Zijn negers dommer dan blanken?*

[Verwijderd]

En toch levert een uitspraak als "negers zijn dommer dan blanken" altijd gezeik op als je het zou publiceren

btw, dommer of minder intelligent betekent hetzelfde, laten we niet met eufemismes gaan gooien en gewoon zeggen wat we bedoelen

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 05 november 2003 @ 22:32:
Een zeer controversieel onderwerp en de titel geeft ook niet precies weer waar ik het over wil hebben maar een betere samenvatting van mijn stelling kon ik niet vinden. Het is dus geen negers zijn minder waardig aan blanken topic.
En voor de duidelijkheid ik zelf ben ook geen racist en wil het idee van rassenleer o f iets dergelijks ook niet promoten hier. Van te voren zeg ik dat er op mijn stelling natuurlijk ook uitzonderingen zullen zijn en het dus geen generalisatie is maar meer een beschrijving van een groep waarop uitzonderingen zijn.

Ik denk dus dat op de een of andere manier evolutie er voor gezorgd heeft dat blanken fysiek wat minder bedeeld zijn, maar wel intelligenter zijn en negers juist andersom.

Hoe ik hier bij kom is redelijk simpel.
Ten eerste hoe komt het dat negers het beste zijn in veel sporten die fysiek veel van het lichaam eisen zoals atletiek, basketbal, voetbal ( vooral op snelheid worden zwarte spelers vaak gekozen, spelverdelende spelers zijn vaak blank ).
Dit duidt er toch op dat zwarten fysiek sterker zijn dan blanken.

Ten tweede hoe komt het dat er bijvoorbeeld geen bekende zwarte schakers of dammers zijn, je bijna nooit van zwarte professoren hoort, als er veel blanken en negers samen wonen, dan hebben de blanken bijna altijd de hoge politieke functies.

Dit duidt er toch ook op dat blanken intelligenter zijn aangezien die in alle intelligentie vereiste functies en sporten beter zijn.

Wat ik nu dus duidelijk wil maken is dat negers minder slim zijn dan blanken maar wel sterker.

Of dit een voor of een nadeel is, goed of slecht is, minder waardig of meerder waardig is, laat ik in het midden.
Ik hoop ook dat niemand in dit topic mij van racistische denkbeelden beschuldigd of men racistische uitspraken gaat doen.
Als iemand het nodig vind om dit ter sprake te brengen open hier dan aub een eigen topic over.

Het is idd zo dan mensen van het negroïde ras vaker zwaarder/sterkere botten hebbenen meer spiermassa. Je zou natuurlijk als argument kunnen gebruiken dat de aziatische & europese rassen al duizenden jaren in een landbouw of industriele maatschappij leven terwijl de afrikanen vaak nog in stammen leefden en jaagden.
Ook is het vaker zo dat afro-europeanen & afro-amerikanen(of eigenlijk bijna alle niet blanke rassen) vaak lager geschoold zijn.

Wat men niet mee rekent is dat het merendeel van de allochtonen in zo'n geval thuis nog de gebruiken hebben van het thuisfront. Dat houd dus in dat men thuis vaak nog een traditionele levenstijl op nahoud en de moedertaal spreekt. Hierdoor wordt er een taal(&cultuur)achterstand opgebouwd bij de kinderen. Dit vermoeilijkt het leerproces, waardoor een bijzonder intelligent kind door gebrekkige taalkennis meer tijd besteed aan het vertalen van de lesstof dan deze daadwerkelijk op te nemen. Ook is zo'n kind nog niet gewend aan de cultuur, de vrijheden en ontbreken van taboes, door gebrek aan jusite sturing van thuis(de ouders denken immers het is normaal in deze cultuur dat men zo vrij is, of ze gaan er keihard tegen in en onderdrukken iedere vorm van vrijheid)ontworselen de kinderen zich maar al te snel/graag aan de grip van hun ouders en raken zo in de problemen

Een ander argument dat ik gebruik is de komaf van de immigranten: Vaak zijn het arme boeren families die jaren lang gespaard hebben om hun misere achter te laten. Nu is boer zijn in zo'n land niet egt een hoogopgeleid vak, en is er nooit intelectuele stimulans geweest om te overleven. Zo zou je dus een lager intelect niveau kweken.(overigens de hooggeschoolde intelectuelen verlaten het land ook, omdat ze weten dat ze in europa/VS veel meer verdienen kunnen)

Ik ken een real-life voor beeld van een jongen uit egypte die, na aankomt op het VBO geplaatst werd, onder andere van wege zijn taalachterstand. Echter deze had hij binnen een jaar zo goed als weggewerkt en schoorde zo goed dat hij doorstromen kon naar de HAVO. inmiddels studeert hij aan de universiteit

Je kent vast wel de zusjes Polgar die allen met schaken zijn opgegroeid en inmiddels meesters zijn in deze sport. In afrikaanse landen is schaken als denksport niet populair, de meesten zijn immers te arm om zo'n spel te kunnen kopen. Daardoor ontwikkelen zich minder negroïde mensen met affiniteit voor schaken, niet omdat ze niet denken kunnen.

Ook speelt de discriminatie factor een rol. ALs mensen zouden mogen kiezen voro een zwarte of blanke ministerpresident met identiek programma dank ik dat in een land als nederland voor een blanke gekozen word. Waarom? Mensen stemmen al dan niet bewust op hun eigen bevolkingsgroep, een aangezien het percentage blanke vs. gekleurde nederlanders kun je wel raden naar de uitkomst. Ook zijn er veel minder kleurlingen actief in de politiek, simpelweg omdat er meer blanken zijn.
Procentueel zou het wel enigszins moeten kloppen.


In de VS is het aandeel latijns-amerikaanse & afro-amerikaanse inwonders veel groter dan hier, dus zie je daar ook veel meer hoge geplaatsten met een kleurjte..

dawuss schreef op 05 november 2003 @ 22:40:
Als je niet over wilt komen in je startpost mag je best wat genuanceerder spreken dan over "zwarten" en "blanken" imho. Verder had je als topictitel beter "blanken zoun slimmer dan negers" of iets dergelijks kunnen nemen, dan was het minder beledigend geweest. Ik zal hier verder geen woorden aan vuil maken, daar is dit topic simpelweg niet voor bedoeld.

Helaas moet ik constateren dat op de universiteit waar ik zojuist ben begonnen met mijn studie toch echt zo'n 90% van de studenten een blanke huidskleur heeft. Er zijn wel een aantal afro-amerikaanse (want zo noem je dat politiek correct ) studenten, maar dat zijn overwegend "foreign-students".

Als je niet op een amerikaanse uni zit kun je ook niet spreken over afro-amerikanen....

[Verwijderd]

Heeft niks met inteligentie te maken, meer met het sociale/culturele milieu waar de persoon in opgroeid.

Ik ken een aantal negers die in ieder geval zo intelligent zijn als blanken. Zo ken ik ook zat domme blanken. Denk eens aan white trash of de gemiddelde nederlander.

Tweakers/nerds/hoger opgeleide personen hebben vaak hoger opgeleide ouders die hun motiveren zijn/haar kop te gebruiken en verder te studeren.

[Verwijderd]

Zoals ik zeg: er is geen zinnig antwoord op de TS te geven. Iedereen roept voorbeelden en individuele gevallen, en dat zegt allemaan geen ene reet

Daarom mijn vraag:
Zou het KUNNEN dat ze dommer zijn?

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 05 november 2003 @ 23:54:
Ik denk dat het komt omdat de landen waar de meeste mensen zwart zijn minder ontwikkeld zijn dan de landen waar de meeste blanken zitten.
Tevens is het zo dat mensen met een donkere huidskleur minder kansen krijgen en op een of andere manier worden blanken meer gewaardeerd dan donkere mensen.

Ik ben eens samen met een vriend wezen solliciteren bij de super. Wij wachten in de rij, en toen we aan de beurt waren vroeg ik: "Heeft u mischen een sollicitatie formulier voor ons?"
Zij grijpt onder de toonbank naar 2 formulier, geeft er een aan mun maat en vraagt aan mij(en ik citeer):"Spreek jij eigenlijk wel nederlands?"
Dus ik stond daar helemaal overdonderd dropte een licht "Euhhh."
Na enige seconden wees ik haar op het feit dat ik egt zojuist in het nederlands om een sollicitatie formulier vroeg...

Uiteindelijk werd ik afgewezen in de eerste instantie door de assistent filiaalmanager en kon mij maat meteen beginnen, zelfs met het nijpende personeels tekort(via-via hadden we gehoord dat ze dringen mense nodig hadden). Later vond de filiaalmanager zelf dat ik wel een baantje krijgen kon

Duidelijker dicrimineren kan bijna niet zonder grof te worden...

[Confusion]

Titel iets minder provocerend gemaakt

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 00:06:
Zoals ik zeg: er is geen zinnig antwoord op de TS te geven. Iedereen roept voorbeelden en individuele gevallen, en dat zegt allemaan geen ene reet

Daarom mijn vraag:
Zou het KUNNEN dat ze dommer zijn?

Laat ik dan eerst vragen wat je verstaat onder dommer? Technologische achterstand? Een minder vermogen hebben om na te denken? En daarna wil ik graag van je weten waarom je dit Uberhaupt wilt weten? Is er nog meer grond voor die hele 'theorie' behalve het feit dat een minderheidsgroepering zich hier niet op dezelfde manier ontplooit als autochtonen?

[Verwijderd]

Ik bedoel in vermogen om na te denken, dus biologisch dommer, niet maatschappelijk dommer. Waarom stel ik de vraag? Omdat daar zinniger over te discussieren is dan over de TS, want daar zijn te weinig gegevens voor.

Waarom wil ik het weten? Noem het wetenschappelijke interessen. Er wordt altijd gesproken over iedereen is gelijk, huidskleur zegt niks, maar er zijn nu eenmaal andere mensenrassen, en ik vraag me gewoon af in hoeverre het zich in meer dingen uit dan alleen de huidskleur en de stand van de ogen.

Bij dierenrassen kunnen verschillende rassen volledig andere eigenschappen hebben, waarom zou dat bij mensen ook niet zijn (we zijn gewoon zoogdieren uiteindelijk). Er wordt echter weinig over gesproken of onderzocht, omdat het altijd ongelijkheid oplevert met als gevolg racisme, maar het is toch evengoed interessant om je af te vragen hoe gelijk we nu eenmaal allemaal zijn?

We kunnen het ook over het vermeende ritmegevoel van negers hebben als je het een prettiger onderwerp vind, dat veranderd de vraag niet zo.

[Christiaan]

Hmm. Goed dat dit topic eens gestart wordt.

Laat mij beginnen met het feit dat deze discussie nu op mijn universiteit gevoerd wordt. Een professor was zo slim/dom om tijdens een college te exclameren dat wetenschappelijk is aangetoond dat zwarte mensen op intellectueel gebied inferieur zijn aan blanke mensen. Nu heeft hierbij gebruik gemaakt van een meeting van IQ bij een groot aantal zwarte en blanke mensen. Dit onderzoek wordt ook veel aangehaald door de KKK en andere instanties die geen hol snappen van a) statistiek b) wetenschap c) psychologie en dus totaal ongeloofwaardig zijn.

Ten eerste is er geen enkele manier waarop je werkelijk kan bewijzen dat iemand *doordat* hij neger of blank is slimmer is. IQ is in dit geval een eigenschap die inherent is aan de persoon, een zogenaamde 'subject variabele'. Het is pertinent onmogelijk causale verbanden te trekken over subject variabelen. Je weet tenslotte niet welke andere factoren IQ beinvloeden behalve de huidskleur die tevens uniek zijn voor die specifieke bevolkingsgroep. Zo is het veel voor de hand liggender dat het klimaat waarin veel niet-blanke mensen opgroeien niet zo stimulerend is voor kinderen als waar blanke mensen wonen. Nu geldt dit natuurlijk lang niet voor alle niet-blanke groeperingen, maar wel voor een groot deel. Zo kan ik me voorstellen dat deze kinderen minder kansen krijgen op goede educatie en goede begeleiding. Mogelijk hebben ze zelfs een slechtere thuissituatie. Dat speelt een veel grotere rol, en het is veel logischer dat dit ook de oorzaak is. De absoluut enige manier om keihard vast te stellen of een huidskleur leidt tot een lager IQ is iemand eerst zwart en daarna blank te laten zijn en kijken of dat het IQ niet beinvloedt. Omdat dat niet kan is een dergelijke causale conclusie TOTAAL NIET TOEGESTAAN.

Bovendien is de studie binnen wetenschappelijke kringen zwaar bestreden, en de onderzoeker is gewoon een ordinaire racist die naar een conclusie wilde toewerken die hij al kende. Ergo; er is geen reden aan te nemen dat enkel zwart zijn betekent dat je een lager IQ hebt. Het is veel logischer dat deze mensen netto minder kansen krijgen op succesvolle ontwikkeling van het IQ van blanke mensen, die zich netto meer in hogere kringen begeven.

[itsalex]

Volgens mij is het zo:
Nederlander zijn slimmer door de opvoeding, de lessen, de kleuterschool, alles wat wij kunnen aanschaffen qua materialen voor opvoeding en leren.

In Afrika heb je dat niet.

Ik zie(woon in Amsterdam)(niet discriminerend bedoeld anders sorry) hier in Amsterdam dat de scholen helemaal stuk zijn gegaan. In 1998 had ik een topjaar goede cijfers en toen in 1999 helemaal down op de MTS. Wat was er gebeurd? De school had een idee om alle allochtonen van de straat af te plukken in overleg met de gemeente en op de school te plaatsen. Al gauw ging de lesuitval van leraren met 50% omhoog, lessen werden minder, slechtere uitleg, veel te grote klassen en ga zo maar door. Alleen maar negatief. De kwaliteit was achteruit gegaan en ook niet zo'n beetje. KPN was express van deze school weggegaan vanwege de wanprestaties. Ik moest toen verhuizen naar een andere school in Amsterdam.

Mijn oude school was een VMBO geworden. Hoe kan je zo achteruit gaan? Van MBO naar VMBO. Ok niets aan te doen. Mijn nieuwe school was zo'n allochtone school geworden en lessen waren nog erger geworden dan bij mijn oude school. Ik was laatst weer op deze school en in de 3 kwartier dat ik er stond bij de adminstratie heb ik van de 30 leerlingen die binnen kwamen 1 blanken gezien. Sorry maar dat gewoon zo. Nu hebben ze beveiliging op die school(poortjes bij binnenkomst met de smoes voor regestratie), beveilingsmannen en ik vind het niet meer leuk. Ik ben geweest op scholen in Hoorn en Ede. Geen poortjes en ik voelde me veiliger terwijl er geen beveiliging of wat dan ook was. De slagingspercentage was ook buiten de randstad veel hoger. Er zijn ook veel meer nederlanders en er wordt stukken beter les gegeven. Weet ik via de KPN. Je kan veel zeggen maar ik vind dat dit wel een stuk bewijst dat lessen op een ROC school hier in de Randstad wel slecht zijn.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 00:28:
Ik bedoel in vermogen om na te denken, dus biologisch dommer, niet maatschappelijk dommer. Waarom stel ik de vraag? Omdat daar zinniger over te discussieren is dan over de TS, want daar zijn te weinig gegevens voor.

Hoe wil je het biologische aspect scheiden van de rest? Wil je soms weten of zwarte mensen genetisch aangelegd zijn om een lager IQ te ontwikkelen? Hoe wil je dat aantonen?

We kunnen het ook over het vermeende ritmegevoel van negers hebben als je het een prettiger onderwerp vind, dat veranderd de vraag niet zo.

Ook hier is het voor de hand liggender dat het enkel de cultuur is waardoor mensen die een donkere huidskleur hebben een beter ritme-gevoel ontwikkelen dan blanke mensen. Hoe wil je aantonen dat het gevoel voor ritme bij zwarte mensen genetisch aangelegd is? (want alleen dan kan je zeggen dat zwarte mensen biologische gezien - op dit punt - superieur zijn aan blanke mensen).

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 06 november 2003 @ 00:35:
[...]


Hoe wil je het biologische aspect scheiden van de rest? Wil je soms weten of zwarte mensen genetisch aangelegd zijn om een lager IQ te ontwikkelen? Hoe wil je dat aantonen?


[...]


Ook hier is het voor de hand liggender dat het enkel de cultuur is waardoor mensen die een donkere huidskleur hebben een beter ritme-gevoel ontwikkelen dan blanke mensen. Hoe wil je aantonen dat het gevoel voor ritme bij zwarte mensen genetisch aangelegd is? (want alleen dan kan je zeggen dat zwarte mensen biologische gezien - op dit punt - superieur zijn aan blanke mensen).

Ik hoef geen uitslag. Ik vraag me gewoon af in hoeverre de raciale verschillen gaan. Beinvloed het echt alleen de huidskleur en de opbouw van het gezicht? Als je bij andere zoogdieren kijkt hoe ver raciale verschillen kunnen gaan, is het toch niet zo vreemd om me af te vragen in hoeverre ze menselijke ontwikkeling beinvloeden?

En ik hoef niet persee te weten wie superieur en wie inferieur zijn, maar wanneer je ras echt zo weinig bepaald als alleen je huidskleur en kleine variaties in het gezicht, dan vraag ik me af waarom het bij andere dieren zoveel meer kan bepalen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 00:43:
Ik hoef geen uitslag. Ik vraag me gewoon af in hoeverre de raciale verschillen gaan. Beinvloed het echt alleen de huidskleur en de opbouw van het gezicht? Als je bij andere zoogdieren kijkt hoe ver raciale verschillen kunnen gaan, is het toch niet zo vreemd om me af te vragen in hoeverre ze menselijke ontwikkeling beinvloeden?

En ik hoef niet persee te weten wie superieur en wie inferieur zijn, maar wanneer je ras echt zo weinig bepaald als alleen je huidskleur en kleine variaties in het gezicht, dan vraag ik me af waarom het bij andere dieren zoveel meer kan bepalen.

Jij gaat ervan uit dat er naast huidskleur en wat verschillen in botformaten ook andere verschillen zijn. Waarom zou dat zo moeten zijn. Een kat met een witte vacht is toch ook niet totaal anders dan een kat met een lapjesvacht? Hetzelfde geldt voor koeien met een bruine huid en koeien met een zwart/witte huid. Een zwarte, meer gepigmenteerde, huid hielp goed tegen het felle zonlicht in afrika en andere zon-regios. Het is zeker mogelijk dat er veel meer verschillen zijn, maar waarom zouden die betrekking moeten hebben op cognitieve functies? Die moeten toch voor alle mensen wel ongeveer gelijk zijn?

[Verwijderd]

Er valt wel WAT te zeggen voor genetische verschillen tussen blanken en zwarten. Volgens de Out of Africa theorie komt de moderne mens uit Afrika. Dit betekent dat de voorvaderen van Europeanen, Aziaten en Noord- Zuidamerikanen wat verder hebben moeten reizen en dus wellicht wat avontuurlijker waren ingesteld dan degenen die in Afrika bleven. De genenpool van zwarte Afrikanen, zal daardoor wellicht minder "avontuurzoekers-genen" bevatten, dan die van bijvoorbeeld Zuid Amerika (wat waarschijnlijk pas na vele omzwervingen bereikt is).

Echter elk spoor van bewijs voor deze theorie ontbreekt, aangezien niemand er ooit in geslaagd is verschil in gedrag terug te voeren op verschil in genen, laat staan om dit ook nog eens te koppelen aan verschil in ras. Alleen van ADHD lijkt vast te staan dat het het voor iets van 5% genetisch is (zie ook de Natuur en Techniek van deze maand) en als je per se ADHD aan avontuurlijk gedrag wil koppelen zou je bovenstaande theorie kunnen volhouden, maar vooralsnog blijft het allemaal giswerk zonder hard bewijs. Mijn advies over dit soort theorieën is eigenlijk: begin er niet aan (zeker niet als je weinig van genetica weet), want dit soort theorieën worden altijd weer verkeerd geinterpreteerd en misbruikt om racistische argumeten een "wetenschappelijke" basis te geven.

[Verwijderd]

Christiaan volgens mij vat jij mij verkeerd op.
Ik wil helemaal niet bewijzen dat een zwarte huidskleur de intelligentie negatief beinvloed.
Maar er zijn nu een maal mensen afkomstig uit afrika ( ik doel vooral op midden-afrika ) en die mensen hebben lang geisoleerd geleefd en vormen nu een ras nml negers . 1 kenmerk van dat ras is een zwarte huids kleur. Ik leg jullie nu mijn stelling voor dat nog andere kenmerken van dat ras hoger ontwikkelde spierbouw en minder ontwikkelde intelligentie zijn.

Als jij wilt zeggen dat de zwarte huidskleur de intelligentie niet kan beinvloeden kan je gelijk of niet gelijk hebben maar dat is ook helemaal niet wat ik duidelijk wil maken.
Ik wil duidelijk maken dat kenmerken van het neger ras meer ontwikkelde spierbouw en lagere intelligentie dan mensen van het blanke ras zijn.

En dit is wel aan te tonen met een iq test want het is vast mogelijk om een test te maken die elk mens kan begrijpen en dan neem x mensen die echt toebehoren aan het zogenoemde neger ras en kijk je wat hun gemiddelde intelligentie is.
En of dat dan een biologisch oorzaak heeft of een sociale oorzaak heeft doet er dan verder niet toe toch. Dan kan je gewoon zeggen dat het gemmidelde Iq van een mens dat behoort tot het neger ras zo en zo is.

[Verwijderd]

Negers zijn niet dommer dan blanken. Negers krijgen niet altijd de kansen zoals blanken. Kennis wat blanken nu hebben komt ook veel uit het oude Egypte en andere niet blanke landen. Er zijn veel aparaten, medicijnen enzo die negers hebben uitgevonden.
Blanken zijn ook vaak negatief slimmer b.v. wapens maken ze ( kernbom, tanks, mijnen ) Drugs soorten uitgevonden, Bacterien gecreerd, Milieu vervuiling door al die fabrieken en auto's, politiek gaat het niet altijd netjes, Vaak goed eten weggooien inplaats van het aan de armen te geven, wolven in schapen kleding . Doe wat met die zogenaamde slimme kop

Ja ik ben zwart, minder huidkanker gevoelig

Peace

[hneel]

Stel dat het waar zou zijn. Dan is het ws nog zo dat bv 45% van de blanken dommer is dan de gemiddelde neger en 55% slimmer. Iets in die orde van grootte. Dus het zegt eigenlijk weinig.

[Verwijderd]

hneel schreef op 06 november 2003 @ 02:02:
Stel dat het waar zou zijn. Dan is het ws nog zo dat bv 45% van de blanken dommer is dan de gemiddelde neger en 55% slimmer. Iets in die orde van grootte. Dus het zegt eigenlijk weinig.

Het maakt idd geen donder uit.
Maar dat wil niet weg laten dat het wetenschappelijk gezien interessant is om te weten of mensen die behoren tot het negerras gemiddeld dommer zijn dan mensen die behoren tot het blanke ras.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 02:00:
Negers zijn niet dommer dan blanken. Negers krijgen niet altijd de kansen zoals blanken. Kennis wat blanken nu hebben komt ook veel uit het oude Egypte en andere niet blanke landen. Er zijn veel aparaten, medicijnen enzo die negers hebben uitgevonden.
Blanken zijn ook vaak negatief slimmer b.v. wapens maken ze ( kernbom, tanks, mijnen ) Drugs soorten uitgevonden, Bacterien gecreerd, Milieu vervuiling door al die fabrieken en auto's, politiek gaat het niet altijd netjes, Vaak goed eten weggooien inplaats van het aan de armen te geven, wolven in schapen kleding . Doe wat met die zogenaamde slimme kop

Ja ik ben zwart, minder huidkanker gevoelig

Peace

Ik duidt op echte negers in centraal afrika geen half neger uit egypte.
En ik heb het er hier ook niet of het beter of slechter is als je slim bent maar zo vat jij het wel op. Jij zegt nu toch ook al dat je minder huidkanker gevoelig bent en daar zijn wij toch ook niet door aangevallen. En als waar is wat ik zeg is niet elke neger dommer dan elke blanke.
Ik had van te voren al verwacht dat er zwarte mensen fel op zouden reageren terwijl dat hun juist alleen maar schaad want door fel te reageren geef je toe dat een gemiddeld lagere intelligentie een zwakheid is. Wat ik niet wil zeggen dat dat zo is. Want dat zou betekenen dat mensen met IQ's van 180 het hoogste zijn en mensen met iq van bv 90 (alles mensen he) het laagste. Terwijl je ook nog zoiets als EQ hebt en fysieke kracht wat alles wel weer in balans brengt als je wat minder slim bent.

[Verwijderd]

Ik snap niet goed waarom hier zoveel mensen vallen over ´niet voorzichtige uitspraken´. JE mag aannemen dat hier niemand rascistische bedoelingen heeft, en ook al mag dat niet, is het misschien beter daar wel vanuit te gaan, want zo komt er alleen maar een discussie over formulering van de stelling etc.
Natuurlijk is deze discussie weer te herleiden tot een definitieprobleem, want naar mijn weten is nog steeds niet aangetoond wat intelligentie inhoudt. Omgaan met vreemde situaties ? In dat geval zou het onmogelijk zijn een verschil vast te stellen in intel. tussen negeroide en blanke mensen. (Wat is er mis als ik het over zwart en wit heb ). Voor beide rassen zijn namelijk verschillende situaties vreemd. Laat maar eens een wit iemand een vuurtje stoken midden in de woestijn met een takje. Of laat een zwart iemand een computer besturen. Ik weet niet wat van vitaler belang is, ik kan echter wel voorspellen wie in wat het best zal zijn.

Is intel. te meten door een iq test. Het is bewezen (jajaj sorry geen bron ) dat iq testen te leren zijn. Als je er meerdere hebt gedaan, zullen je resultaten beter worden. Misschien leven wij in een maatschappij waarin onze hersenen op een manier beinvloedt worden waardoor wij betere iq testen kunnen maken. Maar zegt je iq wel iets over je intel. ? Naar mijn mening is intel. namelijk iets dat aangeboren is, en niet iets wat gestimuleerd kan worden. (wel iets wat onderdrukt kan worden).

Ik heb tijdens mijn biologie lessen ooit gehoord dat intel. het aantal verbindinkjes is in je hersenen. Indien dat te meten zou zijn (wat het volgens mij nog lang niet is), dan pas zou je wesenlijk verschil kunnen waarnemen tussen de potentiele intel. van een zwart of wit iemand. Met nadruk op potentiele, want ik denk dat toch wel vast staat dat gemiddeld genomen witte mensen iets meer rendement halen uit hun intel. capaciteiten dan het zwarte volk.
Ik vind de redenatie van TS een beetje raar, omdat zwarte fysiek beter zijn (ja vind ik ook !) zouden hun intel. minder zijn. Misschien zijn zij gewoon ver superieur aan ons en zijn ze op beide gebieden sterker. En hebben ze gewoon bij de evolutie een verkeerde keus gemaakt om in een verkeerd gebied te blijven. Feit nu is, (hier komt misschien wel een gevaarlijke uitspraak aan) dat de witte bevolking het wat beter voor elkaar heeft, en nu de negeroide mensen helpt. (misschien nog niet genoeg steun biedt, maar ze doen hun best).

[samo]

Het is natuurlijk wel zo dat buitenlanders (alle generaties) in het algemeen minder kansen krijgen dan niet-buitenlanders.
Als buitenlander wordt je al snel in een hokje gestopt. Heb je moeite met de taal? Dan zal de rest ook wel niet kunnen... Er wordt van buitenlanders eigenlijk verwacht slecht te presteren. Helaas maken veel mensen dit waar.
Ik denk niet dat intelligentie van 'ras' af hangt. Ik denk dat het grotendeels van de opvoeding, omgeving en stimulatie afhangt.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 01:43:
Er valt wel WAT te zeggen voor genetische verschillen tussen blanken en zwarten. Volgens de Out of Africa theorie komt de moderne mens uit Afrika. Dit betekent dat de voorvaderen van Europeanen, Aziaten en Noord- Zuidamerikanen wat verder hebben moeten reizen en dus wellicht wat avontuurlijker waren ingesteld dan degenen die in Afrika bleven. De genenpool van zwarte Afrikanen, zal daardoor wellicht minder "avontuurzoekers-genen" bevatten, dan die van bijvoorbeeld Zuid Amerika (wat waarschijnlijk pas na vele omzwervingen bereikt is).

Echter elk spoor van bewijs voor deze theorie ontbreekt, aangezien niemand er ooit in geslaagd is verschil in gedrag terug te voeren op verschil in genen, laat staan om dit ook nog eens te koppelen aan verschil in ras. Alleen van ADHD lijkt vast te staan dat het het voor iets van 5% genetisch is (zie ook de Natuur en Techniek van deze maand) en als je per se ADHD aan avontuurlijk gedrag wil koppelen zou je bovenstaande theorie kunnen volhouden, maar vooralsnog blijft het allemaal giswerk zonder hard bewijs. Mijn advies over dit soort theorieën is eigenlijk: begin er niet aan (zeker niet als je weinig van genetica weet), want dit soort theorieën worden altijd weer verkeerd geinterpreteerd en misbruikt om racistische argumeten een "wetenschappelijke" basis te geven.

Uiteraard. Dit soort theorieen zijn ook acceptabel. Het probleem is alleen dat het vrijwel onmogelijk, zoniet gewoon onmogelijk, om zoiets aan te tonen. Je noemt nu toevallig ADHD en 'avontuurlijk gedrag'. Nu delen beiden iets wat men 'impulsiviteit' noemen, en wellicht bestaat er een verband. Het probleem is echter dat men nu sterk het idee begint te krijgen dat alle studies die proberen te bepalen hoe groot de invloed van genen is overschatten en op veel hogere waarden uitkomen dan werkelijk zo is. De redenen hiervoor zijn vrij gecompliceerd, maar het komt erop neer dat recentelijke studies hebben laten zien dat zelfs bij dieren die een 100% aanleg hebben voor aandoening X, die aandoening alsnog niet ontstaat als ze opgevoed worden door een andere moeder. Bij interesse wil ik hier wel meer over schrijven, maar het lijkt erop dat er veel minder genetisch bepaald is dan tot nu toe gedacht werd, en aangezien dat in dit topic ook zo belangrijk is, is die conclusie wel weer relevant.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 01:52:
En dit is wel aan te tonen met een iq test want het is vast mogelijk om een test te maken die elk mens kan begrijpen en dan neem x mensen die echt toebehoren aan het zogenoemde neger ras en kijk je wat hun gemiddelde intelligentie is.
En of dat dan een biologisch oorzaak heeft of een sociale oorzaak heeft doet er dan verder niet toe toch. Dan kan je gewoon zeggen dat het gemmidelde Iq van een mens dat behoort tot het neger ras zo en zo is.

Natuurlijk doet dat er wel toe. Sterker nog, als het een simpele sociale oorzaak heeft (wat het meest voor de hand liggend is), dan heb je niets aan het onderscheid dat je nu aan het maken bent tussen blanke en gekleurde mensen. Het wordt dan enkel een onderscheid tussen mensen uit hoge en mensen uit lage socio-economische klassen. Uit onderzoek is ook gebleken dat oosterse mensen veel intelligenter zijn dan wij, zijn zij werkelijk slimmer omdat dat in de genen zit? Welnee, ze hebben daar gewoon een veel stringenter educationeel systeem, en het lijkt erop dat we daar de oorzaak moeten zoeken.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 02:04:
Het maakt idd geen donder uit.
Maar dat wil niet weg laten dat het wetenschappelijk gezien interessant is om te weten of mensen die behoren tot het negerras gemiddeld dommer zijn dan mensen die behoren tot het blanke ras.

Waarom is dat zo interessant? En ik herhaal dat het onmogelijk is om zoiets aan te tonen, omdat je genetische invloeden van omgevings-invloeden moet scheiden. Bovendien heeft de poster waar je op reageert gelijk. IQ behoort tot een normale verdeling, en inderdaad zal een enorm groot percentage van de mensen met een donkere huidskleur veel intelligenter zijn dan jij. Het zegt allemaal niets op deze manier, en het wordt enkel gegoochel met statistiek. Don't go there.

[4of9]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 01:52:
Christiaan volgens mij vat jij mij verkeerd op.
Ik wil helemaal niet bewijzen dat een zwarte huidskleur de intelligentie negatief beinvloed.
Maar er zijn nu een maal mensen afkomstig uit afrika ( ik doel vooral op midden-afrika ) en die mensen hebben lang geisoleerd geleefd en vormen nu een ras nml negers . 1 kenmerk van dat ras is een zwarte huids kleur. Ik leg jullie nu mijn stelling voor dat nog andere kenmerken van dat ras hoger ontwikkelde spierbouw en minder ontwikkelde intelligentie zijn.

Als jij wilt zeggen dat de zwarte huidskleur de intelligentie niet kan beinvloeden kan je gelijk of niet gelijk hebben maar dat is ook helemaal niet wat ik duidelijk wil maken.
Ik wil duidelijk maken dat kenmerken van het neger ras meer ontwikkelde spierbouw en lagere intelligentie dan mensen van het blanke ras zijn.

En dit is wel aan te tonen met een iq test want het is vast mogelijk om een test te maken die elk mens kan begrijpen en dan neem x mensen die echt toebehoren aan het zogenoemde neger ras en kijk je wat hun gemiddelde intelligentie is.
En of dat dan een biologisch oorzaak heeft of een sociale oorzaak heeft doet er dan verder niet toe toch. Dan kan je gewoon zeggen dat het gemmidelde Iq van een mens dat behoort tot het neger ras zo en zo is.

Er zijn geen verschillende rassen. Er is 1 Ras, de mens, zijn allemaal het zelfde ras.
Is onderzocht en ondanks kleine verschillen in uiterlijk (huidskleur, ogen, haar etc. etc.) is en blijft het 1 ras. Is wetenschappelijk bewezen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 06 november 2003 @ 09:14:
[...]


Natuurlijk doet dat er wel toe. Sterker nog, als het een simpele sociale oorzaak heeft (wat het meest voor de hand liggend is), dan heb je niets aan het onderscheid dat je nu aan het maken bent tussen blanke en gekleurde mensen. Het wordt dan enkel een onderscheid tussen mensen uit hoge en mensen uit lage socio-economische klassen. Uit onderzoek is ook gebleken dat oosterse mensen veel intelligenter zijn dan wij, zijn zij werkelijk slimmer omdat dat in de genen zit? Welnee, ze hebben daar gewoon een veel stringenter educationeel systeem, en het lijkt erop dat we daar de oorzaak moeten zoeken.

Het zou wel interresant zijntoch er serieus onderzoek naar te doen. Iets wat mij al jaren intergreert is hoe het kan dat het Joodse ras zoveel intelligente mensen kent. En ik weet dat de Joden al helemaal geen ras zijn, het is een religie. Een die in alle maatschappijen redelijk ingeburgerd is. Is nu te zeggen dat zij een bepaalde manier van opvoeding kennen, of toch een genetisch iets. Dat laatste lijkt haast onmogelijk, maar het is toch opmerkelijk dat er iets bestaat als de typische joodse neus. Een die lang niet alle joden hebben en niet iedereen met zo´n neus is joods, maar wel veel mensen met een dergelijk neus zijn joods. Toch iets genetisch dan ?

[Confusion]

4of9 schreef op 06 november 2003 @ 09:26:
Er zijn geen verschillende rassen. Er is 1 Ras, de mens, zijn allemaal het zelfde ras.
Is onderzocht en ondanks kleine verschillen in uiterlijk (huidskleur, ogen, haar etc. etc.) is en blijft het 1 ras. Is wetenschappelijk bewezen.

Je hebt ook een referentie voor dat laatste?

De genetische verschillen tussen mensen zijn inderdaad zo klein dat je niet kan spreken van rassen. De grootste genetische varieteit wordt door zeer kleine, lang afgezonderde, Afrikaanse en Australische stammen gevormd.

[DeverauX]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 02:15:
[...]

Ik had van te voren al verwacht dat er zwarte mensen fel op zouden reageren terwijl dat hun juist alleen maar schaad want door fel te reageren geef je toe dat een gemiddeld lagere intelligentie een zwakheid is.

Hoezo had je verwacht dat zwarte mensen hier fel op zouden reageren? En hoezo staat in deze context fel reageren gelijk aan het accepteren van jouw stelling, namelijk dat een lage intelligentie een zwakte is?

Ik ben zwart (nou ja eerder bruin, maar oke ) en reageer niet fel, maar wordt soms alleen wel moe van de reverse logic die mensen in dit soort vraagstukken als argument proberen aan te dragen om hun stelling kracht bij te zetten.

Dus omdat er weinig zwarte professoren/politici/bestuursvoorzitters/etc zijn moet het wel zo zijn dat ze hier te dom voor zijn? Deze conclusie opzich is, ironisch genoeg, al dom te noemen.

[Noork]

Je hebt ook nog zoiets als IQ en EQ. En volgens mij heeft de gemiddelde neger een hoger EQ dan de topicstarter.

[Xymox]

Ik vind de vraag of er verschillen zijn in intelligentie tussen negers/chinezen/indianen/eskimo's/blanken etc wetenschappelijk interessant.

Om dit goed te kunnen onderzoeken moet je alle culturele eigenschappen van de mens buiten beschouwing laten en alleen kijken naar de hoogte van potentie van intelligentie.

Als je bijv. de gemiddelde potentie van een Homo Sapiens Sapiens vergelijkt met die van de Neanderthaler of een Homo Erectus, dan zullen er verschillen zijn. De evolutie heeft invloed op intelligentie, hoe marginaal dan ook. Het zou mij niet verbazen dat er bij de huidige mens verschillen zijn. Waarom zou een Pigmee wel veel kleiner zijn en veel donkerder dan andere volkeren maar even intelligent zijn in potentie ? Het is logischer te denken dat er op veel meer punten door de evolutie aan het ontwerp gesleuteld is. Ik wil hier niet beweren dat op het vlak van intelligentie dat ook het geval is, maar het is biologisch evolutionair wel aanneembaar.

Probleem is dat wetenschappelijk onderzoek en de uitkomsten daarvan stigmatiserend werkt. Als een wetenschapper 100% weet aan te tonen dat Chinezen 'dommer' zijn dan Japanners dan kan dit misbruikt worden.

Maar laten we het hier dan puur wetenschappelijk houden !

Dit topic deed me denken aan een wetenschappelijk onderzoek die jaren geleden voor veel publiciteit heeft gezorgd, namelijk het onderzoek of homosexualiteit een gevolg is van mutatie van de hersenen. Een wetenschapper wilde aantonen dat sommige hersendelen bij homo's anders zouden zijn dan van hereto's. Iedereen vond dit een walgelijk onderzoek en de wetenschapper werd verguisd omdat dat ongehoord was dat men daar onderzoek naar WILDE doen. Wetenschappelijk is het juist erg interessant om te weten waarom er bepaalde eigenschappen optreden zoals intelligentie of bv homosexualiteit, dit verhoogt onze kennis hoe de hersenen werken.

Vreemd vond ik in die discussie dat ondanks dat er wellicht 100% werd aangetoond dat er fysieke verschillen bestaan tussen mensen met verschillende geaardheid, dit als onzin en als discriminerend werd beschouwd. Terwijl ik het meer dan logisch vind dat als je geboren wordt als homo, dit dus in je genen / hersenen moet zitten en je dit niet vanzelf ontwikkeld.

[Verwijderd]

DeverauX schreef op 06 november 2003 @ 09:59:
[...]

Hoezo had je verwacht dat zwarte mensen hier fel op zouden reageren? En hoezo staat in deze context fel reageren gelijk aan het accepteren van jouw stelling, namelijk dat een lage intelligentie een zwakte is?

Ik ben zwart (nou ja eerder bruin, maar oke ) en reageer niet fel, maar wordt soms alleen wel moe van de reverse logic die mensen in dit soort vraagstukken als argument proberen aan te dragen om hun stelling kracht bij te zetten.

Dus omdat er weinig zwarte professoren/politici/bestuursvoorzitters/etc zijn moet het wel zo zijn dat ze hier te dom voor zijn? Deze conclusie opzich is, ironisch genoeg, al dom te noemen.

het is geen conclusie, maar een hypothese. En de ts wil nu net kijken of voor die hypothese iets te zeggen valt en daarom discussieren we daar hier over. Dat jij het meteen opvat als een conclusie is een beetje ondoordacht. Het is eigelijk niet eens een hypothese maar een aanleiding om tot een stelling over te gaan. En ik vind bij deze dat je reactie al redelijk gepikeerd is.

[Larry4]

Verwijderd schreef op 05 november 2003 @ 22:32:

ik weet niet of je zo aan de buitenkant kan zien of ze dommer zijn
kwa intelegentie zal het wel gelijk zijn (maar niet volledig benut)
de blanke heeft over het algemeen meer kans van ontwikkeling

Alleen ik denk dat het grootste gedeelte van de negeroide bevolking
'lui' is gezien de omstandigheden waartot ze nu zijn ontwikkeld.
maar dit kan je misschien verklaren in het klimaat waarin ze leven.

Aan de andere kant kan je dat verklaren omdat deze landen allemaal leeggerooft zijn van 'sterke' mannen die hard moesten werken (slavennij) waardoor eigenlijk de kansarmen overbleven en het land verder moest ontwikkelen
Dus is het eigenlijk niet zo verwondelijk dat die mensen die nu achterlopen er nix aan kunnen doen

[Jazzy]

Noork schreef op 06 november 2003 @ 10:06:
Je hebt ook nog zoiets als IQ en EQ. En volgens mij heeft de gemiddelde neger een hoger EQ dan de topicstarter.

Jij hebt er dan vast geen moeite mee om dat even te onderbouwen. Doe dat dan vooral even zo dat je ook de ander GoT-ters even uitlegt wat de term EQ betekent. En dan bedoel ik niet waar de afko voor staat )

Ik denk dat je dit vraagstuk in een sociale context moet zien. Een volk [1] ontwikkelt zich door de eeuwen heen op een bepaalde manier. Zaken als welvaart en gezondheid hebben een grote impact op die ontwikkeling. Een (relatief) hoge welvaart gaat meestal gepaard met kennis en de mogelijkheden om je mensen te scholen. Geschoolde mensen gaan op een hoger nivo arbeiden en voeden hun kinderen anders op.

Een volk wat in armoede leeft en net genoeg heeft om te eten zal zich niet goed kunnen onwikkelen op gebied van kennis of vaardigheden. Niet-ontwikkelde ouders hebben hun kinderen ook weinig over te dragen dus dat gaat zo van generatie op generatie door.

Het lijkt mij niet ondenkbaar dat dit ook geld voor fisieke eigenschappen. Heel kort door de bocht: door te bukken om een aardappel te oogsten ontwikkel je andere spieren dan door achter een wild dier aan te rennen.

Een collega van mij heeft de theorie dat de ontwikkeling van volken in warme gebieden het gevolg is van het ontbreken van de noodzaak om hard te werken voor je voedsel. Denk aan de tijd dat er nog niet zo veel droogte was en erg veel flora en fauna. Volgens hem hebben afrikanen in die eeuwen nooit hard hoeven werken omdat het voedsel voor het oprapen lag, dat maakt een volk lui. Europeanen zouden altijd al harder hebben moeten vechten om een dier te vangen dus dat maakt ze ondernemender.

Disclaimer: dit is dus niet mijn theorie maar sluit wel aan bij mijn stelling.

offtopic:
Persoonlijk denk ik dat alle mensen sinds de zondeval hard hebben moeten werken voor hun eten, dat hoort nu eenmaal bij de vloek die ze over zich hebben afgeroepen. Het was alleen voor dei tijd dat je je hand maar uit hoefde te strekken om wat te eten te pakken.

[1] Ik praat maar even over volk in plaats van een ras, dat maakt het wat universeler. Ik denk namelijk dat dit ook van toepassing is op buurlanden met een compleet verschillende historie, bijvoorbeeld onderdrukker of onderdrukte. Wanneer je het plaatje wat breder trekt dan praat je al snel over continenten en werelddelen dus kom je uiteindelijk toch weer op rassen uit.

Wouw, mijn langste posting ooit!

[DeverauX]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 10:09:
[...]


het is geen conclusie, maar een hypothese. En de ts wil nu net kijken of voor die hypothese iets te zeggen valt en daarom discussieren we daar hier over. Dat jij het meteen opvat als een conclusie is een beetje ondoordacht. Het is eigelijk niet eens een hypothese maar een aanleiding om tot een stelling over te gaan. En ik vind bij deze dat je reactie al redelijk gepikeerd is.

Zou je mij kunnen uitleggen waarom je mijn reactie beledigend vind?

Ik heb duidelijk bezwaren tegen de argumenten die aanleiding zijn geweest om tot deze stelling over te gaan, en niet zozeer tegen de stelling zelf. (Al ben ik het daar ook duidelijk niet mee eens, maar dat terzijde).

[vacuumcleaner]

Ik weet zeker dat er 2 a 3 jaar geleden een onafhankelijk onderzoek is geweest en daaruit bleek dat de blanke personen "slimmer" waren dan negers.

Ik heb na 3 jaar niet de bron onthouden maar het was zeker in het nieuws.

[Verwijderd]

DeverauX schreef op 06 november 2003 @ 10:32:
[...]

Zou je mij kunnen uitleggen waarom je mijn reactie beledigend vind?

Ik heb duidelijk bezwaren tegen de argumenten die aanleiding zijn geweest om tot deze stelling over te gaan, en niet zozeer tegen de stelling zelf. (Al ben ik het daar ook duidelijk niet mee eens, maar dat terzijde).

Nee totaal niet beledigend, maar ik vond hem toch een beetje gepikeerd. Als dat dus niet zo was, excuse me. Ik dacht ook doordat je zei dat je zelf gekleurd was, je min of meer wilde zeggen, houdt er een beetje rekening mee ... niet dus.
Ik kan me ook voorstellen dat het een beetje vervelende discussie is, maar dat komt meer doordat mensen er allerlei conclusies aan vast binden. Als je minder intelligent bent, zou je minderwaardig zijn, natuuurlijk niet !

[under-world]

4of9 schreef op 06 november 2003 @ 09:26:
Er zijn geen verschillende rassen. Er is 1 Ras, de mens, zijn allemaal het zelfde ras.
Is onderzocht en ondanks kleine verschillen in uiterlijk (huidskleur, ogen, haar etc. etc.) is en blijft het 1 ras. Is wetenschappelijk bewezen.

Wat is de definite van slim zijn volgens onze normen en waarden waard voor een ras dat sinds 20,30 jaar pas een beetje geaccepteerd wordt door de blanken in een cultuur van 1000-en jaren ? Als je de hele geschiedenis bekijkt, en met name hetgeen de blanken de negers hebben aangedaan, dat denk ik dat de neger het qua intellect RUIM wint van de blanke. De blanke acht zichzelf superieur op basis van onderzoeken en ongefundeerde uitspraken die de hele geschiedenis, cultuurvorming en achterstelling van ex-slaven maar even voor lief nemen...
De neger mag dan gemiddeld wel minder ontwikkeld zijn dan de blanken maar onwikkeling is iets anders dan intelligentie. (Daarom heet het ook ontwikkelingslanden en geen "domme neger landen")

Wij als blanken zijn zo intelligent dat de planeet dankzij onze intelligentie bezwijkt aan het overdadig comsumentisme, we er in 40-45 6 miljoen de gaskamer hebben ingetrapt (waren wel wit maar ook minder intelligent volgens de nazi's EIGEN normen), de Indianen hebben uitgeroeid, de aboriginals hebben uitgeroeid... Etc etc.

Een zichzelf superieur achtend volk dat genocide in de geschiedenis tot norm heeft gemaakt, maakt zichzelf compleet belachelijk met dit soort uitspraken, want niets is zo onmenselijk (en dom ) als jezelf superieur achten aan een ander. Hebben we nu helemaal NIKS geleerd van onze tekortkomingen in het verleden ?

Als ik sommige dingen lees over de kennis van de bosjesmannen bijvoorbeeld van de natuur en hun overlevingsdrang dan zijn wij volgens hun normen en waarden SUPERSTOM want de gemiddelde blanke houdt het daar in de rimboe (op eigen kracht, helaas geen pizzabezorgers of supermarkten die -knip- voor je klaarstaan) nog geen 3 dagen vol met al zijn intelligentie... -my 2cents-

edit:
Ik vind het schrikbarend dat mensen anno 2003 nog zulke ongefundeerde, ongenuanceerde, en bovenal NON-wetenschappelijke uitspraken kunnen doen.

[ Voor 6% gewijzigd door under-world op 06-11-2003 10:53 ]

[Verwijderd]

Ik denk nu dat je er een hoop zaken bij haalt die er niet toe doen.
Wat je zegt over de bopsjesman heb ik al eerder aangekaart. Net zo goed geldt dat als je een bosjesman achter een pc zet, er niet veel van komt. Die vergelijking gaat dus niet op.

Veel mensen hoor ik zeggen dat de negeriode mensen minder mogelijkheden hebben zich te ontwikkelen. Daar ben ik het helemaal mee eens. En dat ligt ook zeker voor een groot deel aan wat wij blanken heb hebben aangedaan. Maar ergens heerst bij mij ook de vraag, dat van die mindere ontwikkelingsmogelijkheden, dat moet ook zijn oorzaak hebben. Ik denk dat het overdreven is te stellen dat wij, blanken, hen die mogelijkheden helemaal ontnomen hebben.

edit: wat is er verkeerd aan niet wetenschappelijke uitspraken ?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 06-11-2003 10:54 ]

[under-world]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 10:53:
Ik denk nu dat je er een hoop zaken bij haalt die er niet toe doen.
Wat je zegt over de bopsjesman heb ik al eerder aangekaart. Net zo goed geldt dat als je een bosjesman achter een pc zet, er niet veel van komt. Die vergelijking gaat dus niet op.

Veel mensen hoor ik zeggen dat de negeriode mensen minder mogelijkheden hebben zich te ontwikkelen. Daar ben ik het helemaal mee eens. En dat ligt ook zeker voor een groot deel aan wat wij blanken heb hebben aangedaan. Maar ergens heerst bij mij ook de vraag, dat van die mindere ontwikkelingsmogelijkheden, dat moet ook zijn oorzaak hebben. Ik denk dat het overdreven is te stellen dat wij, blanken, hen die mogelijkheden helemaal ontnomen hebben.

edit: wat is er verkeerd aan niet wetenschappelijke uitspraken ?

>Lees mein kampf eens door zou ik zeggen (en kom dan terug)

>Lees ook je eigen verhaal nog eens door want je geeft zelf het antwoord op de vraag over geringe ontwikkeling van de afrikaanse landen 2 regels eerder.

>Daarbij vraag ik jou wat is intelligentie ?

edit:
Wat is er weinig geleerd van de fouten in het verleden mbt superieuriteitsachting...

[ Voor 7% gewijzigd door under-world op 06-11-2003 11:04 ]

[Verwijderd]

under-world schreef op 06 november 2003 @ 10:59:
[...]


>Lees mein kampf eens door zou ik zeggen (en kom dan terug)

>Lees ook je eigen verhaal nog eens door want je geeft zelf het antwoord op de vraag over geringe ontwikkeling van de afrikaanse landen 2 regels eerder.

>Daarbij vraag ik jou wat is intelligentie ?

1. ok. be ik bereid toe, maar waarom ?
2. In mijn verhaal zeg ik dus dat het voor een deel te wijten is aan de blanken, maar dat het me sterk lijkt dat het volledig daardoor komt. Om het maar eens helemaal naar het beginsel toe te voeren, waarom zijn er mensen in middenafrika blijven wonen. (natuurlijk gaat dit veel te ver terug, maar het is maar een voorbeeld)>
3. Lees dit topic nog een keertje door alsjeblieft. Daarin ben ik dus de eerste die aan de kaak stelt wat intelligentie is, en dat het iets is wat (nog) niet te meten valt.

[under-world]

Als je geen defintie voor iets hebt en iets niet empirisch kan staven moet je je mond houden en al helemaal over een onderwerp als dit. De "onderzoekers" hier sla ik niet hoger aan als de onderzoekers van Becel-pro active. Ongeveer hetzelfde niveau, en dan bij zo'n beladen onderwerp. Wat willen ze nu bewijzen dan ? Wij zij SUPERIEUR aan negers... willen ze dat horen ?

Hoe groter de bewering hoe sluitender het bewijs dient te zijn. Hier zie ik dat nergens en dat vind ik gevaarlijk met dit soort dingen, want er is altijd weer 1 of andere racistische idioot die hiermee zijn gram probeert te halen. De KKK grijp dit onderzoek aan en wij moeten dit serieus nemen > Zijn we er nu ??

Misschien zijn zij gewoon ver superieur aan ons en zijn ze op beide gebieden sterker. En hebben ze gewoon bij de evolutie een verkeerde keus gemaakt om in een verkeerd gebied te blijven. Feit nu is, (hier komt misschien wel een gevaarlijke uitspraak aan) dat de witte bevolking het wat beter voor elkaar heeft, en nu de negeroide mensen helpt. (misschien nog niet genoeg steun biedt, maar ze doen hun best).

Geef jij mij het empirisch bewijs dat we het hier beter voor elkaar hebben. beperk je conclusies niet tot de overdadige welvaart van de laatste 30 jaar maar neem in je overwegingen ook maar even WOI, WOII, (Met toetjes als Hiroshima en de KZkampen) mee.

edit:
Ik herinner me een uitsprak van een zwarte professor, vechter voor mensenrechten in Alabama (waar op grond van dit soort onderzoeken de gem. neger anno 2003 nog steeds als een "aap" wordt gezien) : "IK geloof niet in de duivel dus ben ik er niet bang voor, integendeel, maar als de duivel bestaat dan moet hij ongeveer overeenkomen met de zichzelf superieur achtende blanke mens, zo groot is de angst onder de zwarte bevolking altijd geweest.

[ Voor 53% gewijzigd door under-world op 06-11-2003 11:26 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 09:49:
Het zou wel interresant zijntoch er serieus onderzoek naar te doen. Iets wat mij al jaren intergreert is hoe het kan dat het Joodse ras zoveel intelligente mensen kent. En ik weet dat de Joden al helemaal geen ras zijn, het is een religie. Een die in alle maatschappijen redelijk ingeburgerd is. Is nu te zeggen dat zij een bepaalde manier van opvoeding kennen, of toch een genetisch iets. Dat laatste lijkt haast onmogelijk, maar het is toch opmerkelijk dat er iets bestaat als de typische joodse neus. Een die lang niet alle joden hebben en niet iedereen met zo´n neus is joods, maar wel veel mensen met een dergelijk neus zijn joods. Toch iets genetisch dan ?

Je snapt het probleem geloof ik niet. Je kunt best kijken of mensen die een andere huidskleur hebben een andere lichaamsbouw hebben. Als je dat doet terwijl ze net uit de baarmoeder komen, dan weet je redelijk zeker dat verschillen door de genen veroorzaakt worden. Bij intelligentie, waar dit topic over gaat, spelen echter veel meer andere factoren een invloed. Bij een baby kun je geen IQ testen, die moet eerst naar school en de kans krijgen zich te ontwikkelen. Als die kansen al verschillen tussen zwarte en blanke mensen, dan is het veel logischer dat latere verschillen in IQ ook daardoor veroorzaakt worden.

[Christiaan]

Overigens zie ik hier allemaal termen voorbij komen die eigenlijk helemaal niet bestaan. IQ en EQ bijvoorbeeld. Van de laatste kun je met enige zekerheid zeggen dat het een verzonnen construct is dat niet eens bestaat, laat staan te meten is. IQ is niets meer dan een getal dat volgt uit het invullen van een specifieke set vragen. De link tussen IQ en intelligentie is niet automatisch, want IQ en intelligentie kunnen heel verschillende dingen zijn. Een definiering van wat de TS onder IQ verstaat lijkt me op zijn plaats.

[Christiaan]

Niet terzake doende reactie van Harris-nl verwijderd. Het is wel de bedoeling dat je wat bijdraagt. Alleen zeggen dat je het ergens mee eens bent voegt natuurlijks niet toe aan de discussie.

[Pearl]

Wat een flauwekul, we onderzoeken ons te pletter, maar wel met de parameters die ons het beste uitkomen voor het gewenste resultaat.
De zin “uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat” is de meest voorkomende farce die er bestaat, alles is subjectief en wordt vaak zo gebracht zodat het objectief lijkt, bullshit.
En de vraag van de TS kan ik echt niet geloven.
Het antwoord op deze vraag is gelijk beantwoord als we “blanken” op het zelfde niveau plaatsen als de TS ( wetend dat het een goedbedoelde topic is ) .
Laten we nou al die discussies nou eens niet voeren en accepteren dat alle mensen gelijk zijn met alle facetten en verschillen in intelligentie die op de hele aardkloot voorkomen.
Alle verschillen die er bestaan zijn verschillen tussen mensen, niet tussen rassen, buiten de uiterlijke kenmerken.

Ik vind mijn buurman ook dom, werkt in de agrarische sector, ik noem hem een boer, alle boeren zijn dom.

Dit soort conclusies wordt zoveel gebezigd dat het idd erop lijkt dat we niets hebben geleerd uit het verleden.

Alles is bijna gebaseerd op de culturele verschillen en roept vaak weerstand op bij de gevestigde cultuur, maar dat geldt ook voor een Amsterdammer die in Staphorst gaat wonen.

Wij “blanken” vinden ons het verlichte volk, laten we dan ons ook zo gedragen en sta boven die steeds weer terugkomende kul discussie.

M.a.w, laten we ons richten op het opheffen van de culturele verschillen en probeer begrip te kweken voor je eigen cultuur bij een andere en niet te polariseren maar juist tegemoetkomen, alleen dan kun je een prettigere samenleving creëren ( wat een idealen ).

[under-world]

Ik wil nog 1 ding kwijt in deze topic. Er bestaan 3 menselijke rassen. Grof gezegd Negers, Indianen/Eskimos en Blanken. De mens in binnen de evoutieleer echter 1 SOORT, net zoals de huiskat 1 soort is. De variatie in DNA tussen menselijke individuen toont dat zogenaamde rasgebaseerde verschillen triviaal zijn. Deze genetische gelijkvormigheid betekent dat, bvb, een blanke Amerikaan, alhoewel op het oog af duidelijk verschillend van een zwarte Amerikaan, in uiterlijke voorkomst, evengoed een weefselschenker voor een zwart persoon kan zijn, als een ander zwarte Amerikaan. Kortom, triviale verschillen, dus 1 soort de MENSHEID

[readytoflow]

Denk ook dat je dat niet zo kan zeggen hoor!
Heeft idd meer met kansen te maken.

Maar die oorlogen die 'wij' hebben gevoerd vind ik eerlijk gezegd niet zo heel erg relevant bij deze stelling
De Nazi's waren tegen de Joden
Serviers tegen kroaten (of moslims of allebei?)

Natuurlijk zijn dat geen dingen om trots op te zijn. Maar maakt dat ons Europeanen dan dommer?

In Afrika zijn er nog steeds van dit soort genocide-achtige ontwikkelingen gaande.
(hutu's en tutu's zijn na ik weet niet hoeveel honderduizenden doden nog steeds geen vriendjes geworden hoor)

Wat dat betreft zijn wij als mens overal ter wereld ongeacht ras gelijk. Onze drang naar macht is overal even groot...

[Christiaan]

under-world schreef op 06 november 2003 @ 11:50:
Ik wil nog 1 ding kwijt in deze topic. Er bestaan 3 menselijke rassen. Grof gezegd Negers, Indianen/Eskimos en Blanken. De mens in binnen de evoutieleer echter 1 SOORT, net zoals de huiskat 1 soort is. De variatie in DNA tussen menselijke individuen toont dat zogenaamde rasgebaseerde verschillen triviaal zijn. Deze genetische gelijkvormigheid betekent dat, bvb, een blanke Amerikaan, alhoewel op het oog af duidelijk verschillend van een zwarte Amerikaan, in uiterlijke voorkomst, evengoed een weefselschenker voor een zwart persoon kan zijn, als een ander zwarte Amerikaan. Kortom, triviale verschillen, dus 1 soort de MENSHEID

Het onderscheid tussen soorten zit meer in het hoofd van diegene die het onderscheid maakt dan in de werkelijkheid hoor. Je kunt de verschillende huidskleuren best indelen in aparte rassen. De term 'ras' is zo vaag dat je er alle kanten mee op kan. Je kunt net zo goed zeggen dat al het levende op aarde van hetzelfde 'ras' is (ontstaan uit dezelfde oerpoel). Het zit allemaal in je hoofd en eigenlijk is het gewoon een verbasterde vorm van hokjes-denken.

[Xymox]

under-world schreef op 06 november 2003 @ 11:11:
...Wat willen ze nu bewijzen dan ? Wij zij SUPERIEUR aan negers... willen ze dat horen ?

Als de wetenschap wil aantonen dat er verschillen zijn tussen mannen/vrouwen/homos/hetero's/negers/blanken/rood harigen/albino's op wetenschappelijke (biologische) gronden dan is daar niets mis mee.

Als nu wetenschappelijk aangetoond kan worden dat de hersenen van rood harigen betere verbindingen kan aanleggen dan bijv. bij blonde mensen dan is dat een feit, of je het nu leuk vind of niet. De wetenschap op dat niveau houdt zich niet bezig met culturele verschillen en wat met doet met de bevindingen van het onderzoek. Dat dan een rood harige dictator alle blonde mensen laat interneren is niet interessant voor de wetenschapper. Als er een biologisch bewijs is voor bepaalde eigenschappen dan is dat zo, punt uit. Het is dus niet een kwestie van wie is er beter dan wie, nee wat zijn nu de verschillen en hoe is dit in de natuur opgelost in de genen (DNA).

De discussie hier over kansen van negers in de maatschappij tov blanken heeft er totaal niets mee te maken.

[under-world]

lees even mijn vorige post over hoe het werkelijk met de genen zit (triviale verschillen)...

[under-world]

Xymox schreef op 06 november 2003 @ 11:55:
[...]


Als de wetenschap wil aantonen dat er verschillen zijn tussen mannen/vrouwen/homos/hetero's/negers/blanken/rood harigen/albino's op wetenschappelijke (biologische) gronden dan is daar niets mis mee.

zeker niet !!!
Als nu wetenschappelijk aangetoond kan worden dat de hersenen van rood harigen betere verbindingen kan aanleggen dan bijv. bij blonde mensen dan is dat een feit, of je het nu leuk vind of niet. De wetenschap op dat niveau houdt zich niet bezig met culturele verschillen en wat met doet met de bevindingen van het onderzoek.

dat is dus nog nooit aangetoond

De discussie hier over kansen van negers in de maatschappij tov blanken heeft er totaal niets mee te maken.

heeft er wel mee te maken omdat dat eerder een verklaring is dan genetisch....

Christiaan schreef op 06 november 2003 @ 11:54:
[...]


Het onderscheid tussen soorten zit meer in het hoofd van diegene die het onderscheid maakt dan in de werkelijkheid hoor. Je kunt de verschillende huidskleuren best indelen in aparte rassen. De term 'ras' is zo vaag dat je er alle kanten mee op kan. Je kunt net zo goed zeggen dat al het levende op aarde van hetzelfde 'ras' is (ontstaan uit dezelfde oerpoel). Het zit allemaal in je hoofd en eigenlijk is het gewoon een verbasterde vorm van hokjes-denken.

Klopt helemaal. De antropologen zeggen zelfs dat er nog meer onderscheid is. Antropologen classificeren mensen in een klein aantal "rassengroepen", zoals Caucasich (Europees of "blank"), de Mongoloïden (insluitend de Chinezen, Inuit of Eskimo's, en de Amerikaanse Indianen), de Negroïden (oftewel zwart Afrikanen), en de Australoïden (de Australische Aborigines). Binnen iedere classificatie, kunnen er verschillende subgroepen zijn maar dit is idd NIET op basis van DNA

[ Voor 39% gewijzigd door under-world op 06-11-2003 12:26 ]

[Xymox]

Er zit dus echt wel verschil in het DNA van indianen en negers !

Je kan elke soort en ras wel degelijk indelen in hokjes met eigenschappen. Kan ook niet anders omdat het DNA het ENIGE is wat ons maakt tot wat we zijn !

[under-world]

...... Zoek even in de Dikke van Dale de betekenis op van triviaal...
ik denk dat ik het daar maar bij laat voor vandaag...
Ik moet weg, ben benieuwd wat hier nog uitrolt

[ Voor 22% gewijzigd door under-world op 06-11-2003 12:34 ]

[Christiaan]

Xymox schreef op 06 november 2003 @ 12:30:
Er zit dus echt wel verschil in het DNA van indianen en negers !

Je kan elke soort en ras wel degelijk indelen in hokjes met eigenschappen. Kan ook niet anders omdat het DNA het ENIGE is wat ons maakt tot wat we zijn !

Wat raar? Hoe arbitrair is de beslissing dan wel niet? Classificeer jij mij als een ander ras omdat ik bruin krullend haar heb en jij niet? Ben ik lid van een ander ras omdat mijn genen direct coderen voor grijze pupillen? Het lijkt me toch uiterst evident dat dit een nogal arbitraire keuze is. Verschil in DNA is inderdaad een verschil, maar wanneer moet je dat verschil als voldoende zien om iemand te gaan omschrijven als lid van een ander ras?

Bovendien heb jij een uiterst bizar beeld van DNA en de invloed op wie wij zijn. De meeste psychologen zijn het er intussen wel over eens dat bij de meeste zaken de invloed van DNA minder is dan 50% is en in veel gevallen verwaarloosbaar is (de meeste eigenschappen hebben een erfelijke invloed van 25% hoe klein is dat!). Onze genen zullen wel een grote invloed uitoefenen op onze lichaamsbouw, maar de invloed op onze geest en ons psychologische functioneren is zo klein dat het momenteel veel interessanter is naar de omgevings-invloeden te kijken. Als je 'wij' ziet als de biologische opbouw van het lichaam dan heb je gelijk, maar als je met 'wij' ook onze karakters e.d. bedoeld, dan zit je er volledig naast.

[ Voor 34% gewijzigd door Christiaan op 06-11-2003 12:42 ]

[Jazzy]

Xymox schreef op 06 november 2003 @ 12:30:
Kan ook niet anders omdat het DNA het ENIGE is wat ons maakt tot wat we zijn !

Als je het puur genetisch bekijkt misschien. Analoog aan jouw stelling zou je kunnen zeggen dat er geen verschil zit tussen mensen omdat ze allemaal 2 benen hebben.

In de praktijk zijn er andere factoren die onderscheid maken. Dan blijkt opeens dat het toch wel handig is om die mensheid op te delen in groepen en te selecteren op werelddeel, land, welstand, etc. en niet op DNA-structuur.

[Xymox]

Christiaan,

Het klopt inderdaad dat als je de complete DNA reeks van een persoon kent en elk onderdeel ook een betekenis kan geven je de gehele mensheid tot op het kleinste detail kan onderverdelen.

Stel er zou een DNA lezer bestaan die op het kleinste detail de mens kan specificeren. Dus gooi 6 miljard bloedmonsters in de machine en bepaal van ieder monster de eigenschappen. Je kan dan makkelijk de mensen onderverdelen in haartype, kleur, grootte, geslacht, kleur ogen etc etc. Dus men kan elke onderverdeling maken die men wil.

Uiteraard moet je eerst ras specificeren. Wat maar een mens een blanke ? Wat is een neger ?

Men kiest de juiste specs voor een neger waaraan iedere neger moet voldoen en sorteer de mensheid op die eigenschap.

Er bestaat niet anders dan het DNA design wat mij tot mens maakt, niks anders.

Als nu blijkt dat blanken gemiddeld gezien minder herseninhoud hebben dan negers (die conclusie is getrokken uit de sortering van de DNA machine) dan is dat dus zo !

[Christiaan]

Xymox schreef op 06 november 2003 @ 12:49:
Als nu blijkt dat blanken gemiddeld gezien minder herseninhoud hebben dan negers (die conclusie is getrokken uit de sortering van de DNA machine) dan is dat dus zo !

Ok, maar omdat geen definitie is gegeven van iemand die blank of zwart is kan je ook niets aanvangen met eventuele verschillen met DNA. Maar ik wil eigenlijk meer specifiek ingaan op wat je hier schrijft. Hoe wil je aantonen dat de herseninhoud van zwarte mensen anders is dan van blanke mensen, en hoe zou dat dan komen?

[Xymox]

Christiaan schreef op 06 november 2003 @ 12:52:
[...]
Hoe wil je aantonen dat de herseninhoud van zwarte mensen anders is dan van blanke mensen, en hoe zou dat dan komen?

Herseninhoud is te meten. De grootte van mijn hoofd is genetisch bepaald en groeit volgens het DNA design. Uiteraard ziin ziektes en ongelukken ook van invloed, maar ik heb het over gemiddelden.

En waarom zou dat komen ? Tsja, waarom is een pigmee zo klein ? En waarom zijn mensen in Scandinavie meestal blond en lang ? Evolutie !

Er bestaat een volk in Afrika (de naam weet ik niet) die het oudste DNA hebben. Vergeleken met de 'nieuwere' mens zitten dus DNA verschillen en die zijn er niet voor niets. Verschillen in lengte ? In kleur ? In hersengrootte ? Tsja kan allemaal

[Christiaan]

Xymox schreef op 06 november 2003 @ 12:58:
Herseninhoud is te meten. De grootte van mijn hoofd is genetisch bepaald en groeit volgens het DNA design. Uiteraard ziin ziektes en ongelukken ook van invloed, maar ik heb het over gemiddelden.

Ok, maar hoe wil je dat dan meten? Herseninhoud kan best genetisch bepaald zijn, maar hoe weet je dat het niet komt door voedingspatronen die anders zijn, mogelijk zelfs door ontwikkeling en groei van het brein (omdat het brein de schedel vormt)? Misschien krijgen kinderen van blanke mensen wel meer of minder thiamine binnen, waardoor het brein zich meer of minder ontwikkeld en daardoor de grootte van de schedel beinvloedt. Hoe kun je dan concluderen dat het wel de genen zijn en niet de voeding of een andere niet-genetische invloed? Beantwoordt die vraag dan nu eens.

Bovendien lijkt het me niet erg voor de hand liggend dat een grotere herseninhoud duidt op een hogere intelligentie. Zo werkt de natuur niet. Men dacht ook lang dat mannen mislukte vrouwen waren omdat het Y chromosoom bij mannen maar 30 genen bevat tegenover de superieur veel grotere twee X chromosomen van mannen. Nu weet men dat dat Y chromosoom het resultaat is van miljoenen jaren aan verfijning en fine-tuning. Meer is in de natuur zeker niet altijd beter.

Er bestaat een volk in Afrika (de naam weet ik niet) die het oudste DNA hebben. Vergeleken met de 'nieuwere' mens zitten dus DNA verschillen en die zijn er niet voor niets. Verschillen in lengte ? In kleur ? In hersengrootte ? Tsja kan allemaal

Dat heeft alleen te maken met de mitochondrieen in de cel, die schijnbaar ouder zijn dan die van huidige mensen. Dit is enkel een ruwe schatting, en bovendien voegt het aan de discussie weinig toe. Het heeft meer te maken met de mogelijke oorsprong van de mens.

[ Voor 28% gewijzigd door Christiaan op 06-11-2003 13:08 ]

[Delerium]

Xymox schreef op 06 november 2003 @ 12:58:
[...]
Herseninhoud is te meten. De grootte van mijn hoofd is genetisch bepaald en groeit volgens het DNA design. Uiteraard ziin ziektes en ongelukken ook van invloed, maar ik heb het over gemiddelden.

Mooi, als je goed meet, blijkt een man dus per definitie slimmer te zijn als een vrouw.

Gaan we nog ff kijken naar het DNA van de man: deze lijkt meer op die van een chimpansee dan die van een vrouw.
Tot zover vergelijkend onderzoek.

[Xymox]

Christiaan schreef op 06 november 2003 @ 13:00:
[...]


Ok, maar hoe wil je dat dan meten? Herseninhoud kan best genetisch bepaald zijn, maar hoe weet je dat het niet komt door voedingspatronen die anders zijn, mogelijk zelfs door ontwikkeling en groei van het brein (omdat het brein de schedel vormt)? Misschien krijgen kinderen van blanke mensen wel meer of minder thiamine binnen, waardoor het brein zich meer of minder ontwikkeld en daardoor de grootte van de schedel beinvloedt. Hoe kun je dan concluderen dat het wel de genen zijn en niet de voeding of een andere niet-genetische invloed? Beantwoordt die vraag dan nu eens.

Ik denk dat de huidige stand van de wetenschap nog niet in staat is om in DNA op dat niveau het 'design' te ontdekken.

Maar pak een eicel die net is bevrucht. Het DNA is op dat moment vastgesteld. Er is in dat DNA reeds beschreven of het een zwarte huid heeft, of het lang of kort wordt en of het een groot of klein hoofd heeft. Die eigenschappen noem ik maar 'de potentie' van het DNA. Als je een kansberekening zou loslaten op dat DNA zou je wellicht kunnen zeggen dat die persoon in wording een hele grote kans heeft een groot hoofd te krijgen. Maarja door voedsel en andere externeinvloeden kan het DNA profiel worden aangetast of tegengewerkt. Een tweeling kan bijv. in de knel komen te zitten waardoor het hoofd niet optimaal groeit.

Het gaat dus over POTENTIE. Wat is de potentie van een aap tov een mens tov haargroei ? Een aap zal meer haren hebben dan een mens. Dit zit in DNA.

Alhoewel ik soms mensen zie waarbij het lijkt alsof ze aap-DNA hebben gezien hun haargroei

[under-world]

Dan komen we weer bij de bron van de dsicussie. Jij hebt wel gelijk met je stelling over DNA zolang de variabele maar meetbaar is. De dingen die jij daarom aanhaalt zijn bv. haargroei, lengte, kleur huid etc. Dingen als intellect of karakter zijn niet meetbaar en dus ook niet als volgt op te sporen door DNA wetenschapper. Ik denk ook niet dat ooit het geval zal zijn, maar dat is een hypothese....

[Christiaan]

Xymox schreef op 06 november 2003 @ 13:07:
Ik denk dat de huidige stand van de wetenschap nog niet in staat is om in DNA op dat niveau het 'design' te ontdekken.

Ik denk dat het nooit zal kunnen. De huidige ontwikkeling (iig binnen de psychologie) is er vooral een van teleurstelling. Men dacht dat de genen alles bepaalden, maar nu blijkt dat de omgeving zelfs volledige genetische erving kan 'over-riden'.

Maar pak een eicel die net is bevrucht. Het DNA is op dat moment vastgesteld. Er is in dat DNA reeds beschreven of het een zwarte huid heeft, of het lang of kort wordt en of het een groot of klein hoofd heeft. Die eigenschappen noem ik maar 'de potentie' van het DNA. Als je een kansberekening zou loslaten op dat DNA zou je wellicht kunnen zeggen dat die persoon in wording een hele grote kans heeft een groot hoofd te krijgen. Maarja door voedsel en andere externeinvloeden kan het DNA profiel worden aangetast of tegengewerkt. Een tweeling kan bijv. in de knel komen te zitten waardoor het hoofd niet optimaal groeit.

Maar nu bereken je dus op basis van het DNA de kans dat iemand een groot hoofd kan ontwikkelen? Daarmee MOET je dus stellen dat alleen het DNA ook bepaald wat de grootte van het hoofd gaat worden. Hier moet echter gelden dat het uiteindelijk de omgeving is die bepaald hoe groot dat hoofd werkelijk wordt. Misschien bepalen de genen wel 50%, maar hoe kun je nu een kansrekening uitvoeren als er duizenden onbekende omgevings-invloeden aanwezig zijn? Maar het feit dat je dat zelf aan het einde ook al erkend maakt al duidelijk dat je dit probleem zelf ook ziet.

Het gaat dus over POTENTIE. Wat is de potentie van een aap tov een mens tov haargroei ? Een aap zal meer haren hebben dan een mens. Dit zit in DNA.

Je hebt niets aan de potentie als je het resultaat niet kent. Zeker bij meer complexe eigenschappen als IQ. Natuurlijk kun je zeggen dat iemand die genen heeft die coderen voor blauwe ogen ook blauwe ogen zal krijgen, maar bij vrijwel alle andere eigenschappen is het nooit zo eenvoudig. In dit geval heb je vrij weinig aan berekeningen van de potentie. Je kunt toch niet gaan uitrekenen hoe groot de kans is dat een zwart iemand dommer is dan een blank iemand? Hoe wil je dat doen dan? Under-world zegt het wat dat betreft perfect. Je hebt het hier niet over zeer basale eigenschappen, maar eigenschappen die uiterst complex zijn en tot stand komen door nog veel complexere interacties tussen variabelen.

Ik voegde dit overigens net toe aan mijn vorige post, maar dat heb je denk ik niet gelezen:

Bovendien lijkt het me niet erg voor de hand liggend dat een grotere herseninhoud duidt op een hogere intelligentie. Zo werkt de natuur niet. Men dacht ook lang dat mannen mislukte vrouwen waren omdat het Y chromosoom bij mannen maar 30 genen bevat tegenover de superieur veel grotere twee X chromosomen van mannen. Nu weet men dat dat Y chromosoom het resultaat is van miljoenen jaren aan verfijning en fine-tuning. Meer is in de natuur zeker niet altijd beter.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 06-11-2003 13:14 ]

[Confusion]

Pearl schreef op 06 november 2003 @ 11:49:
Wat een flauwekul, we onderzoeken ons te pletter, maar wel met de parameters die ons het beste uitkomen voor het gewenste resultaat.
De zin “uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat” is de meest voorkomende farce die er bestaat, alles is subjectief en wordt vaak zo gebracht zodat het objectief lijkt, bullshit.

Dus de zwaartekracht is ook subjectief en onderzoeksresultaten betreffende de zwaartekracht zijn een farce? Je generalisatie over de betrouwbaarheid van wetenschappelijk onderzoek is niet geldig. Veruit het meeste onderzoek vind plaats zonder enige vooringenomenheid over de uitkomst. Wat betreft intelligentieverschillen tussen diverse groepen mensen wilden onderzoekers juist het tegenovergestelde aantonen van wat ze concludeerden: dat mensen met een achtegrond rond de evenaar slechter scoorden op IQ tests dan mensen met een achtergrond rond de Kreeftskeerkring.

Mijn subtiele verzoek om een referentie was bedoeld om te laten zien dat 'het is wetenschappelijk aangetoond' geen goed argument is, zeker niet omdat de mensen die het gebruiken meestal slechts anderen napraten en niet de bron van het onderzoeksresultaat kennen. Wanneer je echter resultaten verneemt met mensen van verstand van zaken, dan mag je van hun betrouwbaarheid uitgaan, omdat veruit het meeste wetenschappelijke onderzoek objectief plaatsvind: dat kan ook niet anders, want vooringenomenheid wordt, zeker in de hardere wetenschappen, medogenloos afgestraft doordat de resultaten niet reproduceerbaar blijken. In de wat zachtere hoek zullen onderzoekers daarom allerlei maatregelen treffen om te voorkomen dat zelfs maar de schijn van vooringenomenheid gewekt kan worden. Jij hebt schijnbaar ook geen idee van de bronnen van onderzoeken betreffende de intelligentie van verschillende groepen mensen, want je idee dat de conclusies door vooringenomenheid tot stand zijn gekomen is gewoon niet te staven: als men al vooringenomen was, dan was het om het tegenovergestelde aan te tonen.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 06-11-2003 13:31 ]

[Xymox]

under-world schreef op 06 november 2003 @ 13:11:
Dan komen we weer bij de bron van de dsicussie. Jij hebt wel gelijk met je stelling over DNA zolang de variabele maar meetbaar is. De dingen die jij daarom aanhaalt zijn bv. haargroei, lengte, kleur huid etc. Dingen als intellect of karakter zijn niet meetbaar en dus ook niet als volgt op te sporen door DNA wetenschapper. Ik denk ook niet dat ooit het geval zal zijn, maar dat is een hypothese....

Je heb gelijk als je zegt : pak die meneer, neem een bloedmonster en bepaal zijn Intelligentie. Dit zal niet werken, omdat je alleen zijn POTENTIE meet en niet zijn ontwikkelde eigenschappen tijdens zijn leven.

Het zal mogelijk zijn een kind te bestellen die in POTENTIE intelligent is en de 100 meter in 5 seconden kan afleggen.

Maarja, als die ouders het kind verwaarlozen, geen goede opleiding geven en hem laten snoepen totdat hij 150 kilo weegt komt er van die potentie niks terecht.

Daar gaat het dus ook niet om.

Pak 1 miljoen DNA strengen van negers en 1 miljoen van blanken en bepaal de potenties van dat DNA. Ik denk dat je wel degelijk verschillen ziet gemiddeld gezien.

[Jazzy]

Confusion schreef op 06 november 2003 @ 13:14:
Je generalisatie over de betrouwbaarheid van wetenschappelijk onderzoek is niet geldig.

Goed lezen, het gaat niet over de betrouwbaarheid van onderzoek:

De zin “uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat” is de meest voorkomende farce die er bestaat, alles is subjectief en wordt vaak zo gebracht zodat het objectief lijkt, bullshit.

Het gaat over het schermen met onderzoeksresultaten om zo je gelijk te bewijzen, wat op zich net zo zinloos is als het schermen met statistieken.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 06 november 2003 @ 00:52:
[...]


Jij gaat ervan uit dat er naast huidskleur en wat verschillen in botformaten ook andere verschillen zijn. Waarom zou dat zo moeten zijn. Een kat met een witte vacht is toch ook niet totaal anders dan een kat met een lapjesvacht? Hetzelfde geldt voor koeien met een bruine huid en koeien met een zwart/witte huid. Een zwarte, meer gepigmenteerde, huid hielp goed tegen het felle zonlicht in afrika en andere zon-regios. Het is zeker mogelijk dat er veel meer verschillen zijn, maar waarom zouden die betrekking moeten hebben op cognitieve functies? Die moeten toch voor alle mensen wel ongeveer gelijk zijn?

Ik ga er niet vanuit dat, ik vraag me af of Je wilt me wel steeds in de eerste rol dwingen, maar ik vind het verschil toch wel significant. Het tweede is wetenschappelijke interessen, het eerste is zoeken naar wetenschappelijk bewijs voor racisme.

En ik zeg nergens dat ze betrekking MOETEN hebben op cognetieve functies, ik vraag me af in hoeverre rasverschillen bij de mens gaan, en omdat de cognetieve functies de insteek van dit topic zijn gebruikte ik dat als voorbeeld. Dit om het topic iets meer zin te geven dan de TS, omdat daar feitelijk niet op is te antwoorden.

Maar waarom 'moeten' cognetieve functies gelijk zijn? Omdat er simpelweg geen gegevens over zijn is dat net zo'n nutteloze opmerking dan zeggen dat Japanners genetisch cognetief superieur zijn. Dat een ras algeheel intelligenter is lijkt me ook sterk, maar bepaalde dingen kunnen best wel meer of minder ontwikkeld zijn (patroonherkenning, taalgevoeligheid, ruimtelijk inzicht, reactie, ik weet zelf niet precies welke mentale talenten genetisch beinvloed zijn). Als je een van de meest diverse dierensoort pakt, de hond, dan zie je hoever rassenverschillen kunnen gaan, en die uiten zich daarbij OOK in de cognetieve functies, among others.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 14:15:
Ik ga er niet vanuit dat, ik vraag me af of Je wilt me wel steeds in de eerste rol dwingen, maar ik vind het verschil toch wel significant. Het tweede is wetenschappelijke interessen, het eerste is zoeken naar wetenschappelijk bewijs voor racisme.

Ik wil je helemaal niet in een rol dwingen. Ik confronteer je alleen maar met jouw uitspraken of de consequenties van die uitspraken. Je spreekt over een 'significant verschil', maar schijnt daarbij te beseffen dat het verschil helemaal niet significant kan zijn. Iets is pas significant als het statistisch aangetoond is, en met statistiek kun je alles wel aantonen. Waar het om gaat, en waar ik op blijf hameren, is dat het totaal onmogelijk is aan te tonen dat verschillen in bijvoorbeeld IQ veroorzaakt worden door de huidskleur (of beter gezegd, de genen die specifiek behoren tot iemand van het 'ras' neger).

En ik zeg nergens dat ze betrekking MOETEN hebben op cognetieve functies, ik vraag me af in hoeverre rasverschillen bij de mens gaan, en omdat de cognetieve functies de insteek van dit topic zijn gebruikte ik dat als voorbeeld. Dit om het topic iets meer zin te geven dan de TS, omdat daar feitelijk niet op is te antwoorden.

Ok. Maar dan is er geen discussie meer nodig, want dat er verschillen zijn is uiterst evident. Het begint al met de huidskleur, en natuurlijk volgen andere lichamelijke verschillen. Dat is echter niet waar de TS het over heeft.

Maar waarom 'moeten' cognetieve functies gelijk zijn? Omdat er simpelweg geen gegevens over zijn is dat net zo'n nutteloze opmerking dan zeggen dat Japanners genetisch cognetief superieur zijn. Dat een ras algeheel intelligenter is lijkt me ook sterk, maar bepaalde dingen kunnen best wel meer of minder ontwikkeld zijn (patroonherkenning, taalgevoeligheid, ruimtelijk inzicht, reactie, ik weet zelf niet precies welke mentale talenten genetisch beinvloed zijn). Als je een van de meest diverse dierensoort pakt, de hond, dan zie je hoever rassenverschillen kunnen gaan, en die uiten zich daarbij OOK in de cognetieve functies, among others.

Ze hoeven absoluut niet gelijk te zijn, maar vooralsnog is er geen reden om aan te nemen dat zo'n verschil bestaat. Bovendien lijkt het ook onnodig zo'n verschil aan te willen tonen, want wat wil je er nou mee? Waar het op neer komt is dat je gewoon niet kunt zeggen dat behoren tot ras X (hoe vaag de term 'ras' ook mag zijn) nooit kan leiden tot causale conclusies over bepaalde complexere eigenschappen.

[Verwijderd]

Je hebt gelijk dat statistisch onderzoek hierin zo goed als ongemogelijk is, de vraag was dan ook behoorlijk hypotetisch gesteld. Maar een eventuele uitslag is wel degelijk nuttig imo, en wel voor de genetica. Wanneer verschillen aan te tonen zijn tussen rassen geeft dat enkele antwoorden in een ander moeilijk te beantwoorden vraag: de verhouding tussen nature en nurture bij de ontwikkeling van mensen.

[Confusion]

Jazzy schreef op 06 november 2003 @ 13:55:
Het gaat over het schermen met onderzoeksresultaten om zo je gelijk te bewijzen, wat op zich net zo zinloos is als het schermen met statistieken.

Dat laatste is zeker niet zinloos. Mensen met een donkere huidskleur scoren slechter op IQ tests van mensen met een lichte huidskleur. Dat is een feit en een relevant feit in deze discussie. Zonder dat feit zou de discussie zinloos zijn. Zonder onderzoeken, zonder statistieken, kan iedereen van alles beweren en valt er nergens over te praten. Wetenschap verschaft ons gesystematiseerde, objectieve kennis over de werkelijkheid en daar mag je natuurlijk naar verwijzen. Alleen zijn de oorzaken van de resultaten niet altijd even duidelijk en daarover doet een goed onderzoek dat alleen een statistische verband signaleert dan ook geen definitieve uitspraken.

Ik kan hier tientallen wetenschappelijke onderzoeken aanhalen die over bepaalde onderwerpen mijn gelijk bewijzen. Ik begrijp dus je punt niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 06-11-2003 15:43 ]

[Jazzy]

Confusion schreef op 06 november 2003 @ 15:43:
Ik kan hier tientallen wetenschappelijke onderzoeken aanhalen die over bepaalde onderwerpen mijn gelijk bewijzen. Ik begrijp dus je punt niet.

Omdat er net zoveel onderzoeken zijn die een compleet andere uitkomst hebben. Je kunt uit een onderzoek allerlei conclusies naar voren halen, net als met statistieken. Daarom sluit ik me aan bij Pearl als hij zegt:

Pearl schreef op 06 november 2003 @ 11:49:
Wat een flauwekul, we onderzoeken ons te pletter, maar wel met de parameters die ons het beste uitkomen voor het gewenste resultaat.
De zin “uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat” is de meest voorkomende farce die er bestaat, alles is subjectief en wordt vaak zo gebracht zodat het objectief lijkt, bullshit.

Ik weet dat jij het daar niet mee eens bent. Dat is een verschil van visie. Punt.

[Christiaan]

Jazzy schreef op 06 november 2003 @ 15:58:
Omdat er net zoveel onderzoeken zijn die een compleet andere uitkomst hebben. Je kunt uit een onderzoek allerlei conclusies naar voren halen, net als met statistieken. Daarom sluit ik me aan bij Pearl als hij zegt:

Niet om het een of ander, maar de conclusies van onderzoeken worden getrokken op basis van statistieken

[Jazzy]

Christiaan schreef op 06 november 2003 @ 16:23:
Niet om het een of ander, maar de conclusies van onderzoeken worden getrokken op basis van statistieken

Dat bedoel ik maar, dan kunnen we die zooi beter maar helemaal af schaffen.

[Verwijderd]

under-world schreef op 06 november 2003 @ 11:11:
Als je geen defintie voor iets hebt en iets niet empirisch kan staven moet je je mond houden en al helemaal over een onderwerp als dit. De "onderzoekers" hier sla ik niet hoger aan als de onderzoekers van Becel-pro active. Ongeveer hetzelfde niveau, en dan bij zo'n beladen onderwerp. Wat willen ze nu bewijzen dan ? Wij zij SUPERIEUR aan negers... willen ze dat horen ?

Hoe groter de bewering hoe sluitender het bewijs dient te zijn. Hier zie ik dat nergens en dat vind ik gevaarlijk met dit soort dingen, want er is altijd weer 1 of andere racistische idioot die hiermee zijn gram probeert te halen. De KKK grijp dit onderzoek aan en wij moeten dit serieus nemen > Zijn we er nu ??


[...]


Geef jij mij het empirisch bewijs dat we het hier beter voor elkaar hebben. beperk je conclusies niet tot de overdadige welvaart van de laatste 30 jaar maar neem in je overwegingen ook maar even WOI, WOII, (Met toetjes als Hiroshima en de KZkampen) mee.

edit:
Ik herinner me een uitsprak van een zwarte professor, vechter voor mensenrechten in Alabama (waar op grond van dit soort onderzoeken de gem. neger anno 2003 nog steeds als een "aap" wordt gezien) : "IK geloof niet in de duivel dus ben ik er niet bang voor, integendeel, maar als de duivel bestaat dan moet hij ongeveer overeenkomen met de zichzelf superieur achtende blanke mens, zo groot is de angst onder de zwarte bevolking altijd geweest.

Je klinkt nogal kwaad, ik hoop niet dat dit het geval is, zou nogal onterrecht zijn namelijk.

Het is niet alleen ik die niet weet wat intelligentie inhoudt, dat is voor de wetenschap nog steeds een groot raadsel. Niemand is het erover eens, dus als jij het wel denkt te weten, houdt de wetenschap niet langer in spanning. (btw hoef ik voor niks en niemand mijn mond te houden, ik krijg altijd nogal bedreigende gevoelens als iemand dat zo zegt).
Verder kan ik je op het volgende punt niet helemaal volgen

De "onderzoekers" hier sla ik niet hoger aan als de onderzoekers van Becel-pro active.

Welke onderzoekers bedoel je Ik heb niet de intentie me daar ook maar enigsinds mee te vergelijken, ik discussier gewoon.
En sla alsjeblieft van die war taal uit, wat wij zouden willen horen. Jij bent juist een van die mensen die intelligentie koppelt aan beter zijn. Ik denk dat je alleen maar tot een dergelijke veronderstelling kan komen als je zelf met die gedachten zit.

Over het tweede empirische bewijs dat ik je moet geven het volgende. (wat is empirisch precies , ja een vorm van bewijzen, maar hoe precies ?).
Er lijkt me geen vaste definite van welvaart, of een definitie als ‘hoe gelukkig mensen zijn’ die niet te meten valt. Economische definties; in hoeverre mensen met hun middelen in hun behoefte kunnen voorzien. Tsjah daar hoeven we hopelijk niet over te discussieren. Dat is bij ons in het westen een stuk hoger. Zelfs inclusief oorlogen, in afrika kennen ze gedurende de hele eeuw al slepende burgeroorlogen. Tuurlijk heb ik hier geen bewijs voor, maar je voelt hopelijk zelf aan dat wij het hier beter hebben. Wij hebben de mogelijkheid om onze talenten te ontplooien, ons sterftecijfer is lager. Wat denk je dat erger is overmatige welvaart of AIDS. Lijkt het je leuk, iedere dag blij zijn met een kommetje rijst ? Kom op zeg, relativeer even. We hebben het hier 1000 x zo goed. Waarom zouden we hulp bieden aan een ras / mensensoort die het volgens jou beter heeft dan wij.

@ christiaan

Je snapt het probleem geloof ik niet. Je kunt best kijken of mensen die een andere huidskleur hebben een andere lichaamsbouw hebben. Als je dat doet terwijl ze net uit de baarmoeder komen, dan weet je redelijk zeker dat verschillen door de genen veroorzaakt worden. Bij intelligentie, waar dit topic over gaat, spelen echter veel meer andere factoren een invloed. Bij een baby kun je geen IQ testen, die moet eerst naar school en de kans krijgen zich te ontwikkelen. Als die kansen al verschillen tussen zwarte en blanke mensen, dan is het veel logischer dat latere verschillen in IQ ook daardoor veroorzaakt worden.

ik dacht het probleem toch wel te snappen. Ik had het in betreffende post namelijk niet of een andere mensen soort, maar over mensen met een andere religie. Waar het raar bij zou zijn genetische veranderingen te constateren.


edit; een tweede discussie hier over het DNA enzo. IS het niet zo dat jullie een beetje genotype en fenotype door elkaar halen. In het dna is vastgelegd hoe groot een plan kan worden, maar niet hoe groot hij daadwerkelijk wordt. Intelligentie is m.i. hoe dat is vastgelegd in zijn of haar genotype. Iets wat al bij de geboorte gelijk al in dezelfde mate aanwezig is, als 20 jaar later. Ontplooiing enzo staan daar ook denk ik los van.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 06-11-2003 16:48 . Reden: over dna enzo ]

[Oscar Mopperkont]

Hmm ik heb ff het topic doorgescrolled.

Ik heb al meerdere malen in bladen gelezen dat negers idd een lager iq hebben dan blanken, en dat aziaten weer een hoger iq hebben dan blanken.

Christiaan heeft al wat kritiek geleverd op deze onderzoeken, of deze terecht is kan ik niet beoordelen. Wat ik alleen jamemr is dat er eigenlijk niet over gepraat mag worden.

Er wordt immers wel heel makkelijk, zonder discussie eigenlijk, aangenomen dat negers beter zijn op de looponderdelen van atletiek. De laatste 30 jaar is het wr op de 100 meter volgens mij gevestigd door een neger. De lange afstanden, marathon, worden gedomineerd door west-afrikanen, kenianen en ethiopiers.
Op dat gebied mag je kennelijk wel conclusies trekken. Er worden zelfs films gemaakt met titels als "White man can't jump" Ik zou het niet in mijn hoofd moeten halen om een film te maken met de titel "Black man can't think" Naast het feit dat ik waarschijnlijk snel een einde vind aan mijn leven, zou ik verketterd worden door de maatschappij.

Ik denk juist doordat dit soort dingen in de taboesfeer blijven hangen dat je discriminatie bevordert. Als zulke discussies openlijk gevoerd kunnen worden, zoals hier nu gebeurd, kun je de feiten naar voren brengen. En kunnen tevens de iq onderzoeken gerelativeerd worden, zoals Christiaan doet.

Verder moet je natuurlijk in je achterhoofd houden dat een bekende uitspraak is dat er geen grotere leugen is dan de statistiek.

[Mx. Alba]

Inderdaad scoren negroïde mensen over het algemeen minder hoog op IQ-tests dan kaukasische mensen. Mongoloïde mensen daarentegen scoren hoger!

Dat is gewoon evolutionair zo gekomen. Net zoals negroïde mensen meer uithoudingsvermogen hebben dan kaukasische mensen, en mongoloïde mensen sneller recupereren (na inspanning gaat hun hart- en ademhalingsritme sneller terug naar normaal) dan kaukasische mensen.

Door de evolutie past de mens zich aan aan zijn leefomstandigheden. In Afrika is het leven veel ruwer, dus zal meer evolutionaire "nadruk" gelegd worden op fysieke eigenschappen dan op mentale eigenschappen.

Dus, zijn "negers" minder intelligent dan "blanken"? Daarop durf ik geen antwoord te geven, want intelligentie is nooit naar behoren gedefinieerd. Dat "negers" wel wat lager scoren dan "blanken" op IQ-tests is overigens dus wél een feit. Maar op een Coopertest scoort de gemiddelde "blanke" weer minder. Dus wie is er nou beter? Beide zijn voor hun natuurlijke omgeving beter. Andere conclusies KAN je gewoon NIET trekken.

[Confusion]

Jazzy schreef op 06 november 2003 @ 15:58:
Omdat er net zoveel onderzoeken zijn die een compleet andere uitkomst hebben.

Over veruit de meeste wetenschappelijke kennis is consensus. Ik kan je duizenden, artikelen tonen waar nooit een weerwoord tegen gekomen is, omdat alle pogingen het tegendeel te bewijzen hebben gefaald.

Je kunt uit een onderzoek allerlei conclusies naar voren halen, net als met statistieken.

Uit statistieken kan je helemaal niet zomaar iets tevoorschijn halen. Dat is een populistisch verzinsel van allerlei crackpots die de wetenschap als groot complot tegen ze zien. Ook veruit de meeste statistieken zijn niet strijdig met elkaar. Niemand betwist de leeftijdsverdeling van de Nederlandse bevolking, de gemiddelde prijs van een brood of het aantal cellen in een menselijk lichaam. Allemaal statistiek met onbetwistbare resultaten.

Ik weet dat jij het daar niet mee eens bent. Dat is een verschil van visie. Punt.

Nee, dat is geen verschil van visie. Jij weet niet waar je het over hebt: je hebt blijkbaar noch verstand van wetenschapsfilosofie, noch van de wetenschappelijke praktijk, noch van statistiek. Dat je zomaar kan publiceren wat je wilt in gerenommeerde tijdschriften, of het nu een natuurkundig onderzoek of een psychologische statistiek is, is gewoon ongefundeerd gelul. Bovendien zijn wetenschappers het de grootste deel van de tijd met elkaar eens of zijn de verschillen tussen hun visies duidelijk en begrensd. Jij ziet wetenschap blijkbaar als een grote farce en denkt dat overal twijfel over mogelijk is. Dat is vreemd, omdat je zelf dagelijks wetenschappelijke principes toepast en op basis daarvan conclusies over de wereld trekt.

Pearl heeft domweg ongelijk, omdat hij zijn idee over alle wetenschappelijke onderzoeken laat domineren door de onzin die bijvoorbeeld een consultancy bureau publiceert als uitkomst van een door pakweg Microsoft gefinancierd onderzoek. Ja, allicht dat daar dubieuze resultaten uitkomen, maar dat soort onderzoeken zijn ook geen wetenschap. Die worden niet gepubliceerd in de wetenschappelijke bladen waar het in de wetenschappelijke wereld om draait. Dat soort onderzoeken hebben geen fuck met wetenschap te maken. Je kan alles publiceren wat je wilt onder het mom van wetenschap, maar dat maakt het nog geen wetenschap. Echte wetenschap staat pas na na grondige inspectie en pogingen tot falsificatie. Onderzoeken van consultancy bureaus en overheden worden bij de vleet afgefakkeld, maar om alle wetenschappelijke onderzoeken te wantrouwen omdat er vaak onderzoeken op basis van vooringenomenheid en andere wetenschappelijke blunders afgefakkeld kunnen worden is werkelijk volstrekt onredelijk.

Anders mag je me even de volgende niet te bekritiseren onderzoeken tonen: degene die aantoont dat de relativiteitstheorie onzin is, degene die aantoont dat Nederlanders nooit sex hebben en degene die aantoont dat de zon niet bestaat. Echt, wat beweer je nou?

[ Voor 58% gewijzigd door Confusion op 06-11-2003 17:40 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 06 november 2003 @ 17:20:
Uit statistieken kan je helemaal niet zomaar iets tevoorschijn halen. Dat is een populistisch verzinsel van allerlei crackpots die de wetenschap als groot complot tegen ze zien. Ook veruit de meeste statistieken zijn niet strijdig met elkaar. Niemand betwist de leeftijdsverdeling van de Nederlandse bevolking, de gemiddelde prijs van een brood of het aantal cellen in een menselijk lichaam. Allemaal statistiek met onbetwistbare resultaten.

I beg to differ. Misschien gooi ik nu olie op het vuur, maar met deze uitspraak ben ik het niet eens. Middels statistiek kan men wel degelijk heel wat significant doen lijken, terwijl dat niet zo is. Dit heeft niet alleen te maken met de technieken die gebruikt worden om tot statistische conclusies te komen, en de fouten die daar inherent zijn, maar ook de conclusies die getrokken worden op basis van statistiek. Een simpel voorbeeld van het laatste. Stel dat ik een behandeling ontwikkel om mensen die borderline hebben te kalmeren zodat ze niet langer in hun armen gaan snijden. Het effect van de behandeling is significant, want in plaats van 4 keer per dag snijden ze nu 3 keer per dag in de arm. Statistisch gezien is het significant, maar klinisch is het niet significant. Ten eerste snijden de mensen nog steeds in hun arm, en bovendien weet je niet of ze de keren dat ze wel snijden krachtiger snijden waardoor grotere wonden ontstaan.

Een tweede probleem met statistiek is dat ieder futiel verschil bij een voldoende grote steekproef altijd wel significant is, vooral als men de alpha consequent op 5% blijft kiezen terwijl dat minder dan 0.5% zou moeten zijn. Bovendien zijn er tientallen fouten die gemaakt kunnen worden tijdens het uitvoeren van de statistische procedures. Een simpele misrekening kan desastreus zijn. Meer gevaarlijk zijn simpele fouten in de keuze van de statistische methode. Het gebeurt zo vaak dat men procedures toepast op niet-normale verdelingen die eigenlijk alleen toegepast mogen worden op normale voordelingen omdat ze 'goed genoeg een normale verdeling naderen'. Dat de conclusies dan minder sterk zijn wordt vaak vergeten. Ook zijn er nog veel regressie-naar-het-gemiddelde gevaren en andere mogelijke confounds bij metingen die de resultaten totaal waardeloos maken. Statistiek is een handig hulpmiddel, maar de meeste wetenschappers passen het lang niet altijd goed toe.

Wij hebben al heel wat studies behandeld die op het eerste gezicht betrouwbaar lijken, maar uiteindelijk fundamenteel verkeerd bleken te zijn. Niet zozeer vanwege de opzet, alswel de gebruikte statistiek of ingewikkelde fouten die leidden tot vertekening van de effecten (zoals de 'regression-to-the-mean' fout).

Nee, dat is geen verschil van visie. Jij weet niet waar je het over hebt: je hebt blijkbaar noch verstand van wetenschapsfilosofie, noch van de wetenschappelijke praktijk, noch van statistiek. Dat je zomaar kan publiceren wat je wilt in gerenommeerde tijdschriften, of het nu een natuurkundig onderzoek of een psychologische statistiek is, is gewoon ongefundeerd gelul. Bovendien zijn wetenschappers het de grootste deel van de tijd met elkaar eens of zijn de verschillen tussen hun visies duidelijk en begrensd. Jij ziet wetenschap blijkbaar als een grote farce en denkt dat overal twijfel over mogelijk is. Dat is vreemd, omdat je zelf dagelijks wetenschappelijke principes toepast en op basis daarvan conclusies over de wereld trekt.

Alle studies die wij behandeld hebben kwamen precies uit die bladen. Toch zaten er nog steeds veel fouten in, soms klein soms groot. Ze bedreigen allemaal de betrouwbaarheid. Bovendien controleren tijdschriften lang niet altijd de betekenis van een bepaald significant resultaat. Zelfs als een onderzoek volledig correct is uitgevoerd en statistisch gezien 'sound' is, dan nog kan het een volstrekt voltekend beeld geven.

Dit betekent niet dat statistiek gevaarlijk is of dat wetenschap onzin is, maar je moet wel realistisch blijven en beseffen dat de interpretatie van statistische significantie extreem moeilijk is. In maar heel weinig gevallen mogen causale verbanden gelegd worden.

De uitspraak 'Lies, Damn Lies and Statistiscs' is wat overdrijven. De gemiddelde wetenschapper prikt wel door slechte statistiek heen, maar de gemiddelde krantlezer of journalist doet dat niet. En zo zijn al heel veel totaal onzinnige onderzoeken gepubliceerd in de krant, en iedereen slikt het als zoete koek. Een goed voorbeeld is de eerder genoemde studie dat zwarte mensen intellectueel achtergesteld zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 06-11-2003 17:39 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 06 november 2003 @ 17:38:
Stel dat ik een behandeling ontwikkel om mensen die borderline hebben te kalmeren zodat ze niet langer in hun armen gaan snijden. Het effect van de behandeling is significant, want in plaats van 4 keer per dag snijden ze nu 3 keer per dag in de arm. Statistisch gezien is het significant, maar klinisch is het niet significant. Ten eerste snijden de mensen nog steeds in hun arm, en bovendien weet je niet of ze de keren dat ze wel snijden krachtiger snijden waardoor grotere wonden ontstaan.

Er wordt van je verwacht dat je alle relevante randvoorwaarden vermeld. Onderzoeken hebben een beperkt geldigheidsgebied; dat doet niets af aan de waarde van het onderzoek. Alleen moet men het niet verkeerd presenteren: een veelgemaakte fout, vooral door leken. Volgens mij zeg je precies wat ik zeg, alleen nauwkeuriger.

Een tweede probleem met statistiek is dat ieder futiel verschil bij een voldoende grote steekproef altijd wel significant is,

Ja natuurlijk. Als ik alle 6 miljard wereldburgers iets vraag en ik neem mijn nulhypothese aan met 95% zekerheid, dan weet ik ook zeker dat 5% afwijkt en die afwijking is dan niet slechts een statistische afwijking meer. De nulhypothese geldt dus niet voor de hele wereldbevolking en dus wordt er een fout gemaakt.

Bovendien zijn er tientallen fouten die gemaakt kunnen worden tijdens het uitvoeren van de statistische procedures.

Dat bevestigt juist wat ik zeg. Fouten. Die bij pogingen tot reproductie blijken. En natuurlijk zijn er bij de wat zachtere wetenschappen problemen met het gebruik van statistieken, maar dat subtiele probleem vind ik redelijk irrelevant als mensen belachelijke uitspraken doen waarmee alle statistiek en wetenschappelijk onderzoek als onzin afgedaan wordt.

Alle studies die wij behandeld hebben kwamen precies uit die bladen. Toch zaten er nog steeds veel fouten in, soms klein soms groot.

Fouten, dus niet opzettelijk verkeerd gerepresenteerde data. Bovendien is er nog een verschil tussen variatie in de resultaten en volledig willekeurige resultaten. Nee, de betrouwbaarheid is geen 100%. Hier wordt echter beweerd dat de betrouwbaarheid 0% is en dat je alles kan produceren wat je wilt en dat is gewoon niet waar.

De uitspraak 'Lies, Damn Lies and Statistiscs' is wat overdrijven.

Enorm overdrijven. Dat was mijn enige punt.

maar de gemiddelde krantlezer of journalist doet dat niet.

Dat geeft ze niet het recht een verkeerde veronderstelling van statistiek of wetenschap te hebben, gezien de duizenden resultaten die ze dagelijks als waar accepteren en verifieren. Extrapolatie op basis van een zeer kleine steekproef, dat is de fout waar Jazzy en Pearl zich schuldig aan maken.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 06-11-2003 17:56 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 06 november 2003 @ 17:52:
Er wordt van je verwacht dat je alle relevante randvoorwaarden vermeld. Onderzoeken hebben een beperkt geldigheidsgebied; dat doet niets af aan de waarde van het onderzoek. Alleen moet men het niet verkeerd presenteren: een veelgemaakte fout, vooral door leken. Volgens mij zeg je precies wat ik zeg, alleen nauwkeuriger.

We zijn het ook helemaal niet oneens, zo was mijn reactie ook niet bedoeld. Maar ik snap de argwaan tegenover statistiek ook, zeker omdat ik die zelf ook wel heb (maar dan is het een gezonde argwaan). Overigens wordt er wel redelijk wat gerommeld met data hoor, er was geloof ik pas een onderzoek naar - eens opzoeken (of zou daar ook mee gerommeld zijn?)

[Confusion]

Christiaan schreef op 06 november 2003 @ 17:57:
Maar ik snap de argwaan tegenover statistiek ook, zeker omdat ik die zelf ook wel heb (maar dan is het een gezonde argwaan).

Argwaan is 1 ding, alle wetenschap en statistiek als ongeloofwaardig afdoen is iets heel anders. Als iedereen dat zou denken, zouden we niets meer van elkaar accepteren en kunnen we onze samenleving wel opdoeken. Ik vind dat soort denkbeelden zeer gevaarlijk: iedereen kan dan namelijk alles als waar verkondigen en accepteren. Het strafrechtstelsel kan je opdoeken.

Feiten, door wetenschappelijk onderzoek, veelal op basis van statistische analyse, aan het licht gekomen, zijn het fundament van onze samenleving. Objectieve eigenschappen van de wereld, waar we het over eens moeten zijn, omdat iedereen de juistheid kan controleren. Ik kan spookverhalen daarover niet onweersproken laten, omdat ze kunnen evolueren tot gevaarlijke misvattingen die onze samenleving bedreigen. Veel ongeluk wordt veroorzaakt door onbegrip.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 06-11-2003 18:36 ]

[Henri]

Ten eerste hoe komt het dat negers het beste zijn in veel sporten die fysiek veel van het lichaam eisen zoals atletiek, basketbal, voetbal ( vooral op snelheid worden zwarte spelers vaak gekozen, spelverdelende spelers zijn vaak blank ).
Dit duidt er toch op dat zwarten fysiek sterker zijn dan blanken.

Om Hans Teeuwen te citeren "ze hebben ook meer tijd om te oefenen, dat dan weer wel". De controversie die hij aan de kaak stelt is een juiste.

Er is geen verschil tussen "zwart" en "wit".

Zoals er wordt gerefereerd aan een "zwarte" die loopt als een "aap", stel ik de vraag heb je een blanke wel eens gezien? Mooi, stel jezelf nu nog eens de vraag vanuit het oogpunt van een ieder ander mens dan een blanke. Je krijgt dan uiteraard een ander antwoord, dit is diversiteit en hoort ook zo te zijn.
Wanneer men zich zelf gaat afvragen "is die ander niet anders net zoals ons" loop je in een valkuil. Natuurlijk is die ander anders, in zijn doen en laten, in zijn spraak, hell zelfs in de way he walks. Dat is toch juist mooi? Dit heeft echter niets te maken met intellect, alleen met diversiteit.

In antwoord op de vraag en refererend naar de voorgaande topics stel ik je deze gedachte tot opoffering ter controversie:

Stel jij en 100 blanken gaan in Zimbabwe wonen (lauter voorbeeld) en je gaat naar college (voor zover je als blanke een kans krijgt daar), je studeert af en wil een baan gaan zoeken in de hogere functies binnen de banenmarkt.

Hoeveel blanke zouden dan die banen krijgen in tegenstelling tot de 14.000 Zimbabweanen die met jou afstuderen? Ben jij dan nu minder intelligent omdat je die baan niet krijgt of zijn zij nog steeds "apen" omdat zij juist jou die baan niet geven?

Je ziet dit heeft niets met intellect te maken maar met diversiteit en ben je anders binnen een samenleving krijg je ook minder kansen onafhankelijk van het feit of je slim bent ja of nee.

Mijn 2de post in dit forum dus als het niet duidelijk is vergeef mij maar ik denk dat ik mijn menig wel aardig heb weergegeven.

[ Voor 3% gewijzigd door Henri op 06-11-2003 19:24 ]

[dijkp]

Damien schreef op 06 november 2003 @ 19:24:
[...]


Om Hans Teeuwen te citeren "ze hebben ook meer tijd om te oefenen, dat dan weer wel". De controversie die hij aan de kaak stelt is een juiste.

Er is geen verschil tussen "zwart" en "wit".

Zoals er wordt gerefereerd aan een "zwarte" die loopt als een "aap", stel ik de vraag heb je een blanke wel eens gezien? Mooi, stel jezelf nu nog eens de vraag vanuit het oogpunt van een ieder ander mens dan een blanke. Je krijgt dan uiteraard een ander antwoord, dit is diversiteit en hoort ook zo te zijn.
Wanneer men zich zelf gaat afvragen "is die ander niet anders net zoals ons" loop je in een valkuil. Natuurlijk is die ander anders, in zijn doen en laten, in zijn spraak, hell zelfs in de way he walks. Dat is toch juist mooi? Dit heeft echter niets te maken met intellect, alleen met diversiteit.

In antwoord op de vraag en refererend naar de voorgaande topics stel ik je deze gedachte tot opoffering ter controversie:

Stel jij en 100 blanken gaan in Zimbabwe wonen (lauter voorbeeld) en je gaat naar college (voor zover je als blanke een kans krijgt daar), je studeert af en wil een baan gaan zoeken in de hogere functies binnen de banenmarkt.

Hoeveel blanke zouden dan die banen krijgen in tegenstelling tot de 14.000 Zimbabweanen die met jou afstuderen? Ben jij dan nu minder intelligent omdat je die baan niet krijgt of zijn zij nog steeds "apen" omdat zij juist jou die baan niet geven?

Je ziet dit heeft niets met intellect te maken maar met diversiteit en ben je anders binnen een samenleving krijg je ook minder kansen onafhankelijk van het feit of je slim bent ja of nee.

Mijn 2de post in dit forum dus als het niet duidelijk is vergeef mij maar ik denk dat ik mijn menig wel aardig heb weergegeven.

Ik vind dit een mooie benadering omdat je hier mee aangeeft dat wij omdat wij een technologische voorsprong hebben wij het altijd van uit onze glazen toren bekijken en daarmee zeggen dat wij door die voorsprong superieur zijn. Wij worden net zo goed als buitenlanders gezien in afrika. Dus als afrika de place to be was dan trokken wij aan het korste eind.
p.s. Dit is niet ondenkbaar als er weer een ijstijd op komt.

[Jazzy]

Confusion schreef op 06 november 2003 @ 17:52:
Dat geeft ze niet het recht een verkeerde veronderstelling van statistiek of wetenschap te hebben, gezien de duizenden resultaten die ze dagelijks als waar accepteren en verifieren. Extrapolatie op basis van een zeer kleine steekproef, dat is de fout waar Jazzy en Pearl zich schuldig aan maken.

en

alle wetenschap en statistiek als ongeloofwaardig afdoen is iets heel anders.

Nu doe je het weer, je drukt ons in een bepaalde hoek en legt ons woorden in de mond. Dat is een vervelende eigenschap, zou je niet moeten doen.

Ik vind wetenschap niet ongeloofwaardig, ik heb dat ook niet gezegd. Je moet alleen de conclusies van wetenschappers altijd met een korreltje zout nemen en accepteren dat niemand objectief is. Verschillende onderzoekers kunnen tot verschillende antwoorden komen op de zelfde vraag. Dat zelfde geld voor statistiek, niet de absolute getallen als leeftijdsgemiddelden maar wel de minder absolute onderwerpen. Door je vraagstelling kun je de uitkomsten een bepaalde kant opsturen. Subjectieve uitkomsten dus.

Maar om even terug te komen op de kern:

De zin “uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat” is de meest voorkomende farce die er bestaat, alles is subjectief en wordt vaak zo gebracht zodat het objectief lijkt...

Omdat er zoveel onderzoeken zijn als er meningen zijn, is het onzin om je stelling te verdedigen met 'uit onderzoek is gebleken dat...'.

Precies idem in het vorige topic waarin wij er niet uitkwamen, ik neem aan dat je weet welke ik bedoel. Jij hield vast aan je stelling 'omdat er onderzoeken zijn die dat bevestigen' ondanks dat de halve wereld het niet met je eens is. Vervolgens kom je met links naar onderzoeken op websites van 'belanghebbenden'. Ik hoop dat dit duidelijker is, zoniet dan mag iemand anders het uitleggen.

[dijkp]

Dit begint toch te lijken op een offtopic gevecht tussen Chistiaan, Confusion en Jazzy.
Ik zou het op prijs stellen als de mening van andere gotters ook beargumenteerd werd.

[Pearl]

Jazzy schreef op 06 november 2003 @ 20:05:
[...]
en
[...]
Nu doe je het weer, je drukt ons in een bepaalde hoek en legt ons woorden in de mond. Dat is een vervelende eigenschap, zou je niet moeten doen.

Ik vind wetenschap niet ongeloofwaardig, ik heb dat ook niet gezegd. Je moet alleen de conclusies van wetenschappers altijd met een korreltje zout nemen en accepteren dat niemand objectief is. Verschillende onderzoekers kunnen tot verschillende antwoorden komen op de zelfde vraag. Dat zelfde geld voor statistiek, niet de absolute getallen als leeftijdsgemiddelden maar wel de minder absolute onderwerpen. Door je vraagstelling kun je de uitkomsten een bepaalde kant opsturen. Subjectieve uitkomsten dus.

Maar om even terug te komen op de kern:
[...]
Omdat er zoveel onderzoeken zijn als er meningen zijn, is het onzin om je stelling te verdedigen met 'uit onderzoek is gebleken dat...'.

Precies idem in het vorige topic waarin wij er niet uitkwamen, ik neem aan dat je weet welke ik bedoel. Jij hield vast aan je stelling 'omdat er onderzoeken zijn die dat bevestigen' ondanks dat de halve wereld het niet met je eens is. Vervolgens kom je met links naar onderzoeken op websites van 'belanghebbenden'. Ik hoop dat dit duidelijker is, zoniet dan mag iemand anders het uitleggen.

Proberen mag altijd.
Ik denk dat het inherent is aan mens zijn om alles te willen weten, op zich niet erg, maar je moet er idd rekening mee houden dat wij de parameters en de zogenaamde bewezen aannamen vaststellen.
Daardoor mag je jezelf meteen afvragen of dat objectief is.
Al deze onderzoeken zijn toch door mensen bedacht etc., en dan is het alleen objectief vanuit het gezichtspunt van mensen, helaas zijn er geen andere ( intelligentere ) wezens op deze aardkloot die daar een andere visie op hebben dus moeten we het doen met de onze.
Maar is dat dan objectief?
Ook het meten van intelligentie is niet objectief , daar kun je zoveel manieren voor gebruiken en alle onderzoekers proberen ons wijs te maken dat het zo objectief mogelijk wordt gedaan, maar dan wel met hun culturele achtergrond.
Ik wil de wetenschap niet kleineren of vervloeken maar er alleen vraagtekens bijzetten en je eigen gezonde verstand te laten weten dat die helemaal niet zo gezond is maar een kronkelige cellenmassa die door de tijd allerlei verbindingen zijn aangegaan door de info die we hebben mee gekregen van onze genen en alle indrukken van buitenaf.
We zijn maar mensen, heel interessant, maar genetisch niet ver van apen, en daar zijn ze niet blij mee.

[Confusion]

Jazzy schreef op 06 november 2003 @ 20:05:
Nu doe je het weer, je drukt ons in een bepaalde hoek en legt ons woorden in de mond. Dat is een vervelende eigenschap, zou je niet moeten doen.

Nee, jullie moeten genuanceerde uitspraken doen als je iets minder rigoreus bedoeld.

Ik vind wetenschap niet ongeloofwaardig, ik heb dat ook niet gezegd.

Ik zal Pearl en jou even citeren:
Pearl
Wat een flauwekul, we onderzoeken ons te pletter, maar wel met de parameters die ons het beste uitkomen voor het gewenste resultaat.
De zin “uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat” is de meest voorkomende farce die er bestaat, alles is subjectief en wordt vaak zo gebracht zodat het objectief lijkt, bullshit.
Jazzy
Het gaat over het schermen met onderzoeksresultaten om zo je gelijk te bewijzen, wat op zich net zo zinloos is als het schermen met statistieken.

En je gaat er gewoon mee door:

Je moet alleen de conclusies van wetenschappers altijd met een korreltje zout nemen en accepteren dat niemand objectief is. Verschillende onderzoekers kunnen tot verschillende antwoorden komen op de zelfde vraag.

Bovenstaande is gewoon niet waar. Hieronder ga je opeens nuanceren:

Dat zelfde geld voor statistiek, niet de absolute getallen als leeftijdsgemiddelden maar wel de minder absolute onderwerpen. Door je vraagstelling kun je de uitkomsten een bepaalde kant opsturen. Subjectieve uitkomsten dus.

Hier blijkt het opeens slechts over 'de minder absolute onderwerpen' te gaan. Je geeft echter niet aan wat volgens jou deze 'minder absolute onderwerpen' dan wel niet zijn, dus is het nog steeds loos. Bovendien blijkt hier nogmaals dat je uitspraken doet over zaken waar je geen kaas van hebt gegeten, zoals wetenschappelijke vraagstellingen en statistisch onderzoek, want als er iets belangrijk is voor een goed onderzoek, is het wel een neutrale vraagstelling en een goed opgezet onderzoek waarmee je juist enige vooringenomenheid probeert uit te sluiten. Voldoe je daar niet aan, dan wordt je publiekelijk afgefakkeld en neemt niemand je onderzoek serieus. Er wordt heel veel meuk gepubliceerd, maar daarvan is eenvoudig aantoonbaar of aannemelijk te maken dat het meuk is. Een conclusie die je niet bevalt is daarvoor echter niet voldoende.

Omdat er zoveel onderzoeken zijn als er meningen zijn,

Dat is dus gewoonweg niet waar. Niet in de natuurkunde, niet in de biologie en zelfs niet in de psychologie of de sociologie. Kom maar op met je voorbeelden.

Vervolgens kom je met links naar onderzoeken op websites van 'belanghebbenden'.

Dit is gewoon een leugen: het gros van de links stond niet op websites van belanghebbenden. Je hebt er dus gewoon niet goed naar gekeken en vooringenomen conclusies erover getrokken . En zelfs als dat zo was: geef dan maar aan wat er fout was aan de onderzoeken, in plaats van domweg te beweren dat de conclusies door vooringenomenheid tot stand zijn gekomen. De enige die hier zomaar iets aan het beweren is, dat ben jij. Kom maar op met je voorbeelden van conflicterende onderzoeken, die serieus worden genomen terwijl er opzettelijk fouten zijn gemaakt en waar vooringenomenheid tot de conclusies heeft geleid.

Pearl schreef op 06 november 2003 @ 21:04:
Ik denk dat het inherent is aan mens zijn om alles te willen weten, op zich niet erg, maar je moet er idd rekening mee houden dat wij de parameters en de zogenaamde bewezen aannamen vaststellen.

En die zijn vervolgens door iedereen controleerbaar. Want dat is het mooie van wetenschap: het is open en daardoor controleerbaar. Fouten in de systematiek zijn daardoor zo te vinden. Wetenschap moet zo objectief mogelijk zijn omdat het door iedereen te controleren is. Klopt het niet, dan kan je aangeven waarom niet, in plaats van zomaar te beweren 'dat je het toch niet serieus hoeft te nemen'.

[ Voor 18% gewijzigd door Confusion op 06-11-2003 21:40 ]

[Verwijderd]

Het is een feit dat de Cortex in de hersenen van het blanke ras het grootste is.
Wat het effect daarvan is, is nog steeds onbekend.

Er is een theorie die claimt dat met name de kracht van het creëren hier invloed op heeft. En kijk naar de belangrijkste wetenschappers en baanbrekende uitvindingen.

Ik claim niks maar er zal absoluut wel een verschil zijn.

[Pearl]

Confusion schreef op 06 november 2003 @ 21:35:
[...]

Nee, jullie moeten genuanceerde uitspraken doen als je iets minder rigoreus bedoeld.


[...]

Ik zal Pearl en jou even citeren:
Pearl
Wat een flauwekul, we onderzoeken ons te pletter, maar wel met de parameters die ons het beste uitkomen voor het gewenste resultaat.
De zin “uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat” is de meest voorkomende farce die er bestaat, alles is subjectief en wordt vaak zo gebracht zodat het objectief lijkt, bullshit.
Jazzy
Het gaat over het schermen met onderzoeksresultaten om zo je gelijk te bewijzen, wat op zich net zo zinloos is als het schermen met statistieken.

En je gaat er gewoon mee door:

[...]

Bovenstaande is gewoon niet waar. Hieronder ga je opeens nuanceren:

[...]

Hier blijkt het opeens slechts over 'de minder absolute onderwerpen' te gaan. Je geeft echter niet aan wat volgens jou deze 'minder absolute onderwerpen' dan wel niet zijn, dus is het nog steeds loos. Bovendien blijkt hier nogmaals dat je uitspraken doet over zaken waar je geen kaas van hebt gegeten, zoals wetenschappelijke vraagstellingen en statistisch onderzoek, want als er iets belangrijk is voor een goed onderzoek, is het wel een neutrale vraagstelling en een goed opgezet onderzoek waarmee je juist enige vooringenomenheid probeert uit te sluiten. Voldoe je daar niet aan, dan wordt je publiekelijk afgefakkeld en neemt niemand je onderzoek serieus. Er wordt heel veel meuk gepubliceerd, maar daarvan is eenvoudig aantoonbaar of aannemelijk te maken dat het meuk is. Een conclusie die je niet bevalt is daarvoor echter niet voldoende.


[...]

Dat is dus gewoonweg niet waar. Niet in de natuurkunde, niet in de biologie en zelfs niet in de psychologie of de sociologie. Kom maar op met je voorbeelden.


[...]

Dit is gewoon een leugen: het gros van de links stond niet op websites van belanghebbenden. Je hebt er dus gewoon niet goed naar gekeken en vooringenomen conclusies erover getrokken . En zelfs als dat zo was: geef dan maar aan wat er fout was aan de onderzoeken, in plaats van domweg te beweren dat de conclusies door vooringenomenheid tot stand zijn gekomen. De enige die hier zomaar iets aan het beweren is, dat ben jij. Kom maar op met je voorbeelden van conflicterende onderzoeken, die serieus worden genomen terwijl er opzettelijk fouten zijn gemaakt en waar vooringenomenheid tot de conclusies heeft geleid.


[...]

En die zijn vervolgens door iedereen controleerbaar. Want dat is het mooie van wetenschap: het is open en daardoor controleerbaar. Fouten in de systematiek zijn daardoor zo te vinden. Wetenschap moet zo objectief mogelijk zijn omdat het door iedereen te controleren is. Klopt het niet, dan kan je aangeven waarom niet, in plaats van zomaar te beweren 'dat je het toch niet serieus hoeft te nemen'.

Ik geloof niet dat iemand de wetenschap niet serieus neemt maar dat is het punt ook helemaal niet.
Het misverstand wat nu ontstaat, heeft betrekking op je "zeker weten" over wetenschap, daar wil ik graag tegenoverzetten dat ik niets zeker weet en niet de aannamen van de wetenschap als de waarheid zie en zie ook niet in waarom ik nu met tegenonderzoeken het ongelijk van die uitkomsten zou moeten bewijzen, het is een wantrouwen tegenover die wetenschap, niet meer en niet minder.
Waarom mogen wij de wetenschap niet met een korreltje zout nemen, zie alle onderzoeken uit het verleden die regelmatig moet worden bijgesteld omdat er nieuwe inzichten zijn ontstaan en andere zaken zijn ontdekt, zo is de wetenschap nooit klaar met onderzoeken en bij elk antwoord ontstaan er weer meerdere vragen.
Tot nu toe wordt er dus nog steeds gevorst en daar ben ik ook uiterst nieuwsgierig naar maar of die antwoorden nu de zekerheid zijn, tja dat betwijfel ik.
En steeds wordt er aan het feit voorbij gegaan dat het allemaal door mensen wordt gedaan, het meest opportunistische dier wat er bestaat.
Alle oplossingen, antwoorden, vragen en de halve wereld zijn gemaakt door mensen, dat moet toch genoeg zeggen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 22:03:
Het is een feit dat de Cortex in de hersenen van het blanke ras het grootste is.
Wat het effect daarvan is, is nog steeds onbekend.

Wat een nonsens. Kun je dat ook onderbouwen met studies? Nu is het een grote dooddoener?

Er is een theorie die claimt dat met name de kracht van het creëren hier invloed op heeft. En kijk naar de belangrijkste wetenschappers en baanbrekende uitvindingen.

Wat bedoel je hiermee? "De kracht van het creeeren"?

[Verwijderd]

U gaat door voor de magnetron vanwege het beledigen van een user. Check je mailbox, en maak nooit meer van dit soort beledigende opmerkingen tegenover wie dan ook op dit forum!

[ Voor 136% gewijzigd door Christiaan op 07-11-2003 00:23 ]

[under-world]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 16:44:
Je klinkt nogal kwaad, ik hoop niet dat dit het geval is, zou nogal onterrecht zijn namelijk.
NIck ik ben niet boos hoor ! Ik denk dat jij een aantal dingen verkeerd hebt opgevat....

Het is niet alleen ik die niet weet wat intelligentie inhoudt, dat is voor de wetenschap nog steeds een groot raadsel. Niemand is het erover eens, dus als jij het wel denkt te weten, houdt de wetenschap niet langer in spanning.

Ik weet ook niet hoe ik intelligentie kan meten en dat is nu de clou van het verhaal. Als je een variabele niet kan omschrijven pleeg je geen goed onderzoek. Doe dan alleen uitspraken in de zin van... Mensen met donkere huidskleuren scoren lager in IQ-testen.

(btw hoef ik voor niks en niemand mijn mond te houden, ik krijg altijd nogal bedreigende gevoelens als iemand dat zo zegt)..... verder kan ik je op het volgende punt niet helemaal volgen Welke onderzoekers bedoel je

Ik bedoelde jou ook niet maar de onderzoekers op de Universiteit van Christiaan, die hij in zijn eerste posting noemt. Vandaar die grap over dat becel pro-active en dat ZIJ hun mond moeten houden niet jij ....

Ik heb niet de intentie me daar ook maar enigsinds mee te vergelijken, ik discussier gewoon.
Dat weet ik wel maar ik ook..

En sla alsjeblieft van die war taal uit, wat wij zouden willen horen. Jij bent juist een van die mensen die intelligentie koppelt aan beter zijn. Ik denk dat je alleen maar tot een dergelijke veronderstelling kan komen als je zelf met die gedachten zit.
nou nou... Gedurfde uitspraken !! Weet je wat ik daarover denk? Ik denk dat je een beetje erg vlot conclusies aan het trekken bent. Sterker nog, je hoeft niet boos hoeft te zijn net zomin ik boos was, maar ik denk dat je dt nu we; begrijpt

Over het tweede empirische bewijs dat ik je moet geven het volgende. (wat is empirisch precies , ja een vorm van bewijzen, maar hoe precies ?).

Ik leg je graag grofweg uit wat empirisch bewijs betekent Nick....
Het wil zeggen dat je bewijzen hebt die je kan staven met meetbare waarnemingen. Het empirisme zou je kunnen beschrijven als de opvatting dat alle betrouwbare kennis alleen op ervaring, bevinding berust. Empirisch is een breed begrip; de empirische cyclus is iets waar een gedegen onderzoeker zich aan moet houden tijdens zijn onderzoek. Men kan dus ook spreken over empirisch onderzoek. Er is genoeg te vinden over dit brede begrip...

Er lijkt me geen vaste definite van welvaart, of een definitie als ‘hoe gelukkig mensen zijn’ die niet te meten valt. Economische definties; in hoeverre mensen met hun middelen in hun behoefte kunnen voorzien. Tsjah daar hoeven we hopelijk niet over te discussieren. Dat is bij ons in het westen een stuk hoger. Zelfs inclusief oorlogen, in afrika kennen ze gedurende de hele eeuw al slepende burgeroorlogen. Tuurlijk heb ik hier geen bewijs voor, maar je voelt hopelijk zelf aan dat wij het hier beter hebben. Wij hebben de mogelijkheid om onze talenten te ontplooien, ons sterftecijfer is lager. Wat denk je dat erger is overmatige welvaart of AIDS. Lijkt het je leuk, iedere dag blij zijn met een kommetje rijst ? Kom op zeg, relativeer even. We hebben het hier 1000 x zo goed. Waarom zouden we hulp bieden aan een ras / mensensoort die het volgens jou beter heeft dan wij.

Ik zeg nergens dat ze het in Afrika beter hebben dan hier. Ik zeg alleen dat je niet kan stellen dat ze daar dommer zijn/het minder voor elkaar hebben omdat ze daar te weinig eten hebben. Je kan niet zo makkelijk zeggen, ze hebben geen eten en wij wel dus zijn wij intelligenter
...

[ Voor 4% gewijzigd door under-world op 07-11-2003 11:09 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 22:03:
Het is een feit dat de Cortex in de hersenen van het blanke ras het grootste is.
Wat het effect daarvan is, is nog steeds onbekend.

Ja, weer eentje die zinloze feiten correleert.

Wereldrecordhouder grote hersenen... was een man, had iets van 1.5 kilo hersenen en.... was geestelijk gehandicapt.

[Confusion]

Ecteinascidin schreef op 07 november 2003 @ 13:00:
Ja, weer eentje die zinloze feiten correleert.

Wereldrecordhouder grote hersenen... was een man, had iets van 1.5 kilo hersenen en.... was geestelijk gehandicapt.

Overigens zijn hersenmassa en IQ wel degelijk gecorreleerd; ik geloof dat de correlatie iets van 60% was (wetenschapsbijlage Volkskrant of NRC enige tijd geleden). Afmetingen van het hoofd en hersenmassa waren vervolgens weer niet gecorreleerd meen ik me te herinneren; dus je kan het nog steeds niet aan iemand zien

[Christiaan]

Confusion schreef op 07 november 2003 @ 13:20:
Overigens zijn hersenmassa en IQ wel degelijk gecorreleerd; ik geloof dat de correlatie iets van 60% was (wetenschapsbijlage Volkskrant of NRC enige tijd geleden). Afmetingen van het hoofd en hersenmassa waren vervolgens weer niet gecorreleerd meen ik me te herinneren; dus je kan het nog steeds niet aan iemand zien

Tsja, olifanten hebben nog steeds schedelpannen die aanzienlijk veel groter zijn dan die van mensen, dus het lijkt me zeer sterk dat daar een relatie tussen bestaat. Afmetingen van het brein is misschien een ander verhaal, maar dan neem je dus aan dat 'meer' in de natuur ook 'beter' betekent, en intussen is toch wel uit diverse gebieden gebleken dat dat lang niet altijd zo is.

[Confusion]

Christiaan schreef op 07 november 2003 @ 13:29:
Tsja, olifanten hebben nog steeds schedelpannen

Die vallen niet binnen het geldigheidsgebied van het onderzoek. Men heeft enkel mensen onderzocht, dus de conclusie geldt alleen voor mensen .

Afmetingen van het brein is misschien een ander verhaal, maar dan neem je dus aan dat 'meer' in de natuur ook 'beter' betekent, en intussen is toch wel uit diverse gebieden gebleken dat dat lang niet altijd zo is.

Ik neem niets aan. Ik constateer op basis van een betrouwbaar onderzoek dat er een correlatie tussen hersenmassa en IQ is. Dat lijkt me toch helemaal niet zo verwonderlijk, zeker niet aangezien de correlatie vrij laag is? (Wat er mogelijk op duidt dat het uitmaakt in welk deel van de hersenen de 'extra' massa zich bevindt: meer neuronen op een voor IQ tests relevante plaats is meer rekencapaciteit.). Er valt verder weinig nuttigs uit te concluderen.

[Verwijderd]

under-world schreef op 07 november 2003 @ 10:58:
[...]

Ok bedankt dat je toch nog ff de tijd nam op mij te reageren. Ik snap je nu, verwaaring kwam allicht doordat je en op mij en op christiaan reageerde. Ik denk dat ik ook een eindje mee ga in je denkwijze.
Ik vind alleen wat zonde dat het voornamelijk nogal alleen maar gaat om een prestigize slag tussen christiaan en confusion.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op 07 november 2003 @ 13:00:
[...]

Ja, weer eentje die zinloze feiten correleert.

Wereldrecordhouder grote hersenen... was een man, had iets van 1.5 kilo hersenen en.... was geestelijk gehandicapt.

Wat is hier zinloos aan?? er worden wel degelijk verbanden tussen de grote van de cortex en het hebben van een creatief brein gelegd.

Gisteren stonden hier nog wat links naar artikels die daar over schrijven. Ik zal straks nog eens kijken. Jouw veronderstelling echter is helemaal uit de lucht gegrepen.

Maar als jullie het een 1 - 2tje willen houden prima hoor!

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 07 november 2003 @ 18:47:
[...]


Wat is hier zinloos aan?? er worden wel degelijk verbanden tussen de grote van de cortex en het hebben van een creatief brein gelegd.

Gisteren stonden hier nog wat links naar artikels die daar over schrijven. Ik zal straks nog eens kijken. Jouw veronderstelling echter is helemaal uit de lucht gegrepen.

Maar als jullie het een 1 - 2tje willen houden prima hoor!

Verwijderd schreef op 06 november 2003 @ 22:03:
Het is een feit dat de Cortex in de hersenen van het blanke ras het grootste is.
Wat het effect daarvan is, is nog steeds onbekend.

Er is een theorie die claimt dat met name de kracht van het creëren hier invloed op heeft. En kijk naar de belangrijkste wetenschappers en baanbrekende uitvindingen.

Ik claim niks maar er zal absoluut wel een verschil zijn.

Met een subsidies van enkele tienduizenden euro's kan iedereen baanbrekend onderzoek doen. ALs jij elke dag moet vechten om te overleven dan heb jij geen tijd om tot de ontdekking te komen dat tijd met de snelheid van het licht reist, of geld om een raket naar de maan te sturen.

China heeft onlangs hun eerste astronaut zelfstandig de lucht in gestuurt. Betekend dat zij net zo ver zijn als de amerikanen en russen 35 jaar trug??? Neen, maar zij hebben het geld pas nu, terwijl de vs. in de 2e wereld oorlog in tegenstelling tot landen als japan, china, rusland en europa minimale verliezen hebben geleden....

Bovendien, toen de gemiddelde europeaan nog in berenvellen rond liep met een speer opzoek naar eten bouwden de (nubische) farao's van egypte al pyramides, deden aan kunst & voerden oorlog op een schaal waar de europeanen pas duizenden jaren later aan te pas kwamen....

En dat allemaal met een kleinere cortex en geografisch gezien slechter milieu(droog, veels te warm en zonder overvloedig jacht of landbouw gebied..) terwijl de europeanen en "veel" grotere cortex hadden en in een land leefden waar er voedsel & beschutting genoeg was......

En zeg niet dat de europeanen uiteindelijk toch sneller ontwikkelden dan anderen volkeren, als de chinese keizers hun volk niet tot stervens toe hadden gedwongen meerdere muren te bouwen tegen de mongolen(het aantal oversteeg miljoenen, en dat ruim 1000 jaar trug) lagen zij ruim voor de middeleeuwen techologisch gezien vele eeuwen al voor op de europeanen. Azteken hadden in 1500 al dijken gebouwd waar wij nu nog van stonden te kijken en de inca's wisten lang lang geleden als hoe het zonnestelsel inelkaar zat. Zaken als porcelein, pasta buskruit en email(niet e-mail maar email) zijn niet in europa uitgevonden, zij hielpen europa alleen de middeleeuwen te beindigen en kondigden daarmee het doorbreken van de macht van het christendom(en kastelen & forten) aan. Ze doorbraken taboes en bevrijden de europeanen van ketens die zij zelf opgelegd hadden. ze ontdekten scheepvaart, sterrenkunde en wetenschap. Vaak zaken die andere volken zoals de inca's, azteken en egyptenaren duizenden jaren eerder al wisten.

WAAG het eens aan te komen met het argument dat het blanke ras superieur was.
Het enige slimme dat de gedaan hebben is midden tussen alle andere volkeren leven, zodat ze van ieder volk een stuk kennis konden mee rippen en samensmelten tot een geheel dat de anderen uiteindelijk vooruitstevende....

[ Voor 4% gewijzigd door Rey Nemaattori op 07-11-2003 19:11 ]

[Verwijderd]

Ik heb het niet over europeanen

ik claim nergens superioriteit, slechts een verschil dat nog niet volledige duidelijk is.

Wel de boodschap lezen!

Maar ik kom morgen nog wel even terug. Er is echt interessant materiaal.