Evolutie is Zelfonderhoudend.

[mrClass]

Vooropgesteld eerst even dit: Ik denk dat de evolutie inderdaad zo verlopen is
zoals Darwin het vertelde. En voor mensen die hier niet aan willen de volgende theorie:

Steeds meer mensen krijgen kanker omdat het een genetische "afwijking", en het
dus ervelijk is. Als we in de toekomst perfect genetisch kunnen manipuleren
(wat zeker gaat gebeuren). Dan kunnen wij voordat kinderen geboren worden hun
DNA zo aanpassen dat deze kinderen geen kans meer hebben om kanker te krijgen. Dit zouden denk ik een heleboel mensen een goede toepassing van genetische manipulatie vinden.

Maar waar veel mensen niet bij stilstaan is dat kanker misschien wel een
evolutie stap bij de mens zou kunnen zijn(Net zoals ELKE andere genetische
afwijking dat is). Ik zou me zelfs voor kunnen stellen dat kanker (met de
juiste andere evolutie stappen) kan gaan functioneren als een geavanceerd
regeneratie systeem om bijvoorbeeld ledematen te kunnen laten aangroeien.
Dus zodra wij genetisch kanker eruit halen zal deze potentiele evolutie stap
teniet gedaan worden door de mens zelf.
Om dit even in een bredere context te plaatsen zou je kunnen zeggen dat elke
andere ziekte door een genetische afwijking ook een evolutie stap is. Dus op
het moment dat mensen de mogelijkheid hebben genetisch materiaal aan te kunnen passen hebben. Dan gebruiken ze dit in de medische wetenschap als medicijn tegen een hele berg ziekten.

Niets is minder waar. Wat ze dan feitelijk doen is hun eigen evolutie
stilzetten(!).

Wat hierop weer zou kunnen volgen is dat mensen uitsterven omdat er dieren
evolueren naar iets machtigers dan de mens(Omdat deze dieren nog niet genetisch
kunnen manipuleren). Waarna op hun beurt deze dieren ook weer uitsterven omdat ze op hun beurt genetische manipulatie uitvinden.

Op deze manier is evolutie zelfonderhoudend. Dus als er met evolutie geprutst
wordt, zorgt evolutie er zelf wel weer voor dat alles weer rechtgezet word.

Heeft iemand nog aanvullingen over iemand die mij kan vertellen waarom en of ik het volledig verkeerd heb?

[Confusion]

dijkstar schreef op 10 januari 2004 @ 17:22:
Steeds meer mensen krijgen kanker omdat het een genetische "afwijking", en het dus ervelijk is.

Ik weet niet waarom je dit denkt, maar het is niet juist. Kanker is geen erfelijke aandoening, hoewel gevoeligheid voor bepaalde soorten kanker wel erfelijk overdraagbaar lijkt. Kanker ontstaat door beschadiging van het genetisch materiaal van een cel, bijvoorbeeld in de longen, waardoor deze cel zich ongeremd kan gaan vermenigvuldigen. Echter, die cel wordt niet gebruikt om een nakomeling mee te produceren en dus zal genetische schade die een organisme tijdens zijn leven oploopt aan cellen die niet direct betrokken zijn bij de voorplanting niet worden doorgegeven aan enige nakomeling.

Dat steeds meer mensen kanker krijgen is volgens mij ook niet juist. Ik zou graag een onderzoek zien die die stelling bevestigd, voor ik die voor waar aanneem. We kunnen tegenwoordig de diagnose 'kanker' stellen; in de Middeleeuwen ging er 'niemand' aan kanker dood, omdat men het niet kende.

[ Voor 18% gewijzigd door Confusion op 10-01-2004 17:28 ]

[marcusk]

De basis van evolutie is natuurlijke selectie: de best aangepaste individuen van een soort overleven en planten zich dus voort. In de huidige maatschappij (in de '1e wereld' althans) is het effect daarvan echter te verwaarlozen: vrijwel iedereen overleeft, en overleving is nauwelijks afhankelijk van hoe 'fit' iemand is. Kortom: de menselijke evolutie staat in feite al vrijwel stil

Ik had het er net met een biologie student over, en die zegt dat het tegendeel zelfs waar is: met de hedendaagse medicijnen overleven ook mensen die relatief ziektegevoelig zijn. Daardoor komen deze 'zwakke genen' in de genenpoel, met als gevolg dus devolutie.

[ Voor 4% gewijzigd door marcusk op 10-01-2004 17:58 ]

[Spheroid]

marcusk schreef op 10 januari 2004 @ 17:56:
De basis van evolutie is natuurlijke selectie: de best aangepaste individuen van een soort overleven en planten zich dus voort. In de huidige maatschappij (in de '1e wereld' althans) is het effect daarvan echter te verwaarlozen: vrijwel iedereen overleeft, en overleving is nauwelijks afhankelijk van hoe 'fit' iemand is. Kortom: de menselijke evolutie staat in feite al vrijwel stil

Ik had het er net met een biologie student over, en die zegt dat het tegendeel zelfs waar is: met de hedendaagse medicijnen overleven ook mensen die relatief ziektegevoelig zijn. Daardoor komen deze 'zwakke genen' in de genenpoel, met als gevolg dus devolutie.

Maar sexuele selectie is nog steeds actief. Individuen zoeken een zo "fit" mogelijke partner om mee voort te planten. Hierdoor hebben "fitte" individuen alsnog de grootste overlevingskans.

[grimson]

Wat mij verbaasd is dat de sociaal zwakkere zich _kunnen_ blijven voortplanten omdat zij financiëel worden gesteund door de zogenaamde sociale gedachte.

Generaliserend gezien zie je in veel achterstand wijken gezinnen die puur en alleen generatie op generatie van de bijstand leven. Zij kunnen zichzelf dus niet meer 'in leven houden' alleen maar door dat zij sociaal en arbeidsgezien niet meer meekomen met de 'geëvolueerde medemens'.

Ik ben dan ook van mening dat deze mensen allang waren 'uitgestorven' als zij niet 'kunstmatig' in leven werden gehouden zoals nu het geval is. Andersgezegd; deze mensen zouden eerder (hoop ik) gaan nadenken over het krijgen van kinderen als ze deze niet zouden kunnen onderhouden. Met de huidige sociale gedachte is het gewoon mogelijk om onbeperkt kinderen te krijgen want er wordt toch wel voor betaald. Zo houden dit soort mensen hun tak van de genenpool in leven.

Begrijp me niet verkeerd, in verhouding met mijn opvattingen over 'evolutie' zijn dit soort mensen dus niet toekomstvatbaar als ze er alleen voor zouden staan. Zo zou via de natuurlijke weg' de sterkere overleven -> Evolutie.

Terugkomend op de topicstarter zou het dus niet alleen de gezondheid ter discussie moeten staan in de 'evolutie van de mens' maar ook de sociale (zwakke) kant van de medemens.
Niet alle mensen redden het meer op eigen beentje.

[ Voor 7% gewijzigd door grimson op 10-01-2004 18:23 ]

[MaDLiVe]

grimson schreef op 10 januari 2004 @ 18:21:

In hoeverre heeft dit nou werkelijk met het langdurige/eeuwigdurende process van evolutie te maken. Tussen die zogenaamd sociaal zwakkeren kan toevallig wel de ene mens zitten die een fataal virus overleeft.


Doordat we meer mensen in leven houden zetten we de evolutie echt niet stil hoor. Dat is een arrogante en compleet foute gedachte. Dat mensen langer leven zet alleen meer druk op onze leefomgeving en later ook op onze poplatie (kwa voedselbronnen!). Dat er steeds meer mensen op een kleiner gebied gaan leven in combinatie met dieren zorgt alleen maar voor meer mutaties van bijv. virussen. Hetgeen dus vrij vervelende effecten kan hebben Evolutie is ook geen proces wat we even kunnen analyseren en dan even het toekomst beeld voorspellen (over 3 eeuwen heeft iedereen 8 armen en geen haar meer )

Dit ook in reactie op de TS. Ik zie dat confusion al een stuk heeft geschreven over de onzin die in je post staat (nofi) maar verdiep je aub eens in de stof voordat je zulke stellingen neerzet. Dit soort topics komen best vaak over de vloer maar enige vorm van discussie kan er niet uit komen omdat er veel incorrecte aannames worden gedaan en daaruit weer incorrecte stellingen voortkomen.

Je kan eens beginnen met de mooie FAQ die gebruikers van dit forum hebben samengesteld.

Zo een topic hebben we een tijd geleden al gehad

[ Voor 79% gewijzigd door MaDLiVe op 10-01-2004 19:51 ]

[Johnny]

evolutie is niet linear, het is niet zo dat we steeds beter worden, als het zo doorgaat als het nu is, waar zwakkeren (vrijwel synoniem voor dommer en ongezonder) meer kinderen krijgen zal de mensheid uiteindlijk steeds dommer worden. Zoiets moet dan wel enkele honderden jaren doorgaan voordat je een meetbaar effect hebt.

Dat er tegenwoordig meer mensen doodgaan aan kanker is simpelweg omdat mensen het vroeger niet kende als kanker, en er veel meer andere ziektes/manieren waren om vroegtijdig aan dood te gaan, misschien zou de toegenomen straling van allerlei apparaten op aarde ook kunnen bijdragen aan kanker, maar dat is voor zo ver ik weet nooit bewezen.

[grimson]

In hoeverre heeft dit nou werkelijk met het langdurige/eeuwigdurende process van evolutie te maken. Tussen die zogenaamd sociaal zwakkeren kan toevallig wel de ene mens zitten die een fataal virus overleeft.

Mijns insziens is evolutie dat de zwakkere 'species' op een natuurlijke manier worden uitgefaseerd uit de wereld die wij kennen.
Via een natuurlijke weg vallen deze 'wezens' weg uit het levensproces omdat zij niet meer kunnen voldoen aan de eis van de natuur om zichzelf instant te houden. Wat ik beschreef was een in mijn ogen dus dat zwakkere 'wezens' die zichzelf van nature niet meer kan onderhouden (dier en mens).

Wij verstoren dit proces door in dit geval deze zwakkeren te ondersteunen in hun levensbehoeften daar zij dit niet zelf kunnen. Zou dit weg vallen dan zou dit een gevaar zijn voor het voortbestaan van deze mensen.

Met andere woorden, een natuurlijke evolutie zou de maatschappij verlossen van de voortplanting van onze zwakkere medemens op een natuurlijke weg. Ik ervaar dus ook de sociale voorzieningen als een nekslag voor de natuurlijke evolutie en voor deze maatschappij.

[MaDLiVe]

grimson schreef op 10 januari 2004 @ 19:58:
[...]


Mijns insziens is evolutie dat de zwakkere 'species' op een natuurlijke manier worden uitgefaseerd uit de wereld die wij kennen.
Via een natuurlijke weg vallen deze 'wezens' weg uit het levensproces omdat zij niet meer kunnen voldoen aan de eis van de natuur om zichzelf instant te houden. Wat ik beschreef was een in mijn ogen dus dat zwakkere 'wezens' die zichzelf van nature niet meer kan onderhouden (dier en mens).

Wij verstoren dit proces door in dit geval deze zwakkeren te ondersteunen in hun levensbehoeften daar zij dit niet zelf kunnen. Zou dit weg vallen dan zou dit een gevaar zijn voor het voortbestaan van deze mensen.

Met andere woorden, een natuurlijke evolutie zou de maatschappij verlossen van de voortplanting van onze zwakkere medemens op een natuurlijke weg. Ik ervaar dus ook de sociale voorzieningen als een nekslag voor de natuurlijke evolutie en voor deze maatschappij.

Ja maar ik denk dat jij zwakkere verkeerd definieerd. Want wie de zwakkere is kun je pas zien op het moment van nood (virus uitbraak, drastische ecologische veranderingen). Het heeft opzich niet met sociaal zwakkeren te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door MaDLiVe op 10-01-2004 20:12 ]

[grimson]

Ja maar ik denk dat jij zwakkere verkeerd definieerd. Want wie de zwakkere is kun je pas zien op het moment van nood (virus uitbraak, drastische ecologische veranderingen). Het heeft opzich niet met sociaal zwakkeren te maken.

Ik denk dat jij het alleen het 'lichamelijk/fysiek' bekijkt. Uiteraard zullen deze in mijn ogen bedoelde 'zwakkeren' een virus uitbraak kunnen overleven.

Ik bekijk het van de kant dat sommige mensen 'geevolueerd' zijn naar een dusdanige 'levensstijl' die niet meer in deze maatschappij past. Deze mensen kunnen in mijn ogen dan ook niet meer meedoen in het proces om zelfstandig in hun onderhoud te voorzien.

Als ik heel eerlijk mag zijn dan doel ik dus op de onderkant van de samenleving, de 'zogenaamde asocialen', mensen die dusdanig zijn doorgeslagen in het niet meer sociaal samenkunnen leven met de medemens en daardoor dus ook niet meer in de samenleving normaal kan functioneren, laat staan arbeid te verrichten voor eigen onderhoud.

Kortom deze mensen zijn geevolueerd naar een dusdanige 'levensstijl' die zonder kunstmatige ondersteuning van de maatschappij ten dode is opgeschreven.
Anders gezegd;
Doordat een sociale maatschappij de 'zwakkeren' financiëel ondersteunt kunnen zij hun voortbestaan doorzetten die anders had opgehouden met bestaan.

Ik zie dit dus ook als een (negatieve) 'evolutie' van een bepaalde groep mensen.


/offtopic
Dit alles brengt mij op een punt dat ik de 'sociale kant' aan de ondersteuning van deze sociaal zwakkeren te ver zie doorslaan. Uiteraard moeten we dit soort mensen niet laten creperen maar ook niet aanmoedigen om zich voort te planten.

[ Voor 13% gewijzigd door grimson op 10-01-2004 20:37 ]

[Confusion]

grimson schreef op 10 januari 2004 @ 18:21:
Zij kunnen zichzelf dus niet meer 'in leven houden' alleen maar door dat zij sociaal en arbeidsgezien niet meer meekomen met de 'geëvolueerde medemens'.

De tijdsschaal waarop deze ontwikkelingen in het gedrag van de menselijke soort plaatsvinden is veel te kort om van evolutie te spreken. Uit de evolutietheorie is geen enkele rechtvaardiging te halen voor of tegen het in leven houden van mensen die van de bijstand moeten rondkomen.

Sowieso is het betreffende de mens al nauwelijks zinvol om van traditionele 'evolutie' te spreken, omdat bij ons culturele evolutie verreweg de overhand heeft en veel belangrijker is. De best aangepasten overleven en mensen in de bijstand zijn prima aangepast: ze kunnen met weinig middelen overleven, daar waar sommige anderen enorm hun best doen om enorme geldbedragen te verwerven die niet aan hun overleven en het overleven van hun ideeen, bijdragen. Maar ook hier is er geen waardeoordeel te onttrekken aan een theorie die slechts waarnemingen beschrijft. Enig waardeoordeel over de overlevingskansen van sociaal zwakkeren, als zouden we die bewust willen aanpassen, zal uit de ethiek moeten komen, niet uit de evolutietheorieen, op welk niveau je die ook pakt.

[ Voor 42% gewijzigd door Confusion op 10-01-2004 20:39 ]

[grimson]

De tijdsschaal waarop deze ontwikkelingen in het gedrag van de menselijke soort plaatsvinden is veel te kort om van evolutie te spreken. Uit de evolutietheorie is geen enkele rechtvaardiging te halen voor of tegen het in leven houden van mensen die van de bijstand moeten rondkomen.

De kloof tussen mensen die niet of wel met de computer kunnen omgaan wordt bijvoorbeeld ook steeds sneller en groter. Het is voor mij een feit dat de schifting tussen mensen die wel mee kunnen gaan met de techniek/samenleving steeds sneller en heftiger wordt.

Zwart wit gezien lijkt het of steeds sneller en meer mensen buiten de boot vallen die de 'maatschappij' heet. In de vrije natuur zou allang een schifting zijn gemaakt tussen 'kanshebbenden' voor de toekomst en de 'afvallers'.

De mensheid met alle respect kan en wil zo'n schifting niet inzien/maken met alle gevolgen van dien.

Mensen die dus buiten de boot vallen en zeker de personen die al generaties lang in bijvoorbeeld de bijstand zitten kunnen naar mijn mening nooit meer normaal meedoen in de maatschappij.

Hun enige bestaansrecht wordt gegarandeerd door de 'geevolueerde' mensheid die sociaal gezien deze mensen van onderhoud voorziet maar nu val ik in herhaling gezien eerder postings.

[ Voor 23% gewijzigd door grimson op 10-01-2004 20:52 ]

[MaDLiVe]

grimson schreef op 10 januari 2004 @ 20:28:
[...]


Ik denk dat jij het alleen het 'lichamelijk/fysiek' bekijkt. Uiteraard zullen deze in mijn ogen bedoelde 'zwakkeren' een virus uitbraak kunnen overleven.

Ik bekijk het van de kant dat sommige mensen 'geevolueerd' zijn naar een dusdanige 'levensstijl' die niet meer in deze maatschappij past. Deze mensen kunnen in mijn ogen dan ook niet meer meedoen in het proces om zelfstandig in hun onderhoud te voorzien.

Ah dan sturen we de discussie dus een hele andere kant (misschien wel een interessante meer discutabele kant op).

Opzich is het niet erg dat we sociaal zwakkeren desnoods de asocialen in leven houden (de rillingen lopen me over de rug vn de enge uitspraak ). Het is namelijk goed mogelijk dat deze een kind voortbrengen dat niets van die factoren vertoont en misschien zelfs een genie wordt. Je komt nu op een aspect dat vrij moeilijk met de feitelijke evolutie samen te verklaren valt.

[ Voor 36% gewijzigd door MaDLiVe op 10-01-2004 20:55 ]

[grimson]

Opzich is het niet erg dat we sociaal zwakkeren desnoods de asocialen in leven houden (de rillingen lopen me over de rug vn de enge uitspraak ). Het is namelijk goed mogelijk dat deze een kind voortbrengen dat niets van die factoren vertoont en misschien zelfs een genie wordt. Je komt nu op een aspect dat vrij moeilijk met de feitelijke evolutie samen te verklaren valt.

Uiteraard zijn er mensen die 'recht' hebben op ondersteuning van de maatschappij voor een tijdelijke overbrugging tot weer het zelfstandig genereren van inkomsten.

Nu is het ook zo dat er gezinnen/mensen/asocialen/zwakkeren, you name it, die echt generatie op generatie van de bijstand leven. Hier is dus fundamenteel iets fout gegaan in de 'evolutie' van dit soort mensen.

Ik herhaal dan ook dat zonder hulp deze mensen het niet (meer) redden in deze maatschappij als zij geheel op zichzelf zouden zijn aangewezen (mits ze zich weer 'evolueren' door weer volledig met de maatschappij mee te doen).

Deze kunstmatige ondersteuning verstoort dus het natuurlijke proces van het uitfaseren van de 'zwakkere' medemens hoe hard dit ook klinkt.
Tenslotte is het sociaal voor de maatschappij zelf om deze mensen continue te ondersteunen ?

[MaDLiVe]

grimson schreef op 10 januari 2004 @ 21:05:
[...]


Uiteraard zijn er mensen die 'recht' hebben op ondersteuning van de maatschappij voor een tijdelijke overbrugging tot weer het zelfstandig genereren van inkomsten.

Nu is het ook zo dat er gezinnen/mensen/asocialen/zwakkeren, you name it, die echt generatie op generatie van de bijstand leven. Hier is dus fundamenteel iets fout gegaan in de 'evolutie' van dit soort mensen.

Ik herhaal dan ook dat zonder hulp deze mensen het niet (meer) redden in deze maatschappij als zij geheel op zichzelf zouden zijn aangewezen (mits ze zich weer 'evolueren' door weer volledig met de maatschappij mee te doen).

Deze kunstmatige ondersteuning verstoort dus het natuurlijke proces van het uitfaseren van de 'zwakkere' medemens hoe hard dit ook klinkt.
Tenslotte is het sociaal voor de maatschappij zelf om deze mensen continue te ondersteunen ?

Daar kan ik het volgende op zeggen. Zonder deze sociaal zwakkeren zou de basis voor onze maatschappij instorten. Immers: het nare werk moet ook gedaan worden. Vuilnismannen, rioolonderhoud en alle andere rotklusjes behoren ook toe aan de sociaal zwakkeren. Dat ze ondersteuning nodig hebben maakt helemaal niets uit. Hoe zou de maatschappij eruit zien zonder de sociaal zwakkeren? Een maatschappij zonder sociaal zwakkeren bestaat helemaal niet. Een rijk persoon die het zakelijk slim heeft bekeken mede omdat zijn IQ hoog is geeft geen garantie dat zijn kinderen hetzelfde lot wordt geschonken.

[ Voor 3% gewijzigd door MaDLiVe op 10-01-2004 21:10 ]

[grimson]

Daar kan ik het volgende op zeggen. Zonder deze sociaal zwakkeren zou de basis voor onze maatschappij instorten. Immers: het nare werk moet ook gedaan worden. Vuilnismannen, rioolonderhoud en alle andere rotklusjes behoren ook toe aan de sociaal zwakkeren. Dat ze ondersteuning nodig hebben maakt helemaal niets uit. Hoe zou de maatschappij eruit zien zonder de sociaal zwakkeren? Een maatschappij zonder sociaal zwakkeren bestaat helemaal niet. Een rijk persoon die het zakelijk slim heeft bekeken mede omdat zijn IQ hoog is geeft geen garantie dat zijn kinderen hetzelfde lot wordt geschonken.

De zwakkere die ik bedoel zijn mensen die dus helemaal niets meer uitvoeren in deze maatschappij. Mensen die dus letterlijk nooit gewerkt hebben omdat zij bijv. door hun (asociale) opstelling in de maatschappij nog nooit in het arbeidsproces terecht zijn gekomen. Mensen die dus niks aantrekken van de maatschappij en daarom als eerste bij de sociale dienst van de gemeente aan komt kloppen.
Kinderen die opgroeien in dit soort gezinnen nemen gewoon de gewoontes over van de ouders en zullen waarschijnlijk ook geen 'normale' toekomst kunnen opbouwen buiten de sociale dienst om omdat zij gewoon dit niet hebben meegekregen met de opvoeding.

Uiteraard ben ik het met je eens dat een 'rijk' persoon ook geen garanties heeft op een goede nazaat, maar de kans en de mogelijkheden zijn wel groter.
Ook door de doorzettingsvermogen van de ouders van dit soort gezinnen zal de overwinningsdrang hoger zijn dan 'kansarmen' die het wel best vinden dat de enige moeite is die zij moeten doen is 'het handje ophouden' omdat zij niet anders gewend zijn. Tenslotte is hun 'evolutie' zover verwijderd van de huidige maatschappij dat zij als enig (kunstmatige) overlevingsmechanisme kennen 'de bijstand'.

En dat zijn dus andere mensen dan degene die wél meedoen aan de maatschappij ongeacht in welke 'klasse' men zit. Mensen die de vuile klusjes opknappen noem ik geen zwakkere omdat zij zich gewoon in hun levensonderhoud kunnen voorzien.

De 'medemens' die zich dus zover gedevolueerd heeft naar een kansloze toekomst zou in mijn ogen dus ook niet kunnen voortbestaan zonder financiële ondersteuning. Of dit sociaal blijft voor de maatchappij valt te betwijfelen. Daarom vraag ik mij ook echt af of de maatschappij deze kanslozen moet blijven ondersteunen maar dit hoort niet in dit topic.

/edit

Hersenspinsel;
Je kunt het ook zo bekijken dat de 'geevolueerde' mensheid/maatschappij een valkuil heeft gegraven voor de 'sociale zwakkeren' door een 'onderhoudsplan' te creëren (lees bijv. bijstand) voor deze mensen.

Je leert dus deze mensen aan voort te bestaan door in plaats van te werken/eigen initiatief om ter voorzien in levensonderhoud naar bijv. de sociale dienst te gaan. Uiteraard is de gedachte goed maar het was misschien beter geweest voor de 'evolutie' om deze mensen toch voor hun eigen bestaan te laten zorgen ook al hebben zij de hulp hard nodig. Zo had men misschien de balans (natuurlijk gevolg) beter in stand kunnen houden, maar dit druist nogal in tegen ons sociaal gevoel.

[ Voor 31% gewijzigd door grimson op 10-01-2004 21:46 ]

[Lustucru]

dijkstar schreef op 10 januari 2004 @ 17:22:

Maar waar veel mensen niet bij stilstaan is dat kanker misschien wel een
evolutie stap bij de mens zou kunnen zijn(Net zoals ELKE andere genetische
afwijking dat is). Ik zou me zelfs voor kunnen stellen dat kanker (met de
juiste andere evolutie stappen) kan gaan functioneren als een geavanceerd
regeneratie systeem om bijvoorbeeld ledematen te kunnen laten aangroeien.
Dus zodra wij genetisch kanker eruit halen zal deze potentiele evolutie stap
teniet gedaan worden door de mens zelf.

Evolutionair is kanker van nul en generlei betekenis. Kort door de bocht kun je zeggen dat kanker, afgezien van oa. jeugdleukemie, een ouderdomsziekte is. Een erfelijke aanleg voor kanker interfereert niet met je reproductievaardigheden.
Tussen de regels door formuleer je het alsof evolutie een doel zou hebben ig verbetering der species. Niet dus, het wezen van evolutie is juist zijn blindheid. In die zin heb je natuurlijk gelijk dat *elk* handelen ingrijpt in de evolutie, maar met evenveel recht kun je stellen dat elk handelen wezenlijk deel uit maakt van de evolutie.

[Lustucru]

grimson schreef op 10 januari 2004 @ 20:44:
[...]
In de vrije natuur zou allang een schifting zijn gemaakt tussen 'kanshebbenden' voor de toekomst en de 'afvallers'.

De mensheid met alle respect kan en wil zo'n schifting niet inzien/maken met alle gevolgen van dien.

Mensen die dus buiten de boot vallen en zeker de personen die al generaties lang in bijvoorbeeld de bijstand zitten kunnen naar mijn mening nooit meer normaal meedoen in de maatschappij.

In de vrije natuur overlijdt naar schatting 90% van de nederlanders binnen enkele weken. In ieder geval schat ik de overlevingskansen van het geciviliseerde deel der natie beduidend lager in dan die van sommige 'kansloze'elementen. Wat betreft dat generaties lang: ik heb het even voor je opgezocht: de algemene bijstandswet dateert van 17 juni 1963. En verder kan ik me alleen maar aansluiten bij andere opmerkingen die hier al gemaakt zijn: het idee dat een model als de evolutietheorie een grondslag zou kunnen vormen voor ethische- en waardeoordelen is de waanzin nabij.

[Johnny]

Zolas het hierboven al gezegd is kun je eigenlijk niet spreken van evolutie omdat er geen mutaties optreden. Het gaat er vooral om dat zwakkeren (in de breedste zin van het woord) gemiddeld veel meer kinderen krijgen dan de sterkeren.

Doordat mensen met allelei erfelijke ziektes tegenwoordig kunnen tegenwoordig overleven en lekker doorfokken om hun "slechte" genen door te geven. Wel moeten ze soms hun hele leven lang daar behandelingen voor ondergaan of medicijnen slikken.

Mede door hun erfelijke aandoening hebben ze vanaf de geboorte al een achterstand op anderen waardoor ze minder vaak een opleiding afmaken of een, en minder goed werk kunnen vinden waardoor ze van de bijstand moeten leven of in de ziektewet terecht komen.

Kinderen maken kunnen ze echter wel, en regelmatig zijn dat er nog een heleboel ook. Deze hebben allemaal 50% kans dat ze een erfelijke ziekte van een van de ouders bij zich dragen, (meer kans als beide ouders een of meerdere hebben) dan hebben we weer een aantal zieke, arme mensen erbij, dit circeltje zal zich blijven herhalen.

De zwakkeren worden steeds zwakker en er komen er steeds meer van doordat we ze kunstmatig in leven houden.

Nu is het de vraag of we dat wel willen, toen een Deense proffesor onlangs zei dat slimme mensen meer kinderen moesten krijgen (intelligfentie is tot op zekere hoogte erfelijk) was hij meteen een grote nazi, dat terwijl hij niet eens gezegd had dat dommere mensen minder kinderen zouden moeten nemen.

Maar is het wenselijk dat mensen met allerlei erfelijke ziektes samen kinderen gaan maken, zouden die kinderen een gelukkig leven hebben? Altijd medicijnen (met bijwerkingen) moeten nemen, in een ziek/arm gezin opgroeien en minder kansen hebben in de rest van hun leven?

_{Dit verhaal is inderdaad heel erg generaliserend.}

[Verwijderd]

Wat een belachelijke en misselijkmakende dingen staan er in deze thread. Ik kan niet de zin opbrengen om serieus op je stellingen in te gaan, puur omdat ze te belachelijk voor woorden zijn. Dat je een hekel hebt aan de sociaal zwakkeren, moet je zelf weten, maar de evolutie-theorie misbruiken om je nazistische denkbeelden te 'onderbouwen' is toch wel erg dapper.

[Christiaan]

Johnny schreef op 10 januari 2004 @ 22:25:
Zolas het hierboven al gezegd is kun je eigenlijk niet spreken van evolutie omdat er geen mutaties optreden. Het gaat er vooral om dat zwakkeren (in de breedste zin van het woord) gemiddeld veel meer kinderen krijgen dan de sterkeren.

Als ik je goed begrijp wil je de mensheid filteren van de 'zwakken' of er tenminste voor zorgen dat de niet-zwakkeren blijven en de zwakken verdwijnen, bijvoorbeeld door hen niet langer bij te staan met medicijnen of levensverlengende middelen. Je wilt de mens sterker maken door de zwakkeren te laten verdwijnen uit de samenleving? Ok, dat denkbeeld is niet nieuw natuurlijk. Kijk bijvoorbeeld naar Nietschze's super mens en de uitwerking van dat plan door Hitler. Nu ben ik benieuwd wat jij definieert als 'zwak' en wat als 'niet-zwak'. Is iemand zwak als hij een ziekte heeft? En zo ja, wat voor ziekten dan? Ik neem niet aan dat je alle ziekten meetelt? En hoe zit het met mensen die een karakter hebben dat hen aanlegd tot criminaliteit? Wil je daar ook van af? En mensen die eigenlijk al voordat ze geboren hebben weinig kansen hebben? En wat met mensen die opgroeien in kansarme gezinnen? Geldt je betoog daar ook voor?

Ik bedoel met 'vanaf willen' natuurlijk geen actieve variant maar een passieve variant. Mensen die zwakker zijn krijgen geen medicijnen meer bijvoorbeeld of mogen geen kinderen meer krijgen - hoe graag ze dat ook willen.

Dan heb ik overigens wel een vraag voor je. Waarom wil je van deze mensen af?

[ Voor 70% gewijzigd door Christiaan op 11-01-2004 00:40 ]

[MaDLiVe]

Deze draad krijgt zo een vervelende wending. Vooral omdat er nu dingen door elkaar gaan lopen.

Praten we nu over sociaal zwakkeren of genetisch zwakkeren (genetisch zwak? daar zou ik om worden uitgelachen definieer dat maar eens en probeer maar eens te voorspellen wat over 10 jaar als genetisch zwak wordt gezien).

Wat boeit het nou dat er sociaal zwakkeren zijn. Jij bent het (als je het niet bent) ook alleen maar door een samenloop van omstandigheden en zoals ik al eerder zei is er geen garantie dat je kinderen het niet zullen worden. Het zelfde geld natuurlijk andersom. Dat er sociaal zwakkeren zijn betekend niet dat hun kinderen dat worden. Dat jij Intelligent bent betekend niet dat je kind dat wordt. Dat iemand achterlijk is betekend niet dat zijn kind net zo achterlijk wordt.


@Johnny
Er treden geen mutaties op? Waar heb je het nou over. Tuurlijk treden die wel op of ze tot uiting moeten komen/gaan komen/uberhaupt nuttig zijn is een hele andere kwestie die je onmogelijk kunt voorspellen.

Dan pak ik ook nog dit stukje eruit

Maar is het wenselijk dat mensen met allerlei erfelijke ziektes samen kinderen gaan maken, zouden die kinderen een gelukkig leven hebben? Altijd medicijnen (met bijwerkingen) moeten nemen, in een ziek/arm gezin opgroeien en minder kansen hebben in de rest van hun leven?

Wie zijn wij dat om te bepalen? Wie zijn wij nou om even te bepalen of uberhaupt te bespreken of die kinderen eventueel een gelukkig leven zouden krijgen. Wie weet definieren die kinderen geluk heel anders dan wij dat doen. Of het wenselijk is dat laat ik even achterwege. Dan nog bestaat er altijd een kans dat de kinderen die ze krijgen de ziekte niet krijgen. Genetische variateit is altijd meegenomen. Zoveel druk leggen die mensen echt niet op ons zorgstelsel. Wie weet wat voor moois er kan ontstaan als 2 mensen met verschillende erfelijke ziektes kinderen gaan maken. Als het risico te hoog is zullen de ouders daar zelf een keuze over maken daar, hebben ze ons niet bij nodig.

[ Voor 49% gewijzigd door MaDLiVe op 11-01-2004 01:27 ]

[Lustucru]

Ironisch genoeg had Darwin een uitermate zwak gestel, en is een van zijn kinderen jong overleden. Als hij had kunnen bevroeden dat zijn evolutietheorie in zo'n discussie terecht zou komen had ie hem nooit geschreven.
Maar dan ga ik nog (heel even) een stukje met je mee. Want er is meer aan de hand. Binnen elk gezin zijn er sterkere en zwakkere broeders en zusters. Ouders, laat dat hoestend kindje liggen, in het belang van de samenleving. En mondiaal. Hoelang tobben we al niet met grote delen van afrika, amerika en azie? En hadden we in de 19e eeuw die Ieren niet helemaal kunnen laten verhongeren?
En dan straks, als de zwakkeren zijn verdwenen, wat dan? Komt de lat wat hoger te liggen. Verdwijnt de volgende groep. En dan? Op een gegeven moment ben ook jij aan de beurt om evolutionair ausradiert te worden.

Tja, de vraag is al oud en in het algemeen belang is er ook een antwoord geformuleerd. Nou hoeft dat niet jouw antwoord te zijn, maar voor je hem verwerpt zou ik wel met hele degelijke argumenten komen. Bedenk dat ook jouw rechten ervan zijn afgeleid. Nationaal heet zoiets de grondwet en internationaal bestaat er een 'verklaring van de rechten van de mens' En in beide stukken kun je lezen:

1. Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

http://www.unbenelux.org/uvrm.htm

[Lustucru]

dijkstar schreef op 10 januari 2004 @ 17:22:Wat hierop weer zou kunnen volgen is dat mensen uitsterven omdat er dieren
evolueren naar iets machtigers dan de mens(Omdat deze dieren nog niet genetisch
kunnen manipuleren). Waarna op hun beurt deze dieren ook weer uitsterven omdat ze op hun beurt genetische manipulatie uitvinden.

Er is biologische theorie die zegt dat soorten uitsterven door hyperspecialisatie. Factoren die in eerste instantie het succes als soort bepalen bewerkstelligen uiteindelijk de ondergang. Ook de mens als dominant beest zal verdwijnen met als meest waarschijnlijke opvolger de klasse der insecten, vanwege hun enorme aantallen en relatief eenvoudige structuur. De kans dat een soort wordt opgevolgd door een soort met dezelfde specialisatie is nihil, dus laat dat 'op hun beurt uitvinden' maar achterwege.
Ok: de mensgaat eraan, en als hij dat doet, is het vanwege zijn intellectuele capaciteiten. Red de mensheid: sla alle intellectuelen dood! En vergis je niet, in een niet zo'n grijs verleden is dat op bijzonder grote schaal ook gebeurd, in het belang der mensheid en tot eer en glorie van onze grote leider.

[mrClass]

MaDLiVe schreef op 10 januari 2004 @ 18:28:
[...]

Dit ook in reactie op de TS. Ik zie dat confusion al een stuk heeft geschreven over de onzin die in je post staat (nofi) maar verdiep je aub eens in de stof voordat je zulke stellingen neerzet. Dit soort topics komen best vaak over de vloer maar enige vorm van discussie kan er niet uit komen omdat er veel incorrecte aannames worden gedaan en daaruit weer incorrecte stellingen voortkomen.

Dit is precies de reden waarom ik zo'n topic start. Ik doe alleen een hypothese met bepaalde aannames zodat jullie zowel hypothese als aannames onderuit kunnen vegen.
Op zo'n manier heb ik weer wat geleerd(En een heleboel anderen), zonder dat ik daarvoor het hele internet voor hoef af te zoeken om mijn aannames op correctheid te controleren. Dat doen jullie wel voor mij.

Leuk man zo'n forum

[mrClass]

grimson schreef op 10 januari 2004 @ 20:28:
[...]

Ik bekijk het van de kant dat sommige mensen 'geevolueerd' zijn naar een dusdanige 'levensstijl' die niet meer in deze maatschappij past. Deze mensen kunnen in mijn ogen dan ook niet meer meedoen in het proces om zelfstandig in hun onderhoud te voorzien.

Als je hiermee jezelf ook bedoeld ben ik het met je eens. Het is namelijk zo dat niemand zonder elkaar kan. En dus niet zelfstandig kan overleven. En wij er dus allemaal "uitgeëvolueerd" worden.

[MaDLiVe]

dijkstar schreef op 11 januari 2004 @ 16:27:
[...]


Dit is precies de reden waarom ik zo'n topic start. Ik doe alleen een hypothese met bepaalde aannames zodat jullie zowel hypothese als aannames onderuit kunnen vegen.
Op zo'n manier heb ik weer wat geleerd(En een heleboel anderen), zonder dat ik daarvoor het hele internet voor hoef af te zoeken om mijn aannames op correctheid te controleren. Dat doen jullie wel voor mij.

Leuk man zo'n forum

[offtopic]
Je doet een hypothese op basis van aannames die correct zijn en daarom helemaal niet getoetst hoeft te worden. Je hoeft niet eens het ''hele" internet af te zoeken Een simpele blik in de sticky bovenaan was genoeg geweest

[Verwijderd]

Ik ben tegenwoordig van mening dat in principe het in leven blijven van mensen die het vroeger niet overleefd zouden hebben eigenlijk goed is voor het voortbestaan van onze soort. Op deze manier wordt de diversiteit van de mensensoort vergroot. Diversiteit is goed, het zorgt ervoor dat bij een catastrofe (ziekte, virus, straling, natuurramp, etc.) er meer individueën zijn die het overleven. Ik zal een hypothetisch voorbeeld geven: Er ontstaat een virus dat wisselwerkt met insuline; het is een zeer dodelijk virus en erg besmettelijk. Omdat mensen met suikerziekte minder insuline hebben kan het virus niet zoveel schade aanrichten. Dit geeft het imuunsysteem tijd om het virus op te ruimen. Mensen met suikerziekte overleven.

[Johnny]

Christiaan schreef op 11 januari 2004 @ 00:33:
[...]


Als ik je goed begrijp wil je de mensheid filteren van de 'zwakken' of er tenminste voor zorgen dat de niet-zwakkeren blijven en de zwakken verdwijnen, bijvoorbeeld door hen niet langer bij te staan met medicijnen of levensverlengende middelen. Je wilt de mens sterker maken door de zwakkeren te laten verdwijnen uit de samenleving?

Nee, er staat nergens in mijn stuk "ik vind", of "ik wil". Ik heb alleen een stelling gemaakt, om deze discussie wat meer vorm geven/polariseren door een stelling in te nemen die door niemand wordt vertegenwoordigd (zgn devil's advocate - bekende "techniek" voor discussies), maar nu wordt ik alweer beschuldigd van het hebben van "nazistische denkbeelden" _{(ik neem aan dat dat op mijn post sloeg)}.

Ok, dat denkbeeld is niet nieuw natuurlijk. Kijk bijvoorbeeld naar Nietschze's super mens en de uitwerking van dat plan door Hitler. Nu ben ik benieuwd wat jij definieert als 'zwak' en wat als 'niet-zwak'. Is iemand zwak als hij een ziekte heeft? En zo ja, wat voor ziekten dan? Ik neem niet aan dat je alle ziekten meetelt? En hoe zit het met mensen die een karakter hebben dat hen aanlegd tot criminaliteit? Wil je daar ook van af? En mensen die eigenlijk al voordat ze geboren hebben weinig kansen hebben? En wat met mensen die opgroeien in kansarme gezinnen? Geldt je betoog daar ook voor?

Ik bedoel met 'vanaf willen' natuurlijk geen actieve variant maar een passieve variant. Mensen die zwakker zijn krijgen geen medicijnen meer bijvoorbeeld of mogen geen kinderen meer krijgen - hoe graag ze dat ook willen.

Dan heb ik overigens wel een vraag voor je. Waarom wil je van deze mensen af?

Onlangs was er hier in Nederland een discussie over het feit of geestelijk gehandicapten wel/niet kinderen mochten krijgen, deze mensen zouden een verhoogde kans hebben op afwijkingen en hun ouders zouden niet goed voor ze kunnen zorgen, dus zouden ze geen kinderen mogen krijgen. Maar, mensen met allerlei andere genetische afwijkingen, weinig middelen om kinderen op te voeden mogen zoveel kinderen krijgen als ze willen.

Niesje schreef op 11 januari 2004 @ 01:21:
Nationaal heet zoiets de grondwet en internationaal bestaat er een 'verklaring van de rechten van de mens' En in beide stukken kun je lezen:

[...]

http://www.unbenelux.org/uvrm.htm

Dat is precies waar het om gaat; wat is gelijkheid?

Je kan zeggen dat iedereen, ongeacht zijn sociale/genetische/finacieele situatie gelijk is en zich mag voortplanten, maar aan de andere kant zijn de kinderen van sociale/genetische/finacieele zwakkeren al vanaf het begin benadeeld, en dus ongelijk.

Je kunt arme mensen helpen, kinderen die minder intelligent zijn extra begeleiding geven op school, dat is hoe we in Nederland gelijkheid zien. Allochtonen en vrouwen worden eerder aangenomen wanneer ze werk zoeken, simpelweg omdat ze ondervertegenwoordig zijn, en we in Nederland graag willen dat iedereen gelijk is.

In de VS gaat men er vanuit dat iedereen gekijke kansen heeft, arme mensen zijn mensen die hun kansen niet pakken, en op school is iedereen gelijk doordat het niveau zo laag is dat iedereen het aankan.

In Cuba is ook iedereen gelijk, omdat enkele mensen in Cuba fraude plegen via internet, mag niemand meer op internet _{(waarschijnlijk is de echte reden, dat men het volk informatie wil onthouden)}.

[Salvatron]

Johnny schreef op 12 januari 2004 @ 14:07:
nu wordt ik alweer beschuldigd van het hebben van "nazistische denkbeelden" _{(ik neem aan dat dat op mijn post sloeg)}

Ik neem aan dat dat op Grinsoms denkbeelden sloeg, die zijn idee om wat in zijn ogen asociale figuren zijn die al generaties lang in de bijstand zitten, uit de bijstand te halen, onderbouwt met de evolutietheorie. Een bizarre gedachte.

[MaDLiVe]

bacterie schreef op 12 januari 2004 @ 23:57:
[...]


Ik neem aan dat dat op Grinsoms denkbeelden sloeg, die zijn idee om wat in zijn ogen asociale figuren zijn die al generaties lang in de bijstand zitten, uit de bijstand te halen, onderbouwt met de evolutietheorie. Een bizarre gedachte.

Dat noemen we nou misbruik van gedachtegoed