[VecTrex] Groundloop stoort scherm en geluid

[sebastius]

Ik heb nu enkele dagen deze schitterende spelcomputer. Uniek in zijn soort omdat het een vector display gebruikt. Leuke spellen, slim systeem. Snelle gameplay in een lief kastje.

Het enige jammere is dat het apparaat één grote groundloop is. Dit stoort zowel beeld als geluid (75 tot 85 dB brom heb ik me laten vertellen). En het beeld danst licht (maar ik weet niet of dat aan de kwaliteit van de beeldbuis ligt, of aan andere problemen)

De opbouw van een vectrex

Een 'Logic Board' met daarop de processor, ram, rom, geluidschip en de AD conversie voor het vector display (soort oscilloscope in XY weergave, met een Z voor helderheid).

Een 'Power Board' met daarop de diodebruggen van de voeding, spanningsregelaars voor de diverse voltages, de hoogspanning voor de beeldbuis, de deflectieregeling voor het beeld en de audio versterker.

Het probleem

Afzonderlijk geeft de Logic Board prima haarscherp geluid. Niets op aan te merken (getest met afzonderlijke versterker en speaker, buiten de behuizing).

De versterker zelf geeft op zichzelf ook geen brom, als de audio kabel weggehaald is.

Maar zodra de audiokabel er wél tussen zit bromt het ding.

Wat heb ik al gedaan

Op advies van diverse guides op internet die het probleem herkennen (google: Vectrex Buzz, ik heb zo'n beetje elke vectrex site die nog werkt doorgeworsteld.) heb ik een aantal groundverbindingen tussen de twee prints losgehaald. Dit had geen effect. Daarna de audiokabel vervangen voor hoge kwaliteit coax. Wederom geen effect (behalve een hoop irritatie).

Verdere gedachten

Net heb ik de beeldschermkabel losgehaald (3 dunne coax achtige kabels met een extra massadraad ingegoten, waarvan het me opviel dat de buitenmantel aan één zijde (de power board kant) aan de massa hangt. De andere kant is open.) en de brom was helemaal weg. Maar ja, zonder beeld kun je niet spelen.

Nu moet ik wel zeggen dat de brom inderdaad overeenkomt met wat er getekent wordt (je hoort de beeldactiviteit).

Mijn vraag

Hoe kan ik het beste verder met het oplossen van dit probleem? Ik heb zelf een tweetal ideeën op een rijtje gezet:

• Nieuwe versterkerprint maken en direct aan het logic board hangen.
• Beeldschermkabel aan beide kanten grounden ipv aan één kant. Als dit zou werken zou misschien zelfs het licht dansende beeld opgelost zijn.

Elk stukje inzicht is zeer welkom. Uitleg over GroundLoops ook.

[Sine]

Vervelend probleem ....

Het lijkt idd alsof ie de spanning die over de massa verbinding tussen je power board en je logic board valt netjes mee versterkt, en dat bromt lekker ja ...

Dat 1 kant van je video kabel open is is net gedaan om ground loops te voorkomen, in princiepe zou ik dat bij die audio kabel ook verwachten.

Een quick and dirty oplossing zou kunnen zijn OF de voeding OF het audio signaal scheiden van ground.

Dus een appart voedinkje voor je versterker gebruiken of een scheidings trafo tussen het audio signaal te zetten. Als het audio signaal op standaard line niveau zit is dat iets van 1Vpp. Je zou al een snelle test kunnen doen met een print trafotje met 2 gelijke secundaire windingen (2x 6V oid) zet wel aan de kant die van je logic board komt een elcotje in serie met de signaal lijn met de plus naar je logic board gerich (47uF oid)

Zoals ik al zei quick and dirty, maar dan ben je iig al iets verder

--- Edit ---

Het zou ook zomaar kunnen dat de overgangs weerstand van de contacten op lange termijn niet echt verbererd is en je dus gewoon met een hele slecht massa zit, probeer eens een (dikke!) draad aan een groot massa vlak op je logic board te bakken en de andere kant onder de massa van een dikke elco in je voeding te bakken.

[ Voor 23% gewijzigd door Sine op 26-02-2004 23:43 ]

[Exigence]

Ik weet niet of ik het goed snap maar kan een DC-DC convertor niet helpen?

[sebastius]

Sine schreef op 26 februari 2004 @ 23:40:
Vervelend probleem ....

Het lijkt idd alsof ie de spanning die over de massa verbinding tussen je power board en je logic board valt netjes mee versterkt, en dat bromt lekker ja ...

Dat 1 kant van je video kabel open is is net gedaan om ground loops te voorkomen, in princiepe zou ik dat bij die audio kabel ook verwachten.

Dat was hij ook. En nu nog steeds.

Een quick and dirty oplossing zou kunnen zijn OF de voeding OF het audio signaal scheiden van ground.

Dus een appart voedinkje voor je versterker gebruiken of een scheidings trafo tussen het audio signaal te zetten. Als het audio signaal op standaard line niveau zit is dat iets van 1Vpp. Je zou al een snelle test kunnen doen met een print trafotje met 2 gelijke secundaire windingen (2x 6V oid) zet wel aan de kant die van je logic board komt een elcotje in serie met de signaal lijn met de plus naar je logic board gerich (47uF oid)

Zoals ik al zei quick and dirty, maar dan ben je iig al iets verder

--- Edit ---

Het zou ook zomaar kunnen dat de overgangs weerstand van de contacten op lange termijn niet echt verbererd is en je dus gewoon met een hele slecht massa zit, probeer eens een (dikke!) draad aan een groot massa vlak op je logic board te bakken en de andere kant onder de massa van een dikke elco in je voeding te bakken.

Die dikke massa draad die zat er tussen. En z'n broertje zat in de voedingslijn.

En ja, het is een vreemd probleem en het heeft veel mensen behoorlijk wat hoofdpijn bezorgd.

Dat elko'tje in de audiolijn, kan ik dat zowiezo doen? Bied het meerwaarde? (* sebastius kan prima uit de voeten met logica schakelingen, maar analoge spullen blijven erg lastig)

[Sine]

sebastius schreef op 27 februari 2004 @ 00:13:
[...]
Die dikke massa draad die zat er tussen. En z'n broertje zat in de voedingslijn.

En ja, het is een vreemd probleem en het heeft veel mensen behoorlijk wat hoofdpijn bezorgd.

Direct op de print gebakken of via een connector ? Als ie via een connector loopt probeer hem er dan eens direct aan te bakken.

Dat elko'tje in de audiolijn, kan ik dat zowiezo doen? Bied het meerwaarde? (* sebastius kan prima uit de voeten met logica schakelingen, maar analoge spullen blijven erg lastig)

Nee niet echt, de enige reden om dat elcotje daar te zetten is om DC te blokkeren, en dat is nodig als je er een trafotje tussen zet.

zoiets dus :


probeer dat gewoon eens, waarbij je om het te proberen zoals ik al zei gewoon 2 gelijke wikkelingen van een print trafo kunt misbruiken (2x 12V of 2x6V oid) de primaire (220v) wikkeling sluit je gewoon niet aan.

erik9287nl had ook nog een goed punt met een DCDC convertertje, daarmee zou je het versterkertje zwevend van de bestaande voeding kunnen voeden.

[McFizban]

Zijn er niet wat condensatoren aan vervanging toe.
Zie ook dit topic.

[sebastius]

Sine schreef op 27 februari 2004 @ 01:11:
[...]


Direct op de print gebakken of via een connector ? Als ie via een connector loopt probeer hem er dan eens direct aan te bakken.

Direct op de print zat ie gebakken.

Nee niet echt, de enige reden om dat elcotje daar te zetten is om DC te blokkeren, en dat is nodig als je er een trafotje tussen zet.

zoiets dus :
[afbeelding]

probeer dat gewoon eens, waarbij je om het te proberen zoals ik al zei gewoon 2 gelijke wikkelingen van een print trafo kunt misbruiken (2x 12V of 2x6V oid) de primaire (220v) wikkeling sluit je gewoon niet aan.

erik9287nl had ook nog een goed punt met een DCDC convertertje, daarmee zou je het versterkertje zwevend van de bestaande voeding kunnen voeden.

Dat trafotje zal ik straks proberen, heb er toch nog eentje liggen. En dat DC DC convertertje is wel een goed idee. Ik zal m'n gedachten er over laten gaan.

[sebastius]

McFizban schreef op 27 februari 2004 @ 10:15:
Zijn er niet wat condensatoren aan vervanging toe.
Zie ook dit topic.

M'n eigen topic
Ja er komt een cap-kitje aan binnenkort, maar dat is niet het probleem.

[McFizban]

sebastius schreef op 27 februari 2004 @ 12:05:
[...]
M'n eigen topic
Ja er komt een cap-kitje aan binnenkort, maar dat is niet het probleem.

Hmmm, eerst even de boel goed bekijken en wachten tot alle user-icons zijn ingeladen ....

Ik vind het leuk dat er een aantal oplossingen zijn die betrekking hebben tot het galvanisch scheiden van de boel, maar dat is symptoom bestrijding. Je lost hier niet het eigenlijke probleem mee op. Hij heeft het immers gedaan vanuit de fabriek.
Heeft er misschien iemand voor je in zitten klooien? Gewone i.p.v. afgeschermde kabel gebruikt, etc.

Of bedoel je met je opmerking "heb ik me laten vertellen" dat hij al een ground loop heeft vanuit de fabriek?

[ Voor 47% gewijzigd door McFizban op 27-02-2004 15:09 ]

[sebastius]

McFizban schreef op 27 februari 2004 @ 15:03:
[...]


Hmmm, eerst even de boel goed bekijken en wachten tot alle user-icons zijn ingeladen ....

Ik vind het leuk dat er een aantal oplossingen zijn die betrekking hebben tot het galvanisch scheiden van de boel, maar dat is symptoom bestrijding. Je lost hier niet het eigenlijke probleem mee op. Hij heeft het immers gedaan vanuit de fabriek.
Heeft er misschien iemand voor je in zitten klooien? Gewone i.p.v. afgeschermde kabel gebruikt, etc.

Of bedoel je met je opmerking "heb ik me laten vertellen" dat hij al een ground loop heeft vanuit de fabriek?

Groundloop kwam al uit de fabriek ja. Tis één grote ontwerpfout, eentje die ze met latere revisies hebben opgelost.

[Sine]

En ? je trafotje al ergens gevonden ?

[SpecialWhenLit]

Sebastius heeft weer wat leuks hoor!
Tof man zo'n Vectrex. Ik heb hem nog als demo in de winkel gespeeld (showing my age ) en kan me inderdaad herinneren dat het hele beeld danste.
Gaf in die tijd niet; je vond het al heel wat.
Had je deze mods al uitgevoerd? http://www.playvectrex.co...uietvec/quiet_vectrex.pdf
Als ik het zo lees klinkt het wel alsof je dit al kent maar je weet maar nooit...

Blijf bij dit soort apparaten ALTIJD de connectors wantrouwen, overigens.
Suc6!

[Richard]

Dagwaarde van een Vectrex met paar spellen is zo'n €100, niet echt een bedrag om te versleutelen lijkt me.
Verder zal ik me er echt niet aan irriteren. Op internet is algemeen bekend dat het ding een irri bromtoon geeft. Ook de mijne dus.

[sebastius]

Richard schreef op 28 februari 2004 @ 11:48:
Dagwaarde van een Vectrex met paar spellen is zo'n €100, niet echt een bedrag om te versleutelen lijkt me.
Verder zal ik me er echt niet aan irriteren. Op internet is algemeen bekend dat het ding een irri bromtoon geeft. Ook de mijne dus.

100 euro te duur of te goedkoop om te versleutelen? Ik heb hier duurdere en goedkopere projecten staan. Ik hou gewoon van uitdagingen. Ik mol niks, alles is gewoon omkeerbaar.

Ik heb een 1 watt versterkertje gescoord, wat op een miniscuul printje zit en toch nog redelijk zou moeten werken. Morgen maar eens inbouwen, kijken wat ie doet...

[sebastius]

Sine schreef op 27 februari 2004 @ 19:21:
En ? je trafotje al ergens gevonden ?

Die liggen hier notabene klaar, ik ben voor m'n vader een kleinserie AVR projectje aan het bouwen... Dus dat kan ik morgen proberen. Effe een klein elko'tje scoren uit een reserve bakje.

SpecialWhenLit schreef op 27 februari 2004 @ 21:33:
Sebastius heeft weer wat leuks hoor!
Tof man zo'n Vectrex. Ik heb hem nog als demo in de winkel gespeeld (showing my age ) en kan me inderdaad herinneren dat het hele beeld danste.
Gaf in die tijd niet; je vond het al heel wat.
Had je deze mods al uitgevoerd? http://www.playvectrex.co...uietvec/quiet_vectrex.pdf
Als ik het zo lees klinkt het wel alsof je dit al kent maar je weet maar nooit...

Blijf bij dit soort apparaten ALTIJD de connectors wantrouwen, overigens.
Suc6!

Ik heb altijd wat leuks Binnenkort zie je een nieuw topic van mij voor m'n zelfbouw Nixieklok.

En het beeld danst inderdaad. Danst zo erg dat ik er vrij vlot behoorlijk misselijk van word. Maar ik wil toch wel weten of het gedans weggewerkt kan worden, of dat het een probleem is van de beeldbuis zelf. Ikzelf vermoed dat er gewoon zachtjes ergens een 50 of 100 hertz brom in die beeldkabels zit. Of dat de elko's daar nét niet zwaar genoeg zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door sebastius op 28-02-2004 21:48 ]

[henkleerssen]

vectrex .. aah jeugdsentiment.. berserker, en de standaard mine field.. ooh ooh .. wat leuk.
Het duurde lang voordat de smooth gameplay werd ingehaald door andere systemen..

maar dat terzijde.

[Rebels]

offtopic:
elke keer die Sine!,
ode aan Sine, zware electronica specialist!

[sebastius]

update
Het geadviseerde 1:1 trafotje aangesloten met een elko van 220 uF (khad geen 100uF meer liggen).

Resultaat: Als ik de trafo kantel word het geluid ineens stukken minder. Ook de plaats van de trafo maakt uit.

Volgens mij is dit geen aardlus, maar gewoon ouderwetse inductie. Bergen met inductie en overspraak.

Overigens is de echte brom die zelfs bij het laagste volume er voluit uit knalt, geheel weg. Het is nu brom die (denk ik) door de trafo en de kabels opgevangen word. Klinkt overigens wel hetzelfde

[ Voor 25% gewijzigd door sebastius op 29-02-2004 15:16 ]

[Sine]

Nou, het kan nog steeds heel goed een aardlus zijn, het nadeel van een trafotje is dat hij magnetische golven oppikt. Dus het magnetisch veld wat door je afbuig spoelen gegenereerd wordt pikt het trafotje netjes op, vandaar dat ook de positie uitmaakt, als je het trafotje in de veldlijnen van het magnetisch veld van je afbuig spoelen zet zal ie idd flink wat brom oppikken.

Eigenlijk zou je een magnetisch afgeschermd audio trafotje moeten hebben. En die zijn best prijzig zie ik, bij farnell iig 15 eur voor de trafo en 5 eur voor de afscherming.

Maar je weet nu iig waar je het moet zoeken, een zwevende voeding voor je versterker lost het probleem waarschijnlijk ook op.

[SpecialWhenLit]

Sebastius, kende je die link al die ik enkele posts hierboven heb staan?
Die gozer beschrijft namelijk jouw probleem en lost dat op door de boel qua ground van elkaar te isoleren.
Het leek me dat de door hem genoemde "ingewikkelde methode" dé oplossing voor jou zou zijn.
Ik zal nog eens voor je zoeken, miss vind ik nog wat. 2 Mensen vinden meer dan 1. EDIT: had je deze ook al? http://www.vectrex.biz/Vec_service.pdf <--Service manual van 32 pag met schema's.

Oh, en dat je misselijk wordt na 5 minuten spelen bewijst alleen maar dat je een échte hebt.

[ Voor 12% gewijzigd door SpecialWhenLit op 29-02-2004 21:46 ]

[sebastius]

SpecialWhenLit schreef op 29 februari 2004 @ 20:51:
Sebastius, kende je die link al die ik enkele posts hierboven heb staan?
Die gozer beschrijft namelijk jouw probleem en lost dat op door de boel qua ground van elkaar te isoleren.
Het leek me dat de door hem genoemde "ingewikkelde methode" dé oplossing voor jou zou zijn.
Ik zal nog eens voor je zoeken, miss vind ik nog wat. 2 Mensen vinden meer dan 1. EDIT: had je deze ook al? http://www.vectrex.biz/Vec_service.pdf <--Service manual van 32 pag met schema's.

Oh, en dat je misselijk wordt na 5 minuten spelen bewijst alleen maar dat je een échte hebt.

Die ingewikkelde methode heb ik gedaan. Die werkt niet. De service manual had ik ook al. Zoals ik al zei: Alles wat er aan Vectrex sites en info is, heb ik al doorgespit...

[sebastius]

Update!

Succes! 90% van de brom is weg.

Ik heb een klein audioversterkertje er aan gehangen. Dit blijkt echt bijna alles op te lossen.

Volgende plan

De groundloop zit niet tussen de printen, maar op de power print, blijkt dus nu. Ik vermoed dat als ik een spoortje van de ground doorsnij (voorzichtig weliswaar, op een dun overgangsplekje), dat ik het lek boven moet hebben.