Discussies over het omzeilen van kopieerbeveiligingen op GoT

[satcp]

Ik las net de thread CD's naar je hdd probleem.. welke vrijwel meteen gesloten werd door "elevator" met als reden dat discussie over het omzeilen van kopieerbeveiligingen niet toegestaan is op GoT. Nu vraag ik me toch wel sterk af waarop GoT zich baseert om uit te maken wat een kopieerbeveiliging is, wat de rechten van de consument zijn en waar jullie precies de grens trekken.

Om een voorbeeld te geven. Er loopt reeds een tweede deel van het topic DVD's backuppen; de beste manier. Stap 1 in de openingspost van dit topic stelt al klaarduidelijk dat het om het verwijderen van een kopieerbeveiliging gaat.

In dit geval schijnen de moderators dus geen problemen te hebben met het kopiëren van dvd's welke zelfs met een encryptietechniek (die weliswaar zo lek als een vergiet is) beveiligd zijn om kopiëren tegen te gaan.

Audio-cd's welke tijdens ontwerp nooit voorzien werden om beveiligd te worden kunnen slechts door wat vuile truukjes "beveiligd" worden tegen kopiëren. Dat deze beveiliging op niets slaat blijkt wel uit het feit dat heel wat cd-romspelers de kopieerbeveiligingen niet eens zien. Ze lezen de cd's alsof de cd niet beveiligd was zonder tussenkomst van de gebruiker. De Plextor Premium bijvoorbeeld kan elke bekende audio-kopieerbeveiliging inlezen zonder problemen. Omzeilen deze drives de kopieerbeveiligingen? Neen, de kopieerbeveiliging heeft gewoon geen vat op deze drives omdat de drives helemaal geen rekening hoeven te houden met de kopieerbeveiliging. De beveiligingen staan in geen enkele erkende cd-standaard.

Wanneer je zulk een drive hebt kun je onmogelijk spreken van intentioneel kopieerbeveiligingen omzeilen. Hoogstens dat de beveiliging totaal ontoerijkend is. En de huidige compact disc zal nooit waterdicht beveiligd kunnen worden.

Toch wordt het topic over de audio-cd gesloten, terwijl dat over dvd's open blijft. Dit terwijl bij dit laatste wel degelijk altijd sprake is van decryptie om de beveiliging te omzeilen.

Zelfs wanneer audio-extractiesoftware zoals EAC tussenbeide moet komen om een foutieve TOC op een cd te herstellen kun je dit nog niet gelijkstellen qua illegaliteit als het breken van een encryptie. De audiodata staat nog steeds gewoon op de cd in dit geval. Alleen is de index opzettelijk foutief gemaakt. Geavanceerde ripprogramma's als EAC kunnen de TOC herstellen door de cd te analyseren. Immers, de audio- en subcodedata staat gewoon onbeveiligd op het schijfje. Bij dvd is dat absoluut niet het geval. Hier zit alle videodata beveiligd achter de CSS-encryptie.

Bovendien zijn er heel wat meer legale redenen om je audio-cd's te kopiëren dan dvd's. Door de amateuristsiche beveiligingen op audio-cd's werken ze vaak niet meer in auto-cd-spelers of in je cd-romspeler. Absolute beperking van de bewegingsvrijheid van de consument die de cd heeft gekocht. Door het maken van een kopie (welke niet beveiligd is) kan de consument de cd wel afspelen op de andere apparatuur. Bij dvd gaat dit verhaal helemaal niet op. Koop/huur-dvd's worden verondersteld op elke dvd-speler af te spelen. Sterker, de kopie heeft meer kans om niet af te spelen (doordat heel wat dvd-spelers problemen hebben met het lezen van dvd-recordable media)...

Ik vraag helemaal niet om het dvd-topic te sluiten, en wil zeker niet de moraalridder uithangen. Maar wel zou ik graag duidelijkheid hebben van de GoT-crew over wat precies is toegelaten. Het wel toestaan van discussies over het kopiëren van dvd's, maar discussies over het kopiëren van (beveiligde) audio-cd's verbieden is totaal absurd. Andersom zou nog enigszins begrijpbaar zijn.

En wat met de topics over eMule, Kazaa,... Je moet al erg naïef zijn om te veronderstellen dat de meerderheid deze programma's gebruikt voor het uitwisselen van hun zelfgezongen muziek of vakantiefoto's. Toch mag dit wel. Natuurlijk worden links naar illegale content niet getollereerd, maar het praten erover (bv downloaden van Finding Nemo lang voor deze hier beschikbaar was) mag wel. En net alsof je met eMule een rip van een film gaat downloaden als backup voor een dvd die je hebt gekocht.

Maar een beveiligde audio-cd is taboe...

Ik denk dat de GoT-crew eens rond de tafel moet gaan zitten en duidelijke afspraken maken hieromtrent. De huidige afspraken raken kant noch wal. Ik heb in het verleden een soortgelijke vraag aan de crew gericht (ook naar aanleiding van het sluiten van een topic over kopieerbeveiligingen op audio-cd's). De crew zou zich over de zaak buigen, maar schijnbaar is dat wat in een vergeethoekje geraakt.

Persoonlijk ben ik van mening dat de consument ten allen tijde het recht moet hebben om een backup te maken van zijn aangekochte goederen. De media-industrie stelt echter alles in het werk om dit recht te beknotten - Iets wat de consument niet hoeft te pikken. Ik zie dan ook geen enkel probleem met het discussiëren over het omzeilen van kopieerbeveiligingen in welke vorm dan ook. Het is voor de GoT-crew natuurlijk onmogelijk om vast te stellen of de vraagsteller al dan niet legale bedoelingen heeft. Maar dit geldt net zo goed voor het kopiëren van dvd's, onbeveiligde audio-cd's, downloaden via Kazaa/eMule,... Je kunt natuurlijk alle discussie hieromtrent stopzetten, maar dat is onhaalbaar. Vooral gezien de consument in z'n recht staat wanneer hij een backup van z'n medium wil. Je kunt natuurlijk aanhalen dat je niet wil dat mensen die minder legale bedoelingen hebben geholpen worden door de uitleg die gegeven wordt aan mensen met de beste bedoelingen, maar als je die lijn doortrekt dan kan GoT beter gesloten worden.

[Erkens]

hmm, opzich heb je een punt met dat de regels onderling tussen de diverse forums gelijk moet zijn op dit punt, en dat hoort het volgens mij ook wel te zijn, aangezien bij alle forums hier de algemene policy van toepassing is.

Als ik uit deze policy mag quoten:

quote: http://gathering.tweakers.net/forum/faq/policy#copyright

Beveiligingen omzeilen en andere vormen van (internet)misbruik.
Wachtwoorden / Firewalls en dergelijke zijn er niet voor de lol maar om PC's, netwerken en dergelijke enige vorm van bescherming tegen ongewenst/onbedoeld gebruik te geven. Het is derhalve op het forum niet de bedoeling om mensen hierbij de helpende hand te bieden, vragen hierover te stellen of whatever. We willen dat gewoon niet op het forum hebben.

Als de crew heeft besloten om iets niet op het forum te hebben dan is dat hun volste recht natuurlijk, kan je hoog of laag springen en zeggen dat je volgens de wet wel iets mag, maar dat je er volgens de wet recht op hebt wil niet zeggen dat je daar hier recht op hebt.
Andersom wel overigens, als iets bij de (nederlandse) wet verboden was maar wel hier toegestaan was dan klopte er iets niet.

[mkampstra]

Lijkt me logisch dat wanneer je het hebt over kopieren dat die al snel wordt gezien als de illigale vorm van kopieren. Wanneer het topic wordt geopend met Backup dan is er geen reden tot illigale handelingen en wordt er alleen advies gevraagd hoe de backup het best kan worden gedaan. Immers men mag zijn/haar eigen CD's DVD's Spellen en heel de rommel kopieren en backups van maken voor eigen gebruik. Ook al is deze cd nog zo goed beveiligd Backups maken mag. Zodra men ze gaat weggeven/verkopen is er sprake van handel en 1 licentie (gebruikersrecht) met meerdere gebruikers. Dus Indien er gesproken wordt over een beveiligde CD kopieren voor een backup of het in leven houden van het origineel. (CD minder bekrast ed) is dit legaal.

Wanneer men spreekt over gewoon kopieren kan dit bij controlerende instanties in het verkeerde keelgat schieten en krijgt tweakers daar gezeur mee omdat zij een mogelijkheid bieden tot en aanleiding geven of aanstotelijk werken.
Daarom is in zo'n geval het niet verkeerd als de moderators/beheerders deze topics meteen dichtgooien.

Ja mensen dat is de wetgeving. En dus wil je iets weten over kopieren zul je toch een origineel moeten hebben en t moeten houden bij backups maken.

[Verwijderd]

en dan is er nog een tussenweg: als ik een mooie cd leen van de buren en daar ff een kopietje van maak is dat ook legaal.

maar mag ik hier dan om hulp vragen bij een kopieerbeveiliging?

[Erkens]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 23:31:
en dan is er nog een tussenweg: als ik een mooie cd leen van de buren en daar ff een kopietje van maak is dat ook legaal.

maar mag ik hier dan om hulp vragen bij een kopieerbeveiliging?

nee dus, en dit is ook precies een van de redenen dat dat hier niet toegestaan is

[mkampstra]

Lenen van de buurman en kopieren is NIET legaal. Het lijkt legaal want je maakt immers een kopie voor eigen gebruik. Maar er is enkel aan jou buurman gebruikersrecht verleent. Dus kopietje maken mag. maar gebruiken mag niet. Of je moet een aparte licentie aanvragen. Maar dan is vaak origineel kopen voordeliger.!

[Erkens]

mkampstra schreef op 08 februari 2004 @ 23:45:
Lenen van de buurman en kopieren is NIET legaal. Het lijkt legaal want je maakt immers een kopie voor eigen gebruik. Maar er is enkel aan jou buurman gebruikersrecht verleent. Dus kopietje maken mag. maar gebruiken mag niet. Of je moet een aparte licentie aanvragen. Maar dan is vaak origineel kopen voordeliger.!

wat gunhead wilde aangeven is dat je hier met geen mogelijkheid kan controleren of iemand een legale backup wilt maken of niet.
En al kom je er achter, er zijn altijd mensen die dit vinden met bijvoorbeeld de search, en dat die er dan minder legale bedoelingen hebben. Daarom willen ze het hier gewoon helemaal niet.

[mexwall]

Ander voorbeeld: Stel ik ben een enorme fan van Borsato en wil de orginele door mij gekochte cd niet in de auto laten, ivm diefstal en slechte opberg mogelijkheden. Als ik hier dus vraag hoe ik hem kan kopieren, dan mag dat dus niet. Vraag ik hier hoe ik een backup daar van kan maken, dan mag dat dus wel?

[Verwijderd]

mkampstra schreef op 08 februari 2004 @ 23:45:
Lenen van de buurman en kopieren is NIET legaal. Het lijkt legaal want je maakt immers een kopie voor eigen gebruik. Maar er is enkel aan jou buurman gebruikersrecht verleent. Dus kopietje maken mag. maar gebruiken mag niet. Of je moet een aparte licentie aanvragen. Maar dan is vaak origineel kopen voordeliger.!

http://www.cedar.nl/thuiskopie/info-gebruikers.html

Consument
Iedereen mag, voor strikt persoonlijk gebruik, een kopie maken van bijvoorbeeld een cd, een videoband of een televisieprogramma. Zolang als de kopie bestemd is voor eigen oefening, studie of gebruik, is het niet nodig om toestemming te vragen aan de rechthebbenden. De kopie moet wel door de gebruiker zelf zijn gemaakt. Verkopen of verhuren van de kopie mag niet zonder toestemming.

Voor dit thuiskopiëren bent u een vergoeding verschuldigd aan de rechthebbenden, maar u hoeft daar zelf - als consument- niets voor te doen. De fabrikanten en importeurs van bijvoorbeeld uw blanco audiocassette, uw VHS-band of cd-r betalen de Thuiskopievergoeding aan stichting de Thuiskopie. Deze fabrikanten en importeurs berekenen de Thuiskopievergoeding door in de prijs die u als consument betaalt.

zoals ik het lees maakt het niets uit hoe je aan dat medium komt, zolang je er maar zelf een kopie van maakt. waar betalen we anders die kopieerheffing voor?

Thuiskopiëren mag, maar er staat wel iets tegenover.

U mag best voor uzelf een kopie maken van die mooie cd die u van de buren heeft geleend. Ook even een film op de video zetten, omdat u niet de gelegenheid heeft om op het moment van uitzending te kijken is geen enkel probleem. Voorwaarde is dat u die kopie voor uzelf maakt. Iemand anders opdracht geven om die cd te kopiëren mag weer niet. Ook als u de kopie wilt verkopen of verhuren heeft u eerst toestemming van de rechthebbenden nodig.

http://www.cedar.nl/thuiskopie/wetgeving-jurisprudentie.html

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2004 23:49 ]

[LuNaTiC]

Erkens schreef op 08 februari 2004 @ 23:35:
[...]

nee dus, en dit is ook precies een van de redenen dat dat hier niet toegestaan is

dat ligt er dus ook maar net aan hoe je dat brengt. Ik heb er altijd een beetje moeite mee als een topic gesloten wordt als er maar ook een klein beetje het vermoeden bestaat dat men illegaal aan het kopiëren is. Het is gewoon ronduit naïef om te ontkennen dat de absolute meerderheid daarmee bezig is. Ik zou een topic dan ook echt alleen sluiten als het op een hele patserige of overdreven manier gebracht wordt. Verder moeten we ons niet roomser dan de paus voordoen, en dat gewoon toestaan.

Ik zelf persoonlijk ben het dan ook wel eens met de TS, ik persoonlijk zou dat topic over die audio-cd ook open laten, simpelweg om dezelfde reden dat dat DVD-kopieertopic ook gewoon toegestaan is.

GoT heeft op zich duidelijke regels met betrekking tot copyrighted materiaal, maar we moeten daar niet in doorslaan. We weren actief links naar illegaal materiaal, we willen namelijk geen uitwisselforum worden en het kan problemen opleveren met instanties als Brein en BSA (ook al is dit niet de grootste reden), maar verder moeten we dus ook niet te moeilijk doen.

trouwens,

.

Ik denk dat de GoT-crew eens rond de tafel moet gaan zitten en duidelijke afspraken maken hieromtrent. De huidige afspraken raken kant noch wal. Ik heb in het verleden een soortgelijke vraag aan de crew gericht (ook naar aanleiding van het sluiten van een topic over kopieerbeveiligingen op audio-cd's). De crew zou zich over de zaak buigen, maar schijnbaar is dat wat in een vergeethoekje geraakt.

Kun je hier nog even wat meer info over geven (een linkje of wat uitleg), want ik ben bang dat dit een beetje langs mij heen is gegaan iig

[ Voor 19% gewijzigd door LuNaTiC op 08-02-2004 23:56 ]

[mkampstra]

Tweakers heeft zijn regels mbt illegale praktijken beter op papier staan dan welk ander forum. Ronduit omdat zij de grootste zijn op computer gebied in NL.

Als een beheerder besluit om een topic te sluiten vanwege mogelijke illegaliteit is dit zijn goed recht.
Wanneer men het zo brengt dat teveel doorschemerd dat er illegale kopien worden gedraaid mag men zon topic sluiten.

Dus als je werkelijk wilt weten hoe je dat moet kopieren moet je expleciet mededelen dat er sprake is van kopieren voor eigen gebruik. (backups maken).
DAt je die bij je vrienden onderbrengt om bij brand niks te verliezen hoef je niet te vermelden.

Ook moet je geen feiten combineren met iets wat gepost wordt. Je moet wat er gepost worden lezen en daar objectief tegen aan kijken en niets combineren.
Want dat er altijd illegaal gekopieerd wordt dat weet iedereen. Maar daar heeft de poster het niet over. Dus breng dat niet in verband met mekaar. En help elkaar dat het voor de lezer duidelijk is dat de poster bezig is met enkel kopieren voor eigen gebruik.

[satcp]

Erkens schreef op 08 februari 2004 @ 23:18:
Als de crew heeft besloten om iets niet op het forum te hebben dan is dat hun volste recht natuurlijk, kan je hoog of laag springen en zeggen dat je volgens de wet wel iets mag, maar dat je er volgens de wet recht op hebt wil niet zeggen dat je daar hier recht op hebt.

Ik wil de beslissingen van de moderators op zich niet aanvechten, maar wel de schijnbare willekeur waarmee topics "op het randje" dicht gegooid worden. De FAQs en Policies van GoT ken ik als trouwe gotter natuurlijk en ik ben dus ook op de hoogte van de door u aangehaalde quote. Op basis daarvan is het mij (nog steeds) volstrekt onduidelijk waarom een topic over het kopiëren van dvd open mag blijven, terwijl een topic over het kopiëren van een cd meteen op slot gaat. Dit terwijl de video-dvd vanuit ontwerp voorzien is van een beveiliging in de vorm van encryptie die gekraakt moet worden om de dvd te kunnen kopiëren en de zogenaamde beveiligde audio-cd gewoon de audio-data in onbeveiligde vorm op het schijfje heeft staan maar door een dom truukje niet meteen zichtbaar is voor onwetende gebruikers.

mkampstra: Net alsof een leek weet wat een backup is. Een backup is net zogoed een kopie van het origineel. Er is dus niets mis in wezen met het gebruik van de term kopiëren. Misschien dat er best nog "voor eigen gebruik" gezegd wordt, maar dat kan iedereen erbij verzinnen. Of het nu waar is of niet, dat kan toch niemand controleren buiten de vraagsteller zelf.

LuNaTiC: Als je topics gaat sluiten als je ook maar een vermoeden hebt dat er iets illegaals gaande is dan kun je makkelijk half GoT sluiten. Hoeveel gebruikers zouden er niet een illegale Windows-versie gebruiken? Of triviale software zoals WinZip? Het is gewoon onmogelijk om dat allemaal consequent te sluiten. Dat zou ook totaal zinloos zijn en voorbij het doel van GoT gaan. Ik veronderstel dat het doel van Got nog steeds niet internetpolitie is. Desalniettemin mag natuurlijk wel duidelijk zijn dat directe warez of andere illegale content uit den boze dienen te zijn!

Het topic waarover ik het had was trouwens [SA] Over het helpen van mensen die een backup willen maken. Ik heb toen ook nog gemaild met "SH007" die toen moderator was, maar ik heb nooit concrete antwoorden gehad.

[Erkens]

SatCP schreef op 09 februari 2004 @ 00:09:
[...]
Ik wil de beslissingen van de moderators op zich niet aanvechten, maar wel de schijnbare willekeur waarmee topics "op het randje" dicht gegooid worden.

lees mijn eerste post nog eens, en vooral de eerste alinea

LuNaTiC: Als je topics gaat sluiten als je ook maar een vermoeden hebt dat er iets illegaals gaande is dan kun je makkelijk half GoT sluiten. Hoeveel gebruikers zouden er niet een illegale Windows-versie gebruiken? Of triviale software zoals WinZip? Het is gewoon onmogelijk om dat allemaal consequent te sluiten. Dat zou ook totaal zinloos zijn en voorbij het doel van GoT gaan.

mja, als jij een probleem hebt met illegale software hoef je hier niet aan te kloppen. Echter als jij gewoon een post doet kan het best, maar als jouw probleem dan voortkomt uit het feit dat het een illegale kopie is....

[mkampstra]

Een post waarin word gesproken over enkel kopieren of kopieerbeveiligingen omzeilen kan aanstootgevend zijn en wankelt al op het randje of je daar niks illegaals mee doet. Kopieren voor eigen gebruik is inderdaad een regel die hetgeen je post legaal maakt. Dat je eigenlijk iets illegaals van plan bent is in de post niets van te merken en kun je dat niet in verband brengen met illegaal zinde praktijken.

Dus als je slim post hoeven ze niets te sluiten.

Zolang je niet laat doorschemeren dat je iets illegaals doet is er geen reden tot sluiten. Ben je met een illegale kopie bezig dan kun je dat verantwoorden in je post door te zeggen dat je origineel beschadigt is en dat je het met een kopie probeert die je ooit gemaakt hebt voor dit soort gevallen. Hiermee haal je de post weg van de illegale praktijken. Dat mensen er feiten bij gaan zoeken is hun probleem, hun maken jou post weer illegaal terwijl het legaal omschreven staat. Dus post je slim blijft het legaal.

[ Voor 38% gewijzigd door mkampstra op 09-02-2004 00:18 ]

[LuNaTiC]

SatCP schreef op 09 februari 2004 @ 00:09:
[...]
LuNaTiC: Als je topics gaat sluiten als je ook maar een vermoeden hebt dat er iets illegaals gaande is dan kun je makkelijk half GoT sluiten. Hoeveel gebruikers zouden er niet een illegale Windows-versie gebruiken? Of triviale software zoals WinZip? Het is gewoon onmogelijk om dat allemaal consequent te sluiten. Dat zou ook totaal zinloos zijn en voorbij het doel van GoT gaan. Ik veronderstel dat het doel van Got nog steeds niet internetpolitie is. Desalniettemin mag natuurlijk wel duidelijk zijn dat directe warez of andere illegale content uit den boze dienen te zijn!

dat is mooi, want dan liggen wij iig op één lijn daarmee (en daarom zou ik persoonlijk eigenlijk dat topic hebben opengelaten, maar dat ben ik dan. elevator krijgt vast veel meer van dat soort topics voor zijn ogen dan ik, en zal daar dus ook wel zijn redenen + argumenten voor hebben. Omdat ik niet voor hem kan/wil spreken, moeten we maar op zijn eigen reactie wachten Als het aan mij ligt dan hoeven we hier niet zo strikt op te zijn eerlijk gezegd.

Waar ik op doelde was dat dat bijv ook in SPV weleens voorkwam (als ik me niet vergis): dat er vragen worden gesteld over een spel wat nog niet eens legaal uit was: slotje, want het is illegaal omdat je het nog niet legaal kan hebben. Maar op het moment dat ie wél legaal uit is, dan zou je diezelfde vraag ineens wél kunnen stellen Lijkt mij bv nogal krom, en dan gaan we er van uit dat die vraag bijv over de 'gewone' probleempjes gaan die zowel bij legale als illegale spellen kunnen gaan.

Het topic waarover ik het had was trouwens [SA] Over het helpen van mensen die een backup willen maken. Ik heb toen ook nog gemaild met "SH007" die toen moderator was, maar ik heb nooit concrete antwoorden gehad.

wow, das alweer een jaar terug, + het feit dat het in SM is geopend is dat niet echt opvallend zeg maar Geen idee wat daar mee gebeurd is, in het crewforum kan ik mij er iig niets van herinneren...

[ Voor 5% gewijzigd door LuNaTiC op 09-02-2004 00:18 ]

[Erkens]

mkampstra schreef op 09 februari 2004 @ 00:14:
Hallo nu doe je het weer.

Een post waarin word gesproken over enkel kopieren of kopieerbeveiligingen omzeilen kan aanstootgevend zijn en wankelt al op het randje of je daar niks illegaals mee doet. Kopieren voor eigen gebruik is inderdaad een regel die hetgeen je post legaal maakt. Dat je eigenlijk iets illegaals van plan bent is in de post niets van te merken en kun je dat niet in verband brengen met illegaal zinde praktijken.

Dus als je slim post hoeven ze niets te sluiten.

je mist hier het feit dat er een searchengine is

[mkampstra]

Wat wou je met de search engine willen zeggen?
Dat mensen zoeken naar een oplossing voor hun probleem is toch niets illegaals.
Zolang je in de post niets laat doorschemeren wat illegaal is is er niets op aan te merken en mag men er mee doen wat ze willen. Dat andere mensen er wel illegale dingen mee doen is niet de zorg van het forum maar de zorg van die gebruiker die dat illegaal doet. Is voor de beheerder niet te controleren en dus niets mis mee.

ZOLANG DE POST GOED IS KAN HIJ NIET GESLOTEN WORDEN.
VERANTWOORD WAAR JE MEE BEZIG BENT EN ALLES LIJKT LEGAAL EN DUS GEOORLOOFD!

[Erkens]

mkampstra schreef op 09 februari 2004 @ 00:23:
ZOLANG DE POST GOED IS KAN HIJ NIET GESLOTEN WORDEN.
VERANTWOORD WAAR JE MEE BEZIG BENT EN ALLES LIJKT LEGAAL EN DUS GEOORLOOFD!

JE HOEFT NIET TE SCHREEUWEN HOOR!!!

nog een quote-tje uit de policy dan?

Hoe je aan je software, muziek, foto's, films, Canal+ uitzendingen en dergelijke zaken komt moet je zelf weten, we willen echter niet dat je Gathering of Tweakers.net hier op welke manier dan ook in betrekt. Buiten dat het ons problemen gaat opleveren bij de diverse controlerende instanties willen we niet dat GoT uitgroeit tot een uitwisselboard voor van alles en nogwat. Het volgende willen wij dan ook niet op Gathering of Tweakers zien.

[mkampstra]

Sorry maar ik word niet gesnapt volgens mij. Misschien dat ik daarmee duidelijk werd.

[LuNaTiC]

mkampstra schreef op 09 februari 2004 @ 00:23:
Wat wou je met de search engine willen zeggen?
Dat mensen zoeken naar een oplossing voor hun probleem is toch niets illegaals.
Zolang je in de post niets laat doorschemeren wat illegaal is is er niets op aan te merken en mag men er mee doen wat ze willen. Dat andere mensen er wel illegale dingen mee doen is niet de zorg van het forum maar de zorg van die gebruiker die dat illegaal doet. Is voor de beheerder niet te controleren en dus niets mis mee.

ZOLANG DE POST GOED IS KAN HIJ NIET GESLOTEN WORDEN.
VERANTWOORD WAAR JE MEE BEZIG BENT EN ALLES LIJKT LEGAAL EN DUS GEOORLOOFD!

kan ik het wel mee eens zijn zeg maar, zelfs durf ik daar nog wel verder in te gaan, wat ik een tijdje terug ook heb opgemerkt.

Het was toen een bekend probleem dat de xvid release van een James Bond film (die another day) codec problemen gaf waardoor je allerlei groene blokken kreeg in de film (hier was dus een aparte codec voor nodig).

De film was officieel nog niet uit, dus je zou het dan als illegaal kunnen beschouwen. Het kromme was dan ook dat in een topic waarbij niet vermeld was dat het om die film ging, dat het niet gesloten werd, terwijl in een ander topic waar er wel stond dat het om Die Another Day ging, dat die wel een slotje kreeg (want als ie nog niet uit is, heb je hem dus gedownload en dan is het per definitie illegaal, is de redenering).

En daar vind ik dat je dan tever doorslaat. Wel vind ik dat het per topic bekeken moet worden, en mensen die wel HEEL overduidelijk, op een patserige manier laten merken dat ze illegaal bezig zijn, dat we dan wel het recht hebben om hem op slot te mikken en geen hulp te verlenen.

In de andere gevallen moet het dus gewoon mogelijk zijn om die vraag te stellen, want zoals SATCP ook al zo mooi zei, we zijn de internetpolitie niet. En aangezien het topic in kwestie wat de TS hier aanhaalt ook aan bovenstaande beschrijving verder voldoet, had het mijn insziens niet veel kwaad gekund.

[LuNaTiC]

Erkens schreef op 09 februari 2004 @ 00:25:
[...]

JE HOEFT NIET TE SCHREEUWEN HOOR!!!

nog een quote-tje uit de policy dan?

[...]

Volgens mij snap je ook niet echt wat hij bedoelt hoor, kijk maar naar mijn post op zijn reply, en misschien dat het dan wat duidelijk wordt. Volgens mij ben jij nu hier op een ander niveau aan het discussieren dan zowel de TS, als mkampstra bedoelen.

die quote slaat ook helemaal de plank mis, want al gaat de post over een stuk illegale software, dan heeft het niks te maken met ' dat wij geen uitwisselforum willen zijn' - er wordt immers niets uitgewisseld Dat heeft alleen met linkjes, warezrequests, subtiele hints te maken voor zover ik het kan zien.

[ Voor 26% gewijzigd door LuNaTiC op 09-02-2004 00:31 ]

[mkampstra]

Het probleem is dat Stichting Brein en de BSA er serieuzer naar kijken dan dat jij dat zou doen. Wanneer iets op het randje lijkt te zijn wordt direct ingegrepen. Daarom is het verstandig om iets wat illegaal lijkt (er zijn feiten gepost waaruit blijkt dat men illegaal bezig is) om die direct te sluiten.
Dat bedoel ik dan ook met als je slim post. Je brengt geen feiten naar boven of je verantwoord een kopie dan is er geen reden tot sluiten of ingrijpen.

[momania]

LuNaTiC schreef op 09 februari 2004 @ 00:29:
Wel vind ik dat het per topic bekeken moet worden, en mensen die wel HEEL overduidelijk, op een patserige manier laten merken dat ze illegaal bezig zijn, dat we dan wel het recht hebben om hem op slot te mikken en geen hulp te verlenen.

Hier kan ik me zeker bij aansluiten.
Als iemand bewust vraagt om iets te omzeilen of dat hij al aangeeft dat hij ergens een illegale versie van heeft, dan hoef je ook niet te komen klagen hier.

Zolang dat punt niet ter discussie komt, gaan wij er gewoon van uit dat iets legaal is aangekocht (natuurlijk weten we wel beter, maar wij hebben ook regels om ons aan te houden) en helpen we die persoon gewoon.

Topics als over het kopieren van DVD's is dus idd gewoon goed, zolang er maar niet gepatst over hoeveel kopien je wel niet hebt en welke illegale DVD's je wel niet hebt.

Zolang het dus over de manieren gaat ipv over de content is er niks mis mee

[LuNaTiC]

mkampstra schreef op 09 februari 2004 @ 00:32:
Het probleem is dat Stichting Brein en de BSA er serieuzer naar kijken dan dat jij dat zou doen. Wanneer iets op het randje lijkt te zijn wordt direct ingegrepen. Daarom is het verstandig om iets wat illegaal lijkt (er zijn feiten gepost waaruit blijkt dat men illegaal bezig is) om die direct te sluiten.
Dat bedoel ik dan ook met als je slim post. Je brengt geen feiten naar boven of je verantwoord een kopie dan is er geen reden tot sluiten of ingrijpen.

Het Brein en BSA verhaal is in mijn mening zwaar overrated, volgens mij hebben we op enkele nepmailtjes na bijna nog nooit een of andere brief gehad van de BSA dat er iets illegaals gaande was op ons forum.

Dat komt natuurlijk ook omdat we er gewoon heel strak op modereren, je bent immers een groot forum dat in de belangstelling staat, en als je het niet goed in de hand houdt, dan kan het wel uit de hand lopen.

Maar nogmaals, we hoeven echt niet tever doorslaan hoor. Het lijkt soms als dat als het maar in de buurt komt van ' oei het kan illegaal zijn' , dan maar dicht. Misschien ben ik dan een van de weinigen, maar ik snap dat allemaal niet zo (zometeen gaan we het flashen van DVD-writers nog verbieden, of overclocken... snap je wat ik bedoel?)

[momania]

LuNaTiC schreef op 09 februari 2004 @ 00:37:
[...]
Dat komt natuurlijk ook omdat we er gewoon heel strak op modereren, je bent immers een groot forum dat in de belangstelling staat, en als je het niet goed in de hand houdt, dan kan het wel uit de hand lopen.

Idd, wat dat betreft ben ik wel van mening dat ik liever zie dat er te strak gemod wordt ipv dat alles maar toegestaan wordt. Liever weinig van die topics dan te veel ( gezien het algemeen belang dan hè). Als groot forum moet je gewoon een beetje voorzichtig zijn met dit soort onderwerpen.

En ja, het is gewoon moeilijk om een duidelijke streep te trekken. Maar dat is met meerdere kwesties.

[mkampstra]

Lunatic zoals je zegt. Als iemand loopt te patsen over hoeveel DVD's die illegaal heeft dan is er een feit geconstateerd dat meneer zich bezig houd met illegaal kopieren. Als hij zegt ik heb die en die film op dvd maar ik wil er een kopie van maken zodat het origineel niet beschadigt is er geen feit te constateren dat er illegaal wordt gekopieerd.

Dat Brein of bsa nog nooit een brief heeft gestuurd komt omdat dit forum zich aan de regels houd. Wanneer ze die topics waarin feiten staan die leiden tot illegaal kopieren open laten dan zal brein danwel bsa ingrijpen en is niet die gebruiker de lul maar het forum. Dus ze mogen best streng zijn daarop. Het is aan de gebruiker en zijn manier van posten of een topic open blijft.

En zo heb ik t verhaal al een paar keer vertelt maar steeds in een andere vorm. Ik ga nu naar bed en morgen de ambtenaren weer voorzien van hun brood.

[bigfoot1942]

lijkt me bovendien duidelijk dat een persoon een originele cd in handen heeft wanneer hij een topic opent omdat de beveiliging hem ervan weerhoudt zijn cd te kopieren (backuppen)
wat natuurlijk niet hoeft in te houden dat de cd ook in zijn bezit is.

Of ieg, als hij zijn album via het internet gedownload zou hebben, zou er geen beveiliging meer opstaan (en er dus ook geen topic gestart hoeven worden)

mijn punt is dus: het feit dat er een beveiliging op staat, pleit voor hem.

[Verwijderd]

Persoonlijk kan ik me niet zo druk maken om topics als DVD backuppen en AudioCD rippen - tenslotte gaat het in die gevallen om een gebruiker die de originele media in bezit heeft (en backup voor eigen gebruik van eigen CD/DVD's is toegestaan in Nederland).

Een belangrijker verschil vind ik de gevallen waarbij de bron gedownload is - want hoe weet je nu dat het een backup voor eigen gebruik is (cd/dvd in de kast) of een download omdat je geen zin hebt om geld uit te geven voor die film/spel etc.?

Overigens vind ik dit nog steeds aktueel, ook al is een een zinsnede uit een oud frontpage artikel:

Het is echter nog maar de vraag of de nieuwe kopieerbeveiliging wel legaal is. Het zal namelijk (op normale wijze) niet meer mogelijk zijn om muziek van een gekochte CD naar de PC over te zetten, iets wat juridisch gezien wel is toegestaan als het alleen om privé-gebruik gaat. Bovendien verdwijnt de mogelijkheid om een verzamel-CD te maken van de leukste liedjes van alle CD's die je in de winkel gekocht hebt.
nieuws: Nieuwe kopieerbeveiliging stiekem ingevoerd

Daarnaast zijn er genoeg problemen met dergelijke "CD's", reden te meer om ze niet te kopen - of een onbeveiligde backup te maken die wel op alle hardware gelezen kan worden. Het is niet voor niets dat muziekmaatschappijen worden aangeklaagd, dat Franse rechters oordelen dat gebruikers hun miskoop mogen omruilen voor een versie die ze wel 100% kunnen gebruiken en backuppen en dat zelfs regeringspartijen zich afvragen of we niet doorschieten in regeltjesland.

Maar goed, de huidige situatie is een soort impasse (het wordt nog erger): aan de ene kant heb je de computervredebreuk etc die zegt dat je geen beveiligingsomzeiling mag toe passen - aan de andere kant heb je recht (waar je zelfs voor betaald en waar flink mee gepot wordt ipv uitgekeerd aan auteurs) om een backup te maken van je eigendommen (http://www.ivir.nl/wetten/nl/auteurswet.html [art. 32a en 45k]) - en daarbuiten heb je de extreme die volgens diezelfde wetgeving de verkoop van viltstiften verbied (nieuws: Audio-CD beveiliging unlocken met viltstift).

De wereld zit soms krom in elkaar - en het is moeilijk een rechtlijnige koers uitzetten op een dergelijk kromme weg...

[ Voor 87% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2004 08:49 ]

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 01:25:


Een belangrijker verschil vind ik de gevallen waarbij de bron gedownload is - want hoe weet je nu dat het een backup voor eigen gebruik is (cd/dvd in de kast) of een download omdat je geen zin hebt om geld uit te geven voor die film/spel etc.?

Dan nog vind ik niet dat wij daarover iets moeten zeggen. Je kunt er hoogstens persoonlijke bezwaren tegen hebben, maar als het topic verder aan de richtlijnen voldoet, dan moet dat imo niet echt uitmaken bij het overwegen van een slotje.

[satcp]

Erkens schreef op 09 februari 2004 @ 00:13:
mja, als jij een probleem hebt met illegale software hoef je hier niet aan te kloppen. Echter als jij gewoon een post doet kan het best, maar als jouw probleem dan voortkomt uit het feit dat het een illegale kopie is....

Het is inderdaad duidelijk dat je niet geholpen gaat worden als je begint met "Mijn gekopieerde AutoCad werkt niet met m'n op xxxx gevonden serial". Maar als je gewoon een vraag hebt over AutoCad hoef je toch totaal niet te vermelden of je de software legaal in je bezit hebt? Ik bedoel, zie jij iemand al een vraag stellen in de trend van "Hoe teken je een beziercurve in AutoCad? PS: Ik gebruik een legaal aangekochte versie"? In gelijke aard impliceert "HinkeHakBal" in het gesloten topic CD's naar je hdd probleem.. topic nergens dat hij minder legale bedoelingen heeft.

mkampstra: Als auteursrechten- en copyrightorganisaties GoT zouden doorzoeken... geloof je dan werkelijk dat ze onderscheid maken tussen de term backup en kopie? Ze weten zelf ook wel dat de meesten die term eerder gekscherend gebruiken. Een dvd *zou* door de encryptie sowieso niet kopieerbaar mogen zijn. Je omzeilt dus altijd een kopieerbeveiliging terwijl dat bij een beveiligde audio-cd niet het geval hoeft te zijn. Deel 1 van het dvd 'backuppen' topic noemde trouwens doodgewoon "DVD's kopieren; de beste manier"...

Kun je me trouwens ook even uitleggen waarom het topic Muziek DVD Kopieeren wel open mag blijven? Ook hier wordt nergens gesproken van een backup voor eigen gebruik. En hier moet ook een beveiliging omzeild worden.

Dat is net wat ik bedoel met de schijnbare willekeur waarmee topics op slot gaan. Lees ook even m'n reply op "momania" hieronder.

LuNaTiC: Jaja, oud topic . Ik dacht toen dat Schop een Modje wel het juiste topic zou zijn om eens de stand van zaken te vragen aan de moderators. Daarom dat ik nu maar eens voor LA heb geopteerd

In de eMule en co. topics zie af en toe toch wel lekker mensen babbelen over welke films ze momenteel downloaden. Nogmaals, ik wil niet de moraalridder uithangen, maar degene die gelooft dat deze personen die rips downloaden als backup voor hun legaal aangekochte dvd's... Ze mogen dan nog zoveel roepen dat het om backups gaat.

momania schreef op 09 februari 2004 @ 00:35:
Zolang dat punt niet ter discussie komt, gaan wij er gewoon van uit dat iets legaal is aangekocht (natuurlijk weten we wel beter, maar wij hebben ook regels om ons aan te houden) en helpen we die persoon gewoon.

Topics als over het kopieren van DVD's is dus idd gewoon goed, zolang er maar niet gepatst over hoeveel kopien je wel niet hebt en welke illegale DVD's je wel niet hebt.

Dat geldt dan duidelijk toch niet voor alle moderators (zonder "elevator" ergens van te willen beschuldigen). Ik kan nergens in het gesloten topic iets vinden niet strookt met wat je net gezegd hebt.

Overigens staat het feit of hetgene wat de vraagsteller wil kopiëren legaal is of niet los van de problematiek die ik (origineel) wilde aankaarten. "elevator" schrijft duidelijk "het omzeilen van beveiligingen is iets wat op GoT niet toegestaan is". Hierin is nergens sprake van legaal vs illegaal. Net als in de policy gezegd wordt gaat het over het omzeilen van beveiligingen algemeen. Het dvd-topic zou op basis van dit gegeven even goed een slotje moeten krijgen. Anders bekeken; als "HinkeHakBal" niet had vermeld dat het om kopieerbeveiligde cd's zou ging, dan zou zijn topic niet gesloten zijn? Dus de legaliteit van de cd die hij wilde kopiëren zou niet in vraag getrokken zijn?

Anyway, het mag op mierenneuken lijken wat ik nu doe, maar ik wens gewoon meer duidelijkheid. Ik zie werkelijk niets mis met het topic van "HinkeHakBal" wanneer ik sommige andere wél toegelaten topics bekijk. Vooral wanneer je bedenkt dat audio-cd-kopieerbeveiligingen hoofdzakelijk 'lucht' zijn. Straks krijg ik nog een officiële waarschuwing voor het aanraden van een 100% legale tool als Exact Audio Copy om een audio-cd te kopiëren terwijl een twijfelachtig programma als DVD Decrypter wel toegelaten is (grapje, hé )

[ Voor 4% gewijzigd door satcp op 09-02-2004 02:39 ]

[drm]

Laten we het eens omdraaien: Wat is het gevolg als we alle zaken die gewoon concreet op illegale praktijken wijzen wel toe laten?

Ik heb daar wel een idee over: we raken in allerlei toestanden verzeild waar ons verweten wordt dat het onze plicht is als nederlands forum opererend onder een nederlands bedrijf nota bene illegaliteit tegen te gaan. Doodgewone burgerplicht nog daar gelaten. Verder wordt bekend dat je "op GoT alles wat door de wet verboden wordt best wel kan vragen, want ze laten het toch wel toe" en we zitten binnen de kortste keren met hetzelfde probleem: Wat laten we wel toe en wat niet? Waar trek je dan de grens? Zelfmoord-topics? Inbraak? Hacking? Wat moeten we toestaan, wat gedogen, wat echt expliciet verbieden? Moeten we dan hele waslijsten gaan aanmaken met zaken die we wel toestaan en welke niet? Wat dan als je opeens als respectabel forum in Nederland hoog in de google rankings komt te staan als je zoekt naar "Windows XP crack"?

De grens is nu duidelijk: illegaal mag niet. Dat een modje af en toe besluit iets door de vingers te zien omdat het zo'n kwaad niet kan is een voorrecht voor de topicstarter, hoor, geen plicht van het modje.

Verder is expliciet vermelden dat iets legaal is natuurlijk iets anders dan niet impliceren dat je iets illegaals doet.

[satcp]

drm: Begrijp me niet verkeerd, ik ben tegen duidelijk illegale content hier op GoT. Ik denk dat dat geen discussie behoeft eigenlijk. Wat ik me afvroeg was op welke basis het dvd-topic (dat ik louter als voorbeeld nam - er zijn er talloze andere) open mocht blijven en het cd-topic gesloten werd. Ik bedoel maar, vaak wordt er hier geroepen "lees de FAQ", "dat mag niet volgens de policy",... Maar als de moderators de policy al verschillend interpreteren per topic terwijl de inhoud van het topic wezenlijk hetzelfde is, dan vind ik dat persoonlijk erg verwarrend. De ene keer mag het, de andere keer weer niet.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op 08 februari 2004 @ 23:52:
[...]
Kun je hier nog even wat meer info over geven (een linkje of wat uitleg), want ik ben bang dat dit een beetje langs mij heen is gegaan iig

[rml][ SA] Over het helpen van mensen die een backup willen maken[/rml]

[ Voor 104% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2004 07:32 ]

[momania]

SatCP schreef op 09 februari 2004 @ 01:35:
[...]
Dat geldt dan duidelijk toch niet voor alle moderators (zonder "elevator" ergens van te willen beschuldigen).

Dat beleid wordt idd nog wel eens verschillend toegepast ja, maar dat komt ook omdat ik al eerder zei dat je hiermee heel moeilijk ergens een duidelijke grens kan trekken.

Ik kan nergens in het gesloten topic iets vinden niet strookt met wat je net gezegd hebt.

Overigens staat het feit of hetgene wat de vraagsteller wil kopiëren legaal is of niet los van de problematiek die ik (origineel) wilde aankaarten. "elevator" schrijft duidelijk "het omzeilen van beveiligingen is iets wat op GoT niet toegestaan is". Hierin is nergens sprake van legaal vs illegaal. Net als in de policy gezegd wordt gaat het over het omzeilen van beveiligingen algemeen. Het dvd-topic zou op basis van dit gegeven even goed een slotje moeten krijgen. Anders bekeken; als "HinkeHakBal" niet had vermeld dat het om kopieerbeveiligde cd's zou ging, dan zou zijn topic niet gesloten zijn? Dus de legaliteit van de cd die hij wilde kopiëren zou niet in vraag getrokken zijn?

Dit specifieke geval leek mij ook niet op slot te hoeven idd, maar ik weet zeker dat als de topicstarter even een mailtje stuurt naar elevator dat hij in overleg gewoon weer open zou kunnen. Modden blijft ook maar mensenwerk hè En verder is elk slotje wel bespreekbaar, als je maar even een mailtje stuur.

[JvS]

drm schreef op 09 februari 2004 @ 01:45:
De grens is nu duidelijk: illegaal mag niet. Dat een modje af en toe besluit iets door de vingers te zien omdat het zo'n kwaad niet kan is een voorrecht voor de topicstarter, hoor, geen plicht van het modje.

Verder is expliciet vermelden dat iets legaal is natuurlijk iets anders dan niet impliceren dat je iets illegaals doet.

Om met je mee te praten, we zouden kunnen beslissen dat vragen over het maken van kopien van audio cd's en het omzeilen van die (inderdaad vrij kansloze) kopieerbeveiliging onder dezelfde "gedoogpolicy" zou vallen als het maken van kopieen van DVD's.

Ik kan mezelf daar wel in vinden, het maken van kopieen van originele media is toch voor het grootste deel voor de gebruiker zelf, het draadje over DVD's toont aan dat het niet uit de hand loopt zoals je met het uitwisselen van media of links naar illegale content wel hebt (iets waar ik fel tegenstander van ben om via het forum toe te staan), dus zou ik i die context zeggen: Laat discussie over het kopieren van audio cd's en DVD's gewoon toe, maar blijf streng op kraken van software.

offtopic:
Overigens zou ik het topic dat wordt aangehaald als voorbeeld om andere redenen op slot gezet hebben, want dit is volgens mij met google echt makkelijk vindbare info (weinig zelfinzet als sluitreden ).

[elevator]

Ik heb het topic gesloten om een hele simpele redenen - we willen op GoT (m.i. toch) niet meewerken aan het omzeilen van copieerbeveiligingen op welk niveau dan ook.

Nu is dit geval misschien relatief onschuldig, maar ik denk dat je beter helder kan zijn in de manier waarop je met dit punt omgaat, dan een heel gedoog beleid er op toe te gaan passen wat dan weer tot zinlose discussies gaat leiden.

Laat ik het omdraaien - iemand die een XP Licentie heeft, hoeft niet per se zijn XP te installeren via een CD van Microsoft - gaan we het uitwisselen van XP copietjes via V&A van T.net dan ook maar toestaan?

Anders nog - als ik een licentie heb, maakt het niet uit ofdat ik mijn install key gebruik die op mijn licentie papiertje staat, ofdat ik even om een key generator vraag (want mijn licentiepapier ligt in de kluis) - ik ben toch licentiehouder - gaan we dat ook maar toestaan?

Ik ben voorstander van gewoon duidelijk zijn - en dit gewoon niet toe te staan.

Het feit dat je legaal een copie mag maken is leuk - maar er zijn zoveel dingen die 'mogen' - als je het maar uitlegt - die we absoluut niet op GoT willen.

[LuNaTiC]

ik vind een gedoogbeleid helemaal niet erg hoor, natuurlijk is duidelijkheid wel goed, maar er kan toch gewoon per geval bekeken worden wat wel en niet mag? We moeten een afweging maken waarbij je gezonde verstand erbij komt kijken en waarbij je binnen het redelijke blijft wat er op GoT wel en niet kan.

Sommige regels zijn gewoon heel duidelijk, en makkelijk te verdedigen, bijvoorbeeld omdat we geen uitwisselforum willen, of dat bepaalde dingen gewoon erg lame zijn (een oproep doen om iemand te hacken, om maar eens wat te noemen).

Jouw voorbeelden staan imo dan ook niet echt heel erg in verhouding waar dat topic over gaat. Als je het allemaal doortrekt, mogen we ook de NEC 1100a niet meer flashen naar een NEC 1300a waardoor je van alleen +R ook ineens -R kan branden, doen we niet meer DVD-spelers regiovrij maken, enzovoorts.

Zolang het gevaar voor GoT niet in het geding komt, dan moeten we niet al te moreel bezig zijn denk ik. En dat kun je in een brede context zien (voor de modjes in dit topic, kijk hier eens wat ik daarmee bedoel, en ja sorry het is een linkje waar users niet bijkunnen, het spijt me )

Gedoogbeleid is niet altijd slecht, als er voordelen/niet teveel nadelen aan zitten, dan kun je er vaak alleen maar baat mee hebben (drugsbeleid in Nederland, bijv?)

[elevator]

LuNaTiC schreef op 09 februari 2004 @ 11:12:
ik vind een gedoogbeleid helemaal niet erg hoor, natuurlijk is duidelijkheid wel goed, maar er kan toch gewoon per geval bekeken worden wat wel en niet mag?

Natuurlijk kan dat - je blijft dan echter afhankelijk van de moderator welke beslissing hij daarin neemt - en iedereen trekt daarin op een ander punt de grens.

Een groot nadeel van een gedoogbeleid is dat je vervolgens zal moeten gaan uitleggen waarom het omzeilen van een copieerbeveiliging van een muziek CD wel kan - en waarom het omzeilen van een copieerbeveiliging van een software CD (ook wel een CD Key genoemd) niet mag.

Jouw voorbeelden staan imo dan ook niet echt heel erg in verhouding waar dat topic over gaat.

Ik denk dat wel - een copieerbeveiliging is een copieerbeveiliging - ofdat deze nu over een muziek CD gaat, of over software. Wil je hier duidelijk in zijn naar je users toe - in mijn mening ook de enige manier waarop je ook eerlijk kan zijn naar mensen toe in het geval van bv. een OW - moet je dit dan ook gewoon gelijk stellen.

Zolang het gevaar voor GoT niet in het geding komt, dan moeten we niet al te moreel bezig zijn denk ik.

Ik denk dat je het breder moet zien dan alleen het juridische aspect - je zit ook met een bepaalde sfeer en soort mensen die je wilt bedienen als forum, iets wat ook mede bepaald wordt door de regels die je stelt.

Gedoogbeleid is niet altijd slecht, als er voordelen/niet teveel nadelen aan zitten, dan kun je er vaak alleen maar baat mee hebben (drugsbeleid in Nederland, bijv?)

Ik denk dat het voor een buitenlander moeilijk te snappen is dat je in Nederland wel je XTC pillen kan laten testen (gesubsidieerd door de overheid), maar ze niet mag verkopen. Zo denk ik dat het naar gebruikers toe ook heel moeilijk uit te leggen is dat het omzeilen van copieerbeveiligen van audio cd's wel toegestaan is, maar het omzeilen van de copieerbeveiliging van PhotoShop hun een Officiele Waarschuwing oplevert.

[JvS]

elevator: Punt is dat het gedoogbeleid er al is en dat die discussie die jij vreest deze discussie is . Ik zou de grens redelijk duidelijk houden en op het gebied van PC software kraken en handelen en kopieren zou ik niets toestaan (dat gebeurt volgens mij al) en de audio/DVD beveiligingszaken zou ik gedogen. Dat lijkt me een mooie en heldere grens en lijkt me makkelijk uit te leggen en te beargumenteren:

Cracks op softwaregebied zijn zaken die direct met warez te maken hebben, softwarepakketten zijn duurder dan audio-cd'tjes, dat zijn zaken die op het forum snel uit de hand lopen, audio en dvd kopie tips niet echt, omdat dat gewoon 4 beveiligingstechnieken zijn die dan besproken worden.

Dat lijkt me een veel helderdere grens dan waar-ie nu ligt (DVD's wel mogen besprkeen en audio cd's niet), de grens software / media is heel duidelijk.

[ Voor 41% gewijzigd door JvS op 09-02-2004 11:34 ]

[LuNaTiC]

elevator schreef op 09 februari 2004 @ 11:24:
[...]

Natuurlijk kan dat - je blijft dan echter afhankelijk van de moderator welke beslissing hij daarin neemt - en iedereen trekt daarin op een ander punt de grens.

Dan denk ik dat we zoveel mogelijk op één lijn moeten komen, dat is ook het doel van de TS en ik geef hem geen ongelijk wanneer de ene moderator er anders over denkt dan de ander. Natuurlijk heb je met veel zaken dat je je in een grijs gebied bevindt en dat de ene moderator net iets anders zal reageren dan de ander, maar mijn insziens valt dat hier wel wat makkelijker af te bakenen

Een groot nadeel van een gedoogbeleid is dat je vervolgens zal moeten gaan uitleggen waarom het omzeilen van een copieerbeveiliging van een muziek CD wel kan - en waarom het omzeilen van een copieerbeveiliging van een software CD (ook wel een CD Key genoemd) niet mag.

Volgens mij is het backuppen van een CD wel iets anders dan het omzeilen van een key? Een spel of software waar je een key voor nodig hebt, die kun je toch gewoon backuppen? Pas als je de key wilt hebben en je vraagt dat hier, is dat al genoeg reden om zeker te weten dat dat niet in de haak is?

Als ik gewoon een CD koop en ik wil die backuppen, of ik wil de mogelijkheid hebben om er mp3tjes van te maken om op mijn iPod te zetten (je hebt er immers voor betaald), dan lijkt het mij niet zo erg om dat hier te vragen. De hele vergelijking met de key is van een andere orde volgens mij.

Ik denk dat wel - een copieerbeveiliging is een copieerbeveiliging - ofdat deze nu over een muziek CD gaat, of over software. Wil je hier duidelijk in zijn naar je users toe - in mijn mening ook de enige manier waarop je ook eerlijk kan zijn naar mensen toe in het geval van bv. een OW - moet je dit dan ook gewoon gelijk stellen.

De key-beveiliging is dus geen kopieerbeveliging Je kunt het altijd nog blijven kopieren voor jezelf, en backuppen, en je originele key gebruiken. Maar moet ik dan als ik voor de zekerheid een backup wil hebben van mijn eigen gekochte audio-cd een hele nieuwe in de winkel gaan kopen (aangezien ze me niet toelaten het te kopieren voor eigen gebruik )

Ik denk dat je het breder moet zien dan alleen het juridische aspect - je zit ook met een bepaalde sfeer en soort mensen die je wilt bedienen als forum, iets wat ook mede bepaald wordt door de regels die je stelt.

Natuurlijk, maar als je het kan verdedigen waarom het één wel kan, en het ander niet, dan is daar toch niets mis mee en niks aan de hand? (zoals hier ook in dit topic gebeurt, voor zowel dat audio-gebeuren, maar ook dat DVD-kopieergebeuren.

Ik denk dat het voor een buitenlander moeilijk te snappen is dat je in Nederland wel je XTC pillen kan laten testen (gesubsidieerd door de overheid), maar ze niet mag verkopen. Zo denk ik dat het naar gebruikers toe ook heel moeilijk uit te leggen is dat het omzeilen van copieerbeveiligen van audio cd's wel toegestaan is, maar het omzeilen van de copieerbeveiliging van PhotoShop hun een Officiele Waarschuwing oplevert.

die kopieerbeveiliging vergelijkem met een key-gebeuren heb ik nu al eerder uitgelegd, en het gedoogbeleid inzake drugs is dan ook misschien daardoor wat misplaatst geworden. Wat ik ermee wilde zeggen is dat soms een gedoogbeleid niet nadelen hoeft te hebben (soms juist vooral voordelen, en om jouw voorbeeld aan te halen: niemand is zo naïef om te denken dat drugs niet verkocht gaat worden, ook al is het verboden. Dat lijkt me een utopie. Waarom het dan niet op een verantwoordelijk manier in de banen leiden, waardoor het risico voor iedereen toch zo klein mogelijk wordt? Door het testen wordt er heus niet ineens meer verkocht, maar het kán gewoon dodelijke ongevallen voorkomen. Maar die discussie laat ik nu liggen, misschien iets voor SG? )

[sanfranjake]

Mijn inziens is dit een nutteloze discussie. Hoe je het wendt of keert het is niet te controleren of het nou legaal of illegaal is. Daarom moet je als groot forum zijnde een lijn trekken. Als mensen wel verder willen helpen, fijn, maar doe het dan buiten GoT. Er zijn zat andere fora waar wel openlijk over dergelijke materie gesproken mag worden. Ook is er met een beetje zoeken op Google zat te vinden Ik hoop dat tweakers.net vasthoudt aan haar standpunt inzake warez en alle aanverwante zaken, zodat het nog lang mag bestaan en ik en met mij de tienduizenden andere GoT'ers nog lang met plezier iedere dag dit treftpunt mogen bezoeken.

[elevator]

JvS schreef op 09 februari 2004 @ 11:30:
elevator: Punt is dat het gedoogbeleid er al is en dat die discussie die jij vreest deze discussie is

En dat is dus precies vanwege het gedoogbeleid - was dat er niet geweest, was het beleid duidelijk geweest en had er geen discussie gevoerd hoeven worden over het wel of niet goed toepassen van de policy.

Cracks op softwaregebied zijn zaken die direct met warez te maken hebben, softwarepakketten zijn duurder dan audio-cd'tjes,

Cracks zijn dus ook niet per definitie illegaal - omdat je software mag gebruiken als je maar een licentie hebt. Een key is gewoon handig voor als je je CD case kwijt bent, maar nog wel je licentie hebt

Over de prijs - als daar de grens gaat liggen wat doe je dan met LOTR collectie DVD rips, en abbandon warez?

dat zijn zaken die op het forum snel uit de hand lopen, audio en dvd kopie tips niet echt, omdat dat gewoon 4 beveiligingstechnieken zijn die dan besproken worden.

Het CD key principe van Microsoft software dekt ook vrij veel installaties in een keer af hoor? Een centraal topic: "Post hier je Microsoft Software keys voor als je je case kwijt bent" en klaar, toch?

Dat lijkt me een veel helderdere grens dan waar-ie nu ligt (DVD's wel mogen besprkeen en audio cd's niet), de grens software / media is heel duidelijk.

Die grens is wel heel duidelijk - maar ook op weinig gebaseerd. Beide soorten producten kosten geld, en beide zijn beveiligd door middel van een systeem wat illegale copieeren moet voorkomen. Een extra punt om juist tegen audio copieen te zijn, is dat de media markt zich enkel en alleen op de consumentenmarkt richt, waar een Microsoft erg veel omzet haalt uit bedrijven

---

LuNaTiC schreef op 09 februari 2004 @ 11:34:
Volgens mij is het backuppen van een CD wel iets anders dan het omzeilen van een key?

Beide is toch een copieerbeveiliging of zie ik dit verkeerd?

Ofdat het mij nu moeilijk gemaakt wordt tijdens het copieeren (muziek), of tijdens het installeren (software) als ik gebruik maak van een illegale CD maakt niet echt uit.

Een spel of software waar je een key voor nodig hebt, die kun je toch gewoon backuppen? Pas als je de key wilt hebben en je vraagt dat hier, is dat al genoeg reden om zeker te weten dat dat niet in de haak is?

Als je je CD niet gecopieerd krijgt weet je dan toch ook genoeg?

Als ik gewoon een CD koop en ik wil die backuppen, of ik wil de mogelijkheid hebben om er mp3tjes van te maken om op mijn iPod te zetten (je hebt er immers voor betaald), dan lijkt het mij niet zo erg om dat hier te vragen. De hele vergelijking met de key is van een andere orde volgens mij.

Als ik 200 EUR neerleg voor Windows, en ik raad mijn cd hoesje kwijt omdat ik al mijn cd's in van die portable hoesjes steek, dan is het toch niet zo erg om hier een key te vragen? Ik heb er voor betaald.

De key-beveiliging is dus geen kopieerbeveliging Je kunt het altijd nog blijven kopieren voor jezelf, en backuppen, en je originele key gebruiken.

De CD-key is wel degelijk een copieerbeveiliging - het voorkomt het meermalig gebruik van een licentie.

Maar moet ik dan als ik voor de zekerheid een backup wil hebben van mijn eigen gekochte audio-cd een hele nieuwe in de winkel gaan kopen (aangezien ze me niet toelaten het te kopieren voor eigen gebruik )

Je moet het zelfde doen als met software - je leverancier contacteren voor een replacement CD

[JvS]

Ik vind discusseren met 17 quotes in een post echt extreem onoverzichtelijk en onleesbaar eerlijk gezegd, ik pik er even eentje uit:

Het CD key principe van Microsoft software dekt ook vrij veel installaties in een keer af hoor? Een centraal topic: "Post hier je Microsoft Software keys voor als je je case kwijt bent" en klaar, toch?

Lees jezelf. Je schrijft zelf al "vrij veel", dan heb je dus niet de 100.000 andere soorten cracks die er ook zijn.

De drie mogelijke dingen die je kan doen:
- Je laat niets meer toe (dus ook dvd's kopieren niet)
- Je laat het zoals het is (DVD's kopieren wel, audio cd's niet, software/warez niet)
- Je schuift de grens naar een logischere plek: (media kopieren wel, software niet)

Ik ga voor de laatste optie, de grens is duidelijker, het zorgt niet voor overlast (er zijn mar een handvol methoden om cd's te beveiligen, je krijgt niet per cd een topic zoals je wel zou krijgen als je echte warez toestaat waarna het hek echt van de dam zal zijn), het staat ver van warez uitwisselen af, cracks voor software zijn vaak ook programma'tjes die niet voor niets op obscure websites staan, in tegenstelling tot websites (doom9 en weet ik wat) waar audio en DVD media kopieren wordt besproken...

De grens daar leggen is IMO een stuk duidelijker dan de huidige situatie, OF je moet het helemaal niet meer toestaan en alle links naar doom9, EAC, Lame en dat soort sites weghalen... Is dat dan wat je wil?

Zoniet: kom dan met een concreet voorstel hoe het wel aangepakt zou moeten worden? Of moeten we het gewoon laten met toch al een grens op een wat onlogische plaats?

[ Voor 9% gewijzigd door JvS op 09-02-2004 12:17 ]

[elevator]

JvS schreef op 09 februari 2004 @ 12:16:
Lees jezelf. Je schrijft zelf al "vrij veel", dan heb je dus niet de 100.000 andere soorten cracks die er ook zijn.

Dus de regel waarom warez op GoT niet toegestaan worden is 'omdat er teveel verschillende cracks zijn' of wat bedoel je nou toch?

Omzeilen van copieerbeveiliging == Omzeilen van copieerbeveiliging == niet toegestaan, niet gewenst.

Ik ga voor de laatste optie, de grens is duidelijker

De grens is allesbehalve duidelijk - het is een grens waar je jezelf in kan drukken, maar zeker in het geval van een 'overtreding' is dit absoluut niet een haalbare regel - laat staan een die duidelijk is.

[JvS]

elevator schreef op 09 februari 2004 @ 12:41:
[...]

Dus de regel waarom warez op GoT niet toegestaan worden is 'omdat er teveel verschillende cracks zijn' of wat bedoel je nou toch?

Die regel is er omdat als die regel er niet zou zijn, het forum snel zal verzanden in een kansloos uitwisselforum van warez en cracks. Regels zijn er niet uit principe maar om het forum netjes en leesbaar en op niveau te houden. Het toestaan van software cracks zal waarschijnlijk leiden tot een lading aan topics hoe je iets kan kraken, VEEL interssee van de BSA en Brein enzo, terwijl topics over het breken van beveiliging van DVD's en CDs dat niet hebben. Waarom zijn software crack sites zulke obscure sites, terwijl sites als doom9 zich wentelen in openbaarheid, dat is niet voor niets... De grens tussen Media kopieren en Software cracks is IMO een veel en veel duidelijkere als die waar hij nu ligt.

De grens is allesbehalve duidelijk - het is een grens waar je jezelf in kan drukken, maar zeker in het geval van een 'overtreding' is dit absoluut niet een haalbare regel - laat staan een die duidelijk is.

De grens is nu nog onduidelijker: DVD's kopieren en kraken mag wel, CD's kopieren mag niet.... Ik ga hierover verder in het crewforum.

[ Voor 29% gewijzigd door JvS op 09-02-2004 12:48 ]

[elevator]

JvS schreef op 09 februari 2004 @ 12:46:
Die regel is er omdat als die regel er niet zou zijn, het forum snel zal verzanden in een kansloos uitwisselforum van warez en cracks.

Dat is maar zeer te betwijfelen - er zijn weinig fora's die zo actief en streng gemod worden als GoT. Ik denk dat zelfs met duidelijke policies, voldoende subfora, en genoeg modforce, je zelfs hiermee een 'leefbaar' geheel wil maken.

Waarom zijn software crack sites zulke obscure sites

Er zijn genoeg 'respectabele' Warez sites die op GoT niet gewenst zijn - dat dat soort sites veel traffic generen en dus minder fraaie banners/advertising gebruiken kan ook niet echt een argument zijn.

Hier komt bij dat veel dvd sites vermoedelijk een bepaalde community hebben die niet enkel over het copieeren van DVD's gaat - maar over meer. In het geval van cracks is een software community (zoals GoT) vaak niet verbonden met een cracks site - waardoor deze minder in de 'openbaarheid' lijken te liggen.

[sanfranjake]

JvS schreef op 09 februari 2004 @ 12:46:
Het toestaan van software cracks zal waarschijnlijk leiden tot een lading aan topics hoe je iets kan kraken, VEEL interssee van de BSA en Brein enzo, terwijl topics over het breken van beveiliging van DVD's en CDs dat niet hebben. Waarom zijn software crack sites zulke obscure sites, terwijl sites als doom9 zich wentelen in openbaarheid, dat is niet voor niets... De grens tussen Media kopieren en Software cracks is IMO een veel en veel duidelijkere als die waar hij nu ligt.

Ben met je eens dat het een heel vaag grijs gebied is waarin dit hele gebeuren zweeft. Kopieren van media voor eigen gebruik is een heel vaag gebied, maar totop een bepaald punt natuurlijk volstrekt legaal. Ik kan ook uit een puberervaring als zaterdaghulp in een cd winkel herinneren dat Buma Stemra ontzettend hard kan zijn. SENA deelt zonder schromen boetes uit voor kleine foutjes in aangeleverde playlists en SIDN deelt actief boetes uit voor SOA records die verkeerd staan voor domeinregistraties. GoT mag en kan zich niet in deze situatie laten schuiven lijkt mij.
Het zal misschien bepaalde gebruikers afschrikken. Deze zullen wellicht minder of helemaal niet meer op het forum komen. Vraag is of het forum daarmee iets zou missen. Ik denk persoonlijk van niet.

De grens is nu nog onduidelijker: DVD's kopieren en kraken mag wel, CD's kopieren mag niet.... Ik ga hierover verder in het crewforum.

Lijkt me erg fijn als er nogeens een heel helder en organisatiewijd en bindend oordeel komt over deze dingen. Jammer dat de discussie plaats zal vinden in een crewforum. Ik hoop dat de uitkomst hier ook vermeld zal worden

[LuNaTiC]

discussie kan wat mij betreft op 2 plaatsen tegelijk, we nemen alle argumenten gewoon mee en ik vind het niet erg om het op twee plaatse te bespreken.

Het zit me nog steeds dwars dat we blijkbaar over de vergelijking van cd-keys en kopieerbeveiliging we elkaar niet helemaal begrijpen (denk ik ).

Je zegt terecht dat een key bedoeld is om spreiding van licenties te beperken. Je mag hem dus maar 1 keer gebruiken. Voor jezelf, namelijk. Dat snap ik dus ook wel, that's not the point. Een audio CD koop je toch ook in principe de licentie om hem 1 keer te gebruiken, ook voor jezelf. Het punt hierin is juist dat in het geval van de software met de key je gewoon de CD kan kopieren als backup voor je zelf, je hebt immers voor je licentie betaald, terwijl dit niet mogelijk is met de beveiligde CD. Je hebt maar 1 CD, je kan daar niks mee doen, je kan hem dus niet als backup voor jezelf branden of er mp3s van maken, terwijl je daarvoor wel al betaald hebt! (als ik de vele discussies die ik daarover goed begrepen heb, dan heb je alle kosten al afgedragen en mag je er verder zelf weten wat je daarmee doet voor eigen gebruik).

Eigenlijk zou je dus voor audio-cds misschien ook een soort key moeten hebben, dan heb je die beveiliging niet nodig. Dan zou verder er niemand moeilijk doen, tenzij je om een key vraagt. Het gaat dan ook puur om de backup voor jezelf, waar je voor betaald hebt.

Ik weet echt niet hoe ik het nog beter kan omschrijven, volgens mij snap je mij gewoon niet

[elevator]

LuNaTiC schreef op 09 februari 2004 @ 13:57:
Het punt hierin is juist dat in het geval van de software met de key je gewoon de CD kan kopieren als backup voor je zelf, je hebt immers voor je licentie betaald, terwijl dit niet mogelijk is met de beveiligde CD.

Het punt is, dat een keygenerator gewoon legaal is zolang je maar een licentie hebt. Een CD-Key is dus gewoon vergelijkbaar met een copieerbeveiliging - sterker nog - het is een copieerbeveiliging.

Eigenlijk zou je dus voor audio-cds misschien ook een soort key moeten hebben, dan heb je die beveiliging niet nodig.

Dat zou inderdaad een idee zijn - of gewoon een replacement CD service creeeren zoals bedrijven als Microsoft die ook hebben.

Ik weet echt niet hoe ik het nog beter kan omschrijven, volgens mij snap je mij gewoon niet

Ik snap je heel goed - er is echter gewoon geen verschil tussen het al betaald hebben voor een muziek-CD en deze dus mogen copieeren, of het al betaald hebben voor een Windows XP licentie, en deze dus mogen installeren.

[Wouter Tinus]

elevator schreef op 09 februari 2004 @ 14:02:
Het punt is, dat een keygenerator gewoon legaal is zolang je maar een licentie hebt. Een CD-Key is dus gewoon vergelijkbaar met een copieerbeveiliging - sterker nog - het is een copieerbeveiliging.

Op beide punten niet mee eens. Ten eerste kun je geen keygenerator bouwen zonder te reverse engineeren, en volgens mij wordt zelfs vaak (altijd?) het algoritme dat keys controleert uit de originele applicatie geript om snel heel veel combinaties te testen op geldigheid. Beide acties zijn imo op z'n minst nogal twijfelachtig, zo niet gewoon illegaal.

Verder is een cd-key geen kopiëerbeveiliging, simpelweg omdat het mij niet tegenhoudt om een cd te kopiëeren. Het is een beveiliging ja, het is bedoeld om het verspreiden van illegale versies moeilijker te maken ja, maar het is niet bedoeld om het kopieëren van de cd zelf tegen te gaan.

[ Voor 5% gewijzigd door Wouter Tinus op 09-02-2004 15:14 ]

[satcp]

elevator schreef op 09 februari 2004 @ 12:41:
Omzeilen van copieerbeveiliging == Omzeilen van copieerbeveiliging == niet toegestaan, niet gewenst.

Je hebt eigenlijk nog steeds mijn kernvraag niet beantwoord.
- Waarom is discussie over BookType Utilities wel toegestaan? Deze dienen enkel om stand-alone dvd-spelers te doen denken dat je recordable schijfje een geperste video-dvd is. Zuiver het omzeilen van een kopieerbeveiliging.
- Discussie over software als Daemon Tools welke zuiver dienen om kopieerbeveiligingen te omzeilen is eveneens geen enkel probleem.
- Discussie over software als Kazaa, eMule,... is ook toegestaan. Je moet wel erg naïef zijn om niet in te zien dat de overgrote meerderheid dit gebruikt om illegaal te downloaden. En als je het origineel hebt, dan ga je het niet nog eens downloaden. Sommige van die topics over p2p-software worden gestart met de duidelijke melding dat men op zoek is naar zoveel mogelijk software, films en muziek. Nergens een vermelding dat dit om auteursrechtenvrij materiaal zou gaan of dat men de originelen bezit (uit de thread blijkt doorgaans ongezouten net het omgekeerde). En toch blijven ze open.
- Discussie over het kopiëren van een audio dvd (die altijd CSS-geëncrypteerd zijn) mag ook al. Net als bij het kopiëren van een video-dvd moet hier een kopieerbeveiliging omzeild worden.
- ...

Maar discussie over een beveiligde audio-cd is taboe? En dat terwijl - voor de zoveelste maal - de kopieerbeveiliging op audio-cd's zo goed als onbestaande is. Er is geen enkele manier om de data op een audio cd te beveiligen. De audiodata staat telkens volledig onbeveiligd op het schijfje. Alleen zorgt men ervoor door truukjes als een datasessie, autorun, foutieve table of contents,... dat heel wat cd-romspelers of software in de war raken.

Dit in schril contrast tot bijvoorbeeld dvd waar de data wel degelijk achter de CSS-encryptie zit en onbereikbaar is zonder decrypter. Of in contrast tot software waarvoor men een key moet hebben om ze te kunnen gebruiken...

Zonder iets te kraken, een illegale key, of illegale software te gebruiken kun je de audiodata op een beveiligde audio-cd nog steeds perfect uitlezen als je weet hoe. Echter, dat schijnt compleet "over the edge" te zijn hier op GoT. Het gebruik van software die door reverse-engineering is bekomen, zoals DVD Decrypter welke vrijwel zeker illegaal is, wordt dan weer wel getolereerd.

Serieus... Ik ben het noorden gewoon even kwijt hoor.

[gorgi_19]

- Discussie over software als Kazaa, eMule,... is ook toegestaan. Je moet wel erg naïef zijn om niet in te zien dat de overgrote meerderheid dit gebruikt om illegaal te downloaden. En als je het origineel hebt, dan ga je het niet nog eens downloaden. Sommige van die topics over p2p-software worden gestart met de duidelijke melding dat men op zoek is naar zoveel mogelijk software, films en muziek. Nergens een vermelding dat dit om auteursrechtenvrij materiaal zou gaan of dat men de originelen bezit (uit de thread blijkt doorgaans ongezouten net het omgekeerde). En toch blijven ze open.

[offtopic]
Misschien een antwoord op je vraag, maar ik kwam net dit stukje tegen:

quote: http://www.tweakers.net/r...n=Posting&ParentID=959602

Minister Donner van justitie heeft dit enige tijd geleden geschreven naar aanleiding van kamervragen:
De Internetgebruiker die gebruik maakt van de mogelijkheden die Napster, KazaA en vergelijkbare peer-topeer-diensten bieden om werken van letterkunde, wetenschap of kunst te kopiëren voor privé-gebruik opereert over het algemeen genomen binnen de marges van het auteursrecht. Dat geldt ook wanneer een privé-kopie wordt gemaakt van een origineel dat illegaal, dat wil zeggen zonder toestemming van auteursrechthebbende, is openbaar gemaakt.
Bron: Tweede Kamer, vergaderjaar 2002-2003, 28482, nr. 5, pag. 31-32

P2P software an sich worden dus niet als illegaal beschouwd.

Maar discussie over een beveiligde audio-cd is taboe? En dat terwijl - voor de zoveelste maal - de kopieerbeveiliging op audio-cd's zo goed als onbestaande is

Het feit dat er een beveiliging is, hoe slecht deze ook mag zijn, implicieert in ieder geval een beveiliging Da's imho net zo iets als het bespreken van de beste manieren van sloten open maken.
Stel ik ben mijn huissleutels kwijt, dan moet ik toch ook mijn eigen deur open kunnen maken? Hoe slecht beveiligd mijn huis ook is (maar 1 normaal slot); discussies over hoe je het makkelijkste het slot openmaakt lijkt mij ook niet wenselijk.

Doorbreek ik dan namelijk een beveiliging? Ja, die van mijn eigen huis.
Doorbreek ik met het downloaden van Kazaa een beveiliging? Nee, dat doe ik niet; er zit dan namelijk geen beveiliging op.

[ Voor 30% gewijzigd door gorgi_19 op 09-02-2004 15:49 ]

[Verwijderd]

gorgi_19:
Hiermee zeggen Donner/jij nu: zolang de deur openstaat mag je stelen wat je wilt ?

[gorgi_19]

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 15:50:
gorgi_19:
Hiermee zeggen Donner/jij nu: zolang de deur openstaat mag je stelen wat je wilt ?

Nee, hiermee zeg ik in ieder geval: CD-r's zijn toegestaan, omdat ik er van uit ga dat ze niet alleen gebruikt worden voor de opslag van illegale zut. Dat mensen dat er voor gebruiken, is een tweede.

Kazaa is in beginsel gemaakt, althans, dat zeggen ze, voor het aanbieden van je eigen gemaakte muziek om op deze manier dit aan de wereld kenbaar te maken. Dat mensen er ook nog andere zaken mee doen, is een tweede.

Verder mag ik, om op jouw voorbeeld verder te gaan, gewoon de deur van mijn huis binnenlopen, mocht blijken dat de beveiliging toch aanwezig was, maar niet werkte (deur niet op slot). Ik heb immers het 'originele' recht om er te zijn; dit is ook aantoonbaar.
Ga ik roepen op straat van: "Wie kan dat en dat huis voor mij openmaken", dan zal dit op zijn minst vraagtekens oproepen.

[ Voor 48% gewijzigd door gorgi_19 op 09-02-2004 15:59 ]

[elevator]

Wouter Tinus schreef op 09 februari 2004 @ 15:13:
Op beide punten niet mee eens. Ten eerste kun je geen keygenerator bouwen zonder te reverse engineeren,

Reverse engineeren is gewoon toegestaan vziw?

en volgens mij wordt zelfs vaak (altijd?) het algoritme dat keys controleert uit de originele applicatie geript om snel heel veel combinaties te testen op geldigheid. Beide acties zijn imo op z'n minst nogal twijfelachtig, zo niet gewoon illegaal.

Sinds wanneer? Een bekende keygenerator voor Win2003 gebruikt bv. (als ik het goed heb) gewoon een API call naar een DLL om de geldigheid van een CD key te testen - als het ware een geautomatiseerde gok naar CD keys. Het is niet illegaal - zolang je de licentie overeenkomst maar hebt

Verder is een cd-key geen kopiëerbeveiliging, simpelweg omdat het mij niet tegenhoudt om een cd te kopiëeren. Het is een beveiliging ja, het is bedoeld om het verspreiden van illegale versies moeilijker te maken ja, maar het is niet bedoeld om het kopieëren van de cd zelf tegen te gaan.

Details - het is een beveiliging tegen het verspreiden van illegale copieen van die software - dat wordt in het algemeen nogal vaak copieerbeveiliging genoemd.

Punt (imho) is gewoon dat we op GoT een duidelijk, en vooral eerlijk beleid moeten voeren - ik zie er niets in om mensen te OW'en voor het vragen naar een keygenerator voor z'n legale software maar waar hij z'n CD hoesje van kwijt is, terwijl iemand die in Audio, Video & HiFi Forum zijn DVD niet geript krijgt om die onder al z'n vrienden te verspreiden (er zijn nog niet zoveel mensen met portable dvd players enzo ) daar alle mogelijke hulp bij krijgt.

SatCP schreef op 09 februari 2004 @ 15:33:
Je hebt eigenlijk nog steeds mijn kernvraag niet beantwoord.

Ik kom nooit in AV, ben geen moderator in AV, en heb nog nooit iets met geripte DVD's te maken gehad - dat het toegelaten wordt vind ik ook enigszins opmerkelijk.

[LuNaTiC]

Wouter Tinus schreef op 09 februari 2004 @ 15:13:
[...]
Op beide punten niet mee eens. Ten eerste kun je geen keygenerator bouwen zonder te reverse engineeren, en volgens mij wordt zelfs vaak (altijd?) het algoritme dat keys controleert uit de originele applicatie geript om snel heel veel combinaties te testen op geldigheid. Beide acties zijn imo op z'n minst nogal twijfelachtig, zo niet gewoon illegaal.

Verder is een cd-key geen kopiëerbeveiliging, simpelweg omdat het mij niet tegenhoudt om een cd te kopiëeren. Het is een beveiliging ja, het is bedoeld om het verspreiden van illegale versies moeilijker te maken ja, maar het is niet bedoeld om het kopieëren van de cd zelf tegen te gaan.

eindelijk, een dramatisch mooi moment, Wouter snapt mij en is het met mij eens

[Glimi]

Wouter Tinus schreef op 09 februari 2004 @ 15:13:
[...]
Op beide punten niet mee eens. Ten eerste kun je geen keygenerator bouwen zonder te reverse engineeren, en volgens mij wordt zelfs vaak (altijd?) het algoritme dat keys controleert uit de originele applicatie geript om snel heel veel combinaties te testen op geldigheid. Beide acties zijn imo op z'n minst nogal twijfelachtig, zo niet gewoon illegaal.

Illegale fabricatie wil niet zeggen dat het programma niet gebruikt mag worden en dat de verspreiding illegaal is?
De cracker handelt tegen de wet, de gebruiker niet.

Verder is een cd-key geen kopiëerbeveiliging, simpelweg omdat het mij niet tegenhoudt om een cd te kopiëeren. Het is een beveiliging ja, het is bedoeld om het verspreiden van illegale versies moeilijker te maken ja, maar het is niet bedoeld om het kopieëren van de cd zelf tegen te gaan.

Pure definitie kwestie. Zullen we het vanaf nu dan gewoon 'licency-protection' gaan zodat deze komma er ook in valt?

[LuNaTiC]

Volgens mij beginnen we nu alleen maar in herhaling en pure principe- en defintiekwesties te vallen; misschien moeten we maar weer even het overzicht bewaren.

Q: Wat is het doel van de policies die we m.b.t. warez voeren op GoT

A: we willen op GoT geen kansloos uitwisselforum van warez, cracks, en illegale keys. Als iemand zijn software illegaal heeft, dat moet verder iedereen weten, dat boeit me niets, maar er is hier geen plaats voor. De regels zijn ervoor om het forum in de hand te houden, discussies goed te laten verlopen zonder geflame, het niveau te bewaren, en het speelt een klein beetje mee dat het forum er op aangesproken zou kunnen worden door BSA-achtige instanties als die merken dat wij dat soort dingen toelaten.

Q: En what about programmaatjes die kopieerbeveiligingen omzeilen. Denk hierbij aan DVD's en audio-cd's?

Als ik het altijd goed begrepen heb, koop je een CD, je betaalt daar netjes voor de auteursrechten voor en daarna mag je er mee doen wat je wilt, voor eigen gebruikt. Als ik dat wil gebruiken op mijn mp3speler, of ik wil de CD gebruiken in mijn autoradio, dan mag dat lijkt me. Als die beveiliging ervoor zorgt dat dat niet kan, dan wil ik toch een manier hebben om dat wél te kunnen. Je hebt immers voor al die rechten betaald.

Die kopiëerbeveiliging zit erop om het illegaal verspreiden tegen te gaan. Ik kan me niet voorstellend dat die platenmaatschappijen het doen omdat ze alleen maar willen dat je die audio-cd álleen maar kan spelen in je cd-speler, maar niet op je PC, mp3speler of autoradio. Als je dus om die reden vraagt hoe het wél kan, snap ik ook niet waarom wij als GoTcrew daar moeite mee kunnen hebben. Alleen ómdat er een beveiliging op zit?

Ik snap dat niet zo, volgens mij moet dat dan niet uitmaken. Zie ook:

Q: maar wat voor gevolgend heeft het dan voor het forum als we het gewoon toelaten?

A: volgens mij niets bijzonders? Ik zie niet in hoe dat topic voor problemen zou zorgen, het is immers hetzelfde als bij de DVD-kopieertopics. Het doel van de gebruiker is voor zijn eigen rekening en risico, daar hebben wij als forum verder geen reet mee te maken. Tenzij iemand iets overdreven patserig brengt, zie ik dan ook geen reden om hem op slot te doen, ómdat er een beveiliging opzit (wat je zoals je boven ziet best wel genuanceerder kan brengen.

Je zit nu dus vooral met de vraag: waarom het een niet en de ander wel. In principe moeten we nu één lijn gaan trekken, want volgens mij zijn de meeste mensen het er wel mee eens dat het aardig krom is dat het bij DVD's wel mag, en bij audio-cd's niet. Ik zou het op zijn minst vreemd vinden als dat zou betekenen dat we die dvd-kopie-draadjes zouden moeten verbieden, de gevolgen zouden mijn insziens vrij rigoreus zijn omdat er allerlei links zoals dvdrhelp.com, doom9.org moeten verdwijnen, een hoop vragen gewoon taboe gaan worden. Dat lijkt mij zacht gezegd niet wenselijk

Resumerend: als het openlaten van zulke draadjes voor GoT geen probleem oplevert, de verantwoordelijkheid in deze verder voor de gebruiker zelf is, dan zie ik ook geen probleem om het open te laten.

[D2k]

elevator schreef op 09 februari 2004 @ 15:52:
[...]

Reverse engineeren is gewoon toegestaan vziw?

op voorwaarden: http://gathering.tweakers...list_messages/740998#exes alleen voor intercompatibiliteitsproblemene (scrabble woord)

[ Voor 34% gewijzigd door D2k op 09-02-2004 16:13 ]

[Wouter Tinus]

Glimi schreef op 09 februari 2004 @ 15:55:
Pure definitie kwestie. Zullen we het vanaf nu dan gewoon 'licency-protection' gaan zodat deze komma er ook in valt?

Het is inderdaad een definitiekwestie. Ik ga met je mee als je zegt dat een cd-key een manier is om een licentie te beschermen, en dat een kopiëerbeveiling hetzelfde doel heeft. Het grote verschil is dat een kopiëerbeveiliging verder gaat dan alleen 'licency-protection'. Een kopiëerbeveiliging beperkt ook mensen die voor legale doeleinden een kopie willen en mogen(!) maken. Het hele punt is dat de crew niet kan controleren of iemand een kopiëerbeveiliging op cd/dvd voor legale of illegale doeleinden wil omzeilen, terwijl er volgens mij geen enkel geldig excuus is om een crack of keygenerator voor software nodig te hebben.

Waarom zou je zo onzettend wantrouwig moeten zijn, geef bezoekers gewoon het voordeel van de twijfel zou ik zeggen, net zoals men er in topics zoals "post je 3d stuff maar weer" vanuit gaat dat iedereen 3ds max legaal in huis heeft. Dat is niet zo, dat weet iedereen, maar iedereen accepteert gewoon dat het niet het doel van moderators is om illegale kopieën van wat dan ook te bestrijden. Dat er niet over illegale dingen gepraat mag worden snap ik volledig, maar om nou bepaalde onderwerpen te gaan verbieden omdat die tips/trucs naast de 100% legale toepassingen ook gebruikt zouden kunnen worden voor het maken van illegale kopieën vind ik te ver gaan .

[elevator]

Nogmaals:

Wouter Tinus schreef op 09 februari 2004 @ 16:43:
terwijl er volgens mij geen enkel geldig excuus is om een crack of keygenerator voor software nodig te hebben.

Soms ben je je licentiecode gewoon kwijt? Ik heb bv. software gehad waarvan ik de licentiecode via mail heb gekregen - ik heb toevallig geen printer aangesloten, en die licentie code nooit uitgeprint.

Ik ben wel licentiehouder, heb mijn creditcard afschriften en dergelijke - genoeg reden (imho) - ik mag toch ook wel mijn eigen key generen - ik heb het legaal namelijk gewoon.

[Wouter Tinus]

elevator schreef op 09 februari 2004 @ 16:47:
Nogmaals:


[...]

Soms ben je je licentiecode gewoon kwijt? Ik heb bv. software gehad waarvan ik de licentiecode via mail heb gekregen - ik heb toevallig geen printer aangesloten, en die licentie code nooit uitgeprint.

Ik ben wel licentiehouder, heb mijn creditcard afschriften en dergelijke - genoeg reden (imho) - ik mag toch ook wel mijn eigen key generen - ik heb het legaal namelijk gewoon.

Dan moet je imho gewoon contact opnemen met je leverancier, die kunnen dat vast voor je regelen. Ik denk inderdaad niet dat het legaal is om een keygen te downloaden en zelf een code te genereren, ook al heb je ooit een key gekocht. Een key is verbonden aan één specifieke licentie (de jouwe), dus als je een andere key gebruikt steel je eigenlijk de licentie van iemand anders.

[mkampstra]

HAHA nooit verwacht dat t zo zou uitlopen.

Kijk hier eens naar: nieuws: Brein: @Home moedigt illegale activiteiten aan
Dit is duidelijk een geval van een geconstateerd feit waarin illegale film een voorbeeld is. Brein heeft het feit geconstateerd.

Vergelijk het met een APK keuring van je auto.
Als er iets mis is bv de remleiding is verroest (putcorrosie) Dan is dat afkeur. Schuur jij het schoon en spuit je er dik tectyl over is er geen keurmeester die het af mag keuren want er is geen afkeurpunt geconstateerd.

Zo moet je dit ook zien. Ik denk dat we gewoon slim moeten zijn:
Strak modden wanneer er een duidelijk geval van illegale praktijken is geconstateerd. Nix erbij verzinnen gewoon lezen wat er staat.

[Verwijderd]

Dan moet je imho gewoon contact opnemen met je leverancier, die kunnen dat vast voor je regelen.

Maar in het geval van beveiligde audioCD's ligt dat niet zo makkelijk. Een CD omruilen die "het volgens de winkel perfect doet en niet gesealed terug gestuurd wordt" gaan ze echt niet omruilen. Daarnaast: veel fabrikanten produceren van die titel alleen een beveiligde versie (zit in de master). Dus het is nog maar afwachten of je wel aan een echte 100% audioCD (zonder die illegale TOC's, vernaggelde foutcorrectie, niet kloppende subchannels, ISO tracks en lowquality MP3's of erger erop) kan komen.
In het geval van een serial/key etc is het een stuk simpeler, daar kun je gewoon een nieuwe toegestuurd krijgen per mail zolang jouw product maar geregisteerd is.

[Wouter Tinus]

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 08:04:
Maar in het geval van beveiligde audioCD's ligt dat niet zo makkelijk. Een CD omruilen die "het volgens de winkel perfect doet en niet gesealed terug gestuurd wordt" gaan ze echt niet omruilen. Daarnaast: veel fabrikanten produceren van die titel alleen een beveiligde versie (zit in de master). Dus het is nog maar afwachten of je wel aan een echte 100% audioCD (zonder die illegale TOC's, vernaggelde foutcorrectie, niet kloppende subchannels, ISO tracks en lowquality MP3's of erger erop) kan komen.

Precies, en daarom zou je het rippen/kopieëren van beveiligde audio-cd's op GoT gewoon toe moeten staan. In tegenstelling tot bij software hoeft er absoluut geen sprake te zijn van illegale activiteiten, want je wordt gewoon door de fabrikanten "gedwongen" om op deze manier je rechten te gebruiken.

[gorgi_19]

Wouter Tinus schreef op 10 februari 2004 @ 08:37:
[...]
Precies, en daarom zou je het rippen/kopieëren van beveiligde audio-cd's op GoT gewoon toe moeten staan. In tegenstelling tot bij software hoeft er absoluut geen sprake te zijn van illegale activiteiten, want je wordt gewoon door de fabrikanten "gedwongen" om op deze manier je rechten te gebruiken.

Dus je gaat nu dus toestaan en ondersteunen dat mensen voor eigen rechter gaan spelen? Waarom heeft een Consumentenbond in Nederland dan geen juridische stappen met succes ondernomen tegen de producenten?

[ Voor 15% gewijzigd door gorgi_19 op 10-02-2004 09:03 ]

[Wouter Tinus]

gorgi_19 schreef op 10 februari 2004 @ 08:59:
Dus je gaat nu dus toestaan en ondersteunen dat mensen voor eigen rechter gaan spelen? Waarom heeft een Consumentenbond in Nederland dan geen juridische stappen met succes ondernomen tegen de producenten?

Waarschijnlijk omdat die producenten simpelweg niet verplicht zijn om ervoor te zorgen dat je een kopie kunt maken. Dat wil niet meteen zeggen dat het niet mag, we hebben in Nederland geen DMCA ofzo.

[ Voor 4% gewijzigd door Wouter Tinus op 10-02-2004 09:31 ]

[JvS]

Er is inderdaad nogal een subtiel verschil tussen toestaan dat mensen die dingen kopieren en er niet tegen optreden en fabrikanten dwingen er geen beveiliging op te zetten.
Overigens gaat dit hele topic al niet meer over realistisch policy maken, maar meer om principiele zaken, na de laatste post van Lunatic

[satcp]

gorgi_19 schreef op 10 februari 2004 @ 08:59:
Dus je gaat nu dus toestaan en ondersteunen dat mensen voor eigen rechter gaan spelen? Waarom heeft een Consumentenbond in Nederland dan geen juridische stappen met succes ondernomen tegen de producenten?

Dat heeft de consumentenbond in België wel geprobeerd, maar de media-industrie is gewoonweg te machtig. Kun je je voorstellen dat de platenindustrie het in België voor mekaar krijgt auteursrechtenheffing op cd-recordable te vragen terwijl uit onderzoek blijkt dat meer dan 90% van alle verkochte recordables helemaal niet gebruikt worden om muziek op te zetten. Dus meer dan 90% van de verkochte cd-recordables zijn nu ten onrechte belast. Pure oplichterij. Het enige waar de media-industrie op uit is, zijn zo hoog mogelijke winsten voor zichzelf tenkoste van de consument.

Niet degene die kopieerbeveiligde cd's kopieert (voor zichzelf) is de crimineel, maar de muziekindustrie die kunstmatig de prijzen onrealistisch hoog houdt en de vrijheid van de consument tegen de wet in beperkt. Jammer genoeg schaart de wet zich in deze wereld echter meestal achter de partij met het meeste geld...

[ Voor 5% gewijzigd door satcp op 10-02-2004 12:28 ]

[mkampstra]

Ja leuk en aardig maar het ging er om waarom topics gesloten worden en andere niet. Terwijl ze op hetzelfde lijken te slaan.
Dat men wil dat topics mbt kopieren van beveiligde audiocd's wel toegestaan worden vind ik ook wel geaccepteerd, want je hebt het origineel. (misschien van de buurman geleend maar zoals gezegd zolang je dat niet vermeld is er geen belastbaar feit tot aanmoedigen van illegale kopieerpraktijken.)
Maar dat zullen je dan met de forum "directie" moeten bespreken. Mijn stem hebben jullie.

Maar nog ff iets: De audio industrie beveiligt zijn CD's om te zorgen dat ze niet op een pc komen als MP3 en dus verspreid worden over internet. Dat is het enige dat ze er mee willen bereiken. Tevergeefse moeite maar goed. Wij betalen ook nog eens met die 90% van de cd's waar geen muziek op wordt geschreven maar wel belast is met een bepaald bedrag voor de beveiliging. Dat betalen wij dus al dat gekloot. Maar wat doe je er tegen?? De jury van idols van kant maken?? Dan heb je al een manager / Een breinwijf / een producer / en een andere muziekkwal uitgeschakeld. Da kan toch niet jongens. FF wat tips: www.cdcopyworld.nl voor uitleg van beveiligde CD's

Ik denk trouwens dat t topic wel dicht kan.

[LuNaTiC]

mkampstra schreef op 10 februari 2004 @ 18:42:

Ik denk trouwens dat t topic wel dicht kan.

waarom, er is toch nog niets besloten? Bovendien zakt het topic vanzelf wel weg als er geen discussie meer uit komt of als het oninteressant blijkt te zijn...

beetje voorbarige conclusie dus, van mij hoeft ie iig nog niet dicht

[mkampstra]

Sorry Lunatic hij hoeft idd niet dicht. De topic is beste een open discussie.

Maar is het dan geen tijd dat de mannen die er een beslissing over moeten nemen hun koppen ff bij mekaar steken en er een beslissing over nemen?? Dan schiet de topicstarter er micchien ook wat mee op.
Of op de een of andere manier de Policy zo maken dat er geen verwarring is over het grijze gebied.

[LuNaTiC]

mkampstra schreef op 10 februari 2004 @ 19:10:
Sorry Lunatic hij hoeft idd niet dicht. De topic is beste een open discussie.

Maar is het dan geen tijd dat de mannen die er een beslissing over moeten nemen hun koppen ff bij mekaar steken en er een beslissing over nemen?? Dan schiet de topicstarter er micchien ook wat mee op.
Of op de een of andere manier de Policy zo maken dat er geen verwarring is over het grijze gebied.

ja, daar zijn we uiteraard achter de schermen ook mee bezig, zowel hier als in het crewforum wordt er nog stevig over gediscussieerd, alleen lijkt het langzaam op een dood punt af te stevenen, dus ik denk dat de admins dan maar even de knoop door moeten hakken

[mkampstra]

Lijkt me verstandig.

Dan hoef je dit soort eindeloze discussies waar men zichzelf tegenspreekt niet te voeren. Gewoon in de policy opnemen en als er weer eens iemand over begint kun je zeggen: hier lees de policy. Daar houden we ons aan.

De discussie zijn wel leuk maar laten we dan over hardware gaan praten.

[KneoK]

elevator schreef op 09 februari 2004 @ 16:47:
Nogmaals:


[...]

Soms ben je je licentiecode gewoon kwijt? Ik heb bv. software gehad waarvan ik de licentiecode via mail heb gekregen - ik heb toevallig geen printer aangesloten, en die licentie code nooit uitgeprint.

Ik ben wel licentiehouder, heb mijn creditcard afschriften en dergelijke - genoeg reden (imho) - ik mag toch ook wel mijn eigen key generen - ik heb het legaal namelijk gewoon.

Je vind het dus ABSOLUUT NIET KUNNEN dat iemand van een CD wat audiotracks op z'n pc wil hebben, maar jij vind WEL dat je je eigen key mag genereren ?

Je koopt een stukje software. Om te bepalen dat JIJ dat stukje software mag gebruiken heeft iemand bedacht dat een licentie wel wat zou zijn.
"Maar dan gooien we er ook meteen een PERSOONSGEBONDEN licentiecode bij, zodat we gezeik kunnen beperken".
De software mag dus niet door jou gebruikt worden MITS je je eigen key invult. Als jij je key kwijt bent en een keygen download dan ben je toch bezig met valsheid in geschrifte ? Je hebt immers een key gekregen die voor jou en jou alleen bedoeld is.
De key die gegenereert wordt zal ongetwijfeld geldig zijn, maar wat mij betreft vele malen illegaler dan de kopieerbeveiliging van een audio cd omzeilen.

Bij een voorbeeld als Windows heb je in ieder geval nog de mogelijkheid om via een legale manier aan een nieuwe serial te komen. Bij zulk soort audio cd's heb je dat niet.

Beantwoord voor mij nu eens de vraag waarom er CD-R's en MP3 spelers worden verkocht ?
Waarom vind je het helemaal niet erg dat er zo fucking veel MP3 speler topics worden geopend ?

Ik bedoel, een MP3 speler die speelt immers MP3... Hoe moet je dat ding vullen ? Jij vind dus dat je zo'n ding wel mag kopen, maar eigenlijk niet eens de moeite hoeft te doen om de verpakking open te maken omdat MP3'tjes toch illegaal zijn.

Die dingen zijn toch gemaakt om van je eigen collectie een heleboel nummertjes op te zetten ?

[igmar]

SatCP schreef op 09 februari 2004 @ 01:35:
Een dvd *zou* door de encryptie sowieso niet kopieerbaar mogen zijn. Je omzeilt dus altijd een kopieerbeveiliging terwijl dat bij een beveiligde audio-cd niet het geval hoeft te zijn. Deel 1 van het dvd 'backuppen' topic noemde trouwens doodgewoon "DVD's kopieren; de beste manier"...

Om maar even een sprookje recht te trekken : CSS is bedoeld als content scrambling, en niet media scrambling. Ik kan een DVD gewoon lezen en copieeren.

CSS is/was vooral bedoeld als regiocontrole, en niet als copieerbeveiliging.

[ Voor 9% gewijzigd door igmar op 13-02-2004 16:33 ]

[igmar]

Er wordt in deze discussie te weinig onderscheid gemaakt in een aantal essentieele zaken :

- Software
- Audio / video

Over software kan ik duidelijk zijn : keys, locks en andere beveiligingen omzeilen hebben maar een doel : Illegaal gebruik. Het 'verliezen' van je key is geen reden om maar te gaan lopen kraken : Je hebt door te betalen een gebruiksrecht verkregen, en software opnieuw moeten kopen omdat je een key kwijt bent is onrechtmatig afaik.

Betreft audio CD's : De Nederlandse wet zegt dat ik een copie voor eigen gebruik mag maken.Dit is echter geen absoluut recht : Als het niet kan (beveiliging) heb ik een probleem. De wet zegt echter niet dat ik die beveiliging niet mag omzeilen.

Verder is er voor audio / video geen sprake van software, en ook geen sprake van een licentie. Wat mij betreft kan en mag ik doen met die CD wat binnen de wet is toegestaan, zolang ik me aan de auteurswet hou.

Voor een kopietje van een originele CD voor eigen betaal ik al : De heffing op blanco media. Audio CD's zijn in principe zonder problemen te copieeren, evenals DVD's. De scrambing op de DVD's verhinderd geen kopieeren, al wordt dat wel gedacht. Is het legaal om een DVD om te zetten naar bv DivX : Geen idee, maar dit vind ik zelf over het (judidische) randje.

Het mod beleid in GoT zou bovenstaande judische restricties moeten reflecteren, en vooral dit consequent doen. Dat consequentie ontbreekt er nog wel eens aan heb ik het idee

[LuNaTiC]

*late schop*_{excuses daarvoor} , maar hier zaten denk ik nog wel wat mensen op te wachten. Na een discussie is de korte maar krachtige voorstel van momania door de meerderheid 'aangenomen':

• Kopieren van cd's/dvd's: ok
• Problemen met divx/xvid/ander media + aanverwanten: ok
• Bij een van bovenstaande 2: patsen met de content of duidelijkheid over illegale bedoeleingen: not ok
• no-cd pathes, keygens, serials: not ok
• Voor alles geldt dat de crew kan ingrijpen waneer zij dat nodig vinden.

Dit wil dus zeggen dat topics zoals werd aangehaald in de startpost in de toekomst niet gesloten hoeft te worden, mits zo'n topic normaal geformuleerd is, aan de eisen voldoet van een normale topicstart (gezocht enzo), en niet overdreven patserig is ofzo

over die no-cd patches kan nog gediscussieerd worden aangezien mensen met het originele spel zo'n patch natuurlijk voor de handigheid gewoon willen gebruiken. Dit hangt dus een beetje van de context af op het moment dat daar om gevraagd wordt, maar dat is een ook een beetje modden op inzicht.

Dit is een beetje in een notendop wat er besproken en uitgekomen is...

[Cyberpope]

Kijk, ik kan aan de discussie niets meer bijdragen, maar wil toch benadrukken dat jullie ook wettelijk de juiste keuze gemaakt hebben volgens BREIN.

elevator schreef op 09 februari 2004 @ 11:24:
Zo denk ik dat het naar gebruikers toe ook heel moeilijk uit te leggen is dat het omzeilen van copieerbeveiligen van audio cd's wel toegestaan is, maar het omzeilen van de copieerbeveiliging van PhotoShop hun een Officiele Waarschuwing oplevert.

" Beeld en geluid mag u uitsluitend voor uzelf 'thuiskopiëren'. Volgens de Auteurswet van 1912 mag iedereen, zonder voorafgaande toestemming van de auteur "voor eigen oefening, studie of gebruik" zelf een kopie maken van bv. een cd of een MP3-muziekfile. Daar betaalt u ook een kleine heffing voor wanneer u een blanco drager koopt. Meerdere kopieën maken, uitlenen, verhuren of verkopen is niet toegestaan zonder toestemming van de rechthebbenden. Deze uitzondering geldt niet voor computersoftware, waaronder ook computerspellen. Die mogen dus helemaal niet gekopiëerd worden."

Tim Kuik Directeur Stichting BREIN Handhaving voor auteurs, uitvoerende kunstenaars, producenten en distributeurs tegen on- en offline piraterij van muziek, film en interactieve software

Dit geeft dus antword op je opmerking elevator

[satcp]

Mijn dank aan de moderators om de 'moderatiewillekeur' weg te nemen en een duidelijker moderatiebeleid uit te werken

[Wilke]

Hoewel ik het roerend met TS eens ben in alles wat hij schrijft over het toelaten van discussies over onderwerpen die IMO ook helemaal niet verboden zouden moeten zijn (zoals nu gelukkig ook duidelijk is, lees ik hierboven), is er nog een detail wat ik even wil opmerken:

SatCP schreef op 08 februari 2004 @ 20:09:
Bovendien zijn er heel wat meer legale redenen om je audio-cd's te kopiëren dan dvd's. [..] Koop/huur-dvd's worden verondersteld op elke dvd-speler af te spelen. Sterker, de kopie heeft meer kans om niet af te spelen (doordat heel wat dvd-spelers problemen hebben met het lezen van dvd-recordable media)...

Hoewel ik precies de bedoeling van wat je zegt onderschrijf, ben ik het met dit deel niet volledig eens: om onder Linux (en i.h.a. elk OS behalve Windows en Mac OS) DVD's af te kunnen spelen kun je tot op heden niet om bovengenoemde 'crack' (decss) heen.
Gelukkig maakt dit je argument om dergelijke topics toe te laten alleen maar sterker.

Persoonlijk ben ik van mening dat de consument ten allen tijde het recht moet hebben om een backup te maken van zijn aangekochte goederen. De media-industrie stelt echter alles in het werk om dit recht te beknotten - Iets wat de consument niet hoeft te pikken. Ik zie dan ook geen enkel probleem met het discussiëren over het omzeilen van kopieerbeveiligingen in welke vorm dan ook.

Couldn't agree more.

Cyberpope schreef op 22 februari 2004 @ 21:50:
Kijk, ik kan aan de discussie niets meer bijdragen, maar wil toch benadrukken dat jullie ook wettelijk de juiste keuze gemaakt hebben volgens BREIN.

Ik zie de woorden 'BREIN' en 'wettelijk' in 1 zin staan. Dat is wel het moment waarop bij mij stoppen doorslaan (juist met het oog op wat in de hierboven aangehaalde paragraaf genoemd wordt). Brein is een propaganda-instituut, en moet je vooral straal negeren als ze blaten over wat volgens hun al of niet 'legaal' is. De rechter bepaalt wat wel of niet legaal is, daar heeft de stichting BREIN niets over te zeggen (dat mochten ze willen!)

[Cyberpope]

Wilke schreef op 23 februari 2004 @ 01:23:
Ik zie de woorden 'BREIN' en 'wettelijk' in 1 zin staan. Dat is wel het moment waarop bij mij stoppen doorslaan (juist met het oog op wat in de hierboven aangehaalde paragraaf genoemd wordt). Brein is een propaganda-instituut, en moet je vooral straal negeren als ze blaten over wat volgens hun al of niet 'legaal' is. De rechter bepaalt wat wel of niet legaal is, daar heeft de stichting BREIN niets over te zeggen (dat mochten ze willen!)

Denk aan je hart jongen.... Op zich ben ik het met je eens op het laatste na. Een OvJ en een Advocaat maken de wet ook niet en bepalen ook niet wat legaal is of illegaal is. Maar ze kunnen de wet wel uitleggen. Dus mijn zin klopt. "het is wettelijke de juiste keuze volgens BREIN" moet je dus lezen als "in de visie van BREIN". Wat niet zegt dat deze visie de juist is. Echter wat voor GoT wel belangrijk is, is dat BREIN op dit moment voor de meeste sluitingen van websites verantwoordelijk is. Niet door dat zelf te doen, maar wel door als jachthond voor het officiele wettelijke instituut van de FIOD op te treden. Zie het als een soort premiejager. De laatste tijd blijk BREIN helaas iets minder tandloos te zijn als dat we gedacht en wellicht gehoopt hadden.