar weinig! We kunnen Max Havelaar koffie kopen, en nog wat producten van vergelijkbare tamelijk kleine initiatieven. Maar daar houdt het wel zo'n beetje op.

Wat betreft consumentenelektronica zou ik niet verder komen dan wat er in de consumentengids staat; die houden per producent bij in hoeverre hun producten schadelijke stoffen en bijvoorbeeld arbeid geleverd onder slechte omstandigheden bevatten.

Wat betreft kleding zie ik in dit draadje de website schonekleren.nl langskomen. Die organisatie meldt wat dingen die mis gaan en schrijft brieven naar bedrijven waar dingen mis gaan. Een leuk initiatief, maar het lijkt me tamelijk ineffectief. Zolang er geen vraag is naar 'schoon' geproduceerde kleding, is er weinig drang voor die bedrijven om dat te leveren. Natuurlijk, in sommige gevallen zal het binnen de bedrijfsfilosofie passen om schone kleding te ondersteunen, maar als bedrijf heb je niet teveel mogelijkheden met consumenten waarvan 90% voornamelijk naar de prijs kijkt...

Ik zie een taak voor de overheid in het voorlichten van de consument over de werkomstandigheden van de arbeiders die je t-shirt in elkaar naaien. De consument kan daarna zelf beslissen of hij de extra prijs voor een 'schoon' t-schirt er voor over heeft. Daar komt de volgende taak van de overheid kijken, het overzichtelijk maken voor de consument hoe de werkomstandigheden van arbeiders bij verschillende merken zijn.

Zodra dat balletje eenmaal gaat rollen, en er duidelijk vraag komt naar 'schoon' geproduceerde kleding, kunnen de overheden in Aziatische landen daarna hun richtlijnen en regels weer verbeteren, zonder direct de export en hun economie de nek om te draaien.

[edit]

Overigens kan je hier als consument ook al wel wat betekenen. Ik mail af en toe naar een producent dat ik zijn product superieur vind en het graag had gekocht, maar toch voor een concurrerend product ben gegaan omdat daarbij de omstandigheden van arbeiders waren gegarandeerd. Ik hoop dat zij mij die garantie in de toekomst ook kunnen bieden.

Waarschijnlijk zou ik dat vaker moeten doen, en met mij vele vele anderen. Dan bestaat de kans dat het op de agenda komt tijdens vergaderingen in het bedrijf.

[ Voor 9% gewijzigd door eamelink op 14-08-2005 17:20 ]

[ocf81]

Ik denk dat met de huidige corruptie in ontwikkelende landen het wel kan vergeten dat wetten m.b.t. arbeidomstandigheden worden nageleefd als het aan de overheid ligt. De vraag moet van de consument komen, zoals je al wel vertelt.
Het is m.i. echter zo dat onze overheid er is om onze zaak te behartigen, en niet die van de werknemers uit Indonesië, China of India. Die mogen zelf voor zorgen dat hun overheid het werk doet waar die vor is aangesteld, evt. na een "overtuigende boodschap" dat het eea wellicht meer volgens de wensen van het volk moet gebeuren. Evt. beïnvloeding van onze samenleving laat ik gaarne over aan organisaties als amenstie international, maar anderzijds zou ik graag zein dat zulke organisaties wat transparanter gaan werken, dat is nu soms niet het geval.
Dat zij in armoede leven is hun keus, ze kunner er ook voor zorgen dat hun kroost dat niet hoeft door ervoor te zorgen dat ze onderwijs genieten.

[ Voor 36% gewijzigd door ocf81 op 14-08-2005 17:43 ]

[Salvatron]

ocf81 schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 17:30:
Ik denk dat met de huidige corruptie in ontwikkelende landen het wel kan vergeten dat wetten m.b.t. arbeidomstandigheden worden nageleefd als het aan de overheid ligt. De vraag moet van de consument komen, zoals je al wel vertelt.

De vraag zal nooit van de consument af komen. De bedrijven moeten gewoon verplicht worden om hun arbeiders fatsoenlijk te behandelen.

Het is m.i. echter zo dat onze overheid er is om onze zaak te behartigen, en niet die van de werknemers uit Indonesië, China of India. Die mogen zelf voor zorgen dat hun overheid het werk doet waar die vor is aangesteld

Mee eens, maar wanneer producten worden geïmporteerd wordt de wijze waarop die producten tot stand komen wel onze zaak. Die producten kunnen immers op een wijze worden geproduceerd die in ons land verboden is.

[Verwijderd]

juanita schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 11:05:
Kapitalistische landen als Ierland, Zwitserland, UK en de USA hebben een veel lagere werkloosheid dan minder kapitalistische landen als Duitsland en Frankrijk:
http://www.cia.gov/cia/pu...k/rankorder/2129rank.html

Als je wilt beweren dat een kapitalistisch systeem zorgt voor minder werkloosheid sla je de plank toch wel enigszins mis. Het is wel zo dat in landen waar veel geconsumeerd wordt (bijv. VS) veel werk beschikbaar is (mits de goederen niet allemaal geimporteerd worden), maar een socialistische staat (bijvoorbeeld) kan evengoed een zeer lage werkloosheid hebben. Door hoge staatsuitgaven kunnen veel banen worden gecreeerd. In het voormalige Oost Duitsland was er bijvoorbeeld vrijwel geen werkloosheid doordat iedereen van de staat een baan aangeboden kreeg. Werken was zowel een recht als een plicht.

• tov ons moeten ze vanaf 0 beginnen, het is dus niet realistisch dat ze meteen de werktijden krijgen en het loon dat jij graag ziet dat ze hebben. Dat verwacht je toch ook niet van mensen in de middeleeuwen?
[/list]

Het lijkt erop dat je denkt dat landen met lage lonen, ja zelfs landen waarin op grote schaal slavenarbeid plaats vindt, zich in een soort ouderwetse nog niet volledig ontwikkelde toestand bevinden, van waaruit ze de mogelijkheid hebben zich te ontwikkelen tot welvarende staten. Dit is onjuist. Je kan de situatie van lage lonen landen niet vergelijken met onze middeleeuwen. Wij werden in de middeleeuwen niet systematisch economisch uitgebuit door landen die ver van ons vandaan lagen. In onze tijd worden de ontwikkelingslanden echter wel zeer sterk door verre landen beinvloed. Wij doen ons best ze positief te beinvloeden met ontwikkelingshulp, maar (grotendeels ongewild) hebben we ook een zeer sterke negatieve economische invloed op hen.

Dit leidt tot zeer schrijnende situaties in landen als Brazilie waar slavenarbeid zeker geen fenomeen is dat je eenvoudig kan afdoen als onbelangrijk. Er vindt op grote schaal systematische uitbuiting plaats, waardoor voor een zeer lage prijs producten worden gefabriceerd die op de wereldmarkt verkocht worden aan de hoogste bieder. Geloof het of niet, maar deze producten liggen gewoon bij ons in de supermarkt. Vaak (meestal denk ik) weten de afnemers niet eens in wat voor armzalige toestand de werknemers deze producten hebben geproduceerd. De verhalen van gevluchte sweatshop arbeiders zijn echter zeer schokkend. Mensen worden dronken gevoerd en vervolgens voorgehouden dat ze door deze drank te nuttigen schulden hebben gemaakt die ze moeten afbetalen met arbeid. De overheden zijn meestal niet in staat deze problemen op te lossen, mede door de macht van het geld dat de eigenaars bezitten.

klopt, maar zoals ik al eerder zei, iedereen is aan het minimaliseren/maximaliseren, als ik een auto koop dan wil ik zo weinig mogelijk betalen en de verkoper wil juist zo veel mogelijk vangen. Iedereen in deze wereld is dat aan het doen, ook die mensen in de sweatshops.

Dat klopt. Ik wil als ik iets koop ook allerlei dingen maximaliseren, maar rechtvaardigheid is daar wel één van. Ik hecht er grote waarde aan dat voor mijn kopje koffie en mijn hamburgertje geen mensen gemarteld of uitgebuit zijn. Ik denk dat de meeste mensen in Nederland daar wel een zekere waarde aan hechten (mensen die het niet boeit of er zelfs plezier aan beleven dat er mensen gemarteld worden zijn eng). Dat betekent dus ook dat ik als consument enige verantwoordelijkheid heb te weten (of in ieder geval mij ervoor te interesseren) hoe mijn producten tot stand gekomen zijn. In een wereld die zo sterk geglobaliseerd is als de onze, heb je als consument in het westen dus wel degelijk iets te maken met de problemen in verre landen. De verantwoordelijkheid voor deze problemen ligt echter niet alleen bij de consument, maar vooral ook bij de afnemer en de overheid.

[Verwijderd]

ocf81 schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 17:30:
Ik denk dat met de huidige corruptie in ontwikkelende landen het wel kan vergeten dat wetten m.b.t. arbeidomstandigheden worden nageleefd als het aan de overheid ligt. De vraag moet van de consument komen, zoals je al wel vertelt.

De consument wil denk ik allang dat de producten die hij/zij koopt niet onder zeer miserabele omstandigheden geproduceerd worden. Als iemand zou weten, op het moment dat hij een hamburger wil kopen, dat er met behulp van slavenarbeid regenwoud is gekapt om landbouwgrond te creeren, waarna met slavenarbeid er een gigantisch agrarisch bedrijf is opgericht, waar koeien en mensen onder de meest miserabele omstandigheden uitgebuit worden, zodat een zekere crimineel ongehoord rijk is geworden, dan denk ik dat het een moreel juiste beslissing is om deze hamburger niet te kopen. Het probleem is echter: de consument weet dit niet, of is zich er althans niet bewust genoeg van. Bovendien is het ook zeer de vraag of de consument dit allemaal kan weten. Er staat in ieder geval niet in grote letters op de verpakking "hamburgers eten kan slavenarbeid veroorzaken". Verder kan niet iedere consument zelf onderzoek doen naar alle producten die hij/zij consumeert. Ik denk dan ook dat het probleem nooit opgelost wordt, als je alle verantwoordelijkheid bij de consument legt. De afnemer van de producten en de overheid (onze overheid) hebben de verantwoordelijkheid te weten in wat voor omstandigheden de producten zie zij afneemt / die haar burgers consumeren zijn geproduceerd.

Het is m.i. echter zo dat onze overheid er is om onze zaak te behartigen, en niet die van de werknemers uit Indonesië, China of India. Die mogen zelf voor zorgen dat hun overheid het werk doet waar die vor is aangesteld, evt. na een "overtuigende boodschap" dat het eea wellicht meer volgens de wensen van het volk moet gebeuren.

Die overheden hebben daar vaak noch het geld, noch de middelen, noch de competentie, noch de macht, noch een goed functionerend justitie apparaat voor om de problemen op te lossen.

Evt. beïnvloeding van onze samenleving laat ik gaarne over aan organisaties als amenstie international.

Ook AI en soortgelijke organisaties hebben niet alleen de macht om serieus iets tegen deze problemen te doen. Het zijn problemen die inherrent zijn aan een wereld waarin er een vrije wereldmarkt is (een geglobaliseerde wereld dus). Ik denk dan ook dat zowel internationaal samenwerkende organisaties, als lokale overheden, als afnemers van producten, als consumenten allemaal hun verantwoordelijkheden moeten inzien en nemen om samen de wereld stukje voor stukje te verbeteren.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2005 19:24 ]

[juanita]

@ Sandalf

Mensen dornken voeren, slavernij en martelen heeft helemaal niks, maar dan ook helemaal niks met kapitalisme te maken.

Voor de rest heb ik wel zo'n beetje alles over die sweatshops (geven mensen een baan waar ze anders niks hadden) gezegd wat ik wilde zeggen.

[ Voor 17% gewijzigd door juanita op 14-08-2005 20:05 ]

[juanita]

Dat is geen geldig argument om arbeiders te weinig loon te betalen.

wie bepaalt nou wat te weinig is. Mevrouw N. Hertz?
_{ik heb deze vraag al meerdere keren gesteld dus vv voor een antwoord}

Het ontstaan van werkloosheid is immers ook geen reden om bijv. automatisering af te schaffen en er zijn een hoop andere factoren die bijdragen aan werkloosheid. Verder zou ik eerst wel eens in de praktijk willen zien wat er van dat hele verhaal over werkloosheid waar is.

kijk naar Nederland, minimumloon (en hoge belastingen) maakt (oudere) mensen werkloos.

[ Voor 3% gewijzigd door juanita op 14-08-2005 19:45 ]

[juanita]

Confusion schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 13:11:
[...]

Het maximale is voor hen onmenselijk en dat vind jij acceptabel, terwijl we er gemakkelijk iets aan kunnen doen door een beetje in te leveren? Overheden zijn er voor om geld te herverdelen, ook naar de derde wereld toe. Dat de wereld op een bepaalde manier in elkaar zit is geen argument voor de juistheid daarvan. Mensen lijden en je kan op zijn minst erkennen dat dat zo is en het goed zou zijn als er iets aan gedaan kon worden.

30 jaar ontwikkelingshulp. Resultaat: 0

Ten tweede ga je voorbij aan de mogelijkheid van lokale maxima. Wat bedoel ik met die wiskundige term in deze context? Als iemand van het platteland (waar geen werk is en een eigen bestaan opbouwen letterlijk onmogelijk is) naar de stad trekt waar hij een waardeloos sweatshop baantje krijgt, dan heeft hij misschien wel een relatief maximum bereikt, maar hij zit vervolgens muurvast en heeft niet de mogelijkheid meer andere maxima te bereiken. Zoals ocf81 heel terecht opmerkt heeft macht ook met vrijheid te maken en al je geen vrijheid hebt kan je niet van het kapitalistische principe gebruikmaken, maar ben je er slachtoffer van.

op het platte land is geen bestaan op te bouwen? interresant. Hoe komt dat zo vroeg ik me af? Zijn de mensen te ambitieus? Verdient werken in de Sweatshop meer? Vernietigt het leger hun oogst?

Overigens haal jij met je houding je hele eerdere stelling onderuit, want je erkent dus dat kapitalisme tot dermate scheve inkomensverhoudingen kan leiden dat het bestaan onmenselijk wordt. Dat jij je niet kan voorstellen dat dat hier in het Westen kan gebeuren is jouw gebrek aan voorstellingsvermogen: zuiver ongereguleerd kapitalisme leidt tot enkelen met zeer veel macht en een massa die in slavernij leeft. De armsten in amerika zijn net zo goed slaaf van hun baan, omdat ze zo weinig verdienen dat ze geen spelingsruimte overhebben.

Ik ben toch beneiwud hoe transacties op vrijwillige basis tot slavernij kan leiden? Ik zie het in ieder geval niet in amerika. Jij wel?

Nee dat kunnen ze niet, leugenaar. Als jij blijkbaar de cijfertjes zo goed kent, dan maakt het je tot leugenaar om dit soort uitspraken te doen. Er zijn talloze duidelijke rapporten van onafhankelijk organisaties beschikbaar die anders uitwijzen. Lees eens 'No Logo' of iets van Noreena Hertz. Zelfs als je het niet met ze eens bent, dan zijn de cijfers die aan hun werk ten grondslag liggen nog steeds waar. Waren ze dat niet, dan zouden de boeken door rechtse reviewers finaal afgebrand worden op dat punt en dat worden ze niet.

Kom maar op met die cijfers.

[juanita]

Blijft fascinerend dat mensen toch in die sweatschops gaan werken. Blijkbaar zijn alle andere opties die ze hebben slechter.

Ik zou er verder graag op willen wjizen dat landen als Taiwan en z-korea ook met sweat shops zijn begonnen en doordat we ze niet geboycot hebben zijn ze nu welvarende landen.

[ Voor 42% gewijzigd door juanita op 14-08-2005 20:04 ]

[Verwijderd]

juanita schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 19:36:
[...]


wie bepaalt nou wat te weinig is. Mevrouw N. Hertz?
_{ik heb deze vraag al meerdere keren gesteld dus vv voor een antwoord}

Er zijn op filosofisch vlak tal van manieren om uit te vogelen wat er objectief verstaan kan worden onder iets als "sociale rechtvaardigheid". Dat jij daar niet van op de hoogte bent is je eigen gebrek.

Begin maar eens wat te googlen op John Rawls en zijn Theory on social Justice. Veil of ignorance als steekwoord wil ook nog wel eens helpen.

[Verwijderd]

juanita schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 19:30:
@ Sandalf

Mensen dornken voeren, slavernij en martelen heeft helemaal niks, maar dan ook helemaal niks met kapitalisme te maken.

Maar wel met globalisme. In een wereld waarin vrije wereldhandel een feit is, moet je toegeven dat dit bepaalde problemen met zich meebrengt waarvoor consumenten, bedrijven en overheden een bepaalde verantwoordelijkheid hebben.

[eamelink]

Verwijderd schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 18:46:
Als je wilt beweren dat een kapitalistisch systeem zorgt voor minder werkloosheid sla je de plank toch wel enigszins mis. Het is wel zo dat in landen waar veel geconsumeerd wordt (bijv. VS) veel werk beschikbaar is (mits de goederen niet allemaal geimporteerd worden), maar een socialistische staat (bijvoorbeeld) kan evengoed een zeer lage werkloosheid hebben. Door hoge staatsuitgaven kunnen veel banen worden gecreeerd. In het voormalige Oost Duitsland was er bijvoorbeeld vrijwel geen werkloosheid doordat iedereen van de staat een baan aangeboden kreeg. Werken was zowel een recht als een plicht.

Maar dat is wel heel extreem, dat de overheid iedereen een baan aanbiedt.

Het lijkt erop dat je denkt dat landen met lage lonen, ja zelfs landen waarin op grote schaal slavenarbeid plaats vindt, zich in een soort ouderwetse nog niet volledig ontwikkelde toestand bevinden, van waaruit ze de mogelijkheid hebben zich te ontwikkelen tot welvarende staten.

Dit ben ik met hem eens; zie de Aziatische Tijgers, de snel welvarender wordende aziatische landen. Daar is het toch ook gelukt?

Dit is onjuist. Je kan de situatie van lage lonen landen niet vergelijken met onze middeleeuwen. Wij werden in de middeleeuwen niet systematisch economisch uitgebuit door landen die ver van ons vandaan lagen.

Maar nu, in tegenstelling tot een paar eeuwen geleden, worden de derde wereld landen niet meer systematisch economisch uitgebuit.

In onze tijd worden de ontwikkelingslanden echter wel zeer sterk door verre landen beinvloed. Wij doen ons best ze positief te beinvloeden met ontwikkelingshulp, maar (grotendeels ongewild) hebben we ook een zeer sterke negatieve economische invloed op hen.

Ik denk dat ene groot gedeelte van de ontwikkelingshulp ook een zeer negatieve invloed heeft. Het doorsluizen van grote bakken geld helpt nauwelijks om een land zelfstandig te maken, het werkt corruptie enorm in de hand, het zorgt ervoor dat daar geen gezonde markt kan ontstaan (een afrikaanse boer kan niet z'n producten niet kwijt omdat er stervensgoedkoop gesubsidieerd graan uit Europa binnenkomt )

Dit leidt tot zeer schrijnende situaties in landen als Brazilie waar slavenarbeid zeker geen fenomeen is dat je eenvoudig kan afdoen als onbelangrijk. Er vindt op grote schaal systematische uitbuiting plaats, waardoor voor een zeer lage prijs producten worden gefabriceerd die op de wereldmarkt verkocht worden aan de hoogste bieder.

Onderwijs is de enige oplossing hiervoor in de vrije wereldeconomie. Zolang er een overschot is aan ongeschoolde arbeidskrachten, zal ongeschoolde arbeid vrijwel niets opleveren.

Dat is zeer moeilijk op te lossen vanuit het westen! Geld pompen heeft weinig zin, als ze het niet investeren in onderwijs!

De overheden zijn meestal niet in staat deze problemen op te lossen, mede door de macht van het geld dat de eigenaars bezitten.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt. De overheden zijn niet sterk genoeg om hier goed tegen op te treden. Maar onderwijs zal op de lange termijn wél helpen.

Dat betekent dus ook dat ik als consument enige verantwoordelijkheid heb te weten (of in ieder geval mij ervoor te interesseren) hoe mijn producten tot stand gekomen zijn.

Klopt!

In een wereld die zo sterk geglobaliseerd is als de onze, heb je als consument in het westen dus wel degelijk iets te maken met de problemen in verre landen. De verantwoordelijkheid voor deze problemen ligt echter niet alleen bij de consument, maar vooral ook bij de afnemer en de overheid.

Maar de afnemer kan maar weinig*, want als de consument niet bewust is, zien ze alleen zijn hogere prijs en gaat hij kapot.

*) Weinig betekent relatief weinig. Grote afnemers als Nike kunnen wel degelijke een grote invloed hebben op de werkomstandigheden in de fabrieken waar zij van afnemen, kleinere afnemers kunnen wel degelijk tot op zekere hoogte fabrieken met de beste werkomstandigheden uitzoeken, maar in een vrije markt zijn de mogelijkheden relatief beperkt.

Overigens zie ik wel een voorlichtende taak voor afnemers. De afnemers die hun zaakjes goed op orde hebben, mogen daar wat mij betreft best de aandacht op vestigen. Het zou best interessant zijn als er in een winkel boven één rek hing : "Dit rek, hangt vol met schone kleren!", met daarbij bijvoorbeeld foldertjes dat met schoon niet het omgekeerde van vies wordt bedoeld, maar dat deze kleding is geproduceerd onder humane omstandigheden.

Voor de overheid zie ik zo'n zelfde taak, ze kunnen wel wát dingen verplichten met wetten en dergelijke, maar ik denk dat het vooral voorlichting moet zijn.

Verwijderd schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 19:21:Bovendien is het ook zeer de vraag of de consument dit allemaal kan weten.

Ik denk dat de consument dit onvoldoende kan weten. Al is wat betreft de hamburgers de overheid wél bezig om ervoor te zorgen dat de consument straks weet waar de hamburger vandaan komt.

Helaas is dit echter vooral omdat mensen willen weten of hun voedsel veilig bereid is, dan omdat ze willen weten wat de mensen die Bertha78 geslacht hebben verdienen...

Verder kan niet iedere consument zelf onderzoek doen naar alle producten die hij/zij consumeert. Ik denk dan ook dat het probleem nooit opgelost wordt, als je alle verantwoordelijkheid bij de consument legt. De afnemer van de producten en de overheid (onze overheid) hebben de verantwoordelijkheid te weten in wat voor omstandigheden de producten zie zij afneemt / die haar burgers consumeren zijn geproduceerd.

Klopt, ik zou ook niet de verantwoordelijkheid voor het informatievergaren bij de burger willen leggen, maar slechts de eindbeslissing. De voorlichting lijkt mij een maatschappelijk belang en kan dus prima door de overheid geregeld worden.

Die overheden hebben daar vaak noch het geld, noch de middelen, noch de competentie, noch de macht, noch een goed functionerend justitie apparaat voor om de problemen op te lossen.

We moeten ook niet verwachten dat het heel snel opgelost kan worden. Wanneer er vanuit de rijke landen een stabiele vraag komt naar verantwoord geproduceerde goederen, en in de arme landen de kwaliteit van het onderwijs verbeterd wordt, dat daarna de overheden in die landen gemakkelijker de eisen aan aarbeidsvoorwaarden kunnen opschroeven.

Want zelfs al zóuden ze nu al kunnen, een minimumloon instellen en handhaven, dan denk ik dat er weinig meer effecten zouden zijn dan dat de fabrieken naar het buurland gaan waardoor er alleen maar meer mensen werkloos zouden zijn...

Ook AI en soortgelijke organisaties hebben niet alleen de macht om serieus iets tegen deze problemen te doen. Het zijn problemen die inherrent zijn aan een wereld waarin er een vrije wereldmarkt is (een geglobaliseerde wereld dus).

Ik denk niet dat ze inherent zijn aan een vrije wereldmarkt. Bij een vrije wereldmarkt horen meer vrijheden; vrijheid op onderwijs bijvoorbeeld. Er zit enorm veel potentie in derde wereldlanden, die gaat allemaal verloren omdat de einsteins achter de lopende band staan. Wanneer zij de kans krijgen om op scholen te excelleren, de fabrieken te ontlopen en een échte toekomst op te bouwen, dan heeft de hele wereld daar baat bij.

Ik denk dan ook dat zowel internationaal samenwerkende organisaties, als lokale overheden, als afnemers van producten, als consumenten allemaal hun verantwoordelijkheden moeten inzien en nemen om samen de wereld stukje voor stukje te verbeteren.

Dat denk ik ook. De grote organisaties moeten misstanden aan de grote klok hangen, overheden moeten voorlichting geven aan consumenten, afnemers moeten aandringen op goede werkomstandigheden, consumenten moeten bereid zijn iets meer te betalen voor goede producten en lokale overheden moeten het onderwijs verbeteren en zodra de ontwikkeling van arbeidsrechten wat op gang komt de standaarden verhogen en ook daadwerkelijk toezien op de naleving.