De grenzen van de wetenschap

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 23 August 2003 @ 20:35:
Bij jouw demon kan ik me niets voorstellen; dat communicatie met haar onmogelijk is, is helemaal en trivialiteit.

Maar dat was geen randvoorwaarde

'werkelijk' is tautologisch met de onderliggende werkelijkheid? Wat bedoel je daarmee? Een concept kan tautologisch zijn met een ander concept, maar toch lastig met een 'iets' als de werkelijkheid?
[..]
Je zit permanent gevangen in de taal.

Dus taal definieert de werkelijkheid? Die armzalige geluidjes en primitieve gedachten die we net een luttele paar honderdduizend jaar hebben, leggen haar wil op aan het heelal? Wat was er dan toen er nog geen bewuste, intelligente wezens waren? Zonder taal om een concept in te formuleren bestaat er niets?

Een standaardmethode is om te kijken of de onwaarheid van de stelling denkbaar is. Van "bomen zijn groen" is bijvoorbeeld de onwaarheid heel goed denkbaar; voor hetzelfde geld waren ze blauw geweest.

Wat is de a posteriori waarheid die dit aantoont? Het lijkt mij dat je op die manier alleen evidente onwaarheden kan vinden. Van vele andere stellingen is niet duidelijk of de waarheid van de gebruikte concepten afhangt. "bomen zijn liefde", "bomen zijn 5", "bomen zijn", "bomen dromen"?

Van "een cirkel is rond" is de onwaarheid echter niet denkbaar; een cirkel had niet vierkant kunnen zijn.

Waarom niet, omdat het een tautologie is? Dat voegt niets aan onze kennis toe.

Het feit dat ik in mijn essay in een niet-fundamenteel-fysisch discours heb bewezen - althans naar mijn mening - dat het fysische discours het enige nuttige is.

Ik neem aan dat hier een woordje niet mist?

(Daarnaast zijn er veel discourses waarin je een redenering over de nuttigheid van discourses volstrekt niet kan ophangen, omdat ze voor hele andere dingen zijn bedoeld. Of omdat ze de narratieve structuur van de logische redenering niet bevatten.)

Maar dan kan je er toch ook nooit in beslissen of ze wel of niet kunnen aantonen dat het fundamenteel-fysische discours het enige nuttige is?

[Lord Daemon]

Confusion schreef op 26 August 2003 @ 18:53:
Maar dat was geen randvoorwaarde

Dat de demon voorstelbaar is lijkt me op zich wel handig in een gedachtenexperiment.

Dus taal definieert de werkelijkheid? Die armzalige geluidjes en primitieve gedachten die we net een luttele paar honderdduizend jaar hebben, leggen haar wil op aan het heelal? Wat was er dan toen er nog geen bewuste, intelligente wezens waren? Zonder taal om een concept in te formuleren bestaat er niets?

Dat heb je mij toch allemaal niet horen zeggen? Ik zie dta je gevangen zit in de taal; dat wil zeggen, dat de taal (voor een belangrijk deel) bepaalt hoe jij de werkelijkheid structureert, begrijpt en ervaart. Je hoort mij niet zeggen dat de taal de werkelijkheid 'maakt', of iets dergelijks. Wij zitten gevangen in de taal, maar wij zijn niet alles.

Wat is de a posteriori waarheid die dit aantoont? Het lijkt mij dat je op die manier alleen evidente onwaarheden kan vinden. Van vele andere stellingen is niet duidelijk of de waarheid van de gebruikte concepten afhangt. "bomen zijn liefde", "bomen zijn 5", "bomen zijn", "bomen dromen"?

Ik snap eigenlijk neit wat je bedoelt? Ik gaf aan dat het gemakkelijk was in te zien dat 'bomen zijn groen' een a posteriori waarheid is; wat bedoel je dan met de vraag welke waarheid dit aantoont?

Waarom niet, omdat het een tautologie is? Dat voegt niets aan onze kennis toe.

O, dus Goedel had zijn beroemde artikel over de onvolledigheidsstellingen beter niet kunnen schrijven? Het zijn immers tautologieen, a priori waarheden - ze voegen kennelijk niets aan onze kennis toe.

Ik neem aan dat hier een woordje niet mist?

Dat neem je heel correct aan.

Maar dan kan je er toch ook nooit in beslissen of ze wel of niet kunnen aantonen dat het fundamenteel-fysische discours het enige nuttige is?

Als je in een bepaald discours niet kan spreken over het fundamenteel-fysische, hoe zou het dan mogelijkerwijs wel kunnen aantonen dat dat het enige nuttige is? Daar kan ik me erg weinig bij voorstellen.

[Confusion]

Lord Daemon schreef op 26 August 2003 @ 22:18:
Dat de demon voorstelbaar is lijkt me op zich wel handig in een gedachtenexperiment.

Maar we kunnen ons toch ook wel een niet-voorstelbare demon voorstellen? Anders is elke demon per definitie voorstelbaar en kan ik niet eens een niet voorstelbare demon beschrijven. Misschien deed ik dat ook niet, maar dan komen we er toch weer op uit dat geen enkele uitspraak onafhankelijk van onze concepten gedaan kan worden en dat zint me niet. Ook zonder concepten moet er 'iets' zijn en ook met concepten moeten we daar iets over kunnen zeggen, zonder dat de concepten ons binden. Maargoed, dat kan ik niet hard maken; dat is een overtuiging.

Dat heb je mij toch allemaal niet horen zeggen? Ik zei dat je gevangen zit in de taal; dat wil zeggen, dat de taal (voor een belangrijk deel) bepaalt hoe jij de werkelijkheid structureert, begrijpt en ervaart. Je hoort mij niet zeggen dat de taal de werkelijkheid 'maakt', of iets dergelijks. Wij zitten gevangen in de taal, maar wij zijn niet alles.

Hoe weet je dat dan, als je alles slechts in taal uit kan drukken? Het concept a posteriori waarheid is ook taal. Dan moet je dus aantonen dat dat concept zelf een a posteriori waarheid is, voordat je daaruit kan concluderen dat er een waarheid onafhankelijk van onze concepten is. Dat laatste lijkt me niet mogelijk? Bovendien: is het niet ook weer een concept dat het concept a posteriori waarheid zelf een a posteriori waarheid moet zijn, waarvan je dus nogmaals aan moet tonen dat ook dat een a posteriori waarheid is?

Ik snap eigenlijk neit wat je bedoelt? Ik gaf aan dat het gemakkelijk was in te zien dat 'bomen zijn groen' een a posteriori waarheid is; wat bedoel je dan met de vraag welke waarheid dit aantoont?

Van "bomen zijn groen" is heel goed de onwaarheid denkbaar. Het is dan ook niet waar dat bomen in het algemeen groen zijn. Ik heb de indruk dat je met deze methode enkel a posteriori onwaarheden aan kan tonen, maar misschien heb ik je gewoon niet goed begrepen.

O, dus Goedel had zijn beroemde artikel over de onvolledigheidsstellingen beter niet kunnen schrijven? Het zijn immers tautologieen, a priori waarheden - ze voegen kennelijk niets aan onze kennis toe.

OK, dat was een beetje overhaast. Bij Goedel valt nog iets te deduceren; dat is bij "een cirkel is rond" niet zo; dat is tenslotte de definitie van cirkel. Voor mijn gevoel is er een verschil, maar dat kan ik niet zo goed duiden. Waarom had een cirkel niet vierkant kunnen zijn? Ik zou denken dat de concepten cirkel en rond zelfs helemaal niet zouden kunnen bestaan.

Dat neem je heel correct aan.

Maar dat zou volgens mij wel tot een cirkelredenering leiden; de juistheid van hetgeen je essay aantoont stond tenslotte ter discussie. Maar dat is niet relevant, want het gaat natuurlijk om onderstaande

Als je in een bepaald discours niet kan spreken over het fundamenteel-fysische, hoe zou het dan mogelijkerwijs wel kunnen aantonen dat dat het enige nuttige is? Daar kan ik me erg weinig bij voorstellen.

Ik kan me er ook weinig bij voorstellen, maar ik kan me ook niet voorstellen hoe je kan beoordelen dat enig ander discours enig nut heeft. Je moet toch bepalen welk discours uiteindelijk bruikbaar is. Maargoed, point taken, het is geen cirkelredenering .

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 26-08-2003 22:34 ]