[note] Puberaal gedrag

[DarkX]

RM-rf schreef op 19 februari 2004 @ 14:19:
[...]

Dit is dus wat ik ongeveer zei, ik zie niet in wat voor enorme nadelige gevolgen openbare notes zouden hebben, en kan zelfs enkele positieve dingen indenken. Staat verder los van het hele wettelijke verhaal, dat vind ik sowieso niet zo interessant en daar zal Curry best gelijk in hebben, maar dat het wettelijk niet hoeft wil nog niet zeggen dat het een slecht idee is

Wat is precies de rede van de geheimhouding? Ik heb vnl wettelijke argumenten gezien, maar niet echt een duidelijke rede, of lees ik echt zo scheef?

[ Voor 14% gewijzigd door DarkX op 19-02-2004 14:25 ]

[curry684]

RM-rf schreef op 19 februari 2004 @ 14:19:
[...]
verder dienen eventuele meningen hier volledig buiten gehouden te worden, deze hebben namelijk uiteindelijk weinig invloed op een mogelijk oordeel, dat dient altijd gebaseerd te zijn op feiten, niet meningen van mods.

Als ik een topic sluit en daarbij een note plaats 'basic topic gesloten' is dat echt mijn mening hoor. Of als ik een flame trash en daarbij een note plaats 'flame verwijderd' is het echt mijn mening dat dat een flame is.

Ik heb persoonlijk niets tegen op het openbaren van usernotes, voor alle duidelijkheid. Ik vind alleen dan wel dat we consequent moeten zijn en alle crewfora ook openbaar moeten maken, zelfde voor Fok, C'idee en alle andere Nederlandse fora, dat we alle vergaderingen die in Nederland gebeuren openbaar moeten maken, dat we Marco Borsato HK-toegang moeten geven en persoonlijk mailen als iemand in de HK zegt dat ie z'n nieuwe single k*t vind, dat geen enkele werkgever in Nederland beoordelingsgesprekken ergens over gaan voeren.

Ik ageer in dit topic vooral tegen de nutteloosheid van het uberhaupt willen inzien, en de blindheid die sommige mensen hebben met dat je WBP op honderden dingen kunt toepassen waar het niet voor bedoeld is en die voor de rechter never nooit geen stand houden.

[curry684]

DarkX schreef op 19 februari 2004 @ 14:24:
[...]
Wat is precies de rede van de geheimhouding? Ik heb vnl wettelijke argumenten gezien, maar niet echt een duidelijke rede, of lees ik echt zo scheef?

Snel een paar tegen-puntjes:
• Users gaan met crew in discussie over notes. Daarvoor zijn OW's uitgevonden. Een OW is een meetpunt in slecht gedrag waarover je met de Bemiddelaar in conclaaf kunt. Een note heeft als note geen positief of negatief gevolg en kan dus geen issue van bespreking zijn, toch zullen mensen dit doen.
• T.net B.V. kan het administratief niet rendabel aan.
• Users gaan hun eigen notes in de HK posten.
• Users gaan hun best doen om notes te scoren.
• Sommige notes horen never nooit niet bij de user thuis.

Ter voorbeeld van dat laatste: iemand heeft bijvoorbeeld 3 OW's gehad. Bij die derde mail staat een note:

In GTC is besproken of we deze gast net als Jantje en Klaasje direct zullen bannen voor deze laatste overtreding, maar op voordragen van mod A en mod B hebben we 'm alleen OW-3 en tempban gegeven met duidelijke hint dat het de volgende keer exit is.

Dit is way too much information met veel te veel namen, veel te veel informatie over hoe we intern werken, informatielek over 2 andere gebande personen and so on. User heeft OW-3 gehad met duidelijke hint: deze note mag hij never nooit niet inzien.

Voordelen zijn er niet behalve dat we 0.1% van de userbase die moeilijk moet doen om het moeilijk doen gelukkig zouden krijgen.

Dus: noem eens alle voordelen volgens jou

[Cyberpope]

curry684 schreef op 19 februari 2004 @ 14:00:
Nee daar zit dus geen verschil in. Gathering of Tweakers Crew is ook bedoeld om als crew over users te kunnen discussieren. ICQ wordt voor hetzelfde nut gebruikt. Wellicht praat ik zelfs 's avonds over jou. Moet ik daar voice recordings van naar jou opsturen?

Daar zit dus wel verschil in. Een opmerking van de ene chef tov van de andere chef over mijn werk is geen punt. Zelfs niet over de telefoon. Echter dergelijk opmerking een een personeelsdossier, die dus ook zichtbaar zijn na het vertrek van een chef (of modje) is een heel ander verhaal.

Okee, als jij een net schriftelijk verzoek inlevert en 4.50 euro overmaakt stuur ik je wel een brief me je mailadres. Want hoe je het ook wendt of keert is dat het enige persoonsgegeven dat we van je hebben.

Zoals ik al eerder aangaf wil ik het lostrekken van personen en meer een discussie in het algemeen maken. Mij boeien die notes en wat erinstaat weinig. Echter zoals je hier zelf toegeeft het je het "persoonsgegeven" e-mail adres. Dit is gekoppeld aan de notes. Ergo dit maakt de notes dus gegevens herleidbaar tot een persoongegeven.

Nu draai je echt door...

Laten we het hebben van een mening verbieden in Nederland, als je 'm niet kenbaar maakt aan het onderwerp!

Nee, daarom mogen er in dossiers ook geen meningen worden opgenomen. Alleen feiten. Dus in de notes zou alleen moeten staan: overtreed regel 1 uit de FAQ of id. Meningen zouden uit den boze moeten zijn (wat jij zelf zegt niet zo is). Natuurlijk mag je een mening hebben, maar om als bedrijf/organisatie meningen op te slaan als onderdeel van persoongegevens is uiterst twijfelachtig op zijn best.
En gebieden waar het wel gebeurd (b.v. hulpverlening) vallen die zaken zeker onder de wet persoonsregistatie.
En helemaal als door die meningen later een oordeel gevormt kan worden door derden. Stel dat jij een aantal usernotes opneemt wat een mening is. Jij stopt als Mod (plosteling morgen), neemt iemand anders het over. Hij kan niet meer duidelijk herleiden of het een mening is of een feit. Dan zal hij het als feit c.q. gegeven interpreteren. Wat direct gevolgen kan hebben voor de persoon (geen toegang HK?).
Ergo meningen worden genoteerd. Deze meningen worden door derden als GEGEVEN gebruik om een beoordeling te maken die rechtstreeks gevolgen heeft voor de persoon.
Mag je als persoon een mening hebben over iets zonder het aan het onderwerp kenbaar te maken? Jazaker. Graag zelfs. Hoef niet al dat geleuter te horen!
Mag je als persoon je mening hebben en dat t.b.v. een organisatie noteren in een dossier waar andere toegang tot hebben? twijfelachtig op zijn best. Zou niet willen dat bankmedewerkers of politieagenten al hun mening aan een dossier gingen toevoegen.

Videoopnamen in het openbaar is geen enkel probleem indien jij daar vantevoren duidelijk van op de hoogte bent gesteld middels een sticker/aanduiding in het betreffende gebied. En in onze AV staat dat we gegevens over jou bijhouden, ergo klaar.

Pardon. Hieraan zijn strenge regels gebonden hoor. De registratiekamer ziet daar ook op toe. O.a. opnamen moeten binnen een bepaalde tijd vernietigd worden. Opnamen mogen alleen door tot daar toe gerechte personen afgespeeld worden.

Kom op jongens, kunnen jullie nou echt niet snappen dat een 'persoonsgegeven' een feit is rondom een persoon? Tweakers.net mag niet jullie ras, geboorteland, leeftijd, medisch verleden, WW-voorgeschiedenis, strafblad of wat dan ook opslaan zonder jou expliciete toestemming, en jij mag inzage in die gegevens hebben, die wijzigen/verwijderen als ze niet correct zijn (kan alleen bij feiten!), en wij mogen ze niet doorverkopen/passeren zonder jouw expliciete toestemming. Wat Pietje over Klaasje vind is geen persoonsgegeven over Klaasje, hoogstens smaad of laster als ie die mening zonder onderbouwing publiek presenteert.

Ik snap heel goed wat je bedoeld. Maar ik stel je dat ik het er niet mee eens ben. En ik vrees de registratiekamer ook niet. Dit stelt namelijk een feit of gegeven.

ge·ge·ven1 (het ~, ~s)
1 bekend geval of feit => apriori
2 onderwerp, thema
3 [wisk.] bekende hoeveelheid of grootheid

Dit is net even iets ruimer. Hiertoe behoord als wat over een persoon geregistreerd word wat gekoppeld kan worden aan een persoonsgegeven. Dat laatste hebben hierboven al vastgesteld dat dat kan, namelijk het e-mail adres. Je hebt dus een geheel aan verzamelde meningen (curry) of feiten (RM-rf) (en wat is het nu?), die d.m.v. geordend, onderhouden, actueel en geindeerd systeem worden verzameld en gekoppeld zijn aan een persoonsgegeven . Hierbij kan het dan zijn dat deze meningen gebruikt worden om een oordeel over iemand te vormen.

En gezien en als je naar het mij hierboven genoemde topic kijkt zie dat het CBP als T.net het daar mee eens is en daarom ook een regeling hebben opgesteld. T.net moet de usernotes voor 4.50 beschikbaar stellen. Daarom heeft zij daarvoor ook een regeling gemaak (zoals uit dat topic blijkt)

Lees van Dale er maar op na:

[...]

En nu ga ik kappen met tig keer hetzelfde uitleggen in dit topic

Idem, mijn standpunt is ook duidelijk. Het is niet dat ik je niet wil snappen, het is dat ik het niet met de eens ben. Daarom heb ik al eerder gemeld dat de enige manier om hieruit te komen is het aan een rechter voor te leggen. Waarvan ik op dit moment net zo overtuigd ben van het feit dat ik ga winnen als jij dat bent.
Echter jammer genoeg kunnen we nergens een "test-trail" houden waar we dit gratis en voor niets kunnen uitvechten. (zou wel leuk zijn zoiets trouwens..)

[Cyberpope]

curry684 schreef op 19 februari 2004 @ 14:31:
Ik ageer in dit topic vooral tegen de nutteloosheid van het uberhaupt willen inzien, en de blindheid die sommige mensen hebben met dat je WBP op honderden dingen kunt toepassen waar het niet voor bedoeld is en die voor de rechter never nooit geen stand houden.

En hier kan het dan weer volledig mee eens zijn. De WBP moet dus op dergelijk punten aangepast worden c.q. zou er een ontheffingsregeling moeten zijn aan te vragen. Het is echter niet aan een "losse" burger om te bepalen of iets ergens wel of niet voor bedoelt is.

[DarkX]

Okay, dit zijn argumenten waar ik wel iets mee kan

Toch even wat reacties:

> Discussie over notes zal in het begin wel wat zijn, is een mentaliteitsaanpassing van de kant van de users om er aan te wennen wat het inhoud, maar wanneer men er aan gewend is zal dat best minder worden.
> Tja, weet ik niet helemaal wat je ermee bedoelt, maar ik geloof je zo
> Is hun eigen verantwoordelijkheid lijk me.
> Wat is hier negatief aan? Als mensen hun best gaan doen is toch alleen positief?

> Okay, dat is dus wat ik straks al vroeg: wat voor notes zijn er die geheim zijn dan, want de meeste lijken me dus niet zo geheim. Dit is wel iets duidelijker ja, thanks


Voordelen:
> Het haalt de 'geheimzinnigheid' weg zoals RM-rf zegt, mensen hebben het gevoel dat er enorme geheimen instaan over hun wat imo best wel onzin is.
> Users gaan hun best doen om notes te scoren
> Users krijgen een overzicht van wat voor mening de crew over hun heeft, zegmaar een wat persoonlijkere versie van karma. Je weet een beetje hoe je er voor staat, en kan je desgewenst daarop aanpassen (positieve notes meer doen, negatieve minder). Ja, als je een OW weet weet je ook waar je aan toe bent, maar meer duidelijkheid hierin (dus ook kleinere dingen als een OW) kan nooit kwaad imo.


Dingen als de notes trashen als iemand mod wordt gaan trouwens wel erg ver, zijn zelfs mods niet te vertrouwen met die info?


Ik denk trouwens ook niet dat openbaar maken van die dingen nu nog handig is. Ik heb mijn twijfels bij de originele beslissing om ze voor de user geheim te houden, maar ik denk dat GoT nu te log en te groot is om nog een omwenteling te maken naar een openbaar notes systeem. Users en crew moeten dan weer totaal wennen aan een andere manier van met notes omgaan, en ik denk dat het teveel tijd en moeite kost voordat dat lekker werkt. Was dit echter vanaf het begin zo geweest was het denk ik beter geweest, mgoe. Achteraf is makkelijk lullen

Maar ik was gewoon benieuwd naar het waarom, maar mijn vragen zijn grotendeels beantwoord

[ Voor 20% gewijzigd door DarkX op 19-02-2004 15:06 ]

[Voutloos]

Cyberpope schreef op 19 februari 2004 @ 14:54:

En helemaal als door die meningen later een oordeel gevormt kan worden door derden.

Je hele verhaal gaat niet op, aangezien diverse mods al hebben uitgelegd in dit draadje dat ze het linkje naar de post waar de overtreding begaan is er altijd bij zetten. Dus een derde kan later ook makkelijk die paar foute posts doorlezen en zelf een oordeel vormen.

Bovendien, mocht er dan nog steeds volgens een gebruiker een misvatting zijn, heb je nog altijd het BT.

[ Voor 11% gewijzigd door Voutloos op 19-02-2004 15:34 ]

[Cyberpope]

Voutloos schreef op 19 februari 2004 @ 15:32:
[...]

Je hele verhaal gaat niet op, aangezien diverse mods al hebben uitgelegd in dit draadje dat ze het linkje naar de post waar de overtreding begaan is er altijd bij zetten. Dus een derde kan later ook makkelijk die paar foute posts doorlezen en zelf een oordeel vormen.

Bovendien, mocht er dan nog steeds volgens een gebruiker een misvatting zijn, heb je nog altijd het BT.

2 opmerkingen hierbij en dan houd ik er echt mee op.

1) Dan zijn het geen meningen maar feiten en vallen ze helemaal onder de wet. Daarbij is het de vraag of de ander al die topics door gaat lezen.

2) Je wordt als gebruiker niet van elke aantekening in je notes op de hoogte gebracht, dus je kunt ook niet altijd BT inschakelen.

en nu

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 19-02-2004 16:09 ]

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op 19 februari 2004 @ 16:08:

2 opmerkingen hierbij en dan houd ik er echt mee op.

1) Dan zijn het geen meningen maar feiten en vallen ze helemaal onder de wet. Daarbij is het de vraag of de ander al die topics door gaat lezen.

Als ik een note heb gemaakt met "deze user is irritant bezig in dit draadje dan is dat mijn mening. Geen feit. Het boeit verder niet zo, want als een andere moderator een OW wil geven zal hij deze notes toch ook even moeten beoordelen, omdat een OW misschien niet voldoende is, of teveel is.

2) Je wordt als gebruiker niet van elke aantekening in je notes op de hoogte gebracht, dus je kunt ook niet altijd BT inschakelen.

Dat komt omdat die note niet voor jou bedoeld is, en omdat het niet de bedoeling is dat er over die note een discussie wordt gevoerd. Er wordt alleen een discussie gevoerd om een OW of ban, en daarbij worden de notes en de som van alle notes opnieuw geëvalueerd.

en nu