Natasja kijkt dwars door mensen heen

[Verwijderd]

Buitenland, vrijdag 30 januari 2004

Natasja kijkt dwars door mensen heen


De Russische Natasja Demkina (17) heeft de wonderlijke gave dat zij met het blote oog door de huid heen in het menselijk lichaam kijken.


Rotterdam -Ze was net tien toen ze tegen haar moeder zei:

”Ik kan zien dat jij twee bonen, een tomaat en de slang van een stofzuiger in je buik hebt” Het waren haar moeders nieren, hart en darmen.

Tatjana Demkina was zo verbijsterd dat ze haar dochter door een arts liet onderzoeken. Die snapte er niets van toen het kind ook bij hem 'naar binnen' keek. Collega's konden ook niet uitvinden hoe het meisje het flikte om nauwkeurig aan te geven waar iemand eens een bot had gebroken.

'Ga maar met haar naar een psychiater', luidde het advies van de medici, die dachten dat het om een truc ging. Een goede raad, want die geloofde het meisje meteen toen ze zei dat ze in zijn maag een zweer zag zitten, iets wat hij zelf ook maar net wist. Natasja denkt dat zij haar gave heeft te danken aan een operatie die zij als kind ondergingen waarna ernstige complicaties optraden omdat de chirurg een dot verband in haar had laten zitten. De eerste keer dat ze 'in' iemand keek, werd ze er door overvallen en vond het afgrijselijk.

”Nu lijkt het normaal en mis ik het als ik het een tijdje niet heb gedaan”, zegt ze in het Britse boulevardblad The Sun, dat haar naar Groot-Brittannië haalde voor een tv-show. Om de gave te controleren brachten ze Natasja naar een verslaggeefster die herstellende is van zware verwondingen na een autoongeluk. Tot ieders verbijstering kon Natasja, na twee minuten indringend naar de dik aangeklede patiënt te hebben gekeken, precies vertellen welke botten zij had gebroken en hoe het genezingsproces verliep. Ze wijdde zelfs uit over de gaten die waren veroorzaakt door -alweer verwijderde -botschroeven en het littekenweefsel dat daar overheen groeide. De gave heeft het leven van Natasja en haar moeder veranderd. Voor het appartement van de Demkina's in Saransk, zo'n 650 kilometer ten oosten van Moskou, staan s'ochtends rijen mensen. Voorheen 'bekeek' het meisje hen gratis, maar tegenwoordig wordt er rond de 15 euro in rekening gebracht. Natasja wil in Moskou medicijnen gaan studeren.

_{Copyright: Algemeen Dagblad}

Vreemd verhaal hoor. Zit hier een kern van waarheid in? Kan zoiets? Of is dit gewoon een ordinair stukje sensatienieuws gebaseerd op vage verhalen en geruchten? Het AD is doorgaans wel een betrouwbare krant, maar ik ben toch wel erg sceptisch over dit bericht...

Het zou natuurlijk wel superkoel zijn als het echt waar is. Het deed me een beetje aan X-men denken. Is het al tijd om een "Xaviers school for the gifted" op te richten?

[DeverauX]

Meisje in Rusland met röntgenvision
Ik weet zelf ook niet echt wat ik ervan moet denken.

[ Voor 31% gewijzigd door DeverauX op 30-01-2004 16:02 ]

[Mx. Alba]

Als er zoveel ophef over is, dan kan het toch geen hoax meer zijn?

Rest de vraag: how the hell?????

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 30 januari 2004 @ 16:06:
Als er zoveel ophef over is, dan kan het toch geen hoax meer zijn?

Of het is geen hoax, of de media neemt massaal een hoax van elkaar over. BBC, The Sun, AD, nu.nl, 3 topics op tweakers (gooi deze maar dicht als dat teveel is ). Het lijkt me iig een beetje teveel ophef voor een broodje aap... Maar stel dat het waar is, heeft IEMAND enig idee hoe zoiets kan???

[KroontjesPen]

Het zou imo geplaats kunnen worden onder de noemer helder zien icm helder weten.

[Karel V]

Waarom ontdekken ze dat nu pas?
Waarom is het niet vaker voorgekomen, in de middle age of zo.
Een dot verband laten zitten, en daardoor ineens in het inwendige van mensen kunnen kijken, viola de ontdekking van het jaar door de Russen. Maar ze weten niet hoe ze het gedaan hebben.
Dat moet toch niet moeilijk zijn als iemand op zo'n simpele manier ineens door mensen kan kijken naar hun ingewanden?
Als wetenschappers dat niet uit kunnen leggen lijkt het mij een beetje vreemd.
De infra red eye's, geweldig hoor .

[Opi]

Verwijderd schreef op 30 januari 2004 @ 16:14:
[...]

Of het is geen hoax, of de media neemt massaal een hoax van elkaar over. BBC, The Sun, AD, nu.nl, 3 topics op tweakers (gooi deze maar dicht als dat teveel is ). Het lijkt me iig een beetje teveel ophef voor een broodje aap... Maar stel dat het waar is, heeft IEMAND enig idee hoe zoiets kan???

Waarschijnlijk zijn haar ogen gevoelig voor laag frequentere golven? Ik zou niet weten hoe dit kan, maar dit lijkt me de enige logische mogelijkheid. Verder vraag ik me ook af in hoeverre de ruis te onderscheiden is van het door objecten gereflecteerde.

[MaDLiVe]

Inderdaad dat zou betekenen dat ze ook andere golflengtes moet kunnen waarnemen. Maar als mensen het hebben over röntgen ogen dan moet er toch ook een stralingsbron aanwezig zijn om het waar te nemen.

[--MeAngry--]

Dit kan gewoon toch niet, ik bedoel, wat je ziet is licht weerkaatst door de objecten waar je naar kijkt. Het kan toch niet zo zijn dat je dus licht wat weerkaatst wordt door innerlijke weefselen weer op kunt vangen?
Nouja, nu ik erover nadenk. Dat licht zit waarschijnlijk op een iets andere 'golflengte' (om het zo ff te noemen). Want er komt weldegelijk licht door je huid naar binnen (en dus waarschijnlijk ook weer naar buiten). Misschien dat zij dat wel kan 'ontvangen'.
(Of praat ik nu bull? )

[Orphix]

Maar ik vraag me af of ze ook door andere voorwerpen heen kan kijken ipv levend weefsel. Alle voorbeelden hebben betrekking op mensen, dan speelt er dus lijke me een psychologisch aspect mee. Als ze echt rontgen ogen zou hebben, kan ze dan ook zien of er bv een wapen in een koffer ligt?

[Initial G]

--MeAngry-- schreef op 30 januari 2004 @ 16:23:
Dit kan gewoon toch niet, ik bedoel, wat je ziet is licht weerkaatst door de objecten waar je naar kijkt. Het kan toch niet zo zijn dat je dus licht wat weerkaatst wordt door innerlijke weefselen weer op kunt vangen?
Nouja, nu ik erover nadenk. Dat licht zit waarschijnlijk op een iets andere 'golflengte' (om het zo ff te noemen). Want er komt weldegelijk licht door je huid naar binnen (en dus waarschijnlijk ook weer naar buiten). Misschien dat zij dat wel kan 'ontvangen'.
(Of praat ik nu bull? )

als ze een heel groot oplossend vermogen heeft over een heel groot spectrum, dan zou ze idd meer kunnen zien, maar als ze dat al zou kunnen, dan rest de vraag of ze de kennis kan hebben de beelden te interpreteren...

[DarkX]

Mja, maar zelfs met rontgen zicht kom je er niet hoor, je moet dan nog een rontgenbron hebben. In eerste instantie lijkt het me dat het sowieso geen radioactieve straling oid kan zijn, het zal eerder iets dichter bij het lichtspectrum zitten. Maar ir en uv hebben niet echt een groot doordringend vermogen. Als je de infraroodstraling die een mens uitstraalt waarneemt is er denk ik teveel noise om te zien wat er onder de huid zit. Kweenie, ik vind het een raar iets. The Sun is ook niet echt mijn lievelingsbron voor betrouwbaar nieuws trouwens.

[Initial G]

DarkX schreef op 30 januari 2004 @ 16:40:
Mja, maar zelfs met rontgen zicht kom je er niet hoor, je moet dan nog een rontgenbron hebben. In eerste instantie lijkt het me dat het sowieso geen radioactieve straling oid kan zijn, het zal eerder iets dichter bij het lichtspectrum zitten. Maar ir en uv hebben niet echt een groot doordringend vermogen. Als je de infraroodstraling die een mens uitstraalt waarneemt is er denk ik teveel noise om te zien wat er onder de huid zit. Kweenie, ik vind het een raar iets. The Sun is ook niet echt mijn lievelingsbron voor betrouwbaar nieuws trouwens.

rontgen is alleen als vergelijking gebruikt, tuurlijk ziet ze geen rontgenstralen, als ze die zou zien dan zou ze ook een regen van achtergrondstraling zien.

[DarkX]

En niets van het binnenwerk van een mens omdat er te weinig rontgen is Maar het geeft wel een beetje het probleem aan: om door iemand heen te kunnen kijken gebruiken ze niet voor niets rontgen

Er is een dergelijke hoogenergetische straling nodig, en die is niet echt in overvloed aanwezig

[Lustucru]

Mx. Alba schreef op 30 januari 2004 @ 16:06:
Als er zoveel ophef over is, dan kan het toch geen hoax meer zijn?

Rest de vraag: how the hell?????

Draai maar om: als er zoveel ophef over is, dan moet het wel een hoax zijn. Ach, in mijn jeugd (vertel eens over vroeger, opa ) stonden de kranten vol van brilletjes waarmee je door kleren heen kon kijken. Is ook nooit wat geworden.

[Delerium]

Ik geloof het gewoon niet. punt. 't kan niet en strookt niet met menselijke vermogens. En officiele bronnen? Ik heb in 1988 op het 8 uur Journaal het openingsitem gezien waarin in een Russische stad Aliens waren geland en enkele bewoners hadden beschoten, deze bleven vervolgens enkele uren onzichtbaar en maakten het daarna 'naar omstandigheden redelijk'. Dus ook absolute Bullshit vind je op de meest serieuze plaatsen.

* Delerium had vorig jaar in de Science weer een koud-kernifusie artikel te pakken.

[Mx. Alba]

Maar wie zegt dat ze het met haar _ogen_ waarneemt? Helderziendheid komt vaak genoeg voor. Dit is misschien gewoon een vrij specifieke vorm van helderziendheid...

[DarkX]

Uhm. Tja. Dat valt natuurlijk te betwisten, maar is een hele andere discussie

[Initial G]

Mx. Alba schreef op 30 januari 2004 @ 17:13:
Maar wie zegt dat ze het met haar _ogen_ waarneemt? Helderziendheid komt vaak genoeg voor. Dit is misschien gewoon een vrij specifieke vorm van helderziendheid...

och ja, dat ik daar niet eerder aan gedacht had!

[Christiaan]

Ecteinascidin schreef op 30 januari 2004 @ 16:58:
Ik geloof het gewoon niet. punt. 't kan niet en strookt niet met menselijke vermogens. En officiele bronnen? Ik heb in 1988 op het 8 uur Journaal het openingsitem gezien waarin in een Russische stad Aliens waren geland en enkele bewoners hadden beschoten, deze bleven vervolgens enkele uren onzichtbaar en maakten het daarna 'naar omstandigheden redelijk'. Dus ook absolute Bullshit vind je op de meest serieuze plaatsen.

Poe peo, wat een openheid van denken weer . Iedere uitspraak die begint met 'het kan niet, punt' is natuurlijk niet erg zinvol in dit soort kwesties, want het zorgt er meteen voor dat je iedere redelijke verklaring voor dit fenomeen, dat wellicht echt is, niet serieus neemt. Dit is wat mij betreft een voorbeeld van een situatie waarbij we juist de serieusheid op moeten brengen er naar te kijken. Wellicht leert het ons iets over het menselijk waarnemingsysteem. Het al bij voorbaat verwerpen lijdt tot het typische oogklep-kijken dat ervoor zorgt dat potentieel grote vondsten uiteindelijk voor gek gezet wordt. Geef het tenminste een kans, en wees niet te snel met het oordelen vooraf - ook al lijkt het op dit moment moeilijk te geloven. Dat is namelijk de reactie die vooraf gaat aan vrijwel iedere grote ontdekking.

Natuurlijk is er een hoop onzin in de wereld, maar dat komt uit alle landen - zeker niet alleen uit Rusland. Volgens jouw redenatie moet je ieder moeilijk te geloven artikel ook maar niet serieus nemen als er uit een land wel-bewezen onzin gekomen is. Amerika, als land van de samenzweringstheorieen, lijkt me dan een goed begin .

[Bor]

Ik geloof er helemaal niets van. Eerst een onafhankelijk onderzoek (non russisch)...

[DarkX]

Christiaan schreef op 30 januari 2004 @ 18:09:
[...]


Poe peo, wat een openheid van denken weer . Iedere uitspraak die begint met 'het kan niet, punt' is natuurlijk niet erg zinvol in dit soort kwesties, want het zorgt er meteen voor dat je iedere redelijke verklaring voor dit fenomeen, dat wellicht echt is, niet serieus neemt. Dit is wat mij betreft een voorbeeld van een situatie waarbij we juist de serieusheid op moeten brengen er naar te kijken. Wellicht leert het ons iets over het menselijk waarnemingsysteem. Het al bij voorbaat verwerpen lijdt tot het typische oogklep-kijken dat ervoor zorgt dat potentieel grote vondsten uiteindelijk voor gek gezet wordt. Geef het tenminste een kans, en wees niet te snel met het oordelen vooraf - ook al lijkt het op dit moment moeilijk te geloven. Dat is namelijk de reactie die vooraf gaat aan vrijwel iedere grote ontdekking.

Natuurlijk is er een hoop onzin in de wereld, maar dat komt uit alle landen - zeker niet alleen uit Rusland. Volgens jouw redenatie moet je ieder moeilijk te geloven artikel ook maar niet serieus nemen als er uit een land wel-bewezen onzin gekomen is. Amerika, als land van de samenzweringstheorieen, lijkt me dan een goed begin .

Maar zover ik kan lezen komt het nieuws via The Sun, en dat is voor mij wel rede voor een gezonde dosis skepsis

Mijn mening is dat het niet klopt. Maargoed, we zullen zien, en bij meer gegevens ben ik altijd bereid mijn mening bij te stellen. Je mag toch wel een standpunt innemen?

[ Voor 7% gewijzigd door DarkX op 30-01-2004 18:19 ]

[Christiaan]

DarkX schreef op 30 januari 2004 @ 18:19:
Maar zover ik kan lezen komt het nieuws via The Sun, en dat is voor mij wel rede voor een gezonde dosis skepsis

Mijn mening is dat het niet klopt. Maargoed, we zullen zien, en bij meer gegevens ben ik altijd bereid mijn mening bij te stellen. Je mag toch wel een standpunt innemen?

Skepsis, zij het met mate, is goed en zonder meer wenselijk. Een mens moet niet zomaar alles geven. En zoals ook Sagan al zei 'extraordinary claims require extraordinary evidence'. Het is echter niet redelijk om uitzonderlijke fenomenen al bij voorbaat te verwerpen, enkel omdat het ongeloofwaardig lijkt. Zoals gezegd is dat de algemene reactie van het volk/de wetenschap geweest bij grote nieuwe ontdekkingen. Ik heb geen problemen met het innemen van een standpunt, maar wel met opmerkingen als 'het kan gewoon niet, punt.'. Dat is amper een constructieve houding, niet?

Empirisch onderzoek naar PSI heeft al laten zien dat er zeer mogelijk 'zintuigen' of
'effecten' bestaan die we nog niet kennen, zoals 'remote viewing', vormen van telepathie en het beinvloeden van materie op afstand? Ongeloofwaardig? In de bibliotheek bij ons op de universiteit, en bij iedere andere universiteit, moet je maar eens zoeken naar The Journal of Parapsychology. Dat is een journal dat eens per kwartaal wordt gepubliceerd en dat de nieuwste onderzoeken op dit gebied bevat. Er is overtuigend statistisch (en empirisch) bewijs gevonden voor PSI-gaven. Het is allemaal nog lange niet perfect reproduceerbaar, maar uit diverse gebieden komen aanwijzingen dat de mens misschien beschikt over meer zintuigen of 'mogelijkheden' dan we lang gedacht hebben.

[ Voor 29% gewijzigd door Christiaan op 30-01-2004 18:33 ]

[DarkX]

Christiaan schreef op 30 januari 2004 @ 18:27:
[...]


Skepsis, zij het met mate, is goed en zonder meer wenselijk. Een mens moet niet zomaar alles geven. En zoals ook Sagan al zei 'extraordinary claims require extraordinary evidence'. Het is echter niet redelijk om uitzonderlijke fenomenen al bij voorbaat te verwerpen, enkel omdat het ongeloofwaardig lijkt. Zoals gezegd is dat de algemene reactie van het volk/de wetenschap geweest bij grote nieuwe ontdekkingen. Ik heb geen problemen met het innemen van een standpunt, maar wel met opmerkingen als 'het kan gewoon niet, punt.'. Dat is amper een constructieve houding, niet?

Nee, maar zolang die extraordinary evidence er niet is blijf ik wel bij mijn mening. Ik wil het best rephrasen naar 'ik schat de kans erg klein dat dit echt is', maar dan heb je het over nuances. Een wetenschappelijke verklaring lijkt me lastig, om de al genoemde reden van type straling e.d., maar vooral omdat ze alleen door mensen kan kijken en niet door bijv. een kistje oid, om maar iets te noemen. Tenminste, dat begrijp ik uit het artikel. Als het iets met straling oid was geweest had dat niks met elkaar te maken gehad. Dan kom je al snel in helderziendheidskwesties, en die zijn al erg lang onbewezen ondanks dat men zich er al lang mee bezig houdt. Komt bij dat het uit The Sun komt, wat een soort (Telegraaf * Story)² is, en dan rest mij vrij weinig vertrouwen

Maar ik snap wat je bedoelt. Er zit ook verschil tussen "Het kan niet, punt!" en er eventjes over nadenken en wat dingen afwegen en dan tot de conclusie komen dat het waarschijnlijk een hoax is

En dan zeg ik trouwens nog niet dat er niet zoiets is als 'verziend', 'telepathie' oid, maar als het al bestaat neemt het niet weg dat 95% bullshit is. Er is hooguit een kans dat 5% wel waar is.

[ Voor 8% gewijzigd door DarkX op 30-01-2004 18:36 ]

[Christiaan]

DarkX schreef op 30 januari 2004 @ 18:35:
En dan zeg ik trouwens nog niet dat er niet zoiets is als 'verziend', 'telepathie' oid, maar als het al bestaat neemt het niet weg dat 95% bullshit is. Er is hooguit een kans dat 5% wel waar is.

Hoezo? Dat begrijp ik niet? Bedoel je omdat de significantie meestal op 5% is, 95% bullshit is? In dat geval geloof ik niet dat je begrijpt hoe (para)psychologisch onderzoek werkt en hoe haar onderzoeken vormgegeven worden? Maar het kan dat je heel iets anders bedoelt.

[Q]

Empirisch onderzoek naar PSI heeft al laten zien dat er zeer mogelijk 'zintuigen' of
'effecten' bestaan die we nog niet kennen, zoals 'remote viewing', vormen van telepathie en het beinvloeden van materie op afstand? Ongeloofwaardig? In de bibliotheek bij ons op de universiteit, en bij iedere andere universiteit, moet je maar eens zoeken naar The Journal of Parapsychology. Dat is een journal dat eens per kwartaal wordt gepubliceerd en dat de nieuwste onderzoeken op dit gebied bevat. Er is overtuigend statistisch (en empirisch) bewijs gevonden voor PSI-gaven. Het is allemaal nog lange niet perfect reproduceerbaar, maar uit diverse gebieden komen aanwijzingen dat de mens misschien beschikt over meer zintuigen of 'mogelijkheden' dan we lang gedacht hebben.

Wat is er veranders sinds ons laatste gesprek over dit onderwerp?

[MaDLiVe]

Christiaan schreef op 30 januari 2004 @ 18:27:
[...]


Skepsis, zij het met mate, is goed en zonder meer wenselijk. Een mens moet niet zomaar alles geven. En zoals ook Sagan al zei 'extraordinary claims require extraordinary evidence'. Het is echter niet redelijk om uitzonderlijke fenomenen al bij voorbaat te verwerpen, enkel omdat het ongeloofwaardig lijkt. Zoals gezegd is dat de algemene reactie van het volk/de wetenschap geweest bij grote nieuwe ontdekkingen. Ik heb geen problemen met het innemen van een standpunt, maar wel met opmerkingen als 'het kan gewoon niet, punt.'. Dat is amper een constructieve houding, niet?

Ongeloofwaardig lijkt? Of gewoon compleet ongeloofwaardig is? Ik denk niet dat Ecteinascidin zijn post op niets basseert. Met zulke gebrekkige brongeving kun je het moeilijk waarschijnlijk achten.

Empirisch onderzoek naar PSI heeft al laten zien dat er zeer mogelijk 'zintuigen' of
'effecten' bestaan die we nog niet kennen, zoals 'remote viewing', vormen van telepathie en het beinvloeden van materie op afstand? Ongeloofwaardig? In de bibliotheek bij ons op de universiteit, en bij iedere andere universiteit, moet je maar eens zoeken naar The Journal of Parapsychology. Dat is een journal dat eens per kwartaal wordt gepubliceerd en dat de nieuwste onderzoeken op dit gebied bevat. Er is overtuigend statistisch (en empirisch) bewijs gevonden voor PSI-gaven. Het is allemaal nog lange niet perfect reproduceerbaar, maar uit diverse gebieden komen aanwijzingen dat de mens misschien beschikt over meer zintuigen of 'mogelijkheden' dan we lang gedacht hebben.

Omdat het in de bieb van de Uni staat hoeft nog niets te betekenen hoor. Statistisch onderzoek kan je op zoveel verschillende manieren intepreteren dat acht ik niet als zodanig overtuigend in dit verschijnsel. Die resterende zintuigen, zolang er nog vrij weinig bekend is over de werking van vele feromonen en de invloed daarvan acht ik het waarschijnlijker dat veel van die zaken hier mee te maken hebben.

[frickY]

”Nu lijkt het normaal en mis ik het als ik het een tijdje niet heb gedaan”, zegt ze in het Britse boulevardblad The Sun

Ze kan t nog aan en uit zetten ook

Dit gaat mij tever

[KroontjesPen]

Je kan ergens een gave voor hebben maar om die goed te ontwikkelen zal je moeten oefenen of uitvoeringen geven.

[DarkX]

Christiaan schreef op 30 januari 2004 @ 18:40:
[...]


Hoezo? Dat begrijp ik niet? Bedoel je omdat de significantie meestal op 5% is, 95% bullshit is? In dat geval geloof ik niet dat je begrijpt hoe (para)psychologisch onderzoek werkt en hoe haar onderzoeken vormgegeven worden? Maar het kan dat je heel iets anders bedoelt.

Nee, ik bedoel alleen dat de meeste Yomanda's en weet ik het onzinverkopers zijn, en dat wanneer er wel echte helderziende e.d. zijn, dat dit een klein gedeelte is van alle onzinfiguren die hun truucje verkopen. 95% is een uit de lucht gegrepen getal natuurlijk, ik bedoel gewoon 'de meeste'

[Christiaan]

Q schreef op 30 januari 2004 @ 21:21:
Wat is er veranders sinds ons laatste gesprek over dit onderwerp?

Op veel verder onderzoek na niets bijzonders? Hoe bedoel je? Dat bewezen is dat het onzin is? In ons vorige gesprek is geconcludeerd dat er nog niet voldoende replicatie mogelijk is om er in de praktijk wat mee aan te kunnen vangen omdat het niet 100% repliceert, maar dat het een interessant fenomeen is en verder onderzoek vereist. Ik geloof niet dat ik wat anders zeg op dit moment? Het is maar goed dat er wetenschappers op dit front bezig zijn - wie weet zijn ze in staat de meta-studies die nu effecten laten zien straks te verbeteren en te verbeteren totdat de betrouwbaarheid en de validiteit van de resultaten buiten kijf staat. De wetenschappelijke benadering, niet? Momenteel leveren meta-studies, die intussen verfijnd zijn qua techniek, statistisch bewijs. Dat is nog geen 'klinisch' bewijs, maar men vindt tenminste een effect waar dat strikt genomen niet zou moeten zijn. Zoals gezegd, ik zal er binnenkort een keer een topic over starten als ik de tijd heb een review te schrijven over recentelijke ontwikkeling en een inleiding in de statistiek, wat benodigd is voor zo'n discussie.

Een interessante ontwikkeling is wel dat de metaanalyse, die nogal bekritiseerd werd door mensen met weinig vertrouwen in statistiek, intussen door de APA (de american psychological assocation) opgenomen gaan worden in de nieuwe standards als methode van voorkeur om kennis te laten accumuleren. De methode is meer dan zinnig gebleken en helpt om kennis te laten opbouwen in plaats van dat iedere onderzoeker voor zichzelf werkt. Ik heb intussen meer over metaanalyses geleerd en begrijp nu hoe de resultaten tot stand zijn gekomen. Het stemt mij hoopvol dat de parapsychologen op een goed spoor zitten. Dat de meta-analyse nu ook als methode van voorkeur voorgesteld gaat worden is een goede ontwikkeling voor deze gehele tak van de wetenschap. En juist die methoden leveren binnen de parapsychologie mooie resultaten (effect-groottes van .33, wat volgens de richtlijnen van Cohen en Meyers genoeg is om te aanvaarden als zwak effect).

[ Voor 51% gewijzigd door Christiaan op 30-01-2004 23:42 ]

[Christiaan]

MaDLiVe schreef op 30 januari 2004 @ 21:36:
Ongeloofwaardig lijkt? Of gewoon compleet ongeloofwaardig is? Ik denk niet dat Ecteinascidin zijn post op niets basseert. Met zulke gebrekkige brongeving kun je het moeilijk waarschijnlijk achten.

Zoals ik ook al uitlegde aan een andere poster, het maakt me niet of iemand het onwaarschijnlijk noemt. Het maakt me wel uit als iemand begint met 'het kan gewoon niet, punt.'. Dat is niet echt een constructieve houding tegenover dit soort dingen. Dat je het artikel met een korreltje zout mag nemen lijkt redelijk, maar waarom zou je meteen naar de conclusie springen dat het totaal niet kan? Daar lijkt me toch amper grond voor.

Omdat het in de bieb van de Uni staat hoeft nog niets te betekenen hoor. Statistisch onderzoek kan je op zoveel verschillende manieren intepreteren dat acht ik niet als zodanig overtuigend in dit verschijnsel. Die resterende zintuigen, zolang er nog vrij weinig bekend is over de werking van vele feromonen en de invloed daarvan acht ik het waarschijnlijker dat veel van die zaken hier mee te maken hebben.

Het is niet bedoeld als 'kijk, het staat in de bieb van de uni, dus is het waar!'. Het is meer bedoeld omdat ik weet dat de meesten hier toegang hebben tot dat soort biebs en er dus vooral eens moeten gaan neuzen. Ik zou je graag toegang willen geven tot de online versies, maar dan moet je een 131.211.*.* IP hebben . Indien ik meer tijd heb zal ik hier weer eens een nieuw overzicht van meta-studies plaatsen.

[RèLF]

Gewoon een geavanceerde vorm van iets wat wij allemaal hebben, maar niet meer gebruiken. En een beetje medische kennis doet wonderen.

[MaDLiVe]

Christiaan schreef op 30 januari 2004 @ 23:34:
[...]


Zoals ik ook al uitlegde aan een andere poster, het maakt me niet of iemand het onwaarschijnlijk noemt. Het maakt me wel uit als iemand begint met 'het kan gewoon niet, punt.'. Dat is niet echt een constructieve houding tegenover dit soort dingen. Dat je het artikel met een korreltje zout mag nemen lijkt redelijk, maar waarom zou je meteen naar de conclusie springen dat het totaal niet kan? Daar lijkt me toch amper grond voor.

Amper grond voor? Door mensen heen kijken of uberhaupt organen kunnen zien. Daar is toch wel een stralingsbron voor nodig en iets dat het kan waarnemen. Er is amper grond voor om het artikel te geloven. Afgaande van de waarschijnlijkheid van dit artikel ben ik ook geneigt om het als complete onzin af te doen. Tenzij ze iets heel anders bedoelen. (zou niet weten wat maargoed. Ja ik durf het ook uit te sluiten. Vanuit de menselijke fysiologie absoluut onmogelijk (kijken door mensen dus). Of zou er een energievorm zijn die we tot nu toe hebben overgeslagen? Ach, jammer dat er zo weinig objectieve artikelen uit dat soort onderzoeken rollen.

[...]
Het is niet bedoeld als 'kijk, het staat in de bieb van de uni, dus is het waar!'. Het is meer bedoeld omdat ik weet dat de meesten hier toegang hebben tot dat soort biebs en er dus vooral eens moeten gaan neuzen. Ik zou je graag toegang willen geven tot de online versies, maar dan moet je een 131.211.*.* IP hebben . Indien ik meer tijd heb zal ik hier weer eens een nieuw overzicht van meta-studies plaatsen.

De uni van Utrecht? Als het goed moeten zulke artikelen dan ook terug te vinden zijn op de Uni van Wageningen en de Uni van Twente hoef alleen een referentie hebben dan kan ik er zelf naar gaan zoeken. (als ik tijd heb ). Het is jammer dat zulke artikelen nooit goed wetenschappelijk onderbouwd zijn. Vaak komen er semi-wetenschappelijke termen aan te pas die zodanig misbruikt worden dat het wel waar moet lijken voor mensen die er in beperkte mate verstand van hebben.

Ik denk vaak dat het gewoon de drang van mensen is om niet te accepteren dat dit het leven is. Leukere dingen zien is natuurlijk altijd comfortabeler.

[ Voor 12% gewijzigd door MaDLiVe op 30-01-2004 23:44 ]

[Christiaan]

MaDLiVe schreef op 30 januari 2004 @ 23:42:
Amper grond voor? Door mensen heen kijken of uberhaupt organen kunnen zien. Daar is toch wel een stralingsbron voor nodig. Er is amper grond voor om het artikel te geloven. Afgaande van de waarschijnlijkheid van dit artikel ben ik ook geneigt om het als complete onzin af te doen. Tenzij ze iets heel anders bedoelen. (zou niet weten wat maargoed. Ja ik durf het ook uit te sluiten. Vanuit de menselijke fysiologie absoluut onmogelijk (kijken door mensen dus). Of zou er een energievorm zijn die we tot nu toe hebben overgeslagen? Ach, jammer dat er zo weinig objectieve artikelen uit dat soort onderzoeken rollen.

Het maakt niet uit hoe ongeloofwaardig is - het vereist tenminste enig onderzoek. Ik snap je onbegrip, want het lijkt mij zelf (als je het me eerlijk vraagt) ook een grote hoop onzin, verzonnen door een meisje dat goed 'signalen' kan lezen wat er nu geld voor krijgt. Maar dat neemt niet weg dat ik een warm hart toedraag aan een open houding, waarbij men niets aansluirt *maar* ook niet zomaar alles voetstoots aanneemt.

De uni van Utrecht? Als het goed moeten zulke artikelen dan ook terug te vinden zijn op de Uni van Wageningen en de Uni van Twente moet alleen een referentie hebben dan kan ik er zelf naar gaan zoeken. (als ik tijd heb ).

Ik neem aan dat iedere universiteit met een psychologie-faculteit lid is van dat soort journals. Je moet zoeken naar Journal of Parapsychology. Het is gewoon leuk om een willekeurig nummer te pakken en eens door te bladeren. Het onderzoek is meestal experimenteel van aard, en niet case-beschrijvend (zo'n meisje als dit zal in dat journal niet snel beschreven worden). Een redelijke statistische onderbouwing is overigens wel handig. Ik begrijp het zelf nog steeds niet allemaal, maar na drie kwartalen statistiek-vakken (vanochtend mijn derde vak, testtheorie, afgesloten met een acht - waar ik gezien de extreme moeilijkheid van het vak toch wel trots op ben ) gaat het steeds beter en kan ik het in de meeste gevallen narekenen met SPSS. Helaas is dat eigenlijk meer regel dan uitzondering bij psychologische journals maakt het niet echt toegankelijk - maar zoals gezegd tegen Q zal ik eens tijd zoeken voor een review van de 'stand van zaken' waarbij ik ook wat elementaire benodigde statistiek uitleg.

Het is jammer dat zulke artikelen nooit goed wetenschappelijk onderbouwd zijn. Vaak komen er semi-wetenschappelijke termen aan te pas die zodanig misbruikt worden dat het wel waar moet lijken voor mensen die er in beperkte mate verstand van hebben.

Oh? Ik vind het eigenlijk heel erg meevallen. Ze zijn juist erg goed onderbouwd. Sterker nog, daar zorgen die parapsychologen zelf juist voor. Ze weten dat ze door een deel van de gemeenschap met de nek aangekeken worden. Het is echt een wetenschappelijk tijdschrift (en journal, niet zoiets als de 'kijk' - voor mensen die meelezen ) met een eigen associatie die intussen geloof ik ook onder de APA valt.

En ja, wellicht willen mensen meer zien dan er is, maar objectief empirisch onderzoek is juist bedoeld om dat uit te sluiten (waar dat mogelijk is). Op basis van kanstheorie kan je bepaalde zaken verwachten, als mensen daar op een of andere wijze verandering in kunnen aanbrengen, wat significant is, dan moet er gezocht worden naar een goede verklaring. Die is nog niet gevonden, en de vraag is dus waar deze variantie ineens vandaan komt. Indien er steeds een consequent effect in de data gevonden wordt, zeker indien dat alleen gebeurt als de pp instructies krijgt om zijn 'taak' uit te voeren, dan is dat meer dan 'dingen willen zien'. Ik snap de nuchtere houding, en zo'n houding is essentieel, maar het moet niet overdreven worden.

[ Voor 29% gewijzigd door Christiaan op 31-01-2004 00:02 ]

[RèLF]

MaDLiVe schreef op 30 januari 2004 @ 23:42:
[...]

Amper grond voor? Door mensen heen kijken of uberhaupt organen kunnen zien. Daar is toch wel een stralingsbron voor nodig en iets dat het kan waarnemen. Er is amper grond voor om het artikel te geloven. Afgaande van de waarschijnlijkheid van dit artikel ben ik ook geneigt om het als complete onzin af te doen. Tenzij ze iets heel anders bedoelen. (zou niet weten wat maargoed. Ja ik durf het ook uit te sluiten. Vanuit de menselijke fysiologie absoluut onmogelijk (kijken door mensen dus). Of zou er een energievorm zijn die we tot nu toe hebben overgeslagen? Ach, jammer dat er zo weinig objectieve artikelen uit dat soort onderzoeken rollen.

Je sluit bepaalde menselijke vermogens wel uit met zo'n redenering...: intelligentie.

Je kunt heel goed aan mensen zien wat ze mankeren, als je er maar op let. Ik persoonlijk let daar niet op, maar dat meiske wel.

Ze kijkt niet door mensen heen... ze voelt wat er mis is met mensen.

Combineer dat met medische kennis en je hebt het mirakel te pakken.

Wat ik zeggen wil: 't is maar net waar je op let...

[ Voor 3% gewijzigd door RèLF op 31-01-2004 00:05 ]

[MaDLiVe]

RèLF schreef op 31 januari 2004 @ 00:01:
[...]

Je sluit bepaalde menselijke vermogens wel uit met zo'n redenering...: intelligentie.

Je kunt heel goed aan mensen zien wat ze mankeren, als je er maar op let. Ik persoonlijk let daar niet op, maar dat meiske wel.

Ze kijkt niet door mensen heen... ze voelt wat er mis is met mensen.

Combineer dat met medische kennis en je hebt het mirakel te pakken.

Wat ik zeggen wil: 't is maar net waar je op let...

*zucht* dat is idd wel iets heel anders. Gelukkig, we praten niet over een meisje dat tevens gamma straling kan waarnemen en ook nog eens stralingsbron is en bovendien niet aan de meest vreselijke ziektes lijdt Ach dat maakt het al een stuk aannemelijker.

Maargoed, ze voelt wat er mis is met mensen, fijn dat kan ik ook tot op zekere hoogte natuurlijk.

by the way:
Waarom sluit ik intelligentie uit met mijn redenering ik volg dat niet helemaal.

CW ik zal morgen (mits tijd tot mijn beschikking staat) op jou repliën.

[ Voor 5% gewijzigd door MaDLiVe op 31-01-2004 00:25 ]

[Q]

Christiaan schreef op 30 januari 2004 @ 23:31:
[...]


Op veel verder onderzoek na niets bijzonders? Hoe bedoel je? Dat bewezen is dat het onzin is? In ons vorige gesprek is geconcludeerd dat er nog niet voldoende replicatie mogelijk is om er in de praktijk wat mee aan te kunnen vangen omdat het niet 100% repliceert, maar dat het een interessant fenomeen is en verder onderzoek vereist. Ik geloof niet dat ik wat anders zeg op dit moment?

Niet zo aangevallen joh, ik was alleen benieuwd naar nieuwe info sinds dat laatste topic met tridear. Ik hou mij er namelijk verder niet mee bezig en ik vroeg mij af of je misschien een linkje ofzo had. Maar ik begrijp dat ik dan naar de uni bieb moet. (Maar daarvoor is Q ffies te lui dus wacht hij Christiaans topic wel even af)

Het is maar goed dat er wetenschappers op dit front bezig zijn - wie weet zijn ze in staat de meta-studies die nu effecten laten zien straks te verbeteren en te verbeteren totdat de betrouwbaarheid en de validiteit van de resultaten buiten kijf staat. De wetenschappelijke benadering, niet? Momenteel leveren meta-studies, die intussen verfijnd zijn qua techniek, statistisch bewijs. Dat is nog geen 'klinisch' bewijs, maar men vindt tenminste een effect waar dat strikt genomen niet zou moeten zijn. Zoals gezegd, ik zal er binnenkort een keer een topic over starten als ik de tijd heb een review te schrijven over recentelijke ontwikkeling en een inleiding in de statistiek, wat benodigd is voor zo'n discussie.

Een interessante ontwikkeling is wel dat de metaanalyse, die nogal bekritiseerd werd door mensen met weinig vertrouwen in statistiek, intussen door de APA (de american psychological assocation) opgenomen gaan worden in de nieuwe standards als methode van voorkeur om kennis te laten accumuleren. De methode is meer dan zinnig gebleken en helpt om kennis te laten opbouwen in plaats van dat iedere onderzoeker voor zichzelf werkt. Ik heb intussen meer over metaanalyses geleerd en begrijp nu hoe de resultaten tot stand zijn gekomen. Het stemt mij hoopvol dat de parapsychologen op een goed spoor zitten. Dat de meta-analyse nu ook als methode van voorkeur voorgesteld gaat worden is een goede ontwikkeling voor deze gehele tak van de wetenschap. En juist die methoden leveren binnen de parapsychologie mooie resultaten (effect-groottes van .33, wat volgens de richtlijnen van Cohen en Meyers genoeg is om te aanvaarden als zwak effect).

Wat er aan meta-analyes verder te verfijnen valt weet ik niet. Wat ik wel weet is dat dergelijke analyes zeer nuttig kunnen zijn. Vaak omvatten individuele onderzoeken te weinig "metingen" om echt iets zinnigs te kunnen zeggen, maar als je 100 van die onderzoeken bij elkaar stopt en N lekker groot wordt: dan wordt het spannend.

Echter: onder in ieder geval 1 voorwaarde zijn meta-analyses relevant: dat de onderzoeken gelijk van opzet zijn en niet zoals in het topic hier onder, allemaal afwijken en men dan met cijfers gaat goochelen om de gewenste resultaten te bereiken.

Maar mochten er nieuwe onderzoeken zijn gedaan en laat een goede meta-analyse
interessante resultaten zien, altijd interessant. Wie weet

Oude topic:
Het bewijs voor ESP: Zeven meta-analyses

[Verwijderd]

We kunnen toch wel concluderen dat het noodzakelijk is om NIETS uit te sluiten wanneer het aankomt op vreemde of extreme verhalen/theorieen.
Denk aan het klassieke voorbeeld van Galileo en het zon/aarde vraagstuk (lekker afgezaagd voorbeeld sorry..)

Ik moet zeggen dat het ietwat ongeloofwaardig overkomt, niet zozeer door de bron, als wel door de inhoud van het verhaal. Zoals fricky al zei 'ze kan het nog aan en uit zetten ook' ..
Dit sluit volgens mij al uit dat zij het met haar ogen kan waarnemen: je ziet iets of je ziet iets niet (of denk ik nu te simpel?).
Rest het gevoel.. ze zou het eventueel wel aan kunnen voelen, maar dan weet ze wel erg veel details.. kun je aanvoelen hoe precies littekenweefsel over gaten groeit?

Het blijft een sterk verhaal dat ongetwijfeld niet onopgemerkt zal blijven bij de mensen die er werkelijk verstand van hebben Blijft het vanuit deze hoek stil kunnen we er gerust vanuit gaan dat we te maken hebben met een fake.

[Morgoth]

Wat ik interessant vindt bij zulke verhalen is hoe sceptisch mensen hier altijd op reageren. Het lijkt wel alsof er iets verloren gaat, een bepaalde zekerheid waar mensen zich krampachtig aan proberen vast te houden, als zulke verhalen waar blijken te zijn waardoor mensen het per definitie als nonsens afdoen.

[DarkX]

Mja. Aan de aan de andere kant snap ik ook nooit de reactie dat als je ooit van iets denkt dat het niet kan oid, of als je een of andere kwakzalver niet gelooft, dat je dan gelijk een cynische skepticus bent die niet openminded is. Ik vind overal in geloven en elke hoax en elk yomanda achtig type geloven net zo dom als bij voorbaat alles uitsluiten. Maar iedereen heeft een mening over zoiets, waarom moet daar altijd zo over gezeverd worden over en weer. Als je denkt dat het echt is, dan ben je een naieve sukkel, als je denkt dat het niet echt is dan ben je een cynische scepticus, maar het is nooit goed

Ik denk dus dat het niet waar is, maar we zullen wel zien

[Christiaan]

DarkX schreef op 31 januari 2004 @ 17:44:
Mja. Aan de aan de andere kant snap ik ook nooit de reactie dat als je ooit van iets denkt dat het niet kan oid, of als je een of andere kwakzalver niet gelooft, dat je dan gelijk een cynische skepticus bent die niet openminded is. Ik vind overal in geloven en elke hoax en elk yomanda achtig type geloven net zo dom als bij voorbaat alles uitsluiten. Maar iedereen heeft een mening over zoiets, waarom moet daar altijd zo over gezeverd worden over en weer. Als je denkt dat het echt is, dan ben je een naieve sukkel, als je denkt dat het niet echt is dan ben je een cynische scepticus, maar het is nooit goed

Laten we voorop stellen dat niemand hier zegt dat skepticisme per definitie slecht is en dat een soort naiviteit en goedgelovigheid ten opzichte van dit soort dingen goed is. Het is de middenweg die je moet kiezen. Er is een verschil tussen dingen voor waar aannemen en ze open houden als 'nou, dat zou kunnen'. Het is een plezierige, constructieve en feitelijk wetenschappelijke houding om niet te snel zaken uit te sluiten. Dit betekent niet dat je alles moet geloven, zeker niet! Als wetenschapper neem je dingen aan die empirisch bewezen zijn, maar je moet de zaken waarvoor dat niet geldt niet per definitie uitsluiten (tenzij er direct conflicterend bewijs is).

Je moet niet zo open-minded zijn dat je brein eruit valt natuurlijk. Maar alles bij voorbaat afdoen als onzin is net zo onhandig. De gulden tussenweg, daar kies ik voor.

[DarkX]

Uhu, dat is dan ook wel wat ik ongeveer zeg Maar ik vind trouwens ergens een standpunt innemen niet hetzelfde als iets uitsluiten. Ik denk niet dat dit waar is, nadat ik er ff serieus over heb nagedacht, maar wanneer er nieuwe info komt ben ik best bereid die mening bij te stellen. Alleen krijg je in dergelijke discussies vaak te horen dat je als skepticus 'niet openminded' bent oid, en dat stoort me af en toe. Genuanceerde meningen komen niet altijd even goed over, en dat vind ik jammer

Wij kunnen allebei voor de middenweg kiezen, en net tot een andere conclusie komen, maar dan hoeven we elkaar toch verder niks te verwijten?

[ Voor 14% gewijzigd door DarkX op 31-01-2004 18:53 ]

[Verwijderd]

wow, het zal wel iets geestelijks zijn, want met het blote oog is het onmogelijk om dat te zien. Ik kan me niet voorstellen dat alleen bij haar het licht niet wordt weerkaatst op de huid of kleding van de mensen

Vraag me toch af waarom ze nu nog medicijnen wil studeren, met deze gave hoef je niks meer te leren om je geld te verdienen

[DarkX]

Nou, dat je het ziet is leuk, maar het is nog fijner om te weten wat het is dat je ziet Dan kun je er zelf ook iets nuttigs mee doen, anders heb je weer iemand anders nodig om het te interpreteren

[Verwijderd]

heheheh ja misschien kan het wel ik heb david copperfield wel gekkere dingen zien doen

[Christiaan]

DarkX schreef op 31 januari 2004 @ 18:52:
Uhu, dat is dan ook wel wat ik ongeveer zeg Maar ik vind trouwens ergens een standpunt innemen niet hetzelfde als iets uitsluiten. Ik denk niet dat dit waar is, nadat ik er ff serieus over heb nagedacht, maar wanneer er nieuwe info komt ben ik best bereid die mening bij te stellen. Alleen krijg je in dergelijke discussies vaak te horen dat je als skepticus 'niet openminded' bent oid, en dat stoort me af en toe. Genuanceerde meningen komen niet altijd even goed over, en dat vind ik jammer

Wij kunnen allebei voor de middenweg kiezen, en net tot een andere conclusie komen, maar dan hoeven we elkaar toch verder niks te verwijten?

Ik verwijt je niets hoor. Ik begrijp de skepsis zonder meer, maar wellicht hellen we in onze meningen andere kanten op door ervaringen in het leven. Maar Morgoth merkt al terecht op dat mensen soms skeptisch zijn om de skepsis zelf en haast bang lijken te zijn voor zaken die wellicht waar zijn. Op basis van het vele PSI-onderzoek dat ik heb gelezen verwacht ik zeker niet dat het bovenstaande artikel onwaar is. Onwaarschijnlijk is het wel, en wat dat betreft ben ik ook skeptisch. Skepsisme, tenslotte, is niets meer dan een mate van 'nou ja, bewijs het maar dan'. Dat is natuurlijk exact mijn houding in deze discussie. Maar voordat het bewezen is neem ik een standpunt in in het midden, net als jij dus.

[DarkX]

Ik verwijt jou dan ook niet dat jij mij iets verwijt (), ik zeg alleen dat het in dergelijke discussies hier veel gebeurd, en dat me dat stoort Van mij mag iedereen zijn eigen conclusies trekken, zolang ik de mijne mag trekken, maar ga dan niet op de man spelen ofzo. Mgoe, waarom reageer ik eigenlijk, we zijn het gewoon eens

[addictive]

wow... dit maakt wel indruk. Ben ik benieuwd of het waar is of niet.

[Confusion]

Morgoth schreef op 31 januari 2004 @ 17:38:
Wat ik interessant vindt bij zulke verhalen is hoe sceptisch mensen hier altijd op reageren. Het lijkt wel alsof er iets verloren gaat, een bepaalde zekerheid waar mensen zich krampachtig aan proberen vast te houden, als zulke verhalen waar blijken te zijn waardoor mensen het per definitie als nonsens afdoen.

Je kan dit op ieder moment tegen iedereen die ergens sceptisch over is zeggen: dit is zuivere demagogie. Ik kan je argument zo tegen je gebruiken:
ik vind het interessant dat het bij dit soort verhalen mensen volledig aan scepticisme ontbreekt. Het lijkt wel alsof men iets tekort komt, een bepaald gebrek aan voldoening dat men krampachtig blijft proberen te verdrijven, wanneer dit soort verhalen telkens weer onwaar blijken te zijn. Alsof mensen niet kunnen accepteren dat dit werkelijk alles is dat er is.

Je beweert dat het oordeel van mensen over dit verhaal gebaseerd is op hun emotionele betrokkenheid bij eventuele gevolgen van de waarheid van deze situatie. Ik begrijp niet welke aanwijzing je daarvoor ziet. Voorzover ik kan zien is het oordeel van mensen over dit verhaal enkel gebaseerd op de onverenigbaarheid van de gevolgen van de waarheid van deze situatie met onze verdere kennis: een toestand die we normaalgesproken altijd accepteren als indicatie van de onwaarheid van de situatie. Als ik beweer dat ik een boom zie lopen, zal jij dat als onwaarheid afdoen. Er zijn talloze voorbeelden te bedenken, varierend in complexiteit en mate waarin mensen minder sceptisch zullen zijn. Altijd opvallend is dat minder mensen sceptisch zijn naarmate het verhaal de mensheid meer gaven biedt.

Het grootste probleem met dit verhaal is buitengewoon eenvoudig: er is werkelijk geen enkele reden om aan te nemen dat het verhaal waar is. Niet meer reden dan een hele reeks gaven die ik hier kan verzinnen en die massaal als onzin afgedaan zullen worden, zelfs door diegenen die dit verhaal met minder scepticisme benaderen. Het interessantste van dit verhaal is misschien wel dat: waarom zijn we meer geneigd iets te geloven dat als waarheid wordt gebracht, ongeacht de bron?

[faraway]

Nog twee linkjes over dit fenomeen:
Sun vliegt Natasja over
Artikel in Pravda
Ik heb er geen verklaring voor, maar vind het opmerkelijk dat er nog geen duidelijke tegenberichten zijn verschenen. Je zou in het geval van een hoax, toch verwachten dat er een betrokken arts naar voren zou komen om het verhaal te ontkrachten.

Het grootste probleem met dit verhaal is buitengewoon eenvoudig: er is werkelijk geen enkele reden om aan te nemen dat het verhaal waar is.

Ik ben geen medicus, maar dat weet ik zonet nog niet. Het meisje bestaat in ieder geval wel echt, en kan dus worden getest. Dat kan ik niet zeggen van wandelende bomen.

[Wildfire]

MaDLiVe schreef op 30 januari 2004 @ 21:36:

[..]

Statistisch onderzoek kan je op zoveel verschillende manieren intepreteren dat acht ik niet als zodanig overtuigend in dit verschijnsel

Inderdaad. Dat iets statistisch is aangetoond zegt helemaal niets. Immers, er is niet voor niets een gezegde "met statistieken kun je alles wel bewijzen" (sarcastisch bedoeld dus).

Ik wil hard, empirisch bewijs. Zonder problemen reproduceerdbaar èn overduidelijk dat er op geen enkele manier oplichterij kan zijn. Dan pas is het bewezen. Anders niet.

[Delerium]

1 van de 10 regels om oplichterij te ontdekken is zoiets als dat een resultaat wel in de lijn der mogelijkheden moet kunnen liggen. Is een menselijk oog geschikt als rontgen-receptor? Kan iemand selectief door iets kijken maar dan toch iets zien? Is zoiets eerder waargenomen? 3 keer nee. En hoe leuk de Sun ook probeert iets te bewijzen, pas als er dubbelblinde tests op TV verschijnen die door betrouwbare bronnen opgenomen zijn, geloof ik het pas.

Vreemd dat je dan als wetenschappelijke oogkleppersoon wordt neergezet.' dat je niet uit de doos kan denken' enz. Ik zal dat lijstje van 10 punten om onzindetectie uit te kunnen vinden opzoeken zodat ik voortaan dit soort vage nieuwtjes kan afschieten. Je kan erover discusseren en de grens tussen frontliniewetenschap en de grenzen van de waarheid tot pure onzin is vaag, maar die grens ligt er wel degelijk. Ik geef graag het voordeel van de twijfel, maar de betrokkenheid die geeist wordt zoals:

Christiaan schreef op 30 januari 2004 @ 18:09:
Poe peo, wat een openheid van denken weer .

Natuurlijk is er een hoop onzin in de wereld, maar dat komt uit alle landen - zeker niet alleen uit Rusland. Volgens jouw redenatie moet je ieder moeilijk te geloven artikel ook maar niet serieus nemen als er uit een land wel-bewezen onzin gekomen is. Amerika, als land van de samenzweringstheorieen, lijkt me dan een goed begin .

Gaat mij een brug te ver, ik heb geen zin in wat voor wetenschap op een Wetenschapsforum met zo'n metafysische filofoofmod.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 02-02-2004 17:52 ]

[Christiaan]

Wildfire schreef op 02 februari 2004 @ 16:52:
Inderdaad. Dat iets statistisch is aangetoond zegt helemaal niets. Immers, er is niet voor niets een gezegde "met statistieken kun je alles wel bewijzen" (sarcastisch bedoeld dus).

Dat is een mythe die eigenlijk niet terecht van toepassing is op statistiek. Het probleem is namelijk dat je nu ongeveer zegt dat statistisch bewijs geen bewijs is, en daar heb je het goed mis. Mijn eerste vraag aan jou is; hoeveel statistiek heb jij gehad? Ben jij op de hoogte van kansverdelingen en hoe je daar uitspraken over kunt doen? Zo nee, dan ben jij niet bij rechte bovenstaande uitspraak te maken omdat je niet beschikt over de kennis. Zodra je die kennis wel hebt zou je bovenstaande uitspraak niet meer maken omdat je dan weet waarom statistiek uberhaupt gebruikt wordt in de wetenschap.

Statistiek is nodig in die gebieden van de wetenschap waarbij perfecte reproduceerbaarheid onmogelijk is omdat het fenomeen niet zo goed te beinvloeden of te bestuderen is als natuurkundige fenomenen. Een voorbeeld is een antipsychotisch medicijn dat wordt toegediend wordt aan 1 groep en niet aan een andere (die krijgen een placebo). Nu, niet alle mensen in de experimentele groep zullen ook daadwerkelijk minder klachten ervaren. Een deel zal minder klachten ervaren, een deel misschien meer (omdat de klachten bij hen sowieso verergeren). Omdat je niet bij ieder lid van de groep dezelfde resultaten kunt verwachten omdat er vele duizenden variabelen een rol spelen ga je kijken naar de groepsgemiddelden. Verschillen die van elkaar? Daar gebruikt men statistiek voor. Stel dat het gemiddelde van de experimentele groep 20.1 is en die van de controle-groep 20.2, dan zal dat waarschijnlijk niet statistisch significant zijn. Significantie geeft de kans aan dat het verschil door toeval veroorzaakt kan worden. In de regel accepteert men verschillen pas als significant als de kans dat zij door toeval veroorzaakt worden kleiner is dan 5% is.

De mythe komt voort uit het gegeven dat statistiek door leken vaak volledig verkeerd toegepast wordt. De interpretatie van statistiek is altijd hetzelfde, want het is wel of niet significant. De berekening, echter, kan wel degelijk fouten bevatten. Wetenschappers, zeker die in de sociale wetenschappen (zoals ikzelf) worden echter zeer grondig opgeleid in het gebruik van statistiek. Hiermee voorkomt men fouten in het gebruik van statistiek waardoor resultaten niet kloppen. Je wordt echter ook zo opgeleid dat je de fouten in de statistische conclusies van anderen op kunt sporen.

Natuurlijk zouden wetenschappers liever alleen empirisch bewijs gebruiken, maar in heel veel gevallen is dat gewoon pertinent onmogelijk. Beweren dat je met statistiek alles kunt bewijzen is iets waar alleen leken mee in zullen stemmen.

Ik wil hard, empirisch bewijs. Zonder problemen reproduceerdbaar èn overduidelijk dat er op geen enkele manier oplichterij kan zijn. Dan pas is het bewezen. Anders niet.

Empirisch bewijs kan ook voor problemen zorgen. Stel bijvoorbeeld dat ik wil weten of kinderen in een bepaalde ontwikkelingsfase bepaald gedrag vertonen. Nu zijn kinderen complexe 'dingen', dus de kans dat ze bepaald gedrag toch in een bepaalde fase vertonen terwijl dat er niet hoort is best groot. Je moet dus gaan kijken of ze significant meer van een soort gedrag gaan vertonen in fase X. Je maakt hier dus gebruik van statistiek om empirische observaties samen te vatten. Ergo; statistiek is onvermijdelijk.

[Christiaan]

Ecteinascidin schreef op 02 februari 2004 @ 17:51:
1 van de 10 regels om oplichterij te ontdekken is zoiets als dat een resultaat wel in de lijn der mogelijkheden moet kunnen liggen. Is een menselijk oog geschikt als rontgen-receptor? Kan iemand selectief door iets kijken maar dan toch iets zien? Is zoiets eerder waargenomen? 3 keer nee. En hoe leuk de Sun ook probeert iets te bewijzen, pas als er dubbelblinde tests op TV verschijnen die door betrouwbare bronnen opgenomen zijn, geloof ik het pas.

Niemand spreekt hier over dat je het moet geloven. Hier wordt alleen beweert dat je iets niet zomaar moet uitsluiten omdat het onzin lijkt. Wetenschappers hebben andere wetenschappers lang uitgelachen toen die beweerden dat meteoren bestonden en konden neerstorten op aarde. Toen naast een dorpje in Frankrijk 3000 meteoortjes in 1 avond neerkwamen moesten wetenschappers wel toegeven dat het toch kon. Moraal van het verhaal; niets is onmogelijk totdat het tegendeel bewezen is. Je hoeft daarom nog niet alles te geloven, maar je moet niet zaken uitsluiten. Zelfs als ze ongeloofwaardig zijn, want de natuur doet best vaak dingen die ongeloofwaardig zijn. Of vind jij quantummechanica geloofwaardig?

Vreemd dat je dan als wetenschappelijke oogkleppersoon wordt neergezet.' dat je niet uit de doos kan denken' enz. Ik zal dat lijstje van 10 punten om onzindetectie uit te kunnen vinden opzoeken zodat ik voortaan dit soort vage nieuwtjes kan afschieten. Je kan erover discusseren en de grens tussen frontliniewetenschap en de grenzen van de waarheid tot pure onzin is vaag, maar die grens ligt er wel degelijk. Ik geef graag het voordeel van de twijfel, maar de betrokkenheid die geeist wordt zoals:

Waarom die drang om dit soort dingen 'af te schieten'? Wat schiet je daar nou mee op? Zoals je kunt lezen zal dat meisje binnenkort onderzocht worden, dus waarom zou je het nu al willen afschieten? Het lijkt me constructiever om maar gewoon te wachten tot het onderzocht is.

Gaat mij een brug te ver, ik heb geen zin in wat voor wetenschap op een Wetenschapsforum met zo'n metafysische filofoofmod.

Tja. Ik kan me voorstellen dat dat vervelend is. Overigens heeft dit bar weinig met filosofie, maar alles met de manier waarop wetenschap bedreven wordt, te maken. Je mag het wat mij betreft uitsluiten, maar dat is geen echte grond voor. Het lijkt me veel handiger gewoon te zeggen 'nou ja, het lijkt me zeer sterk en ik denk dat het niet zo is, maar wie weet' dan 'het kan niet, punt'. Het eerste lijkt me een veel constructievere houding. Ik noem je geen oogkleppen-persoon (dat maak je er zelf van), maar ik merk alleen op dat er meer constructieve houdingen zijn. Je hebt zelf, geloof ik, ook een wetenschappelijke opleiding gedaan (of je bent er mee bezig). Ik neem toch aan dat je deze houding bij wetenschapsfilosofie gehad hebt? Samengevat als: kritisch, maar open voor nieuwe ontdekkingen - ook al lijken die (zeer) onwaarschijnlijk.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 02-02-2004 18:14 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 30 januari 2004 @ 18:09:
Dit is wat mij betreft een voorbeeld van een situatie waarbij we juist de serieusheid op moeten brengen er naar te kijken.

Dit is wat mij betreft een voorbeeld dat je direct volledig kan verwerpen als flauwekul en dat heeft niets te maken met scepticisme, maar enkel met de complexiteit van de claim. Als ze alleen had beweerd dat ze door mensen heen kon kijken, a la. Als ze misschien botten kon zien, nou, het voordeel van de twijfel totdat ik goed had nagedacht over mogelijke principes, rontgenreceptoren, fysisch haalbare resolutie. Maar dat is nu niet eens nodig: het geheel aan kwaliteiten dat haar wordt toegeschreven maakt het direct volstrekt ongeloofwaardig. Èn botten èn organen zien en met deze nauwkeurigheid er van alles vanaf weten, zonder ooit eerder iets dergelijks gezien te hebben? Tumoren kunnen onderscheiden van een maagzweer? Volslagen onzin. Niet alleen heeft ze dan 'superzicht', maar ook nog eens acute 'superkennis'.

[marcel067]

Confusion schreef op 03 februari 2004 @ 00:14:
[...]

...

Niet alleen heeft ze dan 'superzicht', maar ook nog eens acute 'superkennis'.

Is dat zo? Wie zegt dat zei die "superkennis" bezit? Wat als die "superkennis" in het onderbewustzijn van de patienten zit, of eigenlijk in het onderbewustzijn van ieder mens. Het enige wat zij doet is die informatie telepatisch oppikken.

Is het niet zo dat de mens slechts een paar procent van zijn hersens gebruikt? En dat in het onderbewustzijn van een persoon gigantisch veel info opgenomen is en wordt? Misschien zit er ergens in de hersenen of in het onderbewustzijn van ieder mens wel een exacte wetenschap (of superkennis) van wat er in zijn of haar eigen lichaam afspeelt. En kan de jongedame in kwestie deze informatie downloaden en vertalen....

Als ik het allemaal goed begrepen heb, ben ik het met Christiaan eens: wie weet?

[Delerium]

marcel067 schreef op 03 februari 2004 @ 10:06:
[...]
Is het niet zo dat de mens slechts een paar procent van zijn hersens gebruikt?

Sommige mensen.... verder is dit een mythe van jewelste. Indien je dan ook stelt dat je dan daarin extra info kan vinden, waar komt die info dan vandaan? Via het DNA van paps of mams? En hoe vertaal je DNA-dingen weer naar hersenen? En hoe leg je in DNA vast wat het verschil is tussen maagzweer en alvleesklier?

Het is net zoiets als met spoken, iedereen denkt dat ze bestaan enz en dat ze door muren kunnen bewegen omdat ze geen materie hebben... maar om 1 of andere reden zakken ze niet door het aardoppervlak, iets wat een logisch gevolg is van de eerste aanname.

[Christiaan]

marcel067 schreef op 03 februari 2004 @ 10:06:
Is het niet zo dat de mens slechts een paar procent van zijn hersens gebruikt? En dat in het onderbewustzijn van een persoon gigantisch veel info opgenomen is en wordt? Misschien zit er ergens in de hersenen of in het onderbewustzijn van ieder mens wel een exacte wetenschap (of superkennis) van wat er in zijn of haar eigen lichaam afspeelt. En kan de jongedame in kwestie deze informatie downloaden en vertalen....

Die 3% is meer het percentage dat je gemiddeld gebruikt. Net als een computer worden nooit alle onderdelen tegelijk gebruikt. Bovendien is een groot deel van het brein (waarschijnlijk) ook gereserveerd voor herinneringen. Feit is dat het inderdaad een mythe is. We gebruiken heel ons brein, alleen niet tegelijkertijd. En dat is maar goed ook .

Het is, gezien het verhaal, extreem onwaarschijnlijk dat dit waar is. Maar ik heb geen reden te zeggen dat het onmogelijk is op dit moment - maar dat heb jij ook niet.

[MaDLiVe]

Christiaan schreef op 03 februari 2004 @ 10:47:
[...]


Die 3% is meer het percentage dat je gemiddeld gebruikt. Net als een computer worden nooit alle onderdelen tegelijk gebruikt. Bovendien is een groot deel van het brein (waarschijnlijk) ook gereserveerd voor herinneringen. Feit is dat het inderdaad een mythe is. We gebruiken heel ons brein, alleen niet tegelijkertijd. En dat is maar goed ook .

Het is, gezien het verhaal, extreem onwaarschijnlijk dat dit waar is. Maar ik heb geen reden te zeggen dat het onmogelijk is op dit moment - maar dat heb jij ook niet.

Lees nog eens zijn quote en vraag je dan nog eens af op grond waarvan je dan dingen mag uitsluiten of verwerpen ik vond dit namelijk wel een goeie kandidaat.

En dat in het onderbewustzijn van een persoon gigantisch veel info opgenomen is en wordt? Misschien zit er ergens in de hersenen of in het onderbewustzijn van ieder mens wel een exacte wetenschap (of superkennis) van wat er in zijn of haar eigen lichaam afspeelt. En kan de jongedame in kwestie deze informatie downloaden en vertalen....

Hij doet hier een aanname op grond van niets. Het feit dat de desbetreffende persoon niet eens een simpele mythe kan ontkrachten doet mij denken dat hij helemaal niet zo veel weet van de hersenen. Daarom is zijn aanname op niets gebasseerd behalve dan dat hersenspinsel (wat op geen enkel punt stand zou houden).

Aangezien ik de kans op waarheid van dit verhaal zeer klein acht durf ik het te verwerpen. Dat heeft niets met het openstaan voor nieuwe ontwikkelingen te maken. (kennis van diepgaande anatomie in DNA opgeslagen, waarom? Laat staan hoe.)

Nee, sorry sommige stelling of nieuwsberichtjes kun je gewoon niet serieus nemen omdat ze volgens gezond verstand gewoon niet kunnen.

Dit artikel kan gewoon niet waar zijn, tenzij het nieuws verkeerd is gebracht en ze eigelijk helemaal niet door mensen kan heenkijken maar gewoon 'spiritueel' dingen kan zien. (ja hoe dat in zijn werk gaat dunno)

[ Voor 6% gewijzigd door MaDLiVe op 03-02-2004 21:09 ]

[Morgoth]

Confusion schreef op 02 februari 2004 @ 11:44:
Je kan dit op ieder moment tegen iedereen die ergens sceptisch over is zeggen: dit is zuivere demagogie. Ik kan je argument zo tegen je gebruiken:
ik vind het interessant dat het bij dit soort verhalen mensen volledig aan scepticisme ontbreekt. Het lijkt wel alsof men iets tekort komt, een bepaald gebrek aan voldoening dat men krampachtig blijft proberen te verdrijven, wanneer dit soort verhalen telkens weer onwaar blijken te zijn. Alsof mensen niet kunnen accepteren dat dit werkelijk alles is dat er is.

Begrijp me niet verkeerd, ik gaf nergens een argument voor het bestaan van zulke fenomenen... Uiteraard zou dat een beetje flauw zijn aangezien je dit argument inderdaadn prima kan omdraaien: Er zijn mensen die graag geloven in dergelijke fenomenen en reageren daarom onzinnig op enigzins sceptische uitlatingen van andere mensen, dit doen ze doordat ze vast willen houden aan voor hun belangrijke zekerheden. Dit was dan precies ook niet mijn punt.

Mijn punt was dat ik me er over kan verbazen hoe druk mensen zich over zulke dingen maken, hoe overdreven sceptisch mensen zijn. Als ik zoiets lees denk ik meer zoiets van dat ik er wat betreft dit specifieke geval toch nooit zal achterkomen wat er aan de hand zal zijn, dus neem ik het slechts op in mijn hoofd (wie weet heb ik er ooit nog wat aan). Waarom zou je je zo druk maken hierover en meteen een extreem sceptische houding ten opzichte van zoiets innemen? Daar zijn geen rationele argumenten voor te verzinnen mijns inziens, het enige wat ik me dan kan bedenken is dat als je zoiets doet je blijkbaar graag aan een bepaalde zekerheid wilt vasthouden. Ik wil je deze zekerheid niet ontnemen, ik wil slechts aangeven dat je eens zou kunnen nadenken over waarom precies deze zekerheid, wat maakt deze zekerheid preferabel boven andere? Zijn er wel argumenten te verzinnen voor een dergelijke scepticisme? Maar in jouw geval, Confusion, heb je mij daarvoor denk ik niet nodig....

Overigens ook een belangrijk verschil tussen mij en een scepticus is dat ik niet een bepaald beeld heb van hoe de wereld in elkaar zou moeten zitten en dat er wel hele goede argumenten moeten zijn om aan dit beeld te gaan sleutelen. Ik zie geen reden om het wetenschappelijke wereldbeeld te verheffen boven andere wereldbeelden, de wereld kan op allerlei verschillende manieren in elkaar zitten. En als ik dan eens een nieuw verhaal hoor over wat er nu weer mogelijk zou zijn dan botst dat niet direct met mijn wereldbeeld aangezien ik niet een strikt en vast wereldbeeld heb, maar mijn wereldbeeld met dat nieuwe verhaal - als ik het enigzins kan testen, en wat dit verhaal betreft zal dat niet gaan - proberen uit te breiden.

[Christiaan]

MaDLiVe schreef op 03 februari 2004 @ 21:07:
Hij doet hier een aanname op grond van niets. Het feit dat de desbetreffende persoon niet eens een simpele mythe kan ontkrachten doet mij denken dat hij helemaal niet zo veel weet van de hersenen. Daarom is zijn aanname op niets gebasseerd behalve dan dat hersenspinsel (wat op geen enkel punt stand zou houden).

Aangezien ik de kans op waarheid van dit verhaal zeer klein acht durf ik het te verwerpen. Dat heeft niets met het openstaan voor nieuwe ontwikkelingen te maken. (kennis van diepgaande anatomie in DNA opgeslagen, waarom? Laat staan hoe.)

De kennis van de poster over het brein zegt weinig over de juistheid van het fenomeen waar we het over hebben. Bovendien is de kennis van het brein die wij hebben ook niet volledig en er zijn zeker gebieden in het brein die 'dood' lijken te zijn en waarvoor alleen maar theorieen bestaan. Of die waar zijn is maar de vraag, en op dit moment kunnen we er niets over zeggen. Omdat ik veel weet over PSI en daar ook veel bewijs voor heb gezien geloof ik niet dat het fenomeen dat in dit topic besproken wordt zomaar afgedaan kan worden als onzin. PSI-research heeft vreemdere dingen laten zien die toch statistisch aangetoond konden worden (zoals bij DMSI studies).

Nee, sorry sommige stelling of nieuwsberichtjes kun je gewoon niet serieus nemen omdat ze volgens gezond verstand gewoon niet kunnen.

Wees vrij dat te vinden, maar besef dat het beeld van de wereld dat jij gebruikt om dit soort fenomenen als onwaar te bestempelen uiteindelijk net zo gammel is. Ik sluit me dus volledig aan bij wat Morgoth zegt. Maar goed. Ik heb geen zin het fenomeen zelf te verdedigen, want ik geloof niet dat jij het werkelijk meer of minder waar neemt dan ikzelf doe. Ik verdedig alleen de gedachte dat je niets moet uitsluiten. NIETS.

[Confusion]

Morgoth schreef op 03 februari 2004 @ 21:44:
Waarom zou je je zo druk maken hierover en meteen een extreem sceptische houding ten opzichte van zoiets innemen?

Er wordt door de topicstarter gevraagd om de mening van anderen. Sommige anderen zijn er sceptisch over. Maken die zich druk en nemen die meteen een extreem sceptische houding aan? Volgens mij geven ze gewoon hun mening. Jij schreef:

Daar zijn geen rationele argumenten voor te verzinnen mijns inziens,
[..]
Overigens ook een belangrijk verschil tussen mij en een scepticus is dat ik niet een bepaald beeld heb van hoe de wereld in elkaar zou moeten zitten en dat er wel hele goede argumenten moeten zijn om aan dit beeld te gaan sleutelen.

maar dat lijkt me niet waar. Iedereen heeft een bepaald kernbeeld van de wereld als basis voor zijn bestaan. Iedereen weet dat de wereld aan bepaalde wetmatigheden onderhevig is, dat deze zonder uitzondering in zijn dagelijks leven bevestigd worden en dat de beschrijvingen van al deze zaken een complex geheel vormen waar je niet zomaar aan kan sleutelen. Ongeacht welke anderen dingen er ooit waar blijken te zijn: wat we al weten wordt niet minder juist.

Er zijn daarom wel degelijk rationele argumenten te verzinnen: een gebrek aan fysische mogelijkheden om zo'n wijde reeks golflengtes met dit detail waar te nemen met fysische structuren in een menselijk lichaam. Hoewel een leek te overtuigen is met het argument 'ze zou gevoelig kunnen zijn voor rontgenstraling', kan ik je als fysicus verzekeren dat de verklaring niet zo eenvoudig kan zijn, als ze zulke complexe en gevarieerde interne structuren kan waarnemen met een dergelijke resolutie. Daarnaast zijn die golflengten in de vrije natuur niet voldoende voor handen om een dergelijke doorkijk van iemands lichaam te geven. Ten derde is het twijfelachtig dat iemand die nog nooit in een menselijk lichaam heeft gekeken, nog nooit een tumor heeft gezien, laat staan de vele mogelijke variteiten, formaten, vormen en kleuren daarvan, kan beoordelen welke functie een bepaalde structuur die ze waarneemt heeft. Een fysische verklaring kunnen we uitsluiten. Resteren bovennatuurlijke verklaringen. Tjah, dan kom je op dezelfde plek als diverse andere bovennatuurlijke claims terecht: laat maar zien.

Dit zijn 'wetenschappelijke' argumenten, maar we hebben allemaal de wetmatigheden waarop zij is gebaseerd als basis voor ons wereldbeeld, zelfs al weten we niet dat dit de logische gevolgen ervan zijn. Iedereen heeft tenminste de wetmatigheden die de wetenschap ontdekt heeft als basis voor zijn wereldbeeld.

Ik zie geen reden om het wetenschappelijke wereldbeeld te verheffen boven andere wereldbeelden, de wereld kan op allerlei verschillende manieren in elkaar zitten.

Dus zonder enig precedent ken je een zekere waarschijnlijkheid toe aan de hypothese dat dit meisje een bovennatuurlijke gave tot het diagnoseren van ziektes heeft? Tjah, dat zou kunnen. Maar het lijkt mij niet zinvol er op enige wijze rekening mee te houden of er enige hoop op te vestigen. Je kan moeilijk je dagelijks leven leiden op basis van het idee dat iedere willekeurige bovennatuurlijke claim waar zou kunnen zijn. Ik vind ook niet dat je het wetenschappelijke wereldbeeld boven andere wereldbeelden verheft wanneer je er effectief voor je dagelijks leven geen rekening mee houdt dat de wereld anders zou kunnen zijn dan je denkt. Ik denk ook dat het niet onredelijk is wanneer je mensen die daar anders over denken ervan probeert te overtuigen dat ze zich toch niet moeten laten meeslepen door iedereen met een bovennatuurlijke claim, want dat brengt ze in de problemen.

We zijn aan twee verschillende kanten van het spectrum bezig: jij probeert sceptici ervan te overtuigen dat ze niet zo zeker van hun zaak moeten zijn en ik probeer potentiele gelovers ervan te overtuigen dat ze zich niet moeten laten meeslepen. Beiden lopen we het risico iets te doen dat we niet willen: de extremisten steunen. Beiden zullen we dus proberen de argumenten van de ander te nuanceren. Beiden lopen we het risico daarmee de ander af te schilderen als, en daarmee misschien ook te gaan zien als, een tegenpool, terwijl we qua mening veel dichter bij elkaar zitten dan de mensen waarvoor we onze argumenten presenteren.

Laat ik als laatste nog zeggen dat ik de term 'wetenschappelijk wereldbeeld' vreemd vind. Tenslotte zullen wij dit fenomeen slechts als 'waar' accepteren, wanneer wij op enige wijze overtuigd zijn van de werkelijkheid ervan. Meestal worden we slechts overtuigd wanneer we het zelf kunnen aanschouwen, uitproberen of begrijpen of wanneer anderen ons ervan overtuigen dat we dat zouden kunnen doen. In beide gevallen is de uiteindelijke basis waarop de meeste mensen overtuigd worden een wetenschappelijke en dat zal niet veranderen wanneer dit meisje daadwerkelijk deze gave blijkt te bezitten. Tenslotte is deze gave eenvoudig experimenteel verifieerbaar.

[Confusion]

Christiaan schreef op 03 februari 2004 @ 22:14:
Ik verdedig alleen de gedachte dat je niets moet uitsluiten. NIETS.

Toch doe je dat effectief wel: je houdt er in je dagelijks leven geen rekening mee. Daarnaast zal je een zieke vriend die nu razend enthousiast zijn hoop op genezing erop gaat vestigen sterk proberen te temperen in zijn enthousiasme, om hem een teleurstelling te besparen, omdat je zelf ook gerede twijfel over de juistheid van dit nieuwsbericht hebt. Bovenstaande bewering vind ik veel te sterk voor de manier waarop jij in de praktijk met dit soort nieuwsberichten om zult gaan.

[Christiaan]

Confusion schreef op 03 februari 2004 @ 22:21:
Toch doe je dat effectief wel: je houdt er in je dagelijks leven geen rekening mee. Daarnaast zal je een zieke vriend die nu razend enthousiast zijn hoop op genezing erop gaat vestigen sterk proberen te temperen in zijn enthousiasme, om hem een teleurstelling te besparen, omdat je zelf ook gerede twijfel over de juistheid van dit nieuwsbericht hebt. Bovenstaande bewering vind ik veel te sterk voor de manier waarop jij in de praktijk met dit soort nieuwsberichten om zult gaan.

Er zit een groot verschil in dingen voor waar aannemen en dingen niet uitsluiten. Ik zal mijn vriend afraden dit soort dingen te ondernemen omdat ik methoden ken die wel werken en waarvan we tenminste een betere indicatie zijn dat ze waar zijn. Dat staat niet in verhouding tot waar het hier over gaat - het gaat hier over iets nieuws. In de praktijk zou ik concluderen dat het misschien wel werkt, maar dat het mij verstandiger lijkt om naar een gewone arts te gaan. Ik lach het meisje en haar gave niet uit oid.

[Karel V]

Morgoth schreef op 03 februari 2004 @ 21:44:
[...]

[...]
Waarom zou je je zo druk maken hierover en meteen een extreem sceptische houding ten opzichte van zoiets innemen?
[...]

Overigens ook een belangrijk verschil tussen mij en een scepticus is dat ik niet een bepaald beeld heb van hoe de wereld in elkaar zou moeten zitten en dat er wel hele goede argumenten moeten zijn om aan dit beeld te gaan sleutelen. Ik zie geen reden om het wetenschappelijke wereldbeeld te verheffen boven andere wereldbeelden, de wereld kan op allerlei verschillende manieren in elkaar zitten. En als ik dan eens een nieuw verhaal hoor over wat er nu weer mogelijk zou zijn dan botst dat niet direct met mijn wereldbeeld aangezien ik niet een strikt en vast wereldbeeld heb, maar mijn wereldbeeld met dat nieuwe verhaal - als ik het enigzins kan testen, en wat dit verhaal betreft zal dat niet gaan - proberen uit te breiden.

Ik mag aannemen dat je het wereldbeeld er op z'n minst toch wat geweldlozer, crimineelozer, eerlijker, betrouwbaarder etc. uit zou willen zien? ff zeveren.

Kan dit niet getest worden? Stop ook eens een stuk verband in je lijf, laat het zitten en test of je dezelfde gave krijgt. Je hebt idd gelijk dit valt haast niet te testen, en als het al waar is weet ik haast zeker dat dit niet wetenschappelijk te verklaren is. Vooral na al de argumenten die ik in de topics lees.

Ze zou natuurlijk wel bezeten kunnen zijn van een of andere macht, die haar influistert wat ze moet zeggen, dat ze dit of dat ziet etc. Maar wel gek dat ze deze macht wel van zich af kan houden als ze even niet meer in mensen wil kijken. (terwijl daar zoveel mee te verdienen valt). Het lijkt me dus ook op geloofsachtig gebied een beetje onzinnig.

[Confusion]

Christiaan schreef op 03 februari 2004 @ 22:23:
Er zit een groot verschil in dingen voor waar aannemen en dingen niet uitsluiten. Ik zal mijn vriend afraden dit soort dingen te ondernemen omdat ik methoden ken die wel werken en waarvan we tenminste een betere indicatie zijn dat ze waar zijn. Dat staat niet in verhouding tot waar het hier over gaat - het gaat hier over iets nieuws. In de praktijk zou ik concluderen dat het misschien wel werkt, maar dat het mij verstandiger lijkt om naar een gewone arts te gaan. Ik lach het meisje en haar gave niet uit oid.

Er zit een groot verschil tussen iemand uitlachen en ergens sceptisch over zijn. Ik geloof het door mij vetgemaakte zinsdeel niet: je zal er geen moment vanuit gaan de het werkt, totdat je enigszins reden hebt om aan te nemen dat het werkt en dat heb je nu nog niet. Tot die tijd zal je de vriend in kwestie zeer sterk proberen te overtuigen van datzelfde: dat je toch eerst even moet afwachten of het nou werkt of niet, omdat je daar op dit moment geen idee van hebt.

Er is een groot verschil tussen iets afwijzen en ergens sceptisch over zijn. Er is alle reden hier sceptisch over te zijn. Er is helaas nooit reden iets af te wijzen, maar wel reden om het als effectief niet bestaand te beschouwen, zoals wij allemaal met zeer veel geclaimde verschijnselen doen. We doen dat enkel op basis van ons, niet eens altijd door onderzoek gevoede, scepticisme. Als ik nu de traditionele beroemde onzichtbare paarse eenhoorn claim, zal jij sceptisch over haar bestaan zijn, niet gehoorzamen aan de bevelen die zij volgens mij geeft en effectief doen alsof zij niet bestaat. Ik denk dat het belangrijk is dat we helder voor ogen houden wanneer zaken voor ons in de paarse eenhoorn categorie vallen en dit lijkt me een duidelijk geval die voor ons allemaal in de paarse eenhoorn categorie valt tot er reden is hem uit die categorie te halen. We willen allemaal niet dat mensen teleurgesteld worden omdat ze onterecht hoop hebben gevestigd hierop, zoals we er allemaal van balen dat mensen onnodig sterven omdat ze onterecht op een bepaalde alternatieve geneeswijze vertrouwen. Die geneeswijzen zullen we afraden aan eenieder die ons om advies vraagt. Daarmee sluiten we haar bestaan effectief uit en er is effectief geen verschil tussen definitief uitsluiten en effectief uitsluiten. De enige resterende functie van de term 'uitsluiten' is dan het afschilderen van sceptici als mensen die onterecht te definitief in hun oordeel zijn, wat sowieso geen geldig argument is, maar al helemaal frappant wordt wanneer blijkt dat de meeste 'niet uitsluiters' er eigenlijk niet anders over denken.

Wat bij mij eigenlijk de vraag oproept waarop sceptici zoveel weerstand oproepen. Willen we niet dat de regenboog ontweven wordt?

[Christiaan]

Confusion schreef op 03 februari 2004 @ 22:47:
Er zit een groot verschil tussen iemand uitlachen en ergens sceptisch over zijn. Ik geloof het door mij vetgemaakte zinsdeel niet: je zal er geen moment vanuit gaan de het werkt, totdat je enigszins reden hebt om aan te nemen dat het werkt en dat heb je nu nog niet. Tot die tijd zal je de vriend in kwestie zeer sterk proberen te overtuigen van datzelfde: dat je toch eerst even moet afwachten of het nou werkt of niet, omdat je daar op dit moment geen idee van hebt.

Waarom ben je toch zo hard voor mij aan het denken? Het is heel eenvoudig. Ik weet uit ervaring niets over het fenomeen dat hier beschreven wordt en ik weet wel wat over gewone medische behandelingen, zoals een CAT-scan. Indien we jouw standpunt volgen zou ik moeten concluderen, volgens jou, dat ik mijn vriend net zo van harte dat meisje aan zou moeten bevelen als een andere behandeling. Dat is toch vreemd? Je bent me nu in een hoek aan het duwen terwijl ik aan de andere kant van de kamer sta .

Het interesseert mij niet of het mogelijk, effectief, zinvol, enz is. Waar het om gaat is dat ik er niets over weet, behalve dat een of ander meisje schijnbaar iets kan wat ik niet begrijp. Omdat ik het niet begrijp concludeer ik niet dat het niet bestaat. Let wel, ik heb zeer grote reserveringen en ik geloof er bar weinig van (daarom zou ik het ook nooit aanraden aan een vriend - dus dat voorbeeld slaat de plank wat mij betreft echt volledig mis). Ik ben skeptisch tegenover dit fenomeen, maar ik ontken haar bestaan niet bij voorbaat. Net zomin als dat er roze eenhoorns bestaan, of dat God bestaat of dat buitenaardse wezens mij iedere nacht meenemen om experimenten op te voeren. Er is geen verschil is ons skepticisme, want wij willen beiden meer weten over dit fenomeen voordat we het waarschijnlijker gaan achtten. Je gaat echter verder dan het skepticisme als je gaat beweren dat het fenomeen dus ook niet bestaat. Beweer straks ook niet dat ik echt niet geloof dat er een kans is dat er een paarse/roze/blauw/gele eenhoorn bestaat. Ik acht de kans uiterst onwaarschijnlijk, maar ik zal het nooit ontkennen. Ik heb nog nooit zo'n eenhoorn gezien, dus voorlopig lijkt het me veilig te concluderen dat de kans vrijwel uitgesloten is. Maar ik sluit het niet volledig uit. Het is wel heel duidelijk, intussen, dat onze benadering van de wereld (en dat wat in die wereld waar is) mijlen verschilt.

Ik snap overigens niet waarom skeptici op de een of andere manier worden afgeschilderd. Ik schilder niemand af als 'kortzichtig', 'short-minded' of wat dan ook. Zoals gezegd; ik ben net zo skeptisch als jij. Het verschil is alleen dat ik nooit iets uit zal sluiten, tenzij ik er negatief bewijs voor heb. De reden die ik daarvoor heb is dat ik geen wereldbeeld heb dat bestaat uit absolute waarheden. Zo'n wereldbeeld kan ook niet bestaan. Omdat ik geen absolute waarheden ken kan ik nooit beweren dat dingen *niet bestaan* want dat vereist dat ik wel absolute waarheden ken. Ergo: ik onthoud me van zo'n zwart/wit uitspraak en zeg gewoon "nou ja, het past niet in het wereldbeeld dat ik nu heb - maar wie weet klopt dat wereldbeeld gewoon niet". Pragmatiek

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 03-02-2004 23:56 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 03 februari 2004 @ 23:46:
Indien we jouw standpunt volgen zou ik moeten concluderen, volgens jou, dat ik mijn vriend net zo van harte dat meisje aan zou moeten bevelen als een andere behandeling. Dat is toch vreemd?

Ik begrijp dan ook niet hoe je tot die conclusie komt.

Je gaat echter verder dan het skepticisme als je gaat beweren dat het fenomeen dus ook niet bestaat. Beweer straks ook niet dat ik echt niet geloof dat er een kans is dat er een paarse/roze/blauw/gele eenhoorn bestaat. Ik acht de kans uiterst onwaarschijnlijk, maar ik zal het nooit ontkennen. Ik heb nog nooit zo'n eenhoorn gezien, dus voorlopig lijkt het me veilig te concluderen dat de kans vrijwel uitgesloten is. Maar ik sluit het niet volledig uit. Het is wel heel duidelijk, intussen, dat onze benadering van de wereld (en dat wat in die wereld waar is) mijlen verschilt.

Er is juist geen verschil. Ik heb net betoogt dat er geen verschil is tussen iets 'niet-bestaand' en iets 'mogelijk wel bestaand, maar zonder enige invloed op mijn leven' achten. Ik betwijfel of er iemand in de eerste categorie valt; ik val daar in ieder geval niet in. Volgens mij valt iedereen in de tweede categorie: ongeacht of het bestaat of niet, we achten de kans zo klein dat we er geen rekening mee houden dat het bestaat. Effectief bestaat het niet.

Het verschil is alleen dat ik nooit iets uit zal sluiten, tenzij ik er negatief bewijs voor heb.

En mijn punt is dat je dat nooit kan hebben en dat de laagst mogelijke traptrede dus niet 'bestaat niet' is, maar 'bestaat met aan zekerheid grenzende twijfel, zoveel zekerheid dat ik er in mijn leven geen enkele rekening mee zal houden, niet'. De laagste traptrede waar je mij op wilt plaatsen bestaat eenvoudigweg niet. Dat is ook mijn bezwaar tegen iedereen die atheisten op die laagste treden willen plaatsen: voor de meeste atheisten bestaat die laagste trede niet. Er is geen dogmatische trap en dat is nu net waarom atheisme geen religie is en waarom scepticisme geen 'bestaat niet' is.

Ergo: ik onthoud me van zo'n zwart/wit uitspraak en zeg gewoon "nou ja, het past niet in het wereldbeeld dat ik nu heb - maar wie weet klopt dat wereldbeeld gewoon niet". Pragmatiek

Maar dat doet iedereen als je doorvraagt. Niemand wijst dit dogmatisch af.

[maratropa]

"Natasha will be demonstrating her amazing abilities when she appears on ITV1’s This Morning show today. "

iemand dat gezien? of misschien ergens op het net te vinden?

X ray is natuurlijk onzin, maar omdat superman dat nou eenmaal kon noemen ze dit ook maar zo. Het lijkt me meer dat dit meisje een soort "extra zintuig" heeft gekregen, wat niks met rontgen stralen te maken heeft.

Het valt me altijd op dat mensen hier zo slap over gaan lullen, en altijd weer over de wetenschap. Het is mij allang duidelijk dat de huidige wetenschap behoorlijk gelimiteerd is en als je dus er zo over na gaat denken je inderdaad tot de conclusie komt dat het niet kan.

Mijn gevoel zegt dat er meer is en dat vind ik genoeg. Dat wij het niet begrijpen hoeft niet te betekenen dat het niet kan. Niet dat je niet sceptisch mag zijn, dat ben ik ook, maar ik wil het niet echt zo zeer "wetenschappelijk" bewezen zien, maar liever er een keer bij aanwezig zijn.

Maar dat er iig iets funky's aan de hand is lijkt me duidelijk.

[Confusion]

gladiool schreef op 04 februari 2004 @ 12:07:
Het valt me altijd op dat mensen hier zo slap over gaan lullen

Lekker constructief bezig? Dit soort opmerkingen mag je voor je houden.

Het is mij allang duidelijk dat de huidige wetenschap behoorlijk gelimiteerd is en als je dus er zo over na gaat denken je inderdaad tot de conclusie komt dat het niet kan.

Voor de meeste mensen is het helemaal niet triviaal dat dit fysisch onmogelijk is en dat mag dus best even uitgelegd worden. Ik heb niemand hier zien beweren dat de fysische onmogelijkheid als bewijs wordt gebruikt voor het uitsluiten van een eventuele bovennatuurlijke gave.

Mijn gevoel zegt dat er meer is en dat vind ik genoeg. Dat wij het niet begrijpen hoeft niet te betekenen dat het niet kan. Niet dat je niet sceptisch mag zijn, dat ben ik ook, maar ik wil het niet echt zo zeer "wetenschappelijk" bewezen zien, maar liever er een keer bij aanwezig zijn.

Dat is nu precies wat een belangrijk deel van wetenschap is: experimentele verificatie. Door jezelf of door betrouwbare bronnen. Je wilt het dus wel degelijk wetenschappelijke bewezen zien.

[maratropa]

Confusion schreef op 04 februari 2004 @ 12:35:
[...]

Lekker constructief bezig? Dit soort opmerkingen mag je voor je houden.

nja niet echt ontopic inderdaad, maar das wel soms een beetje mijn gevoel bij dit hele sub-fora. Maar het blijf wel leuk en natuurlijk ook een beetje hypocriet want ik reageer er zelf leuk in mee...scuzzie.

[...]

Voor de meeste mensen is het helemaal niet triviaal dat dit fysisch onmogelijk is en dat mag dus best even uitgelegd worden. Ik heb niemand hier zien beweren dat de fysische onmogelijkheid als bewijs wordt gebruikt voor het uitsluiten van een eventuele bovennatuurlijke gave.

En dat vind ik dus juist een punt, voor veel mensen is dit niet triviaal. Waarom niet? Ik denk door die rare wetenschap van ons. En ik voel hier zeker een toon van: "De wetenschap kan dit niet verklaren dus is het onzin".

[...]

Dat is nu precies wat een belangrijk deel van wetenschap is: experimentele verificatie. Door jezelf of door betrouwbare bronnen. Je wilt het dus wel degelijk wetenschappelijke bewezen zien.

Behalve dat ik het inderdaad wil meemaken en dat hoort inderdaad ook bij onze huidige wetenschap, het expirimenteel verifieren, denk ik dat onze huidige wetenschap het niet kan verklaren, dus dat ie hier gewoon tekort schiet. Ik wil het meemaken en voor mijn gevoel kunnen zeggen dat het kan, maar liever natuurlijk begrijpen, dus verklaren, maar dat licht misschien op dit moment wat buiten ons bereik. Ik denk dat we met dit soort dingen ons zelf wat overschatten, we denken dat we alles kunnen oplossen met een in mijn ogen erg gelimiteerd systeem.

[ Voor 5% gewijzigd door maratropa op 04-02-2004 13:20 ]

[Confusion]

gladiool schreef op 04 februari 2004 @ 13:19:
En dat vind ik dus juist een punt, voor veel mensen is dit niet triviaal. Waarom niet? Ik denk door die rare wetenschap van ons. En ik voel hier zeker een toon van: "De wetenschap kan dit niet verklaren dus is het onzin".

Persoonlijk vind ik niets raar aan wetenschap hoor. De meeste mensen vinden niet raar aan wetenschap, aangezien wetenschap slechts een methode is om tot beschrijvingen van de werkelijkheid te komen. Sommigen dingen die de wetenschap ons opgeleverd heeft vinden mensen raar, maar dat maakt de wetenschap zelf, de methode waarmee we tot die beschrijvingen zijn gekomen, niet raar. Er is een belangrijk verschil tussen de methode en het product. Overigens vind ik ook de producten niet raar.

Het feit wil dat de beschrijvingen die de wetenschap ons gebracht heeft bijzonder veel kunnen beschrijven en dat bovendien behoorlijk nauwkeurig kunnen. De beschrijvingen zijn voldoende om ons leven erop te wagen: we vertrouwen de constructieberekeningen van huizen en vliegtuigen, de giftigheid van bestrijdingsmiddelen en de werking van geneesmiddelen. Bovendien kennen we feitelijk geen enkel verschijnsel dat niet met wetenschappelijke methoden in redelijke mate beschrijfbaar is en toch algemeen geaccepteerd is als bestaand. Verschijnselen die niet in het bekende raamwerk van beschrijvingen van de werkelijkheid passen zijn tot daar aan toe, maar verschijnselen die ermee in tegenspraak zijn, zijn dus automatisch behoorlijk onwaarschijnlijk, omdat de juistheid van het raamwerk met grote nauwkeurigheid onder grote varieteit van omstandigheden vaststaat. Daarom zie je dat zelfs mensen die aangeven dit niet direct van de hand te willen wijzen nog steeds de houding aannemen: ik neem het niet aan tot het enigszins aannemelijk is. Er is eigenlijk niemand die hier momenteel in gelooft en dat is natuurlijk heel verstandig: er is momenteel geen enkele aanwijzing voor het bestaan van dit verschijnsel; niet meer dan voor het bestaan van een reeks willekeurige verschijnselen die ik ter plekke zou kunnen verzinnen. Mensen belazeren anderen, maar ook zichzelf, constant. Koude kernfusie, massapsychologische effecten, zelfbevestigingsvoorkeur.

denk ik dat onze huidige wetenschap het niet kan verklaren, dus dat ie hier gewoon tekort schiet.

Nee, dat is geen correcte conclusie. 'De huidige wetenschap' beweert namelijk niet alles te kunnen beschrijven. Zij kan dus ook niet tekortschieten. Zij kan echter wel grenzen stellen aan de manieren waarop dit verschijnsel verklaard zou kunnen worden. Zodra dit een werkelijk verschijnsel blijkt te zijn, zal het onderdeel van "de wetenschap" worden.

Ik denk dat we met dit soort dingen ons zelf wat overschatten, we denken dat we alles kunnen oplossen met een in mijn ogen erg gelimiteerd systeem.

Nou, "we" denken helemaal niets. Jij denkt dat "we" iets denken. Ik weet dat we momenteel een beperkte set beschrijvingen van onderdelen van de werkelijkheid hebben die ons in staat stellen deze behoorlijk nauwkeurig te beschrijven en onderlinge samenhangen vast te stellen. Nauwkeurig genoeg om er bijvoorbeeld ruimtevaart mee te bedrijven. Ik denk dat mensen juist onderschatten wat "de wetenschap" allemaal kan verklaren en waarom. Ik vind dat ons systeem helemaal niet gelimiteerd is, omdat we bijna alles dat we dagelijks tegenkomen er goed mee kunnen verklaren. De paar uitzonderingen, zoals dit geval, zijn stelselmatig dubieus, niet alleen in het licht van onze theorieen, maar zelfs voor mensen met enkel boerenverstand, die nog geen middelbare schoolopleiding hebben afgerond. Religie, paranormale verschijnselen, complottheorien, geesten, dat is een doorsnede van de zeer beperkte groep verschijnselen die onze wetenschap niet kan verklaren. Wat we echter niet doorzien is de enorme verscheidenheid aan verschijnselen die we wel kunnen verklaren, verschijnselen die we zo normaal vinden en waarvoor we de verklaring zo normaal vinden dat we vergeten dat men slechts 150 jaar geleden nog geen enkele verklaring voor deze verschijnselen had. Het aantal te verklaren verschijnselen bleek sterk reduceerbaar doordat veel verschijnselen uiteindelijk tot dezelfde onderliggende theorie terug te leiden bleken. Nieuwe verschijnselen kunnen we vlot karakteriseren en in een groep plaatsen. De groep niet verklaarbare verschijnselen is bijzonder klein, hoewel mogelijk zeer belangrijk. Dat laatste neemt niet weg dat niet alle verschijnselen in die groep die status hebben en je die ook niet aan alle verschijnselen moet willen toekennen.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 04-02-2004 13:51 ]

[Morgoth]

Confusion schreef op 03 februari 2004 @ 22:18:
Er wordt door de topicstarter gevraagd om de mening van anderen. Sommige anderen zijn er sceptisch over. Maken die zich druk en nemen die meteen een extreem sceptische houding aan? Volgens mij geven ze gewoon hun mening.

Mijn punt is dan ook dat zulke discussies vrij zinloos zijn. Het is simpel testbaar, maar wij zullen dat niet kunnen doen en willen sceptici overtuigd worden dan zal er een gerenomeerde westerse wetenschapper naar toe moeten gaan om het uit te zoeken. Dat gebeurd toch niet, dus waarom hebben we het er nog over?

maar dat lijkt me niet waar. Iedereen heeft een bepaald kernbeeld van de wereld als basis voor zijn bestaan. Iedereen weet dat de wereld aan bepaalde wetmatigheden onderhevig is, dat deze zonder uitzondering in zijn dagelijks leven bevestigd worden en dat de beschrijvingen van al deze zaken een complex geheel vormen waar je niet zomaar aan kan sleutelen. Ongeacht welke anderen dingen er ooit waar blijken te zijn: wat we al weten wordt niet minder juist.

Ik heb dit toch een stuk minder sterk dan andere mensen. Als ik nu die gaven van die Natasja met mijn eigen ogen kon zien en concluderen dat het verhaal klopte zou ik niet denken "dit kan eigenlijk helemaal niet, wat is er aan de hand?!!!" Het is niet een verhaal wat niet past, zonder dingen te veranderen, binnen mijn wereldbeeld.

Er zijn daarom wel degelijk rationele argumenten te verzinnen: een gebrek aan fysische mogelijkheden om zo'n wijde reeks golflengtes met dit detail waar te nemen met fysische structuren in een menselijk lichaam. Hoewel een leek te overtuigen is met het argument 'ze zou gevoelig kunnen zijn voor rontgenstraling', kan ik je als fysicus verzekeren dat de verklaring niet zo eenvoudig kan zijn, als ze zulke complexe en gevarieerde interne structuren kan waarnemen met een dergelijke resolutie. Daarnaast zijn die golflengten in de vrije natuur niet voldoende voor handen om een dergelijke doorkijk van iemands lichaam te geven.

Nu komen we natuurlijk op een vrij offtopic punt, maar goed. Kijk, voor mij is de wetenschap niet een manier van het beschrijven van de wereld die dichter bij de Ware Werkelijkheid staat als een ander verhaal. Het is mijns inziens niet het geval dat de wetenschap het middel is om een goede beschrijving te geven van de wereld, de wetenschap is voor sommige doeleinde een verdraaid goed middel, maar bij andere doeleinden schiet de wetenschap hopeloos tekort. Dus jij kan wel een wetenschappelijke verklaring geven van waarom zoiets zou kunnen, maar dat is voor mij niet heel erg overtuigend. Zo'n wetenschappelijk verhaal is leuk bij sommige gevallen, alleen in dit geval lijkt het me allemaal wat minder relevant.

Ten derde is het twijfelachtig dat iemand die nog nooit in een menselijk lichaam heeft gekeken, nog nooit een tumor heeft gezien, laat staan de vele mogelijke variteiten, formaten, vormen en kleuren daarvan, kan beoordelen welke functie een bepaalde structuur die ze waarneemt heeft. Een fysische verklaring kunnen we uitsluiten. Resteren bovennatuurlijke verklaringen. Tjah, dan kom je op dezelfde plek als diverse andere bovennatuurlijke claims terecht: laat maar zien.

Met het derde punt ben ik het eens, dat klinkt nogal vaag. Wat betreft 'bovennatuurlijke verklaringen,' ik vind dat nogal een vaag begrip. Als er dingen plaats vinden die niet standaard zichtbaar zijn, zoals bijvoorbeeld Out-of-Body-Experiences, dan vind ik die nog niet 'bovennatuurlijk.' Alsof ze 'boven' de natuur staan. Het zijn gewoon zaken die een plaats hebben gevonden in het doorsnee wereldbeeld. Het is gewoon een onderdeel van de werkelijkheid, als er daadwerkelijk dergelijke dingen gebeuren.

Ik vind ook niet dat je het wetenschappelijke wereldbeeld boven andere wereldbeelden verheft wanneer je er effectief voor je dagelijks leven geen rekening mee houdt dat de wereld anders zou kunnen zijn dan je denkt. Ik denk ook dat het niet onredelijk is wanneer je mensen die daar anders over denken ervan probeert te overtuigen dat ze zich toch niet moeten laten meeslepen door iedereen met een bovennatuurlijke claim, want dat brengt ze in de problemen.

Mijn punt is, is dat ik het geen goede zaak vind als je de scepticus uit gaat hangen vanwege de onmogelijkheid van bepaalde dingen gezien vanuit een wetenschappelijk kader. Dat wetenschappelijk kader is niet de beste manier voor alle zaken om kennis te verwerven ofzoiets, het is slechts een verdraaid goed middel om sommige zaken te bereiken maar een hopeloos middel om andere dingen te verklaren.

We zijn aan twee verschillende kanten van het spectrum bezig: jij probeert sceptici ervan te overtuigen dat ze niet zo zeker van hun zaak moeten zijn en ik probeer potentiele gelovers ervan te overtuigen dat ze zich niet moeten laten meeslepen. Beiden lopen we het risico iets te doen dat we niet willen: de extremisten steunen. Beiden zullen we dus proberen de argumenten van de ander te nuanceren. Beiden lopen we het risico daarmee de ander af te schilderen als, en daarmee misschien ook te gaan zien als, een tegenpool, terwijl we qua mening veel dichter bij elkaar zitten dan de mensen waarvoor we onze argumenten presenteren.

Ik weet niet of wij zo dicht bijelkaar staan, misschien wel in dit specifieke geval, maar ik heb bepaalde fenomenen mogen waarnemen die anderen wellicht als 'bovennatuurlijk' zouden beschrijven. Ik ga het daar echter hier niet over hebben aangezien ik er toch geen bewijzen voor kan leveren, dus dat lijkt me vrij zinloos.

Laat ik als laatste nog zeggen dat ik de term 'wetenschappelijk wereldbeeld' vreemd vind. Tenslotte zullen wij dit fenomeen slechts als 'waar' accepteren, wanneer wij op enige wijze overtuigd zijn van de werkelijkheid ervan. Meestal worden we slechts overtuigd wanneer we het zelf kunnen aanschouwen, uitproberen of begrijpen of wanneer anderen ons ervan overtuigen dat we dat zouden kunnen doen. In beide gevallen is de uiteindelijke basis waarop de meeste mensen overtuigd worden een wetenschappelijke en dat zal niet veranderen wanneer dit meisje daadwerkelijk deze gave blijkt te bezitten. Tenslotte is deze gave eenvoudig experimenteel verifieerbaar.

Als ik het me goed herinner, vraag me niet welk topic, heb jij nogal een breed begrip van wat jij verstaat onder wetenschappelijke verklaringen. Bij mij is dat nogal wat minder breed, bij mij heeft een wetenschappelijke verklaring sowieso iets te maken met de praktijk 'wetenschap,' dat gebeuren waarin wetenschappers zich begeven.

[Confusion]

Morgoth schreef op 04 februari 2004 @ 14:07:
Mijn punt is dan ook dat zulke discussies vrij zinloos zijn. Het is simpel testbaar, maar wij zullen dat niet kunnen doen en willen sceptici overtuigd worden dan zal er een gerenomeerde westerse wetenschapper naar toe moeten gaan om het uit te zoeken. Dat gebeurd toch niet, dus waarom hebben we het er nog over?

Vanwege het antwoord op de vraag: "Waarom gebeurt dat 'toch niet'?"

Ik heb dit toch een stuk minder sterk dan andere mensen. Als ik nu die gaven van die Natasja met mijn eigen ogen kon zien en concluderen dat het verhaal klopte zou ik niet denken "dit kan eigenlijk helemaal niet, wat is er aan de hand?!!!" Het is niet een verhaal wat niet past, zonder dingen te veranderen, binnen mijn wereldbeeld.

Dan begrijp ik niet precies wat jij als 'je wereldbeeld' beschouwd. In mijn wereldbeeld betekent het in ieder geval dat onze huidige stelsel van beschrijvingen van de werkelijkheid opeens aantoonbaar onvoldoende blijkt, terwijl tot nog toe ieder verschijnsel erin onder te brengen was. Persoonlijk zie ik het niet als een probleem mijn wereldbeeld dan aan te passen en vrolijk verder te leven, mogelijk met een nieuw afstudeeronderwerp , maar dat het niet in iemands huidige wereldbeeld past leek mij eigenlijk volstrekt aannemelijk.

Kijk, voor mij is de wetenschap niet een manier van het beschrijven van de wereld die dichter bij de Ware Werkelijkheid staat als een ander verhaal. Het is mijns inziens niet het geval dat de wetenschap het middel is om een goede beschrijving te geven van de wereld, de wetenschap is voor sommige doeleinde een verdraaid goed middel,

Ik vind dat je de beschrijvingen die de wetenschap ons gebracht heeft hiermee ernstig tekort doet. Er is in veel gevallen geen 'ander verhaal'. In welke zin staat Newtons zwaartekrachttheorie niet dichter bij de Ware Werkelijkheid dan enige andere beschrijving van zwaartekracht? Elke andere beschrijving, met uitzondering van die van Einstein, is minder gedetailleerd, levert minder begrip op van wat het verschijnsel omvat, verklaart minder, legt minder uit. Welk 'andere verhaal' is er voor zoiets?

Zo'n wetenschappelijk verhaal is leuk bij sommige gevallen, alleen in dit geval lijkt het me allemaal wat minder relevant.

Het lijkt me juist hier relevant, aangezien we volgens het krantebericht met een redelijk fundamentele fysische situatie te maken hebben: iemand die met haar ogen iets kan zien. Daar hebben we prima beschrijvingen voor.

Met het derde punt ben ik het eens, dat klinkt nogal vaag. Wat betreft 'bovennatuurlijke verklaringen,' ik vind dat nogal een vaag begrip. Als er dingen plaats vinden die niet standaard zichtbaar zijn, zoals bijvoorbeeld Out-of-Body-Experiences, dan vind ik die nog niet 'bovennatuurlijk.' Alsof ze 'boven' de natuur staan. Het zijn gewoon zaken die een plaats hebben gevonden in het doorsnee wereldbeeld. Het is gewoon een onderdeel van de werkelijkheid, als er daadwerkelijk dergelijke dingen gebeuren.

Bovennatuurlijk is inderdaad geen goede term, dat ben ik met je eens. Laten we het eenvoudig weg een 'onbekend en onverklaard' verschijnsel noemen, dat ook niet verklaarbaar is met de huidige gangbare wetenschappelijke beschrijving van de werkelijkheid; een beschrijving die iedereen gebruikt en accepteert en als lakmoesproef gebruikt om een nieuw verschijnsel te beoordelen. Iedereen grijpt als eerste terug op de kennis die hij al heeft om een nieuw verschijnsel in zijn geest te accomoderen. Inconsistentie met al bestaande kennis is een sterke aanwijzing dat iets weleens niet helemaal kan kloppen. Zo kunnen we bijvoorbeeld zelf begrijpen wanneer we hallucineren, zelfs als we de hallucinatie daarmee niet kunnen afschudden.

Mijn punt is, is dat ik het geen goede zaak vind als je de scepticus uit gaat hangen vanwege de onmogelijkheid van bepaalde dingen gezien vanuit een wetenschappelijk kader. Dat wetenschappelijk kader is niet de beste manier voor alle zaken om kennis te verwerven ofzoiets, het is slechts een verdraaid goed middel om sommige zaken te bereiken maar een hopeloos middel om andere dingen te verklaren.

Op deze manier kan je dus nooit sceptisch zijn, omdat sommige dingen vanuit een ander kader verklaard moeten worden? Welk kader dan? Op wat voor zaken doel je? Is scepticisme uitgesloten, 'omdat we nu eenmaal niet alles weten'? Dat kan je eeuwig volhouden, ongeacht wat we allemaal nog ontdekken.

Als ik het me goed herinner, vraag me niet welk topic, heb jij nogal een breed begrip van wat jij verstaat onder wetenschappelijke verklaringen. Bij mij is dat nogal wat minder breed, bij mij heeft een wetenschappelijke verklaring sowieso iets te maken met de praktijk 'wetenschap,' dat gebeuren waarin wetenschappers zich begeven.

Ik denk dat de meeste mensen 'wetenschap' ook veel te nauw zien en er een onjuist beeld van hebben. Wetenschap bedrijven is niets anders dan pogen de werkelijkheid zo goed mogelijk te beschrijven en dat kan op heel veel manieren. De enige overeenkomst is dat je uiteindelijk tot bevestiging of verwerping van hypothesen komt op voor anderen controleerbare manieren, altijd binnen zekere randvoorwaarden. Omdat de natuur bepaalde fundamentele principes lijkt te kennen, zoals uniformiteit (waarin causaliteit besloten ligt), zou het altijd mogelijk moeten zijn verschijnselen op wetenschappelijke wijze te verklaren. Pas wanneer een verschijnsel niet aan die principes onderhevig is, komt wetenschap aan haar einde, maar dergelijke verschijnselen zijn voor niemand interessant. Wat in dit topic wordt gemeld, door mij en anderen, is dat er geen wetenschappelijke verklaring bekend is voor dit verschijnsel. Dat betekent niet dat er geen potentiele wetenschappelijke verklaring is. Echter, in het verleden is vaak gebleken dat verschijnselen waarvoor geen wetenschappelijke verklaring bekend was uiteindelijk ook niet bleken te bestaan. Maar daaruit concluderen dat dat ook in dit geval zo zal zijn is niet zozeer wetenschappelijk, alswel gewoon het gebruiken van gezond boerenverstand voor je eigen veiligheid. Wetenschappers begeven zich op allerlei gebieden waar ze verschijnselen onderzoeken die als 'niet-wetenschappelijk' worden aangeduidt. Wat is dan 'wetenschap'? De wetenschap is volgens velen de kennis die we hebben, maar dat is volgens mij absoluut onjuist en onterecht. De wetenschap is de manier waarop we aan die kennis gekomen zijn en waarop we aan meer kennis kunnen komen.

Is er een manier denkbaar waarop verschijnselen die voor ons daadwerkelijk interessant zijn, die dus niet volkomen random optreden, niet onderzoekbaar zouden zijn? Niet controleerbaar vast te stellen zouden zijn? Misschien schiet mijn voorstellingsvermogen tekort, maar ik kan me niet voorstellen hoe een verschijnsel interessant kan zijn en toch fundamenteel ononderzoekbaar.

[KneoK]

Als ik dat stukje goed lees kom ik tot een aantal tegenstrijdige conclusies. De gave lijkt selectief te werken. Zowel selectief in de momenten dat deze actief is als de werking op zich.

Want in het geval van haar moeder kon ze duidelijk nieren, hart en darmen zien.
In het geval van de interviewer kon ze botbreuken met littekenweefsel zien
En in het laatste geval kon ze zelfs overal door komen en zag zelfs een hele maagzweer zitten.

Als ik dan ga kijken: botbreuken kan ze zien. Om mijn hart te kunnen zien moet ik volgens mij door een aantal botten heen.
Conclusie 1 is dus dat ze zelf bepaald of ze het toplaagje wil zien (de botten) of dieper wil kijken (de ingewanden als de nieren en het hart).
Nu kan ze dus ook de toplaag van de ingewanden wegdenken. Ze zag immers een maagzweer (mijn medische kennis is zeer beperkt, maar ik neem aan dat deze in de maag zit ?).
Conclusie 2 is dus dat ze naast door de botten ook nog eens door de ingewanden kan kijken.

Als ik dit allemaal bekijk kom ik tot de conclusie dat ik "X-Ray vision" wel een beetje wil uitsluiten. Het is mij allemaal een beetje te selectief en tegenstrijdig.

Nu ben ik behoorlijk skeptisch tegenover bijvoorbeeld telepathie, maar dat principe zou voor mij een mogelijke verklaring kunnen zijn.

De mens is in staat om zich vanuit een microscopisch "visje" te ontwikkelen tot een volgroeid, op 2 benen lopend, persoon. Waarom zou alle informatie van dit proces niet ergens zijn opgeslagen zitten in de hersenen ?
Waarom is er niet ergens een soort "bouwplan" aanwezig die exact bepaald hoe een lichaam eruit ziet en hoe deze onder normale omstandigheden zou functioneren ?
Je vinger heelt in de meeste gevallen weer prima totdat deze de originele staat weer heeft bereikt, als je weer eens te baldadig met het kaasmes hebt gespeeld.

Misschien dat het meisje in staat is om signalen van andere "bouwplannen" op te vangen, die haar informatie geven over de inhoud van het lichaam.
Met die informatie zou ze met behulp van haar eigen "bouwplan" kunnen concluderen wat er mis is met een persoon, omdat bij dat persoon het plan niet overeenkomt met wat "normaal" zou zijn.

[Verwijderd]

De mens is in staat om zich vanuit een microscopisch "visje" te ontwikkelen tot een volgroeid, op 2 benen lopend, persoon. Waarom zou alle informatie van dit proces niet ergens zijn opgeslagen zitten in de hersenen ?
Waarom is er niet ergens een soort "bouwplan" aanwezig die exact bepaald hoe een lichaam eruit ziet en hoe deze onder normale omstandigheden zou functioneren ?

Om de ontwikkeling van een mens uit een eicel te verklaren vanuit de ontwikkelingsbiologie is deze aanname niet noodzakelijk. Volgens de ontwikkelingsbiologie ontstaat ons complexe lichaam vanuit kleine verschillen (in de expressie van bepaalde genen) op de locatie waar de ontwikkeling plaatsvindt. Het lichaam is dus in hoge mate een zelfontwikkelend systeem, dat niet aangestuurd wordt vanuit een in de hersenen gelocaliseerd bouwplan. Dat zou ook niet kunnen, aangezien het zenuwstelsel pas functioneel wordt op het moment dat het begin van de meeste andere ontwikkelingsprocessen (zoals die van ledematen, interne organen, enzovoorts) allang heeft plaatsgevonden.

[KneoK]

Verwijderd schreef op 06 februari 2004 @ 11:50:
[...]


Om de ontwikkeling van een mens uit een eicel te verklaren vanuit de ontwikkelingsbiologie is deze aanname niet noodzakelijk. Volgens de ontwikkelingsbiologie ontstaat ons complexe lichaam vanuit kleine verschillen (in de expressie van bepaalde genen) op de locatie waar de ontwikkeling plaatsvindt. Het lichaam is dus in hoge mate een zelfontwikkelend systeem, dat niet aangestuurd wordt vanuit een in de hersenen gelocaliseerd bouwplan. Dat zou ook niet kunnen, aangezien het zenuwstelsel pas functioneel wordt op het moment dat het begin van de meeste andere ontwikkelingsprocessen (zoals die van ledematen, interne organen, enzovoorts) allang heeft plaatsgevonden.

Ik bedoelde ook meer dat vanaf het moment dat men zich gaat ontwikkelen, dat er dan een soort log wordt gemaakt. Het bouwplan is er nog niet, maar ontstaat naar mate er meer ontwikkeling plaatsvindt.
Dus iets van (heeeel simpel):
Hart: Ontwikkeld -> Log entry -> Hart is gemaakt -> Proces dat hiervoor nodig is geweest
Nieren: Check -> Log entry -> Nieren zijn gemaakt -> Proces dat hiervoor nodig is geweest

[Confusion]

BioWEB schreef op 06 februari 2004 @ 12:05:
Dus iets van (heeeel simpel):
Hart: Ontwikkeld -> Log entry -> Hart is gemaakt -> Proces dat hiervoor nodig is geweest

Er is nog geen plek om log entries te maken op het moment dat het grootste deel van het lichaam al in aanleg aanwezig is.

[KneoK]

Confusion schreef op 06 februari 2004 @ 13:08:
[...]

Er is nog geen plek om log entries te maken op het moment dat het grootste deel van het lichaam al in aanleg aanwezig is.

Oh mijn God, wat een fout zeg !!! Ik had al gezegd dat mijn kennis van de anatomie van een mens niet geweldig is, maar dat ik gewoon vergeet dat er ook nog wat ontwikkeld moet worden om überhaupt iets te kunnen bijhouden en opslaan...

[Z-Dragon]

frickY schreef op 30 januari 2004 @ 21:42:
[...]
Ze kan t nog aan en uit zetten ook

Tot ieders verbijstering kon Natasja, na twee minuten indringend naar de dik aangeklede patiënt te hebben gekeken, precies vertellen welke botten zij had gebroken en hoe het genezingsproces verliep.

[Mastermind]

Origineel eerste artikel: http://english.pravda.ru/...377/11797_phenomenon.html

Ik weet niet wat ik er van moet denken. Natuurkundig lijkt het me niet mogelijk, maar bovennatuurlijk gezien wel. Pravda kan het verhaal ook verzonnen hebben, ze verzinnen wel vaker iets.

Maar in ieder geval, Jezus kon ook in lichamen kijken dus met wellicht een of andere geestesenergie, derde oog, of iets dergelijks kan het wellicht. We weten niets van de metafysische wereld.

Ik ken een meisje dat aura's kan zien. Ik kende haar van toen ze jong was, en toen ontdekte dat het helemaal niet 'normaal' was dat ze dit kon zien. Ik geloof haar, want ik ken haar al vanaf ze klein was. Nu is ze 24 en kan de aura's niet meer zien. Ik denk dat er een verband is tussen het 'zintuig' dat aura's kan zien en het 'zintuig' dat het meisje gebruikt om organen in het lichaam te kunnen zien.

[Verwijderd]

Mastermind schreef op 10 februari 2004 @ 14:46:
Origineel eerste artikel: http://english.pravda.ru/...377/11797_phenomenon.html

Ik weet niet wat ik er van moet denken. Natuurkundig lijkt het me niet mogelijk, maar bovennatuurlijk gezien wel. Pravda kan het verhaal ook verzonnen hebben, ze verzinnen wel vaker iets.

Maar in ieder geval, Jezus kon ook in lichamen kijken dus met wellicht een of andere geestesenergie, derde oog, of iets dergelijks kan het wellicht. We weten niets van de metafysische wereld.

Ik ken een meisje dat aura's kan zien. Ik kende haar van toen ze jong was, en toen ontdekte dat het helemaal niet 'normaal' was dat ze dit kon zien. Ik geloof haar, want ik ken haar al vanaf ze klein was. Nu is ze 24 en kan de aura's niet meer zien. Ik denk dat er een verband is tussen het 'zintuig' dat aura's kan zien en het 'zintuig' dat het meisje gebruikt om organen in het lichaam te kunnen zien.

Tja, als je het "bovennatuurlijke" erbij gaat halen kan natuurlijk alles . Omdat het bovennatuurlijke niet gedefinieerd is kan je er gewoon je eigen fantasievolle invulling aan geven en overal verbanden leggen, maar echt overtuigend worden dit soort argumenten nooit mijns inziens...

[KneoK]

Mastermind schreef op 10 februari 2004 @ 14:46:
Origineel eerste artikel: http://english.pravda.ru/...377/11797_phenomenon.html

Ik weet niet wat ik er van moet denken. Natuurkundig lijkt het me niet mogelijk, maar bovennatuurlijk gezien wel. Pravda kan het verhaal ook verzonnen hebben, ze verzinnen wel vaker iets.

Maar in ieder geval, Jezus kon ook in lichamen kijken dus met wellicht een of andere geestesenergie, derde oog, of iets dergelijks kan het wellicht. We weten niets van de metafysische wereld.

Ik ken een meisje dat aura's kan zien. Ik kende haar van toen ze jong was, en toen ontdekte dat het helemaal niet 'normaal' was dat ze dit kon zien. Ik geloof haar, want ik ken haar al vanaf ze klein was. Nu is ze 24 en kan de aura's niet meer zien. Ik denk dat er een verband is tussen het 'zintuig' dat aura's kan zien en het 'zintuig' dat het meisje gebruikt om organen in het lichaam te kunnen zien.

Een stukje uit die tekst doet mij toch wel weer een beetje twijfelen:

Perhaps, she just a bit more mature than other kids her age. Natasha started to talk when she was only 6 months old. At 1, she could already recite Pushkin and Nekrasov by heart. By 3, Natasha mastered the alphabet and learned to operate a snowmobile," continues her mother

Ik bedoel, een kind van een jaar oud dat teksten van Pushkin en Nekrasov kan citeren ? Op haar derde op een snowmobile ?

Kijk, dat er iets met dat meisje aan de hand zou kunnen zijn sta ik nog voor open, maar bovenstaande maakt het meisje wat mij betreft alleen al een attractie...
Ze hadden net zo goed neer kunnen zetten dat het meisje op haar vierde de Mount Everest heeft beklommen, maar op drie kwart maar is gestopt omdat het tijd was voor d'r middagslaapje...

[Initial G]

BioWEB schreef op 12 februari 2004 @ 08:32:
[...]


Een stukje uit die tekst doet mij toch wel weer een beetje twijfelen:


[...]


Ik bedoel, een kind van een jaar oud dat teksten van Pushkin en Nekrasov kan citeren ? Op haar derde op een snowmobile ?

Kijk, dat er iets met dat meisje aan de hand zou kunnen zijn sta ik nog voor open, maar bovenstaande maakt het meisje wat mij betreft alleen al een attractie...
Ze hadden net zo goed neer kunnen zetten dat het meisje op haar vierde de Mount Everest heeft beklommen, maar op drie kwart maar is gestopt omdat het tijd was voor d'r middagslaapje...

Dat is niet per definitie ongeloofwaardig hoor. Mensen als Amadeus Mozart en Hans Teeuwen ( ) hadden ook zulke gaven.

[Rey Nemaattori]

Confusion schreef op 06 februari 2004 @ 13:08:
[...]

Er is nog geen plek om log entries te maken op het moment dat het grootste deel van het lichaam al in aanleg aanwezig is.

Daarnaast is het hart pas "volgroeid" als je een jaar op 18 bent. Je hart groeit namelijk mee in verhouding met je lichaam, dat geld voor alles eigenlijk.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 30 januari 2004 @ 16:06:
Als er zoveel ophef over is, dan kan het toch geen hoax meer zijn?

Rest de vraag: how the hell?????

Hum, waar woont onze Natasja? ze is 17 dus ongeveer verwekt rond Tjernobyl in 1985 toch? Er zijn toen nogal wat genetisch gemanipuleerde mensen ontstaan met meerdere benen, horens, staarten etc. Waarom zou het dan niet mogelijk zijn dat iemand op 'een hogere frequentie' ziet?

en als opgevoed christen : de duivel is machtig

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 13 februari 2004 @ 11:12:
Hum, waar woont onze Natasja? ze is 17 dus ongeveer verwekt rond Tjernobyl in 1985 toch? Er zijn toen nogal wat genetisch gemanipuleerde mensen ontstaan met meerdere benen, horens, staarten etc. Waarom zou het dan niet mogelijk zijn dat iemand op 'een hogere frequentie' ziet?

en als opgevoed christen : de duivel is machtig

Referenties? Vooral mbt horens, want voor zover ik weet zit er in de menselijke genenpoel niet iets wat horens kan veroorzaken...

[Confusion]

Mx. Alba schreef op 13 februari 2004 @ 11:49:
Referenties? Vooral mbt horens, want voor zover ik weet zit er in de menselijke genenpoel niet iets wat horens kan veroorzaken...

Nog afgezien van het feit dat volgens de officiele VN rapporten de kans op de meeste soorten kanker niet eens verhoogd is in die regio en dat het volstrekt onduidelijk is waarom beschadiging van DNA in voortplantingscellen voor meerdere armen of een staart zou zorgen. Je zou eerder geen armen verwachten: veruit de meeste direct zichtbare gevolgen van DNA beschadiging zijn negatief. Positieve gevolgen blijken pas na generaties, als de positieve gevolgen geselecteerd raken.

[Verwijderd]

Ach het ging om het idee

[blobber]

Blobber kijkt dwars door deze hoax heen

[DarkX]

Confusion schreef op 13 februari 2004 @ 11:55:
[...]

Nog afgezien van het feit dat volgens de officiele VN rapporten de kans op de meeste soorten kanker niet eens verhoogd is in die regio en dat het volstrekt onduidelijk is waarom beschadiging van DNA in voortplantingscellen voor meerdere armen of een staart zou zorgen. Je zou eerder geen armen verwachten: veruit de meeste direct zichtbare gevolgen van DNA beschadiging zijn negatief. Positieve gevolgen blijken pas na generaties, als de positieve gevolgen geselecteerd raken.

Extra armen is idd erg lastig, maar een extra vinger ofzo is opzich wel mogelijk, hoewel de kans niet bijster groot is. Maar er zijn dna afwijkingen die voor extra vinders of kootjes zorgen

[Bestiole]

Confusion schreef op 13 februari 2004 @ 11:55:
[...]

Nog afgezien van het feit dat volgens de officiele VN rapporten de kans op de meeste soorten kanker niet eens verhoogd is in die regio

Bronnen ? Als een ramp als Tchernobyl na 20 jaar geen verhoogde kans op kanker geeft, zal ik misschien mijn aversie voor kernenergie bijschaven...

[Verwijderd]

Bronnen ? Als een ramp als Tchernobyl na 20 jaar geen verhoogde kans op kanker geeft, zal ik misschien mijn aversie voor kernenergie bijschaven...

Er is enkele jaren geleden een VN-rapport gepubliceerd met daarin een verzameling van vrijwel álle onderzoeken naar Tsjernobyl en inderdaad wordt daarin geconcludeerd dat de stijging van de kanker in die regio miniem is en voor sommige kankersoorten zelfs verwaarloosbaar, ook zijn naar ik meen de verminkingen sterk gerelativeerd.