Stereo vs Surround

vrijdag 9 januari 2004 01:04

Naimoholic

Het ligt er inderdaad maar net aan hoe je interesses liggen. Ik ben begonnen met een Marantz SR7200 en DV6200, maar ik ben nu bezig met een stereoversterker en een losseCD-speler. De Marantz is de deur al uit. Waarom? Ik luister 95% van de tijd muziek, en kijk zo af en toe eens een filmpje. Ik heb hem ook dag en nacht aanstaan bij wijze van, mijn oren zijn aardig getraind (kleine oortjes, maar die zijn wel goed

), dus ik hoor wel verschil. En soms is dat enorm. Soms heel subtiel.
Hoe verder je je opwerkt in de segmenten van de fabrikanten, hoe beter de stereoweergave wordt. Het verschil met een stereversterker kan echter een derde van de prijs zijn. Aardig wat dus. -bolio- heeft een goede opsomming gemaakt.

Maar een stereoversterker heeft wel degelijk voordelen ten opzichte van een surroundversterker. Je betaalt namelijk niet voor dingen die je niet wilt. Ik heb nu een vertsreker die inputs kan kiezen, volume kan aanpassen en versterken. Heerlijk, niets bijzonders! Een surround receiver heeft een hoop dingen die je weinig gebruikt. DSP modes voegen echt praktisch nooit wat toe. Pro Logic klinkt meetal beroerd. Pro Logic II iets minder beroerd. 6 Channel stereo wordt je ook licht panisch van, omdat alles van alle kanten komt (heel onnatuurlijk bij muziek). En dan heb je als nuttige dingen DD en DTS (als dan niet ES

). Dat is eigenlijk het enige nuttige aan een surround receiver, en ook zijn praktisch nut. Maar je betaald wel voor de rest van de modi. Toch zonde.

En om betere luidsprekers aan te sturen heb je ook een duurdere receiver nodig. Een goedkope kan het gewoon niet lekker laten klinken. Simpelweg omdat de componenten minder zijn en de luidsprekers alles medogenloos doorgeven.

Een 'gewone' surroundreciever kan vervangend zijn, het ligt een beetje aan de waarde die je hecht aan je geluid (met name stereo) en hoe hoog je standaarden zijn. Voor films kan het zeker wat toevoegen, maar je levert altijd in op je stereoweergave.

Music Addicted

Acties:

darthdrinker

HELP!

Als je niet gelooft in audiofiele psycho talk. dan mag je wat mij betreft de spec's van een goede stereo versterker naast die van een surround versterker leggen. Het zal je direct opvallen dat de spec's van de stereo amp gewoon veel beter zijn. Daarnaast kan je altijd gewoon luisteren en dan zal je het ongetwijfeld horen. Je hoeft echt geen audiofiel te zijn om het verschil tussen een stereo amp en een A/V receiver te horen. Mijn Marantz sr4300 is natuurlijk een instapmodel dus je mag er niet teveel van verwachten. Het geluid klinkt, ondankt dat het een marantz is, veel scheller. Maar het klinkt ook veel minder vol. Ik heb hier nu allebij de amp's staan dus ik kan en heb gewoon geswitched. Je hoort het gewoon en dat is geen bullshit. Ik ben absoluut niet iemand die andere pootjes onder zijn cd speler koopt zodat de bas wat voller klinkt. *Dat* vindt ik nu onzin maargoed, het verschil tussen een st amp en een A/V rec. ? Lijkt me duidelijk.

Iemand doodmaken met een blije mus.....

vrijdag 9 januari 2004 01:41

Acties:

vrijdag 9 januari 2004 01:42

Naimoholic

Dan zal ik de specs van mijn versterker maar niet neerzetten, want die zien er bedroevend uit! Specs zeggen niet zo veel. Je moet gewoon luisteren naar de spullen. Dan pas weet je waar je goed aan doet.

En ik zou toch eens gaan luisteren naar dingen, want als jij je CD-speler in een goed rek zet maakt dat wel degelijk uit. Ik heb ook een keer mogen luisteren naar de beaks van Totem. Dat zijn simpele aluminium kegels, met een klankkamer aan de binnenkant. Die zet je op de luidspreker. En dat maakt wel degelijk verschil. Hoe het precies werkt weet ik niet meer, maar het heeft te maken met een bepaalde resonantie die wordt weggevoerd met behulp van de klankkamer en de vorm. En trillingen in een CD-speler hebben uiteraard ook invloed op de inlezing van CD's. Het laag kan echt beter gedefinieerd worden als je hem stabieler opstelt. Eerst luisteren dan commentaar geven

. En als je geen verschil hoort, dan spaar jij geld uit

.

Music Addicted

Acties:

Verwijderd

http://www.audio-muziek.n...%20klassieke%20muziek.htm

Duidelijk

Echte muziekliefhebbers hebben niks te zoeken bij surround.. staat bij mn ouders een levinson set met 801's (nee, geen bose

), als je dat hebt gehoord dan hang je je surround setje aan de hoogste boom

"De komst van surround biedt de opnamestaf een ongekend arsenaal aan manipulatiemogelijkheden waar dan ook dankbaar gebruik van wordt gemaakt en waarmee het venster op de concertzaal vakkundig wordt gesloten. We luisteren verder via de brievenbus…. "

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2004 01:45 ]

vrijdag 9 januari 2004 02:24

Acties:

vrijdag 9 januari 2004 09:27

'k heb momenteel een Pioneer SA-608 versterker uit het jaar 0, je kent ze wel: groot, zwaar, 3mm dik metalen plaat vooraan, geen toeters en bellen, gewoon een volumeknop en input selecter en dan heb je het gehad. Ik krijg morgen (vandaag inmiddels

) m'n Marantz SR6300 geleverd, ik ben heel benieuwd of er in al die jaren van voortschreidende techniek veel verbeterd is en of ik op mijn speakers verschil hoor.

Ik wilde een nieuwe versterker omdat ik eigenlijk alleen de AB mistte, al zoekende kwam ik erachter dat het gros tegenwoordig 5.1/6.1 of meer was. Dat zette me aan het denken: of voor 300 euro een erg goede stereo versterker kopen en over een jaar of 2 een surround receiver kopen, of meteen iets goeds kopen wat op de toekomst is gericht. Mijn keuze viel voor het laatste. Toen ik zag dat de moderne receivers ook video doorsturen, was mijn keuze sowieso gemaakt: 2 PC's erop aansluiten, samen met m'n videorecorder. DVD speler later via Scart direct op de TV... Wat wilde ik nog meer?

Ik wilde dus niet direct voor surround gaan, maar aangezien m'n vriendin en ik erg veel films kijken, zowel op DVD als op divX/xvid, vond ik het geen gekke investering.

Maar zoals ik al zei: morgen hoor ik wel of er echt verschillen in zitten, men roemt doorgaans versterkers uit de jaren 70/80 wel om hun degelijkheid, eenvoud en geluidskwaliteit, toch?

Imitation is the sincerest form of flattery
Stressed is desserts spelled backwards

Acties:

Rick_S.

Topicstarter

Ik sta te kijken van het aantal replies is zo'n korte tijd

Maar ik lees wel dat stereo beter is en ik heb wel vaker gemerkt dat mensen dat vinden, maar ik vraag me nog steeds af: waarin hoor je dat verschil nu. Ik heb namelijk een a/v-receiver en voor mijn gevoel is het geluid al redelijk volmaakt (ondanks de Jamo's E350 van de megapool

) (geen slecht woord over Jamo graag

), maar dat komt wellicht doordat ik nog maar een beginnend audiofiel-achtig persoon met weinig geld ben.
Naar mijn mening klinkt het dus erg helder, met veel detail (ik vind het wel grappig dat ik bij live-optredens de mensen hoor inademen en dat ik ineens hoor hoe rommelig Eric Clapton eigenlijk op z'n gitaar mept)
Ook vind ik het stereobeeld geweldig, het geluid komt echt "los" van de speakers, zodat ik het geluid vooral om m'n speakers heen en er tussenin hoor, maar dat heeft misschien meer met de speakers zelf of de akoestiek in m'n kamer te maken.
Toch vind ik al met al dat het geluid intens helder en dynamisch klinkt, met aardig strakke bassen en hoge tonen die niet schel klinken.

Als ik dan eens naar de mediamarkt ga, waar ze ook leuke sets hebben staan en ik hoor bijvoorbeeld het geluid uit twee JBL's of Infinity's, die toch een stuk duurder zijn dan mijn E350's, dan vind ik dat de boel thuis toch mooier klinkt. Vooral die JBL viel me tegen, omdat die een vrij "hol" geluid gaf. Het leek wel alsof hetzelfde geluid twee keer snel achter elkaar uit de speaker kwam.

Bijzonder: iemands mening klinkt uit zoveel monden

vrijdag 9 januari 2004 09:44

Acties:

EXX

EXtended eXchange

Ik heb gekozen voor stereo: NAD C370 amp / NAD C422 Tuner / NAD T562 DVD player / Dali Grand Diva speakers.

Waarom: de audioset wordt voornamelijk gebruikt voor klassieke muziek. Dat moet optimaal zijn en dan kan een surround systeem niet concurreren.

Waarom dan toch een DVD speler: om natuurlijk af en toe een filmpje te kunnen kijken. Ik heb speciaal de T562 gekozen omdat die intern een compleet gescheiden DVD en CD deel heeft zodat het afspelen van CD's ook optimaal is.

Ik heb in de hifi zaak beide geluisterd: surround en stereo. Als surround installatie een NAD L70 DVD receiver, toch ook al niet het goedkoopste. De stereo klonk gewoon beter voor klassiek. Transparanter zal ik maar zeggen. Je hoort de individuele instrumenten en zang gewoon beter. Het duidelijkst was het verschil bij zang+piano. Op de stereo set had je gewoon het idee dat de zangeres voor je in de kamer stond...

For it is the doom of men that they forget... Huidige en vroegere hardware specs The Z80 is still alive!

vrijdag 9 januari 2004 09:59

Acties:

Rick_S.

Topicstarter

Daar heb ik meer aan

Overigens, ik luister me muziek ook echt niet met surround-geluid hoor. Ik vind het ook niet klinken omdat ik als surround twee pioneers van me ouders heb "geleend", en die klinken een stuk, eeh, nou ja, anders. Warm, maar wel op een schelle manier, zeg maar.
Rond kerst was er wat kerkgezang op de radio en toen heb ik de equalizer maar even op hall gezet, voor het leuke effect, maar het gros van de tijd luister ik gewoon in stereo.

Mijn opa en oma hebben wel een stereo-installatie (Hitachi tuner en versterker met Ferguson luidsprekers) en mijn oma houdt nogal van Elvis Presley

Maar bij Jailhouse Rock heb je als het ware twee bassloopjes. Een vrij duidelijke en een heel lage. Bij hun klinkt die zware erg duidelijk, je kunt het loopje de hele tijd goed volgen. Bij mij lukt dat niet (Onkyo, Jamo) ligt dit er misschien aan dat zij parket hebben en ik vloerkleed? Of zijn dit die verschilletjes tussen stereo uit een stereo en stereo uit een reciever?

Bijzonder: iemands mening klinkt uit zoveel monden

vrijdag 9 januari 2004 10:02

Acties:

vrijdag 9 januari 2004 10:16

Audionut

Rick, verbaas je niet over het aantal replies... audio leeft!!!
Ik denk dat heel veel tweakend volk een beetje audiofiel is want als je ergens aan kunt tweaken dan is het wel audio.

Ik ga voor 2 sets. Waarom? Omdat een dedicated set naar mijn mening de beste oplossing is.
1 Stereoset, die bij mij prioriteit heeft en dus ook het meest kost omdat ik gewoon meer muziek luister dan film kijk. Daarnaast een HT-set omdat ik de "extra dimensie" van surround toch wel erg grappig vind.

Ik zal geen slecht woord doen over jamo's want voor mij was dat in een ver verleden de eerste kennismaking met "goed geluid" (was supertech gewend bij mijn ouders totdat ik ze eens vroeg om wat beters te kopen) maar als je eens gaat luisteren bij een echte audiowinkel (nee dat is de mediamarkt echt niet) zul je versteld staan van wat een goede stereoset aan geluid kan neerzetten. Probeer eens te luisteren naar Magnepan's of Martin Logan's, daarbij lijkt het net of er een hele geluidsmuur (en dus podium) voor je aan de gang is. (heb je al bijna surround)

Acties:

andriess

@arend71 : Ben het helemaal met je eens dat hij eens naar magnepans moet gaan luisteren, maar als je bijv een Film kijkt met je magnepans mis je toch echt de punch van een explosie enz. (duz een sub is dan wel noodzakelijk). En nog een nadeel is Ze Zijn F&*king duur

. En vooral als Student of Scholier moet je de mazzel hebben dat je ze goedkoop kan krijgen

( ik had mazzel...

)

Edit : nu ik zijn profiel bekijk zie ik dat hij pcies 26 dagen ouder is als mij

, En bij me in de buurt woont.... (duz van mij mag je komen luisteren, al heb ik niet de ideale opstelling I.V.M een veelste kleine kamer)

[ Voor 26% gewijzigd door andriess op 09-01-2004 10:30 ]

vrijdag 9 januari 2004 10:42

Acties:

djlinsen

Well suffer my pretty warriors

Verwijderd schreef op 09 januari 2004 @ 01:42:

"De komst van surround biedt de opnamestaf een ongekend arsenaal aan manipulatiemogelijkheden waar dan ook dankbaar gebruik van wordt gemaakt en waarmee het venster op de concertzaal vakkundig wordt gesloten. We luisteren verder via de brievenbus…. "

Hehe schitterende uitspraak, Jammer eigenlijk dat de opname technicie geen gebruik inplaats van misbruik maken van het Multi-channel surround gebeuren. Het zou nu mogelijk moeten zijn om de acoustiek van bv het concertgebouw in amsterdam bij je thuis te brengen. Maar helaas in plaats daarvan zorgen ze er voor dat de concertvleugel voor je op het podiumstaat en de violen bij de achterburen op het toilet staan te spelen. Veel pop/rock multi-channel SA-CD's zijn complete kermis opnames waarin het een grote brei van geluidseffectjes is die aantonen hoe geweldig surround is, niet dus.

Als je nu een echte filmliefhebber bent dan kom je eigenlijk niet onder surround uit, omdat het daar toch wel een toevoeging aan het geheel is, maar voor muziek kan je beter je geld steken in een goede versterker en een nog iets betere cd-speler.

[ Voor 2% gewijzigd door djlinsen op 09-01-2004 10:43 . Reden: typo ]

Are you following me, Are you following me?

vrijdag 9 januari 2004 10:50

Acties:

vrijdag 9 januari 2004 11:04

Grappig, Rick_S, je bent in feite net zo verbaasd dat het NOG beter kan dan ik

'k Zit hier nog te wachten op m'n Marantz SR6300, maar ondertussen heb ik wel zitten denken: Stereo zal ongetwijfeld beter zijn door de redenen die al genoemd zijn: er zitten voor hetzelfde geld minder AD/DA converters en andere zut in, dus die onderdelen zijn van betere kwaliteit. Dat je dat hoort, geloof ik ook, maar ik vraag me wel af of iemand die eerst (blind) naar een set mag luisteren en een uur later naar een andere set (wederom blind), het verschil kan aangeven. Want zo'n surroundset van een gerenommeerd merk klinkt zeker niet slecht.

Wat ik wel ff wil toevoegen is dat de surroundsetjes uit lagere prijsklassen vaak meer op het ruimtelijke geluid en het mooie design zijn gebouwd, dan op geluidskwaliteit. Ik merk dat op m'n werk heel erg: er staat 1 Grundig set voor 400 euro die nog wel aardig klinkt, maar de rest in die prijsklasse wil je echt niet met muziek horen. Ja, veel mensen kopen ze toch, maar ik zou het niet hoeven. Zit je in het hogere segment, dan ervaar je waar ze bij NAD mee adverteren: Music first (ofzo). NAD, Denon, Onkyo, Marantz, Harman Kardon, enzovoorts richten zich eerst op de geluidskwaliteit en voegen daarna pas allerlei onzinnige features als DSP en allerlei surroundmodes toe. En zoals ik al zei: dat verschil hoor je. Dat stereo dan nog beter zal klinken is leuk, maar ik reken mezelf niet tot de extreem audiofiele groep die dat verschil nodig vindt (waarmee ik niet wil zeggen dat ik het verschil niet hoor).

Edit: Kan iemand mij trouwens uitleggen: Ik ben beginnend "audioliefhebber" en ervaren computernerd, dus voor mij is digitaal digitaal. Hoe kan het dan toch dat de ene CD speler een mooier geluid geeft als hij digitaal aangesloten is op een versterker dan de andere? Ik bedoel: het geluid wat op de CD opgenomen is, is 44.1kHz/16bits, dat wordt gewoon digitaal gelezen en doorgestuurd naar een versterker. Maakt een goedkope CD speler dan leesfoutjes of voegt die een klankkleur toe (wat digitaal niet zou mogen). Oftewel: wat gebeurt er met die eentjes en nullen die op de CD staan dat de ene CD speler mooier klinkt dan de ander?

[ Voor 18% gewijzigd door Grrrrrene op 09-01-2004 10:55 ]

Imitation is the sincerest form of flattery
Stressed is desserts spelled backwards

Acties:

Verwijderd

djlinsen schreef op 09 januari 2004 @ 10:42:
[...]

Hehe schitterende uitspraak, Jammer eigenlijk dat de opname technicie geen gebruik inplaats van misbruik maken van het Multi-channel surround gebeuren. Het zou nu mogelijk moeten zijn om de acoustiek van bv het concertgebouw in amsterdam bij je thuis te brengen. Maar helaas in plaats daarvan zorgen ze er voor dat de concertvleugel voor je op het podiumstaat en de violen bij de achterburen op het toilet staan te spelen. Veel pop/rock multi-channel SA-CD's zijn complete kermis opnames waarin het een grote brei van geluidseffectjes is die aantonen hoe geweldig surround is, niet dus.

--> "En dan die schitterende opname uit Budapest van Erdo Groot en zo zijn er nog een paar. Toch wat mij betreft niet voldoende om surround in de klassieke muziek levensvatbaar te maken. De luidsprekers hebben het met zijn vijven wat gemakkelijker, dat is hoorbaar, maar fundamenteel hoor ik geen vooruitgang, misschien wel integendeel. Want opnieuw hoor ik manipulatie, en nu van vijf of zes kanten. Wéér irriteert me de veel te directe klank en het ontbreken van een solide en vooral stabiel ruimtebeeld. Wéér luister ik naar tientallen mono signalen, waarvan de onderlinge samenhang uiterst vaag is. Wéér zit ik met mijn oren onder de klep tegen de snaren van de piano, op de kam van de viool geschroefd of op de saxofoon geklemd. En nog steeds besteedt het begeleidende drukwerk pagina’s aan de gebruikte kabels, de microfoons, de converters en de catering, maar het merk van de vleugel en de plaats waar het orgel is opgenomen worden niet vermeld. Wat ik hoor is manipulatie en in het beste geval méér van hetzelfde. "

vrijdag 9 januari 2004 11:08

Acties:

djlinsen

Well suffer my pretty warriors

Grrrrrene schreef op 09 januari 2004 @ 10:50:
Edit: Kan iemand mij trouwens uitleggen: Ik ben beginnend "audioliefhebber" en ervaren computernerd, dus voor mij is digitaal digitaal. Hoe kan het dan toch dat de ene CD speler een mooier geluid geeft als hij digitaal aangesloten is op een versterker dan de andere? Ik bedoel: het geluid wat op de CD opgenomen is, is 44.1kHz/16bits, dat wordt gewoon digitaal gelezen en doorgestuurd naar een versterker. Maakt een goedkope CD speler dan leesfoutjes of voegt die een klankkleur toe (wat digitaal niet zou mogen). Oftewel: wat gebeurt er met die eentjes en nullen die op de CD staan dat de ene CD speler mooier klinkt dan de ander?

Ik denk dat bij een zelfde DAC en zelfde eindversterker, het loopwerk de wmeeste invloed heeft, als de cd al brak wordt ingelezen dan komt er nooit meer goed geluid uit. Op een cdrom zit een echte foutcorrectie waardoor alle bitjes die niet helemaal okay zijn binnengekomen nog kunnen worden hersteld. In een CD speler worden die bitjes benaderd en er kan er dus wel eens 1 naast zitten. Een fatsoenlijk loopwerk zorgt iig voor dat er minder fouten optreden bij het inlezen van de cd. Verder hebben, als je de normale audio uit van de speler gebruikt , de DAC en de kleine eindversterker in de cdspeler enorme invloed op de geluidskwaliteit.

Je hebt volgensmij wel gelijk wat betreft de signaalweg van de bits, als zo'n bit in het circuit zit zal die niet zo snel meer veranderen, dure of goedkope cdspeler dat zal niet veel uitmaken (Ik geloof ook niet zo in dure digitale audio kabels (coax of fiber) een fatsoenlijke kabel lijkt mij gewoon afdoende).

Are you following me, Are you following me?

vrijdag 9 januari 2004 13:34

Acties:

vrijdag 9 januari 2004 13:45

Je hebt het nu over DAC's, maar bij gelijke versterker en digitale aansluiting op die versterker, heb je niks met de DAC's van de CD/DVD speler te doen toch?

Maar dat gaat wat offtopic misschien

Imitation is the sincerest form of flattery
Stressed is desserts spelled backwards

Acties:

vrijdag 9 januari 2004 13:54

Audionut

Het loopwerk is inderdaad van belang, hoe beter (vaak duurder maar zeker niet altijd, kijk bijvoorbeeld naar de Unico cd speler van Unison Research, wordt gereviewed op www.hifi.nl, daar zit een asus cdrom speler in als loopwerk) en dus hoe minder fouten er hoeven te worden gecorrigeerd. Ook de dac in de versterker doet aan foutcorrectie.

om terug te komen op de magnepan's, ze missen inderdaad "punch/dynamiek" bij films, daarom wil ik naast mijn magnepan's dus een echte ht set.
Het stereogeluidsbeeld is naar mijn mening niet te overtreffen. Maar dat is mijn smaak, je hoeft het er niet mee eens te zijn (maar je MOET ze gewoon eens beluisteren als je de kans krijgt)

.

[ Voor 14% gewijzigd door arend71 op 09-01-2004 13:49 ]

Acties:

Verwijderd

Ik denk dat als je een goede versterker hebt, alles analoog binnen komt (anders wordt je versterker zo prijzig). Het lijkt mij dus verstandiger een extern component (cd/dvd) het decodeer werk te laten doen en de versterker zijn primaire taak te laten uitvoeren.

Maar ik geloof dat dat bij de huidige receivers al niet meer zo gaat. Jammer want de kwaliteit wordt erop deze manier niet beter op.

Gelukkig is mijn versterker volledig analoog. Ik heb hem namelijk gekocht om het signaal te versterken

. Decoderen laat ik over aan de componenten.

Daarnaast denk ik dat goede DA converters een wereld van verschil maken. Ik heb CD spelers gehoord die ik van zijn leven niet wil hebben.

Ik maak nu gebruik van de audigy player voor mijn muziek. Als ik de EAX effecten weglaat vind ik de muziek erg kaal. Helaas is die DVD van Harman Kardon vrij duur

(€400,-).

vrijdag 9 januari 2004 13:54

Acties:

andriess

Ben het helemaal met je eens....

, toen ik ging luisteren ging ik eigenlijk eerst voor een stel zuilen. En na ongeveer 3 uur luisteren zei de verkoper : "goh ik heb misschien ook nog wel wat leuks voor je, moet je maar eens luisteren" Nah en toen was de keus snel gemaakt...(en ging ik met twee keer zo weinig geld weg als ik gepland had

)

vrijdag 9 januari 2004 14:08

Acties:

vrijdag 9 januari 2004 14:56

Naimoholic

Rick_S. schreef op 09 januari 2004 @ 09:27:
Ik sta te kijken van het aantal replies is zo'n korte tijd

Maar ik lees wel dat stereo beter is en ik heb wel vaker gemerkt dat mensen dat vinden, maar ik vraag me nog steeds af: waarin hoor je dat verschil nu. Ik heb namelijk een a/v-receiver en voor mijn gevoel is het geluid al redelijk volmaakt (ondanks de Jamo's E350 van de megapool ) (geen slecht woord over Jamo graag ), maar dat komt wellicht doordat ik nog maar een beginnend audiofiel-achtig persoon met weinig geld ben.
Naar mijn mening klinkt het dus erg helder, met veel detail (ik vind het wel grappig dat ik bij live-optredens de mensen hoor inademen en dat ik ineens hoor hoe rommelig Eric Clapton eigenlijk op z'n gitaar mept)
Ook vind ik het stereobeeld geweldig, het geluid komt echt "los" van de speakers, zodat ik het geluid vooral om m'n speakers heen en er tussenin hoor, maar dat heeft misschien meer met de speakers zelf of de akoestiek in m'n kamer te maken.
Toch vind ik al met al dat het geluid intens helder en dynamisch klinkt, met aardig strakke bassen en hoge tonen die niet schel klinken.

Als ik dan eens naar de mediamarkt ga, waar ze ook leuke sets hebben staan en ik hoor bijvoorbeeld het geluid uit twee JBL's of Infinity's, die toch een stuk duurder zijn dan mijn E350's, dan vind ik dat de boel thuis toch mooier klinkt. Vooral die JBL viel me tegen, omdat die een vrij "hol" geluid gaf. Het leek wel alsof hetzelfde geluid twee keer snel achter elkaar uit de speaker kwam.

Je bent echt nog aan het beginnen

. Geeft niet, zo zijn we allemaal begonnen

.
Maar het verschil van beplaade stukken muziek op betere versterkers is gewoon de totale belevind. Je hebt een platsing van de instrumenten, je hoort veel duidelijker een bepaalde definitie in het laag (een lage toon bestaat ineens uit meerdere lage tonen), je detail wordt beter, het wordt transparanter, opener, ruimtelijker, enz. Dat merk je echter pas als je beter hebt gehoord dan je eigen standaard. Als je tevreden bent --> niet gaan luisteren! Simple as that!

Wat betreft CD-spelers: Een duurdere CD-speler heeft meer invloed op het geluid dan je denkt

. Stabiliteit scheelt je leesfouten, dus er is minder error correctie nodig, de DAC maakt ook minder fouten als de kwaliteit hoger is, meer DAC's (1 per kanaal bijvoorbeeld) maakt het geheel net nog een stapje beter, doch ook weer een stapje duurder. Signaalbanen balanceren en zo kort mogelijk houden en uiteraard heeft ook de voeding wat in te brengen. Als je een goede voeding hebt kun je het geluid een stuk rustiger laten klinken (waarschijnlijk omdat de invloed van de voeding redelijk constant is op de signalen, die naaste elkaar zitten). Als je de voeding extern haalt maakt dat ook invloed, hij kan de signalen niet meer beinvloeden.
Er zit dus wel degelijk verbetering in duurdere CD-spelers, zelf boven de €1000,- . Overigens geldt dit natuurlijk met elk component, maar bij een CD-speler wordt het toch niet aanvaard.

Music Addicted

Acties:

vrijdag 9 januari 2004 15:42

Audionut

mijn versterker is een "digitale" versterker, al wel een oudje maar hij klinkt nog steeds erg lekker (sansui aux-911dg) Was toendertijd 3000 gulden, dus niet echt heel duur.
M'n cdspeler (ook sansui cdx-711) is er dmv een glaskabeltje op aangesloten. In beide componenten zit dezelfde DAC. Toch zit er geluidsverschil in. Komt puur door de kortere signaalweg. Bijkomend voordeel van de cdspeler op deze wijze aansluiten is dat er een speciale schakeling in zit die er voor zorgt dat alleen de volumeknop nog in de signaalweg staat (dus geen treble en bass wijzigingen meer mogelijk) en dat klinkt zo ontzettend....... puur

Ik had ooit in mijn hoofd dat kenwood toch echt wel topklasse was, had nog nooit iets anders gehoord dat beter klonk. Totdat ik met vrienden naar de "doelen hifishow" in rotterdam $_/-\o_$ ben geweest. Heb daar dingen gehoord waar ik nu nog steeds enkel van kan dromen

Die show heeft er bij mij voor gezorgd dat ik mijn budget maar flink heb bijgesteld.

Acties:

Rick_S.

Topicstarter

arend71 schreef op 09 januari 2004 @ 14:56:

(...)

Die show heeft er bij mij voor gezorgd dat ik mijn budget maar flink heb bijgesteld.

En zolang je geen geld hebt moet je dus maar niet naar iets beters gaan luisteren

Bijzonder: iemands mening klinkt uit zoveel monden

vrijdag 9 januari 2004 16:10

Acties:

Verwijderd

Boekster schreef op 09 januari 2004 @ 14:08:
[...]

Wat betreft CD-spelers: Een duurdere CD-speler heeft meer invloed op het geluid dan je denkt . Stabiliteit scheelt je leesfouten, dus er is minder error correctie nodig, de DAC maakt ook minder fouten als de kwaliteit hoger is, meer DAC's (1 per kanaal bijvoorbeeld) maakt het geheel net nog een stapje beter, doch ook weer een stapje duurder. Signaalbanen balanceren en zo kort mogelijk houden en uiteraard heeft ook de voeding wat in te brengen. Als je een goede voeding hebt kun je het geluid een stuk rustiger laten klinken (waarschijnlijk omdat de invloed van de voeding redelijk constant is op de signalen, die naaste elkaar zitten). Als je de voeding extern haalt maakt dat ook invloed, hij kan de signalen niet meer beinvloeden.
Er zit dus wel degelijk verbetering in duurdere CD-spelers, zelf boven de €1000,- . Overigens geldt dit natuurlijk met elk component, maar bij een CD-speler wordt het toch niet aanvaard.

Iedere speler maakt leesfouten, de data die 99% van alle spelers leverd is foutvrij. Een DAC zet deze data met behulp van een kloksignaal om in analoog geluid. De outputstage van cd-spelers en de bijbehorende dac-chips maken het geluid, deze outputstage is vaak gerealiseerd door een opamp maar dat hoeft niet per definitie slecht te zijn. Ook de geintroduceerde jitter in cd-spelers door goedkope klokken, beinvloed het signaal. Dus om data-leesfouten moet je geen zorgen maken. Die hoor je niet terug.

En wat bedoel jij met de fout van een DAC?? De exactheid van de DAC hangt van de kloksignalen af. Tevens het argument dat meerder dac-chips beter klinken vind ik ook maar onzin. Ik heb verschillende configuraties gehoord en ze kunnen allemaal erg goed klinken. Het hangt puur van de implementatie af.

En een externe voeding beinvloed het signaal niet meer?? Natuurlijk wordt het signaal nog beinvloed, aangezien de voedingsrimpel niet verdwijnt door de voeding extern te plaatsen. Er is alleen nog meer kans dat de voedingslijnen extra storing oppikken. Dus zo maar zeggen dat "extern" beter is, is onzin.

vrijdag 9 januari 2004 16:15

Acties:

vrijdag 9 januari 2004 16:15

Audionut

Als je geen geld hebt en gaat luisteren ga je vanzelf sparen

Maar serieus, als je met je pc het gevoel hebt ddat het beter kan dan komt er een moment dat je daar wat aan gaat doen. Met audio gaat dat precies zo. Ik ben ook niet begonnen met wat ik nu heb, heeft jaren geduurd maar nu heb ik iets waarvan ik denk dat het voor mij goed genoeg is. Misschien komt er een moment dat ik het niet goed genoeg meer vind en mijn vriendin hoopt dat dat nog heel erg lang mag duren

Acties:

Verwijderd

Hmmm ligt geheel aan de componenten die gebruikt worden ... een goede voor versterker of losse surround processor + 5 monoblokken en nette speakers .. klinkt goed... Het is alleen duurder dan 2 monoblokken of eindbak met een stereo voorversterker ...

vrijdag 9 januari 2004 18:44

Acties:

bartvl

Vlieg! Kan ik niet. Te laat...

Verwijderd schreef op 09 januari 2004 @ 16:15:
Hmmm ligt geheel aan de componenten die gebruikt worden ... een goede voor versterker of losse surround processor + 5 monoblokken en nette speakers .. klinkt goed... Het is alleen duurder dan 2 monoblokken of eindbak met een stereo voorversterker ...

Kort maar krachtig!

Life is not about specs, it is about joy!

vrijdag 9 januari 2004 18:57

Acties:

gitaarwerk

Plays piano,…

vaak is ene plaatsing van stereo al moeilijk..van surround des te moeilijker... buiten dat zijn er weinig surround opnames die ERG goed zijn, waar je in stereo nog meer hebt..
dan is het zitten in een hotspot nog belangrijker bij surround als bij stereo... en vaak is het geneens intressant om surround muziek te horen..

een goeie stereoset laat voldoende horen..

voor films is surround echter wel een pre..

aldus mijn opinie

Ontwikkelaar van NPM library Gleamy

vrijdag 9 januari 2004 19:02

Acties:

zimbab

Personal Jesus

Verwijderd schreef op 09 januari 2004 @ 16:15:
Hmmm ligt geheel aan de componenten die gebruikt worden ... een goede voor versterker of losse surround processor + 5 monoblokken en nette speakers .. klinkt goed... Het is alleen duurder dan 2 monoblokken of eindbak met een stereo voorversterker ...

Ja....hehe....zo kunnen we er nog wel 100 bedenken. Het gaat natuulijk om een Ht-versterker en een steroversterker van enigszins vergelijkbare prijzen (en van hetzelfde merk als het kan). En inderdaad zou dan iedereen meteen moeten kunnen inzien dat de stereoversterker beter zal klinken door de extra aandacht die er aan gegeven kan worden. Soms is het verschil trouwens redelijk klein omdat er fabrikanten zijn die in hun HT-verterkers ook meer de nadruk leggen op goede klankkwaliteit van de fronts en iets minder voor de rest.

En Boekster...zo slecht zijn de specs van die Nait 5 toch niet? Het is toch geen buizenversterker? Hij levert alleen niet zoveel vermogen, maar dat zegt niks.

[ Voor 21% gewijzigd door zimbab op 09-01-2004 19:05 ]

zaterdag 10 januari 2004 00:17

Acties:

jasjenl

Liab A Tymo

Marantz heeft voor stereo liefhebbers die toch surround niet uit willen sluiten wel een aardige oplossing in de vorm van de PS 17. Dit is een versterker met ingebouwde stereo eindversterkers maar deze kan tevens dienst doen als surround voorversterker. Door er dan een aantal extra losse eindversterkers voor de center en rear kanalen bij te kopen, heb je enerzijds een hoogwaardige stereo oplossing en anderzijds toch surround.

zaterdag 10 januari 2004 01:30

Acties:

zaterdag 10 januari 2004 02:37

Naimoholic

jasjenl schreef op 10 januari 2004 @ 00:17:
Marantz heeft voor stereo liefhebbers die toch surround niet uit willen sluiten wel een aardige oplossing in de vorm van de PS 17. Dit is een versterker met ingebouwde stereo eindversterkers maar deze kan tevens dienst doen als surround voorversterker. Door er dan een aantal extra losse eindversterkers voor de center en rear kanalen bij te kopen, heb je enerzijds een hoogwaardige stereo oplossing en anderzijds toch surround.

Altijd een compromis, het is dus tevens een processor, en daar betaal je ook voor. Verlies heb je toch.

@Taco: Ik ben niet supertechnisch qua elektro, en dat van die DAC was wel wat kort door de bocht, maar het lijkt me wel dat de DAC uitmaakt. Een goedkopere DAC maakt wel conversiefouten en daar kun je wel kwaliteitsverschillen in horen, anders hadden ze wel andere gebruikt. Het luisterd misschien wat minder nauw dan de klokgenerator.
n haal je voeding maar eens extern. maakt veel uit. Als je dan nog een betere voeding neerzet maakt het uiteraard nog meer uit, maar het verschil is groter dan je denkt.

.

Music Addicted

Acties:

jasjenl

Liab A Tymo

Boekster schreef op 10 januari 2004 @ 01:30:
[...]
Altijd een compromis, het is dus tevens een processor, en daar betaal je ook voor. Verlies heb je toch.

Nou, compromis... in feite is deze versterker een uitbreiding op een bestaande Marantz stereo versterker, ik dacht de PM-17. Qua stereo performance is deze dus gelijkwaardig (naar ik gehoord heb zelfs nog iets beter, de voorversterker zou beter moeten zijn dan in de PM-17) aan die pure stereo versterker. Alleen zit er dus als extra nog wat surround elektronica bij. Je kunt 'm echter ook als pure stereo versterker gebruiken en dan is ie dus in geen enkel opzicht minder dan die PM-17. Het verschil tussen deze versterker en menig surround versterker/receiver is denk ik dat hier geen concessies zijn gedaan om een volledige surround versterker te maken ten koste van de stereo performance, maar dat er van een stereo versterker is uitgegaan en daar wat is bij gebouwd. Het is dus bijvoorbeeld niet zo dat er in dit apparaat door dezelfde voeding als in de stereo variant meer versterkers moeten worden gevoed, er zitten er immers ook maar 2 in!

zaterdag 10 januari 2004 07:07

Acties:

zaterdag 10 januari 2004 13:18

Naimoholic

Dan nog, er zit een processor in, digitale circuits, 2e voeding (meer storingen), dus ik denk niet dat je daar dezelfde kwaliteit uithaald als de PM-17. Alles wat er extra inzit geeft een verlies. Tenzij hij natuurlijk een heel pak duurder is, maar dan is het geen eerlijk vergelijk meer. Je betaalt overal voor.

Music Addicted

Acties:

Verbal Kint

The man with the plan

Er zijn wel meer "compromisapparaten", of eigenlijk oplossingen. Het Franse Micromega levert de Minimum AVP, een DD/DTS voorversterker + drie eindtrappen en pre-outs voor de fronts. Zo heb je hifi surround en kun je wel gewoon je eigen versterking voor stereo blijven gebruiken. Een leuk apparaat, wel duur.....

Great minds think alike!

zaterdag 10 januari 2004 13:59

Acties:

Verwijderd

Boekster schreef op 10 januari 2004 @ 01:30:
[...]

Altijd een compromis, het is dus tevens een processor, en daar betaal je ook voor. Verlies heb je toch.

@Taco: Ik ben niet supertechnisch qua elektro, en dat van die DAC was wel wat kort door de bocht, maar het lijkt me wel dat de DAC uitmaakt. Een goedkopere DAC maakt wel conversiefouten en daar kun je wel kwaliteitsverschillen in horen, anders hadden ze wel andere gebruikt. Het luisterd misschien wat minder nauw dan de klokgenerator.
n haal je voeding maar eens extern. maakt veel uit. Als je dan nog een betere voeding neerzet maakt het uiteraard nog meer uit, maar het verschil is groter dan je denkt. .

De dac-chip die ik gebruik is een "oude" philips TDA1543 dac-chip. Echter in Non Oversampling modus is deze heel erg goed. (47 labs heeft ook zulke dacs). Dus goedkoop is niet synoniem voor slecht. Er zijn veel complexere dac-chips (en veel duurdere) te koop die het slechter doen. Wat bedoel jij met conversiefouten deze onstaan ook al bij de opname (samplingrate e.d.) de dac chip geeft gewoon het signaal wat de klok dicteerd. Dat hierbij vervorming kan optreden oke, maar dan maakt zo'n dac toch geen fout?

En een externe voeding kan beter zijn maar als de rest van de voedingsschakeling goed doordacht is, dan maakt het niet extreem veel uit. De Naim apparatuur is zo wie zo raar, je moet zwaar bijbetalen voordat je pas een fatsoenlijke voeding hebt. Die moet gewoon gelijk al goed zijn voor dat geld

. De cd-spelers zijn idd wel goed, maar versterking is niet super bijzonder voor dat bedrag.

zaterdag 10 januari 2004 15:22

Acties:

jasjenl

Liab A Tymo

Boekster schreef op 10 januari 2004 @ 07:07:
Dan nog, er zit een processor in, digitale circuits, 2e voeding (meer storingen), dus ik denk niet dat je daar dezelfde kwaliteit uithaald als de PM-17. Alles wat er extra inzit geeft een verlies. Tenzij hij natuurlijk een heel pak duurder is, maar dan is het geen eerlijk vergelijk meer. Je betaalt overal voor.

Wat ik zo heb kunnen vinden is de PS 17 ongeveer anderhalf keer zo duur als de PM 17. Denk dat dat toch wel een redelijke indicatie kan zijn van de kwaliteit (alhoewel prijs natuurlijk niet alles zegt).

zaterdag 10 januari 2004 18:00

Acties:

zaterdag 10 januari 2004 18:03

Naimoholic

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 13:59:
[...]

De dac-chip die ik gebruik is een "oude" philips TDA1543 dac-chip. Echter in Non Oversampling modus is deze heel erg goed. (47 labs heeft ook zulke dacs). Dus goedkoop is niet synoniem voor slecht. Er zijn veel complexere dac-chips (en veel duurdere) te koop die het slechter doen. Wat bedoel jij met conversiefouten deze onstaan ook al bij de opname (samplingrate e.d.) de dac chip geeft gewoon het signaal wat de klok dicteerd. Dat hierbij vervorming kan optreden oke, maar dan maakt zo'n dac toch geen fout?

En een externe voeding kan beter zijn maar als de rest van de voedingsschakeling goed doordacht is, dan maakt het niet extreem veel uit. De Naim apparatuur is zo wie zo raar, je moet zwaar bijbetalen voordat je pas een fatsoenlijke voeding hebt. Die moet gewoon gelijk al goed zijn voor dat geld . De cd-spelers zijn idd wel goed, maar versterking is niet super bijzonder voor dat bedrag.

Ik zeg ook niet dat oude DAc's slecht zijn, de DAC's zijn vaak oud nog erg goed

. Hoewel oudere DAC's (2e hands) vaak wel stuk gaan na een bepaalde tijd. Krijg je een vervelende tik. Maar kwalitatief hoeven ze niet slecht te zijn nee

. En dat van de klok zou ik je eerlijk gezegd niet kunnen zeggen

. Daar weet ik er gewoon niet genoeg van af. Misschien heb ik het wel fourt hoor, maar zover ik weet kan er best een foutje inslippen, wat best wel hoorbaar zou kunnen zijn. Een beter DAC zou die kans minder kunnen maken. Fouten sluit je natuurlijk nooit volledig uit.

Maar de voedingen van Naim zijn standaard al heel erg goed! Mijn pietpeuterige 2x30W bakkie kan gemakkelijk een 802 draaien, gaat makkelijk tot 3 uur zonder vervorming en houdt de speakers goed onder controle. Die voeding is heel erg stabiel! En dat ze beter maken voor meer geld is niet meer dan logisch. Als ze die standaard in de apparatuur stoppen kun je er zo €900,- minimaal bijtellen. Toch een fiks bedrag. Dat de voedingen oploppen tot €4500,- wil ook wel zeggen dat ze nog beter kunnen. Voor de NAC252 heb je hem nodig, maar je kunt ook de 202 of de 282 ermee voeden. Dan klinken ze gewoon nog beter, en maakt het doorgroeien makkelijker. De versterking is zeker wel goed, ik vind het zelf beter dan Arcam, het klinkt lekkerder en houdt de speakers strakker. Dat het smaakgebonden is is een tweede

. Maar de versterking is zeker wel goed, dat JIJ het niet bijzonder vindt is weer wat anders. Ik heb toch aardig lang gedaan om het uit te zoeken. Ik denk dat ik beter weet wat het waard is dan jij

.

Kortom, de voeding is al goed voor het geld (de CDX2 bewijst dat al, de Nait5 ook gemakkelijk), de CD-spelers zijn fenomenaal, en de versterking is misschien wat meer smaakgebonden, maar ga er eens rustig naar luisteren. Er is vast wel beter te krijgen, daar maak ik me niet druk om, maar de factor smaak zit er ook nog bij

.

Music Addicted

Acties:

Verwijderd

Ik moet zeggen dat het zeer interessant is om dit topic door te lezen

Maar eigenlijk is het heel simpel, als je haast alleen maar muziek luistert, koop dan een goede stereo-amp. Als je veel films kijkt en nog muziek luistert kan je beter een A/V reciever kopen. Zelf zie ik het surround geluid als de toekomst en zou ik toch eerder gaan voor een goede A/V reciever omdat je toch meer mogelijkheden hebt. Er komt straks echt wel een tijd dat de Compact Disk verdwijnt (dit kan natuurlijk nog wel even duren omdat de CD nog steeds erg populair is) en dat de DVD het overneemt. Het lijkt me geweldig dat dan alle muziek in Surround geluid wordt opgenomen.

Zelf vind ik de Audio DVD’s helemaal geweldig. Vooral als je de Audio DVD’s van The Eagles (in DTS) of van Joe Satriani beluisterd. Het voegt weer net iets extra's toe.

Bij een goede film met Dolby Digital of DTS geeft het surround geluid een positieve meeslepende belevenis waardoor je de film veel intenser beleeft
The Lord Of The Rings is hier een goed voorbeeld van. Ik had gister 'alweer'

de Two Towers Extended Edition gekeken met DTS-geluid. In 1 woord, "zeer indrukwekkend' Vooral al gelijk in de openingsscène waar Gandalf met de Balrog vecht

Het is net of je op dat moment er zelf bij bent omdat je elk detail zo geweldig goed hoort.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2004 19:35 ]

zaterdag 10 januari 2004 18:38

Acties:

zaterdag 10 januari 2004 20:07

Naimoholic

Muziek hoort gewoonweg niet in surround, je zit toch niet in het orkest of op het podium bij het concert? Ideaal is gewoon een hele lange speaker met eindeloos spectrumbereik

, die alleen naar je toe straalt. De weerkaatsing van de muren is niet meer dan gewoon, dat gebeurt in een concertzaal ook. Dat de akoestiek daar beter is is een tweede.

Voor films is het echter wel heel gaaf dat je er in zit. Dat maakt de beleving intenser.

Music Addicted

Acties:

zondag 11 januari 2004 00:34

Ik ben het helemaal met je eens Boekster, maar ik ben toch voor een surround receiver gegaan. Inmiddels zit alles hier goed aangesloten en opgesteld en ik moet zeggen: ik kan geen verschillen vinden met m'n Pioneer SA-608 uit de jaren '80

Dat is een versterker die eigenlijk lekker simpel is: volumeknop, input selector, 15Hz limiter schakelaar en een aan/uitknop zegmaar. Als ik de verhalen hier zo lees, beoordelen veel audiofielen een versterker op onnodige extra's die zouden kunnen storen. Zoals met die Marantz PS17 die een compleet gescheiden stereo en surround circuit heeft. Ik vraag me toch echt of je de verschillen gaat horen en zo ja: op welke speakers wil je dat soort subtiele (mogelijke) verschillen hoorbaar maken? Bovendien: ik vraag me af in hoeverre een surround gedeelte dat niet gebruikt wordt een stereo gedeelte kan storen. Ik neem aan dat je niet beide circuits tegelijk gebruikt

Maar voorlopig ben ik erg tevreden met m'n Marantz SR6300 en m'n blijkbaar slechte/mindere oren.

Imitation is the sincerest form of flattery
Stressed is desserts spelled backwards

Acties:

GaMeOvEr

Is een hork.

Ik heb zelf een behoorlijk goede Surround installatie, bestaande uit een Pioneer VSX-D2011S (Tegenwoordig de VSX-5Si) en een Philips DVD-963SA met een van Medevoort modificatie erin.

De fronts zijn ASW Alpha's, dit zegt natuurlijk niemand wat, maar het is mooi spul.

Nu ben ik dus bezig naast mijn Surround installatie, met behoud van de huidige spullen er een "stereo" installatie omheen te bouwen.

De Digi out van mijn DVD speler zal naar de Pioneer blijven gaan, de analoge uitgang gaat straks naar een (waarschijnlijk Harman Kardon) Pre-Amp, die vervolgens twee eindtrappen aan gaat sturen (Iedere Frontspeaker ééntje).

Tevens zal de Pioneer via de pre-outs zijn versterking over de eindtrappen gaan doen, zodat ik die kan blijven gebruiken voor mijn DVD'tje kijken, en mijn Pre-Amp ga ik gebruiken voor het luisteren naar muziek.

De rest van de speakers blijft zijn versterking krijgen van de Pioneer, (Center, Mids en Rears) dus ik heb strak een "hybride" installatie, maar wel "los" van elkaar opgebouwd.

Aannames zijn fataal.

zondag 11 januari 2004 01:24

Acties:

Verwijderd

Leuk hoor, al die reacties, maar de topicstarter vergelijkt appels met peren. Surroundversterker van merk A mag je nooit vergelijken met een stereoversterker van merk B. Elk merk heeft zijn eigen klankkarakteristieken, welke goed of slecht aansluiten bij de gebruikte speakers. Ondanks de vele heldere replies ben ik dit nog niet tegengekomen!!!
Iedereen heeft het over goed en slecht, maar dit bestaat niet! Mooi of lelijk past hier beter omdat het een subjectieve waarneming is. De één hecht meer waarde aan transparantie en plaatsing, terwijl de ander de weergave van hoog en laag zwaarder laat meewegen in de keuze. Natuurlijk is je eigen set altijd de beste, maar diezelfde set kan in een andere kamer ongelovelijk slecht klinken! Ook binnen de kamer is plaats tot op de centimer bepalend, en dan bedoel ik niet dat de speakers beiden even ver van de achtermuur staan. Een centimeter naar voor, achter, links of rechts kan een wereld van verschil maken, zowel in hoog/laag-weergave alsook in ruimte, plaatsing, transparantie, enz.
Dan nog even een opmerking over de kwaliteit van 5.1 of meer in audio: Er bestaan perfect klinkende meerkanaals SACD's, maar dan heb je wel de ruimte nodig om de speakerset optimaal te plaatsen. Een jaar geleden had een lokale hifi-boer zo'n CD en wilde een perfecte opstelling maken met een perfecte speakerset. Helaas was de luisterruimte veel te klein om aan alle eisen van speakers onder de juiste luisterhoek en afstand te kunnen voldoen. Die luisterruimte komt aardig overeen met de doorsnee huiskamer. Het is dus logisch dat de meeste meerkanaals opnamen zo matig klinken. Daarnaast moet je ook op je processor de vertragingstijden per kanaal optimaal instellen. Volgens mij is dat ideaalbeeld nauwelijks te realiseren met in het achterhoofd dat de meeste vrouwen de speakers altijd net op een andere plaats willen hebben dan de ideale plaats

zondag 11 januari 2004 11:32

Acties:

zondag 11 januari 2004 11:39

Hey, eindelijk iemand waar ik het volledig mee eens ben, ik zeg het voor de zoveelste keer: het verschil tussen een goede surround versterker en een even dure (dus theoretisch "betere") stereo versterker hoor je hoogstwaarschijnlijk zelden tot niet als je gewoon naar de muziek luistert en ervan geniet.

Ook je opmerking "natuurlijk is je eigen set het beste" is heel logisch: jij hebt die set uitgezocht, dus als je die niet de beste vindt, heb je gewoon de verkeerde gekocht

Dat verhaal over vrouwen is wel typerend inderdaad, zonder te vrouwonvriendelijk over te willen komen is het meer regel dan uitzondering dat een vrouw geen grote speakers wil, een subwoofer lelijk vindt, liever een mooie, platte Sony HT set wil dan een goede (wat grotere) Onkyo (bijvoorbeeld). En bij het afstoffen/stofzuigen komen die speakers vast niet op te originele plek terug. Er zijn uitzonderingen natuurlijk (zoals m'n vriendin), maar in 99% van de gevallen zit het wel zo

Imitation is the sincerest form of flattery
Stressed is desserts spelled backwards

Acties:

easyriider

Ik heb zelf een Harman Kardon AVR 3550, en hoewel ik regelmatig een film bekijk gebruik ik de receiver veel voor het beluisteren van muziek via twee goede front luidsprekers.

Over de stereo weergave ben ik heel tevreden maar omdat een persoonlijke mening niet zoveel zegt heb ik even het volgende stukje gekopieerd uit een test op het Duitse www.areadvd.de:

.........
So klar, plastisch und detailliert der AVR-3550 klingt, ist es eine wahre Freude, im zuzuhören. Nicht, dass darum die Konkurrenz, die gerade im Stereobetrieb enorme Fortschritte zu verzeichnen hat, plötzlich völlig hinten dran ist - aber die Leistungen des AVR-3550 sind so gut, dass selbst erfahrene Hörer es vermutlich nicht glauben wollen, dass hier nicht ein reinrassiger Stereoverstärker am Werk ist. Die Sauberkeit des Klangs, gepaart mit einer hervorragenden Spielfreude, die durch eine gelungene Kombination aus Dynamik und Detailreichtum ebenso gekennzeichnet ist wie durch eine unglaubliche Brillanz in den Höhen, sorgt dafür, dass der AVR-3550 hier in einer eigenen Liga spielt. Daher sollte man aber eins bedenken: Wer den wunderschön gesoundeten AVR-3550 betreibt, sollte dem Gerät auch wohlklingende Standlautsprecher als Spielpartner gönnen.
.........

zondag 11 januari 2004 11:50

Acties:

zondag 11 januari 2004 12:41

Ja, zo'n verhaaltje heb ik ook over m'n Marantz SR6300. 2 Reviews waar men zeer verrast was over de kwaliteit van stereo weergave. De ene reviewer gaf zelfs eerlijk toe altijd wat bevooroordeeld te zijn tegenover surround receivers, maar dit toch eindelijk 's een goede muziek-receiver te vinden die zich kon meten met de betere stereo receivers.

Imitation is the sincerest form of flattery
Stressed is desserts spelled backwards

Acties:

Verwijderd

Naar mijn mening dien je toch behoorlijk wat meer geld uit te geven om met een surroundversterker vergelijkbare stereokwaliteit te krijgen. Ik gebruikte in het verleden een pioneer voor-eind versterker (C90a,M90a) Volledig gescheiden opgebouwd. Om deze kwaliteit "terug te krijgen"met een surround versterker heb ik voor mijn surround versterker het dubbele moeten uitgeven (is Denon AVC-A11sr geworden)In mijn zoektocht heb ik verschillende surroundversterkers met elkaar vergeleken maar daar zit al ongelooflijk veel verschil tussen. Als je dus veel waarde hecht aan goede muziek weergave is het ofwel veel geld uitgeven voor een zeer goede AV receiver/versterker of zoals GaMeOvEr hierboven aangeeft een combinatie te maken (dat heb ik voor de Denon ook gedaan,de pioneers gecombineerd met een pioneer 811 receiver. Ik kreeg toen zo'n stapel apparatuur dat ik naar alternatieven ben gaan zoeken)

zondag 11 januari 2004 13:08

Acties:

zondag 11 januari 2004 15:14

Naimoholic

Het verschil tussen een stereversterker en een surroundreceiver is prima te horen. Je moet alleen wel de rest van de spullen van zodanige kwaliteit hebben dat ze het verschil weer kunnen geven

. Maar een surround receiver van bijv. Teac klinkt altijd minder dan een stereoreceiver van Teac (die hetzelfde kost) in stereomodus.

Maar ik heb nog geen jaar geleden ook een surround receiver gekocht, maar dat was te overhaast, en daar heb ik toen al snel spijt van gehad. Nu ben ik weer op de 2-baansweg

. Ik luister teveel muziek om een receiver te kunnen rechtvaardigen. Daarom voro mij gewoon stereo, het klinkt gewoon beter en de functies die ik op een surround receiver krijg gebruik ik niet.

Maar als 'audiofiel' beoordeel je een versterker misschien wel op wat er juist niet op zit. Alles wat er aan extra's opzit kost gewoon geld en zal de kwaliteit van je geluid negatief beinvloeden. Het geld wat daarin had kunnen zitten zit in de extra's.

Als je echt en goede stereoset hoort kun je nog schrikken wat het doet met je muziek. Het kan meer emoties losmaken dan je denkt. Ik kan echt rustig gaan zitten om muziek te luisteren. Dan vind ik zeker de moeite waard om er wat meer geld in te steken

.

Music Addicted

Acties:

GaMeOvEr

Is een hork.

Verwijderd schreef op 11 januari 2004 @ 12:41:
Naar mijn mening dien je toch behoorlijk wat meer geld uit te geven om met een surroundversterker vergelijkbare stereokwaliteit te krijgen. Ik gebruikte in het verleden een pioneer voor-eind versterker (C90a,M90a) Volledig gescheiden opgebouwd. Om deze kwaliteit "terug te krijgen"met een surround versterker heb ik voor mijn surround versterker het dubbele moeten uitgeven (is Denon AVC-A11sr geworden)In mijn zoektocht heb ik verschillende surroundversterkers met elkaar vergeleken maar daar zit al ongelooflijk veel verschil tussen. Als je dus veel waarde hecht aan goede muziek weergave is het ofwel veel geld uitgeven voor een zeer goede AV receiver/versterker of zoals GaMeOvEr hierboven aangeeft een combinatie te maken (dat heb ik voor de Denon ook gedaan,de pioneers gecombineerd met een pioneer 811 receiver. Ik kreeg toen zo'n stapel apparatuur dat ik naar alternatieven ben gaan zoeken)

Interessant, heb jij die Pioneer Combo nog? (Dan ben ik wel geïnteresseerd.

)

[ Voor 3% gewijzigd door GaMeOvEr op 11-01-2004 15:15 ]

Aannames zijn fataal.

zondag 11 januari 2004 15:45

Acties:

Wekkel

De downloadkoning

Tsja, ik ben nou niet meteen de persoon die op de specs van het voorhanden zijnde materiaal meteen zijn oordeel al klaar heeft. Ondanks het low-budget speaker materiaal dat ik heb staan, kan ik nog echt prima een slechte mp3 van een goede onderscheiden. Het is ook een kwestie van leren luisteren in plaats van topspul in huis hebben. Bovendien wen je ook aan speakers, dat maakt een hoop goed.

Technische discussies over de opbouw en inhoud van stereo vs surround versterkers kan ik niet zo goed volgen. Dat gaat buiten mijn belevingswereld om, ik luister in ieder geval al jarenlang naar surround versterkers en heb nog nooit enig gemis gevoeld ten opzichte van normale stereo versterkers. Surround is in de kern vrij bagger, maar ik heb er geen last van als er wat surround meedoet. Dat zet ik toch altijd erg laag qua volume, omdat een grote ruisbak van achteren niets toevoegt

Voor mij is een beetje 'spielfreude' met muziek en lage tonen met film meer dan voldoende.

zondag 11 januari 2004 19:16

Acties:

Verwijderd

@GameOver ,nee de voor - eind combo heb ik ingeruild op mijn nieuwe set .Ik had namelijk nog veel meer apparaten en wilde eigenlijk overal in 1 keer vanaf .Op deze manier kreeg ik nog een behoorlijk bedrag terug (mijn nieuwe set was natuurlijk ook niet echt goedkoop dus dat was ook well enigzins logish)

zondag 11 januari 2004 19:37

Acties:

Danster

Wekkel schreef op 11 januari 2004 @ 15:45:
Tsja, ik ben nou niet meteen de persoon die op de specs van het voorhanden zijnde materiaal meteen zijn oordeel al klaar heeft. Ondanks het low-budget speaker materiaal dat ik heb staan, kan ik nog echt prima een slechte mp3 van een goede onderscheiden. Het is ook een kwestie van leren luisteren in plaats van topspul in huis hebben. Bovendien wen je ook aan speakers, dat maakt een hoop goed.

Je omschrijft nu in een paar zinnen de essentie van deze discussie. Het is wat je wil hebben en wat je wil horen.

Iemand die net een nieuwe yoko set heeft gekocht van 100 euro zal deze goed vinden klinken terwijl ik het misschien bagger vind. Het is maar net wat je wil.

zondag 11 januari 2004 20:20

Acties:

zimbab

Personal Jesus

Ik vind de discussie eigenlijk steeds maffer worden en we zeuren steeds maar een beetje over vrij logische dingen. Het is gewoon logisch dat een stereoversterker van hetzelfde merk en dezelfde prijs als een HT-versterker meer kan excelleren op bepaalde punten.....soms geluidkwaliteit, soms "build quality" en vaak beide. Als dat niet zo zou zijn dan zou de fabrikant je dik naaien met de stereoversterker. En natuurlijk is het logisch dat het ligt aan de persoon zelve...wat diegene wilt en waar die waarde aan hecht. Sommige mensen zijn ook kritischer dan anderen. Ikzelf wil gewoonweg geen HT-versterker voor mijn audio....een HT-voorversterker zou ik niet zo'n moeite mee hebben hoewel een stereo-voorversterker vast beter zal zijn moet je ook naar gemak kijken en je niet altijd gek laten maken door het streven naar ultieme geluidskwaliteit. Ook dat je op een goedkoop setje slechte MP3's kan onderscheiden van goede is niet direct logisch maar wel begrijpelijk.....goedkoop wilt namelijk helemaal niet slecht betekenen. Feit is echter wel dat als je meer gaat uitgeven aan apparatuur dat zijn geld ook waard is je de verschillen nog beter waar zal nemen en misschien ook wel meer verschillen zult ontdekken.....studio's investeren niet voor niets in goede monitors. Maar je zult op gegeven moment een bepaald plafond treffen waarbij de verschillen heel erg klein worden.

[ Voor 8% gewijzigd door zimbab op 11-01-2004 20:23 ]

zondag 11 januari 2004 20:32

Acties:

GaMeOvEr

Is een hork.

Verwijderd schreef op 11 januari 2004 @ 19:16:
@GameOver ,nee de voor - eind combo heb ik ingeruild op mijn nieuwe set .Ik had namelijk nog veel meer apparaten en wilde eigenlijk overal in 1 keer vanaf .Op deze manier kreeg ik nog een behoorlijk bedrag terug (mijn nieuwe set was natuurlijk ook niet echt goedkoop dus dat was ook well enigzins logish)

Dat was idd een logische keuze dan ja.

Zeker omdat je natuurlijk ook niet met pruts-spullen aan kwam zetten.

Aannames zijn fataal.

zondag 11 januari 2004 20:54

Acties:

ACM

Software Architect

Werkt hier

zimbab schreef op 11 januari 2004 @ 20:20:
studio's investeren niet voor niets in goede monitors.

Maar die zullen investeren in apparaten die de boel zo weer geven als het in het echt ook is, dus zo natuurgetrouw mogelijk, niet perse in apparaten die de inkoper het mooist vindt klinken

Althans, dat hoop ik dan maar een beetje

zondag 11 januari 2004 21:25

Acties:

zimbab

Personal Jesus

ACM schreef op 11 januari 2004 @ 20:54:
[...]

Maar die zullen investeren in apparaten die de boel zo weer geven als het in het echt ook is, dus zo natuurgetrouw mogelijk, niet perse in apparaten die de inkoper het mooist vindt klinken

Althans, dat hoop ik dan maar een beetje

Dat klopt....dat bedoelde ik eigenlijk ook een beetje te zeggen. In de "lagere" regionen van de hifi worden de spullen vaak nog zo gemaakt zodat ze "mooi" klinken....vaak een ietsiepietsie warm dus, maar in de hogere regionen zie je steeds meer de nadruk op neutraliteit. Dit is extra naar voren gekomen met de opkomst van de digitale versterkers. Neutraliteit lijkt in vergelijking met de "warmte" van de andere produkten vaak wel saai, maar dat komt omdat we warm gewend zijn. Bovendien luistert het in die hogere regionen ook nauwer dat de rest van de keten goed is.

zondag 11 januari 2004 21:57

Acties:

boekhour

Ideaal voor je pre-outs voor goede stereo via je surrondversterker?

Versterkers van eind jaren 70 met met 25 kilo schoon aan de haak, veel vermogen met mooie potmeters.

Wie kent deze versterkers of heeft er eentje in zijn bezit? Kunnen ze nog meekomen met de huidige goede stereoversterkers en in hoeverre zijn ze betrouwbaar? Kan je surround en degelijk stereo combineren

Afbeeldingslocatie: http://www.audioscope.net/catalog/images/main_pioneer_spec2_s.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.audioscope.net/catalog/images/main_pioneer_spec2_s.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.classic-audio.com/pioneer/pics/spec2.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.classic-audio.com/pioneer/pics/r_spec2.jpg

maandag 12 januari 2004 12:47

Acties:

Verwijderd

GaMeOvEr schreef op 11 januari 2004 @ 20:32:
[...]

Dat was idd een logische keuze dan ja. Zeker omdat je natuurlijk ook niet met pruts-spullen aan kwam zetten.

Idd , de rest (misschien leuk) bestond uit een sony 338ES cd speler, Driade 22 luidsprekers ,Technics sl110 draaitafel met SME3009 + Shure element , Pioneer 535 DVD speler en mordaunt short 905C center (de surroundreceiver wel los verkocht maar die had ik pas een half jaar)

maandag 12 januari 2004 12:55

Acties:

dinsdag 23 maart 2004 00:52

boekhour schreef op 11 januari 2004 @ 21:57:
Ideaal voor je pre-outs voor goede stereo via je surrondversterker?

Versterkers van eind jaren 70 met met 25 kilo schoon aan de haak, veel vermogen met mooie potmeters.

Wie kent deze versterkers of heeft er eentje in zijn bezit? Kunnen ze nog meekomen met de huidige goede stereoversterkers en in hoeverre zijn ze betrouwbaar? Kan je surround en degelijk stereo combineren

[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]

Ik heb een Pioneer SA-608 ongeveer uit die tijd. Ook loodzwaar (benadert m'n Marantz wat dat betreft), je kunt er bijna niks aan instellen, maar het geluid blijft idd lekker. Of het beter/mooier is, durf ik niet te zeggen, het geluid klinkt warmer. Het is een beetje het LP vs. CD verhaal: wat vind je mooier. De Marantz klinkt cleaner in ieder geval. Maar ja, daar kun je natuurlijk weer een hoop aan regelen.

Ik vind dat ze nog steeds goed mee kunnen komen, die oude versterkers, ik blijf hem ook gebruiken, maar dan als versterker voor m'n hoofdtelefoon. Marantz digitaal aangesloten, Pioneer analoog (d0h

). Het enige wat ik eraan mis, is een AB om vanuit m'n luie zit/lig positie het volume te kunnen regelen, anders was hij perfect en had ik hem misschien nog niet eens ingeruild voor m'n nieuwe receiver.

Die versterkers van de jaren 70/80 zijn ook super degelijk. Er zitten knoppen aan waar je aan kunt gaan hangen en nog breken ze niet af. Schakelaars waar hij op kan vallen en nog doen ze het. De frontplaat is 3mm dik geborsteld staal (is weer helemaal in), in tegenstelling tot m'n Marantz die de indruk wil wekken dat het frontpaneel ook zo dik is, maar waar het gewoon om een hoekje gebogen blijkt te zijn. Wel geborsteld, maar op het gebied van degelijkheid wint bijna alles uit de jaren 70/80 het

Afbeeldingslocatie: http://crew.tweakers.net/Grrrrrene/f_pioneer_sa_608.jpg

Niet te zien, maar wel met geile blauwe ledjes, toen al

[ Voor 5% gewijzigd door Grrrrrene op 12-01-2004 13:13 . Reden: Plaatje gevonden ]

Imitation is the sincerest form of flattery
Stressed is desserts spelled backwards

Acties:

Wreah

even een kick, mijn vraag past hier precies, aangezien ik naar een receiver op zoek was.

Maar ik heb een marantz pm 8200 met daaraan 2 jm lab profil 55 speakers

.

Nu kan ik misschien aan een 2e paar van deze speakers komen en daardoor zat ik te denken om een marantz receiver te halen. Echter hoor ik en zie ik hier (en wel meerdere topics) dat je aan steroe erg veel inlevert.

Mijn plan is dan om op een of andere manier een 2e pm8200 te bemachtigen en die dan naast de andere pm8200 aan te sluiten-->4 speakers muziek in stereo

, zonder receiver gedoe, wat er voor zorgt dat de kwaliteit minder is.

Volgens mij is dat alternatief vele malen beter als er zo over nadenk.

receiver alternatieven zijn: Marantz sR 6300, SR7300 of zelfs de RS7400. 't moet niet duurder worden.

[ Voor 16% gewijzigd door Tripp op 23-03-2004 01:26 ]

dinsdag 23 maart 2004 11:45

Acties:

dinsdag 23 maart 2004 13:07

Naimoholic

Waar je het nu over hebt is in zekere mate quadrodonie. Dat hebben ze voor Dolby Pro Logic gehyped. Het is gewoon stereo voor en stereo achter. Vrijwel zo irritant als de andere modi om modi om muziek te luisteren. faseverschillen aan alle kanten. Ik zou het je van harte afraden

.

Koop een simpele receiver (kies een uit van die drie, if you will, of zoek een andere goedkopere Sony, die vaak erg goed uit tests komt, dacht de 790) en lus die door met de tape loop op je stereoversterker. Die achterluidsprekers kun je dan prima kopen en neerzetten (ook niet onbelangrijk

) en ze gebruiken bij DVD's SACD's en DVD-A. Voor muziek raad ik het dus af, omdat het onnatuurlijk is en ik het ook ongelofelijk vermoeiend vind. De CD-speler die je hebt kun je gewoon op de PM8200 aansluiten en de DVD-speler op je receiver

. Zijn ze vrijwel helemaal gescheiden

.

Music Addicted

Acties:

Wreah

dus als je 2x stereo hebt is ook irritant. Ik moet eerlijk bekennen dat ik eigenlijk alleen mp3's luister via me SB live

.

Ik wil eigenlijk ook met het oog op de toekomst gebruik gaan maken van 6.1 of 7.1 voor films ed. En daarbij gebruik maken van de genoemde speakers. Zoals jij voorstelt is dan niet helemaal uitkomst

. (goed wat ik wilde met 2 versterkers ook niet, maar liever beter stereogeluid dan surroundgeluid).

En praat me aub geen sony aan

.

dinsdag 23 maart 2004 15:41

Acties:

dinsdag 23 maart 2004 15:54

Naimoholic

Waarom zou het dan geen uitkomst zijn? Je kunt nog steeds de fronts aansturen met de PM8200, en de rears en surround etc aansturen met de multichannel bak, dmv pre-outs en tape loops. De stereobronnen kunnen direct op je PM en de multichannel bronnen op de SR. Probleem opgelost toch?

Music Addicted

Acties:

Wreah

Ik ben denk ik niet helemala op de hoogte van de doorlusmogelijkheden in dit geval

.

Zou je een schematische tekening voor me willen maken?

ikzelf had zoiets in gedachten dan:

code:

                              input
                                 |
                              receiver   
                              /       \        
                   overige speakers   pm8200  
                                          \
                                       front speakers

En dan de pm8200 op de tape out van de receiver? zodat het stereogeluid@muziekmode niet beinvloed wordt door de receiver.
En in surround mode?

dinsdag 23 maart 2004 15:59

Acties:

dinsdag 23 maart 2004 20:13

Naimoholic

Ok, in surround mode zet je de PM8200 op tape. Dan geeft hij dus je tape bron weer

. Voordeel daarvan is dat die meestal een instelbaar volume heeft. Verbinding is dus de tape in op je PM8200. Op je SR gebruik je dan de pre-outs. Dan geeft ie dus het signaal onversterkt (maar wel processed) door. Als je de stereobron dus op je receiver zet, dan processed hij daar dus al en dat wil je niet. Die bronnen moeten dus direct naar je PM8200.

Alleen je input voor stereo dus op je PM en de multikanaals op de receiver

.
Verder klopt de tekening gewoon

.

Music Addicted

Acties:

Verwijderd

Interresante discussie heb hem waarschijnlijk gemist. Toch nog even mijn mening. Heb een hele tijd gedraaid met de pre-power combi Sansui AU7900 vrij bekende stereo geintegreerde versterker waarvan ik de voorversterker gebruikte icm met een onkyo integra dual mono eindtrap M-502.

Afbeeldingslocatie: http://www.wislwally.de/picupl/upl/amp1.jpg

Afbeeldingslocatie: http://www.wislwally.de/picupl/upl/amp1.jpg

Nu heb ik een marantz sr-7300 gekocht. Deze klinkt in meerdere opzichten veel beter als die oude combi. De sansui gaf echt veel ongecontroleerd laag. Die marantz geeft strak laag. De combi gaf rustig mid en hoog. De marantz geeft meer presence en een mooier stereobeeld.

Ik weet ookwel dat die sansui dik verouderd is en dat de afvlakelco's lurp zijn enzo maar die ouwe ruim 30 kg wegende toren kan muzikaal niet tegen de 7300 op.

woensdag 24 maart 2004 14:19

Acties:

Wreah

Verwijderd schreef op 23 maart 2004 @ 20:13:
Interresante discussie heb hem waarschijnlijk gemist. Toch nog even mijn mening. Heb een hele tijd gedraaid met de pre-power combi Sansui AU7900 vrij bekende stereo geintegreerde versterker waarvan ik de voorversterker gebruikte icm met een onkyo integra dual mono eindtrap M-502.

[afbeelding]

Nu heb ik een marantz sr-7300 gekocht. Deze klinkt in meerdere opzichten veel beter als die oude combi. De sansui gaf echt veel ongecontroleerd laag. Die marantz geeft strak laag. De combi gaf rustig mid en hoog. De marantz geeft meer presence en een mooier stereobeeld.

Ik weet ookwel dat die sansui dik verouderd is en dat de afvlakelco's lurp zijn enzo maar die ouwe ruim 30 kg wegende toren kan muzikaal niet tegen de 7300 op.

Tja Marantz heeft gewoon heel goed (warm) geluid. Dus kan het kan heel goed zijn dat de sr7300 beter is dan de combo die je eerst had. Maar toch schijnen normale stereoamps mooier te zijn omdat er meer geld per kanaal inzit.

Ik heb nooit echt het verschil gehoord hoor

, maar wel eens tussen een goedkopere yamaha receiver en mijn pm8200 op dezelfde speakers. Met die Yamaha leek het niet of je in een fabriekshal stond(koud) en met die Marantz...

.

Maar goed, de prijsklasse was anders en bovendien verschillen Marantz en Yamaha heel wat van elkaar...