[ZT] De rotte multiculturele staat

[Verwijderd]

MODBREAK

Gezien de flamegevoeligheid van dit topic is besloten er een Zero-Tolerance-topic van te maken. Dit betekent dat er strenger dan normaal op ad hominems en overige flames en op trolls gelet zal worden, en deze sneller bestraft zullen worden met Officiele Waarschuwingen. Denk dus even na voordat je reageert!

---

De multiculturele staat
Mijn gevoel is dat Nederland tot een rotte staat geworden is dankzij het multiculturele imperialisme, dit Nederland is niet het Nederland wat ik wil dienen. Waarom dit niet meer mijn Nederland is zal ik hier onder toelichten, ik zal geen oplossing bieden, toch zal ik proberen duidelijk te maken wat er mis is en mis gaat met mijn land.

Het multiculturele beleid
Het multiculturele imperialisme, het opdringen van multicultureel gespreid over de gehele natie, is bij de basis al gedoemd om te mislukken, de basis voor de Nederlandse multiculturele beleid komt voort uit het binnen halen van verschrikkelijk grote groepen immigranten verdeeld over maar een paar nationaliteiten. Hierdoor is de Nederlandse staat binnen een één mensenleven ontzettend veranderd; van een één-nationaliteit-staat naar een meerdere-nationaliteiten-staat. Zodat er een situatie gecreëerd werd waar de verschillende nationaliteiten met elkaar zijn gaan concurreren. Concurenten van het beste voor de eigen gemeenschap.

Het samensmelten van de verschillende culturen, die mee gebracht werden door deze nationaliteiten, om tot een verbondenheid te komen, kan alleen via het natuurlijk proces gebeuren, echter door de plots grootschalige immigratie is het natuurlijke proces zodanig verstoort dat de reactie grootschalige van aard moet zijn om uiteindelijk tot een rimpelvrij-oppervlak te geraken. Wanneer er geleidelijk-aan handjes vol met grint in een vijver gegooid worden, zal het water er weinig door verstoord raken, echter wanneer er bakstenen in de vijver gegooid worden, zal dat een hevig reactie van het water opwekken, de baksteen slaat een gat en een grote 'plons' zal volgen. En juist voor de plons ben ik bang, want zal die wel gunstig voor mij uitvallen?

Dit is juist van wat de staat heeft gedaan, de staat heeft kruiwagens vol van deze bakstenen in de vijver van onze samenleving geleegd, er is een gat geslagen en wanneer de bakstenen niet vergruizen zal de grote plons wel moeten volgen. De 'vreemde' nationaliteiten moeten verdwijnen, de Nederlandse nationaliteit moet de waterspanning vormen: De Turken en Marokkanen moet hun nationaliteit opgeven niet de Nederlanders. Wanneer echter getracht wordt deze redenering tegenhouden door het voeren van een onnatuurlijke beleid; zoals het multicultureel of eigenlijk multinationaal-beleid, blijft de overheid symptoombestrijding voeren en ziet niet in waar de kern van het probleem ligt. Hierdoor wordt juist de verdeeldheid tussen de niet natuurlijk samengevloeide groepen groter en hevigere, totdat het overkookt van conflicten. Ik heb het hier helaas niet over een pan soep, ik heb het over een staat wat reeds tekenen van koken begint te vertonen, mijn staat, onze staat, mijn toekomst en onze toekomst!

Mijn land, mijn staat, mijn toekomst
Mijn staat die mij beschermt en mijn belangen dient, dient gevormd tot worden als het resultaat van de wil tot behoud of tot het creëren van belangen: individuele belangen die echter een doel na streven die of in het belang van de staat is, of het individuele belang kan dienen doormiddel van de staat. Een ideaal land en de ideale staat zijn niet gebaseerd op enig economisch systeem of economische ontwikkelingsgang, het is geen overkoepeld orgaan van economische contracten. Het is de organisatie van mensen die verbonden met elkander zijn, deze organisatie moet er op gericht zijn, zijn mensen het beste in hun voortbestaan te ondersteunen. Dat dit niet bestaat is één ding, maar dat we daarom hier niet na moeten streven is totaal iets anders, iets onbegrijpelijks!

Middel geen doel
Vaak wordt door de voorstanders van de multiculturele samenleving verweten dat de natie rijk genoeg is om nog meer immigranten op te vangen, doelend op het economisch potentieel van Nederland, echter is economie maar één van de pilaren en niet, zoals de tijdsgeest vandaag de dag is, het doel en de steunpilaar van een staat. Ik ben niet geboren voor de staat, de staat is geboren voor mij. De bindende factoren van een staat zijn juist de individuele factoren, die het dichts bij het hart en de wil liggen. Een soldaat zal niet zijn leven wagen voor de staat wanneer deze louter nog een economische bindende factor is, een soldaat zal niet ten strijden trekken met de kreet "Leve het damrak, Leve de euro!" maar met de kreet "Leve het vaderland!". Juist deze gevoelens worden door de voorstanders van een multiculturele samenleving genegeerd, zij vergeten de waarden voor een gelukkig leven, zij vergeten dat deze niet alleen maar een financiele waarde betreft, maar juist inmateriël en sociaal van aard zijn; veiligheid, samenhorigheid en gezondheid zijn belangrijke pilaren van een tevreden samenleving, niet de enkel de financiële pilaar. De afbrokkeling van een staat die niet het hart en de wil van zijn burgers vertegenwoordigd, omdat het enkel nog maar op één pilaar steunt, zal tijdens crises dagen in een stroomversnelling geraken, instorten en de staat imploderen.

Implosie
Het imploderen is een gevolg van de vervreemding, van de mens, van de staat, die de individuele belangen en gemeenschappelijke waarden niet langer dient. Wanneer de staat deze belangen niet meer vertegenwoordigd zullen de mensen zich niet op hun plaats voelen en naar alternatieven zoeken; die een andere 'eenheid' schijnen te bieden, maar op de eerste plaatst zullen zij zich afzetten tegen de nationale eenheid. Hierdoor vervreemdend van de verbondenheid die de staat behoort te zijn. De gastarbeiders die hierheen gehaald werden waren geen afgestudeerden van universiteiten. Wat zij meenamen was maar een fractie van een cultuur, een dode cultuur. Bij gebrek aan dynamiek konden zij hun cultuur niet aanpassen aan nieuwe feiten, nieuwe omgevingen, nieuwe eisen.

Onze maatschappij
De verharding van de huidige maatschappij komt niet uit het niks, de verharding komt van de mensen die zich niet op hun plaats voelen in de natie omdat zij zich niet verbonden voelen met de staat en de doorbij behorende individuen. Het saamhorigheids gevoel en de daaruit vloeiende lage criminaliteit zijn hierom nog het sterkst in de kleine gemeenschappen. Deze gemeenschappen voelen zich nog verbonden onderling, doordat zij het minst te maken hebben gehad met een 'invasie' van andere gemeenschappen en het slachtoffer geworden zijn van het economisch doel.

Wanneer echter een grote gemeenschap, ofwel de natie, te maken krijgt met een toestroom van vreemde nationaliteiten, die het gevolg zijn van een onnatuurlijke actie, zal die rap afbrokkelen in kleine zelf-gecentreerde-clusters die de verbondenheid verliezen met de natie en staat zelf. Een staat als IJsland wat zeer weinig te maken heeft gehad met grote toestromen van vreemde gemeenschappen en hierdoor nog een één natie staat is heeft nog altijd een hechte gemeenschap, een gemeenschap die zich verbonden voelt. Met als gevolg dat de vervreemding van de samenleving geen bron heeft en het criminaliteit cijfer niet eens noemswaardig is.

Een Nationaliteit smeden
Nederland echter is geen natie meer, Nederland is weliswaar ook niet gevormd als een één natie staat, toch is het de verbroedering, verbondenheid en het individueel belang van de provincies die dit land tot een eenheid en een nationaliteit hebben gesmeed: een gemeenschappelijke vijand, een gemeenschappelijke taal, een gemeenschappelijk doel, een groot percentage hoogopgeleiden, nieuwe media, nieuwe technologie en een relatief klein verschil tussen de culturen, doordat zij een gelijke basis heeft, heeft er voor gezorgd dat de Nederlandse cultuur ontstaan is.

Anarchie
Tegenwoordig is de Nederlandse staat echter verbrokkeld in meerdere nationaliteitengemeenschappen: de Turkse, Marokkaanse, Nederlandse en ga zo maar door. De natie is geen eenheid en is nog nooit eerder zo sterk op nationaliteiten gescheiden geweest sinds de 'burgeroorlog' van 1830. Echter vandaag is het de verval van de oude cultuur en de opkomst van anarchie die dit land verdelen en een voedingbodem voor fundamentalisme van de eigen 'zaak' vormen. Hierdoor ontstaat een toenemende anarchie, waarbij geweld gebruikelijker wordt, de integratie achteruit holt en waar Nederland zich fragmenteert op nationaliteit. Dit kan enkel maar leiden tot conflicten en het is af wachten wanneer deze nationaliteiten in elkanders vaarwater komen.

Verbonden gemeenschapen zijn alleen nog maar op kleine schaal te vinden, juist deze schaal verkleining en door gehakte banden met de rest van de natie zorgt voor de verharding tegenover de rest van het land. Deze verbondenheid heeft niet zozeer te maken met in niet-contact komen met 'het vreemde", maar met het uit één vallen van de organisatie van mensen die verbonden met elkander waren, het vervreemden van de natie, het uit een vallen van de staat, juist door het vreemde. Deze vervreemding van elkaar leidt tot kille, stare onverschilligheid en onbegrip tussen de gemeenschappen.

Toen ik vandaag de televisie aandeed was het eerste wat ik zag op het journaal; de nasleep van de moord op de conrector van het Stevincollege in den Haag. Tientallen, enkel allochtone, leerlingen stonden deze donderdagochtend voor het Terra College en namen het massaal op voor hun Murat. Op een autoraam was een groot papier geplakt waarop stond 'Murat we love you', er wordt geroepen 'Wij willen Murat' en 'We love you Murat' en om deze leuzen bij te staan, sloegen ze op auto's. Het engste is dat juist dat door de jonge leeftijd en door het lage opleidingsniveau deze reactie uit hart komt en niet uit overwegingen, tesamen met teksten als: "Over 10 jaar zijn wij hier de baas.", "Dood aan alle kaaskoppen" maakt het mij bang voor het komende.

Het is niet toevallig dat juist enkel een allochtone gemeenschap het blind opneemt voor iemand uit de eigen gemeenschap, ditzelfde verschijnsel is vorige jaar op een veel grotere schaal vertoont toen een 'allochtoon' bij zijn aanval op een politie agent dodelijk verwond werd, de dag hierop waren er massale demonstraties te vinden. Ook is het niet toevallig dat juist deze respectloze daad, wat het neerschieten van een conrector is, door een leerling werd gepleegd die zich in een nationaliteitengemeenschap bevond waar de conrector zich juist niet inbevond.

Multinationaliteiten samenleving
Door deze clustervorming op nationaliteit in deze Nederlandse 'natie' is het idee ontstaan dat Nederland een multiculturele of eigenlijk een multinationaliteiten samenleving behoort te zijn, dit geprekdikt en gepropagandeerd door zijn voorstanders en afhankelijken. Onder deze gedachte in combinatie met het idee dat de staat een economisch belang hoort te dienen wordt een zeer rotte, broze staat gevormd. Een staat die bij een crisis uit één zal spatten, als een rotte tomaat, doordat de mens zich niet meer verbonden voelt met de staat, zelf geen offer zal maken om de staat te redden en zich nog meer op de eigen etnische groep zal richten. De multiculturele apartheid en het gebrek aan gemeenschappelijke waarden heeft de samenhang van geografische gemeenschappen steeds losser geweekt!

Nog nooit
Nog nooit is een volksstaat gesticht omwille van economische belangen, altijd is de bron de verbondenheid van het individuele belang geweest, het belang van een volk. Het economisch belang sust alleen deze factoren in slaap, waardoor zij het belangrijkste zal lijken. Zo belangrijk zelfs dat tegenwoordig omwillen van het behoud, de natie gesplitst,verdeelt en gedoemd is om te uit elkaar te vallen wanneer verval op economisch of sociaal vlak de ideale waarden van de staat wakker schudt.

Waar er na de eerste wereld oorlog nog het idee heerste dat Natie Staten de wereldvrede zouden behouden werd het idee van één natie per staat na de tweede wereld oorlog volkomen onbespreekbaar en langzaam aan vergeten. 'The great war' had tot het inzicht geleden voor de hernieuwing van de één natie één staat gedachten: ik zal een paar punten van het 14 punten plan, wat opgesteld was door de toen neutrale Amerikaanse president Woodrow Wilson, aanhalen.

Dit plan en deze principes moesten tot stabiliteit en vrede leiden in het na oorlogse Europa:
7.) België moet ontruimd en heropgebouwd worden zonder enige poging om zijn soevereiniteit te beperken, die het zoals alle andere volkeren geniet...
8.) Alle Frans grondgebied moet bevrijd worden en de bezette gebieden daarvan teruggegeven, en het onrecht, door Pruisen aan Frankrijk in 1871 aangedaan in verband met Elzas-Lotharingen, moet goedgemaakt worden....
9.) Een herziening van de Italiaanse grenzen moet gebeuren volgens een duidelijk herkenbare scheiding van de nationaliteiten.
10.) De volkeren van Oostenrijk-Hongarije, wier plaats onder de naties wij gevrijwaard en verzekerd wensen te zien, moet de meest vrije gelegenheid krijgen voor een autonome ontwikkeling.

Deze punten diende niet zo zeer om een ontrecht wat gedaan zou zijn in de oorlog, terug te draaien. Maar om de vrede te garenderen in het na-oorlogse Europa.

Oostenrijk-Hongarije
Het grootse 'slachtoffer' van dit veertien punten plan was Oostenrijk-Hongarije. De voorloper van dit land vindt zijn oorsprong via het huwelijk van Anna van Bohemene met aartshertog Ferdinand van Oostenrijk, wat plaats vond in 1521. De splitsing van Oostenrijk in een federatie van Oostenrijk en Hongarije vond plaats in 1867, deze splitsing was 'nodig' omdat de Hongaren steeds nadrukkelijker om autonomie begonnen te schreeuwen, tijdens de periode waarin de macht van het Rijk tanende was. Het verkregen recht op zelfbestuur voor de éénna grootste etnische gemeenschap werkte zo sussend voor de Hongaren, dat Keizer Franz Jozef ook de tweena grootste etnische groep deze autonomie binnen de federatie wou geven. Deze autnomie van de Slaven werd echter tegen gewerkt, in de kiem gesmoord door de Oostenrijkers en Hongaren, zo bleef de tripelfederatie uit.

Een schreeuw uit het verleden
De situatie van Oostenrijk binnen de federatie Oostenrijk-Hongarije en de gevolgen hiervan is een schreeuw uit het verleden tot waartoe het verbrokkelen van een natie zal leiden. Binnen de grenzen van de federatie beschikten de Oostenrijkers en de Hongaren over een grote zelfstandigheid. Oostenrijk voerde op zijn beurt een sterk multicultureel beleid; de Slaven konden vrijuit hun taal spreken, werden er in onderwezen op eigen scholen en kregen een eigen universiteit. Hongarije daarentegen voerde een beleid door, die de Hongaarse taal en cultuur oplegde aan het gehele Hongaarse gebied.

Nou is deze situatie van dit Oostenrijk binnen de federatie interessant, omdat zij een sterk multi-cultureel/nationaal beleid uitvoerden die de burgers verdeelden, vervreemden van de staat, de kiem bij de Duitse Oostenrijkers legde voor de 'anschluss' bij het derde rijk en de haat creëerde en versterkte tegenover de Slaven en de eeuwige gemeenschap binnen de natie, de Joden. Juist deze situatie legde het begin voor de holocaust van de Joden, Slaven en Zigeuners.

De Buffer staat
Maar niet enkel dit Oostenrijk kan als voorbeeld dienen, ons Nederland heeft zelfs een 'burgeroorlog' gekend vanwege een sterke verdeeldheid binnen de natie, binnen een natie die vooral gericht was op het materiële en economisch belang. De basis van de huidige fragmentatie lijkt wezenlijk te verschillen met die van 170 jaar geleden, want niet meer is het godsdienst die een volk verdeeld maar zijn het nationaliteiten die de natie verdelen. Toch was de verdeeldheid van volkeren toen sterk aanwezig. De buffer staat die de Nederlanden moesten zijn was een zeer verdeelde staat en was daarom ook geen lang leven geschonken, 15 jaar na de oprichting viel die alweer uiteen.

Belgische geestelijkheid die zich niet bij de ontkrachting van de Kerk konden neerleggen waren de druppel die het land van Koning Willem 1 uit één liet vallen. De Koning vooral gefixeerd op materiële welvaart had zich niet gerealiseerd dat het overkoepelend geheel wat hij vertegenwoordigde een koepel zonder basis was, Dumoulin: "geen grondvesten had in de geesten en harten van de inwoners". Het land was reeds verdeeld in een Noordelijke en Zuidelijke nationaliteit, die zich vooral op de eigenbelangensfeer richten, de godsdienst was de druppel die het organiseerde, maar de verdeeldheid vond zijn basis in de nationaliteiten-wig die het land verdeelde.

Tot slot
Ik snap best dat imigratiegolven niet terug te draaien zijn, ik geef geen Marrokanen de schuld, ik geef geen Turken de schuld, ik geef geen Nederlanders de schuld. Ik geef de staat de schuld, voor het binnen halen van onnatuurlijk grote groepen migranten van een beperkt aantal nationaliteiten om enkel het economische doel te dienen, waardoor de natie sterk verdeeld op nationaliteit is geworden en geleid heeft tot een lak aan: respect en begrip. Daarom is het niet verkeerd om stil te staan en de gevolgen van deze golf te overdenken; want wanneer de huidige opdringerige gedachte van het multiculturalisme blijft hangen zullen wij gedoemd zijn om Europa wederom in een gebeid van onlusten te veranderen. Als het dan al niet te laat is want een multi-culturele/nationaliteiten staat zal bij enige tegenwind uit één vallen in groepen die elk het eigen overleven boven die van de staat zullen stelen en dus is Nederland op zijn huidige koers geen lange maar wel een rumoerige vaart geschonken.

Wanneer elk natie zijn identiteit, waarden, idealen en belangen behoudt in zijn eigen staat, krijgen we mondiaal gezien een multicultuur. Maar het kneden van alle culturen tot één cultuur in één staat met de hoop om het nationalisme te breken zal er voor zorgen dat mijn natie zal lijden onder de naties die hun belang boven die van mij plaatsen in onze staat. Globalimse is hier daarom geen antwoord op want door grote van de wereld massa wordt het eigenbelang overweldigd; in slaap gesust, het gewicht van de wereldmassa wordt boven de nationale massa geplaatst. Dit terwijl naties gesticht zijn om het eigenbelang boven die van de wereldmassa te zetten, daarom leg ik mij er niet bij neer leggen dat wij hier samen zijn, ik leg mij er bij neer wanneer 'wij' samen-zijn, één zijn.


herschreven op 27-01-2004

[ Voor 83% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2004 19:30 ]

[Spheroid]

Heb jij ooit van verzuiling gehoord?

Het gegeven dat Nederland lange tijd tot op het bot verzuild was falsificeert je gehele post. Nederland is nooit de eenheid geweest die jij zoekt.

[UTM]

Heb jij ooit van verzuiling gehoord?

Het gegeven dat Nederland lange tijd tot op het bot verzuild was falsificeert je gehele post. Nederland is nooit de eenheid geweest die jij zoekt.

O zker is Nederland wel een echte eenheid geweest. Kijk maar eens in de periode van WO II. Natuurlijk waren er rotte appels bij (NSB) maar over het algemeen was er zeker wel een mate van eenheid in ons land.

Wat de TS schrijft raakt me. Ik heb er nog nooit zo over gedacht, alleen twijfel ik aan de grote rol die hij de multiculti toeschrijft over het minder worden van de eenheid in ons land. Zeker, andere mensen, andere rassen en andere geloofsovertuigingen leiden niet tot eenheid maar tot diversiteit. Alleen ik denk ook dat de linkse politiek die ons vaderland jaren heeft geregeerd een klimaat heeft geschept waar je als nederlander niet meer trots moch zijn op je land. Als je maar vaak genoeg zei dat je met bv een nederlandse vlag op je jas een nazi was, dan gaan mensen erop letten. De linkse politiek verbood eigenlijk het trots op ons vaderland, omdat het volgens hen allemaal teveel had te maken met Rechs Extremisme. Na deze jaren van (ik noem het maar) trots-onderdrukking kunnen we geen eenheid meer zijn. Want voor staan we als eenheid dan nog voor Alles wat ons mooi en dierbaar was is vroeger afgeschilder als 'niet goed' Dit is denk ik doorgeschoten tot wat het nu is. Nederlanders met een nederlandse vlag is een nazi, een Turk met een turkse vlag is iemand die trots op zijn vaderland is.

Toch zag ik laats zon peiling waarin 94% van de Nederlanders zegt trots te zijn op Nederland, dat doet me dan toch weer goed.

edit:// Ze hadden er zon leuke poster van, met de tekst:

Een moslim met een mening valt onder geloofsovertuiging, Een nederlander met een mening is een racist, en wordt vermoord...

[ Voor 7% gewijzigd door UTM op 08-01-2004 21:34 ]

[Spheroid]

[quote]w03f schreef op 08 januari 2004 @ 21:29:
[...]

O zker is Nederland wel een echte eenheid geweest. Kijk maar eens in de periode van WO II. Natuurlijk waren er rotte appels bij (NSB) maar over het algemeen was er zeker wel een mate van eenheid in ons land.

Het grootste deel van de bevolking deed niets en wachtte af. Het percentage Joden dat uit ons land is gedeporteerd schijnt het grootste te zijn van het bezette gebied. Het percentage van de bevolking dat in het verzet zat was miniem. Pas na de oorlog en vele ontberingen was er een periode van wederopbouw en een zekere saamhoringheid, waarna men in de jaren '50 en '60 erger verzuilde dan ooit.

Wat de TS schrijft raakt me. Ik heb er nog nooit zo over gedacht, alleen twijfel ik aan de grote rol die hij de multiculti toeschrijft over het minder worden van de eenheid in ons land. Zeker, andere mensen, andere rassen en andere geloofsovertuigingen leiden niet tot eenheid maar tot diversiteit. Alleen ik denk ook dat de linkse politiek die ons vaderland jaren heeft geregeerd een klimaat heeft geschept waar je als nederlander niet meer trots moch zijn op je land. Als je maar vaak genoeg zei dat je met bv een nederlandse vlag op je jas een nazi was, dan gaan mensen erop letten. De linkse politiek verbood eigenlijk het trots op ons vaderland, omdat het volgens hen allemaal teveel had te maken met Rechs Extremisme. Na deze jaren van (ik noem het maar) trots-onderdrukking kunnen we geen eenheid meer zijn. Want voor staan we als eenheid dan nog voor Alles wat ons mooi en dierbaar was is vroeger afgeschilder als 'niet goed' Dit is denk ik doorgeschoten tot wat het nu is. Nederlanders met een nederlandse vlag is een nazi, een Turk met een turkse vlag is iemand die trots op zijn vaderland is.

Toch zag ik laats zon peiling waarin 94% van de Nederlanders zegt trots te zijn op Nederland, dat doet me dan toch weer goed.

Als je een Nederlandse vlag op je bomber hebt, witte veters in je kisten hebt, of Lonsdale draagt kun je mij niet wijsmaken dat je niet weet waar het voor staat. Dat betekent niet dat ik bijvoorbeeld vind dat de grijze wolven, of andere radicale allochtone organisaties hier gewoon hun gang moeten kunnen gaan, de wet geldt voor iedereen, ook voor hen. De politiek van paars was zeker niet links (anders had het met de VVD ook nooit gewerkt trouwens). De politiek van paars was ook niet gericht tegen trots op ons vaderland. Heb je ooit iemand horen ageren tegen het vlaggen op bijv. koninginnendag, of het feit dat heel Nederland bij een internationaal toernooi Oranje gekleurd is? Het feit dat rechts-extremisme moet worden uitgebannen betekent niet dat dat niet net zo hard met de hoge criminaltiteit onder allochtonen moet gebeuren.

[simon]

In jouw verhaal geef jij de nieuwe nederlander de schuld, in princiepe dan. Je zegt dat dankzij de komst van deze nieuwe inwoner wij zijn gaan segregeren, wij zijn individueel geworden zeg je.

Sinds de komst van de nieuwe nederlander zijn wij in verdeeld in surinamers, turken, marrokanen en nederlanders, zeg je.

Sinds de komst van de nieuwe nederlander zijn wij verhard, zeg je?

Ik vind dat wel heel gek. Want imho is dat niet zo, wie is er nou eigenlijk harder geworden?

Ahmed, de groentenboer om de hoek? Of Jan Peter, de eigenlijk keiharde zakenman?

[Nimrod|IA]

Ik vind dat je voor iemand van 20 jaar nogal behoorlijk gecompliceerde text schrijft, die meer lijken of een stuk uit een boek of een leaflet. Lijkt mij meer een soort propeganda verhaal!!!!

Maar als we het over multiculturele samenlevingen hebben. Weet je dat nederland echt neit zoveel ten opzichte van het aantel inwoners alochtonen binnenhaalt. De top is Duitsland. Canada en Amerika daarin tegen zitten helemaal vol met "allochtonen". De reden waarom je in nederland zoveel alochtonen ziet is ten eerste:
Ze hebben meer kinderen als nederlanders
Ze wonen dicht bij elkaar.
Nederland is dichtbevolkt

[UTM]

Het percentage Joden dat uit ons land is gedeporteerd schijnt het grootste te zijn van het bezette gebied

Dit is relatief het groots aangezien wij toen een kleine bevolking hadden en dus relatief meer joden tov 'grootmachten' zoals Polen.

Als je een Nederlandse vlag op je bomber hebt, witte veters in je kisten hebt, of Lonsdale draagt kun je mij niet wijsmaken dat je niet weet waar het voor staat.

Heb je mij ook niet horen zeggen. Alleen overdrijf je vind ik met je voorbeeld van witte veters. Zoals jij doet overkomen is elk iemand die trots is op zijn vaderland iemand die met Lonsdale of witte veters loopt. (Kan natuurlijk ook verkeerde zinsbouw van jouw zijn ).

De politiek van paars was ook niet gericht tegen trots op ons vaderland. Heb je ooit iemand horen ageren tegen het vlaggen op bijv. koninginnendag

Neen, dat heb ik niet. Maar ik vind het ook zeer onlogisch als ze dat wel hadden gedaan, want een koninginnendag is gewoon iets gevestigds en opkomen vaderlandstrots niet. Dat kan je goed bestempelen met Extreem Rechts omdat je mischien bang bent dat multiculti verhaal in Nederland in de kling raakt.

De politiek van paars was zeker niet links (anders had het met de VVD ook nooit gewerkt trouwens).

Ben ik niet met je eens. De politiek van Paars was wel degelijk links. Zie alleen al het economisch model dat werd gehanteerd door die gasten. En dat ze met de VVD regeerde verklaart mischien wel waarom de PVDA en VVD de laatste tijd met elkaar overhoop liggen mbt het Immigratie beleid. UItgevoerd door Paars, MET een grotere inspraak dan coalitie genoot VVD

[UTM]

Sinds de komst van de nieuwe nederlander zijn wij verhard, zeg je?

NEen, dat is niet zo. Wij zijn meer in ons zelfgekeerd omdat we eik nergens meer terrecht kunnen. Positieve discrimatie is eik discriminatie van de autochtoon. En omdat we in ons zelf zijn, eigen gezin, vrienden en fam rest niet, zorgt ervoor dat we mischien harder lijken. Maar wat moeten we dan? We kunnen nergens meer op van aan, we worden een beetje gediscrimineerd in eigen land.

[Spheroid]

[quote]w03f schreef op 08 januari 2004 @ 22:32:

Heb je mij ook niet horen zeggen. Alleen overdrijf je vind ik met je voorbeeld van witte veters. Zoals jij doet overkomen is elk iemand die trots is op zijn vaderland iemand die met Lonsdale of witte veters loopt. (Kan natuurlijk ook verkeerde zinsbouw van jouw zijn ).

Tuurlijk niet, ik ben ook blij Nederlander te zijn, maar met de gemiddelde Lonsdale-drager hoef ik inderdaad niet geassocieerd te worden.

Neen, dat heb ik niet. Maar ik vind het ook zeer onlogisch als ze dat wel hadden gedaan, want een koninginnendag is gewoon iets gevestigds en opkomen vaderlandstrots niet. Dat kan je goed bestempelen met Extreem Rechts omdat je mischien bang bent dat multiculti verhaal in Nederland in de kling raakt.

Het vlaggen, wat ik standaard doe is iets wat voor mij mijn trots op mijn vaderland uitdrukt. Die hoeft bij mij niet op te komen ofzo. Wat mij raakt zijn partijen als Nieuw Rechts, die actief denken aan remigratie, die tegen moskees zijn enz. Ik ben niet christelijk, maar dat betekent voor mij niet dat kerken en christenen uit het straatbeeld moeten verdwijnen. Waarom zou ik tegenover moslims en moskeeen anders handelen?

Ben ik niet met je eens. De politiek van Paars was wel degelijk links. Zie alleen al het economisch model dat werd gehanteerd door die gasten. En dat ze met de VVD regeerde verklaart mischien wel waarom de PVDA en VVD de laatste tijd met elkaar overhoop liggen mbt het Immigratie beleid. UItgevoerd door Paars, MET een grotere inspraak dan coalitie genoot VVD

Het feit dat de immigratie nu terugloopt komt door het paarse beleid, ken je feiten . Welk economisch model hanteerden ze? Waarom kon Zalm dat als minister uitvoeren en nu ook bezuinigen? Of vind je hem een grote huichelaar? Ik vind hem een zeer goede minister, alhoewel hij momenteel te ver doorschiet.

[UTM]

ik ben ook blij Nederlander te zijn

Ten eerste ben ik daar blij om

Het feit dat de immigratie nu terugloopt komt door het paarse beleid

daar ben ik het niet met je eens. Het komt door het paarse beleid dat de immigratie tot een puinhoop is geworden.

Ik vind hem een zeer goede minister

Daar ben ik het met je eens.

Leuke discussie zo . Je hebt idd gelijk dat je met de gemiddelde Lonsdale-drager niet geassocieerd wilt worden. Wie wel ?

Wat mij raakt zijn partijen als Nieuw Rechts, die actief denken aan remigratie, die tegen moskees zijn enz

Ik geef ze hierin NOG ongelijk. Eerst maar eens wat binnen het land zit op orde brengen, zowel auto als allochtoon.

//edit: Oja, ik ben wel Christen.

[ Voor 3% gewijzigd door UTM op 08-01-2004 23:00 ]

[Spheroid]

w03f schreef op 08 januari 2004 @ 22:59:
daar ben ik het niet met je eens. Het komt door het paarse beleid dat de immigratie tot een puinhoop is geworden.

Waarom? Het aantal immigranten loopt terug, als het goed is ten koste van economische vluchtelingen. Wat wil je? Meer mensen toelaten, dat gaat onder dit kabinet niet gebeuren. Minder mensen toelaten? Dan laat je hulpbehoevenden in de kou staan, dat vind ik erg ver gaan.

//edit: Oja, ik ben wel Christen.

Ook al geloofde je in Wodan, Freya, enz. dat interesseert me niet. Bouw gerust je kerk/tempel/wat dan ook.

[Verwijderd]

dat is nou het grappige van politiek. iedereen probeerd goed te zijn en te doen, maar het blijft maar een puinhoop worden in de wereld. Volgens mij kunnen we er beter mee stoppen

[-Skyhawk-]

Volgens mij kunnen we er beter mee stoppen

Als je band lek is en het lukt niet om te plakken, stop je er dan ook mee? blijft je band wel leeg. (als je begrijpt waar ik op doel)

Iedereen probeerd goed te zijn en te doen.

Daar kan ik me wel wat in vinden. Dus dan denk ik dat we beter moeten samenwerken en dat de problemen dan minder worden. (maar dit is natuurlijk wel heel makelijk gezegt dan gedaan. )

[itsalex]

Hoezo Rotte multiculture staat? Wij moeten "rekening" houden met de ramadan(of hoe je het ook mag noemen) en als wij een keer pasen of wat dan ook vieren hoeft niemand zich zorgen over te maken. De ramadan moeten wij Nederlander(overal dan ook) rekening houden dat wij een moslim niet raken in zijn geloof door overdag te gaan eten. Waar zijn we mee bezig?? Zijn wij aan het vasten dan is het niet goed en dan mag er niet over gesproken worden maar is de ramadan bezig dan moeten wij op alle manieren aanpassen om naar ze te schikken. Sinterklaas 2002 kon niet gewoon gevierd worden en mocht ook niet eten overdag gegeven worden omdat het suikerfeest op dezelfde dag valt. En dat ze ook nog humurig zijn dat is hun punt en daar wil ik niet mee te maken hebben. Dat is mijn mening en ik hou het ook zo want ik zie zoveel gebeuren hier in Amsterdam dat het mijn strot uitkomt en dat je vanzelf de "allochtoon" gaat haten. Ik werk zelf vaak met allochtonen daar niet van maar hoe ze zich naar de maatschappij richten dat is het ergen en hoe je dan ziet als "nederland" hoe je maatschappij naar de kl*te gaat.

[Johnny]

Nederlanders bestaan niet, er is geen gevoel van saamhorigheid en dat is er nooit geweest. Ieder tijdperk heeft zijn voor- en nadelen, altijd hoor je mensen klagen dat vroeger alles beter was. Vroeger was het niet alles beter, het is alleen makkelijker om het achteraf te romantischeren.

Ik woon op het platteland van Zeeland en zie nauwelijks allochtonen, wat ik wel zie is verzuiling, katholieken, protestanten en oud gereformeerden die als groepen met elkaar bij elkaar leven, ze hopen zich samen in bepaalde dorpen, sturen hun kinderen naar bepaalde scholen, die kinderen maken grapjes over de kinderen van de andere groep, want die anderen zijn toch zooo stom.

De afgelopen jaren is de scheiding tussen katholiek en protestant wel erg afgenomen, maar de oudgereformeerde groep wordt steeds groter (gezinsuitbreiding vinden ze cool) en blijft even fundamentalistisch als altijd, ook onstaat er een taalbarriere, iedereen praat hier tegenwoordig Nederlands, behalve zij, zij praten onverstaanbaar plat Zeeuws.

Daarnaast is er hier een ziekelijke hoeveelheid aan sociale controle en roddel, als de overbuurman op een dag alleen weg gaat dan "weet" de hele straat opeens dat de overbuurvrouw dat ze in het ziekenhuis ligt, de volgende dag loopt de overbuurvrouw weer gewoon rond, lag ze dan toch niet in het ziekenhuis? Wat ging de overbuurman dan doen? Is die man wel te vertrouwen?

In een heel groot deel van Nederland gaat het zo aan toe, in iedere provincie zijn minstens tientallen van zulke dorpen.

Daarnaast heb ik een hekel aan mensen die "nationaal" denken. Opmerkelijk dat ze zich wel betrokken voelen met zichzelf en 16 miljoen anderen, maar niet met zichzelf en 6 miljard anderen, wat is het verschil?

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 08 januari 2004 @ 21:15:
Heb jij ooit van verzuiling gehoord?

Het gegeven dat Nederland lange tijd tot op het bot verzuild was falsificeert je gehele post. Nederland is nooit de eenheid geweest die jij zoekt.

De verzuiling is geen vast gegeven geweest in onze geschiedenis, de verzuiling is een periode geweest die alweer tegen het einde aan ligt, De multiculturele samenleving staat echter nog maar aan het begin van zijn periode, maar heeft zo'n vernietigende werking dat het die van de verzuiling overtreft. Door het erkennen van de binnengebrachte etnische en culturele diversiteit en vooral door het bevorderen daarvan wordt Nederland tot een zeer verdeelt land, iets wat ik genoeg heb toegelicht in de 'startpost'.

Nimrod|IA schreef op 08 januari 2004 @ 22:14:
Ik vind dat je voor iemand van 20 jaar nogal behoorlijk gecompliceerde text schrijft, die meer lijken of een stuk uit een boek of een leaflet. Lijkt mij meer een soort propeganda verhaal!!!!

Wat moet ik hier nou mee? Deze mening is in mijn gedachten gevormd, ik heb het gisteren in één ruk opgeschreven zonder een ander bron in te kijken. Ik weet daarom niet zo goed of ik het leuk moet vinden dat jij mijn mening krachtig genoeg vindt om het als propaganda te bestempelen, of dat ik beledigd moet zijn omdat je aan mijn integriteit twijfelt.

Mijn mening is gevormd door mijn eigen ervaringen, wellicht heb ik nu op mijn 20ste meer ervaringen dan mening ander op zijn 30ste, wellicht denk ik over zaken na waarna andere mensen voorbij gaan. Maar een feit is dat iemand op zijn 20ste nog niet geestelijk volgroeid is en wie weet zal ik daarom over een paar jaar wel een zeer verschillende stelling innemen over dit onderwerp. Toch betwijfel ik dit; ik ben volkomen verkeerd begonnen op school, door, naar mijn mening, slechte prioriteiten van mijn kant en verkeerde beoordelingen van de leraar kant, waardoor ik na op vbo/mavo geplaatst te zijn zelfs 2 jaar later was afgezakt naar vbo-b.

Toch ben ik tegenwoordig niet meer ontstemd over de loop van mijn school carrière, door onderaan te beginnen heb ik werkelijk alle klassen en groepen van onze samenleving leren kennen.

Nu ik op het punt sta om aan een hbo opleiding te beginnen ben ik van mening dat door deze bloostellingen aan: 1) de verschillende klassen van onze samenleving, 2) de verschillende etnische groepen 3) het grote verschil tussen de denkende en niet denkende mens, ik mij zelf de juiste mening heb toebedeeld.

Nimrod|IA schreef op 08 januari 2004 @ 22:14:
Maar als we het over multiculturele samenlevingen hebben. Weet je dat nederland echt neit zoveel ten opzichte van het aantel inwoners alochtonen binnenhaalt. De top is Duitsland. Canada en Amerika daarin tegen zitten helemaal vol met "allochtonen". De reden waarom je in nederland zoveel alochtonen ziet is ten eerste:
Ze hebben meer kinderen als nederlanders
Ze wonen dicht bij elkaar.
Nederland is dichtbevolkt

De voorbeelden zijn verkeerd. Ten eerste zijn de drie aangehaalde voorbeelden niet gelijk aan elkaar. Ten tweede zijn twee van de drie een totaal verschillende situatie dan die we hier ik Nederland kennen. Duitsland heeft juist exact de zelfde situatie als Nederland en is daarom ook een 'rotte multiculturele staat', ik schreef dat Europa wellicht in een gebeid van onlusten zal veranderen omdat de Nederlandse situatie voor meer Europese landen geldt. De twee resterende voorbeelden, die van Canada en van de Verenigde staten van Amerika, zijn in werkelijkheid geen multiculturele samenlevingen, de kracht van deze landen is juist dat het één natie, één cultuur onder 'one god' is.

Johnny schreef op 09 januari 2004 @ 01:28:
Nederlanders bestaan niet, er is geen gevoel van saamhorigheid en dat is er nooit geweest. Ieder tijdperk heeft zijn voor- en nadelen, altijd hoor je mensen klagen dat vroeger alles beter was. Vroeger was het niet alles beter, het is alleen makkelijker om het achteraf te romantischeren.

Daarnaast blijft het makkelijk om te zeggen dat het vroeger niet beter was, toch was voor mij wel zo, vroeger was het niet slechter maar beter met de eenheid van ons land. Toch is deze dooddoener voor de meeste mensen genoeg om niet eens er aan te denken, om een spiegeling te maken met eerdere tijden en de tegenwoordigheid maar te accepteren als een universeel gegeven.

Johnny schreef op 09 januari 2004 @ 01:28:
...Daarnaast heb ik een hekel aan mensen die "nationaal" denken. Opmerkelijk dat ze zich wel betrokken voelen met zichzelf en 16 miljoen anderen, maar niet met zichzelf en 6 miljard anderen, wat is het verschil?

Het verschil is de staat en natie vorming die zich heeft afgespeeld. Mijn belang ligt in Nederland, mijn nut ligt in Nederland, niet in Ethiopië. Nederland kan mij het beste dienen, Nederland kan mij het beste beschermen, niet China. De diversiteit en de verschillende indivuele belangen in de wereld zijn te groot en te veel om mijn als individu het beste leven te garanderen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2004 09:45 ]

[Westerterp]

Zolang je Nederland als overkoepelend geheel wilt zien voor jouw wereld heb je inderdaad gelijk als je zegt dat het aan het rotten is. In onze multiculturele samenleving en in Europa, zelfs op de wereldbol is er zoveel interactie tussen alle culturen en gebieden dat de eerder afgesloten identiteit nu open word gebroken door alle invloeden van buitenaf, simpelweg door toegenomen mobiliteit.

In een wereld als de onze is het steeds minder realistisch om te blijven denken in de termen van vroeger, omdat die situatie er niet meer is, en waarschijnlijk ook niet meer terug zal keren. Nederland als staat is niet te ontkennen, maar verliest elk jaar meer van zijn waarde. Als je voor jezelf grenzen gaat verleggen in je visie wat bij jouw hoort, zijn de problemen die er nu zijn makkelijker te accepteren of verliezen ze zelfs hun kracht.

Ik zie Nederland niet al mijn land, maar Europa, en zelfs dat is een beperking, omdat ik de wereld als mijn thuis zou willen zien. De energie die sommigen erin stoppen om traditioneel Nederland te bewaren vind ik zelf nobel, maar onzinnig, omdat mobiliteit alleen maar zal toenemen. Het verzet van veel nationalisten is er niet direct omdat ze problemen hebben met bv. criminaliteit van allochtonen, want extremisten als neo-nazi's doen ook niet veel goeds en worden door nationalisten toch minder negatief gezien, maar uit angst voor wat nieuw is. Men is bang dat het verlies van 'Traditioneel Nederland' gevolgen zal hebben die niet zijn te overzien.

Het verschil is de staat en natie vorming die zich heeft afgespeeld. Mijn belang ligt in Nederland, mijn nut ligt in Nederland, niet in Ethiopië. Nederland kan mij het beste dienen, Nederland kan mij het beste beschermen, niet China. De diversiteit en de verschillende indivuele belangen in de wereld zijn te groot en te veel om mijn als individu het beste leven te garanderen.

Maar ben je dan ook iemand die bv principieel niet naar de McDonalds gaat, geen pasta's eet en niet naar The Fresh Prince kijkt? Als je dat wel doet heb je natuurlijk bijdrage aan de toename van culturele veranderingen. Overal om je heen accepteer je invloeden van buitenaf, zowel economisch als sociaal. Je kunt niet zomaar ontkennen dat Europa of de wereld jouw niet voorziet in wat je nodig hebt. Waarom denk je dat Nederland je kan beschermen? Heeft de UN dus minder waarde voor je dan het Nederlandse leger? Dan lijkt het wel een beetje dat niet luisterd naar wat je niet zou willen geloven.

Overigens zou ik deze discussie dan wel eens over 4 jaar met je willen hebben als je het HBO hebt afgerond. Je laat zelf al weten dat je uit een laaggeschoolde achtergrond komt, en dat zorgt er vaak voor dat doordat je weinig kennis hebt jezelf wilt beschermen tegen wat je niet kent. Na 4 jaar studeren zie je wellicht dat die angst ongegrond is. Want het is wel toevallig dat bijna alle nationalisten, fundamentalisten en extremisten relatief ongeschoold zijn (Volkert daar gelaten) Zie maar eens een neo nazi of skinhead te vinden die hoog geschoold is.

[ Voor 36% gewijzigd door Westerterp op 09-01-2004 10:17 ]

[itsalex]

Ik vind de angst in de maatschappij steeds groter worden voor je meningsvrijheid. Als je nu iets zegt over dat iemand in elkaar geschopt ben jij de volgende. Ik vind het niet meer leuk als je ziet hoe respect door de "allochtoon" naar de kl*te wordt geholpen. Wil jij helpen dan moet je vrezen voor je eigen leven. Dan maar een oudere dame kapot getrapt worden doordat je zelf niet durft te helpen. Beroven overdag en niemand die wat doet. Ik zie zoveel gebeuren maar ik durf ook niets te doen vanwege het punt dat het meestal alloctonen zijn en die je meestal achterna komen als je iemand helpt. Laatst ook in Amsterdam West dat een oudere vrouw alleen vanwege haar Pinpas in elkaar wordt getrapt. Vroeger moest je dat niet doen en je werd gepakt en nu? Niets meer wordt er gedaan.

Die ene daad dat die politieagent een marokaan op mercatorplein dood schoot. Dat was nou een goede daad van de politie. Zal misschien wel meer achter zitten maar ze hebben er wel volgens mij van geleerd, maar die demonstratie daarna dat vond ik nou zo overdreven. Tuurlijk mag de cultuur een keer veranderen maar niet ten koste van ons "nederlanders". Tuurlijk mogen de allochtonen een eigen leven opbouwen en zo maar niet ten koste van ons. Er moet gewoon grenzen zijn en niet dat er speciale islamistische en zwarte scholen moeten komen omdat zij niet kunnen intergreren in de maatschappij.

[Verwijderd]

EchteDude schreef op 09 januari 2004 @ 10:09:
Zolang je Nederland als overkoepelend geheel wilt zien voor jouw wereld heb je inderdaad gelijk als je zegt dat het aan het rotten is. In onze multiculturele samenleving en in Europa, zelfs op de wereldbol is er zoveel interactie tussen alle culturen en gebieden dat de eerder afgesloten identiteit nu open word gebroken door alle invloeden van buitenaf, simpelweg door toegenomen mobiliteit.

In een wereld als de onze is het steeds minder realistisch om te blijven denken in de termen van vroeger, omdat die situatie er niet meer is, en waarschijnlijk ook niet meer terug zal keren. Nederland als staat is niet te ontkennen, maar verliest elk jaar meer van zijn waarde. Als je voor jezelf grenzen gaat verleggen in je visie wat bij jouw hoort, zijn de problemen die er nu zijn makkelijker te accepteren of verliezen ze zelfs hun kracht.

Nederland is een overkoepeld geheel wat mijn belangen het beste hoort te dienen en te verdedigen, ik ben er niet voor de staat, de staat is er voor mij. Interactie tussen verschillende culturen is ook niet zozeer het probleem, wanneer echter het overkoepeld geheel meerdere naties zal bestrijken, zal het veranderen in de situatie dat: ik er voor de staat ben en niet de staat voor mij.

Ik zie Nederland niet al mijn land, maar Europa, en zelfs dat is een beperking, omdat ik de wereld als mijn thuis zou willen zien. De energie die sommigen erin stoppen om traditioneel Nederland te bewaren vind ik zelf nobel, maar onzinnig, omdat mobiliteit alleen maar zal toenemen. Het verzet van veel nationalisten is er niet direct omdat ze problemen hebben met bv. criminaliteit van allochtonen, want extremisten als neo-nazi's doen ook niet veel goeds en worden door nationalisten toch minder negatief gezien, maar uit angst voor wat nieuw is. Men is bang dat het verlies van 'Traditioneel Nederland' gevolgen zal hebben die niet zijn te overzien.

Ik ben niet zozeer bang voor het verlies van "'Traditioneel Nederland'", ik ben bang dat Nederland zichzelf vernietigd door de huidige koers te varen. Door de staat Nederland te vervangen voor de staat Europa wordt dit probleem alleen maar versterkt, het aantal verschillende gemeenschap wordt meer en de diversiteit en mijn afstand tot de belangen worden nog groter.

Maar ben je dan ook iemand die bv principieel niet naar de McDonalds gaat, geen pasta's eet en niet naar The Fresh Prince kijkt? Als je dat wel doet heb je natuurlijk bijdrage aan de toename van culturele veranderingen. Overal om je heen accepteer je invloeden van buitenaf, zowel economisch als sociaal. Je kunt niet zomaar ontkennen dat Europa of de wereld jouw niet voorziet in wat je nodig hebt. Waarom denk je dat Nederland je kan beschermen? Heeft de UN dus minder waarde voor je dan het Nederlandse leger? Dan lijkt het wel een beetje dat niet luisterd naar wat je niet zou willen geloven.

Mijn afkeer van het globalisme is niet een oppervlakkige haat tegenover multinationals, ook ben ik niet haatdragend tegenover andere etnische groepen. Globalisme sust echter het eigenbelang in slaap en stelt het gewicht van de wereldmassa boven de nationale massa, dit terwijl naties gesticht zijn om het eigenbelang boven die van de wereldmassa te zetten.

Overigens zou ik deze discussie dan wel eens over 4 jaar met je willen hebben als je het HBO hebt afgerond. Je laat zelf al weten dat je uit een laaggeschoolde achtergrond komt, en dat zorgt er vaak voor dat doordat je weinig kennis hebt jezelf wilt beschermen tegen wat je niet kent. Na 4 jaar studeren zie je wellicht dat die angst ongegrond is. Want het is wel toevallig dat bijna alle nationalisten, fundamentalisten en extremisten relatief ongeschoold zijn (Volkert daar gelaten) Zie maar eens een neo nazi of skinhead te vinden die hoog geschoold is.

De vorming van de neo nazi's en skinhead's komt van groepen die wel weten waar ze tegen zijn maar niet waarom. Dit simplistisch beginsel zet de deur wagenwijd open voor de niet-denkende mens, echter is het niet-denken van mensen niet zozeer gebonden aan opleidingniveau, eerder aan de sleur, wel brengt een degelijke opleiding de nodige nuances.

Ik zelf hou mij wakker en uit de sleur door mij te verdiepen in de groepen van deze samenleving. Mijn nationalisme komt niet voort uit wat ik niet ken, maar uit wat ik ken. Om deze reden heb ik boeken gelezen van verschillende aard opdat ik zo veel mogelijk zal begrijpen van de samenleving: de Bijbel, Koran, Das Kapital, Mein Kampf, tientallen geschiendenis boeken en nog een scala van mindere boeken. Echter ben ik nog steeds lerend, niet zoveer van scholen en opleidingen maar van het leven, school dient mij alleen om een diploma te bemachtigen, het leven om mij heen laat leert mij echter wat goed en verkeerd is.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2004 09:48 ]

[Westerterp]

@itsalex We kunnen er inderdaad niet omheen dat criminaliteit bij allochtonen hoger is dan bij autochtonen. In dit geval lijkt het me echter waarschijnlijker dat dit komt doordat mensen zo graag hun eigen cultuur willen beschermen en daarbij allochtonen buitensluiten op economisch en sociaal vlak. Zolang dat gebeurt vervalt zo iemand makkelijker in criminaliteit gedrag (wat het natuurlijk niet goed praat)

Jouw anti-allochtoon houding echter zorgt alleen maar dat dit gedrag blijft, want jou intenties zijn om Nederland weer puur nederlands te maken, en dat krijg je natuurlijk nooit voor elkaar. Het is een proces dat niet meer is om te keren, en jouw houding heeft dus een negatief effect. Eigenlijk zijn mensen met zo'n houding dus de veroorzakers van de problemen. Ze staan intergratie in de weg.

@TS Je hebt het steeds weer over de staat en hoe belangrijk die wel niet voor je is en dat de staat er voor jou is. Weet je dat het begrip en de vorm staat er nog helemaal niet zo lang is. Pas in 1600 ontstond de staatsvorm. Als je terug gaat in de geschiedenis zie je dat de staat een verschrikkelijk jong iets is en dat wij mischien nu wel weer in de afbouw van dat systeem zitten. Waarom zou een staat de perfecte vorm zijn om sociale of geografische grenzen te bepalen?

[ Voor 25% gewijzigd door Westerterp op 09-01-2004 12:51 ]

[Verwijderd]

itsalex schreef op 09 januari 2004 @ 11:21:
Ik vind de angst in de maatschappij steeds groter worden voor je meningsvrijheid. Als je nu iets zegt over dat iemand in elkaar geschopt ben jij de volgende. Ik vind het niet meer leuk als je ziet hoe respect door de "allochtoon" naar de kl*te wordt geholpen. Wil jij helpen dan moet je vrezen voor je eigen leven. Dan maar een oudere dame kapot getrapt worden doordat je zelf niet durft te helpen. Beroven overdag en niemand die wat doet. Ik zie zoveel gebeuren maar ik durf ook niets te doen vanwege het punt dat het meestal alloctonen zijn en die je meestal achterna komen als je iemand helpt. Laatst ook in Amsterdam West dat een oudere vrouw alleen vanwege haar Pinpas in elkaar wordt getrapt. Vroeger moest je dat niet doen en je werd gepakt en nu? Niets meer wordt er gedaan.

Die ene daad dat die politieagent een marokaan op mercatorplein dood schoot. Dat was nou een goede daad van de politie. Zal misschien wel meer achter zitten maar ze hebben er wel volgens mij van geleerd, maar die demonstratie daarna dat vond ik nou zo overdreven. Tuurlijk mag de cultuur een keer veranderen maar niet ten koste van ons "nederlanders". Tuurlijk mogen de allochtonen een eigen leven opbouwen en zo maar niet ten koste van ons. Er moet gewoon grenzen zijn en niet dat er speciale islamistische en zwarte scholen moeten komen omdat zij niet kunnen intergreren in de maatschappij.

Mag ik vragen wat je wilt bewerkstelligen met dit gejengel? Alles wat je er bij mij mee bereikt is namelijk een opkomend beeld van een drammend jongetje dat de wereld om zich heen niet begrijpt.

[dijkp]

EchteDude schreef op 09 januari 2004 @ 11:34:
@itsalex We kunnen er inderdaad niet omheen dat criminaliteit bij allochtonen hoger is dan bij autochtonen. In dit geval lijkt het me echter waarschijnlijker dat dit komt doordat mensen zo graag hun eigen cultuur willen beschermen en daarbij allochtonen buitensluiten op economisch en sociaal vlak. Zolang dat gebeurt vervalt zo iemand makkelijker in criminaliteit gedrag (wat het natuurlijk niet goed praat)

Je hebt daar gelijk in maar dit is ook "volkafhankelijk".
Chinezen zijn ook al jaren in Nederland maar daar hoor je niets over.
Ik denk dat sommige volkeren binnen Nederland ook wel eens wat meer moeite mogen doen om zich aan te passen of wat minder nadrukkelijk aanwezig proberen te zijn. Dan komt na verloop van tijd de acceptatie er ook wel. Maar er zijn nu eenmaal een aantal bevolkings groepen naar Nederland gekomen die respectloos met ons om gaan. Ik vind dat je als "immigrant" of "allochtoon" wel wat meer respect mag tonen. Ik heb een 2 tal jaren in Belgie gewoond en zelfs daar zorg ik dat ik als Nederlander wat meer low profile ben. Die houding mis ik bij bepaalde bevolkingsgroepen in Nederland en in mijn ogen verzieken die de mogelijkheid tot een muliticulturele samenleving.

[itsalex]

Ik woon hier in Amsterdam. Ik kom vaak bij mercatorplein en in de buurt. Vroeger(1996) was het allemaal geen probleem maar wat er nu allemaal gebeurd zoals ik dan met de metro moet dat liegt er gewoon niet om. Ik zie mensen beroofd worden maar kan niets doen(cafe waar je zit waar mensen gewoon uit de jassen een portomenee graaien). Ik zie vanalles om me heen gebeuren en ik sta er machteloos bij. Ik kom niet op de fijnste plekken maar toch dan zie je de waarheid wat er allemaal gebeurd. Je hoort er weleens waar niets over maar toch.

Ik heb zelf ook op multiculture scholen stage gelopen(VMBO) en die school is geterroriseerd door de allochtone leerlingen(waarschijnelijk weten jullie welke school het is). Ik ken de leraar en die is zo aardig en dat gebeurd dan dat. Kan gewoon niet. En dan nog te zwijgen over de verborgen problematiek op die school.

[Verwijderd]

.

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2004 09:49 ]

[GG85]

dijkp schreef op 09 januari 2004 @ 15:08:
[...]


Je hebt daar gelijk in maar dit is ook "volkafhankelijk".
Chinezen zijn ook al jaren in Nederland maar daar hoor je niets over.
Ik denk dat sommige volkeren binnen Nederland ook wel eens wat meer moeite mogen doen om zich aan te passen of wat minder nadrukkelijk aanwezig proberen te zijn. Dan komt na verloop van tijd de acceptatie er ook wel. Maar er zijn nu eenmaal een aantal bevolkings groepen naar Nederland gekomen die respectloos met ons om gaan. Ik vind dat je als "immigrant" of "allochtoon" wel wat meer respect mag tonen. Ik heb een 2 tal jaren in Belgie gewoond en zelfs daar zorg ik dat ik als Nederlander wat meer low profile ben. Die houding mis ik bij bepaalde bevolkingsgroepen in Nederland en in mijn ogen verzieken die de mogelijkheid tot een muliticulturele samenleving.

Klopt, probleem is gewoon dat veel bevolkingsgroepen te veel opvallen tov. de autochtone nederlander.
Denk ik bijv. aan Chinezen dan zie ik hardwerkende mensen met bijv een eigen eetgelegenheid etc. terwijl als ik aan Marrokanen denk ik ik groepen donkere jongeren zien die mijn vriendin naroepen en mij uitschelden voor "zebbie" (lul)
Bij een groep Antillianen denk ik aan gasten die me voo een euro verrotschoppen of me met een mes eventjes leksteken terwijl ik bij veel Afro bevolkingsgroepen mensen zie die ontzettend droog zijn, hard werken, en waar je super mee kunt lachen.
Nu denk ik dat niet zozeer de multiculti samenleving vern**kt is maar vooral de Marrokaanse/Antilliaanse/Turkse en nog een paar kleine oostblok groepen het verrekken om zich maar aan te passen/"normaal te doen".

[TrickShot]

In je vorige topic was ik bezig om een reactie te geven op je beginpost, maar toen ik eindelijk poste was het topic reeds op slot.
Aangezien je post niet veel veranderd is en ik er best wel wat tijd aan besteed had, post ik het nu maar:

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 15:40:
_{Terwijl mijn draadloze muis en het opladen is en ik daar op wacht Heb ik iets over de multiculturele samenlevings staat geschreven:}

Ten eerste mijn idee van wat een staat is: staatsvorming is het resultaat van de wil tot behoud of tot het creëren van belangen: individuele belangen die echter een doel na streven die of in het belang van de staat is, of het beste individuele belang kan dienen doormiddel van de staat.

Economie is maar een van deze doelen en niet, zoals er vandaag de dag wordt gedacht, het doel van een staat. De bindende factoren van een staat zijn juist de individuele factoren, die het dichts bij het hart en de wil liggen. Een soldaat of burger zal niet zijn leven wagen voor de staat wanneer deze louter nog een economische bindende factor is, de afbrokkeling van een staat die niet het hart en de wil van zijn burgers vertegenwoordigd zal tijdens crises dagen in een stroomversnelling geraken en de staat vernietigen.

De afbrokkeling is een gevolg van de vervreemding, van de burger, van de staat, die de individuele belangen niet langer dient. Wanneer de staat deze belangen niet meer vertegenwoordigd zullen de mensen zich niet op hun plaats voelen en naar alternatieven zoeken; die een andere 'eenheid' schijnen te bieden. Hierdoor vervreemdend van de 'eenheid' die de staat behoort te zijn.

Ben ik tot op een bepaalde hoogte met je eens, alleen denk ik niet dat er ooit al een georganiseerde staat is geweest die 'het hart en de wil van zijn burgers vertegenwoordigd'. Ik ben eerlijk gezegd nog geen 2 burgers tegengekomen die over deze materie hetzelfde denken/voelen.

De verharding van de huidige maatschappij komt niet uit het niks, de verharding komt van de mensen die zich niet op hun plaats voelen omdat zij zich niet verbonden voelen met de staat en de doorbij behorende individuen. Het saamhorigheids gevoel en de daaruit vloeiende lage criminaliteit zijn hierom het sterkst in de kleine gemeenschappen, deze gemeenschappen voelen zich nog verbonden onderling. Doordat zij het minst te maken hebben gehad met een 'invasie' van andere gemeenschappen.

Mooi opgebouwd, maar vanwaar die gevolgtrekking? "Doordat zij het minst te maken hebben gehad met een 'invasie' van andere gemeenschappen."

Wanneer echter een gezonde staat te maken krijgt met een toestroom van vreemde gemeenschappen, die het gevolg zijn van een economisch streven, zal die rap afbrokkelen in kleine zelf-gecentreerde-clusters die de verbondenheid verliezen met de natie en staat zelf. Een staat als IJsland wat zeer weinig te maken heeft gehad met grote toestromen van vreemde gemeenschappen heeft hierdoor nog een hechte gemeenschap, een gemeenschap die zich verbonden voelt, met als een gevolg dat de vervreemding van de samenleving geen bron heeft en het criminaliteit cijfer niet eens noemswaardig is.

Ik ben niet op de hoogte van de situatie in Ijsland, maar is het al bij je opgekomen dat immigranten:
a) de taal niet (goed) spreken
b)(bijna) geen opleiding hebben genoten
c)Als ze alleenstaand zijn geen steun trekken + niet mogen werken zolang ze nog geen definitieve verblijfsvergunning hebben. (situatie in België)

Hieruit concludeer ik dat het niet zozeer het cultuurverschil is dat immigranten de criminaliteit in drijft, maar dat ze tot de groep van de kansarmen behoren(en dat dus niet het cultuur/ras verschil het probleem vormt)
Hierbij komt dat ook zij dat samenhorigheidsgevoel waar je over sprak willen ervaren, wat nogal moeilijk is als je (negatief) wordt beoordeeld op je huidskleur.

Nederland echter is geen natie meer, Nederland is weliswaar ook niet gevormd als een één natie staat, toch was het de verbroedering, verbondenheid en het individueel belang van de provincies die dit land tot een eenheid en een één natie hebben gesmeed. Tegenwoordig is de Nederlandse staat echter verbrokkeld in tientallen gemeenschappen: de Turkse, Marokkaanse, Surinaamse, Indonesische, Nederlandse en ga zo maar door.

Heel onze maatschappij is opgedeeld in kleine gemeenschappen, maar omdat je tot een gemeenschap behoort, belet dat je niet om tot een andere te behoren.
Je behoort tot de gemeenschap van het werk, de sportclub, religie, enz...
Het leven in gemeenschappen wordt slechts een probleem als je mensen belet van bij een gemeenschap te horen omdat ze reeds bij een andere gemeenschap behoren(of ze onwelkom laten voelen).

Hierdoor wordt er gezegd dat Nederland een multiculturele samenleving behoort te zijn en wordt er onder deze gedachte in combinatie met het idee dat de staat een economisch belang hoort te dienen een rotte staat gevormd, die bij een crisis uit een zal spatten.

Waar er na de eerste wereld oorlog nog het idee heerste dat Natie Staten de wereldvrede zouden behouden werd het idee van één natie per staat na de tweede wereld oorlog volkomen onbespreekbaar en langzaam aan vergeten, nationalisme is zelfs al zover verdrongen dat het alleen nog een voorgevormd idee oproept en mensen direct laat dicht slaan. Hierom zijn wij gedoemd om Europa weer in een gebeid van onlusten te veranderen wanneer de huidige gedachte van behoud van het multiculturalisme blijft hangen... als het al niet te laat is.

Er is niemand die je verbied om een nationalistisch gevoel te hebben, het is echter totaal onaanvaardbaar dat je er andere nationaliteiten als minderwaardig door gaat bestempelen. (Of ze gaat uitmoorden )

[tstrik]

TS 20 jaar en dan praten over vroeger, waarschijlijk hebben je ouders je een een prettige jeugd geven en goed beschermd.
Je zal het er wel prettig naar geleefd hebben gezien je school resultaten.
Als je goed opgelet had op school dan had je waarschijnlijk wel geweten dat Nederland altijd en eeuwig al een immigratieland is geweest.
Onze huidige welvaart hebben we te danken aan al deze allochtonen, die onze voorvaderen zijn, en die Nederland gemaakt hebben wat het nu is.
Dus ik zou zeggen steek je handen uit je mouwen en zorg er voor dat jouw nazaten over 100 jaar dit ook nog kunnen zeggen en kijk eerst naar je zelf voor je een beschuldigende vinger uitsteekt naar een ander.

[GG85]

En omarm al die turken en marrokanen en antilliaanen met hun hoge criminaliteitsprecentages!

[Verwijderd]

.

[ Voor 102% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2004 16:30 ]

[TrickShot]

GG85 schreef op 09 januari 2004 @ 16:13:
En omarm al die turken en marrokanen en antilliaanen met hun hoge criminaliteitsprecentages!

Je moet niet die criminaliteitspercentages omarmen.
Ik probeer gewoon duidelijk te maken dat het een vicieuze cirkel is, nl.:
-crimineel gedrag van immigranten
-racisme van de autochtonen
-allochtonen voelen zich misbegrepen => ongewild in deze maatschappij
-allochtonen gaan zich afzetten tegen deze maatschappij => crimineel gedrag

en de cirkel is rond:

Aangezien je enkel je eigen daden onder controle hebt is het enige dat je kan doen om deze vicieuze cirkel te doorbreken, de allochtonen te 'omarmen' of welkom te laten voelen.

Ik probeer niet het criminele gedrag goed te spreken, dat keur ik af, van blank en gekleurd. Maar je kan geen volk veroordelen om wat enkelen doen.

[Verwijderd]

tstrik schreef op 09 januari 2004 @ 15:56:
TS 20 jaar en dan praten over vroeger, waarschijlijk hebben je ouders je een een prettige jeugd geven en goed beschermd.
Je zal het er wel prettig naar geleefd hebben gezien je school resultaten.
Als je goed opgelet had op school dan had je waarschijnlijk wel geweten dat Nederland altijd en eeuwig al een immigratieland is geweest.
Onze huidige welvaart hebben we te danken aan al deze allochtonen, die onze voorvaderen zijn, en die Nederland gemaakt hebben wat het nu is.
Dus ik zou zeggen steek je handen uit je mouwen en zorg er voor dat jouw nazaten over 100 jaar dit ook nog kunnen zeggen en kijk eerst naar je zelf voor je een beschuldigende vinger uitsteekt naar een ander.

Ik praat juist niet over vroeger, meneer de wijze oudere man, ik praat over nu en wat er volgens mij nu en in de toekomst verkeerd gaat. Daarnaast zou ik juist denken dat mensen wier de hand boven het hoofd is gehouden zich weinig tot niet zullen interesseren in de samenleving, maar liever op vaders geld teren. Ook heeft u kunnen lezen dat ik nog op school zit en volgend schooljaar 'eindelijk' aan een hbo opleiding ga beginnen en dus lijkt het mij dat mijn school resultaten nog niet afgerond zijn.

Verder heb ik liever niet dat er wordt getracht om mij te tackelen op basis van leugens, giswerk en verkeerd conclusies. Mocht u het met mijn mening niet eens zijn reageer daar dan op, inplaats van te reageren op de 'foute' persoon die gevormd is in u gedachten.

Gelukkig reageert u toch nog een beetje inhoudelijk, echter is de immigratie van godsdienstigen een andere situatie dan die van tegenwoordig, de voornamelijk Portugese Joden en prostaten uit het Heilige roomse rijk emigreerden in een tijd waar staten en nationaal besef nog niet bestonden of zeer nieuw waren. De emigranten van tegenwoordig clusteren echter samen in groepen van eigen nationaliteiten waardoor we nu zelfs praten over 2e en 3e generatie allochtonen.


Poef nu maar eens reageren op iemand die wel weet hoe die met mensen om moet gaan.

TrickShot schreef op 09 januari 2004 @ 15:39:
Ben ik tot op een bepaalde hoogte met je eens, alleen denk ik niet dat er ooit al een georganiseerde staat is geweest die 'het hart en de wil van zijn burgers vertegenwoordigd'. Ik ben eerlijk gezegd nog geen 2 burgers tegengekomen die over deze materie hetzelfde denken/voelen.

Dit ligt er maar net aan hoe diep het gedefinieerd wordt, ik heb ook niet zonder reden geen 'materie' die aan de grondslag van staatsvorming zou liggen genoemd, juist omdat dit per persoon verschilt, de overeenkomst is dat deze belangen ons aan gaan.

Mooi opgebouwd, maar vanwaar die gevolgtrekking? "Doordat zij het minst te maken hebben gehad met een 'invasie' van andere gemeenschappen."

Doordat dit juist een wig zet in de eens hechte gemeenschap. De rest van je reactie over criminaliteit in combinatie met allochtonen sla ik over omdat dit er niet toe doet.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2004 09:53 ]

[Verwijderd]

Zou bij deze iedereen de ad hominems (opmerkingen die tegen personen gericht zijn ipv tegen hun mening) willen laten voor wat ze zijn? Degenen die deze opmerkingen hierboven gemaakt hebben, hebben een pushmessage gekregen. Volgende overtredingen kunnen met een officiele waarschuwing bestraft worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2004 17:16 ]

[dijkp]

Verwijderd schreef op 09 januari 2004 @ 16:33:
[...]
Doordat dit juist een wig zet in de eens hechte gemeenschap.

Het hoeft geen wig te zetten in de gemeenschap als de immigranten zich gewoon zouden aanpassen en niet te veel zouden opvallen en meer respect zouden tonen. De acceptatie binnen die hechte gemeenschappen vind dan na verloop van tijd vanzelf plaats. Mensen vinden namelijk immigranten vreemd en nemen daardoor afstand. Als de immigranten zich daadwerkelijk vreemd gaan gedragen en daardoor problemen gaan veroorzaken is dit alleen een bevestiging van hetgene wat ze al dachten. En dat drijft een wig tussen de hechte gemeenschap. Maar dat hoeft dus niet altijd zo te zijn. Ik heb al eerder het voorbeeld van chinezen aangehaald, die mensen hebben we volledig geaccepteerd binnen Nederland. Denk bv. aan het stop woordje "sambal bij". Wij lachen er om en waarderen die mensen om hun werklust en het niet veroorzaken van overlast.
Die mensen zijn een onderdeel van ons land geworden.

De aanpassing van de overige bevolkingsgroepen vindt ook wel plaats maar dat moet je denk ik in een groter plaatje zien. Deze vorm van aanpassing gaat namelijk heel erg langzaam maar heeft te maken met het aanpassings vermogen van mensen. Hier kan namelijk wel een aantal generatie's overheen gaan.
Een ding is zeker:
Als de invasie van allochtone op dit tempo doorgaat krijg je gelijk.
Maar:
Als het land tijd krijgt zich aan te passen dan denk ik toch dat je stelling niet opgaat. Want door het grote aantal allochtone zie je zelfs op dit moment aanpassingen van zowel de autochtone als van de allochtone mensen. Wat dat betreft denk ik dat je je stelling wat minder eenzijdig moet samenstellen en ook het aanpassings vermogen van de mens moet meerekenen.

[ Voor 6% gewijzigd door dijkp op 09-01-2004 17:47 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 19:33:
Mijn gevoel is dat Nederland tot een rotte staat geworden is dankzij het multiculturele imperialisme, dit Nederland is niet mijn Nederland. Waarom ik deze drastische stelling in neem en waarom dit niet meer mijn Nederland is zal ik hier onder toelichten, ik zal geen oplossing bieden omdat ik er zelf nog geen één weet, toch zal proberen duidelijk te maken wat er mis is gegaan met mijn land.

Ten eerste mijn idee van wat een staat is: staatsvorming is het resultaat van de wil tot behoud of tot het creëren van belangen: individuele belangen die echter een doel na streven die of in het belang van de staat is, of het individuele belang kan dienen doormiddel van de staat.

Economie is maar één van deze doelen en niet, zoals er vandaag de dag wordt gedacht, het doel en middel van een staat. De bindende factoren van een staat zijn juist de individuele factoren, die het dichts bij het hart en de wil liggen. Een soldaat of burger zal niet zijn leven wagen voor de staat wanneer deze louter nog een economische bindende factor is, de afbrokkeling van een staat die niet het hart en de wil van zijn burgers vertegenwoordigd zal tijdens crises dagen in een stroomversnelling geraken en de staat vernietigen.

De afbrokkeling is een gevolg van de vervreemding, van de burger, van de staat, die de individuele belangen niet langer dient. Wanneer de staat deze belangen niet meer vertegenwoordigd zullen de mensen zich niet op hun plaats voelen en naar alternatieven zoeken; die een andere 'eenheid' schijnen te bieden. Hierdoor vervreemdend van de 'eenheid' die de staat behoort te zijn.

De verharding van de huidige maatschappij komt niet uit het niks, de verharding komt van de mensen die zich niet op hun plaats voelen omdat zij zich niet verbonden voelen met de staat en de doorbij behorende individuen. Het saamhorigheids gevoel en de daaruit vloeiende lage criminaliteit zijn hierom het sterkst in de kleine gemeenschappen. Deze gemeenschappen voelen zich nog verbonden onderling, doordat zij het minst te maken hebben gehad met een 'invasie' van andere gemeenschappen.

Wanneer echter een gemeenschap/natie te maken krijgt met een toestroom van vreemde gemeenschappen, die het gevolg zijn van een economisch streven, zal die rap afbrokkelen in kleine zelf-gecentreerde-clusters die de verbondenheid verliezen met de natie en staat zelf. Een staat als IJsland wat zeer weinig te maken heeft gehad met grote toestromen van vreemde gemeenschappen en hierdoor nog een één natie staat is heeft hierdoor nog een hechte gemeenschap, een gemeenschap die zich verbonden voelt. Met als gevolg dat de vervreemding van de samenleving geen bron heeft en het criminaliteit cijfer niet eens noemswaardig is.

Nederland echter is geen natie meer, Nederland is weliswaar ook niet gevormd als een één natie staat, toch was het de verbroedering, verbondenheid en het individueel belang van de provincies die dit land tot een eenheid en een één natie hebben gesmeed. Tegenwoordig is de Nederlandse staat echter verbrokkeld in tientallen gemeenschappen: de Turkse, Marokkaanse, Surinaamse, Indonesische, Nederlandse en ga zo maar door.

Door deze clustervorming in deze Nederlandse natie is het idee ontstaan dat Nederland een multiculturele samenleving behoort te zijn en wordt er onder deze gedachte in combinatie met het idee dat de staat een economisch belang hoort te dienen een rotte staat gevormd. Een staat die bij een crisis uit een zal spatten doordat de burger zich niet meer verbonden voelt met de staat en zelf geen offer zal maken om de staat te redden.

Nog nooit is een staat gesticht omwille van economische belangen altijd is de bron de verbondenheid van het individuele belang geweest, het economisch belang sust alleen deze factoren in slaap, waardoor zij het belangrijkste zal lijken. Zo belangrijk zelfs dat omwillen van het behoud, de natie gesplitst,verdeelt en gedoemd is om te uit elkaar te vallen wanneer het verval de oorspronkelijk waarden van de staat wakker schudt.

Waar er na de eerste wereld oorlog nog het idee heerste dat Natie Staten de wereldvrede zouden behouden werd het idee van één natie per staat na de tweede wereld oorlog volkomen onbespreekbaar en langzaam aan vergeten, nationalisme is zelfs al zover verdrongen dat het alleen nog een voorgevormd idee oproept en mensen direct dicht laat slaan. Wanneer de huidige opdringerige gedachte van het multiculturalisme blijft hangen zullen wij gedoemd zijn om Europa wederom in een gebeid van onlusten te veranderen...

Als het al niet te laat is want een multiculturele staat zal bij enige tegenwind uit één vallen in groepen die elk het eigen overleven boven die van de staat zullen stelen en dus is Nederland op zijn huidige koers geen lange maar wel een rumoerige vaart geschonken.

Ik heb weinig zin om je complete startpost aan stukken te knippen aangezien ik me er zelf ook altijd aan erger wanneer mij hetzelfde gebeurt. heb er dus maar een aansluitend betoogje van gemaakt

Dit Nederland is niet jou Nederland, laat je ons in de eerste zin al weten. Buitengewoon interessant, maar laat mij je er dan ook van verwittigen dat jou Nederland evenmin mijn Nederland is. Jouw ideaalbeeld mag wellicht uit een staat bestaan, bevolkt door één homogene natie, laat het dan echter ook duidelijk zijn dat dit gevoel (want meer is het niet) zeker niet Universeel gedeeld wordt.

Je beschrijft vervolgens een wereld waarin een complete 'natie' zich vervreemd voelt van haar 'staat', dit veroorzaakt wordend door diverse factoren. Als eerste noem je de staatsvorming. Losgezien van het feit dat je een definitie hanteert van dit begrip welke geen enkele politicoloog met je zal delen blaas je het ook nog eens verschrikkelijk op. Staatsvorming is niets anders dan de ontwikkeling van een organisatiestructuur. Een structuur die er voor zorgde dat de heersende klasse aan het begin van de 19e eeuw een ongekende macht uit kon oefenen over haar bevolking met als doel haar macht tegenover die van het buitenland te vergroten. Je kunt dan een mooi verhaal ophangen over de doelen van de vorming van staten, maar je maakt het daarmee tot iets waar tot het nooit bedoeld is, en tot iets wat het zéker nooit geweest is.

Vervolgens kom je dan terecht bij het "economische doel" van staten. Misschien zou je dat iets kunnen verduidelijken want bedoel je daar niet gewoon de rol van de staat (eigenlijk bedoel je dus overheid) binnen de economie? Je stelt dat er een negatieve impact zit aan het leggen van de prioriteit bij de economie. Waarschijnlijk leef je dan ook met de overtuiging dat de overheid zijn prioriteiten béter ergens anders zou moeten leggen. Dit weet je overigens onvoldoende uit te werken. De Franse revolutionairen zagen in "De staat" hun middel om een basisset aan mensenrechten te bewerkstelligen. Het nageslacht van deze lieden zag in de revoluties van 1830 en 1848 een rol voor de staat weggelegd bij het behalen van enkele democratische vrijheden. En de lijst gaat door en door, sinds het ontstaan van de eerste staten (dwz na de Fr. Revolutie) verbonden mensen er naarmate de tijd vorderde andere doelen aan, niet meer dan logisch als we bedenken dat de samenleving ook veranderd. Het is de tijdsgeest die bepaalt welke rol er aan de staat toebedeelt wordt, maar is het juist niet de economie en economische vooruitgang die op dit moment de tijdsgeest bepaalt? Om terug te komen op je stelling: naar jou mening vervult de staat op dit moment niet de functie die ze zou moeten vervullen. Welke taken laat ze dan volgens jou links liggen, en zou ze dus in feite wél op zich moeten nemen?

Dan komen we bij het gedeelte waar ik persoonlijk nog wel de grootste moeite mee heb, je stelt vervolgens namelijk dat er een zekere 'verbrokkeling' plaatsvind van de Nederlandse samenleving. Een verbrokkeling die notabene veroorzaakt zou worden door het louter economisch karakter van de staat. Voor een nationalist (ik neem aan dat je jezelf zo ziet) moet ik dan toch concluderen dat je kennis van onze Vaderlandse geschiedenis buitengewoon gering is. De 'verloren eenheid' die jij beschrijft heeft Nederland nooit gekend, je verwerpt daarna in verdere posts de verzuiling ook nog eens als iets met nog niet de minste significantie. Ik kan je op een bordje geven dat elke willekeurige historicus je haarfijn uit kan leggen waarom het proces van verzuiling en ontzuiling, wat op veel vlakken nog steeds aan de gang is van van bui-ten-gewoon groot belang is geweest voor de vorming van onze "volksaard" (om nog maar even in je straatje te blijven). De verzuiling (ingezet na de pacificatie van 1917 en op zijn keerpunt aan het eind van de jaren '50) laat zien dat wij zolang de Nederlandse monarchie bestaat een volk zijn van minderheden.

Lees eens een willekeurig boek van Politicoloog Arend Lijphart, dan zal je snel duidelijk worden hoe gefragmenteerd de Nederlandse samenleving al die tijd wel niet geweest is, en in feite nog steeds is. Het is dus niet zo dat je nu een nieuw fenomeen hebt weten te constateren, maar enkel een verschijnsel dat al eeuwenlang aanwezig (en zelfs kenmerkend) is voor de Nederlandse samenleving. Dat mag je dan wellicht niet bevallen, maar er iets aan doen lijkt me iets te hoog gegrepen.

Je trekt daarna de gesloten gemeenschappen van een halve eeuw geleden bijna naar het romantische toe maar ook dit is verre van terecht. Wees er van bewust dat dit tijden waren van haast verstikkende sociale controle en een buitengewoon beperkt wereldbeeld. Niet alles is zo goed als het lijkt. Je schrijft toenemende criminaliteit toe aan het verlies van identiteit en globalisering. Het verdwijnen van de door jou zo geliefde kleine besloten gemeenschappen (waar je zelf hoogstwaarschijnlijk nooit deel van uit hebt gemaakt) is echt niet te wijten (of te danken) aan globalisering, maar simpelweg aan de industrialisering langzaam ingezet vanaf 1750. Kleine gemeenschappen zijn in miljoenensteden nu eenmaal niet mogelijk en met geen middel te realiseren. Besef dat dit voor veel mensen ook de charme van een grote stad is.

Nederland echter is geen natie meer

Als je hiermee bedoelt dat de Nederlandse bevolking geen homogene natie vormt dan heb je hierin gelijk, dat heeft het dan ook in zijn geschiedenis nog nooit gedaan. Maak je overigens geen illusies over de verbroedering tussen de provincies, de eenwording van "De Nederlanden" is iets dat op het congres van Wenen is besloten om een buffer te creeeren tegen het toen nog aggresief en revolutionair geachtte Frankrijk. Het had niets met een gevoel van broederschap tussen Nederlanders te maken, mensen voelden zich toen enkel inwoner van hun regio, en wellicht van hun provincie. Niets meer en niets minder. De verbrokkeling tussen Nederlanders was ook toen al aanwezig. Al was het destijds een verdeling tussen Katholieken, Protestanten, Gereformeerden en Hervormden die een wig dreven tussen de bevolking. Vervolgens doe je op basis van deze (eeuwenlang aanwezige) fragmentatie van onze samenleving de voorspelling dat hij bij crisis binnen no-time uiteen zal spatten, dit is echter niets meer dan een schot in de lucht en lijkt me nergens op gebaseerd. Als we de verzuiling nog eens aanhalen laat dit meer dan ooit zien dat men in tijde van crisis een verdeeld volk toch achter een gezamenlijke noemer wist te scharen.

De reden dat de 'een natie een staat' gedachte in het interbellum onbespreekbaar werd was omdat mensen inzagen waar het toe leidde; The great war. Ik wilde graag afsluiten door je erop te wijzen dat het doel (of de rol) van de staat altijd aan haar gegeven wordt door haar burgers. Dit was in 1794 zo en dat is het heden ten dage nog steeds. Als de overheid dus haar prioriteit legt bij de economie (waar ik helemaal niet van overtuigd ben) dan kan het niet anders dan dat dit door haar bevolking wordt ingegeven.

[Verwijderd]

edit:
Deze post was offtopic, ongenuanceerd en trollerig en is om deze redenen verwijderd

[ Voor 92% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2004 21:40 ]

[GG85]

edit:
Deze post was een reactie op een offtopic post en is om deze reden verwijderd

[ Voor 74% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2004 21:41 ]

[Verwijderd]

edit:
deze post is een reactie op een offtopic post en is om deze reden verwijderd

[ Voor 94% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2004 21:42 ]

[GG85]

edit:
Deze post is een reactie op een reactie op een offtopic post en is bovendien een flame. Daarom is deze verwijderd. Je ontvangt hierover nog nader bericht.

[ Voor 77% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2004 21:43 ]

[Johnny]

edit:
Deze post is een (nette) reactie op een flamerige offtopic post en is daarom verwijderd.

[ Voor 95% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2004 21:44 ]

[Verwijderd]

edit:
Deze post is een reactie op een flame, en is om verdere offtopic reacties te voorkomen verwijderd.

Ik zie dit trouwens wel uitgroeien tot een discussie waarin ik aan de ene kant inhoudelijk reageer op rutgerextreme en aan de andere kant continu weer hetzelfde lulverhaal op moet hangen tegen mensen die het na 10x uitleggen nog niet snappen.

[ Voor 166% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2004 21:45 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 januari 2004 @ 21:23:
Edit: Ik zie dit trouwens wel uitgroeien tot een discussie waarin ik aan de ene kant inhoudelijk reageer op rutgerextreme en aan de andere kant continu weer hetzelfde lulverhaal op moet hangen tegen mensen die het na 10x uitleggen nog niet snappen.

Je bent niet de enige die er zo over denkt hoor, ik heb besloten om deze ander kant maar te negeren. Ik had gehoopt dat mensen die slapend zijn en niet denken niet zosnel zouden opduiken in Wetenschap & Levensbeschouwing.

Zoals je wel begrijpt zal ik nu aandacht en de andere kant steken en inhoudelijk op jouw reageren

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2004 22:35 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 januari 2004 @ 21:32:
[...]

Je bent niet de enige die er zo over denkt hoor, ik heb besloten om deze ander kant maar te negeren. Ik had gehoopt dat mensen die slapend zijn en niet denken niet zosnel zouden opduiken in Wetenschap & Levensbeschouwing.

Zoals je wel begrijpt zal ik nu aandacht en de andere kant steken en inhoudelijk op jouw reageren Hopelijk nog snel en anders morgen vroeg.

Mijn zelfbeheersing is al snel tanende wanneer de irritaties oplopen, en ietwat aangebrande reactie blijft dan ook niet uit. Maargoed.

In afwachting van uw schrijven,

[Verwijderd]

Goed, om het allemaal NOG wat duidelijker uit te leggen voor diegenen die hier menen te moeten flamen: Flames worden bestraft met OW's en verwijdering van al het gezegde.

Gelieve vanaf nu ontopic verder te gaan, dat wil zeggen, met reacties over de door Rutger_Extreme ervaren verminderde gemeenschapszin in Nederland door immigratie en de gevolgen daarvan voor de Nederlandse staat en cultuur, en niet met rants tegen linkse of rechtse politici, allochtonen, of wat dan ook.

Bij voorbaat dank

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2004 21:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 januari 2004 @ 20:15:
Je beschrijft vervolgens een wereld waarin een complete 'natie' zich vervreemd voelt van haar 'staat', dit veroorzaakt wordend door diverse factoren. Als eerste noem je de staatsvorming. Losgezien van het feit dat je een definitie hanteert van dit begrip welke geen enkele politicoloog met je zal delen blaas je het ook nog eens verschrikkelijk op. Staatsvorming is niets anders dan de ontwikkeling van een organisatiestructuur. Een structuur die er voor zorgde dat de heersende klasse aan het begin van de 19e eeuw een ongekende macht uit kon oefenen over haar bevolking met als doel haar macht tegenover die van het buitenland te vergroten. Je kunt dan een mooi verhaal ophangen over de doelen van de vorming van staten, maar je maakt het daarmee tot iets waar tot het nooit bedoeld is, en tot iets wat het zéker nooit geweest is.

[Genesis 11:2]Toen zij oostwaarts trokken, vonden zij een vlakte in het land Sinear, waar zij zich vestigden, [11:4] Ook zeiden zij, Welaan, laten wij ons een stad bouwen met een toren, waarvan de top tot de hemel reikt, en laten wij ons een naam maken, opdat wij niet over de gehele aard verstrooid worden.

Zo schrijft de bijbel over wat waarschijnlijk de eerste beschaving op de aarde was, die van de Sumeriers. Deze tekst met een leeftijd van millenniums raakt het hart van de staatsvorming: "opdat wij niet over de gehele aard verstrooid worden". Staatsvorming is de stap naar daadkrachtigheid en bescherming van een volk, dat dit misbruikt is door machtwellustiglingen aan het begin van de 19e eeuw maakt het nog niet tot iets verkeerds.

Vervolgens kom je dan terecht bij het "economische doel" van staten. Misschien zou je dat iets kunnen verduidelijken want bedoel je daar niet gewoon de rol van de staat (eigenlijk bedoel je dus overheid) binnen de economie? Je stelt dat er een negatieve impact zit aan het leggen van de prioriteit bij de economie. Waarschijnlijk leef je dan ook met de overtuiging dat de overheid zijn prioriteiten béter ergens anders zou moeten leggen. Dit weet je overigens onvoldoende uit te werken. De Franse revolutionairen zagen in "De staat" hun middel om een basisset aan mensenrechten te bewerkstelligen. Het nageslacht van deze lieden zag in de revoluties van 1830 en 1848 een rol voor de staat weggelegd bij het behalen van enkele democratische vrijheden. En de lijst gaat door en door, sinds het ontstaan van de eerste staten (dwz na de Fr. Revolutie) verbonden mensen er naarmate de tijd vorderde andere doelen aan, niet meer dan logisch als we bedenken dat de samenleving ook veranderd. Het is de tijdsgeest die bepaalt welke rol er aan de staat toebedeelt wordt, maar is het juist niet de economie en economische vooruitgang die op dit moment de tijdsgeest bepaalt? Om terug te komen op je stelling: naar jou mening vervult de staat op dit moment niet de functie die ze zou moeten vervullen. Welke taken laat ze dan volgens jou links liggen, en zou ze dus in feite wél op zich moeten nemen?

Het stellen van de economie en het economisch streven boven die van het welzijn en de veiligheid van de burgers is iets wat de staat van binnen uit zal opbreken wanneer echter de staat ook aan de buitenkant afbrokkelt doordat de natie verdeeld wordt, wordt het een nijpende brosse situatie die bij een geringe schok uit één zal vallen. Dit is daarom meer dan een schot in de lucht het is eerder een waarschuwings schot.

Dan komen we bij het gedeelte waar ik persoonlijk nog wel de grootste moeite mee heb, je stelt vervolgens namelijk dat er een zekere 'verbrokkeling' plaatsvind van de Nederlandse samenleving. Een verbrokkeling die notabene veroorzaakt zou worden door het louter economisch karakter van de staat. Voor een nationalist (ik neem aan dat je jezelf zo ziet) moet ik dan toch concluderen dat je kennis van onze Vaderlandse geschiedenis buitengewoon gering is. De 'verloren eenheid' die jij beschrijft heeft Nederland nooit gekend, je verwerpt daarna in verdere posts de verzuiling ook nog eens als iets met nog niet de minste significantie&...

Omdat dit aansluit op de reactie die ik van plan ben te plaatsen over de onafhankelijkheidstrijd van België, laat ik een reactie uit en verwijs door naar het komende.

Je trekt daarna de gesloten gemeenschappen van een halve eeuw geleden bijna naar het romantische toe maar ook dit is verre van terecht. Wees er van bewust dat dit tijden waren van haast verstikkende sociale controle en een buitengewoon beperkt wereldbeeld. Niet alles is zo goed als het lijkt. Je schrijft toenemende criminaliteit toe aan het verlies van identiteit en globalisering. Het verdwijnen van de door jou zo geliefde kleine besloten gemeenschappen (waar je zelf hoogstwaarschijnlijk nooit deel van uit hebt gemaakt) is echt niet te wijten (of te danken) aan globalisering, maar simpelweg aan de industrialisering langzaam ingezet vanaf 1750. Kleine gemeenschappen zijn in miljoenensteden nu eenmaal niet mogelijk en met geen middel te realiseren. Besef dat dit voor veel mensen ook de charme van een grote stad is.

Ik ben zelf inmiddels 7 keer verhuist en heb dus mening verschillende gemeenschap mee gemaakt, hierdoor heb ik gezien dat de verbondenheid van gemeenschappen zorgt voor respect binnen de eigen-gemeenschap.

Deze verbondenheid is tegenwoordig echter alleen nog terug te vinden in de kleine gemeenschappen en dan vooral die op het platteland, maar ook in de volkswijken en in de woonwagen kampen. Nou kan misschien uit deze laatste twee voorbeelden het idee ontstaan dat alleen de toch vaak minder intelligente bevolking, die de laatste twee voorbeelden bevolken, nog deze verbondenheid voelen. Dit is echter niet zo ik heb deze twee voorbeelden gekozen omdat het bronnen zijn voor criminaliteit, deze criminaliteit blijft echter bespaart voor de eigen-gemeenschap en is gericht op de ander-gemeenschappen. Echter zit er kracht in deze drie voorbeeld, alle drie de voorbeelden zijn gemeenschappen die homogene zijn zij nog het minst doordrongen zijn door 'vreemde' 'gemeenschappen'.

Als je hiermee bedoelt dat de Nederlandse bevolking geen homogene natie vormt dan heb je hierin gelijk, dat heeft het dan ook in zijn geschiedenis nog nooit gedaan. Maak je overigens geen illusies over de verbroedering tussen de provincies, de eenwording van "De Nederlanden" is iets dat op het congres van Wenen is besloten om een buffer te creeeren tegen het toen nog aggresief en revolutionair geachtte Frankrijk. Het had niets met een gevoel van broederschap tussen Nederlanders te maken, mensen voelden zich toen enkel inwoner van hun regio, en wellicht van hun provincie. Niets meer en niets minder. De verbrokkeling tussen Nederlanders was ook toen al aanwezig. Al was het destijds een verdeling tussen Katholieken, Protestanten, Gereformeerden en Hervormden die een wig dreven tussen de bevolking.

Vervolgens doe je op basis van deze (eeuwenlang aanwezige) fragmentatie van onze samenleving de voorspelling dat hij bij crisis binnen no-time uiteen zal spatten, dit is echter niets meer dan een schot in de lucht en lijkt me nergens op gebaseerd. Als we de verzuiling nog eens aanhalen laat dit meer dan ooit zien dat men in tijde van crisis een verdeeld volk toch achter een gezamenlijke noemer wist te scharen.

Deze Nederlanden zijn daarom ook weer snel uiteengevallen, tegenwoordig is echter nietzozeer de clustervorming op basis van geloof een sterke wig, maar de clustervorming op basis van nationaliteit. De basis van de huidige fragmentatie lijkt wezenlijk te verschillen met die van 170 jaar geleden, want niet meer is het godsdienst die een volk verdeeld maar zijn het volkeren die de natie verdelen. Toch was de verdeeldheid van volkeren toen al sterk aanwezig, sterker dan je wellicht denkt.

Deze buffer ' zone' die de Nederlanden moesten zijn was een zeer verdeelde staat en was daarom ook geen lang leven geschonken, 15 jaar na de oprichting viel die alweer uiteen. Belgische geestelijkheid die zich niet bij de ontkrachting van de Kerk konden neerleggen waren de druppel die het land van Koning Willem 1 uit één liet vallen. De Koning vooral gefixeerd op materiële welvaart had zich niet gerealiseerd dat het overkoepelend geheel wat hij vertegenwoordigde een koepel zonder basis was, Dumoulin: " geen grondvesten had in de geesten en harten van de inwoners". Het land was reeds verdeeld in een Noordelijke en Zuidelijke nationaliteit, die zich vooral op de eigenbelangensfeer richten, de godsdienst was de druppel die het organiseerde, maar de verdeeldheid vond zijn basis in de nationaliteiten wig die de twee natie's verdeelde.

De reden dat de 'een natie een staat' gedachte in het interbellum onbespreekbaar werd was omdat mensen inzagen waar het toe leidde; The great war. Ik wilde graag afsluiten door je erop te wijzen dat het doel (of de rol) van de staat altijd aan haar gegeven wordt door haar burgers. Dit was in 1794 zo en dat is het heden ten dage nog steeds. Als de overheid dus haar prioriteit legt bij de economie (waar ik helemaal niet van overtuigd ben) dan kan het niet anders dan dat dit door haar bevolking wordt ingegeven.

De staat hoort het doel van de burgers te vertegenwoordigen, door de rol uit te voeren die dat het beste dient. Echter is het idee opgekomen dat deze rol louter en alleen economisch is, alsof geld de enige drijfveer van zijn burgers is.

'The great war' heeft juist tot het inzicht geleden voor de hernieuwing van de één natie één staat gedachten: ik zal een paar punten van het 14 punten plan, wat opgesteld was door de toen neutrale Amerikaanse president Woodrow Wilson, aanhalen. Dit plan en deze principes moesten tot stabiliteit leiden in het na oorlogse Europa:

7.) België moet ontruimd en heropgebouwd worden zonder enige poging om zijn soevereiniteit te beperken, die het zoals alle andere volkeren geniet...
8.) Alle Frans grondgebied moet bevrijd worden en de bezette gebieden daarvan teruggegeven, en het onrecht, door Pruisen aan Frankrijk in 1871 aangedaan in verband met Elzas-Lotharingen, moet goedgemaakt worden....
9.) Een herziening van de Italiaanse grenzen moet gebeuren volgens een duidelijk herkenbare scheiding van de nationaliteiten.
10.) De volkeren van Oostenrijk-Hongarije, wier plaats onder de naties wij gevrijwaard en verzekerd wensen te zien, moet de meest vrije gelegenheid krijgen voor een autonome ontwikkeling.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2004 22:33 . Reden: Hier en door typfouten ]

[Verwijderd]

Ik krijg enigszins het gevoel dat je enkel verder uitwijdt in het geschiedenislesje wat ik in mijn stuk ingezet hebt en daarbij weinig reageert op hetgeen waar ik feitelijk commentaar op gaf. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Verwijderd schreef op 09 januari 2004 @ 22:13:
[...]

[Genesis 11:2]Toen zij oostwaarts trokken, vonden zij een vlakte in het land Sinear, waar zij zich vestigden, [11:4] Ook zeiden zij, Welaan, laten wij ons een stad bouwen met een toren, waarvan de top tot de hemel reikt, en laten wij ons een naam maken, opdat wij niet over de gehele aard verstrooid worden.

Zo schrijft de bijbel over wat waarschijnlijk de eerste beschaving op de aarde was, die van de Sumeriers. Deze tekst met een leeftijd van millenniums raakt het hart van de staatsvorming: "opdat wij niet over de gehele aard verstrooid worden". Staatsvorming is de stap naar daadkrachtigheid en bescherming van een volk, dat dit misbruikt is door machtwellustiglingen aan het begin van de 19e eeuw maakt het nog niet tot iets verkeerds.

Neen dat raakt het niet. Ik wil nogmaals benadrukken dat je hier een definitie van 'staat' en 'staatsvorming' gebruikt die compleet uit de lucht gegrepen is en waarschijnlijk ben je er zelf mee op de proppen gekomen. Nu zeg ik niet dat het verkeerd is om je gedachten de ronde te laten doen over dergelijke onderwerpen maar je kunt voor 1800 onmogelijk spreken over "staten" in de letterlijke zin van het woord. Nu kun jij er wel een eigen betekenis aan gegeven hebben, maar ik zou je dan toch aan willen raden om je definitie enigszins her- te formuleren zodat hij hanteerbaar wordt in een discussie. Op het moment ben ik bang dat jij de enige bent die er iets meer kan.

[...]

Het stellen van de economie en het economisch streven boven die van het welzijn en de veiligheid van de burgers is iets wat de staat van binnen uit zal opbreken wanneer echter de staat ook aan de buitenkant afbrokkelt doordat de natie verdeeld wordt, wordt het een nijpende brosse situatie die bij een geringe schok uit één zal vallen. Dit is daarom meer dan een schot in de lucht het is eerder een waarschuwings schot.

Je doet hier allerlei aannames die geenszins vast staan of bewezen zijn en hoogstwaarschijnlijk enkel zijn gebaseerd op je persoonlijke ervaring. Stelt de overheid het welzijn van haar burgers ondergeschikt aan het olieen van de economie? Brokkelt de staat sinds korte tijd af door het verdeeld raken van de natie? Je beweert hier stellig dat dit inderdaad zo zou zijn maar enig bewijs blijft uit.

Verder ga je niet in op wat de kern is van die alinea, namelijk dat de tijdsgeest en het volk zelf het karakter van de staat vormgeven. Is het niet zo dat tegenwoordig alles draait om welvaart en een stijging daarvan? En dat daardoor wellicht de prioriteiten van de overheid zodanig verschoven zijn? (zijn ze wel verschoven? staat dit vast?) Of is het inderdaad zo dat zoals jij zegt de overheid in feite de tijdsgeest bepaald en door het leggen van de prioriteit bij economie en economische vooruitgang in feite de "afbrokkeling" (wederom niet wetenschappelijk aangetoond) in de kaart speelt? Het komt op mij over alsof je simpelweg oorzaak en gevolg door elkaar haalt. Verder zijn er zoveel gaten en kuilen in je verhaal; dingen die op geen enkele wijze vast staan dat er op deze manier weinig zinnigs over te zeggen is.

[...]

Omdat dit aansluit op de reactie die ik van plan ben te plaatsen over de onafhankelijkheidstrijd van België, laat ik een reactie uit en verwijs door naar het komende.

Dat wachten we dan maar even af.

[...]

Ik ben zelf inmiddels 7 keer verhuist en heb dus mening verschillende gemeenschap mee gemaakt, hierdoor heb ik gezien dat de verbondenheid van gemeenschappen zorgt voor respect binnen de eigen-gemeenschap.

Deze verbondenheid is tegenwoordig echter alleen nog terug te vinden in de kleine gemeenschappen en dan vooral die op het platteland, maar ook in de volkswijken en in de woonwagen kampen. Nou kan misschien uit deze laatste twee voorbeelden het idee ontstaan dat alleen de toch vaak minder intelligente bevolking, die de laatste twee voorbeelden bevolken, nog deze verbondenheid voelen. Dit is echter niet zo ik heb deze twee voorbeelden gekozen omdat het bronnen zijn voor criminaliteit, deze criminaliteit blijft echter bespaart voor de eigen-gemeenschap en is gericht op de ander-gemeenschappen. Echter zit er kracht in deze drie voorbeeld, alle drie de voorbeelden zijn gemeenschappen die homogene zijn zij nog het minst doordrongen zijn door 'vreemde' 'gemeenschappen'.

Dus wat is nu je punt? Kleine gemeenschappen leveren respect op voor groepsgenoten? Er is weliswaar criminaliteit maar gericht op de eigen kleine en besloten groep? Ik begrijp dat je tot op zekere hoogte voordelen in ziet maar ben je van mening dat het te realiseren valt op nationale schaal? Om een in verregaande geindividualiseerde samenleving als de onze terug te laten schakelen naar een samenleving van dorpsgemeentes uit de jaren 50'? Je stelt vast dat ze nog het minst doordrongen zijn van vreemde elementen, maar faalt daaraan een voordeel te verbinden. Verder wil ik ook nog even de kanttekening plaatsen dat deze groepen dan wellicht een lovenswaardige gedragscode binnen de eigen groep hanteren, ze vaak wel als a-sociaal tegenover de buitenwereld te naam staan. Als je weinig geconfronteerd wordt met "het vreemde" zullen mensen er tevens moeilijk mee om kunnen gaan wanneer ze er noodgedwongen wel een keer mee in aanraken komen, het zuiver houden van je groep brengt dus ook een geringe flexibiliteit en aanpassingsvermogen met zich mee.

[...]

Deze Nederlanden zijn daarom ook weer snel uiteengevallen, tegenwoordig is echter nietzozeer de clustervorming op basis van geloof een sterke wig, maar de clustervorming op basis van nationaliteit. De basis van de huidige fragmentatie lijkt wezenlijk te verschillen met die van 170 jaar geleden, want niet meer is het godsdienst die een volk verdeeld maar zijn het volkeren die de natie verdelen. Toch was de verdeeldheid van volkeren toen al sterk aanwezig, sterker dan je wellicht denkt.

Is dat zo? Ik denk dat er 100 jaar terug ook een flink verschil bestond tussen Kuyper's kleine luyden en de rooms-katholieke meerderheid in Brabant. Dit had niet zozeer met godsdienst te maken als wel met de cultuur die het met zich meebracht. Hetzelfde verschil zien we nu wederom. Denk je nu echt dat de door jou beschreven maar nooit bewezen verdeeldheid onder de Nederlandse bevolking veroorzaakt wordt door nationaliteiten en niet wederom door een Christelijke insteek tegenover een Islamitische insteek en de daarbij behorende cultuur? Ik denk dat je de verschillen tussen toen en nu teveel probeert te benadrukken, er zijn buitengewoon veel overeenkomsten te noemen en daaruit blijkt dan ook dat de situatie niet zo fundamenteel anders is als jij graag zou willen.

Verder denk ik dat ik een redelijk zicht heb op de "verdeeldheid van volkeren" in 's Nederlands recente geschiedenis .

Deze buffer ' zone' die de Nederlanden moesten zijn was een zeer verdeelde staat en was daarom ook geen lang leven geschonken, 15 jaar na de oprichting viel die alweer uiteen. Belgische geestelijkheid die zich niet bij de ontkrachting van de Kerk konden neerleggen waren de druppel die het land van Koning Willem 1 uit één liet vallen. De Koning vooral gefixeerd op materiële welvaart had zich niet gerealiseerd dat het overkoepelend geheel wat hij vertegenwoordigde een koepel zonder basis was, Dumoulin: " geen grondvesten had in de geesten en harten van de inwoners". Het land was reeds verdeeld in een Noordelijke en Zuidelijke nationaliteit, die zich vooral op de eigenbelangensfeer richten, de godsdienst was de druppel die het organiseerde, maar de verdeeldheid vond zijn basis in de nationaliteiten wig die de twee natie's verdeelde.

Deze kortstondige periode waarin Belgie deel uitmaakte van onze monarchie zegt vrij weinig. Belgie maakte ten tijde van de republiek al geen deel uit van de 7 gewesten en de beslissing om van Belgie en Nederland een geheel te maken was een keuze niet veel intelligenter dan zouden ze Nederland bij Duitsland gevoegd hebben. De grootmachten hadden op het congres van Wenen belangrijkere zaken aan het hoofd, de samenvoeging werd op dat moment als praktisch beschouwd maar bleek dat later niet te zijn. Dit zegt verder vrij weinig.

[...]

De staat hoort het doel van de burgers te vertegenwoordigen, door de rol uit te voeren die dat het beste dient. Echter is het idee opgekomen dat deze rol louter en alleen economisch is, alsof geld de enige drijfveer van zijn burgers is.

'The great war' heeft juist tot het inzicht geleden voor de hernieuwing van de één natie één staat gedachten: ik zal een paar punten van het 14 punten plan, wat opgesteld was door de toen neutrale Amerikaanse president Woodrow Wilson, aanhalen. Dit plan en deze principes moesten tot stabiliteit leiden in het na oorlogse Europa:

7.) België moet ontruimd en heropgebouwd worden zonder enige poging om zijn soevereiniteit te beperken, die het zoals alle andere volkeren geniet...
8.) Alle Frans grondgebied moet bevrijd worden en de bezette gebieden daarvan teruggegeven, en het onrecht, door Pruisen aan Frankrijk in 1871 aangedaan in verband met Elzas-Lotharingen, moet goedgemaakt worden....
9.) Een herziening van de Italiaanse grenzen moet gebeuren volgens een duidelijk herkenbare scheiding van de nationaliteiten.
10.) De volkeren van Oostenrijk-Hongarije, wier plaats onder de naties wij gevrijwaard en verzekerd wensen te zien, moet de meest vrije gelegenheid krijgen voor een autonome ontwikkeling.

Aan de doelgeving en rol van staten heb ik inmiddels wel genoeg woorden gewijd, ik neem ook aan dat dit inmiddels duidelijk is. De punten uit woodrow's 14-punten programma die je hier noemt zijn echter niet bedoeld om de vrede in het na-oorlogse europa te bewaren, maar om in de oorlog aangedaan onrecht terug te draaien en om het wegvallen van het Habsburgse rijk te compenseren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 00:05:
Ik krijg enigszins het gevoel dat je enkel verder uitwijdt in het geschiedenislesje wat ik in mijn stuk ingezet hebt en daarbij weinig reageert op hetgeen waar ik feitelijk commentaar op gaf. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Ik heb enigszins vooral gereageerd op het 'geschiedenislesje' omdat ik het op punten daar niet mee eens ben. Vooral het 14 punten plan zou moeten laten zien dat het idee van één natie, één staat, juist na de eerste wereld oorlog weer aan nieuwe kracht won, wel degelijk in gang was gezet om de vrede te garanderen in Europa. Niet zozeer "om in de oorlog aangedaan onrecht terug te draaien en om het wegvallen van het Habsburgse rijk te compenseren", dit omdat het zaken aangaat die allang speelden in Europa.

Het Habsburgse rijk beidt een kijk op een situatie waarin ook Nederland zou kunnen eindigen, nog nooit was een rijk zo verdeeld binnen de eigen grenzen als het voor oorlogse Oostenrijk-Hongerije. Deze multiculturele-meerdere-naties-staat is met zo een ongelooflijk harde knal uit een gespat, dat het verval en de nasleep zelfs als 'trigger' van beiden wereld oorlogen kan worden aangeduid. Juist het onrecht wat de Duitse natie van het Habsburgse rijk zich voelde aangedaan door de stijgende Slavische invloed binnen het rijk, juist de verdeeldheid van de volkeren, juist het richten op het eigen belang door de volkeren, juist dit is iets wat Nederland te wachten zou kunnen te komen te staan wanneer het de huidige koers aanhoudt.

Dat Nederland al eens eerder als een meerdere nationaliteiten staat bestaan heeft is iets, wat niet ik maar jij binnen dit topic hebt gebracht: "Deze kortstondige periode waarin Belgie deel uitmaakte van onze monarchie zegt vrij weinig. Belgie maakte ten tijde van de republiek al geen deel uit van de 7 gewesten en de beslissing om van Belgie en Nederland een geheel te maken was een keuze niet veel intelligenter dan zouden ze Nederland bij Duitsland gevoegd hebben". Deze periode zegt echter wel veel, het heeft ons moeten leren dat het opdringen van een multi-natie-staat gedoemd is om de staat te vernietigen, dit is juist wat ik duidelijk probeer te maken en wat beide voorbeelden zowel die van de Nederlanden als die van Oostenrijk-Hongarije ons laten zien.

...Ik wil nogmaals benadrukken dat je hier een definitie van 'staat' en 'staatsvorming' gebruikt die compleet uit de lucht gegrepen is en waarschijnlijk ben je er zelf mee op de proppen gekomen. Nu zeg ik niet dat het verkeerd is om je gedachten de ronde te laten doen over dergelijke onderwerpen maar je kunt voor 1800 onmogelijk spreken over "staten" in de letterlijke zin van het woord.

Waarschijnlijk is het wat dom van mij om het woord staat te gebruiken wanneer ik de vereniging van een 'volk' bedoel, vooral wanneer dit periodes beslaat van voor de Franse revolutie.

Je doet hier allerlei aannames die geenszins vast staan of bewezen zijn en hoogstwaarschijnlijk enkel zijn gebaseerd op je persoonlijke ervaring. Stelt de overheid het welzijn van haar burgers ondergeschikt aan het olieen van de economie? Brokkelt de staat sinds korte tijd af door het verdeeld raken van de natie? Je beweert hier stellig dat dit inderdaad zo zou zijn maar enig bewijs blijft uit.

Verder ga je niet in op wat de kern is van die alinea, namelijk dat de tijdsgeest en het volk zelf het karakter van de staat vormgeven. Is het niet zo dat tegenwoordig alles draait om welvaart en een stijging daarvan? En dat daardoor wellicht de prioriteiten van de overheid zodanig verschoven zijn? (zijn ze wel verschoven? staat dit vast?) Of is het inderdaad zo dat zoals jij zegt de overheid in feite de tijdsgeest bepaald en door het leggen van de prioriteit bij economie en economische vooruitgang in feite de "afbrokkeling" (wederom niet wetenschappelijk aangetoond) in de kaart speelt?

Het komt op mij over alsof je simpelweg oorzaak en gevolg door elkaar haalt. Verder zijn er zoveel gaten en kuilen in je verhaal; dingen die op geen enkele wijze vast staan dat er op deze manier weinig zinnigs over te zeggen is.

Een ideaal land en de ideale staat is niet gebaseerd op enig economisch systeem of economische ontwikkelingsgang, het is geen overkoepeld orgaan van economische contracten. Het is de organisatie van mensen die verbonden met elkander zijn, deze organisatie moet er op gericht zijn deze mensen het beste in hun voortbestaan te ondersteunen. Economie is maar één van de middelen die de ondersteuning levert en is wellicht ook noodzakelijk. Het behoort echter niet de bron en doel te zijn van de staatsvorming. Een vorming waarin Nederland veranderd, of bestaat, het punt is niet zozeer of Nederland dit al was of niet, maar of dit ons het beste kan ondersteunen. Wanneer Nederland een massa aan vreemde volkeren binnenhaalt enkel om het economische middel te ondersteunen kan het niet alleen een middel zijn maar is het tegenwoordig een doel, de regeringen van de afgelopen jaren hebben alle de economische gezondheid boven die van volk geplaatst, boven het onderwijs, boven de gezondheidszorg, boven de cultuur, boven de eenheid.

Dus wat is nu je punt? Kleine gemeenschappen leveren respect op voor groepsgenoten? Er is weliswaar criminaliteit maar gericht op de eigen kleine en besloten groep? Ik begrijp dat je tot op zekere hoogte voordelen in ziet maar ben je van mening dat het te realiseren valt op nationale schaal? Om een in verregaande geindividualiseerde samenleving als de onze terug te laten schakelen naar een samenleving van dorpsgemeentes uit de jaren 50'? Je stelt vast dat ze nog het minst doordrongen zijn van vreemde elementen, maar faalt daaraan een voordeel te verbinden. Verder wil ik ook nog even de kanttekening plaatsen dat deze groepen dan wellicht een lovenswaardige gedragscode binnen de eigen groep hanteren, ze vaak wel als a-sociaal tegenover de buitenwereld te naam staan. Als je weinig geconfronteerd wordt met "het vreemde" zullen mensen er tevens moeilijk mee om kunnen gaan wanneer ze er noodgedwongen wel een keer mee in aanraken komen, het zuiver houden van je groep brengt dus ook een geringe flexibiliteit en aanpassingsvermogen met zich mee.

Neen ik bedoel dat de natie geen gemeenschap meer is, de natie is niet verbonden en is nog niet eerder zo sterk op nationaliteiten gescheiden geweest als sinds de 'burgeroorlog' van 1830. Ik bedoel dat de verbonden gemeenschap(en) alleen nog maar op kleine schaal te vinden is. En dat juist deze schaal verkleining en door gehakte banden met de rest van de natie zorgt voor de verharding tegenover de rest van het land. Dat juist verlies aan contact met de grotere gemeenschap er voor zorgt dat "ze vaak wel als a-sociaal tegenover de buitenwereld te naam staan" en zich ook zich zeker ook zo gedragen. Dit heeft niet zozeer te maken met in niet contact komen met 'het vreemde", maar met het uit één vallen van de organisatie van mensen die verbonden met elkander zijn, het vervreemden van de natie, het uit een vallen van de staat. Juist door het vreemde.

Is dat zo? Ik denk dat er 100 jaar terug ook een flink verschil bestond tussen Kuyper's kleine luyden en de rooms-katholieke meerderheid in Brabant. Dit had niet zozeer met godsdienst te maken als wel met de cultuur die het met zich meebracht. Hetzelfde verschil zien we nu wederom. Denk je nu echt dat de door jou beschreven maar nooit bewezen verdeeldheid onder de Nederlandse bevolking veroorzaakt wordt door nationaliteiten en niet wederom door een Christelijke insteek tegenover een Islamitische insteek en de daarbij behorende cultuur? Ik denk dat je de verschillen tussen toen en nu teveel probeert te benadrukken, er zijn buitengewoon veel overeenkomsten te noemen en daaruit blijkt dan ook dat de situatie niet zo fundamenteel anders is als jij graag zou willen.

Ik denk werkelijk dat de alom vertegenwoordigde verdeeldheid van de natie wordt veroorzaakt door nationaliteiten en niet door godsdienst, echter wel door cultuur wat gebonden is aan de nationaliteit. De verdeeldheid is alom vertegenwoordigd en uitdrukkelijk bewezen enkel al door het feit dat de immigranten van tegenwoordig samen clusteren in groepen van eigen nationaliteiten waardoor we nu zelfs praten over 2e en 3e generatie allochtonen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2004 05:19 ]

[Verwijderd]

GG85 schreef op 09 januari 2004 @ 15:35:
[...]


Nu denk ik dat niet zozeer de multiculti samenleving vern**kt is maar vooral de Marrokaanse/Antilliaanse/Turkse en nog een paar kleine oostblok groepen het verrekken om zich maar aan te passen/"normaal te doen".

Dit is toch een vrij grove generalisering, althans, dat vind ik. Ik ontken niet dat er Marrokanen, Antillianen en Turken zijn die de boel kapot maken. Er zijn echter ook een veel van dit soort mensen die hun best doen om goed te intergreren, en hard te werken, maar doordat een kleine groep van de eerder genoemde mensen van buitenlandse afkomst de boel zo erg verprutst, krijgen de mensen die wel goed bezig zijn het automatisch moeilijker. Hierdoor zullen veel van de mensen uit de 'betere klasse' terug vallen naar de 'lagere klasse'.

Wat ik hierboven heb uitgelegd, zie ik ook op school terug. Er zijn nou niet zo erg veel Turken, Marrokanen en Antillianen, maar toch... Er is een klein groepje (in totaal 15 man ofzo) die de boel zo erg verklooien, dat de anderen ook direct met de nek worden aangekeken.
Mensen zijn zoooo dom...

[Verwijderd]

Alleen ik denk ook dat de linkse politiek die ons vaderland jaren heeft geregeerd een klimaat heeft geschept waar je als nederlander niet meer trots moch zijn op je land.

We hebben al een behoorlijke tijd geen linkse regering meer gehad hoor..

Verder moet je je goed bedenken dat nationalisme geen antwoord is op problemen met allochtonen, zeker geen oplossing. Verder is het niet vreemd dat mensen 'dichtklappen' bij nationalisme. Ik hoef je vast niet te herinneren aan de verschrikkelijke gebeurtenissen van de vorige eeuw, veroorzaakt door dit ow zo mooie verschijnsel.

Mensen zijn divers, mensen zijn verschillend. Het probleem waar we in ons land mee kampen is een gebrek aan acceptatie en respect voor de denkbeelden van een ander. Dit gebeurd onder buitenlanders, maar de autochtone bevolking is in feite ook minder tolerant dan we ons eigenlijk voordoen. Wees eens eerlijk, wat denk jij als je een vrouw met hoofddoek over straat ziet lopen?

Een staat als IJsland wat zeer weinig te maken heeft gehad met grote toestromen van vreemde gemeenschappen en hierdoor nog een één natie staat is heeft hierdoor nog een hechte gemeenschap, een gemeenschap die zich verbonden voelt. Met als gevolg dat de vervreemding van de samenleving geen bron heeft en het criminaliteit cijfer niet eens noemswaardig is.

Alsof criminaliteit een direct gevolg is van immigratie? Ik kan het hier niet eens zijn met de TS. Sterker nog, je drukt complete bevolkingsgroepen in een hoekje. Lekker makkelijk.. Pfff.. Ik kan me meer vinden in de cirkel van de user Trickshot..

De emigranten van tegenwoordig clusteren echter samen in groepen van eigen nationaliteiten waardoor we nu zelfs praten over 2e en 3e generatie allochtonen.

Is ook wel een beetje onze eigen schuld. Alsof jij een allochtoon (lees: crimineel ) als buurman zou willen hebben. Ik ben van mening dat als er meer sprake zou zijn geweest van spreiding de problemen aanzienlijk minder geweest zouden zijn.

[Verwijderd]

Ik wil duidelijk aan Siertuin vragen of hij namen bij quotes van verschillende mensen wilt zetten. Jouw eerste quote is namelijk niet van mij terwijl de andere twee dat wel zijn, ik wil niet dat mensen gaan denken dat ik ook die eerste quote geschreven heb.

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 10:36:
Verder moet je je goed bedenken dat nationalisme geen antwoord is op problemen met allochtonen, zeker geen oplossing.

"Zeker geen oplossing", maar wellicht wel een oorzaak zoals ik al verschijnende keren heb geschreven. Want misschien is het onmogelijk om uit grote groepen van verschillende nationaliteiten één staat te smeden, of om jouw eigen manier van vraagstellingen te gebruiken: denk daar maar eens over na. Natuurlijk is het te forceren, maar een natuurkundig verschijnsel van forcatie is dat bij een te grote druk 'het' kapot knalt.

Mensen zijn divers, mensen zijn verschillend. Het probleem waar we in ons land mee kampen is een gebrek aan acceptatie en respect voor de denkbeelden van een ander. Dit gebeurd onder buitenlanders, maar de autochtone bevolking is in feite ook minder tolerant dan we ons eigenlijk voordoen. Wees eens eerlijk, wat denk jij als je een vrouw met hoofddoek over straat ziet lopen?

Nogmaals het gaat niet zozeer om mij, maar om mijn land. Ik zie niet waarom het nog extra benadrukken van mijn mening over mensen met hoofddoeken door mij een meer waarde vormt. Als ik iets duidelijk wil hebben is dat het niet om individuen gaat maar om groepen, gemeenschapen, natie's.

Alsof criminaliteit een direct gevolg is van immigratie? Ik kan het hier niet eens zijn met de TS. Sterker nog, je drukt complete bevolkingsgroepen in een hoekje. Lekker makkelijk.. Pfff.. Ik kan me meer vinden in de cirkel van de user Trickshot..

Alstublieft besteed wat meer aandacht aan de boodschap die je duidelijk wilt maken, ik vindt het frustrerend om almaar; retorische bedoelde vragen en overbodig commentaar zoals "Pfff" en "lekker makkelijk", te lezen. Daarnaast schrijf ik niet dat het een direct gevolg is maar dat de toenamen van de verharding van de samenleving te wijten is aan het uiteenvallen van de samenleving.

Is ook wel een beetje onze eigen schuld. Alsof jij een allochtoon (lees: crimineel ) als buurman zou willen hebben. Ik ben van mening dat als er meer sprake zou zijn geweest van spreiding de problemen aanzienlijk minder geweest zouden zijn.

Dit ligt maar net aan de insteek: wanneer je een multiculturele samenleving wilt en deze mislukt dan is wellicht je eigen schuld, echter wanneer deze ontstaat door onnatuurlijke oorzaken, zoals een vloed aan immigranten, en wordt doorgedrukt dan ligt de schuld van het mislukken niet bij mij maar bij de genen die de multi-cultuur vormen en forceren.

Daarnaast is het zeer flauw om allochtoon en crimineel zo aan elkaar te linken dat het niet lijkt alsof jij dat denkt maar alsof anderen hier dat denken en aangezien je tegen mij praat ben ik er niet blij mee, want autochonen en allochtonen zorgen samen voor de verschijnselen die ik steeds benoem.

Verder is het niet vreemd dat mensen 'dichtklappen' bij nationalisme. Ik hoef je vast niet te herinneren aan de verschrikkelijke gebeurtenissen van de vorige eeuw, veroorzaakt door dit ow zo mooie verschijnsel.

Ik wil hier niet verder op door gaan omdat dit alleen al voldoende is om een topic mee te vullen, je geeft precies aan wat ik bedoel met dichtklappen. Mensen hebben een voorgevormd beeld in het hoofd met alle verschrikkingen die zij daar aan verbonden hebben.

[ Voor 114% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2004 09:54 ]

[dijkp]

Rutger extreme, nog bedank voor je reactie op mijn goedbedoelde post van Friday 09 January 2004 17:43.....
Wat ik al eerder zij is dat je topic het punt van het aanpassings vermogen van mensen mist.
Dit is namelijk een niet te onderschatte factor die ik dus nergens in je topic terug vind. Ook is de tijdgeest vandaag de dag anders dan dat hij ooit in de geschiedenis is geweest.
Je beroept je vooral op de geschiedenis om de toekomst te voorspellen.
Vandaag de dag zijn er een aantal punten waardoor je spiegeling van het verleden met de toekomst niet opgaan:

- communicatie (media, telefoon, internet) (mensen kunnen daardoor een beter totaalplaatje creeren en daardoor beter relativeren)
- intelligentie nivo van de mensen ligt hoger
- mensen kunnen vandaag de dag beter relativeren
- welvaart (onrust onstaat namelijk vaak in periodes van armoede)
- de overheid die een beter overzicht en daardoor een betere controle heeft

Deze manier van het probleem benaderen is een wat mindere dogmatische aanpak dan jij hanteerd. Ik ben benieuwd of je ook voort kan borduren op de wat meer pragmatische aanpak van mij.
Verder ben ik benieuwd hoe jij een omschrijving geeft aan het "uitelkaar spatten van de staat"

[Verwijderd]

dijkp schreef op 10 januari 2004 @ 12:47:
Rutger extreme, nog bedank voor je reactie op mijn goedbedoelde post van Friday 09 January 2004 17:43.....

Je hoeft verontwaardigd te worden wanneer ik een post over het hoofd zie en daar niet op reageer. het kan gebeuren daarnaast ben ik ook niet verplicht om op elke post te reageren.


Ten eerste ben ik niet een orakel die op elke vraag een antwoord weet, wanneer de vraag toepasbaar op dit onderwerp is. Ik mag het wel zo op opschrijven, maar zelf ben ik niet voor de volle 100% overtuigd van alles wat ik schrijf, ik hou er rekening mee dat, ik het moet herzien, en zelf met een totale omzwaai. Als ik volledig overtuigd zou zijn dan was ik allang in de politiek gestapt of verhuisd naar de noordelijke landen. Maar dat ben ik dus (nog) niet.

dijkp schreef op 10 januari 2004 @ 12:47:
Wat ik al eerder zij is dat je topic het punt van het aanpassings vermogen van mensen mist.
Dit is namelijk een niet te onderschatte factor die ik dus nergens in je topic terug vind. Ook is de tijdgeest vandaag de dag anders dan dat hij ooit in de geschiedenis is geweest.
Je beroept je vooral op de geschiedenis om de toekomst te voorspellen.
Vandaag de dag zijn er een aantal punten waardoor je spiegeling van het verleden met de toekomst niet opgaan:

- communicatie (media, telefoon, internet) (mensen kunnen daardoor een beter totaalplaatje creeren en daardoor beter relativeren)
- intelligentie nivo van de mensen ligt hoger
- mensen kunnen vandaag de dag beter relativeren
- welvaart (onrust onstaat namelijk vaak in periodes van armoede)
- de overheid die een beter overzicht en daardoor een betere controle heeft

Deze manier van het probleem benaderen is een wat mindere dogmatische aanpak dan jij hanteerd. Ik ben benieuwd of je ook voort kan borduren op de wat meer pragmatische aanpak van mij.
Verder ben ik benieuwd hoe jij een omschrijving geeft aan het "uitelkaar spatten van de staat"

Een beschrijving over ‘het uit een spatten’ heb al gemaakt doormiddel van referenties naar de geschiedenis, ja ik beroep mij zelf weer op de geschiedenis omdat de loop van staten in wat Nederland wordt omgevormd daar in terug te vinden is en daarom zouden wij er juist lering uit moeten trekken, het in ieder geval besturen. Beiden gevallen gebeurt niet in de huidige politiek.

Omdat ik niet twee keer de zelfde inhoud wil schrijven geef ik de link naar die post: [rml]Rutger extreme in "[ ZT]De rotte multiculturele staat"[/rml]

Zelf heb ik niet zo hoge dunk van de mens als die jij verkondigt, zoals ik al eerder schreef heb ik door de middelbare school van onder af te beginnen en door tegelijkertijd sociale contacten met de bovenste laag te houden, kennis gemaakt met alle klassen en etnische groepen van onze samenleving. Ik heb daardoor vooral gezien dat mensen juist niet kunnen relativeren en niet willen denken, de meeste mensen blijven liever slapen. De mens van nou is daarom niet wezenlijk anders dan die van 100 jaar geleden.

[ Voor 117% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2004 09:58 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 13:08:
[...]


[...]

Een beschrijving over ‘het uit een spatten’ heb al gemaakt doormiddel van referenties naar de geschiedenis, ja ik beroep mij zelf weer op de geschiedenis omdat de loop van staten in wat Nederland wordt omgevormd daar in terug te vinden is en daarom zouden wij er juist lering uit moeten trekken, het in ieder geval besturen. Beiden gevallen gebeurt niet in de huidige politiek.

Wellicht dat ik het straks wat uitbreid

Je betoogt inderdaad dat Nederland, gefragmenteerd als het volgens jou is, in tijden van crisis uit elkaar zou spatten. Je verwijst inderdaad ook naar de geschiedenis, maar de voorbeelden die je daar aanhaalt verschillen zo van de situatie waar we nu mee te kampen hebben dat er geen pijl op valt te trekken.

Het Hapsburgse rijk was een imperium wat meerdere landen omvatte en werd om die reden in een later stadium omgezet in de dubbelmonarchie Oostenrijk-Hongarije. Ook Servie kan niet als vergelijking met de situatie alhier dienen omdat de balkan altijd een gebied geweest is van vele conflicten. Nederland is dit niet, we hebben een sterke traditie van het inkapselen van minderheden in een overlegstructuur. Ik wil je nogmaals aanraden om een willekeurig boek van Lijphart bij je bibliotheek te gaan halen om daar meer inzicht in te krijgen.

De woorden "Theoretically your country cannot exist" komen van de politicoloog Hobsbaum en geven aan hoe uitzonderlijk het Nederlandse geval wel niet is, in onze geschiedenis hebben we aan de lopende band minderheden gehad die op het eerste gezicht niet lekken te passen in de toenmalige structuur, er bestond ook toen al rivaliteit tussen verschillende groepen. Bepaalde gemeenschappen hadden ook toen al het gevoel dat de staat de belangen van andere groeperingen nader aan het hart lag. Denk bijvoorbeeld aan de schoolstrijd.

Ik zie dat je er een fan van bent om "historische bewijzen" te vinden voor gebeurtenissen die nog komen gaan (een marxistische manier van denken overigens ). Als ik echter de huidige situatie bekijk, en dan terugblik over een periode van 200 jaar dan zie ik dat het niet fundamenteel verschilt, en dat de dreiging die jij tracht te schetsen niet op zijn plaats is.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2004 15:31 ]

[dijkp]

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 13:08:
[...]

Je hoeft verontwaardigd te worden wanneer ik een post over het hoofd zie en daar niet op reageer. het kan gebeuren daarnaast ben ik ook niet verplicht om op elke post te reageren.

Je bent het ook niet verplicht maar het is wel netjes om als TS een reactie te geven als iemand zich verdiept heeft in je stelling.

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 13:08:
Ten eerste ben ik niet een orakel die op elke vraag een antwoord weet, wanneer de vraag toepasbaar op dit onderwerp is.

Dat is ook niet het doel van mijn post. Het doel is om hier over te discussiëren, en/of of jou stelling te weerleggen met argumenten.

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 13:08:
[...]
Zelf heb ik niet zo hoge dunk van de mens als die jij verkondigt, zoals ik al eerder schreef heb ik door de middelbare school van onder af te beginnen en door tegelijkertijd sociale contacten met de bovenste laag te houden, kennis gemaakt met alle klassen en etnische groepen van onze samenleving. Ik heb daardoor vooral gezien dat mensen juist niet kunnen relativeren en niet willen denken, de meeste mensen blijven liever slapen. De mens van nou is daarom niet wezenlijk anders dan die van 100 jaar geleden.


Wellicht dat ik het straks wat uitbreid

Heb je het dan over de lagere klasse of over de hogere klasse die liever blijft slapen?

[Verwijderd]

Wat mij steeds tegenvalt wanneer ik hier een post van mezelf terug zie, is dat ik het niet voldoende toelicht, niet volledige uitwerk. Daarom ga ik deze post er aan besteden om de eerder gemaakte spiegeling van Nederland aan die van Oostenrijk in de Donaumonarchie verder uit te werken.

Ten eerste een overzicht van de etnische verdeeldheid in de Donaustaat:

Duits	25%
Hongaars	19%
Tsjechisch	13%
Pools	10%
Roetheens	8%
Roemoens	6%
Kroatisch	5%
Servisch	4%
Slovaks	4%
Slovenes	3%
Italiaans	3%

Al deze gemeenschappen woonden in Oostenrijk-Hongarije. De voorloper van dit land vindt zijn oorsprong via het huwelijk van Anna van Bohemene met aartshertog Ferdinand van Oostenrijk, broer van Keizer Karel V wat plaats vond in 1521. De splitsing van Oostenrijk in een federatie van Oostenrijk en Hongarije vond plaats in 1867, deze splitsing was 'nodig' omdat de Hongaren steeds nadrukkelijker om autonomie begonnen te schreeuwen, tijdens de periode waarin de macht van het Rijk tanende was.

Het verkregen recht op zelfbestuur voor de éénna grootste etnische gemeenschap werkte zo sussend voor de Hongaren, dat Keizer Franz Jozef ook de tweena grootste etnische groep deze autonomie binnen de federatie wou geven. Deze autnomie van de Slaven werd echter tegen gewerkt, in de kiem gesmoord door de Oostenrijkers en Hongaren, zo bleef de tripelfederatie uit. Troon opvolger Franz Ferdinand wiens moord, volgens de geschiedenis boeken, de eerste wereld oorlog deed beginnen was zelfs een groot voorstander om de federatie om te vormen tot een federatie van zestien deelstaten, maar Franz Ferdinand werd ingehaald door de eerste wereld oorlog.

Binnen de grenzen hadden de Oostenrijkers en de Hongaren een grote zelfstandigheid onder de deken van de federatie, wat één buitenlandse politiek beleid en één leger had. Oostenrijk voerde op zijn beurt een sterk multicultureel beleid; de Slaven konden vrijuit hun taal spreken, werden er ook in onderwezen op eigen scholen en kregen een eigen universiteit. Hongarije daarentegen voerde een beleid door, die de Hongaarse taal en cultuur oplegde aan het gehele Hongaarse gebied.

Nou is deze situatie van Oostenrijk als 'staat' interessant omdat zij een sterk multicultureel beleid uitvoerden die de burgers verdeelden en vervreemden van de staat en de kiem bij de Duitse Oostenrijkers legde voor de 'Anschluss' bij het derde rijk. De man achter deze aansluiting was Hitler; geboren in de federatie. Zijn schrijven biedt een duidelijker inzicht in waar en waarom het mis liep in Oostenrijk, waarom het Duitse volk steeds meer vervreemde van de Oostenrijkse staat en welk aandeel de gevoerde politiek daarin had. Het gaat niet zozeer om de waar of onwaarheid van het geschreven maar om het waarom:

"... Wie tenslotte had trouw kunnen blijven aan een keizer, wiens huis, zo vroeger als nu, altijd en altijd weer de belangen van het Duitse volk verried ter wille van smadelijke eigen voordelen? Dit historische inzicht in de invloed van het Habsburgse huis werd nog versterkt door de dagelijkse ervaringen. In het Noorden en in het Zuiden vrat het vreemde volkerenvergif aan het lichaam van ons volk en zelfs Wenen werd kennelijk meer en meer een on-Duitse stad. Het aartshertogelijk Huis werd steeds meer Tsjechisch..."

"... Hier was van een herinnering aan eigen grootheid bij de verschillende landen, uitgezonderd bij Hongarije, OF in 't geheel geen sprake, OF deze was in de loop van de jaren teniet gegaan, of althans vervaagd of onduidelijk geworden. In plaats daarvan ontwikkelden zich nu, in het tijdperk van het nationaliteiten principe, in verschillende gebieden de volkse krachten, ..."

"Zodra het huis van Habsburg definitief had besloten, Oostenrijk in een Slavische staat te veranderen, vatte het ieder middel aan, dat ook maar enigszins dienstbaar kon zijn aan dit doel. Ook godsdienstige krachten werden door dit meest gewetenloze aller vorstenhuizen zonder scrupules in de dienst van de nieuwe "staatsidee" gesteld. Het benutten van Tsjechische parochies en hun zielenherders was maar een van de vele middelen om dit doel, een Slavisch Oostenrijk, te bereiken. Men ging daarbij ongeveer als volgt te werk: In zuiver Duitse gemeenten werden Tsjechische pastoors aangesteld, die langzaam maar zeker de belangen van het Tsjechische volk boven die van de Kerk begonnen te stellen en tot cellen van de anti-Duitse strijd werden. De Duitse geestelijkheid schoot tegenover zo'n optreden ten enenmale tekort. Niet alleen, dat zij zelf voor een soortgelijke strijd in Duitse zin volkomen onbruikbaar was, maar zij was ook niet bij machte om de aanvallen van de anderen met de nodige kracht af te weren. Zodoende werd de Duitse cultuur, langs de omweg van misbruik van Godsdienst enerzijds, en door onvoldoende afweer anderzijds, langzaam maar onophoudelijk teruggedrongen."

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2004 13:12 ]

[Verwijderd]

Ik vind het attent dat je ons probeert te onderwijzen in de einddagen van het Habsburgse rijk, of in dit geval de dubbelmonarchie (het was nadrukkelijk GEEN federatie). Of ik deze informatie nodig heb, of die mezelf al eigen gemaakt heb laat ik in het midden maar ik vraag me wel af of je van ons een andere reactie verwacht dan:

"Ja en?"

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2004 14:49 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 januari 2004 @ 14:49:
Ik vind het attent dat je ons probeert te onderwijzen in de einddagen van het Habsburgse rijk, of in dit geval de dubbelmonarchie (het was nadrukkelijk GEEN federatie). Of ik deze informatie nodig heb, of die mezelf al eigen gemaakt heb laat ik in het midden maar ik vraag me wel af of je van ons een andere reactie verwacht dan:

"Ja en?"

Oostenrijk-Hongarije, bekend als de Donaumonarchie of de Dubbelmonarchie, was een staat bestaande uit het keizerrijk Oostenrijk en het koninkrijk Hongarije; samenwerkende lichamen of staten die hun zelfstandigheid behielden. Dit is een federatie lijkt mij.

Deze informatie is nodig omdat ik ten eerste het veertien-punten-plan aanhaalde om te laten zien dat de één natie één staat gedachte juist na de eerste wereld oorlog als prioriteit werd gesteld voor de waarboring van de vrede in Europa en niet zozeer om het in de oorlog aangedaan onrecht terug te draaien. Ten tweede omdat ik het Oostenrijk binnen het Habsburgse rijk als voorbeeld gebruikte voor waartoe het opdringen en onnatuurlijk stimuleren van multicultuur toe zou kunnen leiden.

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 15:29:Je betoogt inderdaad dat Nederland, gefragmenteerd als het volgens jou is, in tijden van crisis uit elkaar zou spatten. Je verwijst inderdaad ook naar de geschiedenis, maar de voorbeelden die je daar aanhaalt verschillen zo van de situatie waar we nu mee te kampen hebben dat er geen pijl op valt te trekken.

Het Hapsburgse rijk was een imperium wat meerdere landen omvatte en werd om die reden in een later stadium omgezet in de dubbelmonarchie Oostenrijk-Hongarije. Ook Servie kan niet als vergelijking met de situatie alhier dienen omdat de balkan altijd een gebied geweest is van vele conflicten. Nederland is dit niet, we hebben een sterke traditie van het inkapselen van minderheden in een overlegstructuur.

Omdat wij nu meer met een situatie zitten waarin grote groepen aan minderheden worden 'opgedrongen', zoals het voor sommigen voelt, is het voorbeeld Oostenrijk binnen het rijk meer van toepassing dan een sterke traditie van het inkapselen van minderheden in een overlegstructuur.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2004 20:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 januari 2004 @ 15:17:
[...]

Oostenrijk-Hongarije, bekend als de Donaumonarchie of de Dubbelmonarchie, was een staat bestaande uit het keizerrijk Oostenrijk en het koninkrijk Hongarije; samenwerkende lichamen of staten die hun zelfstandigheid behielden. Dit is een federatie lijkt mij.

Nee, want wat je nu ontgaat is dat de keizer van Oostenrijk ook tevens koning van Hongarije was . Verder had Hongarije inderdaad vele dingen waarover zij zelf kon beslissen maar zelfstandig was het echt niet.

Deze informatie is nodig omdat ik ten eerste het veertien-punten-plan aanhaalde om te laten zien dat de één natie één staat gedachte juist na de eerste wereld oorlog als prioriteit werd gesteld voor de waarboring van de vrede in Europa en niet zozeer om het in de oorlog aangedaan onrecht terug te draaien. Ten tweede omdat ik het Oostenrijk binnen het Habsburgse rijk als voorbeeld gebruikte voor waartoe het opdringen en onnatuurlijk stimuleren van multicultuur toe zou kunnen leiden.

Je hebt me denk ik verkeerd begrepen. Ik bedoelde dat het 14 punten plan Im Algemein bedoeld is om bepaalde onrechten terug te draaien, dan snap ik verder als nog niet welk punt je wilt maken met die één natie één staat gedachte. Het is waar dat Wilson hevig leunde op de soevereiniteit van volkeren maar wat wil JIJ daar mee duidelijk maken? Verder heb ik je al eens gezegd dat het Habsburgse imperium niet te vergelijken is met ons kleine kikkerlandje, de Nederlandse bevolking is zelfs homogeen te noemen als je hem vergelijkt met die van het Habsburgse rijk.

[...]

Omdat wij nu meer met een situatie zitten waarin grote groepen aan minderheden worden 'opgedrongen', zoals het voor sommigen voelt, is het voorbeeld Oostenrijk binnen het rijk meer van toepassing dan een sterke traditie van het inkapselen van minderheden in een overlegstructuur.

Dat geef je goed aan. Zo voelt het voor sommigen, of dit werkelijk het geval is trek ik in twijfel. Ze worden niet "opgedrongen" ze ZIJN er gewoonweg. Daar kun je niets meer aan doen, ik word er altijd een beetje misselijk van als mensen het idee hebben dat je immigratiegolven zomaar terug kunt draaien alsof je het niet over mensen, maar over pluimvee hebt. (hiermee suggereer ik niet dat jij dit denkt overigens).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 januari 2004 @ 10:26:
Nee, want wat je nu ontgaat is dat de keizer van Oostenrijk ook tevens koning van Hongarije was . Verder had Hongarije inderdaad vele dingen waarover zij zelf kon beslissen maar zelfstandig was het echt niet.

Oostenrijk bezat een parlement naar Engels voorbeeld, de Keizer had bijlange niet meer zo de grote kracht als zijn voorgangers, hierom valt het dankzij deze bestuurvorm onder de definitie van een federatie.

Je hebt me denk ik verkeerd begrepen. Ik bedoelde dat het 14 punten plan In Algemeen bedoeld is om bepaalde onrechten terug te draaien, dan snap ik verder als nog niet welk punt je wilt maken met die één natie één staat gedachte.

Omdat dit op België en Servië na zogoed als geen gebieden beslaat die ontrecht aan waren gedaan tijdens de oorlog, naastdat is het twijfelachtig of de andere gebieden voor de oorlog wel ontrecht aan gedaan waren. (ja ik weet van 1904 en Servië)

Het is waar dat Wilson hevig leunde op de soevereiniteit van volkeren maar wat wil JIJ daar mee duidelijk maken? Verder heb ik je al eens gezegd dat het Habsburgse imperium niet te vergelijken is met ons kleine kikkerlandje, de Nederlandse bevolking is zelfs homogeen te noemen als je hem vergelijkt met die van het Habsburgse rijk.

Ik bedoel dat het idee na de eerste-wereld-oorlog als een oplossing werd gezien.
Wat ik daarnaast duidelijk probeer te maken in mijn toelichting op het Habsburgse rijk is dat ik Oostenrijk binnen dit Habsburgse rijk als voorbeeld wil nemen voor Nederland en niet het rijk als geheel. In dit Oostenrijk werd namelijk ook de multicultuur gestimuleerd door de regering, iets wat ik in de toelichting in mijn vorige post al heb benoemd.

---

Verwijderd schreef op 12 januari 2004 @ 10:26:Dat geef je goed aan. Zo voelt het voor sommigen, of dit werkelijk het geval is trek ik in twijfel. Ze worden niet "opgedrongen" ze ZIJN er gewoonweg. Daar kun je niets meer aan doen, ik word er altijd een beetje misselijk van als mensen het idee hebben dat je immigratiegolven zomaar terug kunt draaien alsof je het niet over mensen, maar over pluimvee hebt. (hiermee suggereer ik niet dat jij dit denkt overigens).

Doordat multicultuur actief wordt gestimileerd door de regering wordt het opgedrongen bij de mensen die hier negatief tegenoverstaan. Ik snap best dat imigratiegolven niet terug te draaien zijn, toch is het niet verkeerd om te stil te staan en de gevolgen van deze golf te overdenken. Je hoeft het niet met de gevolgen eens te zijn maar je mag ze daarom nog wel willen zien.

Één van de gevolgen die ik benoem is de fragmentatie van de samenleving en de negatieve gevolgen hiervan. Als voorbeeld van de verharding tegenover groepen die niet in de eigen gemeenschap zitten is de schietpartij op die Haagse school vanmiddag van toepassing. En het topic in NTSM geeft een goed voorbeeld van de verdeelheid die ik zie en noem..

Naar mijn mening is het niet toevallig dat slachtoffer en dader zich juist in twee verschillende groepen bevinden, wat ik namelijk schrijf is dat de kans groter is op 'verharding' tegenover iemand wanneer die zich niet in jouw gemeenschap bevindt.


_{Ik heb dit snel en kort geschreven (weinig tijd op het moment) en snij ook een onderwerp aan wat in NSTM veel verhit geschreeuw oplevert, hierom wil nog eens extra benadrukken dit niet als uitnodiging gelezen moet worden voor ondoordachte korte posts en dat het onderwerp hier niet die schietpartij is! Daarvoor kun je terecht in NSTM.}

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2004 08:43 ]

[Verwijderd]

Ik denk persoonlijk dat geen enkele bevolking echt homogeen kan genoemd worden omdat de verschillen nogal relatief zijn. Een taal en wat gewoonten zijn niet universeel. (bijv Indo-Europese taal) Daarom is het trekken van grenzen (zoals in 1815) nogal subjectief en veranderlijk in de geschiedenis omdat volkeren zich aanpassen aan de grenzen of bezetter. In een aantal posts van bijvoorbeeld Rutger extreme heb ik veel verwijzingen naar samenhorige volkeren gehoord maar ik vind dat persoonlijk teveel geromantiseerd. Ik weet dat in WWII met samenhorig optrad tegenover de Duitsers maar dat was gewoon om van de Duitsers vanaf te geraken (want zij brachten door hun oorlog veel schaarste => wrevel). Ik denk dat vandaag de dag de individualisering oftewel het gebrek aan banden niet te wijten is aan de multiculturaliteit maar eerder aan de opkomst van de televisie die de jongeren en ouderen thuis hield. Ik ben het ook niet eens met het verband tussen economie en de staat. Volgens mij is economie de basis van elke samenleving omdat iedereen (of toch bijna) een plaats moet krijgen in de economische structuur om zodoende welvaart te creeëren voor het land. Dus het opstarten van een economie (of vroeger ruilhandel) is wel degelijk een basisbehoefte.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2004 17:57 ]

[Mx. Alba]

Om nog even terug te komen op die dubbelmonarchie, in de Nederlanden heeft gedurende lange tijd een zelfde situatie bestaan: de Koning der Nederlanden was tegelijk ook Groothertog van Luxemburg. Die lijn is echter gebroken toen Koning Willem III stierf. De Groothertog van Luxemburg moest immers een man zijn, en Willem III had slechts dochters. Zijn vrouw, Koningin Emma, werd regent van Nederland in afwachting dat prinses Wilhelmina oud genoeg was om het Koningschap over te nemen, terwijl in Luxemburg de troonopvolging een andere tak koos.

Maar dat is een beetje offtopic.

Ik heb, vind ik zelf, als in Frankrijk woonachtige Nederlander, een unieke kijk op mijn land. Ik zeg "mijn land", omdat ik Nederlander ben, en dat ook altijd zal blijven.

Nederland is al sinds zijn oprichting een multiculturele samenleving. Denk aan de Hoekse en Kabeljauwse twisten, aan de Beeldenstorm, aan de opstand der Friezen, en vele andere van dat soort incidenten die voortvloeiden uit minderheidsproblemen. Maar toch is de Republiek der Nederlanden en later het Koninkrijk der Nederlanden bij elkaar gebleven - op de afsplitsing van de Zuidelijke Nederlanden na dan.

Nederland heeft ook al een heel lange historie van immigranten, vluchtelingen, en gastarbeiders. Hugenoten, Pruissen. Hoewel die groepen in eerste instantie niet goed integreerden, is op den duur de integratie toch een feit geworden, en dat zonder de Nederlanden te desintegreren.

In de huidige multiculturele samenleving in Nederland zie ik niet iets van de laatste tijd, maar een eigenschap die vanaf het begin in Nederland aanwezig is - een eigenschap die voor ons land welhaast definiërend is.

Ik ben een Nederlander, en ik hou van mijn land en al haar inwoners. Leve de gekleurdheid, leve het koningshuis, leve de multiculturele samenleving!

[Verwijderd]

Reyn: Goed punt. Juist vanwege de massieve hoeveelheden mensen van andere nationaliteiten is Nederland geworden wat het tegenwoordig is. Wat we nu echter zien is dat de hoeveelheid "buitenlanders" de afgelopen 20 jaar mogelijk te groot is geweest (ik noem geen feit, ik geef de mening van de meerderheid der etnisch Nederlanders weer). Dit zorgt voor wrijving.

Sinds lang vervlogen tijden heeft er onder de Nederlanders heel sterk een "wij en zij"-overtuiging geleefd. De hoekse en kabeljauwse twisten, de discriminatie van hugenoten en zuid-europese joden en - meer recent - de verzuiling en discriminatie van Duitse immigranten tijdens het interbellum... En toch is het iedere keer uiteindelijk goed gekomen!

Wat meer on-topic (en wat meer mieren**kerij) : In deze context vind ik de term "multiculturele samenleving" onjuist. Er bestaat niet zoiets als een "Nederlandse cultuur", of hiermee zou juist een cultuur van openheid, tolerantie en acceptatie jegens/van andere bevolkingen bedoeld moeten worden. In het laatste geval IS de Nederlandse cultuur dus altijd al een "multicultuur" geweest.
Daarbij vraag ik me af hoe een staat rot kan zijn wanneer de criminaliteitscijfers zo laag liggen en wanneer zo weinig mensen (relatief gezien) in armoede leven.

OT, voor de modjes: Ik ben heel lang weggeweest, en JEETJE, er is hier een hoop veranderd. Met name dit stelsel van [ZT]-topics vind ik een bijzonder goed alternatief! Ga zo door!

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 14 januari 2004 @ 13:15:
Wat meer on-topic (en wat meer mieren**kerij) : In deze context vind ik de term "multiculturele samenleving" onjuist. Er bestaat niet zoiets als een "Nederlandse cultuur", of hiermee zou juist een cultuur van openheid, tolerantie en acceptatie jegens/van andere bevolkingen bedoeld moeten worden. In het laatste geval IS de Nederlandse cultuur dus altijd al een "multicultuur" geweest.
Daarbij vraag ik me af hoe een staat rot kan zijn wanneer de criminaliteitscijfers zo laag liggen en wanneer zo weinig mensen (relatief gezien) in armoede leven.

De criminaliteitscijfers kunnen nog zò laag liggen, het onveiligheidsgevoel staat daar helemaal los van. In een zogenaamd gevaarlijk winkelcentrum in Parijs (waar in één jaar tijd drie steekpartijen en een schietpartij zijn geweest) heeft men ooit een onderzoek gehouden. Daaruit bleek dat 80% van de bezoekers vond dat het winkelcentrum te onveilig was. Maar bij de tweede vraag bleek dat slechts 10% van de bezoekers zelf daadwerkelijk iets "onveiligs" had meegemaakt of iemand kende die iets "onveiligs" had meegemaakt. In Frankrijk is de laatste jaren de criminaliteit en de onveiligheid volgens de cijfers gedaald, maar het aantal mensen dat zich onveilig voelt is gestegen. En waarschijnlijk komt dat er gewoon door dat elk wissewasje (nouja, steek- en schietpartijen zijn niet echt wissewasjes, maar je begrijpt wat ik bedoel) zeer breed in de landelijke pers wordt uitgemeten.

Zo is er bij de Auchan (een supermarkt) in een risicowijk in de gemeente waar ik woon een keer een molotovcocktail naar de beveiligingspost gegooid, waarbij een beveiligingsbeambte gewond raakte. Meteen riep iedereen dat die wijk zo onveilig is, dat dat winkelcentrum zo onveilig is, maar als je de cijfers bekijkt, zijn er in die wijk niet veel meer (gewelds)delicten dan in andere wijken. Wij wonen in een goede wijk, maar toch is met geweld de fiets van onze zoon gejat, bijvoorbeeld, en is bij onze buren vrijwel al hun tuinmeubulair gejat.

[/offtopic]

De vraag blijft echter of andere culturen wel écht geaccepteerd worden? Toen mijn vrouw van haar ex-man was gescheiden, brak er een "gevecht" los over de kinderen. Er werd een bemiddelaar aangesteld die "ervaring had" met "buitenlandse culturen" (mijn vrouw is namelijk West-Afrikaans) - Wat bleek? Die man had een jaar in Duitsland gewoond. Jahoor, dan heb je écht ervaring met buitenlandse culturen. Me hoela. Uiteindelijk werden wel in eerste instantie de kinderen aan mijn vrouw toegewezen, dankzij een psychologisch rapport waaruit bleek dat de vader abusief was, en dat de moeder zowiezo veel beter kontakt met de kinderen had, maar op een gegeven moment zijn de kinderen zomaar uit huis geplaatst. De reden van die uithuisplaatsing hebben we nooit vernomen - het enige wat uit hun gebrabbel bleef standhouden was dat "een Afrikaanse vrouw geen Nederlandse kinderen kan opvoeden". Uhm, hoe zat dat ookalweer met discriminatie enzo? (Eind goed al goed, na drie jaar uitputtende legale gevechten en een emigratie naar Frankrijk hebben we de kinderen teruggekregen - maar excuses, ho maar. En ondertussen zijn de échte verliezers natuurlijk de kinderen...)

[igmar]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 19:33:

Mijn gevoel is dat Nederland tot een rotte staat geworden is dankzij het multiculturele imperialisme, dit Nederland is niet mijn Nederland. Waarom ik deze drastische stelling in neem en waarom dit niet meer mijn Nederland is zal ik hier onder toelichten, ik zal geen oplossing bieden omdat ik er zelf nog geen één weet, toch zal proberen duidelijk te maken wat er mis is gegaan met mijn land.

Een multiculturele staat is niet per definitie rot, in andere landen gaat het ook goed. Het 'rotte' komt voort uit het gedrag van bepaalde groepen individueen.

De huidige, verharde maatschappij heeft in mijn ogen een aantal oorzaken :

- Individualisering. Mensen zijn meer op zichzelf, in de grote steden is dat goed zichtbaar, vooral
als je daarnaast ook met enig regelmaat in een gehucht komt.

- Een laks overheidsbeleid. De regels van bv politie zijn veels te ver aangescherpt, en een figuur
als Balkenende is niet in de wieg gelegd om aan een regering leiding te geven. Wij hebben 'm
zelf gekozen, maar dat komt volgens mij meer voort uit de gelovige bevolking die zonder pardon
altijd op het CDA stemmen, en niet kijken wat die partij in het verleden heeft aangericht.

- Geen respect voor elkaar. Vroeger werden er meer zaken uitgesproken dan nu. Tegenwoordig
wordt je meteen bedreigd, is er veel sneller sprake van geweld, en mensen zijn alleen
geintereseert in hun eigen hachje.

- Geen sociale controle. Alles wordt tegenwoordig getolereerd, en mensen durven niet meer om
nog enige vorm van controle op elkaar uit te oefenen.

Er is natuurlijk een groepje allochtonen die met enig regelmaat de pers halen, maar er zijn ook autochtonen die het net zo hard verzieken. De pers doet daar een schepje bovenop door te generaliseren. 'Turken zijn een probleem','Het zijn altijd de Marokkanen'.

Er zal ongetweijfeld een probleemgroep zijn, maar niet alle Turken en Marokkanen zijn een probleem. Ik heb ongeveer 10 jaar naast een Turks gezin gewoond, en ik kan daar eerlijk gezegd
geen negatief verhaal aan vasthangen.

Echte probleemgroepen worden door de overheid te laks aangepakt. Verder is Nederland veels te laks als het gaat om de Antillen, waar men zonder problemen je zus naar voren kan schuiven als je zelf in de problemen zit. Ik had dit als Nederlandse regering onder geen enkele voorwaarde geaccepteerd.

In mijn ogen is de regering verantwoordelijk voor de puinhoop, en ik mag hopen dat het CDA eens gewipt wordt, regeren doe je met je verstand, niet met een bijbel.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 14 januari 2004 @ 13:42:
[...]


De criminaliteitscijfers kunnen nog zò laag liggen, het onveiligheidsgevoel staat daar helemaal los van. In een zogenaamd gevaarlijk winkelcentrum in Parijs (waar in één jaar tijd drie steekpartijen en een schietpartij zijn geweest) heeft men ooit een onderzoek gehouden. Daaruit bleek dat 80% van de bezoekers vond dat het winkelcentrum te onveilig was. Maar bij de tweede vraag bleek dat slechts 10% van de bezoekers zelf daadwerkelijk iets "onveiligs" had meegemaakt of iemand kende die iets "onveiligs" had meegemaakt. In Frankrijk is de laatste jaren de criminaliteit en de onveiligheid volgens de cijfers gedaald, maar het aantal mensen dat zich onveilig voelt is gestegen. En waarschijnlijk komt dat er gewoon door dat elk wissewasje (nouja, steek- en schietpartijen zijn niet echt wissewasjes, maar je begrijpt wat ik bedoel) zeer breed in de landelijke pers wordt uitgemeten.

Nogmaals, je stellingen kloppen als een zwerende vinger. Maar mijn punt is dat de staat daar weinig aan kan doen, dus is de staat niet rot....

Als de bevolking zich "ten onrechte" onveilig voelt is dat m.i. niet de "verantwoordelijkheid" (for want of a better word) van de staat. De staat als orgaan heeft hier wel last van, dus ik zeg pertinent niet dat de staat hier niets aan zou moeten doen, overigens.

Subjectief gesproken is er dus iets rot in Nederland, maar ik denk dat dat aan de (autochtone?) bewoners ligt.

Zo is er bij de Auchan (een supermarkt) in een risicowijk in de gemeente waar ik woon een keer een molotovcocktail naar de beveiligingspost gegooid, waarbij een beveiligingsbeambte gewond raakte. Meteen riep iedereen dat die wijk zo onveilig is, dat dat winkelcentrum zo onveilig is, maar als je de cijfers bekijkt, zijn er in die wijk niet veel meer (gewelds)delicten dan in andere wijken. Wij wonen in een goede wijk, maar toch is met geweld de fiets van onze zoon gejat, bijvoorbeeld, en is bij onze buren vrijwel al hun tuinmeubulair gejat.
[/offtopic]

Zo offtopic was dit stukje niet, Reyn! Het maakt heel goed duidelijk dat een gevoel van onveiligheid niets meer is dan dat: een gevoel. Subjectiviteit dus. Objectief gesproken is er zeer weinig mis met Nederland.

De vraag blijft echter of andere culturen wel écht geaccepteerd worden? Toen mijn vrouw van haar ex-man was gescheiden, brak er een "gevecht" los over de kinderen. Er werd een bemiddelaar aangesteld die "ervaring had" met "buitenlandse culturen" (mijn vrouw is namelijk West-Afrikaans) - Wat bleek? Die man had een jaar in Duitsland gewoond. Jahoor, dan heb je écht ervaring met buitenlandse culturen. Me hoela. Uiteindelijk werden wel in eerste instantie de kinderen aan mijn vrouw toegewezen, dankzij een psychologisch rapport waaruit bleek dat de vader abusief was, en dat de moeder zowiezo veel beter kontakt met de kinderen had, maar op een gegeven moment zijn de kinderen zomaar uit huis geplaatst. De reden van die uithuisplaatsing hebben we nooit vernomen - het enige wat uit hun gebrabbel bleef standhouden was dat "een Afrikaanse vrouw geen Nederlandse kinderen kan opvoeden". Uhm, hoe zat dat ookalweer met discriminatie enzo? (Eind goed al goed, na drie jaar uitputtende legale gevechten en een emigratie naar Frankrijk hebben we de kinderen teruggekregen - maar excuses, ho maar. En ondertussen zijn de échte verliezers natuurlijk de kinderen...)

Dat is een behoorlijke rotsituatie, Reyn. Ik ben blij te horen dat het (na veeeeeel te lang) toch goed is gekomen....
Maar ik denk dat dergelijke situaties overal voor komen, en vaak nog erger ook! De denkfout die de regering (en nederlandse bevolking) maken is dat er te veel wordt gesproken over "andere culturen". Er zijn geen andere culturen! Er is in Nederland 1 cultuur, die van de Nederlanders. En wat is een Nederlander? Iemand die in Nederland woont, onafhankelijk van originele afkomst. We weten allemaal wat wel en niet kan in Nederland, maar sommige mensen houden zich daar niet aan. Komt dat doordat ze een "andere cultuur" hebben? Daar geloof ik niets van. Ik ken de Arabische cultuur en ik weet dat het neerschieten van een leraar ook in de Arabische cultuur niet is toegestaan.

In-te-gra-tie. DAT is de oplossing. En begrijp me niet verkeerd, ik bedoel namelijk iets anders met "integratie" als de media.
"Wij Nederlanders" (de autochtonen) gaan ervan uit dat onze manier van leven de juiste is, en dat anderen zich moeten aanpassen, hetgeen tegenwoordig integratie genoemd wordt. Sorry mensen, maar dit is iets anders.... Het "oplossen" van een groep mensen in een andere groep heet assimilatie.

Integratie is een proces waarbij twee groepen samengaan tot 1 groep waarin invloeden van beiden terug zijn te vinden. Alleen al een uitroep als "die Marokkanen kunnen zo goed koken" zet deze groep apart van de andere (lees: autochtonen) en werkt de integratie dus tegen.

Hoe bereiken we deze integratie? Dat gaat vanzelf. Kijk eens naar de mensen die in de jaren '70 uit Suriname kwamen. Die zorgden voor problemen in de jaren '80 maar zijn nu naadloos aangesloten in onze maatschappij, terwijl wij een deel van de cultuur die ze mee hebben gebracht in de onze hebben ingebed. Dat geldt ook voor de Turken, de Antilianen en Italianen.

Kortom; praat niet meer over Marokkanen/antilianen alsof het geen Nederlanders zijn. Roep niet "zie je wel" als er weer een "buitenlander" over de schreef gaat. Behandel alle mensen met respect, en er treedt vanzelf een verandering op in deze twee culturen, zodat ze kunnen integreren.

[Verwijderd]

igmar schreef op 14 januari 2004 @ 13:42:
[...]


Een multiculturele staat is niet per definitie rot, in andere landen gaat het ook goed. Het 'rotte' komt voort uit het gedrag van bepaalde groepen individueen.

"Groepen individueen"?! Dat geldt voor iedere groep, van een etnische groep tot een basketbalvereniging.
Ik denk niet dat je 1 groep kunt aanwijzen die "de schuld" heeft. Zoals in mijn bovenstaande post staat is dat ook niet verstandig, het maakt integratie namelijk een stuk moeilijker.

De huidige, verharde maatschappij heeft in mijn ogen een aantal oorzaken :

- Individualisering. Mensen zijn meer op zichzelf, in de grote steden is dat goed zichtbaar, vooral als je daarnaast ook met enig regelmaat in een gehucht komt.

Punt! Helemaal waar. Ik zou dit de "Asocialisering van de samenleving" willen noemen.

- Een laks overheidsbeleid. De regels van bv politie zijn veels te ver aangescherpt, en een figuur als Balkenende is niet in de wieg gelegd om aan een regering leiding te geven. Wij hebben 'm zelf gekozen, maar dat komt volgens mij meer voort uit de gelovige bevolking die zonder pardon altijd op het CDA stemmen, en niet kijken wat die partij in het verleden heeft aangericht.

Daar ben ik het dus weer niet mee eens. Ik ben het ermee eens dat Balkenende niet de beste premier is die we ooit gehad hebben, maar deze problemen speelden al voordat hij de premier was.

De strakke regelgeving voor politie en justitie beschermt ons juist. Heb je liever een Orweliaanse, Big Brother-achtige samenleving? Nederland heeft een laag percentage criminaliteit, dus kennelijk werkt dit beleid wel!

- Geen respect voor elkaar. Vroeger werden er meer zaken uitgesproken dan nu. Tegenwoordig wordt je meteen bedreigd, is er veel sneller sprake van geweld, en mensen zijn alleen geintereseert in hun eigen hachje.

Tja, dat volgt noodzakelijkerwijs uit je eerste punt, Igmar. Dus weer een punt...

- Geen sociale controle. Alles wordt tegenwoordig getolereerd, en mensen durven niet meer om nog enige vorm van controle op elkaar uit te oefenen.

Ik denk dat er wel degelijk sociale controle is, en zelfs meer als 10 jaar geleden. Maar het is inderdaad niet genoeg! Mensen moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen, op alle fronten. Durf te zeggen: "De maatschappij, dat ben ik" en doe er iets aan zonder anderen te veroordelen! Kijk naar wat je zelf fout doet.

Ik hoor collega's schelden op "de buitenlanders" terwijl ik weet dat ze iedere dag met 80 kmpu door een woonwijk scheuren. Ik hoor vrienden schelden op de verkeerspolitie terwijl ze een minuut later vertellen over hoe ze de belastingen getild hebben. Zelfreflectie, mensen!

Er is natuurlijk een groepje allochtonen die met enig regelmaat de pers halen, maar er zijn ook autochtonen die het net zo hard verzieken. De pers doet daar een schepje bovenop door te generaliseren. 'Turken zijn een probleem','Het zijn altijd de Marokkanen'.

Natuurlijk zijn die er! Maar dit soort opmerkingen, daar heb je verder niets aan. Wat kun je met die informatie? "Er zijn a-sociale buitenlanders". Ja, en dus? Er zijn ook a-sociale Nederlanders. Er zijn ook sociale buitenlanders, en sociale Nederlanders. De lucht is vaak blauw.
Het enige "nut" van zulke opmerkingen is dat ze de scheiding tussen autochtoon en allochtoon benadrukken, en dat is ongewenst.

OT: ik bespeur in jouw betoog ook een beetje dat hokjes-denken. Ik probeer je niet te trashen hoor, ik merk ook wel hoe je over de situatie denkt. Maar om aan te geven HOE MOEILIJK het is om dat "wij-zij"-denken te laten vallen. Ik betrap mezelf er ook regelmatig op, namelijk.....

Er zal ongetweijfeld een probleemgroep zijn, maar niet alle Turken en Marokkanen zijn een probleem. Ik heb ongeveer 10 jaar naast een Turks gezin gewoond, en ik kan daar eerlijk gezegd
geen negatief verhaal aan vasthangen.

Denk niet in "groepen". Denk in individuen. 'Tuurlijk zijn er klootzakken op aarde! Nou, wat voegt het dan nog toe om daar expliciet bij te melden dat sommigen van die rotzakken buitenlands zijn.

Je bedoelingen zijn goed, maar je verliest jezelf soms een beetje in je redeneringen!

Echte probleemgroepen worden door de overheid te laks aangepakt. Verder is Nederland veels te laks als het gaat om de Antillen, waar men zonder problemen je zus naar voren kan schuiven als je zelf in de problemen zit. Ik had dit als Nederlandse regering onder geen enkele voorwaarde geaccepteerd.

Tja, dat kan dus niet, he? In de grondwet staat dat dat niet mag (art. 1), en als we aan dat artikel gaan tornen is het eind zoek.... Het begint met "mensen van buitenlandse afkomst moeten harder aangepakt worden" en het eindigt met "mensen met donker haar mogen niet meer werken" (om maar iets idioots te noemen).
Ik zou zeggen: pak iedereen even hard aan, en pas de methoden aan aan de maatschappij. Meer sociale controle, meer eigen verantwoordelijkheden en constructievere strafmethoden.

In mijn ogen is de regering verantwoordelijk voor de puinhoop, en ik mag hopen dat het CDA eens gewipt wordt, regeren doe je met je verstand, niet met een bijbel.

Nogmaals, ik denk niet dat je de CDA verantwoordelijk kunt stellen voor de huidige problemen. Eerlijk gezegd denk ik dat een situatie als deze onvermijdelijk is en eens in de zoveel tijd voorkomt!

Goed stukje, Igmar!! Laat snel meer horen!

[djlinsen]

mm ik vind het eigenlijk wel prima hier in nederland, het wij en ons gevoel is niet aan mij besteed, zowieso waar haalt iemand het recht vandaan om voor anderen te spreken. Mischien ben ik wel het toonbeeld van de individualisering van "de maatschappij". Maar ik zie niet in waarom een homogene staat een fijnere plek is om te wonen dan een multiculturele staat. Ten eerste wordt je dan helemaal beperkt in je visie, terwijl het nu zo is dat 100 culturen is 100 meningen, das toch heerlijk.

Om "de immigranten" en "de cultuur" die ze mee brengen de schuld te geven van onveiligheid en criminaliteit snap ik niet, in "hun" cultuur is het ook niet toegestaan om een willekeurige voorbijganger in elkaar te rossen, en is het ook niet toegestaan om zittend op een scooter tasjes van oude vrouwtjes te jatten. De schuld van die daden ligt toch echt bij de personen die het uitvoeren volgens mij.

De schijn veiligheid die Rutger extreme graag zou willen zien en die berust is op sociale controle en gemeenschapsgevoel is slechts een methode om de slechte eigenschappen van individuen in bedwang te houden ten koste van "de meerderheid"

Ik denk dat het zinvoller is om de rotte appels wat extra aandacht te geven dmv heropvoeding en zwaardere straffen, zodat ik lekker kan doen waar ik zin in heb en kan discusieren met, leren van en plezier hebben aan alle verschillende culturen en individuen om me heen.

[Verwijderd]

djlinsen schreef op 14 januari 2004 @ 16:27:
mm ik vind het eigenlijk wel prima hier in nederland, het wij en ons gevoel is niet aan mij besteed, zowieso waar haalt iemand het recht vandaan om voor anderen te spreken. Mischien ben ik wel het toonbeeld van de individualisering van "de maatschappij". Maar ik zie niet in waarom een homogene staat een fijnere plek is om te wonen dan een multiculturele staat. Ten eerste wordt je dan helemaal beperkt in je visie, terwijl het nu zo is dat 100 culturen is 100 meningen, das toch heerlijk.

Wij hebben een uiteenlopend beeld bij "multicultureel". Ik zie de hedendaagse maatschappij als een maatschappij waarbij slechts 1 cultuur bestaat, die echter enorm breed is, met invloeden uit ZEER veel verschillende culturen. Nederlands eten anno 2004? Rookworst met jus en cous-cous... Dat idee dus.

De definitie "multicultureel" betekent "meerdere culturen". Dat gaat uit van een schisma in onze samenleving, waarbij de een zus doet en de ander zo. Ik zie liever 1 cultuur met meerdere uitingsvormen, zodat iedereen zich met elkaar verbonden kan voelen terwijl we toch lekker libertair kunnen blijven!

Om "de immigranten" en "de cultuur" die ze mee brengen de schuld te geven van onveiligheid en criminaliteit snap ik niet, in "hun" cultuur is het ook niet toegestaan om een willekeurige voorbijganger in elkaar te rossen, en is het ook niet toegestaan om zittend op een scooter tasjes van oude vrouwtjes te jatten. De schuld van die daden ligt toch echt bij de personen die het uitvoeren volgens mij.

Helemaal mee eens. Maar ja, mensen gaan altijd op zoek naar oorzaken als er iets verkeerd gaat. In zulke gevallen is het natuurlijk bijzonder makkelijk om het dan maar op culturele verschillen e.d. te gooien en in een keer de gehele bevolkingsgroep te veroordelen.

Het IS en BLIJFT een feit dat er meer criminaliteit is onder bijv. Marokkanen. Tja, daar kan geen discussie over zijn. Maar waar de meningen over uiteenlopen is hoe dat komt, en wat eraan te doen is. Mijn idee? Laat de Nederlanders ook eens een beetje integreren. Leer iets over die andere volkeren voordat je oordeelt.

Maar goed, ik begin weer te preken.... Laat maar!

De schijn veiligheid die Rutger extreme graag zou willen zien en die berust is op sociale controle en gemeenschapsgevoel is slechts een methode om de slechte eigenschappen van individuen in bedwang te houden ten koste van "de meerderheid"

Rutger Extreme zou onaangenaam verrast zijn als zijn ideeen in de praktijk worden gebracht en er helemaal niets verandert. De problemen zouden alleen maar groter worden, want onschuldigen worden daarvan het slachtoffer. Je creeert ineens een nog groter verschil tussen Nederlander en Medelander... Dat is nou net de fout die we de afgelopen 20 jaar gemaakt hebben!

Ik denk dat het zinvoller is om de rotte appels wat extra aandacht te geven dmv heropvoeding en zwaardere straffen, zodat ik lekker kan doen waar ik zin in heb en kan discusieren met, leren van en plezier hebben aan alle verschillende culturen en individuen om me heen.

Zwaardere straffen helpen niet, dat zien we in de VS erg goed. Nadat respectievelijk het "zero-tolerance"-beleid, de "War on Drugs" en de "Three-Strikes-You're-Out"-regel ingesteld werden SCHOOT de criminaliteit omhoog. Wat is het alternatief?
Wil je een Marokkaan een zwaardere straf geven als een Nederlander, voor hetzelfde vergrijp? Hoe denk je dat de Marokkaanse bevolking daarop zou reageren? Zou dit de integratie ten goede komen?
Ander idee dat ik vaak hoor: criminelen van buitenlandse afkomst uitzetten. Tja, en wat als die mensen een Nederlands paspoort hebben? Dan maak je ze statenloos, en dat is in strijd met de Verklaring van de Rechten van de Mens. Die mogen dus niet zo aangepakt worden, waardoor je een verschil in wetten krijgt voor nederlanders en buitenlanders. Dat is weer in strijd met de grondwet en dus onmogelijk.....

Heropvoeding helpt al een stuk beter. Ik denk dat een bewustzijn bij (voornamelijk) de autochtone bevolking HEEL VEEL uit zou maken.

Goed stuk, btw!

[djlinsen]

Verwijderd schreef op 14 januari 2004 @ 16:55:
Wil je een Marokkaan een zwaardere straf geven als een Nederlander, voor hetzelfde vergrijp? Hoe denk je dat de Marokkaanse bevolking daarop zou reageren? Zou dit de integratie ten goede komen?

Ik hoop dat je dit in algemeenheid bedoeld en niet als een menig die ik heb. Ik zou graag zien dat er wat aan de rotte appels gedaan zou worden, waar die dan vandaan komen intresseerd me niets en daar zou geen verschil in mogen bestaan.

Wel zou ik graag zien dat er individueel verschillende straffen gegeven zouden moeten worden. De zakenman in zijn nieuwe porche trekt zijn schouders op bij een boete van 300 euro voor te hard rijden, daar schiet je natuurlijk niets mee op Een week zijn speeltje afpakken vindt waarschijnlijk een stuk minder leuk, waardoor hij in de toekomst zijn gedrag aanpast.

Natuurlijk moet er heel goed nagedacht worden hoe dit in de praktijk in uitvoering gebracht zou kunnen worden, het mag niet zo zijn dat er verschil in zwaarte van de straf zit. Mischien is daar ook niet onderuit te komen maar het lijkt me dat dat vermeden moet worden. Iedereen dezelfde straf geven is iig ook niet eerlijk.
Maar dit gaat wel een ander kant op dan de rest van het topic, trouwens ook leuk om het over te hebben.

[igmar]

Verwijderd schreef op 14 januari 2004 @ 16:05:
"Groepen individueen"?! Dat geldt voor iedere groep, van een etnische groep tot een basketbalvereniging.
Ik denk niet dat je 1 groep kunt aanwijzen die "de schuld" heeft. Zoals in mijn bovenstaande post staat is dat ook niet verstandig, het maakt integratie namelijk een stuk moeilijker.

Ik bedoelde het meer als 'een kleine groep verpest het voor de rest' dan als 'een groep Turken'. De meerderheid wordt geassocieerd met een kleine groep die de fout in gaan.

Punt! Helemaal waar. Ik zou dit de "Asocialisering van de samenleving" willen noemen.

Zoiets

Daar ben ik het dus weer niet mee eens. Ik ben het ermee eens dat Balkenende niet de beste premier is die we ooit gehad hebben, maar deze problemen speelden al voordat hij de premier was.

Het is er met Balkenende er niet beter op geworden. De serie maatregelen laten hun sporen achter in de maatschappij, en niet zonder gevolgen. Die gevolgen pakt het huidige kabinet vervolgens niet aan. Het gaat overigens al langer de verkeerde kant op, vooral sinds Paars.

De strakke regelgeving voor politie en justitie beschermt ons juist. Heb je liever een Orweliaanse, Big Brother-achtige samenleving? Nederland heeft een laag percentage criminaliteit, dus kennelijk werkt dit beleid wel!

Beschermt ons tegen wat ? Als een agent in Arnhem een dronken NEC supporter in de boeien slaat omdat ie de hele boel sloopt wordt ie aangeklaagd. Dat is v'oor zijn collega's het sein om bij andere incidenten er vervolgens niks meer aan te doen.

Een concreet voorbeeld : Burger beledigd agent, burger wordt in de boeien geslagen omdat ie het te bont maakt, er ontstaan wat worstelingen en de agent moet overgaan tot wat geweld om de arrestatie te doen. Vervolgens wordt de agent aangeklaagd wegens mishandeling.

Het geweld in kwestie was noodzaak omdat de arrestant zich met alle mogelijke middelen verzetten. Agenten moeten meer vrijheden krijgen, anders verliest men nog meer respect bij de burgers.

Ik denk dat er wel degelijk sociale controle is, en zelfs meer als 10 jaar geleden. Maar het is inderdaad niet genoeg! Mensen moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen, op alle fronten. Durf te zeggen: "De maatschappij, dat ben ik" en doe er iets aan zonder anderen te veroordelen! Kijk naar wat je zelf fout doet.

Denk je ? Auto's worden hier op klaarlichte dag opengebroken, en niemand die d'r wat van zegt. Als er iemand open op straat wordt mishandeld loopt men er met een grote boog omheen.

Kinderen op straat worden zelden nog terecht gewezen, dan krijg je het verwijt naar je hoofd dat je je niet te bemoeien hebt met de opvoeding. Sja.. Werd dat kind maar opgevoed, dan was d'r niks aan de hand.

Natuurlijk zijn die er! Maar dit soort opmerkingen, daar heb je verder niets aan. Wat kun je met die informatie? "Er zijn a-sociale buitenlanders". Ja, en dus? Er zijn ook a-sociale Nederlanders. Er zijn ook sociale buitenlanders, en sociale Nederlanders. De lucht is vaak blauw.

Tegen een Nederlander die geweld gebruikt wordt niet raar aangekeken, doet een Marokkaan dat dat zijn het al snel 'Die kutmarokkanen'. Allochtonen worden in mijn ogen veel sneller op de genieke negatieve hoop gegooit als autochtonen.

Het enige "nut" van zulke opmerkingen is dat ze de scheiding tussen autochtoon en allochtoon benadrukken, en dat is ongewenst.

Die scheiding is er al, dat is geen geheim.

OT: ik bespeur in jouw betoog ook een beetje dat hokjes-denken. Ik probeer je niet te trashen hoor, ik merk ook wel hoe je over de situatie denkt. Maar om aan te geven HOE MOEILIJK het is om dat "wij-zij"-denken te laten vallen. Ik betrap mezelf er ook regelmatig op, namelijk.....

Hoezo hokjesdenken ?

Denk niet in "groepen". Denk in individuen. 'Tuurlijk zijn er klootzakken op aarde! Nou, wat voegt het dan nog toe om daar expliciet bij te melden dat sommigen van die rotzakken buitenlands zijn.

Je bedoelingen zijn goed, maar je verliest jezelf soms een beetje in je redeneringen!

Er wordt in Nederland nog steeds op de negatieve manier onderscheid gemaakt tussen een groep slechte Nederlanders en een groep slechte Allochtonen.

Tja, dat kan dus niet, he? In de grondwet staat dat dat niet mag (art. 1), en als we aan dat artikel gaan tornen is het eind zoek....

Dat einde is al zoek toen Myrna tot president werdt verheven. Iemand zonder enige vorm van politiek verleden wordt als plaatsvervanger van iemand neergezet die vanwege een onderzoek die functie niet mag bekleden. Iedereen weet dat Anthony gewoon de touwtjes in handen heeft.

Dat noem ik politieke 'fraude' en daar heb ik wel degelijk een probleem mee.

Het begint met "mensen van buitenlandse afkomst moeten harder aangepakt worden" en het eindigt met "mensen met donker haar mogen niet meer werken" (om maar iets idioots te noemen).
Ik zou zeggen: pak iedereen even hard aan, en pas de methoden aan aan de maatschappij. Meer sociale controle, meer eigen verantwoordelijkheden en constructievere strafmethoden.

Mensen en vooral probleemgroepen moeten harder aangepakt worden, en wel op een constructieve wijze. De huidskleur van de probleemgevallen mag niet relevant zijn.

Nogmaals, ik denk niet dat je de CDA verantwoordelijk kunt stellen voor de huidige problemen. Eerlijk gezegd denk ik dat een situatie als deze onvermijdelijk is en eens in de zoveel tijd voorkomt!

Niet volledig, maar het CDA heeft als je het mij vraagt alleen macht vanwege het feit dat er veel Christelijken op stemmen, en niet omdat ze het zo goed doen politiek gezien.

[Verwijderd]

[quote]djlinsen schreef op 14 januari 2004 @ 17:11:
[...]


Ik hoop dat je dit in algemeenheid bedoeld en niet als een menig die ik heb. Ik zou graag zien dat er wat aan de rotte appels gedaan zou worden, waar die dan vandaan komen intresseerd me niets en daar zou geen verschil in mogen bestaan.
[quote]
OEPS! Sorry als ik je deed denken dat die remark persoonlijk bedoeld was!

Ik bedoelde in het algemeen ja. Een hoop mensen roepen dergelijke dingen, dit was dus niet tegen jou bedoeld!

Wel zou ik graag zien dat er individueel verschillende straffen gegeven zouden moeten worden. De zakenman in zijn nieuwe porche trekt zijn schouders op bij een boete van 300 euro voor te hard rijden, daar schiet je natuurlijk niets mee op Een week zijn speeltje afpakken vindt waarschijnlijk een stuk minder leuk, waardoor hij in de toekomst zijn gedrag aanpast.

Een fundamenteel wantrouwen in Porsche-rijders dwingt mij hieraan te twijfelen Maar serieus: DAT zijn goede straffen ja. In Finland wordt daar geloof ik al mee geexperimenteerd.... Boetes naar inkomen e.d. Weet iemand hier meer over?

Natuurlijk moet er heel goed nagedacht worden hoe dit in de praktijk in uitvoering gebracht zou kunnen worden, het mag niet zo zijn dat er verschil in zwaarte van de straf zit. Mischien is daar ook niet onderuit te komen maar het lijkt me dat dat vermeden moet worden. Iedereen dezelfde straf geven is iig ook niet eerlijk.
Maar dit gaat wel een ander kant op dan de rest van het topic, trouwens ook leuk om het over te hebben.

Strafmaat is altijd moeilijk, en ja, het begint een beetje OT te gaan hiero

Wel een leuk debat, inderdaad!

[Verwijderd]

igmar schreef op 14 januari 2004 @ 17:32:

Het is er met Balkenende er niet beter op geworden. De serie maatregelen laten hun sporen achter in de maatschappij, en niet zonder gevolgen. Die gevolgen pakt het huidige kabinet vervolgens niet aan. Het gaat overigens al langer de verkeerde kant op, vooral sinds Paars.

Zo veel heeft paars niet eens fout gedaan hoor.... Voor het eerst dat de regering ECHT van zich af heeft gebeten. Ik vond dat ze 't best OK deden.

Balkenende zit gewoon vast in een christelijk stramien, wat op zich best kan werken. Maar helaas praten de VVD en D66 ook nog mee. Tja, da's geen beste combi!

Beschermt ons tegen wat ? Als een agent in Arnhem een dronken NEC supporter in de boeien slaat omdat ie de hele boel sloopt wordt ie aangeklaagd. Dat is v'oor zijn collega's het sein om bij andere incidenten er vervolgens niks meer aan te doen.
Een concreet voorbeeld : Burger beledigd agent, burger wordt in de boeien geslagen omdat ie het te bont maakt, er ontstaan wat worstelingen en de agent moet overgaan tot wat geweld om de arrestatie te doen. Vervolgens wordt de agent aangeklaagd wegens mishandeling.
Het geweld in kwestie was noodzaak omdat de arrestant zich met alle mogelijke middelen verzetten. Agenten moeten meer vrijheden krijgen, anders verliest men nog meer respect bij de burgers.

Slecht idee. Kijk, je kunt altijd met voorbeelden komen, maar ik kan daar voorbeelden van andere uitersten tegenover zetten. Voorbeelden?
- Zwarte man wordt hangend in boom aangetroffen. Sheriff zegt "zelfmoord", al waren deze man zijn handen vastgebonden, was de sheriff in kwestie bekend als lid van de KKK en ging de zwarte man om met de sheriff zijn dochter (florida, aug. 2003). Geen onderzoek naar gedaan door VS-overheid.
- Franse agenten raken in opspraak na verhalen over martelingen in politiecellen. Illegale immigrant blijkt anaal gepenetreerd met bezemsteel en brandslang. (2001)
- Uit rapportage van Amnesty International blijkt dat Nederland en de Scandinavische landen plus Denemarken en Finland de enige landen in Europa zijn waar de politie GEEN misdaden tegen de mensheid begaat. (krant, gisteren)

Ik geef je wel gelijk hoor, maar ik wou even aantonen dat je voorbeelden kunt vinden voor iedere stelling De waarheid ligt in het midden, en in Nederland wordt gewoon te strak op de politie gelet.

(Leuk leuk leuk: ik las net op ons intranet dat de politie waarschijnlijk meer bevoegdheden krijgt!!! (ja, ik werk bij Justitie))

Denk je ? Auto's worden hier op klaarlichte dag opengebroken, en niemand die d'r wat van zegt. Als er iemand open op straat wordt mishandeld loopt men er met een grote boog omheen.

Kinderen op straat worden zelden nog terecht gewezen, dan krijg je het verwijt naar je hoofd dat je je niet te bemoeien hebt met de opvoeding. Sja.. Werd dat kind maar opgevoed, dan was d'r niks aan de hand.

Nou, en daar moeten WIJ wat aan doen! Het is zo makkelijk om te roepen dat het aan anderen ligt.... Het is ONZE verantwoordelijkheid!

Tegen een Nederlander die geweld gebruikt wordt niet raar aangekeken, doet een Marokkaan dat dat zijn het al snel 'Die kutmarokkanen'. Allochtonen worden in mijn ogen veel sneller op de genieke negatieve hoop gegooit als autochtonen.

.... helemaal waar. Helaas.

Die scheiding is er al, dat is geen geheim.

En die houdt de groei tegen! Weg ermee!

Hoezo hokjesdenken ?

Zie boven. Die scheiding tussen auto- en allochtoon wordt veroorzaakt door de hollandse hokjesgeest. Daar zouden we nou eens vanaf moeten!

Er wordt in Nederland nog steeds op de negatieve manier onderscheid gemaakt tussen een groep slechte Nederlanders en een groep slechte Allochtonen.

Op de een of andere manier lijkt het wel dat hollanders zich MOGEN misdragen. ZIEK!

Mensen en vooral probleemgroepen moeten harder aangepakt worden, en wel op een constructieve wijze. De huidskleur van de probleemgevallen mag niet relevant zijn.

Daar ben ik het niet geheel mee eens. Je creert dan weer een scheiding.

Niet volledig, maar het CDA heeft als je het mij vraagt alleen macht vanwege het feit dat er veel Christelijken op stemmen, en niet omdat ze het zo goed doen politiek gezien.

Tja, verzuiling he?

[Mx. Alba]

Inderdaad is het criminaliteitcijfer onder Nederlanders van Marokkaanse en Turkse afkomst zonder twijfel hoger dan onder autochtone Nederlanders. Maar heb je er wel eens bij stil gestaan waardoor dat komt? Criminaliteit hangt samen met armoede. Nou zeg ik niet dat iemand die arm is per definite crimineel is, maar onder armen zie je meer criminaliteit, en dat is in de hele Westerse wereld zo. En waarom zijn die mensen armer dan autochtone Nederlanders? Omdat ze slechtere banen hebben, en omdat het werkeloosheidspercentage onder hen veel hoger is. En dat komt weer door een scholingsachterstand. En dat komt door een taalachterstand, opgelopen doordat hun ouders al nooit goed geïntegreerd zijn geweest. En dat is weer een gevolg van het Nederlandse politieke beleid van de vorige generatie.

Oké, ik kan natuurlijk niet alles afschuiven op de vorige generatie, maar de bron van het probleem ligt daar wel. Toen wij in de jaren '70 bussen vol Turken aansleepten, werden die moedwillig niet geïntegreerd, omdat ze na een aantal jaren weer terug zouden gaan. En dat gefaalde gastarbeidersbeleid is toch echt wel één van de grootste oorzaken van het huidige integratieprobleem. Want zelfs de 3e generatie is nog lang niet geïntegreerd! En dat terwijl met een beetje moeite VAN BEIDE KANTEN zelfs een "anderhalfde" generatie (kinderen elders geboren maar hier opgevoed) al perfect kan integreren...

Om terug te komen op de multiculturele samenleving: geen enkele cultuur is homogeen. Neem nou de "Nederlandse cultuur" zoals die was in het begin van de 20e eeuw. Voor de oorlogen, voor de verzuiling, voor de gastarbeiders. Ik kan met zekerheid stellen dat in die tijd de culturen in bijvoorbeeld Holland, Zeeland, Limburg, Twente, de Veluwe en Friesland vrij veel van elkaar verschilden! Holland was toen namelijk al vrij verstedelijkt, terwijl Zeeland een echt vissersgebied was, Twente had een cultuur rond textielfabrieken, de Veluwe was een streng hervormde landbouwgemeenschap, Limburg was katholiek, en de Friesen, sjah, die hebben zelfs hun bloedeigen vage taaltje . De Nederlandse cultuur is NOOIT homogeen geweest, en zal dat ook NOOIT worden. Geen enkele cultuur is ooit homogeen!

De cultuur van een land is altijd een lappendeken van lokale culturen. Het huidige probleem is echter dat die lapjes van die deken nu zo klein geworden is dat ze niet veel groter zijn dan een gezin, of zelfs een individu. Individualisering noemt men dat. Op zich is daar helemaal niets mis mee natuurlijk, maar in ons individualistische beeld kunnen we er niet bij dat er mensen zijn in ons individualistische land die nog een "van hogerhand opgelegde" cultuur hebben. Zoals dus de immigrantengemeenschappen, en bijvoorbeeld de streng Christelijke gemeenten op de Veluwe.

De cultuur van Nederland is zoals een slasaus. Als je er niets aan doet, zal er onherroepelijk een scheiding plaatsvinden tussen de olie, de azijn en de mayonaise. Slechts door continu te blijven roeren blijft het één geheel. En dat roeren, dat doen wij hier met onze grijze massa en ons toetsenbord.

[Verwijderd]

Reyn, met jou kan ik praten

Van iedere 1000 nederlanders zitten er (meen ik) 7 of 8 in de cel. Van iedere 1000 Marokkanen zijn dat er 20? Ik zit er dicht in de buurt, dat weet ik.....

Nu gaan we eens kijken naar andere verhoudingen: van iedere 1000 nederlanders met een inkomen beneden modaal (28000 euro per jaar) zitten er 18 in de bak. Van de marrokanen met een benedenmodaal inkomen zitten er 18 in de bak.

Heeej, is dat effe opvallend? Blijkt ineens dat criminaliteit eerder aan welvaart dan aan afkomst te wijten is.

Meer cijfers? Een Nederlander met een bepaalde opleiding en een bepaalde leeftijd verdient een bedrag X. Een Marokkaanse Nederlander met dezelfde leeftijd, opleiding en werkervaring verdient in dit geval (gemiddeld) 80% van wat de nederlander verdient.

Kijk eens aan! Marokkanen (en andere minderheden) verdienen bijna per definitie minder dan nederlanders. Hoe zou dat nou komen? Kennelijk zijn de werkgevers niet zo netjes, he?

Van de werkgevers met meer dan 5 mensen in dienst in Nederland is 90 % etnisch Nederlander.

Dus het probleem met de "criminele buitenlanders" hebben we zelf veroorzaakt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 januari 2004 @ 14:08:
Dus het probleem met de "criminele buitenlanders" hebben we zelf veroorzaakt.

Dank je wel, juist mijn punt.
Dit topic draait een beetje de kant op welke ik niet wil, ik wil namelijk geen onderscheid maken tussen het gedrag van de gemeenschappen. Ik wil zeggen wat de oorzaak volgens mij daarvan is. Ik zit niet te wachten op verdedigers van 'allochtonen', ik zit te wachten op de verdedigers van de multi-cultuur.

Ik zal vannavond een nieuwe 'start post' maken in dit topic. Waar ik de nadruk nog eens extra daar op zal leggen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2004 14:31 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 15 januari 2004 @ 14:29:
Ik zit niet te wachten op verdedigers van 'allochtonen', ik zit te wachten op de verdedigers van de multi-cultuur.

Maar hoe kan je überhaupt iets anders dan een multi-cultuur hebben? ELKE cultuur is een multi-cultuur! Zoals ik al zei, zelfs in begin 19e eeuw waren er in Nederland allerlei verschillende culturen die naast elkaar bestonden. Nu is dat nog steeds zo. Het enige verschil met toen is dat het aanbod aan culturen binnen Nederland veel rijker is geworden, en dat de verschillen onderling groter zijn geworden.

Een mono-cultuur kan alleen als die van bovenaf wordt opgedrongen, zoals in China en Noord-Korea het geval is, bijvoorbeeld. Maar als die druk wegvalt, spat het meteen uiteen, alsof de deksel van de drukpan vliegt. Dat hebben we wel gezien in de voorbeelden van de voormalige Sovjetunie en het voormalige Joegoslavië. Elke andere cultuur is PER DEFINITIE een multi-cultuur.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 15 januari 2004 @ 14:55:
[...]


Maar hoe kan je überhaupt iets anders dan een multi-cultuur hebben? ELKE cultuur is een multi-cultuur! Zoals ik al zei, zelfs in begin 19e eeuw waren er in Nederland allerlei verschillende culturen die naast elkaar bestonden. Nu is dat nog steeds zo. Het enige verschil met toen is dat het aanbod aan culturen binnen Nederland veel rijker is geworden, en dat de verschillen onderling groter zijn geworden.

Dit wil ook wat extra benadrukken want tegenwoordig wordt er onder de noemer van multicultuur eerder multi-nationaliteit gepredikt en in stand gehouden. Maar ik heb nou echt geen tijd en zal vannavond pas goed reageren, wanneer nodig.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 15 januari 2004 @ 14:58:
Dit wil ook wat extra benadrukken want tegenwoordig wordt er onder de noemer van multicultuur eerder multi-nationaliteit gepredikt en in stand gehouden. Maar ik heb nou echt geen tijd en zal vannavond pas goed reageren, wanneer nodig.

En wat is er mis aan multi-nationaliteit? Ik ben Nederlander, maar ik woon in Frankijk. Wellicht zal ik de rest van mijn leven in Frankrijk blijven wonen (of misschien in Burkina Faso?), maar ik zal toch altijd Nederlander blijven. Mijn vrouw is Burkinabé. Ze heeft wel de Nederlandse nationaliteit, en ze woont in Frankrijk, maar toch is ze Burkinabé. Onze kinderen, sjah... Half Nederlands, half Burkinabé, en ook nog eens half Frans vanwege hun opvoeding hier? (Oké, mathematisch niet verantwoord, maarja )

Wat is nou nationaliteit? En cultuur? Daar zijn gewoon in deze zaak geen goede definities van te geven. Het enige wat je eigenlijk concreet kunt zeggen is dat iedereen uniek is, en dat ook elke verzameling individuen (of het nou een ethnische groep, een schoolklas of een voetbalteam is) uniek is, en dat al die unieke individuen en groepen een samenleving vormen, waarbij RESPECT de enige vereiste is.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 15 januari 2004 @ 15:09:
[...]


En wat is er mis aan multi-nationaliteit? Ik ben Nederlander, maar ik woon in Frankijk. Wellicht zal ik de rest van mijn leven in Frankrijk blijven wonen (of misschien in Burkina Faso?), maar ik zal toch altijd Nederlander blijven. Mijn vrouw is Burkinabé. Ze heeft wel de Nederlandse nationaliteit, en ze woont in Frankrijk, maar toch is ze Burkinabé. Onze kinderen, sjah... Half Nederlands, half Burkinabé, en ook nog eens half Frans vanwege hun opvoeding hier? (Oké, mathematisch niet verantwoord, maarja )

Precies "Ik ben Nederlander, maar ik woon in Frankijk. Wellicht zal ik de rest van mijn leven in Frankrijk blijven wonen (of misschien in Burkina Faso?), maar ik zal toch altijd Nederlander blijven. " Dit is juist het waarom, waarom een gezonde meerdere nationaliteiten-staat onmogelijk kan bestaan. Vooral wanneer door een onnatuurlijke actie grote groepen van een nationaliteit binnen komen en een 'concurrent' vormen voor de autochtone nationaliteit.

Wat is nou nationaliteit? En cultuur? Daar zijn gewoon in deze zaak geen goede definities van te geven. Het enige wat je eigenlijk concreet kunt zeggen is dat iedereen uniek is, en dat ook elke verzameling individuen (of het nou een ethnische groep, een schoolklas of een voetbalteam is) uniek is, en dat al die unieke individuen en groepen een samenleving vormen, waarbij RESPECT de enige vereiste is.

Wat is liefde? Is dit niet plat gezien unieke gevoels hebben voor een iemand die de wereld voor jouw betekend, iemand voor wie jij de mooiste en belangrijkste bent. Nationaliteit en cultuur zijn gebonden, toch is nationaliteit de bindende factor, liefde voor de eigen natie, de natie die jouw het beste kan dienen, die waar jij je thuisvoelt, die waar jij je energie in wil steken: respect.

Juist het samenleven met verschillende nationaliteiten in grote groepen van nationaliteiten is de oorzaak van het gebrek van RESPECT voor mensen die zich niet binnen jouw 'gemeenschap' bevinden.

offtopic:
Ik kan blijkbaar niet echt plat zijn

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2004 16:40 ]

[Charly]

Verwijderd schreef op 15 januari 2004 @ 16:08:
[...]
Juist het samenleven met verschillende nationaliteiten in grote groepen van nationaliteiten is de oorzaak van het gebrek van RESPECT voor mensen die zich niet binnen jouw 'gemeenschap' bevinden.

offtopic:
Ik kan blijkbaar niet echt plat zijn

Daar ben ik het niet mee eens, het hebben van respect voor anderen (en andere bevolkingsgroepen) heeft volgens mij meer te maken met wat je van je ouders mee krijgt dan in wat voor'n gemeenschap je woont.

Ik heb zelf een tijd in een voornamelijk turkse wijk gewoond en ik heb me daar nooit een buitenstaander gevoeld.Zet ik daar mijn hoog opgeleide 'etnisch nederlandse' huisgenootjes tegenover, die geen enkel respect hebben voor iedereen die niet minimaal een HBO opleiding heeft en alle buitenlanders, hoe hoog opgeleid ze ook zijn.

Dan gaat je stelling voor mij persoonlijk iig hard onderuit.

[Verwijderd]

Omdat mijn startpost geschreven is, uit toch emotie, en in één stuk door wil hier de tweede maken. Ik heb vooral de eerste post uitgebreid en hier en daar aangepast. Ik kan daarom begrijpen wanneer mensen vinden dat ik mijn mening niet voldoende heb aangepast en ik kan Irons begrijpen wanneer die denkt dat hij veel geschreven heeft voor niks, maar op veel punten heb ik te weinig tegen argumenten gezien om mijn mening daarop te veranderen.

---

De rotte multiculturele staat

---

De multiculturele staat
Mijn gevoel is dat Nederland tot een rotte staat geworden is dankzij het multiculturele imperialisme, dit Nederland is niet het Nederland wat ik wil dienen. Waarom dit niet meer mijn Nederland is zal ik hier onder toelichten, ik zal geen oplossing bieden, toch zal ik proberen duidelijk te maken wat er mis is en mis gaat met mijn land.

Het multiculturele beleid
Het multiculturele imperialisme, het opdringen van multicultureel gespreid over de gehele natie, is bij de basis al gedoemd om te mislukken, de basis voor de Nederlandse multiculturele beleid komt voort uit het binnen halen van verschrikkelijk grote groepen immigranten verdeeld over maar een paar nationaliteiten. Hierdoor is de Nederlandse staat binnen een één mensenleven ontzettend veranderd; van een één-nationaliteit-staat naar een meerdere-nationaliteiten-staat. Zodat er een situatie gecreëerd werd waar de verschillende nationaliteiten met elkaar zijn gaan concurreren. Concurenten van het beste voor de eigen gemeenschap.

Het samensmelten van de verschillende culturen, die mee gebracht werden door deze nationaliteiten, om tot een verbondenheid te komen, kan alleen via het natuurlijk proces gebeuren, echter door de plots grootschalige immigratie is het natuurlijke proces zodanig verstoort dat de reactie grootschalige van aard moet zijn om uiteindelijk tot een rimpelvrij-oppervlak te geraken. Wanneer er geleidelijk-aan handjes vol met grint in een vijver gegooid worden, zal het water er weinig door verstoord raken, echter wanneer er bakstenen in de vijver gegooid worden, zal dat een hevig reactie van het water opwekken, de baksteen slaat een gat en een grote 'plons' zal volgen. En juist voor de plons ben ik bang, want zal die wel gunstig voor mij uitvallen?

Dit is juist van wat de staat heeft gedaan, de staat heeft kruiwagens vol van deze bakstenen in de vijver van onze samenleving geleegd, er is een gat geslagen en wanneer de bakstenen niet vergruizen zal de grote plons wel moeten volgen. De 'vreemde' nationaliteiten moeten verdwijnen, de Nederlandse nationaliteit moet de waterspanning vormen: De Turken en Marokkanen moet hun nationaliteit opgeven niet de Nederlanders. Wanneer echter getracht wordt deze redenering tegenhouden door het voeren van een onnatuurlijke beleid; zoals het multicultureel of eigenlijk multinationaal-beleid, blijft de overheid symptoombestrijding voeren en ziet niet in waar de kern van het probleem ligt. Hierdoor wordt juist de verdeeldheid tussen de niet natuurlijk samengevloeide groepen groter en hevigere, totdat het overkookt van conflicten. Ik heb het hier helaas niet over een pan soep, ik heb het over een staat wat reeds tekenen van koken begint te vertonen, mijn staat, onze staat, mijn toekomst en onze toekomst!

Mijn land, mijn staat, mijn toekomst
Mijn staat die mij beschermt en mijn belangen dient, dient gevormd tot worden als het resultaat van de wil tot behoud of tot het creëren van belangen: individuele belangen die echter een doel na streven die of in het belang van de staat is, of het individuele belang kan dienen doormiddel van de staat. Een ideaal land en de ideale staat zijn niet gebaseerd op enig economisch systeem of economische ontwikkelingsgang, het is geen overkoepeld orgaan van economische contracten. Het is de organisatie van mensen die verbonden met elkander zijn, deze organisatie moet er op gericht zijn, zijn mensen het beste in hun voortbestaan te ondersteunen. Dat dit niet bestaat is één ding, maar dat we daarom hier niet na moeten streven is totaal iets anders, iets onbegrijpelijks!

Middel geen doel
Vaak wordt door de voorstanders van de multiculturele samenleving verweten dat de natie rijk genoeg is om nog meer immigranten op te vangen, doelend op het economisch potentieel van Nederland, echter is economie maar één van de pilaren en niet, zoals de tijdsgeest vandaag de dag is, het doel en de steunpilaar van een staat. Ik ben niet geboren voor de staat, de staat is geboren voor mij. De bindende factoren van een staat zijn juist de individuele factoren, die het dichts bij het hart en de wil liggen. Een soldaat zal niet zijn leven wagen voor de staat wanneer deze louter nog een economische bindende factor is, een soldaat zal niet ten strijden trekken met de kreet "Leve het damrak, Leve de euro!" maar met de kreet "Leve het vaderland!". Juist deze gevoelens worden door de voorstanders van een multiculturele samenleving genegeerd, zij vergeten de waarden voor een gelukkig leven, zij vergeten dat deze niet alleen maar een financiele waarde betreft, maar juist inmateriël en sociaal van aard zijn; veiligheid, samenhorigheid en gezondheid zijn belangrijke pilaren van een tevreden samenleving, niet de enkel de financiële pilaar. De afbrokkeling van een staat die niet het hart en de wil van zijn burgers vertegenwoordigd, omdat het enkel nog maar op één pilaar steunt, zal tijdens crises dagen in een stroomversnelling geraken, instorten en de staat imploderen.

Implosie
Het imploderen is een gevolg van de vervreemding, van de mens, van de staat, die de individuele belangen en gemeenschappelijke waarden niet langer dient. Wanneer de staat deze belangen niet meer vertegenwoordigd zullen de mensen zich niet op hun plaats voelen en naar alternatieven zoeken; die een andere 'eenheid' schijnen te bieden, maar op de eerste plaatst zullen zij zich afzetten tegen de nationale eenheid. Hierdoor vervreemdend van de verbondenheid die de staat behoort te zijn. De gastarbeiders die hierheen gehaald werden waren geen afgestudeerden van universiteiten. Wat zij meenamen was maar een fractie van een cultuur, een dode cultuur. Bij gebrek aan dynamiek konden zij hun cultuur niet aanpassen aan nieuwe feiten, nieuwe omgevingen, nieuwe eisen.

Onze maatschappij
De verharding van de huidige maatschappij komt niet uit het niks, de verharding komt van de mensen die zich niet op hun plaats voelen in de natie omdat zij zich niet verbonden voelen met de staat en de doorbij behorende individuen. Het saamhorigheids gevoel en de daaruit vloeiende lage criminaliteit zijn hierom nog het sterkst in de kleine gemeenschappen. Deze gemeenschappen voelen zich nog verbonden onderling, doordat zij het minst te maken hebben gehad met een 'invasie' van andere gemeenschappen en het slachtoffer geworden zijn van het economisch doel.

Wanneer echter een grote gemeenschap, ofwel de natie, te maken krijgt met een toestroom van vreemde nationaliteiten, die het gevolg zijn van een onnatuurlijke actie, zal die rap afbrokkelen in kleine zelf-gecentreerde-clusters die de verbondenheid verliezen met de natie en staat zelf. Een staat als IJsland wat zeer weinig te maken heeft gehad met grote toestromen van vreemde gemeenschappen en hierdoor nog een één natie staat is heeft nog altijd een hechte gemeenschap, een gemeenschap die zich verbonden voelt. Met als gevolg dat de vervreemding van de samenleving geen bron heeft en het criminaliteit cijfer niet eens noemswaardig is.

Een Nationaliteit smeden
Nederland echter is geen natie meer, Nederland is weliswaar ook niet gevormd als een één natie staat, toch is het de verbroedering, verbondenheid en het individueel belang van de provincies die dit land tot een eenheid en een nationaliteit hebben gesmeed: een gemeenschappelijke vijand, een gemeenschappelijke taal, een gemeenschappelijk doel, een groot percentage hoogopgeleiden, nieuwe media, nieuwe technologie en een relatief klein verschil tussen de culturen, doordat zij een gelijke basis heeft, heeft er voor gezorgd dat de Nederlandse cultuur ontstaan is.

Anarchie
Tegenwoordig is de Nederlandse staat echter verbrokkeld in meerdere nationaliteitengemeenschappen: de Turkse, Marokkaanse, Nederlandse en ga zo maar door. De natie is geen eenheid en is nog nooit eerder zo sterk op nationaliteiten gescheiden geweest sinds de 'burgeroorlog' van 1830. Echter vandaag is het de verval van de oude cultuur en de opkomst van anarchie die dit land verdelen en een voedingbodem voor fundamentalisme van de eigen 'zaak' vormen. Hierdoor ontstaat een toenemende anarchie, waarbij geweld gebruikelijker wordt, de integratie achteruit holt en waar Nederland zich fragmenteert op nationaliteit. Dit kan enkel maar leiden tot conflicten en het is af wachten wanneer deze nationaliteiten in elkanders vaarwater komen.

Verbonden gemeenschapen zijn alleen nog maar op kleine schaal te vinden, juist deze schaal verkleining en door gehakte banden met de rest van de natie zorgt voor de verharding tegenover de rest van het land. Deze verbondenheid heeft niet zozeer te maken met in niet-contact komen met 'het vreemde", maar met het uit één vallen van de organisatie van mensen die verbonden met elkander waren, het vervreemden van de natie, het uit een vallen van de staat, juist door het vreemde. Deze vervreemding van elkaar leidt tot kille, stare onverschilligheid en onbegrip tussen de gemeenschappen.

Toen ik vandaag de televisie aandeed was het eerste wat ik zag op het journaal; de nasleep van de moord op de conrector van het Stevincollege in den Haag. Tientallen, enkel allochtone, leerlingen stonden deze donderdagochtend voor het Terra College en namen het massaal op voor hun Murat. Op een autoraam was een groot papier geplakt waarop stond 'Murat we love you', er wordt geroepen 'Wij willen Murat' en 'We love you Murat' en om deze leuzen bij te staan, sloegen ze op auto's. Het engste is dat juist dat door de jonge leeftijd en door het lage opleidingsniveau deze reactie uit hart komt en niet uit overwegingen, tesamen met teksten als: "Over 10 jaar zijn wij hier de baas.", "Dood aan alle kaaskoppen" maakt het mij bang voor het komende.

Het is niet toevallig dat juist enkel een allochtone gemeenschap het blind opneemt voor iemand uit de eigen gemeenschap, ditzelfde verschijnsel is vorige jaar op een veel grotere schaal vertoont toen een 'allochtoon' bij zijn aanval op een politie agent dodelijk verwond werd, de dag hierop waren er massale demonstraties te vinden. Ook is het niet toevallig dat juist deze respectloze daad, wat het neerschieten van een conrector is, door een leerling werd gepleegd die zich in een nationaliteitengemeenschap bevond waar de conrector zich juist niet inbevond.

Multinationaliteiten samenleving
Door deze clustervorming op nationaliteit in deze Nederlandse 'natie' is het idee ontstaan dat Nederland een multiculturele of eigenlijk een multinationaliteiten samenleving behoort te zijn, dit geprekdikt en gepropagandeerd door zijn voorstanders en afhankelijken. Onder deze gedachte in combinatie met het idee dat de staat een economisch belang hoort te dienen wordt een zeer rotte, broze staat gevormd. Een staat die bij een crisis uit één zal spatten, als een rotte tomaat, doordat de mens zich niet meer verbonden voelt met de staat, zelf geen offer zal maken om de staat te redden en zich nog meer op de eigen etnische groep zal richten. De multiculturele apartheid en het gebrek aan gemeenschappelijke waarden heeft de samenhang van geografische gemeenschappen steeds losser geweekt!

Nog nooit
Nog nooit is een volksstaat gesticht omwille van economische belangen, altijd is de bron de verbondenheid van het individuele belang geweest, het belang van een volk. Het economisch belang sust alleen deze factoren in slaap, waardoor zij het belangrijkste zal lijken. Zo belangrijk zelfs dat tegenwoordig omwillen van het behoud, de natie gesplitst,verdeelt en gedoemd is om te uit elkaar te vallen wanneer verval op economisch of sociaal vlak de ideale waarden van de staat wakker schudt.

Waar er na de eerste wereld oorlog nog het idee heerste dat Natie Staten de wereldvrede zouden behouden werd het idee van één natie per staat na de tweede wereld oorlog volkomen onbespreekbaar en langzaam aan vergeten. 'The great war' had tot het inzicht geleden voor de hernieuwing van de één natie één staat gedachten: ik zal een paar punten van het 14 punten plan, wat opgesteld was door de toen neutrale Amerikaanse president Woodrow Wilson, aanhalen.

Dit plan en deze principes moesten tot stabiliteit en vrede leiden in het na oorlogse Europa:
7.) België moet ontruimd en heropgebouwd worden zonder enige poging om zijn soevereiniteit te beperken, die het zoals alle andere volkeren geniet...
8.) Alle Frans grondgebied moet bevrijd worden en de bezette gebieden daarvan teruggegeven, en het onrecht, door Pruisen aan Frankrijk in 1871 aangedaan in verband met Elzas-Lotharingen, moet goedgemaakt worden....
9.) Een herziening van de Italiaanse grenzen moet gebeuren volgens een duidelijk herkenbare scheiding van de nationaliteiten.
10.) De volkeren van Oostenrijk-Hongarije, wier plaats onder de naties wij gevrijwaard en verzekerd wensen te zien, moet de meest vrije gelegenheid krijgen voor een autonome ontwikkeling.

Deze punten diende niet zo zeer om een ontrecht wat gedaan zou zijn in de oorlog, terug te draaien. Maar om de vrede te garenderen in het na-oorlogse Europa.

Oostenrijk-Hongarije
Het grootse 'slachtoffer' van dit veertien punten plan was Oostenrijk-Hongarije. De voorloper van dit land vindt zijn oorsprong via het huwelijk van Anna van Bohemene met aartshertog Ferdinand van Oostenrijk, wat plaats vond in 1521. De splitsing van Oostenrijk in een federatie van Oostenrijk en Hongarije vond plaats in 1867, deze splitsing was 'nodig' omdat de Hongaren steeds nadrukkelijker om autonomie begonnen te schreeuwen, tijdens de periode waarin de macht van het Rijk tanende was. Het verkregen recht op zelfbestuur voor de éénna grootste etnische gemeenschap werkte zo sussend voor de Hongaren, dat Keizer Franz Jozef ook de tweena grootste etnische groep deze autonomie binnen de federatie wou geven. Deze autnomie van de Slaven werd echter tegen gewerkt, in de kiem gesmoord door de Oostenrijkers en Hongaren, zo bleef de tripelfederatie uit.

Een schreeuw uit het verleden
De situatie van Oostenrijk binnen de federatie Oostenrijk-Hongarije en de gevolgen hiervan is een schreeuw uit het verleden tot waartoe het verbrokkelen van een natie zal leiden. Binnen de grenzen van de federatie beschikten de Oostenrijkers en de Hongaren over een grote zelfstandigheid. Oostenrijk voerde op zijn beurt een sterk multicultureel beleid; de Slaven konden vrijuit hun taal spreken, werden er in onderwezen op eigen scholen en kregen een eigen universiteit. Hongarije daarentegen voerde een beleid door, die de Hongaarse taal en cultuur oplegde aan het gehele Hongaarse gebied.

Nou is deze situatie van dit Oostenrijk binnen de federatie interessant, omdat zij een sterk multi-cultureel/nationaal beleid uitvoerden die de burgers verdeelden, vervreemden van de staat, de kiem bij de Duitse Oostenrijkers legde voor de 'anschluss' bij het derde rijk en de haat creëerde en versterkte tegenover de Slaven en de eeuwige gemeenschap binnen de natie, de Joden. Juist deze situatie legde het begin voor de holocaust van de Joden, Slaven en Zigeuners.

De Buffer staat
Maar niet enkel dit Oostenrijk kan als voorbeeld dienen, ons Nederland heeft zelfs een 'burgeroorlog' gekend vanwege een sterke verdeeldheid binnen de natie, binnen een natie die vooral gericht was op het materiële en economisch belang. De basis van de huidige fragmentatie lijkt wezenlijk te verschillen met die van 170 jaar geleden, want niet meer is het godsdienst die een volk verdeeld maar zijn het nationaliteiten die de natie verdelen. Toch was de verdeeldheid van volkeren toen sterk aanwezig. De buffer staat die de Nederlanden moesten zijn was een zeer verdeelde staat en was daarom ook geen lang leven geschonken, 15 jaar na de oprichting viel die alweer uiteen.

Belgische geestelijkheid die zich niet bij de ontkrachting van de Kerk konden neerleggen waren de druppel die het land van Koning Willem 1 uit één liet vallen. De Koning vooral gefixeerd op materiële welvaart had zich niet gerealiseerd dat het overkoepelend geheel wat hij vertegenwoordigde een koepel zonder basis was, Dumoulin: "geen grondvesten had in de geesten en harten van de inwoners". Het land was reeds verdeeld in een Noordelijke en Zuidelijke nationaliteit, die zich vooral op de eigenbelangensfeer richten, de godsdienst was de druppel die het organiseerde, maar de verdeeldheid vond zijn basis in de nationaliteiten-wig die het land verdeelde.

Tot slot
Ik snap best dat imigratiegolven niet terug te draaien zijn, ik geef geen Marrokanen de schuld, ik geef geen Turken de schuld, ik geef geen Nederlanders de schuld. Ik geef de staat de schuld, voor het binnen halen van onnatuurlijk grote groepen migranten van een beperkt aantal nationaliteiten om enkel het economische doel te dienen, waardoor de natie sterk verdeeld op nationaliteit is geworden en geleid heeft tot een lak aan: respect en begrip. Daarom is het niet verkeerd om stil te staan en de gevolgen van deze golf te overdenken; want wanneer de huidige opdringerige gedachte van het multiculturalisme blijft hangen zullen wij gedoemd zijn om Europa wederom in een gebeid van onlusten te veranderen. Als het dan al niet te laat is want een multi-culturele/nationaliteiten staat zal bij enige tegenwind uit één vallen in groepen die elk het eigen overleven boven die van de staat zullen stelen en dus is Nederland op zijn huidige koers geen lange maar wel een rumoerige vaart geschonken.

Wanneer elk natie zijn identiteit, waarden, idealen en belangen behoudt in zijn eigen staat, krijgen we mondiaal gezien een multicultuur. Maar het kneden van alle culturen tot één cultuur in één staat met de hoop om het nationalisme te breken zal er voor zorgen dat mijn natie zal lijden onder de naties die hun belang boven die van mij plaatsen in onze staat. Globalimse is hier daarom geen antwoord op want door grote van de wereld massa wordt het eigenbelang overweldigd; in slaap gesust, het gewicht van de wereldmassa wordt boven de nationale massa geplaatst. Dit terwijl naties gesticht zijn om het eigenbelang boven die van de wereldmassa te zetten, daarom leg ik mij er niet bij neer leggen dat wij hier samen zijn, ik leg mij er bij neer wanneer 'wij' samen-zijn, één zijn.


herschreven op 27-01-2004

[ Voor 114% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2004 20:47 ]

[djlinsen]

Verwijderd schreef op 15 januari 2004 @ 17:49:

Het multiculturele beleid
Het multiculturele imperialisme, het opdringen van multicultureel gespreid over de gehele natie, is bij de basis al gedoemd om te mislukken, de basis voor de Nederlandse multicultuur komt voort uit het binnen halen van verschrikkelijk grote groepen immigranten verdeeld over maar een paar nationaliteiten. Hierdoor is de Nederlandse staat binnen een één mensenleven ontzettend veranderd; van een één-nationaliteit-staat naar een meerdere-nationaliteiten-staat. Zodat er een situatie gecreëerd werd waar de verschillende nationaliteiten met elkaar zijn gaan concurreren.

Hoezo concurreren? Wat jij mischien als concurreren ziet, zie ik toch echt als een verrijking van mijn kennis, begrip en respect voor anderen.

Mijn land, mijn staat, mijn toekomst
Mijn staat die mij beschermt en mijn belangen dient, dient gevormd tot worden als het resultaat van de wil tot behoud of tot het creëren van belangen: individuele belangen die echter een doel na streven die of in het belang van de staat is, of het individuele belang kan dienen doormiddel van de staat. Een ideaal land en de ideale staat zijn niet gebaseerd op enig economisch systeem of economische ontwikkelingsgang, het is geen overkoepeld orgaan van economische contracten. Het is de organisatie van mensen die verbonden met elkander zijn, deze organisatie moet er op gericht zijn, zijn mensen het beste in hun voortbestaan te ondersteunen. Dat dit niet bestaat is één ding, maar dat we daarom hier niet na moeten streven is totaal iets anders, iets onbegrijpelijks!

Je bent toevallig hier in nederland geboren, maar voor het zelfde geld in duitsland, spanje of zimbabwe, relativeer die trots voor jou land eens een beetje. Het land waar je in woont is niet van jou, das van iedereen die er woont!!!

Mensen die verbonden zijn met elkaar omdat ze in het zelfde land geboren zijn, laat me niet lachen, ik heb helemaal niets met jou, des te meer met mijn directe omgeving. Nationalistisch gewouwel is dat wat je uitkraamt.

Economie is maar één van de middelen en niet, zoals de tijdsgeest vandaag de dag is, het doel en middel van een staat. Ik ben niet geboren voor de staat, de staat is geboren voor mij. De bindende factoren van een staat zijn juist de individuele factoren, die het dichts bij het hart en de wil liggen.
Een soldaat zal niet zijn leven wagen voor de staat wanneer deze louter nog een economische bindende factor is, een soldaat zal niet ten strijden trekken met de kreet "Leve het damrak, Leve de euro!" maar met de kreet "Leve het vaderland!". De afbrokkeling van een staat die niet het hart en de wil van zijn burgers vertegenwoordigd zal tijdens crises dagen in een stroomversnelling geraken, overkoken en de staat, onze staat vernietigen!

Als dat gevoel van nationalisme eens in heel de wereld verdwijnt dan kunnen we eindelijk ook alle legers afschaffen, geen oorlogen meer. De wil om een land te veroveren wordt vaak ook gevoed door nationalistische gevoelens, niet alleen de wil om een land te verdedigen.

Nederland echter is geen natie meer, Nederland is weliswaar ook niet gevormd als een één natie staat, toch was het de verbroedering, verbondenheid en het individueel belang van de provincies die dit land tot een eenheid en een nationaliteit hebben gesmeed. Tegenwoordig is de Nederlandse staat echter verbrokkeld in meerdere nationaliteitengemeenschappen: de Turkse, Marokkaanse, Indonesische, Nederlandse en ga zo maar door. De natie is geen eenheid en is nog nooit eerder zo sterk op nationaliteiten gescheiden geweest sinds de 'burgeroorlog' van 1830.

Vergeet niet dat Nederland een zeer grote verantwoordelijkheid heeft over de surinaamse en indonesische gemeenschap!!! Wij hebben die landen wel gekolonialiseerd en deze mensen eeuwen onderdrukt!!!

Toen ik vandaag de televisie aandeed was het eerste wat ik zag op het journaal de nasleep van de moord op de conrector van het Stevincollege in den Haag. Tientallen, enkel allochtone, leerlingen stonden deze donderdagochtend voor het Terra College en namen het massaal op voor hun Murat. Op een autoraam was een groot papier geplakt waarop stond 'Murat we love you', er wordt geroepen 'Wij willen Murat' en 'We love you Murat' en om deze leuzen bij te staan, sloegen ze op auto's. Het engste is dat juist dat door de jonge leeftijd en door het lage opleidingsniveau deze reactie uit hart komt en niet uit overwegingen, tesamen met teksten als: "Over 10 jaar zijn wij hier de baas.", "Dood aan alle kaaskoppen" geeft mij dit grote schrik.

Het is heel erg wat er gebeurd is, een moord is heel erg en wat die groep jongeren daarna deed is ook verschrikkelijk. Deze jongeren begrijpen alleen niets van de nederlands cultuur maar begrijpen mischien nog wel minder van hun eigen cultuur. Zoals ze zelf al zeggen is eergevoel en respect een belangrijk punt binnen hun gemeenschap, maar als ik dan naar hun daden kijk laten zij niets van eergevoel of respect blijken. Deze jongeren weten gewoon niet wat ze zeggen en wat ze doen. Wanneer ze nu bijvoorbeeld terug gestuurd worden naar hun "eigen" land dan ontstaan er precies dezelfde problemenn met hen daar als hier, heeft dus niet zo veel met afkomst en oorspronkelijke cultuur te maken maar meer met de eigen cultuur die zij zelf gecreerd hebben door de opvoeding van hun ouders en de opvoeding door "ons" autochtonen.


Waar ik in je verhaal niet specifiek op gereageerd heb, wil niet zeggen dat ik daar met je eens ben, maar daar weet ik of niet genoeg van of heb er geen zin in om daar wat over te zeggen.

[Verwijderd]

djlinsen schreef op 16 januari 2004 @ 11:06:
Hoezo concurreren? Wat jij mischien als concurreren ziet, zie ik toch echt als een verrijking van mijn kennis, begrip en respect voor anderen.

Je bent toevallig hier in nederland geboren, maar voor het zelfde geld in duitsland, spanje of zimbabwe, relativeer die trots voor jou land eens een beetje. Het land waar je in woont is niet van jou, das van iedereen die er woont!!!

Mensen die verbonden zijn met elkaar omdat ze in het zelfde land geboren zijn, laat me niet lachen, ik heb helemaal niets met jou, des te meer met mijn directe omgeving. Nationalistisch gewouwel is dat wat je uitkraamt.

Als dat gevoel van nationalisme eens in heel de wereld verdwijnt dan kunnen we eindelijk ook alle legers afschaffen, geen oorlogen meer. De wil om een land te veroveren wordt vaak ook gevoed door nationalistische gevoelens, niet alleen de wil om een land te verdedigen.

Ten eerst heb ik het niet over culturen, zelf eet ik ook het liefst pasta (nog een paar uurtjes en kook ik het zelfs, weer), ik heb het over grote gemeenschappen.

Daarnaast is het niet mijn schuld dat het woord nationalisme die betekenis heeft, in het woord 'nationalisme' zit namelijk het latijnse woord 'natus' dat 'geboren ' betekent, toch is dit niet wat ik bedoel. Nationalisme is ongelijk aan ras. Nationalisme legt de nadruk op het volk waarmee men een natuurlijke band heeft; nationalisme verbindt de gemeenschappelijke waarden tussen mensen en dus verbindt nationalisme mensen.

Maar welke mensen is niet goed te defineren, pas in tijden waarin de nood er om vraagt zal de verbondenheid duidelijk worden. Zoals iemand hier in dit topic al schreef was tijdens de tweede-wereld-oorlog de Nederlandse bevolking sterk verbonden, het nationalisme groeide toen omdat de verbanden duidelijker zichtbaar en sterker werden, doordat deze bedreigd werden. Nationalisme is daarom ook eerder defensief van aard dan agressief.

Wanneer elk natie zijn identiteit, waarden, idealen, belangen, etc behoudt, krijgen we mondiaal gezien een multicultuur. Maar het kneden van alle culturen tot één cultuur in de hoop om het nationalisme te breken zal er voor zorgen dat mijn natie zal lijden onder het gewicht van de wereld massa, het eigenbelang wordt in slaap gesust, en het gewicht van de wereldmassa wordt boven de nationale massa geplaatst, dit terwijl naties gesticht zijn om het eigenbelang boven die van de wereldmassa te zetten.

Vergeet niet dat Nederland een zeer grote verantwoordelijkheid heeft over de surinaamse en indonesische gemeenschap!!! Wij hebben die landen wel gekolonialiseerd en deze mensen eeuwen onderdrukt!!!

Deze gemeenschappen zijn daarom ook niet het grote probleem, Surinamers en Indonesiërs (deze had ik beter eerder niet als voorbeeld kunnen nemen) in Nederland zijn gevormd door juist die Nederlandse verantwoordelijkheid en zijn daarom altijd meer Nederlander geweest dan wat anders.

Het is heel erg wat er gebeurd is, een moord is heel erg en wat die groep jongeren daarna deed is ook verschrikkelijk. Deze jongeren begrijpen alleen niets van de nederlands cultuur maar begrijpen mischien nog wel minder van hun eigen cultuur. Zoals ze zelf al zeggen is eergevoel en respect een belangrijk punt binnen hun gemeenschap, maar als ik dan naar hun daden kijk laten zij niets van eergevoel of respect blijken. Deze jongeren weten gewoon niet wat ze zeggen en wat ze doen. Wanneer ze nu bijvoorbeeld terug gestuurd worden naar hun "eigen" land dan ontstaan er precies dezelfde problemenn met hen daar als hier, heeft dus niet zo veel met afkomst en oorspronkelijke cultuur te maken maar meer met de eigen cultuur die zij zelf gecreerd hebben door de opvoeding van hun ouders en de opvoeding door "ons" autochtonen.

Het is niet mijn taak om iemand zijn kinderen op te voeden, het is wel in mijn belang maar niet mijn taak. Deze kinderen zijn meer Turks dan Nederlands het is niet mijn taak om dat te veranderen wel zou het in mijn belang zijn. Echter zolang de onderlinge banden en belangen in deze gemeenschappen boven die van de Nederlandse worden gesteld, vormen zij wanneer het getal groot genoeg is een bedreiging/concurent voor ieder andere gemeenschap waar zij dit land mee bevolken.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2004 14:13 ]

[djlinsen]

Verwijderd schreef op 16 januari 2004 @ 12:45:
Het is niet mijn taak om iemand zijn kinderen op te voeden, het is wel in mijn belang maar niet mijn taak. Deze kinderen zijn meer Turks dan Nederlands het is niet mijn taak om dat te veranderen wel zou het in mijn belang zijn. Echter zolang de onderlinge banden en belangen in deze gemeenschappen boven die van de Nederlandse worden gesteld, vormen zij wanneer het getal groot genoeg is een bedreiging/concurent voor ieder andere gemeenschap waar zij dit land mee bevolken.

De verharding komt van de mensen die zich niet op hun plaats voelen in de natie omdat zij zich niet verbonden voelen met de staat en de doorbij behorende individuen.

Ha kijk, dus het is jouw schuld dat de maatschappij zich verhard, jij bent niet bereid om de staat en de daarbij horende individuen te sturen, opvoeden of ondersteunen.

Verder heb jij als klasgenoot, docent, collega of wat dan ook, altijd een opvoedende rol naar de mensen in je directe omgeving. Als een maat van je een bushokje aan het slopen is, neem ik toch aan dat je daar wat van zegt, of heb je daar niets mee te maken??? Opvoeden van anderen is dus ook een taak van jou.

[Verwijderd]

djlinsen schreef op 16 januari 2004 @ 13:34:
Ha kijk, dus het is jouw schuld dat de maatschappij zich verhard, jij bent niet bereid om de staat en de daarbij horende individuen te sturen, opvoeden of ondersteunen.

Ik heb liever een discussie, inplaats van een situatie waarin mensen hun gelijk proberen te halen: "Ha kijk, dus het is jouw schuld".

Ik leg de schuld niet alleen bij anderen, heb jij soms mij eerste zin niet gelezen? "... dit Nederland is niet het Nederland wat ik wil dienen".

Verder heb ik wederom geen tijd om verder te reageren, zal vannavond moeten gebeuren.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2004 16:58 ]

[Verwijderd]

"dit Nederland is niet het Nederland wat ik wil dienen"

Rutger leg ons dan even uit welk Nederland je wel zou willen dienen! Misschien kunnen we dan daarover discussieren?!

[ Voor 78% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2004 16:08 ]

[Dabien]

djlinsen schreef op 16 januari 2004 @ 13:34:Verder heb jij als klasgenoot, docent, collega of wat dan ook, altijd een opvoedende rol naar de mensen in je directe omgeving. Als een maat van je een bushokje aan het slopen is, neem ik toch aan dat je daar wat van zegt, of heb je daar niets mee te maken??? Opvoeden van anderen is dus ook een taak van jou.

Weleens in Venlo geweest? Of Leeuwarden? Haal alsjeblieft die plaat voor je kop weg. Als je tegenwoordig iets ziet gebeuren wat niet door de beugel kan, moet je er zeker niks van gaan zeggen, want dan ben jij aan de beurt. Erg naiëf dus.

Dat de multiculturele samenleving mislukt, is natuurlijk evident. Laten we alsjeblieft niet vergeten, waarom al die aparte staten überhaupt gesticht zijn. Als iedereen mekaar zo goed mocht, waren er toch sowieso geen grenzen geweest?

Feit is dat iedereen het vreemde wantrouwt. Of dat nu mensen in een ander land zijn, of die Turkse buren die altijd de luxaflex dichthebben (wat zouden ze te verbergen hebben?). Zo gaat dat nou eenmaal in de wereld.

Een geslaagde multiculturele samenleving is dus een utopie die nooit bereikt zal worden, tenzij alle mensen morgen van het een op het andere moment tolerant worden, maar dat zie ik in nog geen miljoen jaar gebeuren.

Ondertussen ben ik blij dat ik in Groningen woon en niet in de randstad. Onze allochtonen gedragen zich nog een beetje. Benieuwd hoelang dat nog duurt...

[djlinsen]

Dabien schreef op 16 januari 2004 @ 16:47:
[...]

Weleens in Venlo geweest? Of Leeuwarden? Haal alsjeblieft die plaat voor je kop weg. Als je tegenwoordig iets ziet gebeuren wat niet door de beugel kan, moet je er zeker niks van gaan zeggen, want dan ben jij aan de beurt. Erg naiëf dus.

Dat de multiculturele samenleving mislukt, is natuurlijk evident. Laten we alsjeblieft niet vergeten, waarom al die aparte staten überhaupt gesticht zijn. Als iedereen mekaar zo goed mocht, waren er toch sowieso geen grenzen geweest?

Feit is dat iedereen het vreemde wantrouwt. Of dat nu mensen in een ander land zijn, of die Turkse buren die altijd de luxaflex dichthebben (wat zouden ze te verbergen hebben?). Zo gaat dat nou eenmaal in de wereld.

Een geslaagde multiculturele samenleving is dus een utopie die nooit bereikt zal worden, tenzij alle mensen morgen van het een op het andere moment tolerant worden, maar dat zie ik in nog geen miljoen jaar gebeuren.

Ondertussen ben ik blij dat ik in Groningen woon en niet in de randstad. Onze allochtonen gedragen zich nog een beetje. Benieuwd hoelang dat nog duurt...

Wel goed lezen he, ik ze heb het niet over een willekeurige voorbijganger maar over directe vrienden.

Die apparte staten zijn niet uit wantrouwen jegens elkander gesticht, die zijn allemaal uit hebzucht en macht gesticht, zeker in het verleden deed het gewone volk er al helemaal niet toe. Kijk naar het romeinse rijk, kijk naar Alexander de Grote, kijk naar Napoleon en zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen.

[Verwijderd]

djlinsen schreef op 16 januari 2004 @ 17:11:
Wel goed lezen he, ik ze heb het niet over een willekeurige voorbijganger maar over directe vrienden.

Dan zijn we snel uitgepraat want ik dus niet, ik wil graag naar het grote plaatje blijven kijken en niet naar personen en directe vrienden. Ik wil juist het individu vermijden in deze discussie.

[djlinsen]

Denk niet dat we uitgepraat zijn, ik denk dat als iedereen eens naar zijn eigen omgeving gaat kijken dat er juist echt wat kan veranderen. Beetje het idee van een beter milieu begint bij jezelf. Of het praktisch uitvoerbaar is, geen idee maar het moet wel werken.

Ik vind dus het "wij" gevoel wat jij graag ziet een veel groter gevaar voor de samenleving dan de individuele wereld die ik graag zou zien. Door het "wij" gevoel sluit je namelijk per definitie mensen buiten dat kan volgens miij nou net niet de bedoeling zijn van "wij" gevoel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 januari 2004 @ 15:55:
"dit Nederland is niet het Nederland wat ik wil dienen"

Rutger leg ons dan even uit welk Nederland je wel zou willen dienen! Misschien kunnen we dan daarover discussieren?!

Daar gaan wij niet over discussiëren omdat dat een land is wat mijn idealen verdedigt, idealen gebaseerde op mijn ideeën en belangen. Dat is genoeg offtopic om een nieuw topic voor te starten, naastdat heb ik daar ook nog niet lang genoeg over na gedacht. Maar of dit dan een reden is om het huidig Nederland, te omarmen, weet ik zeker van niet.

Voor dit Nederland zal ik niet mijn leven wagen, voor dit Nederland zal ik niet ten strijden trekken. Ik trek ten strijde voor een land wat mij wil beschermen en dienen. Wat mijn natie boven die van de anderen stelt, niet een land wat zichzelf in de rug steekt. Mijn natie heeft niet altijd uit lafaards bestaan.

Ik verheerlijk hier niets uit het verleden, ik zie juist het land van tegenwoordig zichzelf niet meer verdedigen wanneer er zich een vijand zich aandient. Juist de kracht van vroeger, het gezamenlijke doel is tegenwoordig verdwenen.

djlinsen schreef op 16 januari 2004 @ 18:37:Ik vind dus het "wij" gevoel wat jij graag ziet een veel groter gevaar voor de samenleving dan de individuele wereld die ik graag zou zien. Door het "wij" gevoel sluit je namelijk per definitie mensen buiten dat kan volgens miij nou net niet de bedoeling zijn van "wij" gevoel.

Ik sluit niemand uit van dat "wij" gevoel, iedereen die "wij" wil zijn mag dat worden, maar iedereen die "zij" wil zijn zit niet bij "wij", zolang er een "zij" bestaat, bestaat er een "wij" die niet "zij" zijn.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2004 19:05 ]

[djlinsen]

Waarom wil je zo graag voor een land strijden?
Ik heb ook niet de behoefte om voor nederland ten strijden te trekken, ik wil helemaal nergens voor ten strijden trekken of oorlog voeren. Je wil zelf bij een groepje horen terwijl anderen niet hun eigen groepje mogen vormen, want dan voel je je bedreigd, das een beetje raar hoor.

Als je dit niet bedoel bedoelt moet je je woord keuze veranderen want nu klinkt het toch heel erg als nationalistisch gewouwel over.

[Verwijderd]

djlinsen schreef op 16 januari 2004 @ 19:16:
Waarom wil je zo graag voor een land strijden?
Ik heb ook niet de behoefte om voor nederland ten strijden te trekken, ik wil helemaal nergens voor ten strijden trekken of oorlog voeren. Je wil zelf bij een groepje horen terwijl anderen niet hun eigen groepje mogen vormen, want dan voel je je bedreigd, das een beetje raar hoor.

Als je dit niet bedoel bedoelt moet je je woord keuze veranderen want nu klinkt het toch heel erg als nationalistisch gewouwel over.

Het woord gewoulen is totaal onbekend voor mij, maar nationalisme niet en ik vindt daar ook weinig verkeerd aan. Het is niet zozeer dat het bij een groepje horen de drijfveer is, het is dat een groepje de gezamelijke belangen het beste kan uitvoeren en verdedigen. Het voorbeeld van oorlog gebruik ik omdat dit de situatie is waarin de verbondenheid en het opkomen voor het eigen belang de drijfveer en het belangrijkste doel vormen.

Maar nogmaals hier draait dit topic niet echt om. Laat ik eens de 'rollen' omdraaien en jouw vragen waarom jij vindt dat de multiculture/nationaliteiten samenleving geen mislukking, geen bedreiging, geen verschrikking is?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2004 19:37 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 16 januari 2004 @ 18:41:
Voor dit Nederland zal ik niet mijn leven wagen, voor dit Nederland zal ik niet ten strijden trekken. Ik trek ten strijde voor een land wat mij wil beschermen en dienen. Wat mijn natie boven die van de anderen stelt, niet een land wat zichzelf in de rug steekt. Mijn natie heeft niet altijd uit lafaards bestaan.

Wanneer niet dan, tijdens WOII, toen bijna niemand zich verzette en een redelijk deel van de bevolking openlijk heulde met de vijand?

Tijdens de Bataafse revolutie, toen niemand de Fransen durfde te weerstaan en de Oranjes maar naar Engeland uitweken?

Tijdens de gouden eeuw, toen de Nederlanders even hard met de Spanjaarden handelden als met de Geuzen? Toen Nederlanders met vuurwapens een stel andere volken zonder vuurwapens onderworpen?

Hiervoor bestond Nederland als identiteit niet. Ik zou voor je idealen de geschiedenis maar links laten liggen.

Ik sluit niemand uit van dat "wij" gevoel, iedereen die "wij" wil zijn mag dat worden, maar iedereen die "zij" wil zijn zit niet bij "wij", zolang er een "zij" bestaat, bestaat er een "wij" die niet "zij" zijn.

Ik wil absoluut niets met Friesland, Drenthe en Twenthe te maken hebben, van mij mogen die gebieden onafhankelijk worden. Protestanten zullen zich altijd in bepaalde mate afzetten tegen katholieken, Amsterdammers tegen Rotterdammers. Waar leg je de grens? We spreken, inclusief de meeste allochtonen dezelfde taal. We wonen in hetzelfde stukje van de wereld, verder hebben blanke Nederlanders even weinig met elkaar gemeen als met allochtonen. Ze hebben misschien iets langer aan elkaar kunnen wennen.

Bedenk bijvoorbeeld dat tijdens de afscheiding van Belgie in veel steden van Brabant en Limburg ook opstanden uitbraken. Toen Luxemburg zich later afscheidde is zelf als voorzorg een leger naar Limburg gestuurd.

[djlinsen]

Verwijderd schreef op 16 januari 2004 @ 19:31:
[...]

Het woord gewoulen is totaal onbekend voor mij, maar nationalisme niet en ik vindt daar ook weinig verkeerd aan. Het is niet zozeer dat het bij een groepje horen de drijfveer is, het is dat een groepje de gezamelijke belangen het beste kan uitvoeren en verdedigen. Het voorbeeld van oorlog gebruik ik omdat dit de situatie is waarin de verbondenheid en het opkomen voor het eigen belang de drijfveer en het belangrijkste doel vormen.

Maar nogmaals hier draait dit topic niet echt om. Laat ik eens de 'rollen' omdraaien en jouw vragen waarom jij vindt dat de multiculture/nationaliteiten samenleving geen mislukking, geen bedreiging, geen verschrikking is?

offtopic:
Sorry tis ook gewauwel, ik dacht eerst dat het dan brabants dialect moest zijn omdat je dat woord niet kent, maar het staat gewoon in het woordenboek en is een vervoeging van wauwelen. Ik had alleen de altijd lastige au/ou fout gemaakt.

Okay de rollen omgedraaid:

Ik voel me ten eerste totaal niet bedreigd door andere nationaliteiten of multiculturele elementen: Niet opstraat, Niet tijdens het soliciteren naar een baan, Niet op school.

Ik ontken de problemen in dit land niet, maar waar jij de multiculturele samenleving die wij kennen de oorzaak toedicht, denk ik dat de individuen en zijn/haar directe omgeving de oorzaak zijn.

Verschrikking die jij noemt kan ik me niet voorstellen, wat is er verschrikkelijk,
- Hoofddoekjes? Nou ik erger me enorm aan mutsen, vooral in de winter heb ik
daar last van.
- De conservatieve houding van de geestelijkleiders? Die zijn net zo conservatief
als de chrrristelijke voorgangers.
- Het groepje Marokkanen op het bankje? Bij mij in de buurt hangt al een jaar
een groepje autochtone jongeren rond, heb ik net zoveel last van.

Echt het zijn volgens mij niet de groeperingen die de mist in gaan maar steeds de individuen. De problemen die de multiculturele samenleving volgens jou met zich mee brengen komen niet door de nieuwe culturen. Deze culturen hebben namelijk ook hun waarden en normen, mischien zijn die nog wel strenger dan hier. Ga maar eens kijken op de avondmarkt in marrakech hoeveel blowende, cokesnuivende en alcohol drinkende jongeren daar rondhangen.

Zoals al eerder door iemand werd aangehaald zijn de criminalteits cijfers veel meer afhankelijk van economische situatie dan van herkomst.

[Verwijderd]

Ik kende het woord echt niet.
Daarnaast heb ik het niet alleen over dat "groepje Marokkanen" maar net zo goed over dat "groepje autochtone". Ik noem juist het economische doel van de staat als hoofdbron voor de multiculturele samenleving en daaruit vloeiende problemen.

djlinsen schreef op 16 januari 2004 @ 21:19:
Ik voel me ten eerste totaal niet bedreigd door andere nationaliteiten of multiculturele elementen: Niet opstraat, Niet tijdens het soliciteren naar een baan, Niet op school.

Ik ontken de problemen in dit land niet, maar waar jij de multiculturele samenleving die wij kennen de oorzaak toedicht, denk ik dat de individuen en zijn/haar directe omgeving de oorzaak zijn.

Verschrikking die jij noemt kan ik me niet voorstellen, wat is er verschrikkelijk,
- Hoofddoekjes? Nou ik erger me enorm aan mutsen, vooral in de winter heb ik
daar last van.
- De conservatieve houding van de geestelijkleiders? Die zijn net zo conservatief
als de chrrristelijke voorgangers.
- Het groepje Marokkanen op het bankje? Bij mij in de buurt hangt al een jaar
een groepje autochtone jongeren rond, heb ik net zoveel last van.

Echt het zijn volgens mij niet de groeperingen die de mist in gaan maar steeds de individuen. De problemen die de multiculturele samenleving volgens jou met zich mee brengen komen niet door de nieuwe culturen. Deze culturen hebben namelijk ook hun waarden en normen, mischien zijn die nog wel strenger dan hier. Ga maar eens kijken op de avondmarkt in marrakech hoeveel blowende, cokesnuivende en alcohol drinkende jongeren daar rondhangen.

Zoals al eerder door iemand werd aangehaald zijn de criminalteits cijfers veel meer afhankelijk van economische situatie dan van herkomst.

Ik wordt er een beetje geïrriteerd van dat mensen steeds mijn oorzaak en probleem door elkaar halen, het zal deels aan mij liggen maar zeker ook deels aan de voorgevormde ideeën die vanaf de 2e wereld oorlog en vooral vanaf de midden jaren 70tig in de mensen worden gestampt. Dus nog een keer, het gaat niet om bepaalde groepen het gaat juist om groepen.

Door voorbeelden aan te halen zoals dat er geen "blowende, cokesnuivende en alcohol drinkende jongeren daar rondhangen" in Marrakech ,onderbouw je mij juist. Ik geef geen Marrokanen de schuld, ik geef geen Turken de schuld, ik geef geen Nederlanders de schuld. Ik geef de staat de schuld, voor het binnen halen van onnatuurlijk grote groepen migranten van een beperkt aantal nationaliteiten om enkel het economische doel te dienen, waardoor de natie sterk verdeeld op nationaliteit is geworden en geleid heeft tot een lak aan: respect, begrip en een dozijn andere 'normen en waarden'.

Het ideaal van een individu is geen ideaal voor mij, mening individu is niet sterk genoeg om voor zich zelf op te komen en zal lijden onder de sterken egoïstise individuen. Juist de groeps-vorming, wat een meer een instinct is dan een idee, zorgt er voor dat mensen zich sterk kunnen maken om voor zichzelf op te komen, voor zich zelf de ideale situatie te creeren.

Om af te sluiten met bijna dezelfde conclusie als jij:
Zoals al eerder door iemand werd aangehaald zijn de criminalteits cijfers veel meer afhankelijk van het economische streven dan van herkomst.


Voordat ik verder wat type wil ik wijzen op de lezing van Sylvain Ephimenco, een allochtoon die zich tegen de huidige manifestatie van het multiculturalisme keert, zoals Durden hem omschrijft:
http://crew.tweakers.net/...nco_multiculturalisme.doc

Ik las dit gisteren voor het eerst en ik was verrassed hoeveel het over één komt met wat ik voel en hier probeer duidelijk te maken. Ephimenco gebruikt echter wat andere hoeken daarom zou het zeer nuttig zijn wanneer mensen die zo graag denken dat er niks mis, ook eens deze lezing van een allochtoon lezen.

Net zoals Ephimenco was ik ook eens 'trots' op onze multi culturele samenleving, maar niet meer, niet sinds ik de problemen zie. En zie waar die 'trots' vandaan was gekomen; de propaganda van de multicultuur.

[ Voor 95% gewijzigd door Verwijderd op 17-01-2004 16:12 ]

[Verwijderd]

Hey Rutger, 't heeft effe geduurd, maar daar ben ik weer....

Je maakte een opmerking in de trant van: "Ik heb deze discussie niet opgestart om de allochtonen maar om de multi-culturele samenleving ter discussie te stellen.". Ik verdedig de alochtonen niet, ik toon aan dat ook voor hen de multiculturele staat mislukt is.

Ik zet overigens vraagtekens bij jouw stellingen. Alleen al de titel van dit topic: "De Rotte Multiculturele Staat" - ik ervaar dit als stemmingmakerij.
Uit de door jou gemaakte posts haal ik geen enkel steekhoudend argument tegen datgeen jij de "multiculturele staat" noemt. Wat jij zegt is niet zozeer "weg met de multiculturele staat" als wel "allochtonen zorgen voor een grote hoeveelheid problemen". Het spijt mij, maar dat is een gepasseerd station. Zie beneden! De oplossing die jij aandraagt (voor zover je dat doet) bestaat uit directe en volledige assimilatie.... (of heb ik iets verkeerd begrepen?). Kortom, ik vat jouw opmerking betreffende mijn vermeende vooringenomenheid jegens de allochtone medemens ietwat beledigend op.

Vat dit niet te zwaar op AJB, ik bedoelde constructieve kritiek te leveren!!!!! Je redeneert goed!
Nu weer On Topic:

Maar goed, ik ben het met je eens dat het niet zo verder kan. De multiculturele staat is mislukt!!!!!! En ik kan alles met cijfers staven:

Er zijn problemen met de allochtone bevolking. Kijk maar naar de cijfers, er zitten (relatief gezien) 3 keer meer buitenlanders als Nederlanders in de cel.

Toevallig is deze verhouding van "1-staat-tot-3" ook terug te vinden in het relatieve aantal Nederlanders en Buitenlanders dat minder verdient dan een modaal inkomen. 3 maal meer buitenlanders dan Nederlanders leven beneden modaal.

Toevallig staan er (relatief gesproken) 3 maal meer buitenlanders ingeschreven bij een CWI. Tevens wacht een buitenlander gemiddeld twee keer langer op een baan als een Nederlander.

In een interview (NRC handelsblad een aantal maanden/jaren terug) geeft 40% van de ondervraagde managers toe dat ze liever een Nederlander als een buitenlander aannemen, zelfs als deze buitenlander beter gekwalificeerd is.

Het aantal racistische/discriminerende incidenten is de afgelopen jaren explosief gestegen.

Mijn punt: de problemen met de multiculturele staat betekenen NIET dat we er zo maar mee moeten stoppen. Ik denk dat het grootste deel wel degelijk geslaagd is, alleen moeten de "autochtonen" nu maar eens in gaan zien dat we hier SAMEN zijn!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 januari 2004 @ 23:40:
Je maakte een opmerking in de trant van: "Ik heb deze discussie niet opgestart om de allochtonen maar om de multi-culturele samenleving ter discussie te stellen.". Ik verdedig de alochtonen niet, ik toon aan dat ook voor hen de multiculturele staat mislukt is.

Nogmaals en ik meen dat ik het volgende toch vaak genoeg duidelijk heb proberen te maken, ik schrijf dat de multiculturele staat mislukt is, zowel voor 'hen' als voor 'ons'.

Ik zet overigens vraagtekens bij jouw stellingen. Alleen al de titel van dit topic: "De Rotte Multiculturele Staat" - ik ervaar dit als stemmingmakerij.
Uit de door jou gemaakte posts haal ik geen enkel steekhoudend argument tegen datgeen jij de "multiculturele staat" noemt. Wat jij zegt is niet zozeer "weg met de multiculturele staat" als wel "allochtonen zorgen voor een grote hoeveelheid problemen". Het spijt mij, maar dat is een gepasseerd station. Zie beneden! De oplossing die jij aandraagt (voor zover je dat doet) bestaat uit directe en volledige assimilatie.... (of heb ik iets verkeerd begrepen?). Kortom, ik vat jouw opmerking betreffende mijn vermeende vooringenomenheid jegens de allochtone medemens ietwat beledigend op.

Klopt ik schrijf niet "weg met de multiculturele staat", omdat deze al bestaat, ik schrijf dat deze fout nooit gemaakt had moeten worden, dus niet zozeer "weg met de allochtonen" maar meer "die grote groepen allochtone hadden nooit naar binnen gehaald moeten worden". Dus natuurlijk is het een gepasseerd station maar de trein moet nou wel stoppen met rijden en de rotzooi in de coupes opruimen.

Maar goed, ik ben het met je eens dat het niet zo verder kan. De multiculturele staat is mislukt!!!!!! En ik kan alles met cijfers staven:

Er zijn problemen met de allochtone bevolking. Kijk maar naar de cijfers, er zitten (relatief gezien) 3 keer meer buitenlanders als Nederlanders in de cel.

Toevallig is deze verhouding van "1-staat-tot-3" ook terug te vinden in het relatieve aantal Nederlanders en Buitenlanders dat minder verdient dan een modaal inkomen. 3 maal meer buitenlanders dan Nederlanders leven beneden modaal.

Toevallig staan er (relatief gesproken) 3 maal meer buitenlanders ingeschreven bij een CWI. Tevens wacht een buitenlander gemiddeld twee keer langer op een baan als een Nederlander.

In een interview (NRC handelsblad een aantal maanden/jaren terug) geeft 40% van de ondervraagde managers toe dat ze liever een Nederlander als een buitenlander aannemen, zelfs als deze buitenlander beter gekwalificeerd is.

Het aantal racistische/discriminerende incidenten is de afgelopen jaren explosief gestegen.

Om te beginnen ben ik niet zozeer van mening dat het de schuld van de autochtonen is dat die 1 op 3 verhoudingen bestaat, De gastarbeiders zijn namelijk juist binnengehaald om het laagopgeleide en het voor Nederlandse begrippen slecht betaalde werk te doen. Dat hun kinderen daarna te horen krijgen dat het bedrijf liever een Nederlander te werk heeft dan een allochtoon is bij lange na niet enkel aan de autochtonen te wijten.

Alle succesvolle 2e of 3e generatie 'allochtonen' die ik ken, zijn geen allochtoon meer echter alle 'mislukte' 2e of 3e generatie 'allochtonen' die ik ken zijn juist wel allochtoon. Ze wonen weliswaar in Nederland maar leven zij hier ook? Ik zal nooit iemand een baan geven wanneer hij de Nederlandse taal niet goed machtig is of zich niet bij clubs heeft aangesloten waar ook veel autochtonen zich in bevinden. Want hoe moet die persoon dan wel goed in mijn bedrijf gaan samen werken met de autochtonen?

Mijn punt: de problemen met de multiculturele staat betekenen NIET dat we er zo maar mee moeten stoppen. Ik denk dat het grootste deel wel degelijk geslaagd is, alleen moeten de "autochtonen" nu maar eens in gaan zien dat we hier SAMEN zijn!

Ik vind het grootste deel zeker niet geslaagd, maar een klein deel is geslaagd. Daarom moeten wij juist wel stoppen anders zie ik echt gebeuren wat ik al verwacht en dat is dat we over enkele tientallen jaren op gewapende conflicten afstevenen.

Ik zal mij er niet bij neer leggen dat we hier SAMEN zijn, ik leg mij er bij neer wanneer wij samen-zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2004 09:49 ]

[Verwijderd]

Dat vind ik mooi gesproken, Rutger!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 januari 2004 @ 13:23:
Dat vind ik mooi gesproken, Rutger!

Oh dat is ook wel eens leuk om te lezen, Je hebt toch wel door dat ik het juist niet met jouw eens was

Spheroid schreef op 16 januari 2004 @ 20:08:Hiervoor bestond Nederland als identiteit niet. Ik zou voor je idealen de geschiedenis maar links laten liggen.

Een geschiedenis heeft altijd meerdere kanten, links wil graag op de fouten van rechts wijzen en rechts graag op de fouten van links.

Wanneer niet dan, tijdens WOII, toen bijna niemand zich verzette en een redelijk deel van de bevolking openlijk heulde met de vijand?

Tijdens de Bataafse revolutie, toen niemand de Fransen durfde te weerstaan en de Oranjes maar naar Engeland uitweken?

Tijdens de gouden eeuw, toen de Nederlanders even hard met de Spanjaarden handelden als met de Geuzen? Toen Nederlanders met vuurwapens een stel andere volken zonder vuurwapens onderworpen?

De tweede wereld oorlog is opzich juist wel een goed voorbeeld, want hoezeer waren de Duitsers in 1940 de vijand, willeswaar vielen zij binnen maar volgens hun idealen en gedachten hoorden wij bij hun, wij waren 'Germanen', wij waren Ariers. De inval was wel een bedreiging voor de staat maar voor de natie voelde het voor sommigen zelfs als een bevrijding.

Je moet niet vergeten dat de oplossing voor de Joden in die tijd vooral gezocht moest worden in het laten emigreren en dat de 'eindoplossing' toen nog uit het idee bestond om alle overgebleven joden naar Madagaskar te verschepen. Daarom is het ook niet zo verwonderlijk dat Nederland het grootse aantal vrijwilligers van alle bezette landen heeft geleverd voor de waffen-SS, om te vechten op het Oostfront tegen de bedreiging van het Marxisme.

Pas later in de oorlog is het verzet opgekomen en gegroeid, het idee van Himmler van één Germaanse natie werd boven het idee van een federatie gezet, iets waar NSB bijvoorbeeld naar streefde, alles bleek toch niet zo goed uit te vallen voor de Nederlandse natie. En tijdens de einddagen van de bezetting, tijdens de bevrijdingen van de steden werd vooral de bevrijding van de natie gevierd nog nooit hadden zoveel mensen, dat lelijke, Wilhelmus gezongen nog nooit werd er zoveel spontaan gevlagd.

Maar ja... zoals ik zei wou ik hier nou niet persee over hebben. Oh en ik bedenk me net dat ik ook maar even moet zeggen dat ik geen overgrootvader heb gehad die bij de SS zat, juist niet, die van mij is juist geexuteerd door de bezetters.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2004 16:38 ]

[Verwijderd]

Sapman:Maar goed, ik ben het met je eens dat het niet zo verder kan. De multiculturele staat is mislukt!!!!!! En ik kan alles met cijfers staven:

Je trekt nogal wat overhaaste conclusies op basis van een aantal gebrekkige cijfers. Elke leek die een cursus statistiek op universitair niveau achter de rug heeft kan je uitleggen dat je veel te gemakkelijk verbanden probeert te leggen. Daarnaast is deze uitspraak loodrecht in strijd met de uitslag van het rapport "bruggenbouwen" onlangs uitgebracht door de commissie Blok. Op de een of andere manier heb ik daar meer vertrouwen in dan in jou redeneervermogen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2004 18:37 ]