Wat hier staat is niet waar!

[Verwijderd]

Goed, de topic titel is wat afgezaagd. Maar ja het gegeven van zichzelf tegensprekende uitspraken blijft leuk.

Ik wilde die uitspraak van Nietsche gebruiken om dit topic een startschop te geven. Ik dacht aan een discussie over waarheid.

• Wat is waar?
• En hoe weet je dat?
• Is er bewijs nodig voor waarheid?
• Wie bepaald wat waar is?
• Kan iets waar en niet waar tegelijk zijn?
• Heb ik altijd gelijk ?

[Christiaan]

Over alle vragen apart kun je alleen vijf miljoen topics vullen Ik denk dat dit een beetje veel te veel hooi op je vork is. Alle vragen kennen een enorme brede filosofische achtergrond, en ik neem niet aan dat je dat allemaal wilt behandelen? Je kunt dus beter iets concreter zijn.

[Verwijderd]

Misschien heb je gelijk...maarja een topic kan lang doorgaan

Laat ik het wat versmallen tot 'Is er bewijs nodig voor waarheid?' en 'Heb ik altijd gelijk?'

[Confusion]

offtopic:
Die uitspraak is overigens niet van Nietzsche. De Grieken waren zich al bewust van dat probleem:

The first recorded logical paradox is that of Epiminides the Cretan, who proclaimed that "All Cretans are liars." If we believe him, then we should disbelieve him. But if we disbelieve him, then that is evidence that we should believe him.

[Verwijderd]

Blijft zo dat Nietsche het vrij vertaald heeft en het heeft uitgesproken.....en mij wat eerder berijkte dan de grieken

[Christiaan]

Waarheid is een beetje een los begrip. Het is enkel iets waarvan jij vindt, of denkt, dat het zo is. Er zijn vele soorten waarheden, en er zijn vele wegen om tot waarheden te komen. De meest bekende is de wetenschappelijke waarheid, die men bereikt middels de wetenschappelijke methoden. Andere waarheden volgen uit wiskunde of logische systemen, weer anderen volgen uit introspectie of intuitie. In feite zijn al deze waarheden uitspraken over hoe jij denkt dat het is, en waar je doorgaans wel een of andere rationale voor hebt om dat te vinden. Ieder systeem heeft zijn of haar eigen begrenzingen, en de waarheden die ieder systeem levert zijn meestal niet uitwisselbaar met andere systemen. Wetenschap kan weinig tot niets aanvangen met iets als intuitie of met gevoel. Wiskunde kan daar helemaal niets mee aanvangen.

Het is dus veel te breed wat je hier probeert te doen. Er zijn zoveel waarheden, en zoveel systemen om tot waarheden te komen, dat je per systeem haast een topic moet starten. Je kunt je wel richten op een soort waarheid, zoals de wetenschappelijke. Daarmee sluit je een hoop andere interessante systemen echter weer uit - en dat is ook weer jammer.

Ergo; wat waar is is relatief en hangt af van het systeem dat men gebruikt om tot een waarheid te komen. Er zijn vele soorten waarheden, en die kunnen best wel eens met elkaar conflicteren. Je vraag of er bewijs nodig is voor waarheid is dus leeg. Het bewijs dat nodig is om iets 'waar' te maken varieert eveneens per systeem. De wetenschappelijke methode vereist empirisch bewijs, de wiskundige methode vereist strikte opvolging van haar regels, enzovoorts. Iets is volgens een systeem waar als men de regels van dat systeem volgt. Verder bestaat er geen waarheid.

Maar dit is een quick-and-dirty reactie, dus er zitten vast enorme gaten in dit betoog

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 10-10-2003 00:34 ]

[Pearl]

Iedereen heeft zijn eigen waarheid, zo dat is dan opgelost.

Als je gelijk wilt hebben.

Regel één; Ik heb altijd gelijk.
Regel twee; Heb ik geen gelijk, treed regel één in werking.

Oftewel, er bestaat geen absolute waarheid, alles wat je als waarheid tegen komt is subjectief.
Alles wordt gekleurd door de persoon die dit zou verkondigen, en dit was al gekleurd door de gevers van de informatie voordat hij deze kreeg.
Helaas is er dan niets waar van alles wat wij van alles denken te weten.
Laat dat eens op je inwerken en dan kom je tot de conclusie dat je zelf niet eens bestaat, dat denk je alleen maar, het was een leugentje om bestwil.
Dit lezende, heb ik dit niet ingetoetst op mijn niet bestaand toetsenbord achter/voor mijn wel bestaande niets.

De wetenschap claimt al tijden dat zij met hun antwoorden waarheden verkondigen, leuk voor de mensen die dat graag wilden weten maar zijn deze conclusies dan waarheden, ja hoor voor diezelfde iedereen.

Ben bang dat alle waarheden gemaakt door mensen niet relevant zijn voor de misschien andere levensvormen in dit universum, zelfs het begrip “waarheid” kun je al determineren tot nul want wij hebben met z’n alle afgesproken wat dat in zou houden en dat is dan al subjectief.
Het is dus alleen relevant voor mensen, maar ja, die hebben alles gemaakt voor diezelfde mensen en bekijken/berekenen alles vanuit hun geest.

[Lord Daemon]

Er zijn, heel snel en slordig gezegd, drie veel gebruikte manieren om tegen waarheid aan te kijken.

Correspondentie-theorie

Een uitspraak is waar als zij correspondeert met een stand van zaken in de objectieve werkelijkheid. Dus "gras is groen" als, wel, gras daadwerkelijk groen is in de werkelijkheid.

Coherentie-theorie

Een uitspraak is waar als zij consistent en coherent is met de andere uitspraken die wij als waar aannemen. Dus "gras is groen" is waar als dit feit overeenstemt met andere dingen die wij geloven en er geen inconsistenties in onze denkbeelden optreden als wij het aanvaarden.

Pragmatisme

Een uitspraak is waar als het voor ons goed werkt om haar als leidraad bij het handelen te gebruiken. Dus "gras is groen" is waar als het beter werkt om dat aan te nemen dan om het tegendeel aan te nemen.

Het zal duidelijk zijn dat Christiaan's claim dat waarheid relatief is in ieder geval in strijd is met de correspondentie-theorie; in veel opzichten is de correspondentie-theorie echter wel de theorie van waarheid die het beste bij onze intuities past. Je kan je dus afvragen of Christiaan zich er wel zo gemakkelijk van af mag maken als hij hier lijkt te doen.

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 10 oktober 2003 @ 01:28:
Het zal duidelijk zijn dat Christiaan's claim dat waarheid relatief is in ieder geval in strijd is met de correspondentie-theorie; in veel opzichten is de correspondentie-theorie echter wel de theorie van waarheid die het beste bij onze intuities past. Je kan je dus afvragen of Christiaan zich er wel zo gemakkelijk van af mag maken als hij hier lijkt te doen.

Er is een verschil tussen het niet bestaan van objectieve waarheden, en het corresponderen van subjectieve waarheden met die objectieve waarheden. Ik zeg niet dat er geen objectieve waarheden bestaan, ik zeg dat ze per definitie subjectief zijn en zullen blijven omdat ik niet geloof dat de objectieve realiteit werkelijk te beschrijven is met onze beperkte vorm van waarneming. Ik had geen zin dat ook uit te leggen, dus ik schreef maar meteen de conclusie op dat we uiteindelijk alleen subjectieve waarheden kennen. Misschien vereist dat nog wel een definitie trouwens.

De coherentie theorie lijkt me dus zo haar problemen te hebben. Hoe, tenslotte, kun je de objectieve realiteit kennen? Als je al weet hoe het in die realiteit zit is er geen enkele reden om een waarheid daar aan te gaan toetsen. Je moet tenslotte toch eerst weten dat het gras werkelijk groen is alvorens je kunt testen of jouw eerdere observatie klopt? Het lijkt mij dat het huidige denken vooral gebaseerd is op de coherentie-theorie, toch?

[ Voor 29% gewijzigd door Christiaan op 10-10-2003 08:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 October 2003 @ 00:10:
• Wat is waar?

Ik heb niet op al je vragen een antwoord...

Er zijn verschillende soorten waarheid:

1. absolute waarheid:
   Iets is, ongeacht of wij het zo ervaren of constateren.
2. relatieve waarheid:
   Meer een soort causale waarheid, als....dan....
   Iets blijkt alleen waar als gevolg van iets anders.
   Bij zo'n waarheid ben je meer afhankelijk van redenatie & constatering.
   Wetenschap kan dit hoofdzakelijk dit soort waarheid ontdekken en verklaren.
3. persoonlijke waarheid:
   Iets is voor mij waarheid omdat ik het zo ervaar. Een ander kan daar niet aan tornen. Maar of het een absolute waarheid is, is niet zomaar te doorzien.

• Is er bewijs nodig voor waarheid?

IMO, iets dat 'waarheid' is hoeft zichzelf niet te bewijzen, het is simpelweg.
Mensen hebben bewijs nodig, waarheid niet.

[Verwijderd]

"gras is groen"

Wat we wel weten is dat onze ogen in gras een eigenschap zien die wij 'kleur' noemen, die wij 'groen' noemen

Wat we wel weten is dat gras is wat het is en dat is een objectieve waarheid

[Lord Daemon]

Christiaan schreef op 10 oktober 2003 @ 07:38:
Er is een verschil tussen het niet bestaan van objectieve waarheden, en het corresponderen van subjectieve waarheden met die objectieve waarheden. Ik zeg niet dat er geen objectieve waarheden bestaan, ik zeg dat ze per definitie subjectief zijn en zullen blijven omdat ik niet geloof dat de objectieve realiteit werkelijk te beschrijven is met onze beperkte vorm van waarneming. Ik had geen zin dat ook uit te leggen, dus ik schreef maar meteen de conclusie op dat we uiteindelijk alleen subjectieve waarheden kennen. Misschien vereist dat nog wel een definitie trouwens.

Wat is een objectieve waarheid, en wat is een subjectieve waarheid? Dat onderscheid ben ik namelijk nog net vaak tegengekomen, en ik kan me er ook maar moeilijk wat bij voorstellen. En dan kan er tussen die twee een correspondentie zijn? - maar is een 'subjectieve waarheid' die niet met een 'objectieve waarheid' 'correspondeert' dan niet gewoon een onwaarheid?

Onze waarnemingsvermogens zijn natuurlijk uiteindelijk niet echt van belang in een discussie omtrent de betekenis van het begrip 'waarheid', denk ik.

De coherentie theorie lijkt me dus zo haar problemen te hebben. Hoe, tenslotte, kun je de objectieve realiteit kennen? Als je al weet hoe het in die realiteit zit is er geen enkele reden om een waarheid daar aan te gaan toetsen. Je moet tenslotte toch eerst weten dat het gras werkelijk groen is alvorens je kunt testen of jouw eerdere observatie klopt? Het lijkt mij dat het huidige denken vooral gebaseerd is op de coherentie-theorie, toch?

Ik heb het gevoel dat hier niet staat wat je bedoelt, en dat je in 1 van de 2 plaatsen waar je 'coherentie' hebt opgeschreven 'correspondentie' bedoelt, of niet?

Overigens zal natuurlijk de aanhanger van elk van deze theorieen willen volhouden dat mensen die theorie ook het meest gebruiken om nieuwe proposities te toetsen, en zo. Dus een claim als jij in je laatste zin maakt impliceert al bijna een keuze voor een van de drie criteria.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 October 2003 @ 09:17:
"gras is groen"

Wat we wel weten is dat onze ogen in gras een eigenschap zien die wij 'kleur' noemen, die wij 'groen' noemen

Wat we wel weten is dat gras is wat het is en dat is een objectieve waarheid

Is ook 'zijn' niet een subjectieve waarheid ?
en daardoor jouw objectieve waarheid subjectief....

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 10 October 2003 @ 01:28:
Er zijn, heel snel en slordig gezegd, drie veel gebruikte manieren om tegen waarheid aan te kijken.

Correspondentie-theorie
[..]
Coherentie-theorie
[..]

Er vanuitgaande dat de objectieve werkelijkheid coherent is, dan sluiten deze twee elkaar niet uit?

Pragmatisme

Een uitspraak is waar als het voor ons goed werkt om haar als leidraad bij het handelen te gebruiken. Dus "gras is groen" is waar als het beter werkt om dat aan te nemen dan om het tegendeel aan te nemen.

Gaat het dan over feiten of meer over de structuur? Het lijkt me dat het pragmatisch is om afspraken te maken over voorwerpen, in de zin dat we ze kunnen beschrijven met een beperkte set eigenschappen, zoals 'groen' en dat we dan allemaal begrijpen waar we het over hebben. De wereld wordt beter bevatbaar voor ons door de mogelijkheid tot categoriseren in te voeren. Maar welke klankcombinatie dat precies is boeit niet zo, zolang het maar afgesproken is. Dus slaat pragmatisme puur op het toestaan van beschrijvingen als kleur, materiaal, hardheid, of ook specifiek op 'gras is groen'?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 October 2003 @ 09:22:
Is ook 'zijn' niet een subjectieve waarheid ?

Jouw zijn in ieder geval wel

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 10 October 2003 @ 09:19:
Onze waarnemingsvermogens zijn natuurlijk uiteindelijk niet echt van belang in een discussie omtrent de betekenis van het begrip 'waarheid', denk ik.

We praten ook over de noodzaak van bewijsvoering voordat iets 'waar' is. Ik ga er van uit dat bewijs als iets subjectiefs beschouwd kan worden omdat het een toetsing vanuit ons is. De wijze van toetsing daar gelaten.

[Lord Daemon]

Confusion schreef op 10 October 2003 @ 09:24:
Er vanuitgaande dat de objectieve werkelijkheid coherent is, dan sluiten deze twee elkaar niet uit?

Waarheden die corresponderen met de werkelijkheid kunnen best coherent zijn, en andersom. Maar dat neemt niet weg dat hoogstens 1 van de 2 claims over de betekenis van 'waarheid' geldig kan zijn; simpelweg omdat 'corresponderend met de objectieve werkelijkheid' en 'coherent' niet synoniem zijn.

Dus slaat pragmatisme puur op het toestaan van beschrijvingen als kleur, materiaal, hardheid, of ook specifiek op 'gras is groen'?

Ook op 'gras is groen'.

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 10 October 2003 @ 10:13:
Waarheden die corresponderen met de werkelijkheid kunnen best coherent zijn, en andersom. Maar dat neemt niet weg dat hoogstens 1 van de 2 claims over de betekenis van 'waarheid' geldig kan zijn; simpelweg omdat 'corresponderend met de objectieve werkelijkheid' en 'coherent' niet synoniem zijn.

Ik bedoel dat als de objectieve werkelijkheid coherent en consistent is, dat alle ware uitspraken die corresponderen met de werkelijkheid dan ook onderling coherent en consistent zijn. Ik vind persoonlijk een objectieve werkelijkheid die in zichzelf coherent en consistent is toch wel het elegantst.

Kan dat, of geldt dat nog steeds dat slechts 1 van de 2 claims over de betekenis van 'waarheid' geldig kan zijn? In dat geval begrijp ik het namelijk niet

Ook op 'gras is groen'.

Ik zie niet in hoe dat "beter" werkt dan 'gras is blauw' of 'gras is donzig' ter aanduiding van hetzelfde. Wat wordt hier precies bedoeld met "beter"?

[Morgoth]

Confusion schreef op 10 oktober 2003 @ 10:26:
Ik zie niet in hoe dat "beter" werkt dan 'gras is blauw' of 'gras is donzig' ter aanduiding van hetzelfde. Wat wordt hier precies bedoeld met "beter"?

Als ik naar iemand toe loop en zeg 'gras is blauw' dan denkt hij dat ik gek ben, dit in tegenstelling tot als ik zeg 'gras is groen' (nou ja, als ik het zomaar out of the blue zeg denkt hij nog steeds dat ik gek ben ). Dus het lijkt me evident wat er beter werkt. Het gaat er niet perse over of het beter werkt vanuit het 'gezichtspunt van de eeuwigheid' of iets dergelijks, maar iets kan ook op een bepaalde manier beter werken vanwege socialisatieprocessen en dergelijken (bij ons heeft de uitspraak 'gras is groen' eenmaal een bepaalde betekenis en het werkt dus is het in orde om het te gebruiken).

Een aanvulling op Lord Daemon wat betreft pragmatisme. Waarom je voor pragmatisme zou kunnen kiezen is omdat je niet denkt, dit in tegenstelling tot mensen die de correspondentie-theorie aanhangen, dat de geest (of de rede, de mens, hoe je het ook wilt noemen) de spiegel van de natuur kan zijn. Als je zegt dat een bepaalde wetenschappelijke theorie daadwerkelijk correspondeert met iets in de objectieve werkelijkheid, en als je dus als geest (of als mens, etc.) deze theorie 'in je hebt' dan heb je dus een afspiegeling van de natuur in jouw geest. Als je dit los laat kan je overgaan tot pragmatisme. Waarom je dit idee van de geest als spiegel van de natuur zou willen loslaten is omdat je denkt dat alles wat je zegt over 'wat er is' slechts, zoals Nietzsche zei, 'een beweeglijk leger van metaforen' is. Hiermee bedoel ik dat zo in de loop van de geschiedenis er allemaal theorieen zijn geweest over de werkelijkheid (wat deze is, wat er in zit, etc.) en deze allemaal in de loop der tijd veranderden en dat er helemaal geen meta-niveau is van waaruit je kan zeggen dat de ene theorie beter is dan de andere. En als je dat zegt, dat er geen meta-niveau is, kan je dus niet beslissen welke theorie je moet kiezen en is elke theorie slechts een metafoor voor wat je ziet, maar kan je niet meer met zekerheid zeggen dat het correspondeert met de werkelijkheid.

Als je dat allemaal zegt dan kan je zeggen dat 'wat werkt' waar is. Het gaat er dan om dat je een adequate 'metafoor' vindt voor wat je ervaart, en dan kan adequaat allemaal verschillende betekenissen hebben, afhankelijk van de context van de zin waarin je het woord adequaat gebruikt. De zin 'geef mij dat boek eens aan' werkt omdat je een bepaald doel hebt, dat boek in je handen krijgen, en je door dat te zeggen tegen degene die in de buurt van dat boek zit je dat doel kan bereiken. De theorie van de zwaartekracht werkt in die zin dat je daarmee heel adequaat kan voorspellen wat er met objecten gebeurd die je naar beneden laat vallen, of - veel simpeler - dat als je naar beneden rijdt met je fiets je zal versnellen. Niets van wat je zegt heeft te maken met 'iets in de realiteit', het correspondeert niet met iets daarginds. Waarheid heeft alleen nog te maken met dat wat werkt.

Het moge duidelijk zijn dat ik iemand ben die de correspondentie-theorie graag zijn laatste doodschop zou willen geven (maar ik denk dat mensen als James, Dewey en Rorty dat een stuk beter gedaan hebben dan ik ooit zal kunnen doen), maar waarom zou je je kunnen afvragen. Aangezien ik nog niet genoeg gelezen heb over dit onderwerp (maar wel weet waar ik dat moet zoeken, namelijk bij de 3 genoemde filosofen en hopelijk met name bij de laatste) kan ik nog geen goede filosofische argumenten daar voor geven, alleen iets dat op gevoelens gebaseerd is. Dit heeft te maken met het feit dat ik vind dat "we de dingen [moeten] leren bekijken zoals kunstenaars dat doen: met een open oog voor nieuwe interpretaties, wetend dat we nooit de realiteit kunnen vatten" (M. van de Bossche - Ironie en Solidariteit). We moeten mijns inziens altijd open staan voor allerlei interpretaties van ervaringen, en niet alleen uitgaan van de wetenschappelijke manier de methodische manier, een cynische manier van omgaan met de ervaringen (als je dus alleen uitgaat van de wetenschappelijke manier om achter de Waarheid te komen). Open staan voor de interpretaties van de christen, de wetenschapper, de islamiet en de mysticus. Voor alle interpretaties open staan, zolang het maar een mooi verhaal is en iets kan op allerlei verschillende manieren mooi zijn. Een verhaal, in de meest brede zin van het woord (een strikt formele analyse van een bepaald begrip is net zo goed een verhaal als 'Lolita' van Nabokov), kan mooi zijn vanwege de elegantie van de wiskundige bewijzen, iets kan mooi zijn vanwege de emoties die het verhaal teweeg brengt (een verhaal van een christen die vertelt over zijn persoonlijke relatie met God) of iets kan mooi zijn vanwege de artisticiteit van het verhaal (de 9e van Beethoven, 'Gala' van Giphart of een schilderij van Monet). Zo zijn er vele soorten verhalen en vele manieren waarop deze verhalen mooi kunnen zijn. Voor al deze mooie verhalen, allemaal interpretaties van de ervaringen die mensen hebben, wil ik openstaan en al deze verhalen zijn waar.

[ Voor 4% gewijzigd door Morgoth op 10-10-2003 18:58 ]

[Confusion]

Morgoth schreef op 10 October 2003 @ 18:50:
Als ik naar iemand toe loop en zeg 'gras is blauw' dan denkt hij dat ik gek ben, dit in tegenstelling tot als ik zeg 'gras is groen' (nou ja, als ik het zomaar out of the blue zeg denkt hij nog steeds dat ik gek ben ). Dus het lijkt me evident wat er beter werkt. Het gaat er niet perse over of het beter werkt vanuit het 'gezichtspunt van de eeuwigheid' of iets dergelijks, maar iets kan ook op een bepaalde manier beter werken vanwege socialisatieprocessen en dergelijken (bij ons heeft de uitspraak 'gras is groen' eenmaal een bepaalde betekenis en het werkt dus is het in orde om het te gebruiken).

Maar het is volgens mij veel meer dan dat. Niet alleen de uitspraak heeft een betekenis, ook de woorden op zich. Bovendien kan er aan bijvoorbeeld 'groen' een objectieve interpretatie gekoppeld worden: hetgeen dat groen genoemd wordt reflecteert een bepaald golflengtespectrum (of althans: een golflengtespetrum tussen bepaalde grenzen). 'Gras is groen' is waar uit pragmatische overwegingen, maar het kan slechts waar zijn omdat er zoiets als 'groen' te definieren valt. En dat duidt op dieperliggende overeenkomsten tussen verschillende 'groene' voorwerpen. Materie bestaat, voorzover we weten, maar voorzover ook redelijk is om aan te nemen, uit slechts een beperkte hoeveelheid eigenschappen. Die kunnen we categoriseren, maar het feit dat dat kan, heeft niets met pragmatisme te maken. Alleen het feit dat we het doen heeft met pragmatisme te maken. De pragmatische theorie is afdoende, maar vervult niet met tevredenheid. Er knaagt een gevoel dat er meer is.

Waarom je dit idee van de geest als spiegel van de natuur zou willen loslaten is omdat je denkt dat alles wat je zegt over 'wat er is' slechts, zoals Nietzsche zei, 'een beweeglijk leger van metaforen' is. Hiermee bedoel ik dat zo in de loop van de geschiedenis er allemaal theorieen zijn geweest over de werkelijkheid (wat deze is, wat er in zit, etc.) en deze allemaal in de loop der tijd veranderden en dat er helemaal geen meta-niveau is van waaruit je kan zeggen dat de ene theorie beter is dan de andere.

Dat klinkt erg defaitistisch: we zijn er niet in geslaagd een meta-niveau te vinden, dus is het er niet, dus kunnen we theorieen over de werkelijkheid niet ten opzichte van elkaar beoordelen, dus kunnen we het idee dat er een objectieve werkelijkheid is beter laten varen. Ik denk dat het niet waar is: er is wel degelijk vooruitgang geboekt in de theorieen over de werkelijkheid. Sommigen bleken inconsistent, anderen bleken iets te voorspellen dat we nooit hebben waargenomen, een derde nam iets aan dat overduidelijk werd geacht, maar later in twijfel werd getrokken, waardoor de hele theorie viel. Veel theorieen zijn uitgesloten alszijnde juist; dat is ook vooruitgang.

En als je dat zegt, dat er geen meta-niveau is, kan je dus niet beslissen welke theorie je moet kiezen en is elke theorie slechts een metafoor voor wat je ziet, maar kan je niet meer met zekerheid zeggen dat het correspondeert met de werkelijkheid.

Als je het hebt over metaforen voor wat je ziet, heb je het niet alleen over theorieen over 'de werkelijkheid', maar ook over theorieen over structuur in onze waarnemingen. Als daarvoor geen meta-niveau bestaat, hoe verklaar je dan dat mensen met alle mogelijke variaties van eigenschappen dezelfde theorieen juist achten? Dat iedereen het erover eens kan worden dat blauw en geel verschillend zijn bijvoorbeeld? Kan jij dat als een pragmatische afspraak zien?

Niets van wat je zegt heeft te maken met 'iets in de realiteit', het correspondeert niet met iets daarginds. Waarheid heeft alleen nog te maken met dat wat werkt.

Hoe verklaar je dan dat bomen ook geluid maken als we er niet zijn om ze te horen vallen? Een bandrecorder volstaat om dat aan te tonen: de aanwezigheid van ons bewuste wezens is niet nodig om geluid te maken. Hoe kan waarheid alleen te maken hebben met 'dat wat werkt', als de wereld zonder mensen, zonder wezens die zich bewust zijn van de concepten 'waarheid' en 'werkelijkheid', ook bestaat? Of is dat idee ook slechts een concept dat werkt?

Dit heeft te maken met het feit dat ik vind dat "we de dingen [moeten] leren bekijken zoals kunstenaars dat doen: met een open oog voor nieuwe interpretaties, wetend dat we nooit de realiteit kunnen vatten" (M. van de Bossche - Ironie en Solidariteit). We moeten mijns inziens altijd open staan voor allerlei interpretaties van ervaringen, en niet alleen uitgaan van de wetenschappelijke manier de methodische manier, een cynische manier van omgaan met de ervaringen (als je dus alleen uitgaat van de wetenschappelijke manier om achter de Waarheid te komen).

Waarom vind je dat?

Zo zijn er vele soorten verhalen en vele manieren waarop deze verhalen mooi kunnen zijn. Voor al deze mooie verhalen, allemaal interpretaties van de ervaringen die mensen hebben, wil ik openstaan en al deze verhalen zijn waar.

Ik zie absoluut niet in waarom de correspondentietheorie daarvoor de doodschop moet krijgen. 'Mooie' ervaringen zijn onderdeel van de werkelijkheid; je kan openstaan voor alle interpretaties en ervaringen en jouw ervaring van die interpretaties en ervaringen is waar, in de zin dat ik "ik ervaar dit' een ware uitspraak is. Dat ze misschien tot onpersoonlijke termen te reduceren zijn, zal nooit iets afdoen aan hetgeen ze in je teweegbrengen wanneer je ze ervaart, zal nooit iets afdoen aan hun bestaan in de werkelijkheid. Hooguit kan je iets afdoen aan de gevolgen die die ervaringen voor je leven hebben.

Jij wilt niet dat "Ik mag jou straffeloos vermoorden" ooit een ware uitspraak zal zijn. Welke interpretatie ik en de rest van de wereld aan welk mooie verhaal dan ook geven.

[Lord Daemon]

Confusion schreef op 10 October 2003 @ 10:26:
Ik bedoel dat als de objectieve werkelijkheid coherent en consistent is, dat alle ware uitspraken die corresponderen met de werkelijkheid dan ook onderling coherent en consistent zijn. Ik vind persoonlijk een objectieve werkelijkheid die in zichzelf coherent en consistent is toch wel het elegantst.

Wat bedoel je met een 'consistente' werkelijkheid? Consistentie is, volgens mij, een eigenschap van verzamelingen van taaluitingen. Tenzij jij van mening bent dat de objectieve werkelijkheid talig is (en dan moet je een hele bizarre theorie van waarheid gaan aanhangen) begrijp ik niet wat je bedoelt; een stand van zaken kan immers niet consistent of inconsistent zijn. Net zo min als een pak melk even of oneven kan zijn.

Kan dat, of geldt dat nog steeds dat slechts 1 van de 2 claims over de betekenis van 'waarheid' geldig kan zijn? In dat geval begrijp ik het namelijk niet

Het is toch duidelijk dat hoogstens 1 van de twee claims geldig kan zijn? Ze zijn immers toch niet synoniem? Stel dat er een correspondentie bestaat tussen uitspraken en de werkelijkheid, en dat de werkelijkheid coherent is; dan is er een maximale consistentie, coherente verzameling uitspraken die correspondeert met de werkelijkheid. Volgens de correspondentie-theorie is een uitspraak nu dan en slechts dan waar als zij tot die verzameling behoort. Maar volgens de coherentie-theorie kan een uitspraak ook best waar als zij niet tot die verzameling behoort, namelijk als het geheel van onze kennis niet zo goed of in het geheel niet met de werkelijkheid correspondeert. Ergo, de twee theorieen zijn niet identiek.

[Lord Daemon]

Morgoth schreef op 10 October 2003 @ 18:50:
Een verhaal, in de meest brede zin van het woord (een strikt formele analyse van een bepaald begrip is net zo goed een verhaal als 'Lolita' van Nabokov), kan mooi zijn vanwege de elegantie van de wiskundige bewijzen, iets kan mooi zijn vanwege de emoties die het verhaal teweeg brengt (een verhaal van een christen die vertelt over zijn persoonlijke relatie met God) of iets kan mooi zijn vanwege de artisticiteit van het verhaal (de 9e van Beethoven, 'Gala' van Giphart of een schilderij van Monet). Zo zijn er vele soorten verhalen en vele manieren waarop deze verhalen mooi kunnen zijn. Voor al deze mooie verhalen, allemaal interpretaties van de ervaringen die mensen hebben, wil ik openstaan en al deze verhalen zijn waar.

De Negende van Beethoven is waar? Wat betekent dat nu weer? En ik denk dat zelfs Giphart zelf (wel wat veel eer voor hem om tussen Beethoven en Monet te mogen staan, overigens ) niet zou willen zeggen dat zijn boeken waar zijn. En nog sterker: ik denk dat zelf Rorty en andere pragmatisten dat niet zouden willen zeggen. Pragmatisme impliceert nog niet het uitwissen van het verschil tussen fictie en non-fictie.

Overigens zie ik bij je hele verhaal niet in waarom het tegen de correspondentie-theorie zou in gaan. Sowieso lijkt het me het geval dat welke theorie over 'waarheid' je aanhangt niet van invloed gaat zijn op welke waarheden je wel en welke je niet aanvaardt?

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 10 October 2003 @ 23:28:
Wat bedoel je met een 'consistente' werkelijkheid? Consistentie is, volgens mij, een eigenschap van verzamelingen van taaluitingen. Tenzij jij van mening bent dat de objectieve werkelijkheid talig is (en dan moet je een hele bizarre theorie van waarheid gaan aanhangen) begrijp ik niet wat je bedoelt; een stand van zaken kan immers niet consistent of inconsistent zijn. Net zo min als een pak melk even of oneven kan zijn.

Als elke uitspraak die waar is correspondeert met een stand van zaken in de objectieve werkelijkheid en al deze uitspraken zijn onderling consistent en coherent, dan is de objectieve werkelijkheid ook consistent en coherent. Een analogie met wiskundige groepentheorie: alle ware uitspraken vormen een reducibele representatie van de werkelijkheid en die werkelijkheid is coherent en consistent, waardoor die uitspraken dat ook zijn (want het is een isomorfisme).

Het is toch duidelijk dat hoogstens 1 van de twee claims geldig kan zijn? Ze zijn immers toch niet synoniem?

Nee, inderdaad. Ik stel dus eigenlijk voor dat uitspraken pas waar zijn als ze aan beide uitspraken voldoen. Los van elkaar lijken zowel de coherentie theorie als de correspondentie theorie me niet erg bruikbaar. Bij het een krijg je waarheden die niets over de werkelijkheid zeggen, bij de ander mogelijk een niet consistente werkelijkheid, waar geen experimentele aanwijzingen voor zijn.

[Lord Daemon]

Confusion schreef op 11 oktober 2003 @ 00:06:
Als elke uitspraak die waar is correspondeert met een stand van zaken in de objectieve werkelijkheid en al deze uitspraken zijn onderling consistent en coherent, dan is de objectieve werkelijkheid ook consistent en coherent. Een analogie met wiskundige groepentheorie: alle ware uitspraken vormen een reducibele representatie van de werkelijkheid en die werkelijkheid is coherent en consistent, waardoor die uitspraken dat ook zijn (want het is een isomorfisme).

Ik moet zeggen dat ik geen groepentheorie heb gevolgd, en dan ook niet weet wat een 'reducibele representatie' is; toch denk ik dat een blik op de wiskunde nu precies mijn punt ondersteunt. Sterk gesimplificeerd zijn er twee opvatting mogelijk over de wiskunde: (1) fomele wiskundige systemen gaan over een bepaald deel van de wiskunde werkelijkheid (wat voor status die ook mag hebben), of (2) formele wiskundige systemen zijn de wiskundige 'werkelijkheid'.

In het tweede geval is de wiskundige werkelijkheid talig, en kan zij dus wellicht consistent of inconsistent zijn - maar dan is er geen analogie met onze werkelijkheid te trekken, aangezien die niet talig is. In het eerste geval, daarentegen, is er wel een wiskundige werkelijkheid waar de formele systemen over gaan, zodat er een analogie is tussen het formele systeem + de wiskundige werkelijkheid aan de ene, en onze theorieen + onze werkelijkheid aan de andere kant.

Laten we eens de natuurlijke getallen beschouwen, met hun optelling en vermenigvuldiging. Peano stelde axioma's voor de natuurlijke getallen op, en met vier extra axioma's heb je ook optellen en vermenigvuldigen gedefinieerd. Nu is jouw claim de volgende: als dit systeem consistent is, dan is ook het deel van de wiskundige werkelijkheid waar het over handelt consistent. Maar stel nu eens dat iemand bewijst dat dit formele systeem inconsistent is. Wij moeten dan (gegeven dat we het bestaan van de wiskundige realiteit van de natuurlijke getallen niet willen verwerpen; niet een vreemd gegeven in een analogie met de objectieve werkelijkheid, die we immers ook niet willen verwerpen) een keuze maken tussen twee mogelijkheden: (1) het formele systeem blijkt geen goede beschrijving van de natuurlijke getallen te zijn, en moet vervangen worden; of (2) de wiskundige werkelijkheid is inconsistent; wij hebben hem ons altijd verkeerd voorgesteld, en moeten ons beeld van de natuurlijke getallen radicaal veranderen.

Nu lijkt het me niet alleen zeker dat bijna alle wiskundigen voor (1) zouden kiezen, het is zelfs helemaal niet mogelijk om (2) uit te voeren. Je kan helemaal geen voorstelling van de natuurlijke getallen hebben waarin 1 + 1 = 2, en 1 + 1 = 1, en 1 = 0, en weet ik het wat allemaal. Jouw theorie dat een werkelijkheid consistent is dan en slechts dan als de theorie die haar beschrijft consistent is, impliceert dat er zoiets kan zijn als een inconsistente werkelijkheid. Maar een inconsistente voorstelling is denkbaar, kenbaar noch voorstelbaar - en kan dus helemaal niet het beeld zijn dat wij van welke werkelijkheid dan ook hebben. Om alles samen te vatten in 1 vraag: Kan jij een inconsistente werkelijkheid denken? Zo niet - en het antwoord is 'nee' - dan is het predikaat 'inconsistent' dus niet van toepassing op de werkelijkheid, en daarmee het predikaat 'consistent' ook niet.

Nee, inderdaad. Ik stel dus eigenlijk voor dat uitspraken pas waar zijn als ze aan beide uitspraken voldoen. Los van elkaar lijken zowel de coherentie theorie als de correspondentie theorie me niet erg bruikbaar. Bij het een krijg je waarheden die niets over de werkelijkheid zeggen, bij de ander mogelijk een niet consistente werkelijkheid, waar geen experimentele aanwijzingen voor zijn.

Dit punt komt hier nogmaal naar voren. Je hebt het over experimentele aanwijzingen voor een niet consistente werkelijkheid. Zulke aanwijzingen kunnen in het geheel niet bestaan; schets mij maar eens een experiment waaruit blijkt dat de werkelijkheid inconsistent is. (Let wel, ik denk dat de hele uitspraak dat de werkelijkheid consistent is, dan wel inconsistent, geen betekenis heeft.) De regels van de logica zijn in het geheel geen empirische feiten; de wet van non-contradictie heeft niets met de structuur van de werkelijkheid te maken, behalve in zoverre zij iets te maken heeft met de structuur van onze taal en ons talige denken.

Ook je claim dat de twee theorieen van waarheid onafhankelijk van elkaar niet bruikbaar zijn, snijdt volgens mij geen hout. Zoals gezegd kan een theorie over de werkelijkheid niet inconsistent zijn - dan laat zij namelijk geen voorstellingen meer toe - dus de correspondentie-theorie lijdt niet aan het euvel dat jij aanwijst. De aanhanger van de coherentie-theorie zal het ook niet eens zijn met jouw opmerking dat zijn waarheden 'niets over de werkelijkheid zeggen'; hij zal waarschijnlijk zeggen dat wij helemaal niet kunnen weten of er een correspondentie is tussen onze uitspraken en de objectieve werkelijkheid, als het idee van zo'n correspondentie al een betekenisvolle gedachte is. Dat kan dus ook niet relevant zijn voor een waarheidsclaim. (Het onkenbare kan nooit van invloed zijn op wat wij geloven of niet geloven.) Waar wij, zo zal hij zeggen, een waarheidsclaim daadwerkelijk op beoordelen is de vraag of zij past binnen het kader van al onze andere overtuigingen e, geloven. (En dat dit in ieder geval vaak de manier is waarop wij te werk gaan lijkt me evident.)

[Verwijderd]

Ten eerste worden waarheidswaarden altijd toegekend aan taaluitingen (proposities, theorieen enz) Alleen een uitspraak kan waar of onwaar zijn. Nu lijkt dit wel voor de hand te liggen, maar dat is het blijkbaar niet wanneer men hier discussieert over de mogelijke consistentie van de werkelijkheid. Waarheid en werkelijkheid zijn verschillende begrippen.

Zoals Lord Daemon al aangeeft, de 'werkelijkheid' heeft met consistentie, coherentie of logische wettten niets te maken. Dat zijn begrippen die iets zeggen over de manier waarop wij de werkelijkheid beschrijven. Het is een misvatting te denken dat wij met onze taal de werkelijkheid niet alleen beschrijven, maar dat die werkelijkheid inherent te beschrijven valt, en volledig te beschrijven valt door middel van onze logica. Het 'bestaan' van contradicties in de werkelijkheid is bijvoorbeeld helemaal niet a priori uitgesloten. Uitgesloten is dat wij die zouden kunnen denken (dat er een beeld mee correspondeert). Maar dit is allemaal tamelijk onzinnig. Het is alsof je, kijkend door een blauwe bril die je niet af kan zetten, je afvraagt of alles echt blauw is.

Een correspondentietheorie zou kunnen zeggen dat wij, bij het horen of lezen van een bepaalde taaluiting (gras is geel, bijvoorbeeld) een intern beeld vormen van de stand van zaken zoals die eruit ziet wanneer gras geel is. Dat wij dit interne beeld vergelijken met een waarneming, of met een ander feit, en zo vaststellen of die bewering klopt, i.e. waar is. Ik zie dan ook geen wezenlijk verschil tussen de correspondentietheorie en de coherentietheorie, behalve dat de eerste blijkbaar de verleiding met zich meebrengt te denken dat werkelijkheid en logica isomorf zouden zijn, of anderszins iets gemeen zouden moeten hebben.

Het zgn. pragmatisme (als boven beschreven) lijkt niet echt een theorie over waarheid. Pragmatisme is eigenlijk nooit een theorie te noemen, eerder een attitude. Zoals het hier beschreven wordt lijkt het waarheid te verwarren met functionaliteit. Ik denk dat pragmatisme helemaal geen theorie over waarheid is, maar over de 'waarde' van beweringen, theorieen enz. Voor een pragmatist is de vraag of iets waar of onwaar is uberhaupt niet interessant, hij wil alleen weten of het 'werkt'. Een oppervlakkige houding misschien, maar wel de enige waar we iets aan hebben wanneer ons wereldbeeld lijkt in te storten als een kaartenhuis. Wanneer een waarneming inconsistent is met een andere theorie, die anderszins prima voldoet, dan kan de correspondentietheorie ons niet meer redden, dan blijft alleen het criterium van functionaliteit over. Situatie waarmee men als ik het goed begrijp in de fysica al jaren leeft. Misschien is een theorie over waarheid nu dan ook bij voorbaat achterhaald

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 11 October 2003 @ 12:14:
Sterk gesimplificeerd zijn er twee opvatting mogelijk over de wiskunde: (1) fomele wiskundige systemen gaan over een bepaald deel van de wiskunde werkelijkheid (wat voor status die ook mag hebben), of (2) formele wiskundige systemen zijn de wiskundige 'werkelijkheid'.

In het tweede geval is de wiskundige werkelijkheid talig, en kan zij dus wellicht consistent of inconsistent zijn - maar dan is er geen analogie met onze werkelijkheid te trekken, aangezien die niet talig is.

Is het zo dat onze werkelijkheid niet talig is? Om je te citeren uit de een-na-laatste post van deze draad: Ik zie dat je [in zijn algemeenheid] gevangen zit in de taal; dat wil zeggen, dat de taal (voor een belangrijk deel) bepaalt hoe jij de werkelijkheid structureert, begrijpt en ervaart. Je hoort mij niet zeggen dat de taal de werkelijkheid 'maakt', of iets dergelijks. Wij zitten gevangen in de taal, maar wij zijn niet alles. Impliceert dat niet dat onze werkelijkheid volledig talig moet zijn, omdat dat de enige manier is waarop wij hem ervaren, kunnen weergeven, kunnen denken?

In het eerste geval, daarentegen, is er wel een wiskundige werkelijkheid waar de formele systemen over gaan, zodat er een analogie is tussen het formele systeem + de wiskundige werkelijkheid aan de ene, en onze theorieen + onze werkelijkheid aan de andere kant.
[..]
Jouw theorie dat een werkelijkheid consistent is dan en slechts dan als de theorie die haar beschrijft consistent is, impliceert dat er zoiets kan zijn als een inconsistente werkelijkheid. Maar een inconsistente voorstelling is denkbaar, kenbaar noch voorstelbaar - en kan dus helemaal niet het beeld zijn dat wij van welke werkelijkheid dan ook hebben. Om alles samen te vatten in 1 vraag: Kan jij een inconsistente werkelijkheid denken? Zo niet - en het antwoord is 'nee' - dan is het predikaat 'inconsistent' dus niet van toepassing op de werkelijkheid, en daarmee het predikaat 'consistent' ook niet.

Hmmm, ik begrijp je punt. Ik zou die laatste conclusie echter anders willen formuleren: je zou ook kunnen zeggen dat 'de werkelijkheid' definieert wat consistent is, doordat zij niet inconsistent kan zijn. Alleen is het dan niet noodzakelijk zo dat consistentie in een theorie ook de 'werkelijke consistentie' van de werkelijkheid weergeeft. Consistentie in een theorie is dan slechts consistentie binnen de beschrijvingen die we van de werkelijkheid hebben. Het lijkt alsof we daarmee de coherentietheorie kunnen verwerpen als volledige beschrijving van de werkelijkheid: uitspraken kunnen best onwaar zijn en toch consistent met alle andere ware uitspraken, omdat onze uitspraken slechts onvolledige beschrijvingen van de werkelijkheid zijn. Dat zou dan bijvoorbeeld een wiskundige excentriciteit als de Banach-Tarski paradox verklaren.

Dit punt komt hier nogmaal naar voren. Je hebt het over experimentele aanwijzingen voor een niet consistente werkelijkheid. Zulke aanwijzingen kunnen in het geheel niet bestaan; [..]

Inderdaad, dat moet zo zijn. We kunnen slechts inconsistenties in onze theorieen vinden.

Ook je claim dat de twee theorieen van waarheid onafhankelijk van elkaar niet bruikbaar zijn, snijdt volgens mij geen hout. [..]

Het leek mij logisch dat de werkelijkheid consistent moest zijn, maar ik realiseerde mij niet wat jij hierboven duidelijk maakte: dat de werkelijkheid niet inconsistent kan zijn en daarmee in feite een 'werkelijke consistentie' definieert. De theorieen zijn wel onafhankelijk van elkaar bruikbaar, maar er vanuitgaande dat we de werkelijkheid kunnen benaderen en ook de consistentie in die werkelijkheid kunnen benaderen, geven beide theorieen aanwijzingen over welke uitspraken waarheden zouden kunnen zijn en hebben uitspraken die zowel consistent zijn als corresponderen met een stand van zaken in de objectieve werkelijkheid een grotere waarschijnlijkheid juist te zijn.

Wat ik overigens niet begrijp aan de correspondentietheorie: hoe beoordeel je of een uitspraak correspondeert met een stand van zaken in de objectieve werkelijkheid? De gang van zaken is toch:
P1. Als iets tot de objectieve werkelijkheid behoort, is het waar.
P2. Uitspraak X correspondeert met een stand van zaken in de objectieve werkelijkheid.
Q. X is waar
?
In dat geval: hoe beoordeel je de waarheid van P1 en P2 los van elkaar?

Een tweede probleem: corresponderen alle uitspraken niet tenminste met zichzelf als onderdeel van de objectieve realiteit en zijn ze dus triviaal waar?

Of moet ik gewoon niet proberen te redeneren op basis van de summiere samenvatting van de correspondentietheorie die hier door Lord Daemon geintroduceerd werd, omdat hier natuurlijk al lang en breed over nagedacht is?

[Morgoth]

Confusion schreef op 10 October 2003 @ 21:44:
Maar het is volgens mij veel meer dan dat. Niet alleen de uitspraak heeft een betekenis, ook de woorden op zich.

Dat zou ik willen ontkennen, de betekenis van een woord verschilt per zin waarin je hem gebruikt. Sommige woorden hebben in 95% van de zinnen dezelfde betekenis, maar altijd kan je wel een andere betekenis aan het woord toebregen. Het woord 'kast' heeft geen duidelijke betekenis zo los, misschien denk je dan wel aan iets specifieks als voorbeeld maar dat is niet de betekenis. Het woord 'kast' los wijst nergens naar, en al helemaal niet naar een abstract idee 'kast' waarvan ik het bestaan absoluut zou willen ontkennen aangezien ik geen reden zie om aan te nemen dat deze er wel is.

Bovendien kan er aan bijvoorbeeld 'groen' een objectieve interpretatie gekoppeld worden: hetgeen dat groen genoemd wordt reflecteert een bepaald golflengtespectrum (of althans: een golflengtespetrum tussen bepaalde grenzen). 'Gras is groen' is waar uit pragmatische overwegingen, maar het kan slechts waar zijn omdat er zoiets als 'groen' te definieren valt. En dat duidt op dieperliggende overeenkomsten tussen verschillende 'groene' voorwerpen.

Wil je hier nu beweren dat de betekenis van 'groen' een bepaalde wetenschappelijke interpretatie is? Dat lijkt me namelijk heel bizar, als ik 'groen' zeg denk ik geen enkele seconde aan de wetenschappelijke interpretatie (die ik overigens niet objectief zou willen noemen, maar een interpretatie 'als alle andere') maar gewoon aan datgene wat ik bedoel met de destbetreffende zin waarin ik het woord 'groen' gebruik. De wetenschappelijke interpretatie of de wetenschappelijke betekenis van groen is niet meer 'waar' dan de interpretatie of de betekenis van dit woord in de zin 'dit gras is geel van de droogte in plaats van groen'. Daar heeft groen ermee te maken wat normaal de ervaring van gras is en wat daar nu aan veranderd is. Dat heeft niets te maken met de wetenschappelijke interpretatie, het zou bizar zijn dat wetenschappelijke taalspel wat op een geheel ander niveau zit te brengen tot het niveau van de dagelijkse communicatie.

Er valt iets om diverse redenen als groen te identificeren, in het dagelijks taalgebruik identificeer je iets als groen omdat het om vergelijkbare kleurervaringen gaat, in het wetenschappelijke taalspel gaat het om het golflengtespectrum. De ene interpretatie is echter niet meer dan de ander. Het is totaal loos om woorden van het wetenschappelijke taalspel in te voeren in het taalspel van het dagelijks taalgebruik, die woorden zijn niet zomaar inwisselbaar, dat moet je gescheiden houden.

Materie bestaat, voorzover we weten, maar voorzover ook redelijk is om aan te nemen, uit slechts een beperkte hoeveelheid eigenschappen. Die kunnen we categoriseren, maar het feit dat dat kan, heeft niets met pragmatisme te maken. Alleen het feit dat we het doen heeft met pragmatisme te maken. De pragmatische theorie is afdoende, maar vervult niet met tevredenheid. Er knaagt een gevoel dat er meer is.

Ik zou graag willen weten wat je bedoelt met het dat het kan dat we de eigenschappen van materie kunnen categoriseren? Vanuit een pragmatisch oogpunt doen we het alleen omdat we er bepaalde doelen mee kunnen bereiken. Het liefst zou ik zien dat er wat dit betreft alleen maar een doen is, alleen een waarom achter het doen die pragmatisch van aard is (dat het beter werkt dan het niet doen) is dan juist, een waarom achter het doen die te maken heeft met de werkelijke aard moet dan verworpen worden.

Het knagende gevoel waar je het over hebt is, zoals alle gevoelens, taalspelen, etc., een gevolg van de socialisatieprocessen waar door wij zijn gevormd. Als Plato en Aristoteles niet gekomen waren met het onderscheid tussen hoe de dingen op ons overkomen en hoe de dingen zijn en dat ze nooit waren gekomen met dat de mens in staat is om achter de werkelijkheid te kunnen komen van de verschijnselen dachten wij misschien wel helemaal niet in deze termen en gingen we er allemaal vanuit dat de dingen alleen zijn zoals ze op ons overkomen, en dat dat het enige is wat er is. Het knagende is een gevolg van socialisatieprocessen.

Dat klinkt erg defaitistisch: we zijn er niet in geslaagd een meta-niveau te vinden, dus is het er niet, dus kunnen we theorieen over de werkelijkheid niet ten opzichte van elkaar beoordelen, dus kunnen we het idee dat er een objectieve werkelijkheid is beter laten varen. Ik denk dat het niet waar is: er is wel degelijk vooruitgang geboekt in de theorieen over de werkelijkheid. Sommigen bleken inconsistent, anderen bleken iets te voorspellen dat we nooit hebben waargenomen, een derde nam iets aan dat overduidelijk werd geacht, maar later in twijfel werd getrokken, waardoor de hele theorie viel. Veel theorieen zijn uitgesloten alszijnde juist; dat is ook vooruitgang.

Ik snap niet wat je bedoelt met vooruitgang, ik heb het vermoeden dat je vooruitgang definieert van een alreeds van te voren ingenomen standpunt omtrent het doel van wetenschap en de aard van de werkelijkheid. Want waaruit zou je anders vooruitgang met betrekking tot wetenschap kunnen halen behalve dan het idee van pragmatisme? Er is alleen vooruitgang in zoverre we beter om kunnen gaan met onze omgeving en dat is natuurlijk niet te ontkennen. Maar dat we beter kunnen omgaan met onze omgeving zegt nog niets over de connectie tussen de theorieen (die ervoor zorgen dat we goed kunnen omgaan met de omgeving) en de werkelijkheid. Die connectie wordt zomaar aangenomen maar is totaal niet aangetoond, het is slechts een intuitie (die er is vanwege de socialisatieprocessen en wellicht vanwege mensen als Plato) die we beter achter ons kunnen laten. Beter omdat we ons dan kunnen richten op bijvoorbeeld het inrichten van een betere samenleving, of zoals Rorty het zegt dat we ons kunnen bezighouden met "Hope instead of Knowledge".

Als je het hebt over metaforen voor wat je ziet, heb je het niet alleen over theorieen over 'de werkelijkheid', maar ook over theorieen over structuur in onze waarnemingen. Als daarvoor geen meta-niveau bestaat, hoe verklaar je dan dat mensen met alle mogelijke variaties van eigenschappen dezelfde theorieen juist achten? Dat iedereen het erover eens kan worden dat blauw en geel verschillend zijn bijvoorbeeld? Kan jij dat als een pragmatische afspraak zien?

Ik begrijp misschien niet helemaal wat je bedoelt, maar ik zal pogen een antwoord te formuleren en als dat volslagen niets te maken heeft me je vragen moet je ze even herformuleren.

Mensen hebben bepaalde ervaringen van, bijvoorbeeld, kleur. Dat zij die hebben en dat zij ongeveer dezelfde ervaringen hebben kan je aannemen, en dat is ook erg pragmatisch om te doen. Maar dat zegt niets over de connectie tussen dat en een ware werkelijkheid achter de verschijnselen. Het is simpelweg het geval dat veel mensen dezelfde kleuren zien en dat kunnen we dan goed gebruiken maar ook deze manier van spreken over de ervaring blijft een metafoor. Ook hoe wij praten over kleuren, hoe wij dat gebruiken is een gevolg van socialisatieprocessen. Ik heb op dit moment geen zin om de bron op te zoeken (en als je dat erg graag wilt kan ik het wel voor je opzoeken) maar in mijn boekenkast ligt een artikel waar een studie wordt genoemd naar de kleurbelevingen van andere culturen. Zo is er een bepaalde, afrikaanse als ik het wel heb, cultuur die maar 3 onderscheidingen hebben voor kleuren en meer kunnen ze dan ook niet onderscheiden. Ik weet niet precies welke onderscheidingen hebben, maar bij wijze van spreken ervaren zijn geel en oranje gewoon als dezelfde kleur simpelweg omdat ze niet het taalspel hebben om daar een onderscheidt tussen te zien en daarom zien ze ook geen onderscheid, ervaren ze deze niet. De manieren om te praten over onze ervaringen, de woorden die wij daarvoor gebruiken bepalen hoe wij de ervaring ervaren, het schept deels de ervaring, en hoe wij hierover praten is een gevolg van socialisatieprocessen.

Hoe verklaar je dan dat bomen ook geluid maken als we er niet zijn om ze te horen vallen? Een bandrecorder volstaat om dat aan te tonen: de aanwezigheid van ons bewuste wezens is niet nodig om geluid te maken. Hoe kan waarheid alleen te maken hebben met 'dat wat werkt', als de wereld zonder mensen, zonder wezens die zich bewust zijn van de concepten 'waarheid' en 'werkelijkheid', ook bestaat? Of is dat idee ook slechts een concept dat werkt?

Inderdaad, ook dat is slechts een manier om over de wereld te praten, om deze te onttoveren, om deze begrijpelijk te maken voor ons, om het gevoel te hebben dat we de wereld onder controle hebben. Het is slechts een concept dat werkt.

Waarom vind je dat?

Puur en alleen omdat ik het veel mooier vindt om open te staan voor allerlei interpretaties van de ervaringen, van modellen hiervan en niet de ene meer waar te maken dan de andere, dan slechts uit te gaan van 1 methode die waarheid gelijkstelt met zekerheid, de wetenschappelijke methode. Alleen uitgaan van de wetenschappelijke manier is cynisch op die wijze dat je andere mooie verhalen uitsluit als interessante kandidaat voor een mogelijke beschrijving van de ervaringen.

Ik zie absoluut niet in waarom de correspondentietheorie daarvoor de doodschop moet krijgen. 'Mooie' ervaringen zijn onderdeel van de werkelijkheid; je kan openstaan voor alle interpretaties en ervaringen en jouw ervaring van die interpretaties en ervaringen is waar, in de zin dat ik "ik ervaar dit' een ware uitspraak is. Dat ze misschien tot onpersoonlijke termen te reduceren zijn, zal nooit iets afdoen aan hetgeen ze in je teweegbrengen wanneer je ze ervaart, zal nooit iets afdoen aan hun bestaan in de werkelijkheid. Hooguit kan je iets afdoen aan de gevolgen die die ervaringen voor je leven hebben.

Dat je een bepaalde ervaring hebt is niet genoeg, dat het waar is dat je een bepaalde ervaring hebt en die op een bepaalde manier interpreteert is niet voldoende. Ook de inhoud moet interessant gevonden worden, als iemand een bepaalde werkelijkheidswaarde wil toedichten aan zijn persoonlijke relatie met God dan is dat 'waar' in zoverre dat hij die ervaring ervaart, maar dat niet alleen, ook dat wat hij ervaart, de inhoud, is relevant. Ik ga niet, zoals wellicht jij zal doen, zeggen dat zijn ervaring uiteindelijk niet correspondeert met iets werkelijks en daardoor het minderwaardig vinden (vanuit het gezichtspunt van de wetenschapper) als manier om de ervaringen te modelleren. Dit doe ik niet om dat ik het idee van de mens als spiegel van de natuur zou willen loslaten.

Jij wilt niet dat "Ik mag jou straffeloos vermoorden" ooit een ware uitspraak zal zijn. Welke interpretatie ik en de rest van de wereld aan welk mooie verhaal dan ook geven.

Ik wil dat niet simpelweg omdat het niet werkt voor mij.

Lord Daemon schreef op 10 October 2003 @ 23:34:
[...]
De Negende van Beethoven is waar? Wat betekent dat nu weer? En ik denk dat zelfs Giphart zelf (wel wat veel eer voor hem om tussen Beethoven en Monet te mogen staan, overigens ) niet zou willen zeggen dat zijn boeken waar zijn. En nog sterker: ik denk dat zelf Rorty en andere pragmatisten dat niet zouden willen zeggen. Pragmatisme impliceert nog niet het uitwissen van het verschil tussen fictie en non-fictie.

Zoals ik, als ik het wel heb, alreeds gezegd heb wil ik niet een eenduidige definitie van het begrip 'waar' geven. Dit begrip heeft, zoals alle woorden, in andere zinnen weer andere betekenissen (en betekent opzich zelf staand niets). Een kunstwerk is in die zin 'waar' dat het op een bepaalde manier de ervaringen beschrijft of zelf schept. Bijvoorbeeld een lovesong beschrijft de manier waarop de schrijver van dit nummer zijn liefdesperikelen ervaart, in die zin is dat waar. Natuurlijk is het voorbeeld van een lovesong zeer concreet en is de 9e van Beethoven of een boek van Giphart (die was overigens het 2e wat me zo snel te binnen schoot, de eerste was Maarten 't Hart ) wat dat betreft abstracter, maar desalniettemin zou ik willen beweren dat het wat beschrijft en misschien zelfs wel daarmee iets schept. Zoals Rorty zelfbeschrijving zou willen zien als zelfcreatie creeert een kunstwerk dat iets schept ook iets.

Overigens zie ik bij je hele verhaal niet in waarom het tegen de correspondentie-theorie zou in gaan. Sowieso lijkt het me het geval dat welke theorie over 'waarheid' je aanhangt niet van invloed gaat zijn op welke waarheden je wel en welke je niet aanvaardt?

Misschien als je puur uitgaat van de correspondentie-theorie en verder daar geen gevolgen uit trekt voor andere denkbeelden, misschien dan heeft het inderdaad geen invloed, daar ben ik echter nog niet over uit. Echter ga je al snel natuurlijk wel deze gevolgen trekken, je gaat namelijk nadenken over wat bijvoorbeeld 'de mens' dan is en welke doelen daaruit dan volgen, of je gaat zeggen dat de rede iets universeels is en daaruit bepaalde doelen voor de mens destilleren of een bepaalde moraal hier uit halen. Dit is het gevaar ervan en komt erop neer dat je "knowledge" in plaast van "hope" gaat plaatsen, wat betekent dat je niet streeft naar bijvoorbeeld een betere samenleving en een perfectionering van het zelf (wat dit zelf ook moge zijn) maar streeft naar iets wat voortkomt uit een bepaald denkbeeld wat zegt dat er een correspondentie is tussen de ervaring en de dingen-op-zichzelf.

Verwijderd schreef op 11 October 2003 @ 13:57:
Het zgn. pragmatisme (als boven beschreven) lijkt niet echt een theorie over waarheid. Pragmatisme is eigenlijk nooit een theorie te noemen, eerder een attitude. Zoals het hier beschreven wordt lijkt het waarheid te verwarren met functionaliteit. Ik denk dat pragmatisme helemaal geen theorie over waarheid is, maar over de 'waarde' van beweringen, theorieen enz.

Het pragmatisme zoals ik dat zou willen zien is in zoverre een theorie over de waarheid dat het het begrip herformuleert al naar gelang de context waarin je het woord gebruikt. De originele betekenis van het woord zoals gebruikt bij de correspondentietheorie moet verworpen worden om alreeds genoemde redenen en dan kan je naar hartelust het woord gebruiken als instrument om je doelen te bereiken.

Misschien is een theorie over waarheid nu dan ook bij voorbaat achterhaald

Achterhaald, maar helaas nog wel veel gebruikt wat tot gevolg heeft dat, zoals ik al twee keer gezegd heb, "knowledge" in plaats van "hoop" wordt gesteld met alle nare gevolgen van dien.

[Confusion]

Morgoth, ik wil zeker nog op je reageren, maar ik moet even een tijdje nadenken over wat je geschreven hebt.

[GeeBee]

Sorry, eerst alles lezen dan pas reageren...

[ Voor 75% gewijzigd door GeeBee op 14-10-2003 00:48 ]

[Morgoth]

Confusion schreef op 13 oktober 2003 @ 23:52:
Morgoth, ik wil zeker nog op je reageren, maar ik moet even een tijdje nadenken over wat je geschreven hebt.

Ik heb geduld .