Moderatie Workshop (Part II)

[KeX]

Inmiddels al een jaar geleden de eerste workshop moderaties, maar gezien de verse instroom leek mij het wel weer eens leuk om de neuzen te richten tussen de oude en de nieuwe bezoekers van het TMF.

Waarom? Niet om iedereen hetzelfde te laten modden, dat vooropgesteld. Maar om inzicht te krijgen in elkaars argumenten bij beoordeling met in ogenschouw de ruimte die de faq laat voor persoonlijke invulling. Je insteek is objectiviteit, maar door je referentiekader zul je toch altijd subjectief zijn en zal je beoordeling mogelijk afwijken van die van andere moderatoren. Consensus is dan een toverwoord. Niet als heilig streven, want je hoeft het niet altijd eens te zijn, maar wel om begrip te tonen voor andere meningen en om bij de gevonden consens te kunnen berusten.

No more YadaYada, give me the subject!!!!

<h3>De first post</h3>

De first post is een lastige broeder voor moddende mensen. n00bs op modgebied modden altijd de eerste reactie na een bericht naar first post ongeacht de inhoud. Wij weten beter. Een first post is conform de fp modfaq:

Het fenomeen 'first post' lijkt op alle grote sites met de mogelijkheid om te reageren op artikelen voor te komen. First posters hebben tot doel om als eerste een reactie te plaatsen op het moment dat er een nieuw artikel op een website wordt gepost. First posts zijn over het algemeeen compleet inhoudsloos en bestaan vaak uit opmerkingen zoals 'Ik ben de eerste'. First posts zijn niet per definititie de eerste reacties op een artikel. Soms wil het voorkomen dat er al reacties zijn geplaatst in de tijd dat de first poster zijn nutteloze reactie aan het typen was.

Aangezien first posts zinloos en overbodig zijn, behoren ze op een eindscore van 0 terecht te komen.

Dit is het in de faq nog steeds staande oorspronkelijke uitgangspunt met betrekking tot de first post. Een bladzijde verder in deze faq staan echter de beoordelingsniveaus en voor 0 staat daar o.a.:

...onschuldige first posts

Wat het vermoeden schept dat er ook schuldige first posts bestaan. Dat betekent dus dat je met twee soorten first post te maken zou kunnen hebben. First post die op nul kunnen eindigen en die op -1 kunnen eindigen. Om dit technisch mogelijk te maken heeft * Femme hier de laagste score op -1 mogelijk gemaakt.

1 Wanneer is nou iets een schuldige en wanneer een onschuldige first post? Gewoon een suffe reactie neerzetten met weinig inhoud of het alleen roepen van first post is dat voldoende om 'schuldig' te zijn?

case Is de moderatie van deze reactie naar -1 dan terecht?

zo, er komt nog meer concurentie aan zo te zien .

Ziet er goed uit, ookal omdat het nog een beta versie is.

2 Een tweede zeer omstreden issue bij first posts is het editten. Regelmatig komt het voor dat er mensen een nieuw nieuwsitem zien en vervolgens gelijk reageren met één woord. Daarna gaan ze rustig achterover hangen om een nobelprijs winnende reactie te schrijven. Deze wordt dan in de snelle reactie geëdit en het lijkt net of de postert superscherp en snel met een uitgebreide reactie heeft gereageerd. Dit levert in het algemeen veel karma op, maar is in feite gewoon first posten. De vraag waar we nu maar eens voor eens en altijd consensus over moeten krijgen middels deze workshop is: moet zo'n user op first post gedrag aangepakt worden of verdient hij gewoon de kredit voor zijn uiteindelijke reactie? En in het geval van first post modden, waar ligt de grens? Bij het toevoegen van een alinea, of bij een spelfoutje verbeteren (ik chargeer!!)?

[G33rt]

2: Ik zou het zelf zo doen: in principe staat een normale posting op 1. Als je fipo't word het -1. Een reactie die normaal +4 zou worden word nu dus +2 (4-2) en een +3 word +1 (3-2), of de reactie moet extreem goed zijn.

Waarom doe ik dit? Je straft een user met een goede reactie toch af? Ja, maar iedere normale reactie is in principe +1, en een fipo ligt dus 2 punten lager. Aangezien de user een combinatie van fipo en goede reactie maakt is dit voor mijzelf een mooie gulden middenweg

case: ja, de user probeert iets zinnigs te verzinnen om zo de fipo tag te vermijden maar toch te kunnen fipo-en. de reactie verdient sowieso een 0 imo, en aangezien het wel erg toevallig is dat hij als eerste er staat word het een -1. voor mij is een suffe reactie met weinig inhoud dus al snel een fipo, omdat ik het gewoon te verdacht vind

[ Voor 30% gewijzigd door G33rt op 04-11-2003 19:14 ]

[Delerium]

Case 1 is overbodig, want die concurrentie-gevallen zie je echt per product tig keer opduiken: MS, Intel, AMD, Ati, nVidia, Apple, IBM, Seagate enz enz enz... dikke vinger syndroom IMHO, als je zo een reactie opent, trap je een open deur in -> first Post (Historisch was de first post voor lamers die eeuwige roem wilde hebben "Yes, ik ben de eerste"), niveauverschillen van 1 boejuh mij niet echt, maar vooruit, in dit geval is een -1 wel te doen want het is en blijft een open deur, juichen voor de concurrentie.

Editten, daar heb ik een mening over laten kristalliseren. Als je het ziet, is het ultiem lame. Dan verdien je een -2 etc... echter, als je het niet ziet en alleen 2 dagen oude topics leest, dan zie je deze -2 staan bij een prima verhaalt ..... dat snap je niet dus.
Volgens mij moet je de post beoordelen op de waarde die het vertegenwoordigd op het moment van modereren.... dus zie je niets, dan krijgt hij een min, zie je de post na de edit, dan verdient de post ook een moderatie op grond van de na de edit-post IMHO.... zo zou je dus zo'n lamer uiteindelijk op zijn waarde kunnen schatten en toch de post zelf kunnen beoordelen, onafhankelijk van zijn eerste lege reply. De minpunten die iemand in de tussentijd vangt is dan de enige penalty die hij loopt, vette pech dus als deze als een molensteen om z'n nek blijven hangen maar anders tja...

2 uitzonderingen: zodra duidelijk wordt dat hij zijn inhoud jat van een later genestte posting of zodra deze loopt te miepen dat zijn moderatie erg laag staat na de edit... dan zou de betreffende user gewoon direct een -2 of -3 moeten hebben, want lame + lame ga ik niet goedpraten.

* Delerium vissen naar LM?

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 04-11-2003 19:16 ]

[Randal Peelen]

Nou, om te beginnen vind ik dat er niet twee, maar drie soorten first-posts zijn. Namelijk de vlug geposte eerste post, met enkel het doel bovenaan te staan (schuldige first-post), posts die als eerste neergezet worden, zonder inhoud, die later bijgevult worden en daarmee dus niet alleen het doel eerste te zijn, maar ook het doel een goede score te halen (vermomde first-post). En tot slot natuurlijk een post die overal had kunnen staan, volgens de standaard 'gewoon goed' is en toevallig als eerste gepost werd (de onschuldige first post).

De grens tussen type een en twee lijkt mij niet in een vaste definitie te omvatten. Je voelt het gewoon. Ik zou zeggen dat wanneer een post er globaal anders uit gaat zien (andere argumenten desnoods) dit een foute first post is. Je kunt natuurlijk best een verhaal houden, onderbouwen en later nog wat argumentjes toevoegen, al kun je dat misschien beter in een nieuwe reactie doen, dat vind ik prima.
Maar wanneer je reactie echt andere gebieden gaat beslaan is hij dus imo fout. Hieronder vallen dus overduidelijk ook de oneliners die later tot groot verhaal geedit worden. Ook mensen die uberhaupt in hun post vermelden de eerste te zijn zijn imo een -1 meer dan waard .

De case: nou, imo dus absoluut niet. Het is gewoon geen goede post mensen, laat dat duidelijk zijn. Maar hij gedraagt zich verder wel zoals het hoort, hij post, edit niet, en laat de reactie voor wat het is. Dat het inhoudelijk niets voorsteld is dan het enige 'strafbare' feit. Als je opzettelijk eerste wordt en daarna edit, dan vind ik de -1 terecht, maar deze score moet je imo zo veel mogelijk beperken tot trollen, flame's en opzettelijk zieken (waaronder posten en editen dus imo valt).

[ Voor 3% gewijzigd door Randal Peelen op 04-11-2003 19:22 ]

[Morax]

Case 1:
Ik vond dat deze user gewoon een 0 (Overbodig) of 0 (First Post) moet krijgen. De user reageert niet inhoudelijk, maar helemaal off-topic is het niet helemaal. Het probleem in de case is dan ook of de user 'toevallig' de eerste was, of bewust als eerste wilde posten.
Ik vind dat je dus reacties als "Ik ben de eerste" of iets in die zin op -1 moet zetten, maar dergelijke reacties als in de case omschreven op 0 moeten komen, omdat het niet 100% off-topic is, maar daarentegen ook niets inhoudelijks toevoegt

Case 2:
Het probleem bij deze case is natuurlijk dat het moderen eigenlijk gaat om het niveau van reacties aan te geven, zodat je alleen reacties van een bepaald niveau kan lezen als je dat wilt, maar je wilt de user ook straffen voor zijn gedrag, dit is een lastige.
Ik denk dat ik het hierbij toch wel eens ben met Ecteinascidin De user wilde gewoon een First Post maken, maar reageert middels een edit wel inhoudelijk en met argumenten (in de case dan ). Om deze reden vind ik dat deze nooit boven de 2 mag uitkomen, maar aan de andere kant: nuttige reacties moeten wel zichtbaar zijn, want daar gaat het hele modsysteem eigenlijk om.
Een FiPo'er die zijn post edit tot een nuttige post, mag daarom van mij op 1, en als hij echt toegevoegde waarde heeft op 2 komen, zodat lezende mensen toch de kans krijgen deze reactie tegen te komen als ze het lezen.

Edit:
Het ligt er ook aan hoe groot het vershil is in edit. Als de user een klein alineaatje (spelling ) heeft gepost en daar nog een alineaatje aan toegvoegd mag hij van mij op 1, misschien 2. Maar het verschil tussen 2 woorden en 3 alinea's is te groot en mag daarom maximaal op 1 komen, of hij moet wel iets heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel belangrijks te melden hebben

Edit2: typfoutjes

[ Voor 16% gewijzigd door Morax op 04-11-2003 19:53 ]

[KeX]

Jimmy Pop schreef op 04 november 2003 @ 19:19:
[...]
En tot slot natuurlijk een post die overal had kunnen staan, volgens de standaard 'gewoon goed' is en toevallig als eerste gepost werd (de onschuldige first post).
[...]

Dat is niet de definitie zoals die in de faq aan onschuldige first posts wordt gegeven. Anders zouden alle reacties naar de nul moeten worden gemod.

Met onschuldige first post wordt IMO het snel op een item reageren met niet al te veel inhoud bedoeld zonder expliciet "ik ben de eerste" te roepen. In mijn optiek is de case een voorbeeld van een onschuldige first post.

[Morax]

Is het overigens misschien een idee om First Posters die hun post editten hier ergens te melden. Anders mod iedereen hem naar 0 of 1 of wat dan ook omdat het een First Post is en een uurtje of dag later komen mods langs die denken "Waarom staat die zo laag, dit is inhoudelijk toch goed?" en hem weer vrolijk omhoog modden met zijn allen zodat hij lekker hoog komt te staan....
Lijkt mij toch niet de bedoeling

[botoo]

* botoo agrees with ecteinascidin,

maar . . .
In de praktijk geef ik de user doorgaans het voordeel van de twijfel (lees: ik ben een beetje week ), dus case 1 zou bij mij op 0 terecht komen.

Een mooi eikmoment is ook de tijd die verstreken is tussen het plaatsen van het artikel en de eerste poster, het is geen harde norm, maar _ik_ kijk er altijd ff naar.

Editten (anders dan het corrigeren van een typo, of het verduidelijken van je eerdere verhaal) is imho idd ultiem lame, probleem is dat je dat op heterdaad moet zien te betrappen, en dat valt niet mee.
* botoo pleit nog steeds voor on-editbare first posts, en dan het liefst de eerste 5 post on-editbaar houden. Op die manier beperk je de echte wannabee lamers in hun snode plannen.
Ook al kunnen we de snodaards dan niet op hun handelingen aanspreken, we moeten niet uit het oog verliezen dat we geen politieagentje willen spelen, maar dat we de FP graag leesbaar en goed toefbaar houden.

concentreer je op het doel, niet op de tool

[edit]
thnx Jimpy

[ Voor 3% gewijzigd door botoo op 04-11-2003 20:48 ]

[Randal Peelen]

concebtreer je op het doel, niet op de tool

Typo's als die wil je natuurlijk zo snel mogelijk wegediten, hoewel dat wel gemeen is nu ik hem gequote heb . Wat dat betreft vind ik ook dat een first post wel te editen moet zijn, maar ik kan me er wel in vinden als dat hoogstens zeg 10% van de post is. Je kan dan een zinnetje toevoegen/veranderen/verbeteren maar veel meer ook niet .

[Beaves]

Wat ook kan is dat bij een edit waar veel wordt aangepast dan wel toegevoegd het extra deel in bold plaatsen. Dan valt het meteen op dat de user in kwestie op een first post uit is en het is meteen een soort afschrik middel voor de first posters. Het valt immers meteen op dat je het doet.

Mij maakt het overigens niet uit dat een first post die later wordt uitgebreid naar een +4 reactie gewoon op -1/0 blijft staan. Ik weet dat het modden voor de leesbaarheid in het leven geroepen is, maar het is gewoon not-done om het te doen en de user mag er best voor "gestraft" worden. Dat er dan een goede reactie niet op het standaard lees niveau zichtbaar is, is dan jammer maar helaas, zo vaak gebeurd het niet.

[G33rt]

Maar dan denken mensen weer dat de user dat gedaan heeft, ikzelf zou het dan eerder cursief maken

[Delerium]

Mijn mening is dat je geen visnet wiltmaken die zowel veel onderhoud nodig heeft als hele kleine mazen waar ook ongewenste vis in blijft hangen. Door je ogen te sluiten en alleen trouble-shooting toe te passen voorkom je een hoop gedoe, een hoop ergernis en een hoop uitleg. Zowiezo dat je als moderator toch iets moet laten zien en leg maar eens uit waarom een geeditte post op -1 staat terwijl de inhoud +4 is. Dat kan je alleen bewijzen door archievering of mazzel, beide gevallen zijn gewoon gedoe.
Afhankelijk zijn van mazzel impliceert trouwens al pech, er wordt gewoon een onafgezwakte -1 losgelaten voordat deze edit wordt toegepast en dan wordt het al een stuk lastiger om omhoog te komen, indien de edit zwak blijft... tja, dan blijft de score laag.
Indien je cursief of zwart toepast voor edit's-of-the-first-post, kan het ook gebeuren dat een edit voor een werkwoordvervoeging wordt gemarkeerd.
Dan krijg je dus een edit waarbij de taalfout alsnog naar voren komt.

Ik vindt

wordt dan bv

Ik vindt

Nou, daar sta je dan met je edit om je domheid te verbergen, hij wordt zelfs benadrukt.

* Delerium is dus voorstander om dit kleine gaatje in de mogelijkheden gewoon te laten bestaan.
Straf pas als het erg wordt: iemand die hypochriet klaagt of jat uit latere postingen.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 05-11-2003 09:40 ]

[Wouter Tinus]

1) Ik zou "first post" hier niet gebruiken. Dit soort posts, waar dan ook in de thread, zijn natuurlijk niet meer dan 0 of 1 punt waard, omdat het gewoon open deuren zijn. Het is echter wel een feit dat er bij een vers nieuw artikel een groot aantal open deuren staan te schreeuwen om ingetrapt te worden. In zekere zin moet dat ook gewoon gebeuren, want het zijn vaak de minder doordachte reacties waar gevorderde tweakers met informatieve argumenten op in gaan.

Iemand die dus een open deur intrapt, misschien zelfs bewust extra snel getikt heeft om dat als eerste te doen, komt daarmee hoogstens een beetje dom over en is dus niet echt irritant. Daarvoor is dus geen speciale tag "first post" nodig; "overbodig" volstaat prima als het echt geblaat is.

Wanneer dan wel "first post"? Ik doe het persoonlijk alleen als duidelijk blijkt dat het artikel niet eens gelezen is, bijvoorbeeld als er in staat dat een processor 530 dollar kost en de eerste reactie is "hoe duur wordt ie?". Dat zou wat mij betreft een 0 First Post worden, en het expliciet melden "ik ben de eerste" zou een -1 First Post worden.

2) Kort maar krachtig: user moet zeker aangepakt worden, maar door de PowerMod, niet door het normale modsysteem . De PM is er inmiddels om verkeerd gebruik van het modsysteem tegen te gaan, het modsysteem zelf om de reacties te beoordelen. Je zou daarbij het puntenverschil als criterium kunnen gebruiken. Is de originele post twee punten minder waard dan hetgeen er na de edit staat? Note zetten, user een beetje in de gaten blijven houden, bij herhaling mailen. Dus een -1 troll die omgebouwd wordt tot +2 inzichtvol, of een +2 informatief die ineens wordt uitgebouwd tot een +4 informatief.

[ Voor 6% gewijzigd door Wouter Tinus op 05-11-2003 09:56 ]

[G33rt]

Is het dan niet misschien een idee om een mutatiescriptje in te bouwen net als React kent? Dat als je 5 letters of <5% wijzigt dat je het niet ziet? Ik vraag me alleen sterk af of je dat wel moet willen, aangezien er dan voor die ene paar postings wel veel werk verzet moet worden.

Ik denk dat ik gewoon met Ecteinascidin meega, als je een -1 geeft komt de reactie echt niet meer zo hoog, en als ie toch onterecht hoogkomt kan het altijd hier in /16 gemeld worden

Als reactie op Wouter: imo is er met een +2 naar +4 ombouwen niets mis. Het gaat hier om het posten van crap en vervolgens editen. Iets dat op +2 staat is over het algemeen niet crap

[ Voor 18% gewijzigd door G33rt op 05-11-2003 09:55 ]

[Wouter Tinus]

G33rt schreef op 05 november 2003 @ 09:54:
Als reactie op Wouter: imo is er met een +2 naar +4 ombouwen niets mis. Het gaat hier om het posten van crap en vervolgens editen. Iets dat op +2 staat is over het algemeen niet crap

+2 naar +4 is nog te overbruggen inderdaad, maar +1 naar +4 vind ik bijvoorbeeld wel heel erg verdacht. De informatie die je later toevoegt is dan of onder je al door anderen gezegd (al dan niet 'gestolen', maar je neemt ze in ieder geval wind uit de zeilen), of het zijn echt je eigen inzichten maar je hebt er bewust voor gekozen om eerst die reactie neer te zetten en vervolgens pas je informatie op te gaan zoeken / op te schrijven.

[G33rt]

Daar ben ik het volledig mee eens. Een +1 is in principe de standaard ontopic reactie, dus naar +4 is verdacht _{neemt niet weg dat jij het over +2 had}