Loon (webdesign/17 jaar), ja nog een topic erover

[Tom]

Dag!, ik vond het nodig ook eens een topic te openen, ik weet dat er al een soortgelijke topic is maar die jongen is toch een stukkie ouder en richt zich meer op Flash.

Ik ga binnenkort fulltime werken bij een klein internetbedrijfje (bestaat al 12 jaar trouwens). Klein ja, we werken er nu maar met z'n 3en: twee mannen, welke ik dus officieel mijn baas/bazen mag noemen, en ik dus binnenkort.

Even verhaaltje over de situatie waarin ik zit:

- Heb een MAVO-papiertje.

- Ben ooit begonnen aan een grafische opleiding, welke zich in een later stadium zou gaan richten op multimedia. Deze beviel mij echter niet, vandaar dat ik daar 4 maanden na de start al mee gestopt ben.

- Nu doe ik een opleiding waar je totaal niets aan hebt (soort systeembeheerder), had er ook beter niet aan kunnen beginnen, maar dat is achteraf gelul. Daar haal ik eind januari (als het goed is) mijn diploma. Via die school loop ik nu stage bij dat bedrijfje. Deze stage van 100 dagen zit er bijna op en het bevalt me goed daar, ze wilden dat ik er graag bleef werken omdat ze erg tevreden met mij waren, en ik heb aangegeven dat ik daar zeker interesse in had.

- Ik heb nu een jaar of 2 een eigen bedrijfje met een portfolio van ongeveer 20 sites, dat gaat allemaal heel goed, genoeg klanten enzovoorts. Maar dat is vooral voor na school (het is mijn hobby > kreeg klanten > meer klanten enz.).

- Ik heb zo'n 4 jaar ervaring met webdesign, begonnen ergens in 1996 met persoonlijke sitejes enzo. Toen vanaf '97 of '98 ongeveer voor bedrijven.


De bedoeling is dat ik daar een beetje allround ben, ongeveer 65% van de tijd grafisch bezig zijn (HTML, Photoshop en soms een beetje Flash) en 35% met scripten (ASP (VBscript), Visual Basic). Ben er verder de enige met grafisch inzicht, als je sites van hun ziet dan ehm, naja krijg je toch wel even een Doxa-gevoel, maar ze zijn wel heel erg sterk in het technische gedeelte (database-toepassingen). Iemand die een bijpassende layout kan ontwerpen was er dus ook wel nodig

HTML, Photoshop, Javascript, Flash en PHP ken ik. Ik ben nog iets minder goed in ASP en Visual Basic, alhoewel ik al wel wat opdrachtjes heb gekregen van ze en die tot nu toe goed gelukt waren.

Nu heb ik binnenkort een gesprek waarin ze een voorstel doen, wat kan ik verwachten qua loon (bruto per maand)? Ik heb de meest uiteenlopende bedragen gehoord, dus zou het echt niet weten.

Ohja, ik wil dus nog wel graag een opleiding of cursus volgen (1 dag per week), en het was mogelijk om in overleg gewoon 4 dagen per week te werken, ze wilden zelfs bijdragen in de kosten dan mag ik toch wat papiertjes/diplomatjes op mijn CV noteren

<hr>

Ik heb dit overigens laast ergens anders gepost, maar daar kreeg ik niet echt het antwoord wat ik zocht. Ze begonnen erover of het wel slim was om als 17 jarige zonder diploma's te gaan werken en dergelijke, ze vonden het beter dat ik een 4-jarige opleiding zou volgen en daar een papiertje kon halen waarin staat dat je een webdesigner bent. Naja ik heb geen zin om nu nog 4 jaar te horen hoe je een layout in Photoshop om kan zetten naar HTML, heb dat al ontzettend vaak gedaan dus weet onderhand wel hoe je alles goed eruit kunt laten zien in IE en NS.

Ze vonden dat beter dan dat ik zou gaan werken en daardoor 4 jaar ervaring plus een portfolio opbouw. En daarnaast nog wat cursussen of opleidingen (voor 1 dag in de week) ga volgen.

Maargoed, dat is mijn keuze en ik denk dat die laatste optie verstandiger is.

<hr>

Alvast bedankt. (sorry voor de veel te lange tekst maar zo is het tenminste meteen duidelijk )

[edit: tikfoutjes en kromme zinnen eruit proberen te halen, zo'n textarea is veel te klein eigenlijk ]

[spook]

Over salaris kan ik wijnig nuttigs vertellen, alleen dat je een afweging moet maken tussen "hoog" salaris of goeie cursusen volgen.
Een diploma is is leuk als onder steuning van werk ervaring. Ik zou zeggen ga lekker werken een cursusen volgen.

[Hangloozz]

hmmz, herkenbare situatie... ben in zo'n zelfde soort bedrijfje terecht gekomen:
de 'bazen' hadden niet zo'n erg grafisch gevoel, maar kunnen toveren met alles waar wiskunde in voor komt
Ben daar begonnen voor 3000,- bruto (29).
Wat dus onder de 'normale' standaard ligt.
Voor dat geld heb ik wel een zeer intensieve interne opleiding gekregen!
Soms dagen waarbij ik de hele dag stof doornam met één van hun, en da's best kostbaar.
Nu ben ik wat verder en langzamerhand wordt het salaris ook aangepast, omdat ze zien dat je wat kan/oplevert.

Ik ga dus mee met Spook z'n repliek.
Tis ook belangrijk of je je goed voelt bij die gasten, dat maakt je werk ook leuker.
Centjes komen later, je bent nog piep, man!
Ik veranderde op m'n 29ste van richting, dan heb je niet zo lang meer om je Z9 bij elkaar te sparen

[Tom]

Ja ik weet dat sfeer (die overigens perfect is) enzovoorts belangrijker is, maar wil graag even weten wat ik ongeveer kan verwachten en wat jullie een redelijk bedrag vinden.

Ohja: ik hoor liever een loon waar nog geen rekening met een opleiding/cursus is gehouden, dat is net iets makkelijker rekenen voor mij. Dus liever een 'normaal' loon voor iemand met mijn leeftijd/ervaring, die dezelfde werkzaamheden verricht.

Thanx in ieder geval voor het lezen van heel dat stuk!!

[spook]

Ik zou zeggen dat een start salaris van 3000,- een aardig bedrag is.
Let ook op dingen als door betaling bij ziekte en 13e maand enzo (kan veel schelen).
Een hoog start salaris is leuk maar je moet het ook waar kunnen maken.

edit:

Ik ken geen werk van jou en kan daar ook geen oordeel over geven maar een hoger salaris wekt ook hogere verwachtingen en verplichtinge.

[Hangloozz]

Tom, luistert nou es;
een normaal loon voor iemand met mijn leeftijd en ervaring
wat is dat nou?
dat is net zoiets als:
gezocht: docter, functie eisen: niet ouder dan 18jaar, minimaal 6 jaar relevante ervaring
toch?
daar is gewoon geen pasklaar vergelijkingsvoorbeeld voor.
Zeker niet in zo'n relatief nieuwe snelle branche waar richtlijnen nog altijd het oude conservatieve pad volgen.
Kijk es op sites als Appoint (doet veel in multimedia) of jobnews, en reken terug wat iemand uit een andere categorie (lees: leeftijd) verdient...
Neem genoegen met een startbod, als het je niet bevalt en je bent echt 'te goed' dan heb je zo iets anders waar je met de opgedane ervaring weer een veel scherpere eis kan stellen.

Tijdje terug is er een vergelijkbaar topic geweest waar ook wat bedragen zijn gevallen, misschien vindt je daar nog wat.
Tis denk moeilijk om hier iets te vinden; mensen geven nog steeds niet graag prijs wat ze verdienen, dat taboe zal nog wel even blijven bestaan...

[looskuh]

denk aan 3000 max, dat is netjes hoor. Ik verdien hetzelfde en heb HAVO maar kan wat minder dingen dan jij, heb waarschijnlijk wel al meer ervaring, denkik.
(Mij is verteld dat 3000 zelfs misschien teveel was voor mij. Maarja, bij ons hebben we ook wel extreem rlxte shit extra: weekendje euro disney met z'n 30'en in volle luxe! )

[RM-rf]

iemand van 17 die 3000 gulden per maand netto verdiend is zacht gezegd 'stevig'. Ik zou zo'n situatie nooit accepteren (wanneer dit geval m'n eigen bedrijf zou afspelen), ook al ken ik je werk en heb ik wel en goed idee van je kennis (na een tijdje op het forum rond gehangen te hebben).

De angst is dan aanwezig dat zo'n jongen voor zn 18e zn eigen Mercedes aanschaft (heb je al een specifiek model in gedachten) en voor het karakter is het wel beter als iemand zich eerst nog een beetje in het zweet werkt, alvorens zich in de lederen bekleding te vleien.

Je gaat dan wel een flink potje meer verdienen dan je leeftijdsgenoten, zeker als je nog thuis woont heb je lang niet dezelfde kosten als ouderen (die pampers zijn ook flink duur). bovendien willen ze je tevreden houden zullen ze toch wel (half-)jaarlijks met een prettige loonsverhoging over de balk komen, dat gaat aardig in de papieren lopen.

Ik zou als bedrijf de angst dat zo'n werknemer zich uiteindelijk niet goed ontwikkeld binnen het bedrijf zeer serieus nemen.

Ik denk dat je wel rekening kan houden met een misschien voor jou 'tegenvallend' bod, 3000 lijkt me een maximum dat je eruit kan halen (en kan me niet voorstellen dat je dat werkelijk eruit haalt)

aan de andere kant kan je het ook positief zien, iemand van 17 met 4 jaar 'commerciele' ervaring een goed portfolio, een stevige technische background en die bewezen heeft dat ie mee kan komen in de internet-wereld.
Als je heel duidelijk maakt waar jou eigen doelstellingen liggen, hoe je jezelf wilt ontwikkelen binnen het bedrijf, wat je zelf verder wilt leren en welke richting je uit wilt in je beroepsleven.
iemand die op zn 17e daar goede ideeen over heeft en dat ook aan anderen uit kan leggen, bewijst daarmee al redelijk volwassen te zijn, daarmee geeft dat wel degelijk recht hoger ingeschaald te worden dan leeftijdsgenoten.
(maar ja dan moet je dat dan wel van jezelf weten; van mezelf moet ik zeggen dat ik daar eigenlijk ook nog steeds geen duidelijk omschreven antwoord op kan geven)

[Tom]

Thanx!

Alleen halen we een beetje bruto en netto door elkaar lijkt me? RM-rf heeft het over 3000 netto, wat hij vrij hoog vind, ik denk dat volgens hem ~3000/3500 bruto wel netjes is? En Looskuh heeft het over bruto of netto?

Hangloozz: Ja daar heb je wel gelijk in, daarom ook eigenlijk een beetje deze topic, ik wil jullie er graag eens over horen Ik wist zelf ook niet wat ik kon verwachten...

[looskuh]

ik heb het over bruto
Dan hou je 2140,- over, ongeveer. Dat is toch leuk?

[OzBoz]

Nou het is een gebruik van me dat ik me ook in soortgelijke discussies meng..

Ik ben het heel erg eens met RM-rf, das vaker zo en nu ook. 3000 brutto zou ik ongeveer een maximum vinden. Ben het ook erg eens met zijn argumenten en makkelijk veel geld verdienen maakt nou eenmaal lui en is slecht voor je karakter. Als je een keertje een concept contractje krijgt voorgeschoteld en je wil nog ff een blik erop laten werpen dan mail je um maar. Sommige voorwaarden die in contracten staan, met name dingen als concurrentiebeding etc teken ik bij voorbaat niet. Lekker laten schrappen dus. Verder ben ik het ook helemaal eens met dat stukje over 'volwassenheid' school en werken vergen nou eenmaal net een ander vorm van communicatieve vaardigheden en een zekere mate van tact dat dat ook voor jou best wennen zal zijn in het begin. Naarmate je langer werkt groei je daarin en kijk je neer op brallende studenten die het denken te weten (oopz.. slip of the tongue, dat laatste geldt voor mij).

Probeer gewoon 3000 brutto, dat is ook lang niet slecht en je moet je ondanks je kwaliteiten beseffen dat je nog moet groeien, misschien niet zozeer technisch maar dan meer in de communicatieve vorm.

En als je dan eenmaal werkt en die keuze hebt gemaakt.. zorg dan dat je in je enthousiasme niet meteen weken van 80-90 uur draait, want dan moeten we over een jaar of 3-4 weer met zun allen betalen voor je arbeids-ongeschiktheid-uitkering. (dat laatste meen ik overigens wel serieus)

Succes ermee!

[Verwijderd]

Ik ben nét 19, heb 'n MAVO-diploma, wat certificaten van 't Grafisch Lycuem voor Multimedia (één jaar gedaan) en best wat ervaring (jaartje of vier, ongeveer...). Ik verdien nu f 4500,-.

Bij m'n vorige werkgever was dat f 4400,- gulden en daarvoor f 4200,- piek. Bruto, uiteraard. Netto varieërd dat van f 2750,- tot f 3050,-.

Verdien nu goed, zeer goed zelfs voor mijn leeftijd, dat wel, maar zit er best mee in m'n maag dat ik niet echt supergoede papieren heb, maar wel veel ervaring. Twijfel daarom dus ook of ik niet toch nog naar school moet gaan. Gaat nu goed qua baan. In je vingers knippen en je hebt wat, maar ik moet nog 45 jaar werken...

[Verwijderd]

Op dinsdag 12 december 2000 23:31 schreef Tom het volgende:
En Looskuh heeft het over bruto of netto?

Loon wordt ALTIJD (vooral in contracten) als BRUTO beschreven. Dat moet namelijk volgens de wet.

[Tom]

Op woensdag 13 december 2000 00:26 schreef Sebastard het volgende:

[..]
Loon wordt ALTIJD (vooral in contracten) als BRUTO beschreven. Dat moet namelijk volgens de wet.

Weet ik, maar Looskuh had het over 3000,-, vervolgens zegt RM-rf:

iemand van 17 die 3000 gulden per maand netto verdiend is zacht gezegd 'stevig'.

Dus vandaar dat ik het vroeg...

[OzBoz]

Op woensdag 13 december 2000 00:22 schreef Sebastard het volgende:
Twijfel daarom dus ook of ik niet toch nog naar school moet gaan. Gaat nu goed qua baan. In je vingers knippen en je hebt wat, maar ik moet nog 45 jaar werken...

Nou dan moet je jezelf te vraag stellen wat je denkt te leren als je weer naar school gaat.. Ik zou het zelf niet snel doen zeker omdat je met wat talent in dit wereldje toch de ene na de andere baan aangeboden krijgt. Maar blijft persoonlijk.

[Verwijderd]

Op woensdag 13 december 2000 00:29 schreef OzBoz het volgende:
Nou dan moet je jezelf te vraag stellen wat je denkt te leren als je weer naar school gaat.. Ik zou het zelf niet snel doen zeker omdat je met wat talent in dit wereldje toch de ene na de andere baan aangeboden krijgt. Maar blijft persoonlijk.

Dat is waar. Ervaring is net zo belangrijk. Maartoch, een papiertje... biedt ook geen zekerheid, maar is toch iets aan de muur.

[OzBoz]

Op woensdag 13 december 2000 00:31 schreef Sebastard het volgende:

[..]
Dat is waar. Ervaring is net zo belangrijk. Maartoch, een papiertje... biedt ook geen zekerheid, maar is toch iets aan de muur.

Als je ooit ambtenaar wilt worden zou ik het doen, bij de overheid geilen ze op papiertjes (kunnen ze je inschalen). Maar een beetje creatief persoon ligt denk ik liever tussen 6 planken En ach, aan de muur doen je zwem/fiets/dans/type diploma het vast ook goed

[Verwijderd]

Op woensdag 13 december 2000 00:33 schreef OzBoz het volgende:
Als je ooit ambtenaar wilt worden zou ik het doen, bij de overheid geilen ze op papiertjes (kunnen ze je inschalen). Maar een beetje creatief persoon ligt denk ik liever tussen 6 planken

ROFL Nee, bedankt. Wil ook nog iets DOEN voor m'n geld

Op woensdag 13 december 2000 00:33 schreef OzBoz het volgende:
En ach, aan de muur doen je zwem/fiets/dans/type diploma het vast ook goed

Wil wel iets anders aan m'n muur Blond, lang, naakt... Hmmm

[Verwijderd]

Dit wil je natuurlijk niet horen,
maar waarom ga je niet een studie doen die je leuk vind ? Dit hoeft helemaal niks met internet te maken te hebben.

Het lijkt mij zo zonde om als 17 jarige al fulltime te gaan werken, terwijl studeren (=lol en uitslapen,.. en leren) ipc erg leuk is.

M'n vader heeft, in de oudheid, na zijn middelbare school opleiding ook geen diploma gehaald, nu zit ie elk weekend te blokken, en elke donderdag en dinsdag avond in de college banken om toch nog zijn HBO diploma te halen. Dit omdat je met ervaring wel een baan kan krijgen, maar je erg moeilijk hoger op kan komen in een bedrijf, de mensen die wel een diploma (any diploma) hebben EN de ervaring gaan namelijk voor.

Maar goed, ik heb veel plezier in de studie die ik doe, en, na enkele zomervakanties, viel de 40 urige - 8 tot 17 - elke dag het zelfde - werkweek vies tegen.

[Verwijderd]

Op woensdag 13 december 2000 00:54 schreef Snow-in-a-can het volgende:
Dit wil je natuurlijk niet horen, maar waarom ga je niet een studie doen die je leuk vind?

Als ik iets zou weten... Zou ik het doen. Ik vind m'n werk nu leuk, maar daar zijn geen opleidingen voor. Anders deed ik dat nu wel. En ik wil best naar school, maar weet niet waar en waarin.

[OzBoz]

Op woensdag 13 december 2000 00:54 schreef Snow-in-a-can het volgende:
Maar goed, ik heb veel plezier in de studie die ik doe, en, na enkele zomervakanties, viel de 40 urige - 8 tot 17 - elke dag het zelfde - werkweek vies tegen.

Ben het helemaal met je eens dat studie een leuk tijdverdrijf is waar je nogeens wat tijd overhebt en een heel stuk ontspannender is dan werken, maar het argument dat je niet hogerop zou kunnen komen vind ik wat betreft webdesign niet van toepassing. Gezien het gebrek aan goede opleidingen zal die tendens nog wel even door blijven gaan.. en je kan het ook zo zien, terwijl je nog gezellig tussen de beestjes op het aanrecht zit te koken (bedoel het niet persoonlijk, meer figuurlijk) woon Tom misschien lekker comfortabel in een koopappartementje.. alles heeft zijn +en en -en

[Verwijderd]

Hmz, ik wil ook ff reageren als dat mag

Ik ben zelf net gestopt met school, simpelweg omdat het me niets heeft te bieden...
Ik ben nu bezig (80/90 uur p/w) met mijn eigen bedrijfje op poten te zetten.
Dit gaat moeizaam, maar de opdr88 komen iig goed binnenlopen, zelfs iets te veel om aan te kunnen en toch nog kwaliteit te leveren. Vandaar dat ik zelfs al met freelanceconracten ga werken

Ben ook al met een pandje bezig, in het centrum van mijn dorp ( /me is trots!)

Maargoed, waar het om gaat is dus het amount geld wat je gaat verdienen...Najah, om kort te zijn, dat weet ik niet (in jouw geval)...

Ik wou alleen ff zeggen dat je met die bak ervaring en kennis diie je hebt gewoon aan het werk moet gaan!
Op school leren ze je echt niks meer bij!
Althans, niet als je iets grafisch/multimedia-achtigs gaat doen...

De reden dat ik ben gestopt is iig dat ze mij (verdomme!!) proberen uit te leggen waar een muis voor is, en de helft van mijnklas zit ook nog op te letten omdat ze het nog moeten leren...

Najah, dan vraag ik je...Dat is toch echt niet normaal??

Dus, ik ben gestopt, heb ook geen andere mogelijkheden meer dan een avondopleiding oid, since ik nu te oud ben (IMHO, ik wil niet meer met 15jarige broekies in de klas zitten)....

Het is een keuze Tom, en die keuze heb ik al gemaakt, en ik ben er MEER dan tevreden mee!



<font color="#df040f">* ELANAZ</font>

PS: Ik zie niet in hoe dit verhaaltje iets toevoegt aan deze draad, maar ik laat hem toch maar gewoon staan, cheers

[Verwijderd]

- Parttime baan 16 uur pw // 1200,- per maand (minimaal)
- uitwonende student // 425,- per maand
- Ov jaar kaart
- Ouders die je studie boeken betalen

Ook als student kan je het financieel erg ruim hebben.

Verder is het probleem met "hogerop komen" in de webdesign wereld zoieso wel lastig, omdat er vaak gewoon geen hogerop is.

Maar ik wil de origele vraagstelling niet omzeep helpen met een nieuwe discussie

Volgens mij is het probleem bij dat kleine bedrijfje waar tom over spreekt, dat je na een jaar ofzo, misschien al net zoveel kan als de 'bazen' daar. Dus wat dat betreft moet je eigenlijk zorgen dat je over een jaar misschien een nieuwe loons evaluatie krijgt.

(is het trouwens niet leuker/verstandiger om bij een jong bedrijf, waar je helemaal in mee kan groeien, te gaan werken?)

[Verwijderd]

Als 17 jarige (en je wilt nog naar school/gaat nog naar school) moet je ook op gaan passen dat je niet teveel verdiend! het kan je je studiefinanciering kosten en volgens ben je dan ook je OV kwijt. Het lijkt niks die 139 gulden basisbeurs(en eventueel prestatiebeurs) maar reken het maar is uit over een paar jaar..

[cutter]

Als je jong bent heb je het idee dat een opleiding alles is en dat mensen met een hogeopleiding erg slim moeten zijn. (Sorry: ik dan tenminste)

Ben zelf jurist en ken een heel aantal collega's die ik zelfs mijn koopcontract met de Dixons niet voor zou willen leggen.

En een heel aantal bazen niet eens aan mijn honden toevertrouwen.

Ken zat webdesigners die het zelf hebben leren doen (mezelluf b.v.) en waarschijnlijk meer capacitieit hebben dan eentje die ervoor heeft gestudeerd.

Probleem is alleen dat ze in deze samenleving nou eenmaal veel waarde hechten aan een papiertje, tenminste in de traditionele beroepsgroepen dan. <irritatie mode>Een diploma is vaak een keurmerk voor je intelligentie <iritatie mode>: als mensen de mr. op mijn visite kaartje zijn heb ik een beetje voorsprong op anderen. Zo wordt voor veel functies een HBO of academisch niveau gevraagd.

Er zijn ook beroepen waar het niet zo zeer om je papiertje gaat, maar meer om het kunnen. Zo ben ik jaren pianist geweest zonder ook maar ooit een conservatorium van binnen te hebben gezien. Webdesign hetzelfde: nooit een school van binnen gezien.

Mijn punt: als je zeker weet dat je binnen het vakgebied webdesign verder wil gewoon lekker gaan werken. Weet je niet zeker wat je wil: verder gaan leren als je wilt en kunt. Zonder diploma zal je vooral later een achterstand hebben op mensen die er wel een hebben.

En over dat contract: teken inderdaad geen concurrentiebeding. Waarschijnlijk heeft het voor jou niet zoveel waarde, maar je voorkomt er als je bij het bedrijf stopt een hoop ellende mee. Ze zouden namelijk kunnen gaan procederen.

Proeftijd mag niet langer zijn dan twee maanden, staat er een langere proeftijd in - niks van zeggen - betekent namelijk dat er juridisch helemaal geen proeftijd is.

Doorbetalen bij ziekte - wat ik boven las - hoef je helemaal niet af te spreken is gewoon wettelijk geregeld.

Teken ook geen jaarcontract waarin je niet op mag zeggen. Het kan zijn dat als je weggaat ze je heel hard gaan sue-en en jij dus mag gaan betalen. Er moet altijd een opzegtermijn in je contract staan.

Probeer zo snel mogelijk een contract van onbeperkte duur in de wacht te slepen. Meestal zullen ze beginnen met een jaarcontract, probeer bij verlenging van dat jaarcontract een contract voor onbepaalde tijd af te spreken. Je bent dan zeker van een continuïteit in je carriere.

Jouw minimumloon is ongeveer 4 gulden per uur (voor dat bedrag lekker thuis op de bank blijven ziten met een paar keoel pilsners onder handbereik). Het webdesignbedrijf gaat voor jou minimaal 150 piek vragen, lijkt me redelijk dat ze daar minimaal 25 voor jou uittrekken. Probeer ongeveer te gaan zitten op 3500,-.

[Verwijderd]

Ik ben 13 jaar geleden mijn eigen konstruktiebedrijf begonnen. Alles van de grond af aan opgebouwd. Na 6 jaar kwam ik erachter dat dit toch niet alles was voor mij en heb besloten het bedrijf te verkopen.

Aangezien ik nog niet wist wat ik verder moest gaan doen heb ik besloten (tijdelijk) een baan te gaan zoeken. Dit bleek onmogelijk voor iemand met alleen een MAVO diploma. Dat ik in 6 jaar tijd een redelijk bedrijf had opgebouwd, maakte niemand iets uit.

Uit ellende heb ik besloten dat dat beter kon (en kan) en ben een uitzendbureau begonnen wat eerst naar de persoon/ervaring kijkt en dan pas naar opleiding. Wij krijgen mensen binnen die veel kunnen of ervaring hebben maar toch niet aan de slag komen via normale sollicitaties.

Wat ik probeer te zeggen is dat de mensen waar wij nu werk voor zoeken ook hebben gedacht werk zat en ik red het wel. Jaren later, nu het in hun branche krapper is geworden, worden gewoon de oude normen en waarde weer hersteld en gaat 9 van de 10 keer iemand met een diploma voor.

Mijn tip is dat je je niet moet doodstaren op een hoog aanvangssalaris. Ga opleidingen volgen. 1 dag in de week of in de avond uren, maakt niet uit. Als je denkt dat je alles al weet, bestel de hele opleiding (bij pbna of loi) en ga meteen op examen. Heb ik ook gedaan. Geloof me het werkt. Ik weet echt niet meer door dat diploma (integendeel) maar je wordt wel voor voller aangezien.

Gegroet,
MF

[Verwijderd]

3000 piek 3500 piek dit is echt TEVEEL voor iemand van 17, hoe goed hij ook is. Als je freelance werkt is het een ander verhaal maar in vaste dienst mag je als 17 jarige blij zijn dat je 10 a 15 piek per uur krijgt, wat voor werk je ook doet. Het is natuurlijk wel logisch, dat je, wanneer je er een jaartje ofzo vast werkt je wel opslag krijgt, want de lonen qua webdesign liggen vrij hoog.

Ik wee niet hoe goed je bent in die (script c.q. opmaak)talen die je noemde, maar, html, photoshop is tegenwoordig niet meer zo spectaculair. Je mag pas een lekker loontje verwachten als je ervaring hebt met de zwaardere talen zoals perl.

Dus... wees blij met het aanbod en zorg natuurlijk dat de voorwaarden in je overeenkomst goed zijn, maar ga niet zeiken over je uurloon want de meeste 17 jarige brengen de krant rond of werken als vakkenvuller voor 6 piek per uur.

[OzBoz]

Op woensdag 13 december 2000 10:41 schreef Kertje het volgende:
Ik wee niet hoe goed je bent in die (script c.q. opmaak)talen die je noemde, maar, html, photoshop is tegenwoordig niet meer zo spectaculair. Je mag pas een lekker loontje verwachten als je ervaring hebt met de zwaardere talen zoals perl.

Neem van mij aan dat als je Photoshop beheerst en goed bent in het ontwikkelen van een concept en daar vervolgens ook wat mee kan je heel goed kan verdienen. En ik bedoel niet dat je moet weten hoe je een inner en outer bevel maakt. Grafisch vormgeven, daar heb ik het over.. een idee verzinnen en dat kunnen uitwerken naar een site.

[Verwijderd]

Op woensdag 13 december 2000 10:55 schreef OzBoz het volgende:

[..]
Neem van mij aan dat als je Photoshop beheerst en goed bent in het ontwikkelen van een concept en daar vervolgens ook wat mee kan je heel goed kan verdienen. En ik bedoel niet dat je moet weten hoe je een inner en outer bevel maakt. Grafisch vormgeven, daar heb ik het over.. een idee verzinnen en dat kunnen uitwerken naar een site.

Ja maar ik zeg ook niet dat je er niets mee kunt verdienen, alleen zijn er tegenwoordig veel meer mensen die zich op deze dingen ontwikkelen dan bv 5 jaar geleden. Scripting voor perl, asp, ed zijn nu hotitems zie maar de e-commerce markt. En er zijn in verhouding maar verrekte weinig mensen die perl of asp echt zwaar goed beheersen (=dus veel vraag na, weinig aanbod, hoge lonen:) )

[OzBoz]

Dat is precies zo met Photoshop.. en mensen die conceptueel creatief kunnen denken, die zijn er ook erg zeldzaam.

[cutter]

Op woensdag 13 december 2000 10:41 schreef Kertje het volgende:
3000 piek 3500 piek dit is echt TEVEEL voor iemand van 17, hoe goed hij ook is. Als je freelance werkt is het een ander verhaal maar in vaste dienst mag je als 17 jarige blij zijn dat je 10 a 15 piek per uur krijgt, wat voor werk je ook doet

Wat een onzin, ik denk dat ik Britney Spearce maar eens ga uitnodigen voor een garage concert: Yeah Britney take the 15 guilders or go fill vakken at the Appie H.

Voor kwaliteit moet betaald worden. Uit vrind Tom's portfolio kan ik opmaken dat hij goed is, veel relevante ervaring heeft, waarom zou hij zich dan moeten laten afschepen met een vakkenvul (wat echt iedere jan doedel kan) salaris. (Lang leve de markt werking)

[RM-rf]

Tom is inderdaad goed in zn vak, en is ook verder iemand met een goede instelling.

Maar het vak van webdesignertje wordt enkel gewaardeerd door jonge gozertjes die denken dat dat een glorieuze bezigheid is, de werkelijkheid is dat het voornamelijk dom productiewerk is, waarvoor een klant altijd zal willen besparen op de kosten, en dus het bedrijf zelf ook.

Conceptontwikkeling en Consultancy zijn veel veelzeggender taken, maar daarvoor zal je wel de nodige inhoud in je karakter moeten hebben en het overwicht tov de klanten. een zeventien jarige daar opzetten, zou ik niet zo maar aandurven, tenzij hij zelf aantoond dat aan te kunnen.

Heb een jaar een afdeling met 8 webdesigners beheerd en daar zaten voornameljk mensen zonder direct IT gerichte achtergrond, een aantal begon daar met enkel basis-kennis van HTML, toch konden ze (bijna) allen na drie maanden een redelijke site in elkaar draaien in korte tijd.
Mijn voorkeur daarbij was ook echt om het liefst nogal 'blanco' mensen aan te nemen en karakter speelde een grotere rol dan hoeveel ze van HTML 'zeiden' te weten,
heb ook sollicitatie-gesprekken gevoerd met jochies van IT-opleidingen (HTS) en eerlijk gezegd nooit de neiging gevoeld er ook maar één aan te nemen, op een andere afdeling werd dat wel gedaan, en bleek dat de eigenwijsheid van deze jongens lastig te coordineren was, simpelweg omdat deze jongens zich vaak 'te goed' voelden voor het 'simpele' werk.

[Defspace]

Eeeh, waarom in loondienst...
Je bent goed. Je hebt al je eigen bedrijfje ?
waarom ga je daar niet verder mee ?
3000-3500 is echt te weinig voor iemand met jouw talenten.
Of je nou 17 bent of niet, je bent als ik naar je portfolio kijk instaat om een net zo proffessionele dan wel proffesionelere sites te maken dan een heleboel anderen die ouder zijn. In dat geval maakt het eigenlijk niet uit.
Als eigen bedrijfje (met zo'n portfolio (achmea)) kan je best fl 75,- per uur vragen, dus waarom voor 15-25 gaan werken ?
Je bent jong, wil over een paar jaar een huisje, kan je de komende jaren lekker sparen. (en ondertussen in je geleasde SLK rijen )

Het is natuurlijk moeilijk om als 17 jarige > 4000 te gaan vragen aan een baas, terwijl je als freelanceer wel 75 per uur kan vragen.
Met jouw talenten zou ik het in ieder geval niet voor minder dan 3500 doen.

[Verwijderd]

Op woensdag 13 december 2000 12:21 schreef Defspace het volgende:
Eeeh, waarom in loondienst...
Je bent goed. Je hebt al je eigen bedrijfje ?
waarom ga je daar niet verder mee ?
3000-3500 is echt te weinig voor iemand met jouw talenten.
Of je nou 17 bent of niet, je bent als ik naar je portfolio kijk instaat om een net zo proffessionele dan wel proffesionelere sites te maken dan een heleboel anderen die ouder zijn. In dat geval maakt het eigenlijk niet uit.
Als eigen bedrijfje (met zo'n portfolio (achmea)) kan je best fl 75,- per uur vragen, dus waarom voor 15-25 gaan werken ?
Je bent jong, wil over een paar jaar een huisje, kan je de komende jaren lekker sparen. (en ondertussen in je geleasde SLK rijen )

Het is natuurlijk moeilijk om als 17 jarige > 4000 te gaan vragen aan een baas, terwijl je als freelanceer wel 75 per uur kan vragen.
Met jouw talenten zou ik het in ieder geval niet voor minder dan 3500 doen.

je hebt gedeeltelijk gelijk, ik ik wou ook daar meer bedrijven en instanties de KENNIS en ervaring ondersteunen ipv diploma's....langzamer hand gebeurt dit ook wel..

alleen het gaat sommige bedrijven om hun eigen naam...wat zouden andere wel niet denken als een bedrijf gewoon uit ongeschoolde mensen bestaat.. dat kan ook niet..

ook ik zou als werkgeven wel iemand met een diploma willen...BEROEPSgericht...dus mbo of whatever.. maar WAT voor een diploma..DAT maakt weinig uit..het gaat er tegenwoordig om dat mensen gewon EEN dimploma hebben..

Heb je een diploma? zo ja: Ok, nu zullen we eens naar je kunsten kijken wat je kan.

Dan pas gaat er meestal gekeken worden.. Heb je een diploma? Nee: Tja...je kan misschien wel goed zijn..maar als bedrijf willen we niet uit ongeschoolde mensen bestaan wat slecht ligt en geen onderstuening bied.

[OzBoz]

Op woensdag 13 december 2000 12:21 schreef Defspace het volgende:
Je bent jong, wil over een paar jaar een huisje, kan je de komende jaren lekker sparen. (en ondertussen in je geleasde SLK rijen )

Nou dat wordt dan een weinig betrouwbare bank die een gozer van 19 zonder vast contract een hypotheekje cq lening gaat verstrekken. Freelance heeft ontzettend veel nadelen t.o.v. gewoon in loondienst.. beetje dom om alleen naar uurloon te kijken, en sja, van 75 p/u hou je maar de helft of minder over en dan heb ik het nog niet over de tijd die het kost je administratie bij te houden, geld dat het kost om je fatsoenlijk te verzekeren.. freelance kan altijd nog.. Tom, ik zou het NIET doen..

[Verwijderd]

Op woensdag 13 december 2000 11:03 schreef Kertje het volgende:

[..]
Ja maar ik zeg ook niet dat je er niets mee kunt verdienen, alleen zijn er tegenwoordig veel meer mensen die zich op deze dingen ontwikkelen dan bv 5 jaar geleden. Scripting voor perl, asp, ed zijn nu hotitems zie maar de e-commerce markt. En er zijn in verhouding maar verrekte weinig mensen die perl of asp echt zwaar goed beheersen (=dus veel vraag na, weinig aanbod, hoge lonen:) )

ja heb je gelijk in..

maar jeetje..ik heb dit nou al zo FUCKING vaak gezegd..

webdesign bedrijven WILLEN GEEN MENSEN DIE ALLES DOEN

DE ENE doet vormgeven
DE ANDERE doet scripten

Dus mensen die of kunnen scripten of kunnen vormgeven met photoshop of whatever ZIJN EVEN - FUCKING - VEEL WAARD

knoop dat nou eens in je oren jonges

[Verwijderd]

dat is onzin, als iemand veel kan en goed is, is dit goedkoper dan 2 mensen die alletwee 1 ding goed kunnen. onzin dus.

en wat betreft die 10 a 15 per uur, dan zit je al dik (2 a 3x) boven het gemiddelde van een 17 jarige.

Het bedrijf waar ik parttime werk heeft vooral freelancers in dienst, ideaal, wel duur maar zeker over de lange termijn eenstuk goedkoper. Een freelancer krijgt per uur veel meer, maar is wel afhankelijk van de markt. In vaste dienst ben je dit dus niet. Met andere woorden, 25 piek per uur in vaste dienst verdien je normaal gesproken MEER dan iemand die freelance 100 per uur krijgt. En aangezien hij ook nog maar 17 is, is 10 a 15 per uur ZEER redelijk voor in vaste dienst. Want het is niet alleen je loon dat belangrijk is, maar ook je werkervaring BINNEN een bedrijf, en niet alleen zelfstandig of freelance. Bovendien heb je allemaal andere leuke voordelen aan een vastebaan.

[Verwijderd]

Tom ik heb alles globaal gelezen en mijn conclusie is:
ga niet voor minder dan 3500 liefs meer
die bazen van je zullen goed aan je verdienen.

Ook al ben 17, je kan het en dat telt.

Opleidingen volgen is daarnaast ook niet slecht !
Maar ervaring bij een bedrijf telt ook !

[Verwijderd]

Op woensdag 13 december 2000 12:54 schreef AHL het volgende:

Dus mensen die of kunnen scripten of kunnen vormgeven met photoshop of whatever ZIJN EVEN - FUCKING - VEEL WAARD

dit is trouwens nog meer onzin eigenlijk in je voorbeeldje, want er zijn meer mensen die goed kunnen vormgeven en met photoshop kunnen werken dan mensen die een e-commerce systeem kunnen uitdenken, op papier zetten en vervolgens ook nog is programmeren...:)

[Verwijderd]

17 jarige? Fulltime? minstens 2500 de maand!

Moet je kijken wat zij aan JOUW verdienen!

[Tom]

Op woensdag 13 december 2000 00:54 schreef Snow-in-a-can het volgende:
Het lijkt mij zo zonde om als 17 jarige al fulltime te gaan werken, terwijl studeren (=lol en uitslapen,.. en leren) ipc erg leuk is.

Daarom wil ik ook een studie doen voor 1 dag per week of een avondstudie of iets dergelijks, maar zoals Elanaz al zegt: vaak leer je alleen dingen die je toch al weet. Ik heb nu geen zin meer om 4 jaar te horen hoe ik een site in elkaar moet zetten of hoe Photoshop werkt, dat weet ik al, dan is 4 jaar toch echt teveel (vooral als je daar nog aan moet beginnen, als ik op de helft van zoiets was had ik het ws. ook nog wel even afgemaakt). En ik heb altijd het gevoel totaal nutteloos bezig te zijn op school, dingen leren die je nooit nodig hebt enzovoorts.

Op woensdag 13 december 2000 00:54 schreef Snow-in-a-can het volgende:
Maar goed, ik heb veel plezier in de studie die ik doe, en, na enkele zomervakanties, viel de 40 urige - 8 tot 17 - elke dag het zelfde - werkweek vies tegen.

Ik heb nu wat weekjes daar gewerkt en heb nog nooit zoiets gehad van 'bah moet ik weer gaan werken'... verder leer ik er veel meer dan op school

Op woensdag 13 december 2000 01:40 schreef ELANAZ het volgende:
De reden dat ik ben gestopt is iig dat ze mij (verdomme!!) proberen uit te leggen waar een muis voor is,

Goh ik heb 2 weken terug geleerd hoe ik Windows 95 moest installeren

Op woensdag 13 december 2000 09:24 schreef Marco het volgende:Mijn tip is dat je je niet moet doodstaren op een hoog aanvangssalaris. Ga opleidingen volgen. 1 dag in de week of in de avond uren, maakt niet uit. Ik weet echt niet meer door dat diploma (integendeel) maar je wordt wel voor voller aangezien.

Was ik ook van plan, toch nog wat papiertjes halen voor op mijn CV erbij te zetten voor later. En ik leer stukken makkelijker door gewoon lekker zelf bezig te zijn, toen ik daar begon wist ik nog niets van ASP, en dat lukt nu al aardig (vrij basic natuurlijk, maar stap voor stap ben ik bezig steeds uitgebreidere dingen te maken).

Op woensdag 13 december 2000 10:41 schreef Kertje het volgende:3000 piek 3500 piek dit is echt TEVEEL voor iemand van 17, hoe goed hij ook is. Als je freelance werkt is het een ander verhaal maar in vaste dienst mag je als 17 jarige blij zijn dat je 10 a 15 piek per uur krijgt, wat voor werk je ook doet.

Hmm ik heb tijdens mijn stage daar bewezen wat ik kan, en hoe ik mijn werk uitvoer enz. Natuurlijk is het loon afhankelijk van je leeftijd, lijkt me logisch, maar als ik daar evenveel ga verdienen dan als ik vakken ga vullen dan zoek ik wel een ander bedrijf(je) die wel naar je kennis en kwaliteit kijkt.

Ik wee niet hoe goed je bent in die (script c.q. opmaak)talen die je noemde, maar, html, photoshop is tegenwoordig niet meer zo spectaculair.

Dus een bedrijf kijkt niet of iemand grafisch een beetje creatief is? Hetzelfde met een TV, je mag aannemen dan een Philips tv toch wat beter is afgewerkt dan zo'n brak chinees TVtje, maar ze zijn beiden van plastic/kunststof gemaakt... als je met Photoshop kunt werken wil dat niet zeggen dat je er mooie dingen in maakt die grafisch verantwoord zijn. (weet niet hoe ik dit kort kan uitleggen, hoop dat je begrijpt wat ik bedoel).

maar ga niet zeiken over je uurloon want de meeste 17 jarige brengen de krant rond of werken als vakkenvuller voor 6 piek per uur.

De vergelijking vakkenvuller en webdesigner is mij nog niet helemaal duidelijk?

Op woensdag 13 december 2000 12:08 schreef RM-rf het volgende:Conceptontwikkeling en Consultancy zijn veel veelzeggender taken, maar daarvoor zal je wel de nodige inhoud in je karakter moeten hebben en het overwicht tov de klanten. een zeventien jarige daar opzetten, zou ik niet zo maar aandurven, tenzij hij zelf aantoond dat aan te kunnen.

Dat is ook niet wat ik ga doen, zou het wel willen maar dan wel langzaam daarin groeien.

Op woensdag 13 december 2000 12:21 schreef Defspace het volgende:
Je bent goed. Je hebt al je eigen bedrijfje ?
waarom ga je daar niet verder mee ?
3000-3500 is echt te weinig voor iemand met jouw talenten.

Als ik in loondienst werk:

• <li> Ben ik om 5/6 uur klaar met werken en kan ik naar huis (OK, misschien een keer overwerken maar dat is een uitzondering). <li> Weet ik vooraf wat er op mijn loonstrookje staat. <li> Minder verantwoordelijkheid, alleen zorgen dat je werk op tijd af is. Met een eigen bedrijfje is het veel meer stressen als een klant moeilijk doet of als iets volgens hem niet aan de voorwaarden voldoet. <li> Met een eigen bedrijfje ben je veel meer bezig met dingen op papier zetten en klanten te woord staan dan het echte designen.

En de mogelijkheid om verder te gaan met een eigen bedrijfje bestaat altijd nog, ik wil liever nu daar ervaring opdoen...

Op woensdag 13 december 2000 12:52 schreef AHL het volgende:
alleen het gaat sommige bedrijven om hun eigen naam...wat zouden andere wel niet denken als een bedrijf gewoon uit ongeschoolde mensen bestaat.. dat kan ook niet..

Gelukkig vinden ze, waar ik ga werken, praktijkervaring veel belangrijker als dat er iemand rondloopt 'met een papiertje'. Maar ze geven mij ook groot gelijk dat ik nog wat papierwerk wil gaan halen ondertussen.

Op woensdag 13 december 2000 12:54 schreef AHL het volgende:
webdesign bedrijven WILLEN GEEN MENSEN DIE ALLES DOEN

DE ENE doet vormgeven
DE ANDERE doet scripten

Grote bedrijven ja, maar kleine bedrijven niet. Ze willen naast mij nog iemand aannemen, ik blijf grotendeels ontwerpen, en daarnaast wat programmeren. Maar binnen het bedrijf is programmeren ook ontzettend belangrijk, eerst deden ze dat zelf, maar ze zijn nu teveel tijd kwijt aan klanten en andere zaken die erbij komen kijken als je bedrijfje groter aan het worden is.

Daarom zijn ze nog op zoek naar een programmeur, die samen met mij gaat werken. Ik 70% ontwerp, 30% ASP/VB. Die andere 70% programmeren en eventueel wat HTML/ontwerp. Dus wel zo dat als ik een keer vakantie heb die ander wat knopjes in Photoshop kan maken of wat kan HTMLen, maar ook dat als hij ziek is ik wat dingen in ASP kan aanpassen.

Op woensdag 13 december 2000 13:28 schreef Mikedigi het volgende:
die bazen van je zullen goed aan je verdienen.

Je moest es weten hoeveel ze verdient hebben aan mij tijdens mijn stage, dat leverde ze volgens mij nog geld op als ik niets zou doen

<hr>

Ik heb best veel getypt en niet alles overgelezen (doe dat normaal wel altijd) dus niet zeuren als er typefouten instaan

[Blue-eagle]

Tom, mag ik je email adres? Ik had al gemaild, maar die zal wel niet aangekomen zijn...

[Tom]

Op woensdag 13 december 2000 16:20 schreef Blue-eagle het volgende:
Tom, mag ik je email adres? Ik had al gemaild, maar die zal wel niet aangekomen zijn...

eh ja zal zo even beantwoorden

[OzBoz]

Op woensdag 13 december 2000 13:29 schreef Kertje het volgende:

[..]
dit is trouwens nog meer onzin eigenlijk in je voorbeeldje, want er zijn meer mensen die goed kunnen vormgeven en met photoshop kunnen werken dan mensen die een e-commerce systeem kunnen uitdenken, op papier zetten en vervolgens ook nog is programmeren...:)

Nou volgens mij is het precies andersom.. ik weet niet of je een beetje verstand hebt van vormgeving, maar 90% van de sites ziet er momenteel k*t uit, dus dat valt nog wel tegen denk ik. Mensen, vooral niet creatieven, onderschatten conceptdenken. Bovendien kan een beetje creatief ook offline leuke dingen maken en een (senior)art-director verdiend volgens mij nog steeds meer dan een codekloppertje..

* OzBoz heeft weer eens gesproken

[Verwijderd]

Op woensdag 13 december 2000 16:31 schreef OzBoz het volgende:

[..]
Nou volgens mij is het precies andersom.. ik weet niet of je een beetje verstand hebt van vormgeving, maar 90% van de sites ziet er momenteel k*t uit, dus dat valt nog wel tegen denk ik. Mensen, vooral niet creatieven, onderschatten conceptdenken. Bovendien kan een beetje creatief ook offline leuke dingen maken en een (senior)art-director verdiend volgens mij nog steeds meer dan een codekloppertje..

* OzBoz heeft weer eens gesproken

Dit komt puur omdat bedrijven door hun neefje hun site laten ontwerpen, als je even professioneel bekijkt, en zo werkt het ok bij het bdrijf waar ik werk, krijgt iemand die (het is overgens geen code klopper er gaat veel meer aan vooraf dan je denkt) perl oid progt 2x zoveel als iemand die leuk met photoshop kan knoeien. Flash is overgens wel wat anders dan photoshop dus die tel ik ff niet mee, flash begint nu behoorlijk hot te worden

Op woensdag 13 december 2000 16:07 schreef Tom het volgende:
De vergelijking vakkenvuller en webdesigner is mij nog niet helemaal duidelijk?

Kijk daar heb je het al, de meeste van jou leeftijd doen dergelijke dingen voor een paar piek per uur.

Maar je hoeft hier verder niets mee te doen, natuurlijk wil je balen met geld verdienen, wie niet?...maar ik heb hier denk ik net eventjes iets meer ervaring mee omdat ik dagelijks met dergelijke dingen te maken heb. Maar goed het is en blijft je eigen beslissing als ze met een aanbod van bv 2000 per maand komen en je die afslaat.

oja, tis trouwens opbouwende kritiek, en zit je heus niet af te kraken ofzo als je dat soms dacht.

[OzBoz]

Op woensdag 13 december 2000 16:46 schreef Kertje het volgende:

[..]
Dit komt puur omdat bedrijven door hun neefje hun site laten ontwerpen, als je even professioneel bekijkt, en zo werkt het ok bij het bdrijf waar ik werk, krijgt iemand die (het is overgens geen code klopper er gaat veel meer aan vooraf dan je denkt) perl oid progt 2x zoveel als iemand die leuk met photoshop kan knoeien. Flash is overgens wel wat anders dan photoshop dus die tel ik ff niet mee, flash begint nu behoorlijk hot te worden

Misschien ligt dat wel aan het bedrijf, even voor de goede orde, ik werk momenteel 6 jaar en spreek mensen uit allerlei takken, maar dan vooral de grafische kant. En dan heb ik het niet over mensen die leuk klooien met PhotoShop, maar over designers/conceptdenkers. PhotoShop is just a tool, creatief denken doet de beste computer nog niet (houden zo).

[PhoneTech]

IK ben nu 20 lentes oud, en ik heb meerdere malen aan gedacht om te stoppen. Maar op een of andere manier is er nog steeds een stemmetje dat je niet moet opgeven.

Ik loop nu bijna een half jaar stage en het is allemaal leuk enzo, maar ik mis school wel(uitslapen en kloten met de leraren enzo).

Ik maak nooit huiswerk of iets. En dat is ook wel in mijn resultaten te zien, maar ik wil wel mijn opleiding afmaken.

Ik studeer Technische informatica en in het begin was echt alles te makkelijk...Maar dat komt omdat een opleiding wordt gemaakt voor iedereen, ook al weten ze nix van af. het wordt ze wel geleerd...En dat doe jij met twee vingers in de neus, maar ik vind het juist knap van mensen die er nix van afweten, het toch willen proberen. Computer en alles wat daar om heen zit, moet je een beetje van thuis meegekregen hebben. Daarom is het voor ouders die krap zitten ook een stuk moeileker om een computer te kopen, en daardoor krijg je klasgenoten die nix weten.
EN DAAR IS Z'N OPLEIDING VOOR GEMAAKT....VOOR IEDEREEN
En als je alles al weet, dan kan je je tijd in webdesign stoppen en zo.

Ik vind het steeds belangrijker worden dat ik een diploma krijg. Omdat het dan makkelijker is om bij een GROOT bedrijf te gaan werken, en dat je meer mensen om je heen hebt.


Ik zou echt gek worden als ik de hele dag met 2 mensen zit opgescheept. En het staat niet echt goed in je CV al die kleine bedrijfjes want meestal hebben ze geen reputatie....Capgemeni is erg goed voor je CV.

ELANAZ, ben je toch gestopt? Jammer...Ik had jouw graag met een diploma gezien...Jammer dat je niet het doorzettings vermogen hebt om de opleiding af te maken...

[OzBoz]

Op woensdag 13 december 2000 16:57 schreef PhoneTechnician het volgende:
Ik zou echt gek worden als ik de hele dag met 2 mensen zit opgescheept. En het staat niet echt goed in je CV al die kleine bedrijfjes want meestal hebben ze geen reputatie....Capgemeni is erg goed voor je CV.

het is leuk om een groot bedrijf op je CV te hebben, maar ik denk dat Tom geen nummer wil zijn binnen een groot bedrijf. En ja, dat is erg vaak zo. Verder zijn de betere (web)design bedrijven nooit echt groot. Ja tuurlijk zijn er dingen als LostBoys.. maar wat die met zo'n 80 man op een new-media afdeling maken.. ben niet echt impressed. Het blijven keuzes en als je het niet met twee mensen vol kan houden, dan is school ook wel ff beter. Op de veel grote bedrijven heb je direct nooit met echt veel mensen te maken en zeker bij IT-bedrijven waar alles erg met rangen en standen en afdelings-hoofdjes gaat. Niets voor een creatief in elk geval. En ja, ik ben ook weer zo'n ongeschoolde cq kansloze zak die gestopt is met zijn Technische Informatica *boring* maar ik werk nu 6 jaar en echt, tis uiteindelijk een stukje beter dan school. Nu is het alleen collega's kloten ipv leraren. Verder moet je gewoon zorgen dat mensen, ook van andere bedrijven zo nu en dan eens zien wat je kan en je krijgt de ene na de andere baan aangeboden.. heerlijke luxe positie..

[Blue-eagle]

Maar, als je alles weet, zoals Tom en ik het idee hebben. Dan is het toch beter om direct het bedrijf in te gaan, en daar cursussen te volgen (van c. 2 weken en 10.000 piek)??
Ik bedoel, leuk voor iemand die nix van computers afweet zo`n opleiding, maar niet iets voor mij.
Kijkt een werkgeven naar je ervaring en je certificaten of naar een MBO diploma waar je nix van hebt geleerd?
Én, in die werktijd kun je mooi een enorme portfolio aanmaken...

[Hangloozz]

Capgemini...laat me niet lachen!
Al die Bobo's worden langzamerhand op de bank geparkeerd omdat er te weinig werk is..
en zij die wel werk hebben gaan na 2 jaar weg omdat ze helemaal gebrainwashed zijn van hogerhand..tis net een sekte man!

neuh, zou lekker voorlopig bij die gasten gaan, en in die tijd én leren én verdienen én doorkijken voor een betere plaats.
Tegenwoordig blijf je toch geen 40 jaar meer op dezelfde plek, dus wees niet bang om ergens te gaan werken, je kan altijd weer weg.
En staat in je contract dat dat niet mag, mooi dan kijk je gelijk verder.

[Tom]

Op woensdag 13 december 2000 16:57 schreef PhoneTechnician het volgende:
Ik zou echt gek worden als ik de hele dag met 2 mensen zit opgescheept. En het staat niet echt goed in je CV al die kleine bedrijfjes want meestal hebben ze geen reputatie....Capgemeni is erg goed voor je CV.

Ik heb hartstikke leuke collega's, en om te beginnen lijkt mij een klein bedrijfje ook veel leuker.

[OzBoz]

Groot gelijk, bij ons werken 35 mensen maar op creatie zo ongeveer 8 ofzo.. lekker gezellig en je bent veel vrijer.

[McVirusS]

Ik geef ook de voorkeur aan een kleiner bedrijf, veel gezelliger volgens mij, en je werk wordt tenminste gewaardeerd.

[Tom]

Bij een groot bedrijf lijkt het soms meer een fabriek zegmaar, dat vind ik maar niets...

[Verwijderd]

Op woensdag 13 december 2000 16:57 schreef PhoneTechnician het volgende:<SNIP>
ELANAZ, ben je toch gestopt? Jammer...Ik had jouw graag met een diploma gezien...Jammer dat je niet het doorzettings vermogen hebt om de opleiding af te maken...

Allereest: ik vind het aardig van je dat je over me "inzit"...Thx!

Maar ik denk dat je zaken verkeerd bekijkt:

Ik ben JUIST nu aan het doorzetten, werk meer dan 80 uren per week om voor elkaar te krijgen wat ik WIL.
En wat ik wil is zelfstandig zijn, en daar ben ik ook prima toe in staat.
Ik heb mijn toekomst niet opgegeven, ik geef mezelf juist een kans!
Waarom zou ik nog jaren verspillen aan een opleiding waarmee ik misschien (als ik mazzel heb) later een baan kan krijgen waarbij ik van 8 uur 's ochtends tot 5 uur 's middags zit te checken of een netwerk wel functioneert?

Bovendien, om dat te kunnen hoef ik die opleiding niet te volgen.
Het gaat hier dus nu puur en alleen maar om het feit of zo'n papiertje voor jou belangrijker is dan meteen werken of niet...
In mijn geval dus het laatste.

Stel:

Ik had mijn HBO diploma ICT (or whatever) willen behalen (MBO heb je geen ruk aan), dan had ik nu nog dik twee jaren MBO moeten doen en daaropvolgend nog vier jaren HBO. Weet je hoe oud ik zou zijn geweest als ik klaar was? ACHTENTWINTIG!!! Nou, met een beetje inzicht snap je zelf ook wel dat dat helemaal geen zin heeft, bovendien is het zo dat ik gewoon al dik twee jaar dolgraag voor mezelf wou beginnen, dus dat maakt het extra moeilijk om dan ook nog eens je best te doen op zo'n opleiding...

Ik ben 110% gemotiveerd om te doen wat ik nu doe, en ik was misschien 25% gemotiveerd om die opleiding(en) af te maken...

Wat had jij gedaan? Ik weet een beetje jou motivatie om door te gaan ivm ons ICQ-gesprek, waarvoor ik je nog hartelijk wil danken, maar je moet niet vergeten dat iedereen op een andere manier in het leven staat, op een andere manier tegen bepaalde dingen aankijkt en zeer zeker op een andere manier met dingen omgaat!

Ik heb nu deze keuze ZEER BEWUST gemaakt, en ben er tot nog toe ontzettend tevreden over, ondanks het feit dat ik me de pleuris werk...

Nuff said, nogmaals, PhoneTech, ik dank je voor je "ongerustheid" en aandacht!!

[OzBoz]

Op woensdag 13 december 2000 21:10 schreef ELANAZ het volgende:
[..]
Ik ben JUIST nu aan het doorzetten, werk meer dan 80 uren per week om voor elkaar te krijgen wat ik WIL.

Kijk je daar wel ff mee uit, leuk in het begin hoor, maar voor je het weet krijg je je eerste infarct ook op je 35ste.. Ken een beetje teveel voorbeelden.. en echt, dat gaat sneller dan dat je er zelf erg in hebt.

[Verwijderd]

Op woensdag 13 december 2000 13:25 schreef Kertje het volgende:
dat is onzin, als iemand veel kan en goed is, is dit goedkoper dan 2 mensen die alletwee 1 ding goed kunnen. onzin dus.

en wat betreft die 10 a 15 per uur, dan zit je al dik (2 a 3x) boven het gemiddelde van een 17 jarige.

Het bedrijf waar ik parttime werk heeft vooral freelancers in dienst, ideaal, wel duur maar zeker over de lange termijn eenstuk goedkoper. Een freelancer krijgt per uur veel meer, maar is wel afhankelijk van de markt. In vaste dienst ben je dit dus niet. Met andere woorden, 25 piek per uur in vaste dienst verdien je normaal gesproken MEER dan iemand die freelance 100 per uur krijgt. En aangezien hij ook nog maar 17 is, is 10 a 15 per uur ZEER redelijk voor in vaste dienst. Want het is niet alleen je loon dat belangrijk is, maar ook je werkervaring BINNEN een bedrijf, en niet alleen zelfstandig of freelance. Bovendien heb je allemaal andere leuke voordelen aan een vastebaan.

goedkoper, ja heb je gelijk in...maar dat is ook alleen in kleine bedrijven..
als je later er verder in gaat (wat me sterk lijkt) en je komt in een groot bedrijf zul je wel anders zien

[Verwijderd]

Op woensdag 13 december 2000 13:29 schreef Kertje het volgende:

[..]
dit is trouwens nog meer onzin eigenlijk in je voorbeeldje, want er zijn meer mensen die goed kunnen vormgeven en met photoshop kunnen werken dan mensen die een e-commerce systeem kunnen uitdenken, op papier zetten en vervolgens ook nog is programmeren...:)

jij snapt er gewoon geen zak van..laat maar zitte verspil me tijd niet aan wijsneusen zoals jij die denken dat ze alles beter weten..

lees je eigen msgs maar eens dan begrijp je wat ik bedoel..ownee doe je toch niet want je weet het wel..nou laat het me dan maar eens uitleggen..
jij zegt

"" photoshop is tegenwoordig niet meer zo spectaculair. Je mag pas een lekker loontje verwachten als je ervaring hebt met de zwaardere talen zoals perl.""


wat heeft PHOTO-FUCKING-SHOP nou te maken met het loon?? GEEN ENE REET NEE...het gaat om het grafisch vermogen van degene die het gebruikt EN DUS slaat dit nergens op. JE hele vergelijking is bullshit. jij zegt gewoon: met scripten verdien je meer geld dan vormgeven.

nou nee, dat heb je gewoon MIS

zoals je zelf al zei: zie maar eens uhm ecommerce systeem te maken

nou zo is het toch ook met vormgeving (PHOTOTSHOP OF WHATEVER), het heeft toch niks met photoshop te maken? "ZIE JIJ MAAR EENS EEN VORMGEVING TE MAKEN"... precies hetzelfde als je met je scripting bedoelt.

snappie voe?

[Verwijderd]

ik wil even aan onze Kertje kwijt dat hij zijn punten maar eens moest overdenken, want het slaat werkelijkwaar nergens op. je praat jezelf tegen tijdens deze thread...

example:

"photoshop is niet meer zo spectacualair, probeer maar eens een ecommerce systeem te maken met scripttalen, dat verdient pas"

je vergelijkt photoshop (EEN PROGRAMMA) met het vermogen van EEN PERSOON.

het gaat toch niet om het programma??? NEE JUIST om degene die erachter zit, EVENALS degenen die achter het denkwerk zit van een ecommerce systeem. DUS evenveel waard.


en kom nou niet weer met een of andere wijsneus opmerking

de groente en tot sinas


ps: kan nog wel meer opnoemen maja

[Blue-eagle]

Tot zover de quote-berichten aub?

Even ontopic weer: Eénzelfde vraag als Tom.
Wat kan ik verwachten als vakantie werker bij een klein bedrijf (met kicss portfolio) met 8.5 uur per dag?
Ze willen me in de vakantie hebben, zolang ik nog op school zit. Dus daar begin ik voorlopig mee. Maar wat kan ik vragen voor een loon? Per uur/dag/week/maand?? En hoeveel?
Zelf verdien ik nu erg weinig bij Appie Heijn (afzetters, zo worden ze dus rijk...) dus zal ik al blij zijn met een tientje per uur, maar dat is dus niet erg veel in dit beroep...

Details: ik ben zeventien, ongeveer hetzelfde als Tom (opleiding etc) en ik wordt enorm in de maling genomen op school...

[OzBoz]

Laat gewoon de werkgever met een bedrag komen.. vakantiewerk is maar tijdelijk en kan me niet voorstellen dat die werkgever erg onredelijk zal zijn. Ik kan me ook niet voorstellen dat vakantiewerk al reden is tot een discussie met een werkgever over loon. Verder mag je met 17 jaar maximaal 45 uur per week werken.. ach laat ik het ff quoten:

Bron: werk.net

Jij mag werken. Toch gelden er ook voor jou enkele regels. Je mag hooguit negen uur per dag werken en maximaal 45 uur per week. En per vier weken maximaal 160 uur. Na zeven dagen werken heb je recht op minimaal anderhalve dag vrij; tussen twee werkdagen op minimaal twaalf vrij uren. Je mag alleen op zondag werken als je de zaterdag ervoor vrij hebt en niet meer dan negen zondagen in dertien weken. Nachtwerk en overwerk zijn verboden.

[Verwijderd]

Op woensdag 13 december 2000 21:30 schreef AHL het volgende:

[..]
jij snapt er gewoon geen zak van..laat maar zitte verspil me tijd niet aan wijsneusen zoals jij die denken dat ze alles beter weten..

lees je eigen msgs maar eens dan begrijp je wat ik bedoel..ownee doe je toch niet want je weet het wel..nou laat het me dan maar eens uitleggen..
jij zegt

Nu versplit je toch je tijd

"" photoshop is tegenwoordig niet meer zo spectaculair. Je mag pas een lekker loontje verwachten als je ervaring hebt met de zwaardere talen zoals perl.""


wat heeft PHOTO-FUCKING-SHOP nou te maken met het loon?? GEEN ENE REET NEE...het gaat om het grafisch vermogen van degene die het gebruikt EN DUS slaat dit nergens op.

Toch wel, want je kunt nog zo goed zijn in het grafisch vormgeven, als je geen photoshop oid (of iets dergelijks dus) kan, dan kun je beter maar weer met de vingerverf aan de gang gaan:P

JE hele vergelijking is bullshit. jij zegt gewoon: met scripten verdien je meer geld dan vormgeven.

nou nee, dat heb je gewoon MIS

zoals je zelf al zei: zie maar eens uhm ecommerce systeem te maken

nou zo is het toch ook met vormgeving (PHOTOTSHOP OF WHATEVER), het heeft toch niks met photoshop te maken? "ZIE JIJ MAAR EENS EEN VORMGEVING TE MAKEN"... precies hetzelfde als je met je scripting bedoelt.

snappie voe?

zeg, ik zeg toch dat ik er zo over denk, als jij je aangevallen voelt is dat geheel jou probleem, maar ga dan wel ff lekker tegen je hond schelden ofzo. Ik zeg helemaal niet dat ik alles weet maar ik heb al wel meer dan 6 jaar ervaring binnen een bedrijf dat zelf al meer dan 8 jaar op dit gebied bezig is. Dus ik weet wel waar ik over praat en dat vraag ik me van jou nog maar af. Want als je eventjes goed gelezen had, had je begrepen dat ik het over TOM had en niet over vormgeven in het algemeen, TOM beheerst nl photoshop en daar had ik het over....

frusti

[RM-rf]

[lichtelijk offtopic zoals rest van posts]

Op woensdag 13 december 2000 21:30 schreef AHL het volgende:
PHOTO-FUCKING-SHOP

hee AHL waar haal jij die vandaan, dacht dat daarvan nog enkel een beta was heb wel al veel goeds over gehoord, werkt zeer bevredigend.
[/lichtelijk offtopic zoals rest van posts]

Op donderdag 14 december 2000 12:44 schreef Kertje het volgende:
Toch wel, want je kunt nog zo goed zijn in het grafisch vormgeven, als je geen photoshop oid (of iets dergelijks dus) kan, dan kun je beter maar weer met de vingerverf aan de gang gaan:P

als je grafische capaciteit bepaald wordt door het programma dat je gebruikt, dan zijn we ver van huis.

bedenk dat je als zulk soort werk doet nogal onderop de ladder staat, simpel productiewerk, alsof het belangrijk is te weten hoe de lopende band functioneert want dan kan je meer geld bij verkade verdienen.

natuurlijk is het enorm voordelig je ideeeen ook zelf te kunnen uitwerken, maar absoluut niet noodzakelijk. Als je een beetje verder wil komen in je werk zal het belangrijker worden te kunnen praten en communiceren over je ideeen. tov van klanten en tov van iemand die het misschien moet uitvoeren....

Iemand die bij een bedrijf binnenkomt, trots dat hij alle photoshops-bevels uit zn hoofd kent wordt heel streng aangepakt.
Ik heb er zelf nooit problemen mee gehad dat ik enkel de filters die al in ps2.5 zaten echt ken en zelfs geen plugin kan opnoemen; er zit altijd wel een dtp-ertje die ze wel kent, en geloof me uiteindelijk is die troep ook volledig inwisselbaar (niet dat een pluginnetje af en toe niet wat toevoegd, enkel of dat Kai-dinges danwel Goo-dattus is maakt eigenlijk niks uit)

[Blue-eagle]

Pffff... kunnen ze geen loon-forum maken??

[Tom]

Op donderdag 14 december 2000 13:45 schreef Blue-eagle het volgende:
Pffff... kunnen ze geen loon-forum maken??

whehe
zo heel vaak komt het toch niet voor?

[Blue-eagle]

Nope, maar wedden dat iedereen dan dat hele forum vol post?

Is trouwens wel een goed idee: een Vacatures forum... Maar dit is weer lekker offtopix.

[Verwijderd]

Op donderdag 14 december 2000 14:04 schreef Blue-eagle het volgende:
Nope, maar wedden dat iedereen dan dat hele forum vol post?

Is trouwens wel een goed idee: een Vacatures forum... Maar dit is weer lekker offtopix.

nee, das toch tegen de regels van GoT? vacaturen zoek je maar op monsterboard.nl ofzo


toch?

[Tom]

Op dinsdag 12 december 2000 23:16 schreef RM-rf het volgende:
Ik denk dat je wel rekening kan houden met een misschien voor jou 'tegenvallend' bod, 3000 lijkt me een maximum dat je eruit kan halen (en kan me niet voorstellen dat je dat werkelijk eruit haalt)

Dan lever ik goed werk

[Jasper]

Hop.. En Tom gooit hem weer ff omhoog!

[Verwijderd]

Hoeveel krijg je nu dan uiteindelijk?

[Blue-eagle]

Ik ben nu 17, maar rond m`n 30e hoop ik toch wel minimaal 40.000,- per maand te verdienen... en ongeveer 4000,- te krijgen

[Verwijderd]

Wat wil je later worden dan ?! Als IT MANAGER kom je daar geloof ik al nauwelijks aan..

[RM-rf]

Op vrijdag 05 januari 2001 20:06 schreef Tom het volgende:
Dan lever ik goed werk

héhé, volgens mij heeft hier iemand een oud topic gekicked omdat ie erg blij met een gesprek dattie gehad heeft, enof daar goed werk is gedaan!

bytheway voor mij verdien je met je werk hier al minstens 50.000 (maar wel eerlijk delen met McVirus hé).

maaruh zou je nu niet aan het werk gaan denk je dat je baas dat loon voor rondlummellen betaald, komop je hebt deadlines te halen

[Verwijderd]

Nou Tom wat je ook doet ga niet langs dat uitzendbureautje wat Appoint heet... het is wel een IT uitzend bureau maar ze geven je echt het minimum loon voor wat je doet. en dan zit je nog niet eens op de 1800,- bruto(!!) denk ik met je 17 jaar! deden ze bij mij ook toen ik 16 was... ik moest als whizz-kid een computer fixen van een bedrijf en me eerste klus was wel lekker... verdiende 20,- per uur maar dat is alleen om je te lokken zodat je lekker lang blijft... de klussen daarna werden al gauw 7,- per uur ofzow!

[Verwijderd]

Hey tom... check deze site www.caps-lock.nl deze vent is redelijk professioneel... hij vraagt voor alles wat hij doet met designen 80,- per uur.

Ik denk dat je minimaal 25,- per uur moet vragen voor je diensten.

[McVirusS]

Je hoort het Tom......je moet je uurtarief omlaag gooien .

Er is een HEEL GROOT verschil tussen vaste baan en freelance werk/eigen bedrijfje. ALs je een vaste baan krijgt krijg je een salaris per maand.....niet per uur.

Trouwens, 80,- per uur.....dat is ook goedkoop, de echte pro's vragen toch denk ik wel zo'n 100 gulden per uur meer (dus 180,-).

[Verwijderd]

ja... maar dan krijg je echt het milossovich verhaal

[Verwijderd]

Hey ELANAZ,

Ik vind ut goed dat je zo fanatiek bent maar denk eerst nog even heel goed na of je gaat stoppen met school. Je weet blijkbaar zeker dat je iets wil gaan doen met webdesign. Waarom zou je daar dan niet een studie voor gaan volgen? Je kan bvb. naar de designacademy

Je zegt wel dat zo'n papiertje niet uitmaakt en dat is op dit moment ook zo. Er is namelijk ontzettend veel werk vanwege de internet-hype... maar zoals bij alles komt ook hieraan een eind en als je dan op je 4e geen werk hebt en ook geen papiertje heb je een probleem...

Ik ben zelf ook heel fanatiek met webdesign maar ik heb mezelf voorgenomen om ook een studie te gaan doen. Ik wil communicatiewetenschappen gaan studeren en dan de reclame in... Op dit moment heb ik naast mijn school (6vwo) een eigen webdesign-bedrijfje en dat loopt best lekker... Waarom doe je dat niet gewoon... Je kan altijd nog full-time gaan werken! Ga eerst eens een (studenten)leven hebben!

Succes met je keuze...

Greetz,

PyroDaan

[DeFeCt]

Op zaterdag 06 januari 2001 03:17 schreef PyroDaan het volgende:
***
... Je kan altijd nog full-time gaan werken! Ga eerst eens een (studenten)leven hebben!

Succes met je keuze...

Greetz,

PyroDaan

In de Cre@teOnline van 2 maanden geleden stond daar nog een heel mooi artikel over...

't is wat veel om het over te typen, maar de bottomline was dat je moet gaan studeren en vervolgens werden daar een aantal argumenten opgenoemd. Eentje is me bijgebleven...
Als jij straks met klanten op een vrijdagavond wat gaat drinken dan moet je niet na drie biertjes onder tafel liggen, in je studentenleven leer je hoe je daar mee om moet gaan

[Verwijderd]

Hoeveel krijg je nu uiteindelijk? 3000 per maand?

[Verwijderd]

Een papiertje laat niet zien dat je goed bent. Dat weten de meeste bedrijven ook. Het laat puur en alleen zien dat je bereid bent om je ergens voor in te zetten en dat je geen opgever bent. Daarom is een diploma belangrijk.
In de praktijk leer je inderdaad meer dan op menig HBO opleiding.

En ja, ik ben ook HBO studentje

[Verwijderd]

Op zaterdag 06 januari 2001 09:27 schreef DeFeCt again het volgende:

Als jij straks met klanten op een vrijdagavond wat gaat drinken dan moet je niet na drie biertjes onder tafel liggen, in je studentenleven leer je hoe je daar mee om moet gaan

Hehe... precies! Ga gewoon lekker studeren . Ik kan me voorstellen dat je (nat als ik) een beetje ziek word van de middelbare school maar damn, WAT HEB IK ZIN OM TE GAAN STUDEREN !!!

Greetz,

Pyro

[McVirusS]

Dat is eigenlijk ook het enige wat ik mis.....het redelijk relaxte studentenleventje, voor de rest heb ik absoluut geen spijt dat ik gestopt ben met school, heb het goed overwogen. Ik kom wel op m'n pootjes terecht, ligt helemaal aan jezelf denk ik ook.

[OzBoz]

Op zaterdag 06 januari 2001 09:27 schreef DeFeCt again het volgende:

[..]
Als jij straks met klanten op een vrijdagavond wat gaat drinken dan moet je niet na drie biertjes onder tafel liggen, in je studentenleven leer je hoe je daar mee om moet gaan

Grijns, ik werk dan kansloos op een reclamebureau, maar moet zeggen dat je op reclamebureau's in het algemeen ook goed getrained wordt.

[OzBoz]

Op zaterdag 06 januari 2001 19:10 schreef RedDot het volgende:
Het laat puur en alleen zien dat je bereid bent om je ergens voor in te zetten en dat je geen opgever bent. Daarom is een diploma belangrijk.

Ik ben het eigenlijk helemaal met je eens, behalve dan deze passage. Je moest eens weten hoeveel HBO'ers ik op mijn werk al heb zien quitten omdat ze de stress, werk, verantwoordelijkheid etc. niet aankonden. Dat geeft niet, beter optijd stoppen dan je helemaal de ziektewet inwerken, maar ik bedoel ermee te zeggen dat een diploma niet zegt over doorzettingsvermogen etc. Zeker gezien het feit dat je met de gemiddelde HBO-opleiding met een uurtje of 10 per week meer dan genoeg opschool zit. Uiteindelijk blijkt pas op de werkvloer of je een doorzetter bent, werken is namelijk iets anders dan een opleiding volgen.

[McVirusS]

Volgens mij ben je meer een doorzetter als je jezelf omhoog werkt zonder diploma, ik blijf volhouden dat een diploma weinig over je zegt, iedereen moet zichzelf bewijzen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 06 januari 2001 22:24 schreef McVirusS het volgende:
Volgens mij ben je meer een doorzetter als je jezelf omhoog werkt zonder diploma, ik blijf volhouden dat een diploma weinig over je zegt, iedereen moet zichzelf bewijzen.

Precies!

[waxle]

<beetje offtopic, maar zeker relevant>
laten we wel wezen: webdesign is zo subjectief te beoordelen als het maar kan, het wordt over het algemeen zwaar ondergewaardeerd, en zwaar onderschat door de mensen die zich ermee bezighouden. roeger ( oh goeie ouwe tijd ) toen het hele medium internet nog niet bestond en vormgeven in de handen lag van de mensen die daar een degelijke opleiding aan een academie voor hadden gehad, lag de waardering ervoor ook veel duidelijker. Goed ontwerp had zn prijs. En nog steeds. Een echte vormgever is geen persoon die iets er gelikt en lekker uit laat zien ( nu heb ik het nog steeds niet over digitale media, Photoshoppers;-)) Een goed ontwerper denkt na over WELKE boodschap zo GOED mogelijk overgebracht wordt. Een goed ontwerper denkt na over welke middelen hij/zij moet gebruiken, en op welke manier. Met de opkomst van computers en digitale is "ontwerpen" voor iedereen mogelijk geworden, en daar kom je ( helaas) heel veel slechte voorbeelden van tegen, zowel op het net als daarbuiten...:'( iedereen kan ineens "ontwerpen", maar met deze "democratisering van de media" ( iedereen heeft beschikking over de apparatuur en applicaties) komt er dus in het ontwerpen veel...noem het marktvervuiling...beunhazen.
Laat ik mijn punt maken: het BNO ( bond voor Nederlands ontwerpers ) heeft slaris-voorbeelden opgesteld voor ontwerpers ( mits deze een relevante opleiding hebben gehad of een portfolio op niveau) deze honoraria liggen tussen de 100 en 200 piek per uur, een loon wat door ontwerpers algemeen gehanteerd wordt. In de eerste plaats is het natuurlijk wat de gek ervoor geeft. Als je het voor elkaar krijgt om een klant 50.000 piek voor een site laat betalen, moet je het doen, maar anders... kijk naar je opleiding, kijk naar je ervaring en kijk vooral naar de klanten die je hebt gehad en de waardering die je krijgt. Dat is het belangrijkste om je salaris op vast te stellen. Ontwerpers worden in de IT bijna altijd ondergewaardeerd, dat valt me wel op, terwijl ze hetzelfde en misschien nog wel meer doen dan als ze in een ontwerpbureau hadden gewerkt.

[McVirusS]

Wat mij opvalt is dat er hier niet echt een onderscheidt wordt gemaakt tussen de verschillende beroepen in de internetbranche. Een webdesigner is bijvoorbeeld al een compleet ander beroep dan een webdeveloper. In veel kleinere internetbedrijven hebben mensen vaak meerdere taken (zoals in mijn geval: vormgeven, ontwikkelen en zelfs een beetje concept ontwikkeling), maar ik denk dat dit steeds meer zal verdwijnen.

De meeste programmeurs kunnen nu eenmaal niet vormgeven, en vormgevers zijn in veel gevallen slechte programmeurs. Iedereen z'n specialisatie denk ik zo .

Geef zelf trouwens de voorkeur aan vormgeven (heb hier ook certificaten voor enzo), maar de tijd zal het leren. Een goede portfolio overruled in mijn ogen een diploma, gelukkig deelt m'n baas die mening, hopenlijk doen ze dat bij andere bedrijven ook .

[OzBoz]

Op zondag 07 januari 2001 00:37 schreef waxle het volgende:
<beetje offtopic, maar zeker relevant>
Met de opkomst van computers en digitale is "ontwerpen" voor iedereen mogelijk geworden, en daar kom je ( helaas) heel veel slechte voorbeelden van tegen, zowel op het net als daarbuiten...:'( iedereen kan ineens "ontwerpen",

Ben het in grote lijnen met je eens, maar het feit dat iedereen zou kunnen ontwerpen met een computer is natuurlijk onzin. Het is ook niet zo dat iedereen met een doos stinkende markers ineens een goede visualizer is. Het blijft een gereedschap. En met het bijna algemene feit (enkele uitzonderingen daargelaten) dat een traditioneel vormgever te eigenwijs is om er ook maar een computer bij te pakken snijdt menig art-directortje zit vroeg of laat in de vingers. Zeker nu je merkt dat steeds meer drukwerk ook minder traditioneel wordt vormgegeven en veel trends van internet qua typgrafie/beeldgebruik overwaaien naar drukwerk. Bij ons zitten ze ook, art-directors die te eigenwijs zijn om eens op internet rond te kijken en nog steeds denken als 15 jaar geleden toen ze op de kunstacademie rondliepen. Dat is echt bekrompen en het mag toch bekend zijn, stilstand is achteruitgang.

[waxle]

Op zondag 07 januari 2001 10:55 schreef OzBoz het volgende:

[..]
Ben het in grote lijnen met je eens, maar het feit dat iedereen zou kunnen ontwerpen met een computer is natuurlijk onzin. Het is ook niet zo dat iedereen met een doos stinkende markers ineens een goede visualizer is. Het blijft een gereedschap. En met het bijna algemene feit (enkele uitzonderingen daargelaten) dat een traditioneel vormgever te eigenwijs is om er ook maar een computer bij te pakken snijdt menig art-directortje zit vroeg of laat in de vingers. Zeker nu je merkt dat steeds meer drukwerk ook minder traditioneel wordt vormgegeven en veel trends van internet qua typgrafie/beeldgebruik overwaaien naar drukwerk. Bij ons zitten ze ook, art-directors die te eigenwijs zijn om eens op internet rond te kijken en nog steeds denken als 15 jaar geleden toen ze op de kunstacademie rondliepen. Dat is echt bekrompen en het mag toch bekend zijn, stilstand is achteruitgang.

Dat bedoel ik juist Oz, computers en Pantones zijn slechts rgereedschappen, maar er zijn er maar een paar die di egereedschappen echt goed kunnen benutten, uiteiendelik gaat het om een combi van creativteit en kennis van tools. daarom moeten gevestigde ontwerpers ook inderdaad zich op de hoogte houden van de laatste ontwikkelingen als ze digitaal bezig willen zijn/gaan.
Het is ook niet zo dat iedreen ineens een ontwerper IS doordat de media voor iedereen beschikbaar is; maar wat ik juist wou zeggen is dat je tegebnwoordig zoveel bagger tegenkomt, doordat veel mensen DENKEN dat ze ontwerper zijn; nadatz e een stite voor de plaatselijke korfbalvereniging hebben gebouwd. Uiteindelijk laat kwaliteit zich niet miskennen; maar het zal nog wel een tijdje dueren voordat men daar in internetland achter is. Tot die tijd kunnen wij ons wel bezighouden met laten zien hoe het wel moet

[OzBoz]

Op maandag 08 januari 2001 18:06 schreef waxle het volgende:

[..]
Dat bedoel ik juist Oz, computers en Pantones zijn slechts rgereedschappen, blablabla.... Tot die tijd kunnen wij ons wel bezighouden met laten zien hoe het wel moet

Je begrijpt het helemaal.. blijf ik me ondertussen wel irriteren aan de stank van viltstiften

[GraasGast]

Hmm leuke verhalen hier...ff een vraagje ook

Ik ben nu 18, ik word in feb 19. ik hoop ergens in mei m'n diploma Multimedia Vormgever te halen op het Grafisch Lyceum R'dam (dat is dan Mbo niveau 4). Ik heb al een Havo diploma. Ik heb 1,5 jaar ervaring met profesioneel webdesign, en maak al 6 jaar gebruik van internet. Ik ben al ong een half jaartje bezig met scripting, php en databases.

Wat denk je dat ik als ik een vaste baan heb ga verdienen, of wat ik als freelancer/parttimer per uur kan vragen?

[OzBoz]

Op dinsdag 09 januari 2001 13:32 schreef GraasGast het volgende:
Wat denk je dat ik als ik een vaste baan heb ga verdienen, of wat ik als freelancer/parttimer per uur kan vragen?

Vaste baan, hmm.. ligt eraan hoe goed je bent, ik zou zeggen tussen de 3250 en 4200 gulden. Verder ligt het er helemaal aan wat je doet, of je gaat codekloppen dan wel vormgeven. Zou je in elk geval willen aanraden gewoon een vaste baan te nemen, desnoods begin je er een bedrijfje bij voor in je vrije tijd om gewoon eens te kunnen zien of het wat is.

[GraasGast]

Op dinsdag 09 januari 2001 13:40 schreef OzBoz het volgende:

[..]
Vaste baan, hmm.. ligt eraan hoe goed je bent, ik zou zeggen tussen de 3250 en 4200 gulden. Verder ligt het er helemaal aan wat je doet, of je gaat codekloppen dan wel vormgeven. Zou je in elk geval willen aanraden gewoon een vaste baan te nemen, desnoods begin je er een bedrijfje bij voor in je vrije tijd om gewoon eens te kunnen zien of het wat is.

Dat doe ik nu dus al, een beetje webdev voor bedrijven en kennissen, en 2 jaar stage gelopen...wat betrefd hoe goed ik ben...ik ben beter met vormgeven dan met de techniek, maar daar ben ik nu hard aan bezig. ik hoop over een maandje of 2 m'n eigen dbase driven portfolio site up te hebben.
Ik ga zowiezo het accent leggen op vormgeven, daar ben ik het beste in. (photoshop junk )
edit: typooos

[Passenger]

Ik lees hier heel veel interessante stuff voor mensen die een eigen bedrijf beginnen, en studies etc..
Maar, en hoop hiervan is (althans, van wat ik eruit opmaak) gebaseerd op een MAVO/HAVO-papiertje...
Nu zit ik met het volgende..

Ik zit nu in 4VWO, wil het graag afmaken tot 6VWO, maar dan ben ik ff de weg kwijt... Aan de ene kant zeg ik, nou, misschien is een HBO opleiding Hogere Informatica wel wat... Maar, daar kun je ook naartoe met een Havo-papiertje.. Dus dan vraag ik me af, is dat dan niet zonde van mijn vwo-diploma, en kan ik dan niet beter NU overstappen op HAVO?

Zijn er interessante studierichtingen in de IT, op universitair niveau? En kan je dit ook verzekeren van een goede baan? Of is dit (zoals sommige zeggen) net zo waardeloos als alle andere papiertjes?

Als dit nl. net zo wardeloos is als alle andere papiertjes, is het misschien verstandiger voor mij om HAVO te gaan doen... want:
- het scheelt me een jaar
- kan nu rustiger aan doen
- kan meteen gaan werken
- kan dus een jaar ervaring opdoen

Waar ik me op dit moment erg voor interesseer zijn verschillende zaken.. Ben nu redelijk PHP onder de knie aan het krijgen, ben ook met linux flink aan het kloten, netwerken e.d. is ook enorm leuk, maar aan de andere kant vind ik grafische vormgeving ook ontzettend interessant.

Is er een soort combinatie opleiding mogelijk?

Of is er misschien iemand met andere ideeën?

[McVirusS]

Op dinsdag 09 januari 2001 13:32 schreef GraasGast het volgende:
Hmm leuke verhalen hier...ff een vraagje ook

Ik ben nu 18, ik word in feb 19. ik hoop ergens in mei m'n diploma Multimedia Vormgever te halen op het Grafisch Lyceum R'dam (dat is dan Mbo niveau 4). Ik heb al een Havo diploma. Ik heb 1,5 jaar ervaring met profesioneel webdesign, en maak al 6 jaar gebruik van internet. Ik ben al ong een half jaartje bezig met scripting, php en databases.

Vind het knap dat je die klote opleiding hebt volgehouden. Ben zelf ongeveer een jaar geleden met precies zelfde opleiding gestopt (ook op GLR). En zijn databases niet verboden op GLR , dat is toch veel te geavanceerd . Nee geintje, ik vind het zelf een onwijze kut opleiding met onwijze kut sfeeer .

* McVirusS kan gewoon weer zo verschrikkelijk pissig worden als hij eraan terug denkt.

Hopenlijk heb je meer kennis dan de kennis die je daar op school kan opdoen, anders moet je even heel lang oefenen thuis, je hebt echt geen ruk aan die opleiding.

Zo! Ik heb gesproken . Heb trouwens wel m'n certificaten Multimedia Techniek en Grafisch Vormgeven nog gehaalt daar (hopenlijk beantwoord dit ook de volledig anonieme vraag die ik via ICQ pager kreeg (hoe kan ik nou antwoorden als ik nog je nick, nog je email nog je icq# weet )).

[McVirusS]

Tu-Tone: Maak gewoon VWO af, daarna kan je nog van alles doen maar heb je ieder geval solide basis van VWO.

[McVirusS]

Op dinsdag 09 januari 2001 13:40 schreef OzBoz het volgende:

[..]
Vaste baan, hmm.. ligt eraan hoe goed je bent, ik zou zeggen tussen de 3250 en 4200 gulden. Verder ligt het er helemaal aan wat je doet, of je gaat codekloppen dan wel vormgeven. Zou je in elk geval willen aanraden gewoon een vaste baan te nemen, desnoods begin je er een bedrijfje bij voor in je vrije tijd om gewoon eens te kunnen zien of het wat is.

Wat betaalt beter volgens jou dan OzBoz; Codekloppen of Vormgeven? En die marge die je opgeeft is wel erg ruim , en beetje aan de lage kant IMHO.

[OzBoz]

Kwaliteit verschilt ook nogal tussen de 1 en de ander. Verder weet ik dat jij het goed hebt getroffen, maar zoals je ook weet vind ik dat jeugd niet meteen teveel moet verdienen omdat je daar lui van wordt. Verder verdiend naar mijn idee vormgeven beter dan codekloppen en dat heeft ook te maken met het feit dat vormgeving, mits je er een beetje van weet, ook in te zetten is op 'papier'. En naar mijn bescheiden mening is codekloppen te leren, goedevormgeving, grafisch inzicht moet je ook liggen. Zijn gewoon minder mensen die dat onder de knie hebben (vraag/aanbod verhaal).