[algemeen] Wiki Wiki

Wellicht is jouw mening interessant voor een discussie? Ik zie er in ieder geval wel toekomst in; doordat zaken snel en makkelijk zijn aan te passen groeit iets als wikipedia heel erg snel

Ik heb het zelf nog niet gemaakt, maar heb het wel eens gebruikt.

Maar behalve dat het een voordeel is dat mensen het kunnen aanpassen, vraag ik me af hoe het zit met dat iedereen het ook kan verwijderen... Wat voor manieren hebben mensen gemaakt om dat op te vangen? Alsj e een of ander l*l tegenkomt die systematisch dingen gaat verwijderen is je hele systeem naar de knoppen.

Wij gebruiken het bij ons bedrijf als intranet. Het grote voordeel is dat, zodra je foute of onvolledige informatie tegenkomt je dit zelf aan kunt passen. De drempel is hierdoor erg laag waardoor documentatie levendig en bij de tijd. Je zult dus minder snel met verouderde informatie zitten.

Verder is het ook erg makkelijk om met een script pagina's toe te voegen. Onze Ant scripts (waarmee we nieuwe appliacties genereren) zorgen er ook voor dat er automatisch een wiki pagina voor wordt aangemaakt met de bijbehorende constanten (db naam en wachtwoord en inloggegevens ed)

Er zijn uiteraard backups van de wikipagina's die onmiddelijk terug gezet kunnen worden, en op de wikkipedia word gebant op IP. Dus er zijn wel maatregelen om dit tegen te gaan. Al blijkt het dat de mensen met goede wil meestal zeer snel correcties hebben uitgevoerd als er iets gebeurt wat niet door de beugel kan.
Trouwens waarom link je naar de engelse versie Spider.007? Spreek je moerstaal: wikipedia in het nederlands!

[ Voor 3% gewijzigd door Mac_Cain13 op 24-12-2003 22:56 ]

Zie ook dit interview met Ward Cunningham: Exploring with Wiki

Wikis zijn vooral erg handig als je met een groep mensen informatie aan het verzamelen bent in een bepaald domain. Je kan makkelijk nieuwe paginas aanmaken om onderwerpen te bespreken. Je kan makkelijk een opmerking toevoegen aan een pagina die door een ander is gemaakt. enz. Een extreem voorbeeld hiervan is de Wikipedia (al eerder genoemd), waar werkelijk een schat van uitstekende informatie in is te vinden. Prachtig!

Overigens hebben veel Wiki implementaties tegenwoordig wel de mogelijkheid om een soort van rechten te regelen zodat je de toegang tot paginas kan beperken.

Bij het informatica instituut van de Universiteit Utrecht gebruiken we TWiki zwaar. De hele website van de software technologie groep is erop gebaseerd. Er zijn aparte Webs voor de vakken die gegeven worden, voor het onderzoek binnen de groep, voor de docenten en aparte paginas voor de studenten. De Stratego website en de Program Transformation website zijn ook Wikis.

Op zich hebben die Wikis wel aardige aspecten. Een aantal van die aspecten zijn:

• 'eenvoudige' opmaak van tekst
• eenvoudig linken naar andere Wiki topics
• versie beheer van topics
• bewerken van paginas via een web browser

Persoonlijk waardeer ik met name de laatste 2 punten omdat ze in de praktijk hun nut bewijzen. Het derde punt is iets wat je ook makkelijk met Subversion kan bereiken, wat immers standaard al met HTTP werkt. Mijn eigen website staat in Subversion en dat mechanisme bevalt me prima.

Het linken naar topics gaat soms nog wel moeizaam en de eenvoudige opmaak van tekst is soms ook niet wat je wilt. Het doel van die opmaak is om niet technische mensen makkelijk in de Wiki opmaak taal te kunnen laten werken. Voor de wel technische mensen is dit vaker een beperking dan een gemak. De meeste parsers die gebruikt worden voor de Wiki markup zijn ook erg brak.

Daarnaast zijn bijna alle Wikis een chaos en erg lelijk. In onze Wikis op de UU is nog aardig wat orde aanwezig en over de navigatie is nog een beetje nagedacht. Ze blijven echter lelijk. Strikt gezien is dat niet het probleem van een Wiki: TWiki ondersteunt templates, dus iemand met voldoende HTML/CSS capaciteiten en grafische smaak zou best een mooie Wiki kunnen maken.

Het zou op zich wel mooi zijn om de verschillende aspecten van een Wiki wat uit elkaar te trekken en los aan te bieden. Ik kan me namelijk goed voorstellen dat je niet alle aspecten van een Wiki waardeert. Ook zou het wel mooi zijn om implementaties te maken die wat meer op moderne technieken als XML gebaseerd zijn. Wikis zouden eigenlijk data van allerlei bronnen moeten kunnen integreren. Dat ontbreekt nu nog een beetje.

Probleem met dit systeem blijft dat je mensen nodig hebt die er zin in hebben om constant data en dergelijke aan te passen. En dat kan alleen als je een grote groep betrouwbare gebruikers hebt.

courvoisier schreef op 24 december 2003 @ 23:04:
Probleem met dit systeem blijft dat je mensen nodig hebt die er zin in hebben om constant data en dergelijke aan te passen. En dat kan alleen als je een grote groep betrouwbare gebruikers hebt.

Dat heb je bij iedere vorm van informatie Voordeel van wiki is juist dat je zonder in te moeten loggen oid meteen informatie kunt toevoegen Het probleem dat je noemt heeft dus niets met wiki te maken

[ Voor 7% gewijzigd door Spider.007 op 24-12-2003 23:05 ]

Spider.007 schreef op 24 december 2003 @ 23:05:
[...]


Dat heb je bij iedere vorm van informatie Voordeel van wiki is juist dat je zonder in te moeten loggen oid meteen informatie kunt toevoegen Het probleem dat je noemt heeft dus niets met wiki te maken

Bij dit systeem ben je veel meer afhankelijk van een grote groep die informatie blijft toevoegen en op fouten blijft nakijken.

Anders zou dit systeem ook helemaal niet zo groot zijn. Juist omdat het constant vernieuwd word en dingen worden toegevoegd maar of dat je een 2e keer lukt en of dit principe ook voor alle internetgebruikers interresant is

Voor het Software Engineering project op de TU/e gebruik ik het nu met een groepje van 8 man. Het is tot nu toe een erg prettige manier om langzaam informatie op te bouwen, vooral over research achtige onderwerpen.

Je bouwt met z'n allen aan dezelfde informatie basis waardoor je rustig stukjes open kunt laten die anderen mogen opvullen. Je kunt voorstellen doen over bijv. ontwerpen doen die anderen direct kunnen aanpassen wat vooral slaagt door de laagdrempeligheid.

Tot nu toe heb ik phpWiki gebruikt, wat redelijk bevalt. IE Compatability van de meegeleverde templates is (onnodig) beroerd en ik mis voor deze wat beslotenere groep uitbreidingen als file-upload (biedt TWiki wel geloof ik).

Juup schreef op 25 december 2003 @ 00:24:
Ik ga een nieuw wiki script maken in Ruby. Het zal iets anders worden nl:

1. Een wiki document kan ook een plaatje of een xml bestand of een svg zijn (kan dus alles zijn)
2. De default markup is html en niet die gekke wiki markup
3. Er komt een mechanisme om gebruikers status toe te kennen. Als je veel post/edit en het wordt niet ongedaan gemaakt door anderen, krijg je een hogere rank/status.

Nog meer tips/verbeterpunten t.o.v. de huidige wiki implementaties?

Smiley support
Misschien een idee om gebruikers te laten kiezen tussen verschillende formaten zoals WikiMarkup, UBB (zoals op GoT of phpBB) en HTML?

Jaaap: Nog meer tips/verbeterpunten t.o.v. de huidige wiki implementaties?

Hergebruik een bestaand versiebeheer systeem zoals Subversion. Er is al een Subversion Wiki, misschien dat je dat ideeen uit kan halen.

Wiki's zijn inderdaad best een nuttig medium.. je ziet het ook veel bij Open Source projecten, daar komen ze erg goed van pas omdat je vaak met veel mensen aan een stuk software werkt waardoor andere vormen van documentatie niet altijd makkelijk zijn.

Zo zou een GoT-wiki ook wel nuttig kunnen zijn, er is hier genoeg kennis om een interessante database van informatie op het gebied van alles wat je hier in de verschillende fora vindt te maken. Hebben we meteen weer iets extra om naar te verwijzen als iemand niet goed heeft gezocht voor hij of zij een topic opent

Hmm, oude thread, maar een interessant onderwerp.

Ik heb ook wel eens iets in de richting van een GoT-wiki voorgesteld. Hoewel een wiki minder uitnodigt tot discussiëren, is het veel beter geschikt om te documenteren dan een forum. Het is vrij lastig om relevante informatie te vinden op GoT; alle onderwerpen die redelijk uitgediept zijn, zijn verspreid over verschillende topics en honderden (of soms duizenden) reacties, die soms niets nieuws bevatten.

Waar je in een forum een reactie toevoegd om een stukje informatie aan te passen of toe te voegen, kun je in een wiki direct een pagina en daarmee de relevante informatie aanpassen. Het verschil daartussen is als het verschil tussen een bestand uit een CVS repository halen en het CVS log inzien, dat aangeeft hoe het bestand tot stand is gekomen. Voor heel veel mensen is vooral de uiteindelijke informatie van belang. De meeste topics op GoT zijn dan ook in een half of een heel A4tje samen te vatten, ook al bevatten ze tientallen reacties.

Denk dat dat voor GoT niet echt een succes is, aangezien er gewoon teveel "misbruik" van wordt gemaakt. In plaat van discussieren wie er nou gelijk heeft kan de informatie bv de hele tijd aangepast worden

Op m'n werk gebruiken we het ook, maar das toch heel anders, eigenlijk zou het niet in mijn hoofd opkomen om er mee te kloten, en gelukkig bij m'n collega's ook niet. Denk dat dat bij een grote internet community toch anders zit

Bigs schreef op 26 januari 2004 @ 01:10:
Zo zou een GoT-wiki ook wel nuttig kunnen zijn, er is hier genoeg kennis om een interessante database van informatie op het gebied van alles wat je hier in de verschillende fora vindt te maken. Hebben we meteen weer iets extra om naar te verwijzen als iemand niet goed heeft gezocht voor hij of zij een topic opent

Lijkt me echt een geweldig idee

Ideetjes:

• De technische faq's kunnen erin verwerkt worden.
• Scripts kunnen erin geplaatst worden en evt. verbeterd en aangevuld worden.
• Idem voor tutorials.

Goede voorwaarden zijn aanwezig:

• Er zijn voldoende gebruikers aanwezig.
• Er is voldoende kennis aanwezig.

Nadeel:

• Iedereen kan er naar hartelust in editen; lijkt me gedeeltelijk en waarschijnlijk voldoende op te lossen door [aantal posts/ op GoT aanwezig] te laten bepalen of iemand kan editen

X-Lars schreef op 26 januari 2004 @ 01:33:
Nadeel:

• Iedereen kan er naar hartelust in editen; lijkt me gedeeltelijk en waarschijnlijk voldoende op te lossen door [aantal posts/ op GoT aanwezig] te laten bepalen of iemand kan editen

Bij wiki's is dat niet zo'n probleem. Het is namelijk niet leuk om de boel te slopen als het makkelijk is om de schade te herstellen, wat bij een wiki het geval is. Het enige gevaar dat je loopt, is dat mensen verschillen van mening, en dus geen consensus bereiken over de inhoud van een wiki-pagina. In principe valt daar vrij weinig aan te doen, maar voor discussie daarover is een mailing list of (tadaa!!) een forum ontzettend nuttig. De discussies kunnen dan best op GoT gevoerd worden.

Aangezien je kan eisen dat wiki-gebruikers zich registreren en dus iedereen op zijn (of -hypothetisch- haar) wijzigingen aangesproken kan worden, lijkt me dat het niet heel waarschijnlijk is dat de goede werking gefrustreerd zal worden door malefide gebruikers.

edit:
Even oude koeien uit de sloot halen: Aanbevelingen Sepans over GoT (Veel tekst, veel lezen dus!)

Soultaker schreef op 30 september 2002 @ 11:46:
[..]

Ik zie trouwens ook wel heil in een GoT-Wiki (in het Nederlands, over GoT onderwerpen dus) aangezien ik het idee heb dat er veel te weinig van de op GOT besproken informatie in de FAQ's komt en de FAQ's zelf nu al te groot en ongestructureerd zijn om ze goed te gebruiken.

(Voor wie het principe van een Wiki niet kent, zie: http://www.c2.com/cgi/wiki?WikiWikiWeb )

Ook denk ik dat de informatie die nu in sticky's, FAQ's en (onvindbare) topics zit, eigenlijk ook wel in een Wiki pagina past en dan veel beter samenhangt met de overige onderwerpen en beter up-to-date gehouden kan worden. Onderwerpen op het forum zouden kunnen zich dan beperken tot discussies over onderwerpen (die niet echt op een Wiki thuishoren) en nieuwe onderwerpen waarover nog geen concensus bestaat.

Verwijderd schreef op 30 september 2002 @ 13:14:
Soultaker, ik heb in GStreamer tijdelijk met een Wiki gewerkt, maar daar zijn we eigenlijk weer zo goed als vanaf gestapt... Wiki's lijken erg mooi, maar blijken in de praktijk erg moeilijk, omdat er dus een soort vrijwillige drang moet zijn om er iets zinnigs in te zetten... Daarnaast is moderatie ongewild doch noodzakelijk, of je zou de wiki beperkt toegankelijk moeten maken, wat me niet echt handig lijkt (alhoewel, dit forum werkt ook, mjah)...

Het wiki idee is leuk, maar in ietwat alternatieve vorm... Users kunnen de informatie wel maken, maar de informatie zal pas in de content list worden opgenomen na extensieve moderatie door de betreffende mod en mede-gebruikers/-experts... Dan kom je dus weer iets meer in de richting van de Guide-ideeen die ik eerder noemde... Vanuit een centraal georganiseerd iets kun je iets meer perspectief verwachten dn vanuit iets los als een wiki, vrees ik...

Niettemin een leuk idee, maar in de praktijk heb ik tot nu toe dus geen geweldige ervaringen met wiki's. Het werkt maar ten dele. .

Ik ben er dus wel enthousiast over, maar de bezwaren van Beelzebubu (die zien we hier trouwens nooit meer ) lijken me ook serieus te nemen.

[ Voor 53% gewijzigd door Soultaker op 26-01-2004 01:47 ]

Daar ben ik het helemaal mee eens en mede daarom hoop ik ook echt dat er zoiets opgezet gaat worden. Maar de GoT-crew heeft daar vast al wel eens over nagedacht en het toen blijkbaar richting prullenbak verwezen.. denk wel dat heel veel mensen hierbij gebaat zouden zijn en dat iedereen er een hele goede informatiebron heeft als startpunt. Ook die ellenlange en onoverzichtelijke topics als "post hier je nuttige code" (o.i.d.) hoeven dan niet meer.. Ik zie niet al te veel nadelen, hopelijk zijn de middelen en de tijd aanwezig om zoiets op poten te zetten

Edit: ja idd.. er zal een vorm van moderatie aanwezig moeten blijven

[ Voor 8% gewijzigd door X-Lars op 26-01-2004 01:49 ]

Als je vanuit GoT een wiki start zul je zeker met user accounts moeten werken, er zijn hier simpelweg teveel mensen die het leuk vinden om expres te gaan kloten, op wat voor manier dan ook (o.a. de reden waarom HTML hier ook uitgeschakeld is). Bovendien trekt een wiki vanuit GoT een veel groter publiek aan dan WikiWiki, waar je toch meestal via-via terecht komt.

Overigens vind ik niet dat de druk voor een wiki bij de crew hoeft te liggen, met een enthousiaste groep users kun je ook al veel bereiken.

Kennen jullie het "user contributed howto/faq" principe zoals dat nu sinds 05-09-2003 in CME loopt?
In feite is zo'n topic ook een soort wiki imo. Met als verschil dat mensen niet allemaal de hoofdpost kunnen bewerken, maar wel allemaal hun bijdrage kunnen doen. Ook een soort levende Faq zeg maar, want eronder staat het topic gewoon open om te discussieren, tips te geven etc. Handig, want zo krijg je ook gelijk een goed overzicht wat er mist of wat verkeerd begrepen wordt zodat je dat in de openingspost kan toevoegen/verduidelijken. Als gebruiker hoef je ook niet een groot topic door te spitten om de meest relevante informatie te vinden, dus geen CTRL-F meer in grote topics.

Hoe wordt bij Wiki eigenlijk omgegaan met het probleem als 3 users tegelijk eenzelfde document bewerken Hmm, wel geblockt, maar dus niet in subdelen submitted:

Edit conflict on page XXXXX - pagetitle
Your changes have NOT been saved, because someone (at IP address xxx.xxx.xxx.xxx) saved a change to this page while you were editing.

Please restart a new edit and merge your version, which is shown in full below.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2004 02:39 ]

Volgens mij word er bij elke wijziging een soort diff gemaakt t.o.v. het artikel op het moment van editen. Als je dan 3 dingen tegelijk toevoegt kan dat zonder problemen gedaan worden. Alleen als hetzelfde stuk door 2 mensen tegelijk wordt veranderd krijg je misschien problemen, maarja die kans is denk ik niet zo heel groot.

[edit]
Die user-contributed howto/faq ziet er goed uit trouwens. Maarja het mist toch een beetje de charme van een wiki imo en het is natuurlijk nogal centraal geregeld en gemodereerd; wijzigingen moeten altijd via de maintainer van de faq doorgevoerd worden en bij een nieuwe FAQ ben je ook weer van iemand anders afhankelijk om in de lijst te komen.

[ Voor 36% gewijzigd door Bigs op 26-01-2004 02:15 ]

Verwijderd schreef op 26 januari 2004 @ 02:09:
Kennen jullie het "user contributed howto/faq" principe zoals dat nu sinds 05-09-2003 in CME loopt?
In feite is zo'n topic ook een soort wiki imo. Met als verschil dat mensen niet allemaal de hoofdpost kunnen bewerken, maar wel allemaal hun bijdrage kunnen doen. Ook een soort levende Faq zeg maar

Ja, maar ik vind dat persoonlijk een beetje onoverzichtelijk, wat ontoegankelijker, het is imo meer de tussenvorm van een forum en wiki. die faqs worden volgens mij door nieuwere gebruikers ook niet zo snel gevonden. op een wiki kan het en ander nogal gestructureerd en dus overzichtelijk geplaatst worden.

[ Voor 3% gewijzigd door X-Lars op 26-01-2004 02:18 ]

wijzigingen moeten altijd via de maintainer van de faq doorgevoerd worden

Ja, je kunt direkt in het topic reageren of discusseren hoe het beter kan. Dus de "laatste informatie/wijziging" is gelijk al te vinden. Inderdaad, het kan soms even duren totdat het is opgenomen in de openingspost, maar dat is al vélen malen een kortere tijdsduur als wat 1 mod kan met een normale faq (tenslotte hebben die ook niet overal verstand van )

die faqs worden volgens mij door nieuwere gebruikers ook niet zo snel gevonden. op een wiki kan het en ander nogal gestructureerd en dus overzichtelijk geplaatst worden.

De Contribs een betere plaats geven staat ook op mijn *todo* list.
Maar op wat voor manier vind jij de Wiki's doorslaggevend gestructureerder/overzichtelijker? Dat alle documenten door elkaar gelinkt zijn zodra er een keyword gebruikt wordt? Of door de indexering?

Persoonlijk vindt ik het principe van een Wiki interessant, maar ook weer zijn nadelen hebben. Niet iedereen heeft dezelfde schrijfstijl of moeilijkheidsgraad van bewoordingen. 3 verschillende schrijfstijlen in 1 document leest niet "lekker". Als je alles in wollige taal verpakt, ook bijvoorbeeld de "instap howto's" dan nodigd dat niet echt uit om zelf ook "aan de slag te gaan". Ik vind de Wiki's (tot zover ik die gezien heb) nogal encyclopedie-achtig overkomen, en dat ligt niet iedereen (niet iedereen is op een Winkler Prins geboren )

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2004 02:40 ]

Nou een wiki is ook niet altijd toegankelijk. De eerste keer dat ik een wiki zag was toen iemand zei: Kijk maar op http://wiki.tcl.tk/ in de categorie XML. Nou het duurde wel ff voordat ik kreeg wat ik zocht (References to Category XML). Maar na wat rondgekeken te hebben kreeg ik het al een beetje door en werd het hele wiki-gebeuren volkomen logisch, het is eigenlijk gewoon heel simpel maar daardoor ook heel flexibel.

ik neem als voorbeeld het onderwerp [PW]

• indeling op omgeving/programmeertaal
• dan een indeling op
  • faqs
  • tutorials/how to's
  • scripts
  • voorbeelden/aanvullingen/bugs op functies & commando's (beetje zoals functions bij php.net)

overal kunnen bijvoorbeeld onderaan links en verwijzingen bij, naar websites en literatuur over het onderwerp.

hetzelfde kan gedaan worden voor bijvoorbeeld windows xp, grafische software, audio-apparatuur, casemodding, whatever (laatste 2 punten in de lijst zijn overigens wel sterk programmeertechnisch gericht). dus het zit hem voornamelijk in de indexering. ik denk dat in 9 van de 10 gevallen dat iemand iets opzoekt omdat-ie ergens mee zit, diegene of meer wil weten van een bepaalde functie/commando (aanvullingen/bugs op functies & commando's) of het principe achter een bepaald thema/module o.i.d wil zien, dus how to ... (tutorials/scripts).

dat van elk woord wat in de index voorkomt een link wordt gemaakt vind ik niet echt mooi, maar het is op zich wel handig.. echter, als je dat woord zoekt in de search zul je het dus ook wel vinden.

persoonlijk vind ik dat encyclopedie-achtige wel goed, dat vind ik juist een beetje het nadeel van het forum, dat vrijblijvende taalgebruik.. iedereen heeft daar zo zijn eigen maniertjes mee (wat het vaak ook juist wel weer leuk maakt hoor), maar op een wat formelere manier is alles toch duidelijker en helderder imo.

*kick*

hoi-hoi-wiki-wiki-hoi

Knowledge Base

ben enorm voorstander van zoiets en dus ben ik heel benieuwd hoe dit aangepakt wordt!

X-Lars schreef op 16 februari 2004 @ 17:20:
*kick*

hoi-hoi-wiki-wiki-hoi

Knowledge Base

ben enorm voorstander van zoiets en dus ben ik heel benieuwd hoe dit aangepakt wordt!

He jammer, ik wou nog gaan voorstellen om zelf een groepje mensen te vormen om zoiets te maken

Bigs schreef op 16 februari 2004 @ 18:05:
[...]


He jammer, ik wou nog gaan voorstellen om zelf een groepje mensen te vormen om zoiets te maken

Dat kan toch nogsteeds? al is het dan wel zonde om langs elkaar heen te werken.

PrisonerOfPain schreef op 16 februari 2004 @ 19:04:
[...]

Dat kan toch nogsteeds? al is het dan wel zonde om langs elkaar heen te werken.

Op zich is een wiki zo gemaakt.. dan alleen snel users werven en goede informatie plaatsen en dan lopen we zo voor op hun Mij lijkt het wel een interessant project, er zijn genoeg onderwerpen waar ik wel wat leuks over kan schrijven.

waarom zou je dat willen? als je dat "GoT-based" "laat" doen is het toch veel interessanter? groter publiek, die hebben samen meer knowledge, etc., etc.

begrijp me niet verkeerd, ik zou je echt willen helpen met zoiets, maar waarom niet eerst even deze "Knowledge Base" afwachten? mocht dat nou in jouw ogen niets zijn, doe je het lekker alsnog