Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Dit is een essay dat ik een week geleden schreef op een warme zomervaond in een dorpje even buiten Praag - je moet toch iets met je vakantie, niet? Ik wil het graag met jullie delen, zowel omdat ik denk dat het interessant en nuttig kan zijn voor een W&L-publiek, als ook omdat ik denk dat er leuk over te dicussieren valt en ik zo meer inzicht in de materie kan krijgen.

De titel doet vermoeden dat een tirade tegen de wetenschap wordt afgestoken, maar niets is minder waar. Ik ben een vriend van de wetenschap, maar ik denk dat dat het belangrijk is dat zij de plaats krijgt die haar toekomt - niet de plaats die zij dreigt te krijgen. In dit essay bekijk in haar grenzen op het gebied van universele kennisclaims.

Ik ben van plan om twee vervolg essay te schrijven, over 1) het lichaam-geest probleem en 2) determinisme, keuzes en verantwoordelijkheid, zodat dit beschouwd kan worden als het eerste deel van een drieluik.

Een pdf-versie, met een bonus-voetnoot, is te vinden op http://www.phys.uu.nl/~gijsbers/writings/0038grenzenwet.pdf.

De grenzen van de wetenschap

Het is onder wetenschapsgezinde intellectuelen een breed gedragen geloof dat de fundamentele natuurwetenschap in principe in staat is alle kennis over de wereld te representeren - al zal deze situatie dan ook nooit daadwerkelijk bereikt of zelfs maar benaderd worden. In deze visie is ieder gegeven, ieder feit, uiteindelijk een stand van zaken op het niveau van elementaire deeltjes, velden, of wat de diepste bouwstenen van de fysische werkelijkheid dan ook uiteindelijk mogen blijken te zijn. De personificatie van deze these, die ik de these van de onbegrensde wetenschap zal noemen, is de demon van Laplace, een wezen met een briljant mathematisch vermogen dat uit de begintoestand van het universum en alle natuurwetten precies kan voorspellen wat er zal gebeuren. Niets kan plaatsvinden waar zij geen kennis van heeft, geen enkel feit kan zich voor haar verborgen houden, tot in de verste uithoeken van het heelal reikt haar alziende blik. De demon - zo zegt de these - weet àlles wat er maar te weten valt.

Het is al lang cliché Laplace's bovennatuurlijke creatie te exorciseren met een betoog over quantummechanisch indeterminisme. Deze exercitie stelt echter geen grenzen aan de wetenschap in de zin dat er kennis wordt aangewezen die niet representeerbaar is als fundamenteel-natuurwetenschappelijke feiten. Geven wij de demon de beschikking over de uitkomsten van alle quantummechanische metingen, dan keert zij weder - sterker dan ooit - als mogelijke bezitster van alle kennis. Het is tegen deze gedachte, deze these van de onbegrensde wetenschap, dat ik mij in dit essay zal verzetten. Vooreerst zal ik kort aanstippen dat het aannemen van de principiële mogelijkheid van de demon een act van ongefundeerd geloof is. Belangrijker echter is mijn stelling dat deze wiskundige demon nìet alle mogelijke kennis heeft - dat zij integendeel juist veel van de meest interessante en bruikbare kennis mist - en dat deze onwetendheid zich uit in het feit dat zinvolle communicatie met de Laplaciaanse demiurg onmogelijk is.

Wat houdt een fundamenteel-fysische beschrijving van de wereld precies in? Er wordt een 'toestand' toegekend aan de wereld; deze is, of is te beschrijven als, een mathematische structuur. Daarnaast is er een algoritmisch te representeren evolutieformule, die aangeeft hoe de toestand van de wereld zich zal ontwikkelen in de tijd; zoals eerder aangegeven is deze evolutie mogelijk indeterministisch (in precies dezelfde zin als de quantummechanica mogelijk indeterministisch is). De demon is een systeem dat het noodzakelijke wiskundige vocabulaire beheerst en de denkkracht heeft om snel en efficiënt het evolutiealgoritme uit te voeren tot op arbitraire precisie. Dit schema van mathematisch te karakteriseren begintoestand en wetmatige evolutie komt veel voor in de fysica - of de ultieme natuurwetenschappelijke beschrijving van de wereld ook hierin te passen is, is echter volstrekt onduidelijk. Wellicht is de begintoestand als randvoorwaarde onvoldoende, en is bijvoorbeeld ook kennis van de eindtoestand van het universum noodzakelijk; of nog een hele andere verzameling randvoorwaarden. Misschien zijn er oneindig veel natuurwetten, of zijn de natuurwetten niet algoritmisch te benaderen, zodat er geen evolutiealgoritme is. En het is mogelijk dat de natuurwetten allemaal slechts beperkt toepasbaar zijn en niet geünificeerd kunnen worden. Deze vraagstukken kunnen niet beslist worden totdat de ultieme theorie gevonden is - wij kunnen hopen en geloven dat zij in het voordeel van de demon beslist zullen worden, maar aantonen kunnen wij dit niet. Laten wij de demon echter het voordeel van de twijfel gunnen: stel dat de begintoestand van het universum en alle natuurwetten inderdaad gevonden zijn - volgt hier dan alle kennis uit?

Het antwoord moet ontkennend luiden, om een tweetal redenen: de meeste concepten zijn niet reduceerbaar tot fundamenteel-fysische concepten, en de meeste narratieve structuren zijn niet te reduceren tot de narratieve structuren die de demon kent. Ik zal eerst het probleem van de concepten in ogenschouw nemen door te proberen het antwoord op een tweetal vragen van de demon los te krijgen: "Uit hoeveel quarks bestaat een proton?" (ik ga er hierbij van uit dat 'quark' een van de termen uit de meest fundamentele fysische theorie is. Het voorbeeld kan naar gelieven aangepast worden aan de meest recente fysische kennis.), en "Ligt Afrika ten zuiden van Europa?".

Ik loop op de vriendelijk lachende demon toe, en vraag haar uit hoeveel quarks een proton bestaat. Ze fronst haar wenkbrauwen en kijkt mij niet-begrijpend aan, alsof ik wartaal spreek. Waarom begrijpt ze mij niet? - wel, in ieder geval is de term 'proton' haar vreemd. Deze komt niet voor in het mathematisch en fundamenteel-fysisch discours dat zij kent, zodat ze mijn vraag niet kan begrijpen. Alles wat zij weet is uitgedrukt in proposities die slechts spreken over de meest elementaire bouwstenen van de natuur. Uit haar kennis volgt niet dat een proton uit drie quarks bestaat, simpelweg omdat deze uitspraak niet in de taal van de fundamentele fysische theorie is uit te drukken. Of wel? Men kan tegenwerpen dat 'proton' tautologisch identiek is aan een bepaalde verzameling configuraties van drie quarks; de demon kent de naam 'proton' dan wel niet, maar kan toch in andere termen over hetzelfde object spreken. Dit lijkt een zwaktebod, want de uitspraak "een proton bestaat uit drie quarks" komt ons niet een tautologie voor. En het zou verre van triviaal zijn daadwerkelijk een beschrijving te geven van alle configuraties van drie quarks die wij 'proton' zouden mogen noemen: om de demon een vraag te kunnen stellen moeten wij meer kennis hebben dan haar antwoord ons kan geven! Nog hachelijker wordt de zaak echter bij de volgende vraag: "Ligt Afrika naast Europa?".

De demon kan mij opnieuw geen antwoord geven, omdat zij van 'Afrika', 'Europa', 'liggen' en 'ten zuiden van' de betekenis niet kent. Maar waar we van 'proton' nog enigszins aannemelijk konden maken dat het tautologisch identiek was aan een concept uitgedrukt in termen van quarks en andere fundamenteel-fysische entiteiten, is dat bij een concept als 'Afrika' toch volledig ondenkbaar. Geen enkele reeks uitspraken over quarks, velden en wat dies meer zij kan voor ons hetzelfde betekenen als 'Afrika'; en een vraag als "hoe zwaar moet een object zijn om Afrika te kunnen zijn?" is volkomen zinloos. De taaluitingen waarin het woord 'quark' voorkomt en die waarin het woord 'Afrika' voorkomt zijn zo ver van elkaar verwijderd dat er slechts de meest zwakke soort band tussen is - van een reductie van de een tot de ander kan geen sprake zijn. Niet alle proposities zijn reduceerbaar tot uitspraken over constellaties van elementaire fysische objecten - de meeste zelfs niet - en zodoende heeft de demon niet alle kennis die voor ons interessant is.

Wie nu tegenwerpt dat de demon mijn brein kan beschrijven en dus weet wat 'Afrika' betekent - bij gratie van het feit dat die kennis in mijn brein zit opgeslagen - slaat de plank mis. De demon kan alleen uitspraken afleiden over fundamenteel-fysische entiteiten, dat is alles wat haar theorie haar toelaat, en zal dus nooit iets weten waar het woord 'Afrika' in voorkomt. Of zij in haar vocabulaire mijn gebruik van taal kan beschrijven doet hiervoor niet ter zake; feit is dat zij een veelheid aan concepten niet heeft die ik wel heb, waardoor ik kennis kan hebben die zij niet heeft.

Interessant is om te kijken wat er gebeurt wanneer we aannemen dat alle concepten toch uit te drukken zijn in de taal van de elementaire fysica. Dan nog is alle kennis niet besloten in de beginvoorwaarde en de evolutie. Het enige wat hiermee immers uitgedrukt kan worden zijn werkelijk voorkomende standen van zaken en temporele opeenvolging - maar lang niet alle kennis is van die vorm. Een aantal voorbeelden zullen volstaan: "Als ik van uitgaan hield, zat ik nu in een Praagse disco." "Ik had vroeger niet zoveel moeten roken." "De wereld is de Wil tot Macht." "Hoge bomen vangen veel wind." Van deze uitspraken is het niet eens voorstelbaar dat zij begrepen kunnen worden als uitspraken over het al dan niet voorkomen van bepaalde temporele successies van toestanden van de wereld. De basale narratieve structuur van de fysische theorie - toestanden plus ordening - is volstrekt onvoldoende om de counterfactuele, morele, metafysische of metaforische narratieve structuren van de voorbeelden te omvatten. Niet alleen het merendeel van de concepten, maar ook het merendeel van de manieren om deze te gebruiken valt buiten de competentie van de Laplaciaanse demon. Het grootste deel van van de interessante kennis kan zodoende nooit tot het domein van de fundamentele natuurwetenschap behoren.

Hiermee is de [i]these van de onbegrensde wetenschap[i] weerlegd. Hoewel opgemerkt dient te worden dat de wetenschap als geheel verre van homogeen is en vele concepten en narratieve structuren gebruikt die in de elementaire fysica niet voorkomen; dat bovendien wetenschappers zich met betrekking tot hun theorieën veel meer vrijheden veroorloven en veel vaker buiten hun vocabulaires treden dan de demon van Laplace dat kon; en dat de wetenschap is ingebed in een taal waarin vele narratieve structuren voorhanden zijn - toch lijkt het veilig aan te nemen dat de wetenschap bij lange na niet alle menselijke kennis omvat. Het requiem van Fauré is troostend en ik had nu in Praag kunnen zitten, maar de wetenschap zal mij deze zaken nooit vertellen. Dat is niet erg - het is haar taak niet. Maar het is goed om ons te realiseren dat niet alle kennis wetenschappelijk is, kan zijn of hoeft te zijn. Wetenschap is niet de enige zinvolle tijdsbesteding - er zijn meer manieren om met de werkelijkheid om te gaan. Wat voor antwoord wij krijgen hangt af van de wijze waarop wij vragen stellen aan de wereld, en er is geen reden om de wetenschappelijke antwoorden als alleenheersers te kronen.

Er moet nog een enkel woord gewijd worden aan de metafysische implicaties van mijn stellingname. De these van de onbegrensde wetenschap zou men gemakkelijk kunnen identificeren met het materialisme, waardoor dit essay anti-materialistisch wordt. Zo is het niet bedoeld: ik sprak over kennis, terwijl het materialisme over metafysica gaat. Het concept 'Afrika' is niet reduceerbaar tot de taal van de elementaire fysica, maar dat neemt niet weg dat het zeer goed voorstelbaar is dat het continent Afrika bestaat uit quarks, gluonen, enzovoorts. Het feit dat we over verschillende dingen praten in andere vocabulaires bewijst nog niet dat er een metafysische kloof tussen hen bestaat. Wat is nu materialisme? Indien het de doctrine is dat al wat bestaat materie is, dan is zij triviaal onwaar - liefde, Afrika en het kleinste priemgetal bestaan allemaal, en toch is hoogstens één van hen materieel. Maar indien het de these is dat alles wat in ruimte en tijd bestaat een ontologische status heeft verwant aan die van elementaire fysische entiteiten, dan is er niets in dit essay dat het materialisme tegenspreekt. De werkelijkheid geeft andere antwoorden als je op een andere manier vragen stelt, maar daaruit volgt nog niet dat zij ten diepste gespleten is.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Commander Zulu
  • Registratie: December 1999
  • Laatst online: 29-08 11:26
Je zegt dat de wetenschap, alle mensen samen, niet alles zullen weten omdat we gebonden zijn aan onze belevingswereld. We hebben maar een beperkt voorstellingsvermogen omdat we ook een eindig aantal woorden hebben om zaken te beschrijven. Dus de dingen waar we geen weet van hebben, geen woord voor hebben en ons niet kunnen voorstellen zullen we nooit kennen.

Dat gaat uit van het principe dat 'de wetenschap' alles wil weten over 'de werkelijkheid'.

Maar zou het misschien niet zo zijn dat wetenschap op een andere manier werkt? Namelijk dat _voor_ je alles wil weten je eerst een vraag formuleert?

Als je eerst een vraag formuleert beperk je jezelf tot 'je demon' waar je het over hebt. Dat is dan je referentiekader. Vervolgens kan je op de wetenschappelijke manier alles daarbinnen onderzoeken.

Dat is ook wel noodzakelijk, want 'de werkelijkheid', voor zover je daarover kan spreken, is zo'n verschrikkelijke chaos dat het noodzakelijk is om het te vatten in woorden en begrippen. Je beperkt het als het ware om er nuttig mee om te kunnen gaan.

De these van de onbegrenste wetenschap is dan inderdaad niet juist.

Maar je bent het vast met me eens dat het interessanter is om vragen te stellen zoals:

- Ligt Afrika naast Europa
- Hoeveel quarks zitten er in een proton

dan om helemaal geen vragen te stellen omdat je geen uitspraken kan doen (vanwege die beperking)!

Helemaal uber-interessant is natuurlijk het stellen van een vraag die de referentiekader op z'n kop zetten, zoals de vraag:

- Wat was er voor de oerknal?

Dit soort vragen zijn niet zinloos, ook al is het een onzinnige vraag, maar ze veranderen potentieel je eigen begrip.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Commander_Zulu schreef op 18 augustus 2003 @ 10:05:
Je zegt dat de wetenschap, alle mensen samen, niet alles zullen weten omdat we gebonden zijn aan onze belevingswereld. We hebben maar een beperkt voorstellingsvermogen omdat we ook een eindig aantal woorden hebben om zaken te beschrijven. Dus de dingen waar we geen weet van hebben, geen woord voor hebben en ons niet kunnen voorstellen zullen we nooit kennen.
Dit is absoluut niet de lijn van mijn betoog, dus ik zal proberen nogmaals aan te geven wat ik wel wil zeggen; in plaats van de vragen die jij stelt te beantwoorden, aangezien die eigenlijk niet zo veel met mijn these te maken hebben. :)

Jij denkt dat ik zeg dat niet alle kennis wetenschappelijk is, omdat er kennis is die wij - vanwege ons voorstellingsvermogen en onze taal - nooit zullen bezitten. Maar of er kennis 'bestaat' die wij nooit kunnen bezitten is helemaal niet relevant voor mijn betoog; ik zou persoonlijk daar niet eens de naam 'kennis' voor willen gebruiken. Ik beschouw 'kennis' in dit essay puur als een talige menselijke aangelegenheid.

Wat ik wel wil zeggen is dat er soorten kennis zijn die simpelweg niets met de wetenschap te maken hebben, en nooit door wetenschappelijk onderzoek gevonden zullen worden. Hoewel de wetenschap ons heel veel geleerd heeft en ook in de toekomst nog heel veel zal leren, zijn er meer manieren om met de werkelijkheid om te gaan, die hun eigen relatief autonome vocabulaires en narratieve structuren hebben - en die niet per se minder waard zijn dan de wetenschappelijke manier. Deze manieren om de wereld te benaderen kunnen over het algemeen vreedzaam naast elkaar bestaan; en iedereen gebruikt er vele van in zijn dagelijks leven.

Ik zeg dus niet dat we met behulp van de wetenschap nooit alles zullen weten, omdat we niet alles kunnen weten. Ik zeg dat er heel veel kennis is die we nu al hebben en die toch niet, zelfs niet in principe, reduceerbaar is tot wetenschappelijke kennis. Misschien is het een goed idee om na deze extra uitleg het essay nogmaals te lezen. :)

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Xoverride
  • Registratie: December 2000
  • Laatst online: 05-06 09:17

Xoverride

sabai sabai

Geef eens een voorbeeld waarvan jij vindt dat het kennis is die we nu al hebben en wat niet reduceerbaar is tot wetenschappelijke kennis.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Lord Daemon schreef:
[Een prachtig verhaal, waar ik het niet mee eens ben :)]
Men kan tegenwerpen dat 'proton' tautologisch identiek is aan een bepaalde verzameling configuraties van drie quarks; [..] Dit lijkt een zwaktebod, want de uitspraak "een proton bestaat uit drie quarks" komt ons niet een tautologie voor.
Het komt me wel degelijk als een tautologie voor. Sterker nog, mijn bewering is juist dat elke complexe staat in feite tautologisch is met een configuratie -en vroegere configuraties (zie daarvoor het volgende puntje)- van fundamentele deeltjes.
Maar waar we van 'proton' nog enigszins aannemelijk konden maken dat het tautologisch identiek was aan een concept uitgedrukt in termen van quarks en andere fundamenteel-fysische entiteiten, is dat bij een concept als 'Afrika' toch volledig ondenkbaar. Geen enkele reeks uitspraken over quarks, velden en wat dies meer zij kan voor ons hetzelfde betekenen als 'Afrika'
Op een zeker moment was er in het heelal, ergens in een uithoek, in een sterrenstelsel, in een zonnestelsel, op een planeet geschikt voor leven, een intelligente levensvorm, die taal ontwikkelde. De configuratie van fundamentele deeltjes was op een bepaald moment zodanig dat er een woord, klankcombinatie en symboolrepresentatie, 'afrika' ontstond, ter aanduiding van een configuratie van fundamentele deeltjes die gezamelijk een continent vormden op die planeet. Vervolgens evolueerde de configuratie zodanig dat 'Afrika' bij bepaalde groepen levensvormen op die planeet ter aanduiding bleef bestaan. 'Afrika' zou op diverse manieren, in diverse configuraties van deeltjes, bij individuele levensvormen aanwezig kunnen zijn; niets zegt dat er niet meerder configuraties hetzelfde kunnen betekenen. Het geheel van configuratie en evolutie, ook van taalconcepten, zou geheel deterministisch kunnen zijn. Enige voorwaarde is dat bewustzijn volledig een gevolg van de fysieke hersenen is. De geschiedenis is dus relevant en uit de geschiedenis van de configuratie van alle fundamentele deeltjes kan de oorsprong van een woord herleid worden. De demon weet wat een woord betekent, wat grammatica is, wat zinnen betekenen, omdat het de volledige ontstaansgeschiedenis van taal uit de vroegere configuraties van fundamentele deeltjes kan terugleiden. Evenzo kan zij het ontstaan van metafysische concepten in de hersenen van mensen terugleiden tot bepaalde configuraties van fundamentele deeltjes. Ze zijn volstrekt tautologisch, gegeven de geschiedenis.
Interessant is om te kijken wat er gebeurt wanneer we aannemen dat alle concepten toch uit te drukken zijn in de taal van de elementaire fysica. Dan nog is alle kennis niet besloten in de beginvoorwaarde en de evolutie. Het enige wat hiermee immers uitgedrukt kan worden zijn werkelijk voorkomende standen van zaken en temporele opeenvolging
Waarom? Daar ben ik het niet mee eens. Als bewustzijn slechts een voortbrengsel van de fysieke hersenen, een configuratie van fundamentele deeltjes, is, dan zijn alle metafysische concepten ook reduceerbaar.

Het vervolg essay over het materialisme lijkt me noodzakelijke voorwaarde voor het betoog dat je gehouden hebt. Alleen als bewustzijn niet materialistisch is en niet materiele zaken niet beschrijfbaar zijn in termen van configuraties van fundamentele deeltjes, niet deterministisch zijn, alleen dan is je betoog juist volgens mij.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Xoverride schreef op 18 August 2003 @ 11:58:
Geef eens een voorbeeld waarvan jij vindt dat het kennis is die we nu al hebben en wat niet reduceerbaar is tot wetenschappelijke kennis.
Ik geef toch een aantal voorbeelden in mijn essay? Voor het geval je er nog meer wilt: "Michiel is een van mijn beste vrienden." "Beethoven was een geniale componist." "Wreedheid is een groot kwaad." "Ik ben op dit moment aan het posten op tweakers.net." En dan beperk ik me nog tot kennis in de vorm van simpele proposities.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Tettie
  • Registratie: Juli 2002
  • Laatst online: 12-11-2022

Tettie

Atheistisch agnost

Omvat wetenschap niet veel meer dan de mathematische reductie die jij er nu van maakt? Ik deel je mening dat de totale wetenschap nooit de volledige kennis zal hebben zoals jij die beschrijft, maar ik begrijp niet waarom je jezelf in deze discussie zo inperkt.

Trouwens, die theorie met die demon vind ik persoonlijk vrij vaag. Het beschrijft namelijk geen kennis van het universum, maar de voorspelbaarheid/lineariteit ervan. Als je daadwerkelijk alle kennis hebt over het heelal op een zeker moment, en je kent alle natuurwetten, dan kun je met 100% precisie de volgende toestand voorspellen. Waarna het circus zich herhaalt. Dat houdt in dat alles al vast ligt vanaf het begin. IMHO zijn dit soort vragen dan pregegenereerd en niet relevant.

En ik vind de manier waarop je met vragen omgaat een beetje zuinig: lees de essay nog maar een keer... Dat is geen discussieren natuurlijk. Kennelijk is het verhaal niet zo duidelijk als je zelf denkt.

Ben ik gedwongen nu schulden te maken, zet men mij morgen of heden op straat, ik lach ermee, het zal mij toch niet raken, aangezien dat toch de wereld vergaat.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Confusion schreef op 18 August 2003 @ 12:35:
Het komt me wel degelijk als een tautologie voor. Sterker nog, mijn bewering is juist dat elke complexe staat in feite tautologisch is met een configuratie -en vroegere configuraties (zie daarvoor het volgende puntje)- van fundamentele deeltjes.
Indien je het niet eens bent met mijn verhaal zal je inderdaad aannemelijk moeten maken dat elk concept tautologisch identiek is aan een concept dat volledig uitgedrukt kan worden in termen van elementaire fysische entiteiten. Laat bovendien duidelijk zijn dat het hiertoe niet volstaat om aan te tonen dat het object waarnaar het concept verwijst bestaat uit deze entiteiten - waar wij het over oneens zijn is namelijk niet de metafysische status van een object, maar de betekenis van een concept. Dat is iets heel anders. Mijn these is gebaseerd op een tweetal manieren waarop ik ontken dat alle discours reduceerbaar is tot wetenschappelijk discours: namelijk ten eerste dat er veel concepten irreduceerbaar zijn, en ten tweede dat er veel narratieve structuren irreduceerbaar zijn. Om mijn these te weerleggen zal je beide stellingen moeten ondergraven.
Op een zeker moment was er in het heelal, ergens in een uithoek, in een sterrenstelsel, in een zonnestelsel, op een planeet geschikt voor leven, een intelligente levensvorm, die taal ontwikkelde. De configuratie van fundamentele deeltjes was op een bepaald moment zodanig dat er een woord, klankcombinatie en symboolrepresentatie, 'afrika' ontstond, ter aanduiding van een configuratie van fundamentele deeltjes die gezamelijk een continent vormden op die planeet. Vervolgens evolueerde de configuratie zodanig dat 'Afrika' bij bepaalde groepen levensvormen op die planeet ter aanduiding bleef bestaan. 'Afrika' zou op diverse manieren, in diverse configuraties van deeltjes, bij individuele levensvormen aanwezig kunnen zijn; niets zegt dat er niet meerder configuraties hetzelfde kunnen betekenen. Het geheel van configuratie en evolutie, ook van taalconcepten, zou geheel deterministisch kunnen zijn. Enige voorwaarde is dat bewustzijn volledig een gevolg van de fysieke hersenen is. De geschiedenis is dus relevant en uit de geschiedenis van de configuratie van alle fundamentele deeltjes kan de oorsprong van een woord herleid worden. De demon weet wat een woord betekent, wat grammatica is, wat zinnen betekenen, omdat het de volledige ontstaansgeschiedenis van taal uit de vroegere configuraties van fundamentele deeltjes kan terugleiden. Evenzo kan zij het ontstaan van metafysische concepten in de hersenen van mensen terugleiden tot bepaalde configuraties van fundamentele deeltjes. Ze zijn volstrekt tautologisch, gegeven de geschiedenis.
Even voorbijgaand aan de details lijkt je verhaal op het volgende neer te komen: onze taaluitingen zijn deel van de fysische werkelijkheid; de demon heeft alle kennis over de fysische werkelijkheid; dus de demon weet alles wat er maar te weten valt over onze taal. Maar dit is natuurlijk precies het tegenargument dat ik wilde voorkomen toen ik de volgende paragraaf schreef:

Wie nu tegenwerpt dat de demon mijn brein kan beschrijven en dus weet wat 'Afrika' betekent - bij gratie van het feit dat die kennis in mijn brein zit opgeslagen - slaat de plank mis. De demon kan alleen uitspraken afleiden over fundamenteel-fysische entiteiten, dat is alles wat haar theorie haar toelaat, en zal dus nooit iets weten waar het woord 'Afrika' in voorkomt. Of zij in haar vocabulaire mijn gebruik van taal kan beschrijven doet hiervoor niet ter zake; feit is dat zij een veelheid aan concepten niet heeft die ik wel heb, waardoor ik kennis kan hebben die zij niet heeft.

Laten we de kennis van de demon in ogenschouw nemen: zij weet niets meer en niets minder dan de fundamenteel-fysische toestand van het universum op elk tijdstip, plus alle proposities die daar logisch uit zijn af te leiden. Maar, zoals ik al eerder opmerkte, de fundamenteel-fysische toestand is beschreven in termen van elementaire fysica; en logische afleidingen creeren nooit nieuwe concepten. Alle kennis van de demon is dus in de vorm van uitspraken over fundamenteel-fysische entiteiten. In het vocabulaire van de demon komt een woord als 'Afrika' niet voor, en dus kan zij geen kennis bezitten die met dit concept samenhangt.

Wat ik dus stel is het volgende: laat de menselijke geest volledig materieel zijn; laat de demon alles weten over het materiele, in termen van de meest fundamentele natuurwetenschap; dan nog kan zij niet leren onze taal te spreken. Probeer jij mij maar eens te vertellen hoe de demon zou kunnen proberen om onze taal machtig te worden; dus hoe zij uberhaupt een nieuw concept zou kunnen verwerven, dat niet tot de taal van de wiskunde of de fundamentele fysica behoort.

Waar jouw intuities en mijn betoog wellicht botsen is dat jij alles bekijkt vanuit het fundamenteel-fysische plaatje, waarin geen enkel concept zinvol is als het niet tautologisch identiek is aan een concept uitgedrukt in fysisiche entiteiten. Maar als je je niet al van te voren tot dat plaatje beperkt, en je de mens de maat van alle dingen laat zijn, dan wordt duidelijk dat wij allerlei concepten gebruiken die helemaal niet zinvol zijn binnen dat fundamenteel-fysische plaatje. De mens als maat van alle dingen? Natuurlijk - 'kennis' is niet iets dat buiten in de werkelijkheid rondzweeft, onafhankelijk van ons en onze taal. 'Kennis' is juist iets dat bewuste, taal-gebruikende wezens hebben. Ook het fundamenteel-fysische plaatje is slechts een vorm van kennis die onlosmakelijk verbonden is met ons kennen en onze taal.

Hopelijk heb ik hiermee de onderliggende gedachten van mijn essay duidelijk gemaakt, waaruit blijkt dat 'alles wat bestaat is fysisch' niet tot gevolg heeft dat 'alle kennis is fysische kennis'.
Waarom? Daar ben ik het niet mee eens. Als bewustzijn slechts een voortbrengsel van de fysieke hersenen, een configuratie van fundamentele deeltjes, is, dan zijn alle metafysische concepten ook reduceerbaar.
Kun je mijn misschien zelfs maar schetsen hoe ik een metafoor, een counterfactual (uitspraak van de vorm 'stel dat A gebeurd was, dan was B gebeurd') of een morele uitspraak kan verkrijgen als het enige waar ik de beschikking over heb (a) beschrijvingen van een fysische toestand en (b) een ordening op die toestanden is? Ik zie dat namelijk volstrekt niet gebeuren - en ik begrijp niet hoe jij denkt dit probleem te kunnen omzeilen door te wijzen op de inhoud van die fysische toestanden? Dat is toch niet relevant voor het hier geschetste probleem?
Het vervolg essay over het materialisme lijkt me noodzakelijke voorwaarde voor het betoog dat je gehouden hebt. Alleen als bewustzijn niet materialistisch is en niet materiele zaken niet beschrijfbaar zijn in termen van configuraties van fundamentele deeltjes, niet deterministisch zijn, alleen dan is je betoog juist volgens mij.
Ik koester zelf het vermoeden dat het bewustzijn materieel is, en van mijn part deterministisch. Ik hoop dat bovenstaande opmerkingen hebben duidelijk gemaakt dat deze twee vragen echter niet belangrijk zijn voor de juistheid van mijn betoog. Ik spreek niet over metafysica, ik spreek over kennis en taal - en kennis en taal gaan aan metafysica vooraf. (Metafysica is een bepaald geheel van taaluitingen.)

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Tettie schreef op 18 augustus 2003 @ 13:15:
Omvat wetenschap niet veel meer dan de mathematische reductie die jij er nu van maakt?
Die ik er van maak? Ik maak alleen een mathematische reductie van de meest fundamentele fysische theorie, en zeg expliciet het volgende:

Hoewel opgemerkt dient te worden dat de wetenschap als geheel verre van homogeen is en vele concepten en narratieve structuren gebruikt die in de elementaire fysica niet voorkomen; dat bovendien wetenschappers zich met betrekking tot hun theorieën veel meer vrijheden veroorloven en veel vaker buiten hun vocabulaires treden dan de demon van Laplace dat kon; en dat de wetenschap is ingebed in een taal waarin vele narratieve structuren voorhanden zijn...

Het lijkt net alsof je me beschuldigt van iets dat ik helemaal niet doe?
Trouwens, die theorie met die demon vind ik persoonlijk vrij vaag. Het beschrijft namelijk geen kennis van het universum, maar de voorspelbaarheid/lineariteit ervan. Als je daadwerkelijk alle kennis hebt over het heelal op een zeker moment, en je kent alle natuurwetten, dan kun je met 100% precisie de volgende toestand voorspellen. Waarna het circus zich herhaalt. Dat houdt in dat alles al vast ligt vanaf het begin. IMHO zijn dit soort vragen dan pregegenereerd en niet relevant.
De theorie beschrijft de voorspelbaarheid? De voorspelbaarheid is juist een aanname van de theorie, en de theorie zelf gaat over kennis - toch? En welk soort vragen is 'pregegenereerd' en 'niet relevant'?
En ik vind de manier waarop je met vragen omgaat een beetje zuinig: lees de essay nog maar een keer... Dat is geen discussieren natuurlijk. Kennelijk is het verhaal niet zo duidelijk als je zelf denkt.
"Ik denk dat El Nino volgend jaar weer zal optreden en ons klimaat zal verstoren!" "Daar ben ik het niet mee eens. Waarom doe je er bijvoorbeeld geen kaneel in?"

Wat moet de eerste spreker nu? Proberen de tweede alsnog duidelijk te maken wat hij bedoelde, of de vraag beantwoorden? Het eerste natuurlijk; de vraag heeft namelijk helemaal niets met zijn verhaal te maken. Hoewel minder extreem was hier hetzelfde het geval; uit de eerste alinea van Commander_Zulu bleek dat mijn boodschap niet was overgekomen. Dan is het mijn taak te proberen dat alsnog te bewerkstelligen, en heeft het geen zin om dingen te gaan uitleggen die ik helemaal niet heb gezegd.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Xoverride schreef op 18 augustus 2003 @ 11:58:
Geef eens een voorbeeld waarvan jij vindt dat het kennis is die we nu al hebben en wat niet reduceerbaar is tot wetenschappelijke kennis.
1+1 = 2.

Is van een andere orde dan wat LD schrijft, maar desalniettemin een uitspraak die in ieder geval door middel van wetenschap niet bewezen kan worden.

[ Voor 34% gewijzigd door Christiaan op 18-08-2003 14:13 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
ChristiaanVerwijs schreef op 18 August 2003 @ 14:09:
1+1 = 2.

Is van een andere orde dan wat LD schrijft, maar desalniettemin een uitspraak die in ieder geval door middel van wetenschap niet bewezen kan worden.
Maar die wel tot het wetenschappelijk discours behoort aangezien sowieso alle basis-wiskunde en nog een heleboel hogere mathematica hiertoe behoort. Hoewel het heel waar is wat je zegt, dreigt dit voorbeeld toch de discussie weg te voeren van het onderwerp van de topic. :)

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Tettie
  • Registratie: Juli 2002
  • Laatst online: 12-11-2022

Tettie

Atheistisch agnost

Lord Deamon:

ik begeef me hier op gevaarlijk terrein omdat ik als toevallig passant en met beperkte kennis mijzelf in deze discussie meng.

Je geeft inderdaad weer dat de wetenschap diverser is dan de "mathematische simplificatie". Toch wordt alles opgehangen aan die demon. Bovendien gaat een deel van de discussie over of die demon nou wel of niet in staat is om te communiceren. Het gaat hier om de volgende vraag: "Het is onder wetenschapsgezinde intellectuelen een breed gedragen geloof dat de fundamentele natuurwetenschap in principe in staat is alle kennis over de wereld te representeren - al zal deze situatie dan ook nooit daadwerkelijk bereikt of zelfs maar benaderd worden. "

Hieronder versta ik het volgende. De kennis die hier bedoeld wordt is de absolute kennis over het universum op 1 willekeurig tijdstip. Dat houdt in dat van alle massa en energie alles bekend is. (Geen last dus meer van die vervelende Heisenberg). Wat is het voordeel van deze kennis? Je hebt van alle massadeeltjes de richting, plaats en snelheid. Je kunt dus aan de hand van de geldende natuurwetten en deze kennis van "het moment" een volgend moment voorspellen. En dat is natuurlijk het ultieme doel van de wetenschap.

Omdat moment voor moment te voorspellen is door deze kennis, blijkt dat alle volgende momenten dus van tevoren al vast liggen. Immers: ieder moment in het universum heeft dan nog maar 1 opvolgend moment, voorspeld door de natuurwetten en de kennis. Daarmee zijn de vragen aan de entiteit die die kennis heeft niet relevant: het zijn namelijk geen vragen maar gevolgen van deze vooraf vastgelegde wetmatigheden. Die demon zal zo'n entiteit die hem vragen stelt dus niet zien als een "vragenstellend persoon" maar als een toestand van het heelal.

Dat Commander_Zulu je niet begreep leek me duidelijk. Alleen hetzelfde argument opnieuw gebruiken, terwijl dit argument al gefaald heeft bij desbetreffend persoon vind ik zelf nogal verspilde moeite. Je kunt de moeite nemen om een verkeerd opgevatte passage anders uit te leggen. Maar hiermee dwalen we af.


edit: getver wat staat het er weer veel beroerder dan bedoeld... Het gaat hier niet om een vraag...

[ Voor 5% gewijzigd door Tettie op 18-08-2003 14:31 ]

Ben ik gedwongen nu schulden te maken, zet men mij morgen of heden op straat, ik lach ermee, het zal mij toch niet raken, aangezien dat toch de wereld vergaat.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Lord Daemon schreef:
Waar jouw intuities en mijn betoog wellicht botsen is dat jij alles bekijkt vanuit het fundamenteel-fysische plaatje, waarin geen enkel concept zinvol is als het niet tautologisch identiek is aan een concept uitgedrukt in fysisiche entiteiten. Maar als je je niet al van te voren tot dat plaatje beperkt, en je de mens de maat van alle dingen laat zijn, dan wordt duidelijk dat wij allerlei concepten gebruiken die helemaal niet zinvol zijn binnen dat fundamenteel-fysische plaatje. De mens als maat van alle dingen? Natuurlijk - 'kennis' is niet iets dat buiten in de werkelijkheid rondzweeft, onafhankelijk van ons en onze taal. 'Kennis' is juist iets dat bewuste, taal-gebruikende wezens hebben. Ook het fundamenteel-fysische plaatje is slechts een vorm van kennis die onlosmakelijk verbonden is met ons kennen en onze taal.
De mens kan niet de maat van alle dingen zijn, want de mens was er ooit niet. De mens is ooit ontstaan uit een proces dat de demon geheel kan volgen. Op welk moment is volgens jou die stap geweest waardoor de demon, die alles kan overzien, opeens niet meer overzag wat er gebeurde? Op welk moment was er opeens iets dat niet meer reduceerbaar tot configuraties van elementaire deeltjes was? Hoe kan er uit een volledig deterministisch heelal, dat volledig door de demon kan worden overzien, iets ontstaan dat niet door de demon kan worden overzien?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

De conclusie van je betoog is dat er grenzen zijn aan de wetenschap, maar gezien de strekking, denk ik niet dat ik dat de juiste conclusie vind. Je doet het voorkomen dat de wetenschap nu teveel hooi op zijn vork neemt en een bescheidener werkterrein zou moeten verkiezen. De demon van Laplace bezit niet alle kennis, dat lijkt me evident. Ik zou dit echter veel liever als argument willen zien om minder grenzen aan de wetenschap te stellen! Er is gigantisch veel kennis die niet van fysische aard is, maar ik zou niet willen zeggen dat deze kennis buiten het werkterrein van de wetenschap valt.

Als je liefde wilt begrijpen, dan moet je niet aankomen met quantummechanica, maar hersenonderzoek dat gebruik maakt van scheikundige (of natuurkundige) kennis zou ik zeker niet onbelangrijk willen verklaren om de aard van liefde te begrijpen. Dit is natuurlijk fundamenteel andere kennis dan kennis die je hebt als je zelf liefde ervaart, die is natuurlijk niet wetenschappelijk van aard, maar dat heeft meer te maken met het persoonlijke karakter ervan. Wetenschap gaat over algemene, onpersoonlijke zaken.

Liefde als chemisch proces in de hersenen, liefde als cultureel antropologisch fenomeen, liefde als biologisch proces om de soort in stand te houden, liefde die je zelf ervaart, over al die zaken kun je kennis vergaren (die je dan desgewenst kunt koppelen aan waarheid binnen een theorie), maar ik zou alleen van de laatste (de persoonlijke liefde) willen zeggen dat het niet wetenschappelijk is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Tettie
  • Registratie: Juli 2002
  • Laatst online: 12-11-2022

Tettie

Atheistisch agnost

Confusion schreef op 18 August 2003 @ 14:37:
[...]

De mens kan niet de maat van alle dingen zijn, want de mens was er ooit niet. De mens is ooit ontstaan uit een proces dat de demon geheel kan volgen. Op welk moment is volgens jou die stap geweest waardoor de demon, die alles kan overzien, opeens niet meer overzag wat er gebeurde? Op welk moment was er opeens iets dat niet meer reduceerbaar tot configuraties van elementaire deeltjes was? Hoe kan er uit een volledig deterministisch heelal, dat volledig door de demon kan worden overzien, iets ontstaan dat niet door de demon kan worden overzien?
Pfoee..... dat zegt een stuk helderder wat ik ook bedoelde. Ik sluit me vol goede moed aan bij Confusion in de hoop dat Lord Deamon hiermee uit de voeten kan.

Ben ik gedwongen nu schulden te maken, zet men mij morgen of heden op straat, ik lach ermee, het zal mij toch niet raken, aangezien dat toch de wereld vergaat.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Confusion schreef op 18 August 2003 @ 14:37:
De mens kan niet de maat van alle dingen zijn, want de mens was er ooit niet. De mens is ooit ontstaan uit een proces dat de demon geheel kan volgen. Op welk moment is volgens jou die stap geweest waardoor de demon, die alles kan overzien, opeens niet meer overzag wat er gebeurde? Op welk moment was er opeens iets dat niet meer reduceerbaar tot configuraties van elementaire deeltjes was? Hoe kan er uit een volledig deterministisch heelal, dat volledig door de demon kan worden overzien, iets ontstaan dat niet door de demon kan worden overzien?
Misschien dat ik deze vraag alvast kan beantwoorden. De demon weet misschien hoe de deeltjes zijn geconfigureerd, maar hij weet niet wat deze configuratie betekent.

Stel je een mens voor die verliefd is. De demon weet nu de precieze configuratie van de hersenen van die mens, maar ze weet niets over hoe het voor dat persoon voelt om verliefd te zijn. Ze weet ook niet of het bijvoorbeeld prettig is om verliefd te zijn, terwijl het voor heel veel mensen op Aarde haast triviale kennis is dat het heel prettig is om verliefd te zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Tettie
  • Registratie: Juli 2002
  • Laatst online: 12-11-2022

Tettie

Atheistisch agnost

Dan wil ik daar wel een antwoord op geven: de kennis van de demon impliceert dat leven niet bestaat. Alles komt neer op een configuratie van atomen en het is dan ook niet interessant wat die configuratie voor de subjecten in deze configuratie betekend. Het universum is in dat geval een proces, niets meer, niets minder. Ervaringen als verliefdheid lijken dan iets te betekenen, maar in feite is het niets.

Ben ik gedwongen nu schulden te maken, zet men mij morgen of heden op straat, ik lach ermee, het zal mij toch niet raken, aangezien dat toch de wereld vergaat.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Tettie schreef op 18 augustus 2003 @ 15:29:
Dan wil ik daar wel een antwoord op geven: de kennis van de demon impliceert dat leven niet bestaat. Alles komt neer op een configuratie van atomen en het is dan ook niet interessant wat die configuratie voor de subjecten in deze configuratie betekend. Het universum is in dat geval een proces, niets meer, niets minder. Ervaringen als verliefdheid lijken dan iets te betekenen, maar in feite is het niets.
Het is toch op zijn minst vreemd dat je iets dat zo elementair is voor ieder mens afdoet als 'niets-betekenend'. Je zou het, zoals LD doet, kunnen vergelijken met taal. Taal is in feite niets meer dan op een eenvolging van symbolen. Die reeks is enkel een structuur, maar heeft op zichzelf geen enkele betekenis. Het hele probleem waar het om gaat is dat wetenschap beperkt is tot het definieren en onderzoeken van structuren, maar niets kan zeggen over betekenis of de 'inhoud' (die term heeft zoveel definities dat ik die hier amper durf op te schrijven). De enige optie is dat inhoud of betekenis niet bestaat. Een flinke claim.

Het is eigenlijk gewoon een aanname die gedaan moet worden om het idee te redden dat er wel een demon bestaat die alles kan weten wat er te weten valt. De uitdaging die opgelost moet worden door de wetenschap, of de demon, is dat zij betekenis kan reduceren tot structuren. Hoe dat moet gebeuren is totaal onduidelijk, en ik denk dat het ook onmogelijk is.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 18-08-2003 15:58 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Sandalf schreef:
Misschien dat ik deze vraag alvast kan beantwoorden. De demon weet misschien hoe de deeltjes zijn geconfigureerd, maar hij weet niet wat deze configuratie betekent.
A rose by any other name would smell as sweet.

Oftewel: er wordt een naampje aan een bepaalde configuratie gegeven. Of eigenlijk: er wordt een naam gegeven aan een bepaalde configuratie van fundamentele deeltjes in de hersenen van een persoon, die een andere configuratie van fundamentele deeltjes teweeg heeft gebracht. Die naam kent hij.

Wij hebben ook geen begrip, slechts naampjes voor configuraties van fundamentele deeltjes in onze hersenen, die door bepaalde gewaarwordingen van andere configuraties van fundamentele deeltjes worden veroorzaakt. Dat de demon de exacte configuratie kent, betekent niet dat hij subconfiguraties niet kan kennen en benoemen. Kennis is niet iets hogers: kennis is gewoon wetenschap: het systematisch in kaart brengen van onze waarnemingen van de werkelijkheid.
Stel je een mens voor die verliefd is. De demon weet nu de precieze configuratie van de hersenen van die mens, maar ze weet niets over hoe het voor dat persoon voelt om verliefd te zijn.
Waarom niet? Dat is tenslotte ook niets meer dan een verandering in configuratie van bepaalde groepen fundamentele deeltjes. Hormonen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Confusion schreef op 18 August 2003 @ 15:57:
Waarom niet? Dat is tenslotte ook niets meer dan een verandering in configuratie van bepaalde groepen fundamentele deeltjes. Hormonen.
Wat zoveel betekent als beweren dat een wetenschapper die volledig begrijpt hoe het menselijk lichaam functioneert, ook precies kan uitleggen hoe verliefdheid voelt. Eigenlijk is de wetenschapper in dat geval gelijk aan de demon die *alles* weet, en men probeert hier duidelijk te maken dat dat niet kan. Ik heb nog geen argumenten gezien die weerleggen wat LD geschreven heeft. We fietsen hiermee alleen hopeloos richting het lichaam-geest probleem (wat in mijn ogen gerelateerd is aan wat LD eerder schreef), en ik weet niet of dat de bedoeling is.

[ Voor 17% gewijzigd door Christiaan op 18-08-2003 16:02 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Confusion schreef op 18 augustus 2003 @ 15:57:
[...]

A rose by any other name would smell as sweet.

Oftewel: er wordt een naampje aan een bepaalde configuratie gegeven. Of eigenlijk: er wordt een naam gegeven aan een bepaalde configuratie van fundamentele deeltjes in de hersenen van een persoon, die een andere configuratie van fundamentele deeltjes teweeg heeft gebracht. Die naam kent hij.
Nee, er wordt veel meer gedaan dan een naam gegeven. Er wordt een betekenis toegekend, wat erop neerkomt dat een mens met al zijn emoties, gedachten etc. het voorwerp beschouwt en interpreteert in een menselijk kader. Ik bestrijd ook dat de demon die naam kent. Het hele proces van dingen een naam geven is niet te begrijpen aan de hand van de stand van elementaire deeltjes. Dit is een menselijke handeling die ook alleen op menselijk niveau begrepen kan worden.
Wij hebben ook geen begrip, slechts naampjes voor configuraties van fundamentele deeltjes in onze hersenen, die door bepaalde gewaarwordingen van andere configuraties van fundamentele deeltjes worden veroorzaakt.
Neuh, jij en ik hebben best enig begrip van de term liefde. Dit begrip is inderdaad een gedachte in onze hersenen (die niets meer zijn dan deeltjes), maar het begrip zelf en de configuratie van de deeltjes zijn niet hetzelfde. Het eerste heeft alleen betekenis op menselijk niveau (in deze discussie bijvoorbeeld) en het tweede heeft betekenis in een fysische theorie. Omgekeerd heeft liefde geen enkele betekenis in een wetenschappelijke theorie over elementaire deeltjes, noch heeft de precieze configuratie van mijn hersenen terwijl ik verliefd ben iets te maken met liefde op een menselijk begripsniveau.
Dat de demon de exacte configuratie kent, betekent niet dat hij subconfiguraties niet kan kennen en benoemen. Kennis is niet iets hogers: kennis is gewoon wetenschap: het systematisch in kaart brengen van onze waarnemingen van de werkelijkheid.
Kennis is niet iets hogers, maar wel iets fundamenteel anders op fundamenteel natuurkundig niveau dan op menselijk niveau (in een gesprek over liefde bijvoorbeeld).
Waarom niet? Dat is tenslotte ook niets meer dan een verandering in configuratie van bepaalde groepen fundamentele deeltjes. Hormonen.
Maar stel dat ik nog nooit verliefd ben geweet. Kan jij me dan d.m.v. het geven van de exacte configuratie van de deeltjes in de hersenen van een verliefd persoon duidelijk maken hoe het voelt? Ik denk van niet...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Sandalf schreef:
Nee, er wordt veel meer gedaan dan een naam gegeven. Er wordt een betekenis toegekend, wat erop neerkomt dat een mens met al zijn emoties, gedachten etc. het voorwerp beschouwt en interpreteert in een menselijk kader. Ik bestrijd ook dat de demon die naam kent. Het hele proces van dingen een naam geven is niet te begrijpen aan de hand van de stand van elementaire deeltjes. Dit is een menselijke handeling die ook alleen op menselijk niveau begrepen kan worden.
De demon kon vanaf het begin der tijden het hele heelal overzien. Elke bundeling van fundamentele deeltjes tot sterrenstelsels, zonnestelsels, planeten, tot leven, nam hij waar. Alles wat bestond was volledig te beschrijven in termen van configuraties van fundamentele deeltjes. Op welk moment is dat dan veranderd? Op welk moment ontstond er iets 'magisch' dat de demon niet meer kon vatten? De eerste bacterie die in een waarschuwingssysteem voor een vijandige omgeving evolueerde? Het eerste wezen dat een instinct tot bescherming van haar kinderen kreeg door evolutie? Of zijn wij mensen zo uniek? Getuigd dat laatste niet een beetje van wat wij mensen niet kunnen laten: onszelf als bijzonder beschouwen?

Betekenissen zijn niets meer dan een verandering in configuratie van fundamentele deeltjes in ons lichaam door de waarneming van een configuratie van fundamentele deeltjes buiten ons. Die betekenis is dus tautologisch met die verandering van configuratie van fundamentele deeltjes in ons lichaam. Dat die verandering zo plaatsvind komt weer door evolutie, wat geheel in termen van diezelfde configuraties van fundamentele deeltjes te zien is.

LD merkte heel terecht op dat wij van twee verschillende kanten bekijken. Alleen kijk ik van de kant die er eerst was en begrijp ik niet hoe je bij zijn en jouw opvatting van de andere kant terecht kan komen. Volgens mij is dat niet mogelijk: in den beginne waren er slechts configuraties van fundamentele deeltjes en alles komt uit veranderingen daarvan voort. De demon heeft ze allemaal waargenomen, heeft precies gezien wat er is gebeurd en kon het waarschijnlijk zelfs voorspellen.
Maar stel dat ik nog nooit verliefd ben geweet. Kan jij me dan d.m.v. het geven van de exacte configuratie van de deeltjes in de hersenen van een verliefd persoon duidelijk maken hoe het voelt? Ik denk van niet...
In principe wel, alleen zijn wij niet in staat dat te overzien en te interpreteren. De demon wel. Maar ik beweer dus ook dat gevoelens niet bestaan zoals de naieve mens ze ziet. Dat zijn slechts signaalsystemen om ons tot bepaalde acties aan te zetten. Verliefdheid is ook niets hogers; het is een laag-bij-de-grondse emotie die evolutionair gezien zeer succesvol is. Er is werkelijk niets bijzonders aan wat ik denk; jullie doen de bijzondere aanname dat er iets 'meer' dan configuraties van fundamentele deeltjes is. Ik zou weleens willen weten wat dan, zeker als het er niet vanaf het begin was.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Er is werkelijk niets bijzonders aan wat ik denk; jullie doen de bijzondere aanname dat er iets 'meer' dan configuraties van fundamentele deeltjes is.
Dat is een metafysische uitspraak, en die wordt door LD niet gedaan - er wordt in het essay 'slechts' iets beweerd over de eigenschappen van menselijke kennis, namelijk dat deze meer omvat dan, en dus niet geheel te reduceren valt tot, fysische kennis. Of er meer is dan configuraties van fundamentele deeltjes is een vraag die volledig onbeantwoord blijft.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2003 18:35 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Absolyte schreef:
Dat is een metafysische uitspraak, en die wordt door LD niet gedaan - er wordt in het essay 'slechts' iets beweerd over de eigenschappen van menselijke kennis, namelijk dat deze meer omvat dan, en dus niet geheel te reduceren valt tot, fysische kennis. Of er meer is dan configuraties van fundamentele deeltjes is een vraag die volledig onbeantwoord blijft.
Waar komt datgene dat het 'meer' omvat dan vandaan? Het moet een gevolg zijn van bepaalde configuraties van fundamentele deeltjes, want iets anders bestaat niet. Maar dan is het reduceerbaar.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Confusion schreef op 18 August 2003 @ 20:24:
Waar komt datgene dat het 'meer' omvat dan vandaan? Het moet een gevolg zijn van bepaalde configuraties van fundamentele deeltjes, want iets anders bestaat niet. Maar dan is het reduceerbaar.
Ik denk dat je dingen door elkaar aan het halen bent. LD suggereert inderdaad niet dat er een metafysische realiteit moet zijn. Hij zegt alleen maar dat er dingen zijn die niet te deduceren zijn uit volledige kennis van de fysieke realiteit en dus door fysici niet te verklaren zijn. Hij geeft daar een aantal voorbeelden van, zoals de betekenis van woorden en gevoelens. Kun als fysicus met een volledige set natuurwetten verklaren wat het woord 'woord' betekent? Nee, maar vereist dat iets metafysisch? Absoluut niet. Het kan wel natuurlijk, maar het hoeft zeker niet en LD suggereert dat dan ook niet.

Jij maakt een sprong die LD niet maakt in zijn betoog.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 18-08-2003 20:38 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef op 18 August 2003 @ 20:37:
LD suggereert inderdaad niet dat er een metafysische realiteit moet zijn. Hij zegt alleen maar dat er dingen zijn die niet te deduceren zijn uit volledige kennis van de fysieke realiteit en dus door fysici niet te verklaren zijn.
En ik denk dat dat laatste niet klopt en dat hij dus wel een metafysische realiteit suggereert.
Kun als fysicus met een volledige set natuurwetten verklaren wat het woord 'woord' betekent?
Volgens mij dus wel. Volgens mij blijft dat een noodzakelijke conclusie van een deterministisch universum waarin we alle deeltje en regels kennen. Onze ideeen en gevoelens worden door onze hersens voortgebracht, die weer door de eerder genoemde configuraties van fundamentele deeltjes worden voortgebracht. Kan iemand uitleggen hoe dat iets voort kan brengen dat niet meer begrijpbaar is? De demon weet wat 'woord' betekent: een bepaalde configuratie of set van configuraties in de hersenen van mensen, leidend tot een bepaald idee, als het woord tot begrip, een verandering van de configuratie van de deeltjes, leidt.

[ Voor 11% gewijzigd door Confusion op 18-08-2003 20:59 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Tettie schreef op 18 August 2003 @ 14:29:
(Geen last dus meer van die vervelende Heisenberg).
Even als detail tussendoor: een quantummechanische toestand kan gemakkelijk volledig beschreven worden, en aldus geheel gekend. Heisenberg's onzekerheidsprincipe levert pas problemen op als je deze toestand wil gaan interpreteren met behulp van klassieke concepten als 'snelheid' en 'plaats' - maar dat zal de demon vast niet willen. :)
Daarmee zijn de vragen aan de entiteit die die kennis heeft niet relevant: het zijn namelijk geen vragen maar gevolgen van deze vooraf vastgelegde wetmatigheden. Die demon zal zo'n entiteit die hem vragen stelt dus niet zien als een "vragenstellend persoon" maar als een toestand van het heelal.
Aha, dat bedoel je. Het plaatje dat ik in mijn hoofd had was dat van een mens die 'buiten' het universum stond en met de demon ging praten - dat moet ook wel, want de demon kan geen communicatie hebben met wezens in het universum, op straffe van paradoxen.

Overigens lijkt het alsof je met deze post mijn kant hebt gekozen? De demon ziet een mens niet als vragenstellend wezen - heel waar. Maar de mens is wel een vragenstellend wezen. Dus de demon heeft niet alle mogelijke kennis. :)
Confusion schreef op 18 August 2003 @ 14:37:
De mens kan niet de maat van alle dingen zijn, want de mens was er ooit niet. De mens is ooit ontstaan uit een proces dat de demon geheel kan volgen. Op welk moment is volgens jou die stap geweest waardoor de demon, die alles kan overzien, opeens niet meer overzag wat er gebeurde? Op welk moment was er opeens iets dat niet meer reduceerbaar tot configuraties van elementaire deeltjes was? Hoe kan er uit een volledig deterministisch heelal, dat volledig door de demon kan worden overzien, iets ontstaan dat niet door de demon kan worden overzien?
Ontstaan? Ik zie dat we langs elkaar heen praten. :) Als ik zeg dat de mens de maat is van alle dingen, bedoel ik niet dat er indien er geen mensen waren, er niets kon zijn. Wat ik wel bedoel is dat de mens als taalgebruikend wezen een noodzakelijke voorwaarde is voor alle kennis over het universum. (Ik ga er even voor het gemak van uit dat de mens het enige intelligente wezen is; dat is voor de strekking van mijn argument verder niet relevant.) Iedere uitspraak over het universum heeft als voorwaarde het bestaan van een taal. En dus zegt iedere uitspraak over het universum niet alleen iets over dat universum, maar ook van alles over hoe wij mensen taal gebruiken, hoe wij abstracties construeren, hoe wij tegen dingen aankijken, hoe wij kennis vergaren en er mee omgaan - etcetera. Voordat de mens er was, was er ongetwijfeld van alles; maar om over dat van alles te kunnen spreken hebben we concepten en narratieve structuren nodig die niet los van de mens gezien kunnen worden.

Of los van de demon, want die heb ik natuurlijk ook opgevoerd als taalgebruikend wezen; voor de demon geldt dan ongetwijfeld ook 'ik ben de maat van alle dingen'. Zij zal de menselijke kennis niet missen, omdat zij deze niet eens kan conceptualiseren. Maar wij mensen hebben allerlei kennis waarvan we kunnen inzien dat de demon deze niet heeft - en omdat de demon de idealisatie is van een deel van onze taaluitingen, bewijst dat dat die taaluitingen niet voldoende zijn om al onze kennis uit te drukken.

Er is volstrekt geen sprake van dat er een 'moment' is waarop de demon 'ineens' niet meer alles begrijpt. Zij begrijpt op elk willekeurig moment de menselijke taal niet, met haar concepten en structuren. Het beeld dat ik probeer te schetsen is niet dat van een universum waarin opeens iets ontstaat dat niet meer met de taal van de demon te beschrijven is; ik probeer te laten zien dat de taal van de demon fundamenteel minder rijk is dan die van ons. Helemaal onafhankelijk van wat er nu gebeurt in het heelal dat de demon bekijkt.

[Edit: Wat de hel? Jij bent Fused? Ik was al blij dat ik na een paar dagen ineens bedacht dat 'Confusion' niet hetzelfde was als 'Confuser', maar het was allemaal nog veel erger. Kan je niet heel groot een ondertitel nemen 'Ik was FUSED!', oid? :) ]

[ Voor 9% gewijzigd door Lord Daemon op 19-08-2003 11:09 ]

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
ChristiaanVerwijs schreef op 18 August 2003 @ 15:55:
Het is toch op zijn minst vreemd dat je iets dat zo elementair is voor ieder mens afdoet als 'niets-betekenend'. Je zou het, zoals LD doet, kunnen vergelijken met taal. Taal is in feite niets meer dan op een eenvolging van symbolen. Die reeks is enkel een structuur, maar heeft op zichzelf geen enkele betekenis. Het hele probleem waar het om gaat is dat wetenschap beperkt is tot het definieren en onderzoeken van structuren, maar niets kan zeggen over betekenis of de 'inhoud' (die term heeft zoveel definities dat ik die hier amper durf op te schrijven). De enige optie is dat inhoud of betekenis niet bestaat. Een flinke claim.
Hm! Het lijkt net alsof je mijn standpunt aan het uitleggen bent, maar ik wil me graag distantieren van de voor mij onbegrijpelijke claim dat de wetenschap zich alleen met 'structuren' en niet met 'inhoud' bezig houdt. Het lijkt mij dat alleen de allerabstractste wiskunde - zo abstract dat zij waarschijnlijk niet eens bestaat - zich bezig houdt met structuren zonder inhoud. Hoe ik over de wetenschap zou moeten denken als iets dat alleen over structuren en niet over inhoud gaat... ik zou het echt niet weten.
ChristiaanVerwijs schreef op 18 August 2003 @ 20:37:
LD suggereert inderdaad niet dat er een metafysische realiteit moet zijn.
Ik suggereer dat er een realiteit is; en dat is een metafysische suggestie. Maar hoe een realiteit 'metafysisch' kan zijn, dat snap ik eigenlijk niet? Sinds wanneer is het woord 'metafysisch' iets dat je op objecten kan toepassen, in plaats van op uitspraken? Wat bedoel jij met dit woord?

Verder ben ik het in grote lijnen met je eens; en ook de posts van Absolyte en Sandalf (met uitzondering van de eerst) hebben mijn volledige instemming, en gaan wellicht een heel eind in de richting van het duidelijker maken van mijn these.

Wat betreft de eerste post van Sandalf: hier moet ik eens over nadenken. Laten we het er in eerste instantie op houden dat de titel van het essay wat ambitieuzer is dan de inhoud; maar ik ben wel van plan het essay uit te breiden naar aanleiding van dit topic, dus wie weet wat de toekomst ons brengt. :)

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Lord Daemon schreef:
Ontstaan? Ik zie dat we langs elkaar heen praten. :) Als ik zeg dat de mens de maat is van alle dingen, bedoel ik niet dat er indien er geen mensen waren, er niets kon zijn. Wat ik wel bedoel is dat de mens als taalgebruikend wezen een noodzakelijke voorwaarde is voor alle kennis over het universum. (Ik ga er even voor het gemak van uit dat de mens het enige intelligente wezen is; dat is voor de strekking van mijn argument verder niet relevant.) Iedere uitspraak over het universum heeft als voorwaarde het bestaan van een taal. En dus zegt iedere uitspraak over het universum niet alleen iets over dat universum, maar ook van alles over hoe wij mensen taal gebruiken, hoe wij abstracties construeren, hoe wij tegen dingen aankijken, hoe wij kennis vergaren en er mee omgaan - etcetera. Voordat de mens er was, was er ongetwijfeld van alles; maar om over dat van alles te kunnen spreken hebben we concepten en narratieve structuren nodig die niet los van de mens gezien kunnen worden. Of los van de demon, want die heb ik natuurlijk ook opgevoerd als taalgebruikend wezen; voor de demon geldt dan ongetwijfeld ook 'ik ben de maat van alle dingen'. Zij zal de menselijke kennis niet missen, omdat zij deze niet eens kan conceptualiseren.
Zij heeft het ontstaan ervan waargenomen, of kan dat terugsimuleren. Al die concepten en narratieve structuren zijn ontstaan uit configuraties van fundamentele deeltjes en veranderingen daarvan. Geheel deterministisch. Dat geheel heeft de demon waargenomen. De demon weet hoe een gevoel voelt, omdat hij weet welke subconfiguratie van fundamentele deeltjes causaal ontstaat wanneer een andere subconfiguratie de eerder genoemde subconfiguratie beinvloed. Man ziet vrouw, man wordt verliefd. Dit moet geheel uit te drukken zijn in veranderingen van configuraties van fundamentele deeltjes. Evenzo kan de demon voorspellen dat ik nu ga bedenken dat ik een voorbeeld zou kunnen bedenken, maar dat jij er al voldoende gegeven hebt.

Wat jij volgens mij hebt gedaan is aantonen dat het universum niet geheel deterministisch kan zijn wanneer onze gevoelens, taal en ideeen irreduceerbaar complex zijn. Maar dan moeten ze niet-materialistisch zijn onder de gegeven randvoorwaarden (zie verderop).

Zoniet, dan moet je uitleggen hoe een bepaald idee uit een bepaalde configuratie van het heelal kan ontstaan, zonder dat een demon met kennis van die configuratie en de evolutie later niet kan aanwijzen dat ik datzelfde idee heb. Een gedachten is voorzover ik kan zien niets meer dan een bepaalde configuratie van fundamentele deeltjes in mijn hersenen. Elke gedachte is volledig te overzien voor de demon en gezien onze ontstaansgeschiedenis: te benoemen. Wat wij een gevoel noemen is niets meer dan een bepaalde reactie op een waarneming van een bepaalde subconfiguratie van fundamentele deeltjes. De verandert razendsnel en brengt allerlei andere ideeen voort, maar als we het hele deterministische heelal volgens de regels terug laten evolueren, zien we op een zeker moment het gevoel ontstaan.

Ik begrijp absoluut niet hoe er iets zou kunnen ontstaan dat gerepresenteerd wordt door een een bepaalde subconfiguratie van fundamentele deeltjes (ik ben het overigens redelijk zat om dat te tikken ;)), dat voortkomt uit de deterministische evolutie van de complete configuratie van fundamentele deeltjes, dat niet te begrijpen is door de demon. Elke overdracht, elke instantie, elke benadering van het idee dat ooit ontstond is voorspelbaar voor de demon. Ze kan vertellen welk dier het eerste zelfbewustzijn had, welk dier het eerste pijn voelde en hoe dat voelde, welk dier het eerste op het idee kwam dat er een God moest zijn, etc. Elke concept is ooit als eerste ergens ontstaan. Dat concept was op dat moment uitdrukbaar als een subconfiguratie van fundamentele deeltjes in de hersenen van die persoon. Door interacties van dergelijke subconfiguraties kunnen ideee overgedragen worden. Hetzelfde idee heeft in iedere hersenen een andere representatie in termen van fundamentele deeltjes, maar niettemin een representatie, die de demon kan voorspellen, kan overzien, kan interpreteren.

Ik wil zeker niet uitsluiten dat gevoelens en gedachten irreduceerbaar complex zijn in termen van configuraties van de bekende fundamentele deeltjes, maar gezien de randvoorwaarden voor deze discussie: volledig materialisme en volledig determinisme, begrijp ik absoluut niet hoe taal en gedachten irreduceerbaar complex zouden kunnen zijn.

Kort samengevat: mijn punt is dat ideeen en gedachten zoals jij ze presenteert niet kunnen ontstaan in een universum met eerder genoemde randvoorwaarden.
Maar wij mensen hebben allerlei kennis waarvan we kunnen inzien dat de demon deze niet heeft - en omdat de demon de idealisatie is van een deel van onze taaluitingen, bewijst dat dat die taaluitingen niet voldoende zijn om al onze kennis uit te drukken.
De demon ziet ook de beperkingen van onze taal. Ziet dat een bepaald idee, een bepaalde subconfiguratie van fundamentele deeltjes in de hersenen van een persoon, slechts een benadering van de subconfiguratie van fundamentele deeltjes is die hij probeert te omschrijven. De demon kan zelfs precies het verschil duiden.
Zij begrijpt op elk willekeurig moment de menselijke taal niet, met haar concepten en structuren.
Dan kan taal niet ontstaan zijn uit configuraties van fundamentele deeltjes en pleit je dus voor non-materialisme?
Kan je niet heel groot een ondertitel nemen 'Ik was FUSED!', oid? :) ]
Dat kan, maar ik dacht dat mijn lite-mod status wel duidelijk zou maken dat ik dezelfde persoon was. Nu realiseer me ik pas dat lite-mod status niet heel erg opvalt. Misschien moet ik toch zeuren om een kleurtje ;).

[ Voor 23% gewijzigd door Confusion op 19-08-2003 16:43 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Lord Daemon schreef op 19 August 2003 @ 01:04:
Het lijkt mij dat alleen de allerabstractste wiskunde - zo abstract dat zij waarschijnlijk niet eens bestaat - zich bezig houdt met structuren zonder inhoud. Hoe ik over de wetenschap zou moeten denken als iets dat alleen over structuren en niet over inhoud gaat... ik zou het echt niet weten.
Veel wetenschappelijke theorieën hebben een wiskundige structuur. Zou je kunnen zeggen dat wiskunde de structuur van (delen van) de wetenschap beschrijft en dat de wetenschap daar vervolgens zelf betekenis, inhoud, aan toevoegt?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Confusion schreef op 19 August 2003 @ 16:13:
Man ziet vrouw, man wordt verliefd. Dit moet geheel uit te drukken zijn in veranderingen van configuraties van fundamentele deeltjes.
De term "man" heeft al niet eens betekenis in een fysische theorie over fundamentele deeltjes, laat staan verliefdheid. Je zou eventueel een oneindig grote klasse van alle configuraties van elt. deeltjes kunnen verzinnen die je "man" noemt, maar het is mij volstrekt niet duidelijk dat dit mogelijk is (de grens tussen een levende man en een dode of ongeboren man is namelijk ERG lastig uit te drukken in termen van elementaire deeltjes), maar laten we even aannemen dat dit mogelijk is. Het gaat in ieder geval hopeloos mis als je gaat proberen liefde (in het algemeen, dus niet in een specifiek geval) wilt proberen te definieren. Iemand die niet bewust aan zijn partner denkt bijvoorbeeld kan nog steeds verliefd zijn, zonder dat bepaalde stoffen zijn hersenen uit balans brengen. En wat dacht je van een uitspraak "liefde is goed volgens de bijbelse moraal". Denk je werkelijk dat je die uitspraak kan vertalen naar een uitspraak in elementaire deeltjes?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Verwijderd schreef op 19 August 2003 @ 17:34:
De term "man" heeft al niet eens betekenis in een fysische theorie over fundamentele deeltjes, laat staan verliefdheid. Je zou eventueel een oneindig grote klasse van alle configuraties van elt. deeltjes kunnen verzinnen die je "man" noemt, maar het is mij volstrekt niet duidelijk dat dit mogelijk is (de grens tussen een levende man en een dode of ongeboren man is namelijk ERG lastig uit te drukken in termen van elementaire deeltjes), maar laten we even aannemen dat dit mogelijk is. Het gaat in ieder geval hopeloos mis als je gaat proberen liefde (in het algemeen, dus niet in een specifiek geval) wilt proberen te definieren. Iemand die niet bewust aan zijn partner denkt bijvoorbeeld kan nog steeds verliefd zijn, zonder dat bepaalde stoffen zijn hersenen uit balans brengen. En wat dacht je van een uitspraak "liefde is goed volgens de bijbelse moraal". Denk je werkelijk dat je die uitspraak kan vertalen naar een uitspraak in elementaire deeltjes?
In feite is ieder abstract begrip onmogelijk uit te drukken in termen van elementaire deeltjes. Ik snap niet hoe je iets abstracts als, zeg, mijn geloof in God in termen van elementaire deeltjes kunt uitleggen. Het is misschien wel iets dat mogelijk gemaakt wordt door die elementaire deeltjes, maar niets iets waarvan ik zie hoe het ooit terug te leiden valt naar elementaire natuurwetten of deeltjes.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Sandalf schreef:
De term "man" heeft al niet eens betekenis in een fysische theorie over fundamentele deeltjes,
Waarom niet? De term 'man' is een woord ter aanduiding van bepaalde subconfiguraties van fundamentele deeltjes. Zodra wij een bepaalde subconfiguratie waarnemen kunnen wij daar het begrip 'man' aan hangen, omdat er afspraken zijn over wat 'man' betekent. Het uiten van het woord op zich, het denken van het woord, de beelden die een individu bij het woord heeft, zijn allen manifestaties die zich uiten in bepaalde configuraties van fundamentele deeltjes in de hersenen van een persoon. Een demon die het universum geheel kan simuleren, kan elke subconfiguratie benoemen, omdat wij die ooit benoemd hebben, toen de configuratie van het universum zodanig was dat deze de term 'man' werd bedacht door de eerste holemens.
Je zou eventueel een oneindig grote klasse van alle configuraties van elt. deeltjes kunnen verzinnen die je "man" noemt, maar het is mij volstrekt niet duidelijk dat dit mogelijk is (de grens tussen een levende man en een dode of ongeboren man is namelijk ERG lastig uit te drukken in termen van elementaire deeltjes),
Het is mij volstrekt duidelijk, omdat de hele levensloop van een persoon tot een bepaalde interpretatie van dat begrip zullen leiden. Deze persoon is in elke configuratie van het universum op een bepaalde manier beinvloed en deterministisch naar zijn begrip van de term 'man' gedreven. Zijn begrip is deterministisch, zijn gedachten zijn deterministisch, alles aan hem is deterministisch. Dat kan de demon dus terug simuleren. Er was een moment dat het begrip 'man' niet bestond. Dat taal niet bestond. Deze zijn ge-evolueerd vanuit een bepaalde configuratie van alle fundamentele deeltjes. Leg mij eens uit hoe dat gebeurd kan zijn, zodanig dat op een later tijdstip de demon opeens niet meer begreep wat een bepaalde configuratie nu voorstelt en hoe deze andere beinvloed. Welke gevoelens dat teweegbrengt, terwijl hij gevoelens van dieren blijkbaar wel kan begrijpen. De demon voelt alles, ziet alles, begrijpt alles, omdat het heelal als materieel en deterministisch is gepostuleerd.
En wat dacht je van een uitspraak "liefde is goed volgens de bijbelse moraal". Denk je werkelijk dat je die uitspraak kan vertalen naar een uitspraak in elementaire deeltjes?
Absoluut.
ChristiaanVerwijs schreef op 19 August 2003 @ 17:47:
Ik snap niet hoe je iets abstracts als, zeg, mijn geloof in God in termen van elementaire deeltjes kunt uitleggen. Het is misschien wel iets dat mogelijk gemaakt wordt door die elementaire deeltjes, maar niets iets waarvan ik zie hoe het ooit terug te leiden valt naar elementaire natuurwetten of deeltjes.
Jij gaat er vanuit dat ons bewustzijn niet materialistisch is. Daar zeg ik dan ook niets over.

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 19-08-2003 19:20 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Confusion schreef op 19 August 2003 @ 19:18:
Jij gaat er vanuit dat ons bewustzijn niet materialistisch is. Daar zeg ik dan ook niets over.
Wat heeft dat er nou weer mee te maken? Ik zeg enkel dat de grote demon volgens jouw redenering alles moet kunnen weten over alles wat wij met ons brein kunnen verzinnen of bevatten, enkel op basis van volledige kennis van natuurwetten en elementaire deeltjes. Dus ook concepten als God, roze olifantjes of wat voor abstracte concept dan ook. Sterker nog, de demon moet ook de toekomst volledig kennen op basis van vroeger en huidige configuraties van variabelen.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 19-08-2003 20:31 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Confusion schreef op 19 August 2003 @ 16:13:
Zij heeft het ontstaan ervan waargenomen, of kan dat terugsimuleren.
Ik heb al eerder gezegd dat dit niet van belang is, maar zal de redenatie daarachter nog eens in een ander jasje gooien. Dit is namelijk wel een centraal punt.

De vraag is: welke concepten en welke verhalen zijn uitdrukbaar in de taal van de demon.

Of de demon wel of niet het concept 'boom' kan uitdrukken in haar taal kan natuurlijk niet afhangen van wat er gebeurt in het heelal waar zij kennis van heeft. Ofwel 'boom' is uitdrukbaar in haar taal, ofwel 'boom' is niet uitdrukbaar in haar taal - en geen enkele factor buiten de twee talen die we in beschouwing nemen (de menselijke en de demonische) is mogelijkerwijs relevant. Zoals je in mijn essay ziet doe ik het volgende: Ik definieer de demon als hebbende bepaalde kennis over het universum. Ik kijk welke taal bij die kennis hoort. Ik kijk naar menselijke kennis, en de taal die daarbij hoort. Vervolgens vergelijk ik de twee talen - en uit die vergelijking trek ik conclusies over de kennis die de demon zou kunnen hebben. Welke kennis de demin nu precies heeft is niet relevant voor de eigenlijke analyse, die een analyse van twee vocabulaires is.

Een ander belangrijk punt komt naar voren in deze quote van jou:
De term 'man' is een woord ter aanduiding van bepaalde subconfiguraties van fundamentele deeltjes.
Ik denk dat jij hier een aanname maakt die wat mij betreft ongrechtvaardigd is: namelijk dat ontologie betekenis vastlegt. Wat bedoel ik daarmee? Het volgende: jij zegt dat 'man' 'een bepaalde SFD (=subconfiguraties van fundamentele deeltjes)' betekent, en dat zeg je omdat je er van overtuigt bent dat elke man bestaat uit elementaire deeltjes. Maar deze stap van ontologie naar betekenis is niet gerechtvaardigd. De betekenis van een woord geeft aan welke rol zo'n woord in de taal speelt, welke gedachten het bij mensen opwekt, welke gevoelens, en dergelijke. Je zal toch met me eens zijn dat er niet beschrijving op het niveau van elementaire deeltjes is die dezelfde rol in de taal speelt als het simpele woord 'man', neem ik aan!

Om dit nog duidelijker te maken beschouwen we de talen van 3000 jaar geleden (veilig voor de atomisten). In durf te beweren dat in bijna elke - zo niet elke - toenmalige taal het begrip 'man' voorkwam, en dat dit zo'n beetje hetzelfde betekende als ons begrip 'man'. Tegelijkertijd kwam er in geen enkele van die talen het begrip 'SFD' voor, zodat het een triviaal feit is dat in die talen het begrip 'man' niet hetzelfde betekende als 'een bepaalde SFD'. Dat laatste lijkt me een onaanvechtbare conclusie, eigenlijk? Maar als je met me eens bent dat hun begrip 'man' ongeveer hetzelfde betekende als ons begrip 'man', dan moet je ook met me eens zijn dat ons begrip 'man' niet hetzelfde kan betekenen als 'een bepaalde SFD'.

Laten we een radicaal ander voorbeeld nemen; het begrip 'kunst' is een van de meest ambigue uit onze taal. Iedereen bedoelt er iets anders mee. Maar geen enkele SFD is ambigu; niemand die een bepaalde SFD noemt kan daar iets anders mee bedoelen dan iemand anders die hetzelfde noemt. Dus is 'kunst' niet hetzelfde als een bepaalde SFD.

Kan je tot zo ver met me mee gaan? Zo niet, dan mag je mij uitleggen hoe het mogelijkerwijs zo kan zijn dat betekenissen volgen uit ontologieen. (Bedenk ook dat betekenis vooraf gaat aan ontologie - ik kan geen ontologie opstellen als er geen betekenis is.)

[ Voor 6% gewijzigd door Lord Daemon op 19-08-2003 21:58 ]

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Confusion schreef op 19 augustus 2003 @ 17:24:
Veel wetenschappelijke theorieën hebben een wiskundige structuur. Zou je kunnen zeggen dat wiskunde de structuur van (delen van) de wetenschap beschrijft en dat de wetenschap daar vervolgens zelf betekenis, inhoud, aan toevoegt?
Ik denk dat a) er geen wetenschappelijke theorieën zijn die een wiskundige structuur hebben, maar dat zij deze gebruiken (wellicht een kwestie van terminologie), en b) het overgrote deel van de wiskunde wel betekenis heeft. Bijvoorbeeld het optellen van getallen, ik snap precies wat daarmee bedoeld wordt. Als wiskunde betekenisloos was, dan zou er geen reden zijn om de ene structuur meer te onderzoeken dan de andere; toch zie je mensen steeds weerl de natuurlijke getallen onderzoeken, en een heleboel andere mogelijke structuren nooit.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Lord Daemon schreef op 19 August 2003 @ 21:55:
De vraag is: welke concepten en welke verhalen zijn uitdrukbaar in de taal van de demon.

Of de demon wel of niet het concept 'boom' kan uitdrukken in haar taal kan natuurlijk niet afhangen van wat er gebeurt in het heelal waar zij kennis van heeft.
Natuurlijk wel. De demon kan ook leren. Zodra de mens taal ontwikkelt, behoort de menselijke taal tot die van de demon. Het menselijke woord boom, met alle begrip, gevoel, etc. erbij wordt deel van de vocabulair, van het begrip, van de kennis, van de demon. Voordat een mens de term 'boom' heeft bedacht, bestaat de term boom niet. Sterker nog: er bestaat geen unieke term 'boom'. Ieder mens heeft er een ander idee bij; sommigen noemen bepaalde struiken bomen, terwijl kinderen uberhaupt niet weten wat een boom is. Boom is geen universeel begrip, losstaand van de mens. Zonder de mens bestaat 'boom' niet en zodra de mens 'boom' bedenkt neemt de demon dit waar. Overigens ligt dit alles in een volledig deterministisch heelal al vantevoren vast, dus bestaat 'boom' al wel bij het begin der tijden, omdat de demon direct waar kan nemen dat dat begrip zal ontstaan. De demon heeft echter diverse configuraties van fundamentele deeltjes (CFD) als 'term' voor dat begrip. Voorts heeft hij voor iedere uniek boom die ik in het heelal zou kunnen onderscheiden een SFD.
Ik definieer de demon als hebbende bepaalde kennis over het universum. Ik kijk welke taal bij die kennis hoort. Ik kijk naar menselijke kennis, en de taal die daarbij hoort.
De taal van de demon bestaat uit configuraties van fundamentele deeltjes. De taal van de mens is daaruit voortgekomen en er dus in beschrijfbaar.
jij zegt dat 'man' 'een bepaalde SFD (=subconfiguraties van fundamentele deeltjes)' betekent, en dat zeg je omdat je er van overtuigt bent dat elke man bestaat uit elementaire deeltjes. Maar deze stap van ontologie naar betekenis is niet gerechtvaardigd. De betekenis van een woord geeft aan welke rol zo'n woord in de taal speelt, welke gedachten het bij mensen opwekt, welke gevoelens, en dergelijke. Je zal toch met me eens zijn dat er niet beschrijving op het niveau van elementaire deeltjes is die dezelfde rol in de taal speelt als het simpele woord 'man', neem ik aan!
Dat ben ik zeker niet met je eens. Zo beschrijving bestaat wel degelijk, omdat de rol die het woord in de taal speelt ook veroorzaakt is door deterministische evolutie van het heelal. Als ik nu 'man' schreeuw door de straat, dan zal dat gevoelens teweeg brengen in alle mensen; sommigen zullen liefdevol aan hun man denken, anderen zullen een beeld van hun vader zien, weer anderen alleen een abstracte vraag waarnemen ('welke man?'). Al die reacties zijn deterministische verandering van de SFD's van die mensen ten gevolge van hun interactie met de CFD die ik tot stand bracht toen ik dat uitriep. Die weer een gevolg is van de SFD die het lezen van jouw reply bij mij teweeg brengt. De volledige betekenis binnen het totale systeem van fundamentele deeltjes (het heelal) is vastgelegd. Alle informatie van het universum zit in het universum en dat is volledig simuleerbaar hebben we eerder besloten.
In durf te beweren dat in bijna elke - zo niet elke - toenmalige taal het begrip 'man' voorkwam, en dat dit zo'n beetje hetzelfde betekende als ons begrip 'man'. Tegelijkertijd kwam er in geen enkele van die talen het begrip 'SFD' voor, zodat het een triviaal feit is dat in die talen het begrip 'man' niet hetzelfde betekende als 'een bepaalde SFD'. Dat laatste lijkt me een onaanvechtbare conclusie, eigenlijk? Maar als je met me eens bent dat hun begrip 'man' ongeveer hetzelfde betekende als ons begrip 'man', dan moet je ook met me eens zijn dat ons begrip 'man' niet hetzelfde kan betekenen als 'een bepaalde SFD'.
Je hebt het begrip 'SFD' niet nodig om een SFD voor 'man' te kunnen hebben in een bepaald individu. Alleen hebben we nu ook een SFD voor het begrip 'SFD'. De SFD voor 'man' heeft altijd bestaan en de demon heeft door de volledige gedetermineerdheid van het heelal dit al kunnen voorzien.

Dat mensen de term ooit niet expliciet benoemden wil niet zeggen dat het er niet was. Een CFD is er per definitie. Natuurlijk kent de demon onze term ervoor en ons begrip ervan, maar voor het exacte CFD begrip van de demon is 1 duidelijke echte representatie: de CFD zelf.
Laten we een radicaal ander voorbeeld nemen; het begrip 'kunst' is een van de meest ambigue uit onze taal. Iedereen bedoelt er iets anders mee. Maar geen enkele SFD is ambigu; niemand die een bepaalde SFD noemt kan daar iets anders mee bedoelen dan iemand anders die hetzelfde noemt. Dus is 'kunst' niet hetzelfde als een bepaalde SFD.
Jawel, want een specifiek SFD betekent 'kunst' voor een specifiek persoon. Die SFD leidt bij een ander persoon tot een (andere) SFD, die voor die persoon 'kunst' representeert.
Zo niet, dan mag je mij uitleggen hoe het mogelijkerwijs zo kan zijn dat betekenissen volgen uit ontologieen. (Bedenk ook dat betekenis vooraf gaat aan ontologie - ik kan geen ontologie opstellen als er geen betekenis is.)
De vraag zoals je hem stelt is per definitie niet beantwoordbaar. Je vraagt: leg uit dat betekenis volgt uit ontologie onder de voorwaarde dat betekenis voorafgaat aan ontologie. Dat kan dus niet. Als je randvoorwaarde juist is, is dit misschien een argument om aan te tonen dat het heelal niet deterministisch kan zijn?

[ Voor 10% gewijzigd door Confusion op 20-08-2003 00:40 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Lord Daemon schreef op 19 August 2003 @ 21:57:
en b) het overgrote deel van de wiskunde wel betekenis heeft. Bijvoorbeeld het optellen van getallen, ik snap precies wat daarmee bedoeld wordt.
Blijft het in onze hoofden niet 1 appel bij 1 appel, 1 vierkante meter bij 1 vierkante meter of 1 verliefheid bij nog een verliefdheid optellen? Kan het abstracte cijfer '1' werkelijk een betekenis hebben voor een mens? Misschien is het te zien als een 'template' voor de werkelijkheid, maar ook dat is niet abstract meer.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08 15:31
( ben geen geleerde dus reply mag als dom verklaart worden)

Jou demon heeft een vocabulaire kan comminuceren is leergierig en wil jou antwoord geven.
Als de demon niet weet wat afrika betekent stelt hij wedervragen totdat hij je een antwoord kan geven. Hiermee vergroot hij zijn wetenschap met kennis die hij hiervoor niet had.
Je steld dus domme vragen je had je kennis kunnen vergroten door te vragen naar kennis die jij hiervoor niet had.
Bijvoorbeeld dus wat was er voor de oerknal?
Wanneer de Demon hierop niet kan antwoorden stel je een hypothese bijv:
wat als het heelal iets is als een cel welke ontstaat groeit en sterft.( Stephen Hawking had het over de aanwezigheid van meerdere heelallen)De demon kan op basis van zijn beschikbare gegevens uitmaken of dit juist of onjuist is. Wanneer jij zijn beredeneringen kan volgen onstaan er steeds nieuwe vragen en vergroot je je kennis

Zoals al eerder opgemerkt door iemand wetenschap onstaat ook door een vraag te stellen.
Feiten zijn leuk maar in onze wereld stellen mensen vaak vragen als : wat kan ik ermee? Kan ik er wat aan verdienen? Hieruit volgt onderzoek waardoor er weer meer kennis vergaart wordt en de wetenschap wordt vergroot.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Xymox
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 09-09 13:19

Xymox

Determinism rulez !

Ik kan gedeeltelijk meegaan met het essay van Lord Demon.

De Demon zal niet in staat zijn een begrip zoals verliefdheid te begrijpen als betekenis of als gevoel zolang deze Demon het begrip niet 'bewust' is.
Maak een vergelijking met een computer. Ik kan de stelling van Pythogoras als programma in de computer zetten en deze computer kan mbv deze formule berekeningen doen. De berekening is slechts een verzameling van SFD's, de hardweare die volgens regels werkt en de software die volgens regels de berekening doorloopt. Maar begrijpt de computer ook de betekenis van wat hij berekend ? Weet hij de wiskundige elementen op zijn schoonheid te waarderen ? Nee, het is slechts een verzameling van electrische signalen die volgens code de berekening oplevert. Als je zou kunnen vragen aan de computer wat hij berekend, dan zou hij het niet weten. Dit is alleen omdat het niet bewust is van de betekenis van de berekening.

De Demon in het universum heeft de complete source code waarmee hij elke situatie in het universum kan berekenen. Maar kent hij de betekenis van de SFD voor verliefdheid bij een persoon die voorgesteld wordt door SFD's op een bepaald moment ? Ik denk het niet.

Echter zodra de Demon zich bewust is van het begrip verliefdheid en deze ook kan toepassen binnen zijn eigen SFD 'snapt' hij de betekenis.

En het antwoord of verliefdheid uit te drukken is in SFD's hangt af van het antwoord op de vraag : is het theoretisch mogelijk een SFD te verzinnen (lees een super computer) die de menselijke SFD representatie van verliefdheid kan simuleren ?

Ik denk het wel !

[ Voor 11% gewijzigd door Xymox op 20-08-2003 16:09 ]

Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08 15:31
Ik overwoog ook even de mogelijkheid van de computer maar is dat niet oftopic?
Het ging over de grenzen van de wetenschap.
Wat heb je er aan een pc vragen te stellen als je hem eerst moet programmeren om de vraag te beantwoorden? Lijkt me dat je de vraag zelf al kon beantwoorden.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Confusion schreef op 19 August 2003 @ 19:18:
Waarom niet? De term 'man' is een woord ter aanduiding van bepaalde subconfiguraties van fundamentele deeltjes.
Nee, dit is het dus niet! Het woord "man" is een woord in onze spreektaal. Het woord "man" heeft geen enkele betekenis in een fysische theorie in termen van elementaire deeltjes. Het woord komt simpelweg niet in de taal van die theorie voor!
Absoluut.
Nou, ik ben benieuwd. Geef mij eens een vertaling van de zin "Liefde is goed volgens de bijbelse moraal" in termen van elementaire deeltjes.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 20 August 2003 @ 20:00:
Nee, dit is het dus niet! Het woord "man" is een woord in onze spreektaal.
En in de taal van de demon, aangezien er voor elke conceptie van 'man', voor elk gebruik van 'man', voor elk idee dat 'man' opwekt een SFD is en er in het verleden een CFD is die deterministisch naar al die SFD's leidt.
Nou, ik ben benieuwd. Geef mij eens een vertaling van de zin "Liefde is goed volgens de bijbelse moraal" in termen van elementaire deeltjes.
Dat kan de demon, niet ik. Ik kan het deels: de letters op mijn scherm zijn een SFD. Wat die zin in mijn en jouw hersenen teweeg brengt zijn SFD's. Elke aspect van de zin is te vatten in een SFD, die de demon waarneemt en interpreteert. Door het deterministische verleden begrijpt hij het ook volledig.

[ Voor 19% gewijzigd door Confusion op 20-08-2003 20:30 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08 15:31
Sorry Lord Daemon ik heb niet genoeg moeite genomen je topic goed te lezen en herlas het op jouw site.
Bij nader inzien ben ik het met je eens.
De demon kan geen verbanden leggen tussen de kennis die zij bezit en zal alleen haar kennis kunnen uitdragen. Toch zou elke wetenschapper haar koesteren en bij zich willen houden om zijn theorien met feiten te kunnen onderbouwen.

Trouwens goeie site en respect
Ik vond je korte verhalen goed en je essays spraken mij enorm aan

[ Voor 1% gewijzigd door merlin_33 op 21-08-2003 12:21 . Reden: spelfouten ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


Verwijderd

Nog een probleem als je je beperkt tot de taal en theorie van fundamentele deeltjes is dat je geen meta-uitspraken kan doen. Een uitspraak als "alle uitspraken zijn terug te vertalen naar uitspraken over fundamentele deeltjes" valt altijd buiten zo'n theorie.

Gödel's onvolledigheidsstelling zegt zelfs dat geen enkele theorie (die Peano rekenkunde bevat), volledig is (dat wil zeggen dat je van alle uitspraken die je in de taal van die theorie kunt doen kunt zeggen of ze waar of onwaar zijn). Daarmee is het dus zelfs een mathematisch feit dat je nooit alle kennis kunt vatten in 1 theorie (zoals die van fundamentele deeltjes). Er blijven altijd stellingen waarover je theorie niets kan zeggen.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 21 August 2003 @ 15:43:
Nog een probleem als je je beperkt tot de taal en theorie van fundamentele deeltjes is dat je geen meta-uitspraken kan doen. Een uitspraak als "alle uitspraken zijn terug te vertalen naar uitspraken over fundamentele deeltjes" valt altijd buiten zo'n theorie.
Waarom niet? Dat is alleen een uitspraak in ons begrip en in onze taal. Alleen als er mensen zijn kan zo'n uitspraak gedaan worden en die kan de demon nog steeds volledig begrijpen volgens mij. Alleen wij menen dat een taal meta-uitspraken moet kunnen doen. Eigenlijk is het ook niet correct de CFD van het universum een taal te noemen. De CFD omvat alles, alle kennis. Elke benoeming door ons is een benadering; beschrijft slechts een SFD of een verzameling SFD's. De demon ziet de CFD en daar zit alles in.
Gödel's onvolledigheidsstelling zegt zelfs dat geen enkele theorie (die Peano rekenkunde bevat), volledig is (dat wil zeggen dat je van alle uitspraken die je in de taal van die theorie kunt doen kunt zeggen of ze waar of onwaar zijn). Daarmee is het dus zelfs een mathematisch feit dat je nooit alle kennis kunt vatten in 1 theorie (zoals die van fundamentele deeltjes). Er blijven altijd stellingen waarover je theorie niets kan zeggen.
De taal der fundamentele deeltjes is er dan blijkbaar niet één die de Peano rekenkunde omvat. Ik denk niet dat Gödel's onvolledigheidsstelling iets fundamenteels over het universum zegt. Enkel iets fundamenteels over de mathematische stelsels die wij onwetende mensen creeëren.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Confusion schreef op 21 augustus 2003 @ 17:32:
Waarom niet? Dat is alleen een uitspraak in ons begrip en in onze taal. Alleen als er mensen zijn kan zo'n uitspraak gedaan worden en die kan de demon nog steeds volledig begrijpen volgens mij. Alleen wij menen dat een taal meta-uitspraken moet kunnen doen. Eigenlijk is het ook niet correct de CFD van het universum een taal te noemen. De CFD omvat alles, alle kennis. Elke benoeming door ons is een benadering; beschrijft slechts een SFD of een verzameling SFD's. De demon ziet de CFD en daar zit alles in.
Wat maakt je nou eigenlijk zo overtuigd van het feit dat demon alles kan weten op basis van enkel de CFD?

Verwijderd

Wat maakt je nou eigenlijk zo overtuigd van het feit dat demon alles kan weten op basis van enkel de CFD?
Binnen de in dit topic gestelde randvoorwaarden snap ik niet hoe je tot een andere conclusie kan komen. Het heelal is volledig deterministisch en de demon heeft op het meest fundamentele niveau alle gegevens over het heelal die hij nodig heeft. Hij is voldoende intelligent om het heelal snel en efficient volledig te simuleren (dat wil zeggen, is in staat elke conclusie die uit de meetgegevens te trekken is, te trekken). Het ontstaan van woorden, en het krijgen van betekenis van woorden, is ook slechts een gebeurtenis binnen deze simulatie, en zal dus waargenomen worden door de demon. Aangezien deze demon elke mens die ooit leefde of zal leven simuleert (en dus ook de gedachten en gevoelens van die persoon!), zal hij in staat zijn in de geest te kruipen van elke mens die ooit leefde of heeft geleefd. Dus zal er niets verborgen blijven voor hem.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2003 18:11 ]


Verwijderd

Confusion schreef op 21 August 2003 @ 17:32:
De taal der fundamentele deeltjes is er dan blijkbaar niet één die de Peano rekenkunde omvat.
Maar dan heb je geen kennis over de natuurlijke getallen en mis je dus nog steeds een gigantische schat aan kennis!
Ik denk niet dat Gödel's onvolledigheidsstelling iets fundamenteels over het universum zegt. Enkel iets fundamenteels over de mathematische stelsels die wij onwetende mensen creeëren.
Think again :). Het gaat niet "slechts" over mathematische stelsels, het gaat over alle logische theorieën! Geen enkele theorie die voldoende complex is, is volledig! Ik denk niet dat je de volledige rijkwijdte van deze stelling naar waarde schat.

Verwijderd

Misschien moet ik maar eens hetvolgende vragen aan Confusion: Denk jij dat er stellingen bestaan, die nooit door wie dan ook in het universum gedacht zullen worden (een gigantisch grote optelsom bijvoorbeeld)? Als ze nooit gedacht worden, kan de demon dus ook niet "even de hersenen van iemand die ze bedenkt scannen". Kent de demon deze stelling dan toch?

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 21 August 2003 @ 18:17:
Maar dan heb je geen kennis over de natuurlijke getallen en mis je dus nog steeds een gigantische schat aan kennis!
Jawel, die heb je wel, want elke conceptie van 'natuurlijk getal' in de hersenen van mensen is uit te drukken als een SFD. De demon heeft sowieso alleen fundamentele deeltjes als taalelementen, dus heeft geen natuurlijke getallen nodig. De demon zou niets begrijpen tot een mens het begreep, als hij slechts alles volledig kon interpreteren en niet vooruit kon simuleren. Een realtime demon zal alles begrijpen op ieder moment, maar pas op het moment dat het er is. De notie 'natuurlijk getal' zal hij pas ontwikkelen als de eerste bewuste levensvorm in het universum hem ontwikkelt. De demon weet zelf in eerste instantie niets over het universum, dan fundamentele deeltjes en regels.
Think again :). Het gaat niet "slechts" over mathematische stelsels, het gaat over alle logische theorieën! Geen enkele theorie die voldoende complex is, is volledig! Ik denk niet dat je de volledige rijkwijdte van deze stelling naar waarde schat.
Het lijkt me een overschatting van onze menselijke geest om te denken dat een stelling uit de menselijke logica kan aantonen dat een volledig deterministisch en materialistisch universum niet volledig te begrijpen is door een oppermachtige demon. Immers, onze logica komt er ook uit voort. Het lijkt me eerder dat onze conceptie van logica gewoon niet deugt. In de taal van fundamentele deeltjes moet alles te beschrijven zijn: er is immers niets anders. Hoe kan iets dat slechts uit fundamentele deeltjes bestaat en uit fundamentele deeltjes voortkomt niet beschrijfbaar zijn met fundamentele deeltjes?

Edit
ik bedenk me net een mogelijk antwoord: de wetten waaraan de fundemantele deeltjes onderhevig zijn, zijn niet beschreven in termen van fundamentele deeltjes. De deeltjes beschrijven hun eigen evolutie niet en dus kunnen wij, in onze talen die onstaan uit de fundamentele deeltjes, ook nooit hun evolutie volledig beschrijven. Daarom moeten al onze talen noodzakelijk beperkt zijn in het beschrijven van de wereld.

edit2
Nee, dat klopt niet helemaal, want mogelijk zijn die wetten wel geheel te beschrijven in termen van fundamentele deeltjes. Maar ik heb ernstige moeite daarover na te denken; zijn ze het wel, niet, of is dat per definitie onbeslisbaar?

edit3
Als ze echter niet in termen van fundamentele deeltjes te voorspellen zijn, waarom kunnen wij dan wel wetten opstellen die in ieder geval de evolutie van SFD's redelijk kunnen voorspellen? Wetten die voorzover wij kunnen zien universeel geldig zijn? Dat lijkt te impliceren dat de wetten dat wel zijn, aangezien wij ze in taalelementen die equivalent zijn aan fundamentele deeltjes (electron, quark, gluon, etc. zijn identiek aan taalelementen van de demon (in hun abstracte betekenis, niet in hun representatie en wat ze verder oproepen, mits dat inderdaad fundamentele deeltjes van het heelal zijn)) kunnen uitdrukken (maar het is ons nog niet volledig gelukt!).

edit4
Betekent dit dat alleen die fundamentele wetten niet te beschrijven zijn, of betekent dat automatisch ook dat allerlei complexere zaken, bijvoorbeeld gevoelens, niet in deze termen te beschrijven zijn? Zou het een bevestiging zijn van de, indien a priori gedaan in mijn ogen naieve en mens-gecentreerde, aanname dat gevoelens, meta-uitspraken e.d. ook niet te reduceren zijn? Indien zo, waarom kunnen we dan toch verdacht goede beschrijving van fundamentele wetten vinden? Zou het kunnen dat de afwijkingen van de exacte wetten juist op macroscopische schaal belangrijk worden en op kleinere schaal voor ons niet zichtbaar zijn?

Sorry, ik dwaal af, maar ik wilde even mede delen wat ik dacht, omdat het nogal tegengesteld is aan wat ik het hele topic al betoog ;)

[ Voor 43% gewijzigd door Confusion op 21-08-2003 18:58 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Er bestaan alleen fundamentele deeltje, maar dat betekent niet dat je het alleen kunt hebben over fundamentele deeltjes. Precies zo kun je het met behulp van taal ook niet alleen over taal hebben.

Niet verder kijken dan de fundamentele deeltjes is hetzelfde als niet verder kijken dan de letters van een boek, of dan de logische tekens van een stukje wiskunde.

Wat de demon mist zijn: betekenis, meta-uitspraken, volledigheid, gevoel, esthetica, moraal, begrip, een taal op normaal conversatieniveau en bovendien schoonheid (liefde uitdrukken in fundamentele deeltjes is gewoon lelijk ;)). Ik prefereer nog altijd mensen boven dit soort demonen :).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2003 20:15 ]


  • Xymox
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 09-09 13:19

Xymox

Determinism rulez !

Confusion schreef op 21 augustus 2003 @ 18:33:
[...]
Een realtime demon zal alles begrijpen op ieder moment, maar pas op het moment dat het er is. De notie 'natuurlijk getal' zal hij pas ontwikkelen als de eerste bewuste levensvorm in het universum hem ontwikkelt. De demon weet zelf in eerste instantie niets over het universum, dan fundamentele deeltjes en regels.
Ik zal het nog sterker vertellen, de 'beperking' van de demon die je hierboven beschrijft is er helemaal niet. De demon evolueert niet met de tijd mee, hij heeft inzicht in alle SFD's door de tijd heen. Er zit geen sequentie in, op zijn niveau is tijd slechts een onderdeel van zijn 'formule' die het universum beschrijft. De mens die de natuurlijke getallen omschreef heeft dit al bedacht aan het begin van het ontstaan van het universum. Het is een logisch complex gevolg van alle SFD's die op een bepaald moment zich hebben voorgedaan. De demon wist aan het begin reeds dat dit resultaat zou komen. Echter het resultaat is slechts een SFD in de ogen van de demon, niks meer en niks minder. Is de SFD van de gedachte aan natuurlijke getallen nu complexer dan bijv de SFD van ijzer ? Is de demon überhaupt wel geïnteresseerd de betekenis van de SFD van een steen of een gevoel ? Waarom zou hij.

Echter zit er wel een andere beperking aan de demon. Aangezien de SFD's logischerwijs ontstaan, kan de demon daar niet van afwijken. De regels zetten hem reeds in het begin in vaste SFD patroon sequenties. Er zullen dus ook geen 'verassingen' voordoen. Ik moet zeggen erg saai dus.

Als de demon wat meer vrijheid zou krijgen is het een promotie naar het hoogste ambt : God !

Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 21 August 2003 @ 20:11:
Er bestaan alleen fundamentele deeltje, maar dat betekent niet dat je het alleen kunt hebben over fundamentele deeltjes.
Jawel, de demon kan het enkel hebben over fundamentele deeltjes. Daarmee beschrijft ze ook alles, dus ze hoeft het niet over meer te hebben. Alles wat jij meer noemt, is slechts een naampje dat tautologisch identiek is aan een SFD of een verzameling SFD's. [Even afgezien van bovenstaande mogelijke uitvlucht]
Niet verder kijken dan de fundamentele deeltjes is hetzelfde als niet verder kijken dan de letters van een boek, of dan de logische tekens van een stukje wiskunde.
Nee, dat is het niet, omdat het heelal niet is opgebouwd uit letters van een boek of de logische tekens van wiskunde. De 'taal' der fundamentele deeltjes is geen taal in de zin van menselijke talen.
Wat de demon mist zijn: betekenis, meta-uitspraken, volledigheid, gevoel, esthetica, moraal, begrip, een taal op normaal conversatieniveau en bovendien schoonheid
Dit herhalen leidt een beetje naar welles/nietes.

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 21-08-2003 20:42 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Xymox schreef op 21 augustus 2003 @ 20:32:
De demon evolueert niet met de tijd mee, hij heeft inzicht in alle SFD's door de tijd heen.
Ik bedoelde te zeggen dat een demon die de CFD niet vooruit kan simuleren, toch alles kan begrijpen, maar alleen geen voorkennis heeft. Wat je hier stelt klopt volgens mij (ik heb eerder in de draad iets soortgelijks gezegd), maar ik probeerde even deze variant om te kijken of dat beperkingen op zou leggen. Een praktische onhaalbaarheid, zoals die van de vooruit-simulatie, is soms belangrijker dan een theoretische haalbaarheid (© D. Dennett).

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Confusion schreef op 21 August 2003 @ 20:37:
Dit herhalen leidt een beetje naar welles/nietes.
Precies. Laten we deze discussie dan ook maar beindigen. We weten waar de verschillen liggen en volgens mij worden we het nooit eens.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 21 August 2003 @ 22:45:
Precies. Laten we deze discussie dan ook maar beindigen. We weten waar de verschillen liggen en volgens mij worden we het nooit eens.
Nee, want er is nog niet uitgelegd hoe uit enkel fundamentele deeltjes zaken kunnen ontstaan die niet in fundamentele deeltjes uit te drukken zijn. De zaak vanaf de andere kant benaderen door te postuleren dat gevoelens en dergelijke onreduceerbaar complex zijn is geen optie. Bij de evolutietheorie accepteer je dat argument zelf ook niet. Je moet beargumenteren hoe onreduceerbaar complexe zaken uit enkel fundamentele deeltjes en wetten waar die deeltjes zich naar gedragen kunnen ontstaan. Ik ga van de aannames uit en redeneer vanaf daar, mijns inziens, logisch verder. Jij redeneert vanuit de aanname dat gevoelens en meta-gedachten onreduceerbaar complex zijn. Die aanname is mijn inziens naief en erg mens-gecentreerd. Zo kan je alles wel als onreduceerbaar complex postuleren. Je kijkt vanaf de verkeerde kant.

Ik heb nog geen enkel argument gezien, of ik heb nog geen enkel argument begrepen, dat verklaard hoe dergelijke zaken uit fundamentele deeltjes zouden kunnen evolueren zonder uitdrukbaar te zijn in fundamentele deeltjes. Ik heb volgens mij geen fouten in mijn tegenargument aangewezen gezien. Als ik te dom ben om het te begrijpen: prima, zeg dat dan, dan eindigen we daar wel mee, maar we gaan niet eindigen zolang ik naar mijn gevoel een sterk argument presenteer waar niet op ingegaan wordt en jij beweert dat ik ongelijk heb.

[ Voor 23% gewijzigd door Confusion op 21-08-2003 23:56 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 21 augustus 2003 @ 18:31:
Misschien moet ik maar eens hetvolgende vragen aan Confusion: Denk jij dat er stellingen bestaan, die nooit door wie dan ook in het universum gedacht zullen worden (een gigantisch grote optelsom bijvoorbeeld)? Als ze nooit gedacht worden, kan de demon dus ook niet "even de hersenen van iemand die ze bedenkt scannen". Kent de demon deze stelling dan toch?
Nee, de demon kent de stelling dan niet. De stelling bestaat niet. De demon kent alleen wat er is, niet wat er zou kunnen zijn. Maar dat de stelling niet als bewuste constructie van een mens bestaat, betekent niet dat de stelling niet een waarheid over het universum zou kunnen bevatten. Alleen is de demon niet intelligent; die observeert en interpreteert slechts.

Echter, de meeste stellingen zullen wel gedacht worden, want je hoeft een som niet helemaal uit te denken om hem abstract te omschrijven.

Dat ligt eraan of er ooit in de bestaanstijd van het heelal iemand de som zal bedenken. Het heelal evolueert tenslotte volledig deterministisch en het is dus prima denkbaar dat bepaalde zaken niet voor zullen komen. Als iemand het ooit zal bedenken, zal ze het kennen. De vraag is of ze het nu al kent, of slechts op dat moment begrijpt; dat is ervan afhankelijk of we de demon wel of niet de mogelijkheid toekennen alles vooraf te simuleren. In een volledig deterministisch heelal is het voorspellen van de toekomst voor iemand met oneindige simulatiemachten volledig mogelijk, tot op de kleinste gedachte die jij en ik zullen hebben.

[ Voor 32% gewijzigd door Confusion op 22-08-2003 11:39 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Confusion schreef op 20 August 2003 @ 00:25:
Je hebt het begrip 'SFD' niet nodig om een SFD voor 'man' te kunnen hebben in een bepaald individu. Alleen hebben we nu ook een SFD voor het begrip 'SFD'. De SFD voor 'man' heeft altijd bestaan en de demon heeft door de volledige gedetermineerdheid van het heelal dit al kunnen voorzien.
Ofwel jij bent op een fundamenteel niveau verward, ofwel ik begrijp niet wat je zegt. :) Laat ik voor de zekerheid even een notatieconventie die ik al het hele topic gebruik expliciet maken:

man = een mens van het mannelijk geslacht
'man' = het concept man

Concepten zet ik dus tussen aanhalingstekens, voorwerpen niet. (Normaal zet je aanhalingstekens om woorden wanneer je het woord als rij symbolen wil gebruiken, bijvoorbeeld: 'man' heeft drie letters. Dat doe ik hier dus niet, want het gaat me hier om concepten vs. de door de concepten aangewezen voorwerpen; niet over inhoud vs. vorm.)

Het lijkt me duidelijk dat een concept niet gelijk is aan een voorwerp; dat zijn volstrekt verschillende zaken. Ik begrijp dan ook niet wat je bedoelt met een zin als "Alleen hebben we nu ook een SFD voor het begrip 'SFD'." Het lijkt namelijk net alsof je hier wel een concept gelijk stelt aan een voorwerp - dus ofwel jij verwart concepten en voorwerpen met elkaar, ofwel ik begrijp niet wat je bedoelt.

Hetzelfde zie ik bijvoorbeeld hier:
Jawel, want een specifiek SFD betekent 'kunst' voor een specifiek persoon. Die SFD leidt bij een ander persoon tot een (andere) SFD, die voor die persoon 'kunst' representeert.
Een SFD kan niet iets betekenen, want een SFD is geen concept maar een fysisceh stand van zaken. Ik vraag me dan ook af wat je bedoelt als je zegt dat een specifiek SFD 'kunst' betekent. De vraag die ik in mijn essay aan de orde stelde was van de volgende vorm: is het mogelijk dat '[een specifiek SFD]' 'kunst' betekent. (Waarbij voor [een specifiek SFD] de beschrijving van een of ander specifiek SFD moet worden ingevuld.) Dat lijkt me een zinvolle vraag, want hier worden twee concepten gepakt en wordt gekeken of ze dezelfde betekenis hebben. Maar hoe je een concept met een voorwerp op betekenis kan vergelijken snap ik werkelijk niet.

Ook de vraag of '[een specifiek SFD]' 'Afrika' kan betekenen beantwoord ik echter ontkennend. Ik heb daar al een aantal maal argumenten voor aangevoerd, en kreeg steeds als antwoord een variant op: "Maar Afrika bestaat toch uit SFD's?" Iedere keer heb ik aangegeven dat ik niet inzag waarom de metafysische uitspraak "Afrika bestaat uit SFD's" de semantische uitspraak "'Afrika' is tautologisch identiek aan '[een bepaald SFD]'" impliceert. Ik geloof niet dat iemand geprobeerd heeft om mij dit uit te leggen.

Ik gaf een reden om te denken dat dat helemaal niet kon, namelijk door te wijzen op het feit dat er talen zijn waarin 'Afrika' wel voorkomt, maar de begrippen die handelen over elementaire deeltjes niet. Het lijkt me vreemd dat wanneer iemand een uitspraak doet die iets betekent in de richting van 'bepaalde elementaire deeltjes hebben die en die configuratie', hij tegelijkertijd niet weet wat 'elementair deeltje' betekent. Men zou nu aan kunnen voeren dat de samenleving in kwestie gewoon bepaalde kennis mist, maar ik vind het uiterst implausibel dat de betekenis van een woord zou kunnen afhangen van kennis die niemand heeft. Taal wordt dan een soort mystiek iets dat naar kennis in de toekomst gaat kijken en daar zijn betekenis aan aanpast.
Confusion schreef op 20 August 2003 @ 20:28:
En in de taal van de demon, aangezien er voor elke conceptie van 'man', voor elk gebruik van 'man', voor elk idee dat 'man' opwekt een SFD is en er in het verleden een CFD is die deterministisch naar al die SFD's leidt.
Ik val in herhaling, maar dit is een belangrijk punt: opnieuw haal je voorwerpen en concepten door elkaar. Hoe kan er nu een SFD zijn die gelijk is aan een conceptie? Dat is net zoiets als een voorwerp dat gelijk is aan een priemgetal.
Confusion schreef op 21 August 2003 @ 23:50:
Nee, want er is nog niet uitgelegd hoe uit enkel fundamentele deeltjes zaken kunnen ontstaan die niet in fundamentele deeltjes uit te drukken zijn. De zaak vanaf de andere kant benaderen door te postuleren dat gevoelens en dergelijke onreduceerbaar complex zijn is geen optie.
Wie heeft het over onreduceerbaar complex? Opnieuw en opnieuw probeer je te doen alsof ik en Sandalf metafysische claims maken, terwijl we het hebben over taal, betekenis, kennis en dergelijke. Niet over metafysica, niet over emergente eigenschappen, niet over onreduceerbare complexiteit. Hoe zou de stelling dat verschillende nuttige delen van onze taal niet tot elkaar te herleiden zijn nu een metafysische uitspraak kunnen impliceren? - dat is iets wat mij nog steeds niet duidelijk is, ik volg je denkstappen daar niet.
Confusion schreef op 22 August 2003 @ 00:01:
Nee, de demon kent de stelling dan niet. De stelling bestaat niet. De demon kent alleen wat er is, niet wat er zou kunnen zijn.
Huh? Het lijkt net alsof je mij nu ineens gelijk geeft dat de demon lang niet alle narratieve schema's kent die wij kennen? Wij kunnen spreken over wat er zou kunnen zijn, de demon alleen over wat er is - dat is bijna letterlijk een van de argumenten die ik in mijn essay gebruik.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
merlin_33 schreef op 20 August 2003 @ 23:31:
Sorry Lord Daemon ik heb niet genoeg moeite genomen je topic goed te lezen en herlas het op jouw site.
Bij nader inzien ben ik het met je eens.
De demon kan geen verbanden leggen tussen de kennis die zij bezit en zal alleen haar kennis kunnen uitdragen. Toch zou elke wetenschapper haar koesteren en bij zich willen houden om zijn theorien met feiten te kunnen onderbouwen.
Dat laatste is ongetwijfeld heel waar, en ben ik dan ook volledig met je eens. :)
Trouwens goeie site en respect
Ik vond je korte verhalen goed en je essays spraken mij enorm aan
Dank je! Ik doe mijn best om er regelmatig nieuwe dingen op te zetten.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Vriendelijke tip: lees eerst de hele post, voordat je begint elk punt afzonderlijk aan te vallen.
Confusion schreef op 21 August 2003 @ 23:50:
Nee, want er is nog niet uitgelegd hoe uit enkel fundamentele deeltjes zaken kunnen ontstaan die niet in fundamentele deeltjes uit te drukken zijn.
Het zijn de eigenschappen van de CFD's die niet meer in fundamentele deeltjes uit te drukken zijn. De CFD van een boek, beschrijft niet de volledige inhoud van het boek (die is namelijk talig en niet fysisch van aard), laat staan dat de demon weet wat voor indruk het boek op mij kan achter zou laten als ik het boek zou lezen (die potentiele indruk is psychologisch van aard). Iemand die mij goed kent, kan daar misschien wel iets over zeggen en heeft daardoor in dat opzicht meer kennis dan de demon. Een demon die de CFD van het boek Das Kapital (van Karl Marx) scant, weet nog steeds niet wat communisme inhoudt. De inhoud en de potentiele indruk zijn dus eigenschappen van het boek die wel door mensen te kennen zijn als ze het boek zoude bestuderen, maar niet door de demon.

Er is (zoals LD als zei) niet een bepaald moment waarop deze dingen ontstaan, die niet in CFD's zijn uit te drukken, het boek heeft die eigenschappen al vanaf het moment dat het boek bestaat (actueel dan wel potentieel). Zelfs al bestaan er geen mensen, om die eigenschappen aan het boek toe te kennen dan bestaan die eigenschappen nog steeds en daarmee bestaat de kennis van deze eigenschappen bestaat dus ook. Deze kennis ligt niet in het bereik van de demon (het boek scannen levert alleen de CFD en niet diens eigenschappen en als er geen mensen bestaan, wier hersenen de demon kan scannen om de eigenschappen te achterhalen, is ze machteloos), maar stel dat je een mens naast de de demon zou zetten (ook buiten het heelal dus) en je zou dit mens het boek geven, dan kan hij wel degelijk kennis over die eigenschappen krijgen door het boek te lezen.
De zaak vanaf de andere kant benaderen door te postuleren dat gevoelens en dergelijke onreduceerbaar complex zijn is geen optie.
Ik heb ook niet gezegd dat de onreduceerbaarheid komt doordat ze te complex zijn. Gevoelens bestaan alleen in mensenspreektaal! Misschien zitten we met een definitieprobleem... Ik denk dat jij gevoelens definieert als bepaalde CFD's in de hersenen, terwijl ik de definitie uit de volkspsychologie gebruik (een beetje informeel dus, in de zin van: iedereen weet wel ongeveer wat ik bedoel als ik het heb over kwaadheid, verliefdheid etc.). Deze informele definities van gevoelens komen ook oorspronkelijk uit de volkspsychologie (ze worden door middel van taal geleerd aan kinderen). Het is de meest natuurlijke manier om ze te definieren (als ik zeg: agressie, dan denk jij aan allerlei dingen, maar niet aan een CFD). Jouw claim is (denk ik) dat er een 1 op 1 correspondentie is tussen die gevoelens uit de volkspsychologie en CFD's. Ik denk van niet. Een mens kan kennis hebben over hoe verliefdheid voelt, maar de demon niet.

Ik denk dat je het volgende moet accepteren om het met me eens te zijn: er bestaat een volkspsychologie met allemaal woorden voor gevoelens, betekenissen etc. waarbinnen je kennis kan hebben over gevoelens, onafhankelijk van het bestaan van mensen die haar verzonnen hebben. Het bestaat zeg maar als abstract idee (zie mij eens Platonist zijn opeens :D). Een logisch gevolg hiervan is dat een mens buiten het universum wel kennis over gevoelens kan hebben (in de taal van deze volkspsychologie), maar de demon niet.

Nu leven wij natuurlijk in een heelal waarin WEL mensen bestaan, dus zeg jij, nou dan scant de demon even wat hersenen en leidt daaruit gevoelens af, maar zo simpel is het niet. Mensen kunnen namelijk over gevoelens praten in hypothetische gevallen! Een uitspraak als "als iemand twee keer achter elkaar de lotto wint zal hij de tweede keer minder blij zijn met het geld dan de eerste keer" heeft ook betekenis, zonder dat er ooit iemand twee keer de lotto gewonnen heeft! De demon zou nooit kennis kunnen verkrijgen over hoe zoiets zou voelen, als het geval nooit voorgekomen was.

Nu zou je misschien kunnen zeggen: de demon scant gewoon alle mensen en leidt daaruit de volkspsychologie af, maar ook dat gaat niet op, want de volkspsychologie bevat (als abstracte taal) veel meer dan wat er ooit concreet gedacht is. Stel dat het gevoel van twee keer de lotto winnen nog nooit gedacht is, dan zou de mens naast de demon dit toch kunnen verzinnen en kennis verkrijgen over hoe dit zou voelen. De demon zou eerst dit gevoel moeten afleiden door de volkspsychologie uit te breiden, maar dit kan zij niet, want ze kent alleen fundamentele deeltjes (en niet een manier om informele menselijke theorieen uit te breiden).
Bij de evolutietheorie accepteer je dat argument zelf ook niet. Je moet beargumenteren hoe onreduceerbaar complexe zaken uit enkel fundamentele deeltjes en wetten waar die deeltjes zich naar gedragen kunnen ontstaan. Ik ga van de aannames uit en redeneer vanaf daar, mijns inziens, logisch verder. Jij redeneert vanuit de aanname dat gevoelens en meta-gedachten onreduceerbaar complex zijn. Die aanname is mijn inziens naief en erg mens-gecentreerd. Zo kan je alles wel als onreduceerbaar complex postuleren. Je kijkt vanaf de verkeerde kant.
Nogmaals, ik heb niet gezegd dat de onreduceerbaarheid komt door een te grote complexiteit, mijn punt is dat sommige dingen onreduceerbaar zijn, omdat ze gedefinieerd zijn in een heel ander kader (in een heel andere theorie en taal zo je wilt). Toch vind ik het wel interessant wat je zegt. Ik beschouw gevoelens inderdaad vanuit de mens (vanuit de volkspsychologie). Dit lijkt me de meest natuurlijke manier, omdat ik gevoelens automatisch interpreteer als elementen uit de volkspsychologie. Ik denk zelfs dat het onmogelijk is om een 1 op 1 correspondentie te geven tussen de (informele maar werkbare) definitie van gevoelens in de volkspsychologie en een (formele maar onwerkbare) definitie in termen van CFD's.
Ik heb nog geen enkel argument gezien, of ik heb nog geen enkel argument begrepen, dat verklaard hoe dergelijke zaken uit fundamentele deeltjes zouden kunnen evolueren zonder uitdrukbaar te zijn in fundamentele deeltjes. Ik heb volgens mij geen fouten in mijn tegenargument aangewezen gezien.
Dergelijke zaken (zoals bijvoorbeeld gevoelens) evolueren niet, ze hebben altijd al bestaan in een abstracte taal en theorie (zoals bijvoorbeeld de volkspsychologie) die geen gebruik maakt van fundamentele deeltjes, maar wel veel beter geschikt is om over dergelijke zaken te praten.
Als ik te dom ben om het te begrijpen: prima, zeg dat dan, dan eindigen we daar wel mee, maar we gaan niet eindigen zolang ik naar mijn gevoel een sterk argument presenteer waar niet op ingegaan wordt en jij beweert dat ik ongelijk heb.
Bij deze dus mijn reactie :). Ik had net een beetje het gevoel dat we in herhaling begonnen te vallen, maar nu denk ik juist dat we weer wat dichter gekomen zijn bij overeenstemming over de punten waarop we het oneens zijn ;). Ik ben benieuwd naar je reactie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Nou Sandalf, jij doet daar uitspraken over de metafysica van de taal die ik niet voor m'n rekening zou durven nemen. (Platonist! ;) ) Is het niet juist om te zeggen dat aangezien taal vooraf gaat aan elke metafysische gedachte, metafysica nooit de rechter over de taal kan spelen? Een vraag als "Welke zijnsstatus hebben concepten?", zou ik misschien wel als een non-vraag terzijde schuiven.

Overigens ga ik een uitgebreide versie van mijn essay schrijven naar aanleiding van deze topic.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Lord Daemon schreef op 22 August 2003 @ 20:13:
Ik begrijp dan ook niet wat je bedoelt met een zin als "Alleen hebben we nu ook een SFD voor het begrip 'SFD'." Het lijkt namelijk net alsof je hier wel een concept gelijk stelt aan een voorwerp - dus ofwel jij verwart concepten en voorwerpen met elkaar, ofwel ik begrijp niet wat je bedoelt.
Jij stelde dat, omdat het begrip 'SFD' in vroegere talen niet voorkwam en het begrip 'man' al zo lang als mensen bestaan wel in haar talen voorkomt (in vrijwel dezelfde betekenis), dat 'man' niet identiek kan zijn aan 'een bepaalde SFD'. Mijn punt was precies wat jij hier probeert te zeggen: dat mensen niet begrepen dat wat een SFD was en dat ze dus 'man' niet gelijk konden stellen aan 'een bepaalde SFD', wil niet zeggen dat er geen SFD voor alle verschijnsingsvormen van het concept 'man' was. Nu we het begrip 'SFD' wel kennen, ben ik bezig, hier op dit moment, te beargumenteren dat wij kunnen begrijpen dat 'een bepaalde SFD' gelijk is aan man, omdat er altijd een SFD voor 'man' moet zijn. Dat we een bepaalde conceptuele gelijkheid niet begrepen hebben, wil niet zeggen dat die niet kan bestaan.
Een SFD kan niet iets betekenen, want een SFD is geen concept maar een fysische stand van zaken.
Als wij alle fundamentele deeltjes geidentificeerd hebben, dan is ons begrip 'SFD', gelijk aan een werkelijke SFD. Zelfs als dat voor ons niet zo is, is dat voor de demon wel zo. De demon neemt de CFD waar die het heelal beschrijft en kan daarin de SFD aanwijzen die de toestand representeert waarin mijn hersenen zijn op het moment dat ze besloten deze zin zo op te bouwen als ik hem opbouw. De demon kent alle werkelijke SFD's en kent mijn conceptie van een SFD. Voor de demon is ons begrip 'SFD' een werkelijke SFD, zij het in ieder persoon een andere.
Ik vraag me dan ook af wat je bedoelt als je zegt dat een specifiek SFD 'kunst' betekent. De vraag die ik in mijn essay aan de orde stelde was van de volgende vorm: is het mogelijk dat '[een specifiek SFD]' 'kunst' betekent. (Waarbij voor [een specifiek SFD] de beschrijving van een of ander specifiek SFD moet worden ingevuld.) Dat lijkt me een zinvolle vraag, want hier worden twee concepten gepakt en wordt gekeken of ze dezelfde betekenis hebben. Maar hoe je een concept met een voorwerp op betekenis kan vergelijken snap ik werkelijk niet.
Stel we gaan 13 miljard jaar terug in de tijd. In het universum beginnen zich net sterrenstelsels te vormen. Van planeten en leven is nog geen sprake. De demon overziet de CFD. De CFD is tautologisch met het universum.

Stel we gaan 3.5 miljard jaar terug in de tijd. De aarde bestaat, er beginnen zich net de eerste organismen te vormen. De demon overziet de gehele CFD. Er bestaan geen taal, geen concepties, geen meta-gedachten, geen gevoelens, geen beschrijvingen. De demon ziet hoe bepaalde SFD's gegroepeerd reageren op andere SFD's in de omgeving. De demon ziet hoe bepaalde SFD's in zekere mate stabiel zijn. Ze kent al deze begrippen niet en ervaart het niet zoals wij het ervaren, maar al die feiten liggen in de evolutie van de CFD besloten.

We gaan 1 miljard jaar terug in de tijd. Er bestaan complexe levensvormen. Deze reageren bijvoorbeeld op het zien van een vijand door te vluchten; de vluchtreflect wordt gedreven door een stoot adrenaline. De stoot adrenaline ontstaat doordat hun primitieve neurale stelsel in staat is een geel-zwarte gestreept patroon op de netvliezen als een vijand te identificeren. Dit is tot stand gekomen door natuurlijke selectie; het beest is niet bewust. De demon overziet de CFD en ziet hoe een bepaalde SFD reageert als een andere SFD in de buurt komt en er door uitwisseling van FD's een interactie tussen twee losse SFD's is.

We gaan 500 miljoen jaar terug in de tijd. Er ontstaat een levensvorm, die bewustzijn heeft. De demon ziet een levensvorm, SFD1, omvattende een zeer complexe SFD, SFD2, die de FD's het omvat op een verassende wijze laat evolueren op het moment dat het geel-zwarte gestreepte patroon op zijn netvlies komt. SFD2 evolueert tot een SFD die ervoor zorgt dat SFD1 een SFD die lijkt op SFD1 waarschuwt voor het geel-zwarte patroon, door het beinvloed van FD's die vervolgens interacteren met de SFD die op SFD1 lijkt. Deze gehele interactie neemt de demon waar.

We gaan 1 miljoen jaar terug in de tijd. Er ontstaat een levensvorm, die zelfbewustzijn heeft. Een complexe SFD binnen deze levensvorm verbeterd de mogelijkheid tot interactie met gelijksoortige levensvormen enorm, door het mogelijk te maken er afspraken over te maken. SFD-alpha-male slaakt een oerkreet die lijkt op 'tijger' en wijst. SFD-inferieur-mannetje realiseert zich dat de oerkreet in het vervolg 'tijger' betekent. Zijn interne SFD evolueert op zodanige wijze dat de eerstvolgende keer dat SFD-inferieur-mannetje het geel-zwarte patroon waarneemt, het ook de communcatie tot stand brengt. De demon neemt het hele proces waar, ziet de CFD evolueren en ziet dat een bepaalde SFD er deterministisch voor zorgt dat een gelijksoortige SFD niet binenn korte tijd uit elkaar valt. Er is een specifieke SFD binnen de SFD-alpha-male aan te wijzen die deterministisch tot deze gebeurtenissen leidt. Een kleine wijziging daarin, en de evolutie zou heel anders gaan. Maar deze SFD's zijn zo stabiel omdat kleine wijzigingen niet uitmaken -> er zijn forse wijzigingen nodig om ze uit elkaar te doen vallen. De waarneming van de tijger veroorzaakt in SFD-alpha-male een andere SFD dan in SFD-inferieur-mannetje, maar er zijn overeenkomsten. Er zijn dus een aantal SFD's die de waarneming van een SFD-geel/zwart patroon aanduiden; in ieder mannetje een andere SFD, maar ze komen allemaal tot stand doordat in hun SFD-hersenen de SFD-geel/zwart-patroon tot stand wordt gebracht. De demon kan deze hele reeks duiden. De demon ziet de SFD die het uiten van geluid tot stand brengt, ziet de SFD (niet noodzakelijk een constante hoeveelheid deeltjes, bovendien kunnen SFD's overlappen) die geluid is en ziet wat dit tot stand brengt. De uitroep 'tijger' is hiermee in termen van de taal van de demon een bepaalde soort SFD. Er is een verzameling SFD's die noodzakelijkerwijs leidt tot het voortbrengen van een SFD van die soort door een SFD-diersoort.
Iedere keer heb ik aangegeven dat ik niet inzag waarom de metafysische uitspraak "Afrika bestaat uit SFD's"
Dat is geen metafysische uitspraak, als we de essentie van het heelal tot FD's en regels daarvoor hebben gereduceerd. Je moet het toch met me eens zijn dat elke conceptie van 'Afrika' en bovendien het werkelijke 'Afrika' door een serie FD's beschreven worden? Er bestaan niets anders dan FD's in dit universum, wij bestaan uit niets anders dan FD's en wij kunnen niets anders waarnemen dan FD's. Elke gedachte die ik heb is een bepaalde configuratie van alle FD's waaruit mijn hersenen bestaan. Elke interactie van mij met jouw is de interactie van mijn FD's, middels een stel andere, met de jouwe.

Ik zet hier hier woord 'koe' neer. Ik neem aan dat je het met mij eens bent dat dit, zoals het op je scherm staat, niets meer dan een SFD is?
Vervolgens neem jij via FD's die drie letters waar. In jouw hersenen, die wederom zuiver uit FD's bestaan, brengt dit een evolutie teweeg van de FD's die samen jouw hersenen vormen. Alles wat je weet van 'koe' wordt herinnerd, naar relevantie geordend en mogelijk vorm je nu een mentaal plaatje van zo'n beest. Aangezien het heelal uit niets anders dan FD's bestaat en jouw hersenen uit niets anders dan FD's bestaat (en dat is geen metafysische uitspraak, maar een gewone fysische), moet zelfs dat mentale plaatje een verzameling FD's zijn. Wat is het anders?
Het lijkt me vreemd dat wanneer iemand een uitspraak doet die iets betekent in de richting van 'bepaalde elementaire deeltjes hebben die en die configuratie', hij tegelijkertijd niet weet wat 'elementair deeltje' betekent.
Ik denk dat we dat allemaal dagelijks doen. Weet jij wat 'electron' betekent? Ik durf niet te zeggen dat ik het weet. Toch praat ik er dagelijks over. Iemand die nog nooit van natuurkunde heeft gehoord, kan prima weten hoe een steen eruit ziet. Tenzij je stenen uit meer dan FD's wilt laten bestaan, lijkt het me dus geen enkel probleem om over configuraties van FD's te spreken zonder te weten wat een FD is. Dat doen miljarden mensen dagelijks.
Ik val in herhaling, maar dit is een belangrijk punt: opnieuw haal je voorwerpen en concepten door elkaar. Hoe kan er nu een SFD zijn die gelijk is aan een conceptie? Dat is net zoiets als een voorwerp dat gelijk is aan een priemgetal.
Hoe kan er nu een conceptie zijn zonder een SFD?
Wie heeft het over onreduceerbaar complex? Opnieuw en opnieuw probeer je te doen alsof ik en Sandalf metafysische claims maken,
Omdat jouw conclusie volgens mij niet mogelijk is op basis van je randvoorwaarden. Ervan uitgaan de dat je conclusie juist is, moet één van je randvoorwaarden niet kloppen en dan wel die van materialisme. Als niet alle kennis in SFD's te vatten is, impliceert dat volgens mij non-materialisme. Daarom lijkt het alsof ik doe alsof jullie metafyische claims maken. Dat is inherent aan mijn argumentatie.
Huh? Het lijkt net alsof je mij nu ineens gelijk geeft dat de demon lang niet alle narratieve schema's kent die wij kennen? Wij kunnen spreken over wat er zou kunnen zijn, de demon alleen over wat er is - dat is bijna letterlijk een van de argumenten die ik in mijn essay gebruik.
Zodra jij spreekt over iets wat er zou kunnen zijn, bestaat de SFD van het concept en kent de demon het. De demon kent al onze narratieve schema's, omdat het heelal slechts uit FD's bestaat.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Ik zie dat we geen stap nader tot elkaar komen, en daarom wil ik de discussie eigenlijk even pauseren totdat ik in ieder het eerste deel van mijn nieuwe essay af heb. Dit heeft (op dit moment) de titel "The primacy of language", en de secties heten "Language, thought and knowledge", "The metaphysical pitfall", "The non-unity of human language" en "The metaphysics of language". Ik zal hierin proberen duidelijk te maken waarom je een concept nooit gelijk kan stellen aan een configuratie van elementaire deeltjes - waarom, met andere woorden, een concept iets fundamenteel anders is dan een voorwerp.

Ik zal nog 1 zeer korte poging wagen om aan te geven dat een concept en een voorwerp toch echt iets heel anders is. Van een voorwerp kan je zeggen dat het op een bepaalde plaats en tijd bestaat; het neemt een positie of een reeks posities in in de tijd-ruimte. Een concept daarentegen neemt niet zo'n positie in. Het is niet zinvol om te zeggen dat het concept 'rood' zich nu in Utrecht bevindt, om maar eens iets te noemen. Helemaal in de knoei kom je als je gaat proberen te zeggen dat het concept 'tijd-ruimte' zich op een bepaalde plaats in de tijd-ruimte bevindt!

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Er zijn nog wel wat andere dingen die de demon niet kan weten

Laten we nog even benadrukken dat de demon zich bevindt in het universum, en niet ergens daarbuiten of op de een of andere manier los van het systeem. De demon zit dus in het systeem en moet alles in dat systeem kennen. In een gedetermineerd universum moeten toekomstige staten te voorspellen zijn op grond van de huidige configuratie van de variabelen. De demon kan dit echter niet doen voor zichzelf. Met andere woorden, de demon kan niet voorspellen wat de resultaten van zijn voorspellingen voor gevolgen zullen hebben. De reden hiertoe is eenvoudig. Het proces waarbij de voorspelling gemaakt wordt, tenslotte een fysisch proces (anders is de demon een meta-fysische entiteit), verandert de staten continue. Een analogie kunnen we vinden in een systeem dat diens huidige staat moet beschrijven. Dit is onmogelijk, want de huidige staat verandert mee met het voorspellingsproces. Ergo; de demon kan diens eigen toekomstige staat niet voorspellen en de demon kent dus niet alles.

Stel je voor dat we niet één, maar twee demonen hebben. Beiden krijgen de taak elkaars toekomstige staat te voorspellen, om precies te zijn dezelfde toekomstige staat. Aangezien de beide demonen bestaan in een gedetermineerd universum, is iedere toekomstige staat af te leiden van de huidige configuratie van variabelen. In feite kun je deze taak dus interpreteren als een zelf-voorspellende taak, want de beide demonen doorlopen dezelfde fasen in dezelfde volgorde. Stel nu dat de eerste demon moet voorspellen wat de uitkomst is van het proces waarbij de tweede demon het resultaat van zijn voorspelling van de andere demon (in die fase) bekend maakt (wat dus in feite gewoon een zelf-voorspelling is omdat de demon zelf in dezelfde fase zit). De demon kan zijn berekeningen pas afronden als de andere demon ook daadwerkelijk in die fase zit. Hieruit blijkt dat een demon alleen a posteriori conclusies kan trekken. Toekomstige staten kunnen niet voorspeld worden totdat ze gebeuren.

De demon heeft een ander probleem. Hij moet, in theorie, op basis van de elementaire concepten, zoals deeltjes, hogere concepten kunnen afleiden. Dit vereist echter dat de demon beschikt over de benodigde methoden om een dergelijke analyse uit te voeren. En hoe komt de demon aan die analyse? Die is tenslotte niet af te leiden uit de elementaire deeltjes? Dit koppelt terug naar wat Sandalf zegt. Onze kennis begint met de hogere concepten, waarvandan wij omlaag werken tot steeds lagere concepten. Dat wij lagere concepten kunnen samenbrengen tot hogere concepten betekent niet dat die herleiding volgt uit de lagere concepten zelf, maar uit de manier waarop we tot de lagere concepten zijn gekomen uit hogere concepten.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Lord Daemon schreef op 22 August 2003 @ 22:07:
Van een voorwerp kan je zeggen dat het op een bepaalde plaats en tijd bestaat; het neemt een positie of een reeks posities in in de tijd-ruimte. Een concept daarentegen neemt niet zo'n positie in. Het is niet zinvol om te zeggen dat het concept 'rood' zich nu in Utrecht bevindt, om maar eens iets te noemen.
De essentie van mijn stelling is dat een concept slechts bestaat in de hersenen van mensen en dat er daarom wel degelijk van een positie in de ruimte-tijd gesproken kan worden. Concepten zijn slechts benaderingen van de werkelijkheid door mensen en bestaan dus niet los van mensen.
Helemaal in de knoei kom je als je gaat proberen te zeggen dat het concept 'tijd-ruimte' zich op een bepaalde plaats in de tijd-ruimte bevindt!
Dat hangt denk ik samen met de derde ontsnappingsmogelijkheid die ik hier ontdekte: als de fundamentele deeltjes de regels waaraan zij onderhevig zijn en de ruimtetijd waarin zij zitten niet kunnen beschrijven, dan zijn materialisme, determinisme en gedachten e.d. die niet in SFD's uit te drukken zijn verenigbaar. Alleen vind ik het dan bijzonder knap dat we uberhaupt zulke goede benaderingen van natuurwetten kunnen vinden. Ik denk dat dit een valide en interessant punt is.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 23-08-2003 00:53 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
ChristiaanVerwijs schreef op 23 August 2003 @ 00:33:
Laten we nog even benadrukken dat de demon zich bevindt in het universum, en niet ergens daarbuiten of op de een of andere manier los van het systeem.
Je mag het wel benadrukken, maar in mijn essay staat de demon los van het universum hoor. :) Het probleem van zelf-referentie dat jij aanstipt vind ik niet erg interessant in deze context, omdat het nogal voor de hand ligt.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Confusion schreef op 23 August 2003 @ 00:50:
De essentie van mijn stelling is dat een concept slechts bestaat in de hersenen van mensen en dat er daarom wel degelijk van een positie in de ruimte-tijd gesproken kan worden. Concepten zijn slechts benaderingen van de werkelijkheid door mensen en bestaan dus niet los van mensen.
Concepten zijn geen benaderingen van de werkelijkheid, concepten zijn de manieren waarop mensen de werkelijkheid interpreteren, structureren en betekenis geven. Van een 'benadering' is alleen te spreken als er iets te benaderen valt, dwz, als een bepaalde betekenishebbende uitspraak dicht in de buurt kan zitten van de 'ultieme' uitspraak. Maar de werkelijkheid los van de taal heeft in het geheel geen betekenis en is niet denkbaar.

In jouw visie heb je een universum zonder concepten, en dan ineens ontstaan er concepten. Maar dit hele plaatje is alleen denkbaar in termen van concepten; je zal eerst de betekenisvolheid van een groot aantal concepten en hun narratieve samenhangen moeten accepteren voordat je dit plaatje kan schetsen. Er zijn dus allerlei waarheden over concepten en hun samenhang die noodzakelijkerwijs vooraf gaan aan jouw beschouwing; en die dus nooit als contingent gevolg van gebeurtenissen in jouw beschouwing begrepen kunnen worden.

Concepten bestaan niet los van mensen, maar het universum als denkbaar, begrijpelijk en betekenisvol geheel ook niet. Anyway, ik ga verder met mijn essay. :)

[ Voor 5% gewijzigd door Lord Daemon op 23-08-2003 11:47 ]

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
LD, het kan best dat je de demon buiten het universum plaatst, maar de mens kan dat in ieder geval niet. Laplace heeft, voor zover ik dat begrepen heb, zijn demon gepostuleerd als super-entiteit die zich ook bevindt in het universum, en niet daarbuiten. Aangezien de mens zich niet buiten het universum kan zetten, maar daar een onderdeel van is, kan zij niet alles weten over het universum omdat zij het systeem zelf beinvloed. Indien jij de demon buiten het universum plaatst snap ik de link met de wetenschap niet.

Overigens heb ik je eerder gevraagd of de concepten die de demon volgens jou niet kan kennen op basis van elementaire deeltjes emergente eigenschappen zijn. Dat heb je ontkent. Ik begrijp niet hoe je dat kunt doen, want je bent het er duidelijk niet mee eens dat het begrijpen van elementaire deeltjes betekent dat je ook alle hogere concepten die op basis van enkel die deeltjes kunt begrijpen.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 23-08-2003 12:24 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Lord Daemon schreef op 23 August 2003 @ 11:46:
Concepten zijn geen benaderingen van de werkelijkheid, concepten zijn de manieren waarop mensen de werkelijkheid interpreteren, structureren en betekenis geven. Van een 'benadering' is alleen te spreken als er iets te benaderen valt, dwz, als een bepaalde betekenishebbende uitspraak dicht in de buurt kan zitten van de 'ultieme' uitspraak.
Een concept benadert een bepaalde groep SFD's, die in bepaalde aspecten gelijksoortig zijn.
Maar de werkelijkheid los van de taal heeft in het geheel geen betekenis en is niet denkbaar.
Waarom heeft de werkelijkheid los van taal geen betekenis?
In jouw visie heb je een universum zonder concepten, en dan ineens ontstaan er concepten. Maar dit hele plaatje is alleen denkbaar in termen van concepten; je zal eerst de betekenisvolheid van een groot aantal concepten en hun narratieve samenhangen moeten accepteren voordat je dit plaatje kan schetsen.
Ja, voordat ik het kan schetsen, omdat ik nu eenmaal gijzelaar van taal ben. Maar voor de demon neemt het ontstaan van concepten waar. Die ziet ze ontstaan in het enige dat er in het universum is: FD's.
Concepten bestaan niet los van mensen, maar het universum als denkbaar, begrijpelijk en betekenisvol geheel ook niet. Anyway, ik ga verder met mijn essay. :)
Tenzij je concepten als Platonische ideeën, los van ruimte en tijd, ziet, moet je essay verklaren hoe concepten ontstaan uit FD's.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
ChristiaanVerwijs schreef op 23 August 2003 @ 12:23:
Aangezien de mens zich niet buiten het universum kan zetten, maar daar een onderdeel van is, kan zij niet alles weten over het universum omdat zij het systeem zelf beinvloed. Indien jij de demon buiten het universum plaatst snap ik de link met de wetenschap niet.
Het feit dat de mens niet alles kan weten is weinig schrikbarend; ik snap niet waarom jij denkt dat dat een boeiend punt is in deze discussie over de grenzen van de wetenschap? De link tussen de demon en de wetenschap is dat de demon een personificatie is van de ultieme natuurwetenschappelijke theorie.
Overigens heb ik je eerder gevraagd of de concepten die de demon volgens jou niet kan kennen op basis van elementaire deeltjes emergente eigenschappen zijn. Dat heb je ontkent. Ik begrijp niet hoe je dat kunt doen, want je bent het er duidelijk niet mee eens dat het begrijpen van elementaire deeltjes betekent dat je ook alle hogere concepten die op basis van enkel die deeltjes kunt begrijpen.
Mensen die spreken over emergente eigenschappen bedoelen daar altijd mee dat er bepaalde - werkelijk bestaande - eigenschappen zijn die niet reduceerbaar zijn tot andere - werkelijk bestaande - eigenschappen. Dit is dan ook een metafysische uitspraak. (Voor de zekerheid: met 'metafysisch' bedoel ik 'betrekking hebbende op de aard van het zijnde', niet 'vaag' of 'niet-fysisch' of iets dergelijks. Metafysica heet zo niet omdat het over boven-fysische dingen gaat, maar omdat de boeken over metafysica in de werken van Aristoteles na die over de fysica kwamen. Daarom zijn ze 'metafysica' genoemd: 'na de fysica'. Dit is echt waar.) Maar eigenschappen 'bestaan' helemaal niet, eigenschappen zijn in-de-taal-gegoten abstracties van de werkelijkheid. Dat twee groepen eigenschappen niet tot elkaar te reduceren zijn is voor mij dan ook niet een metafysische uitspraak, maar een uitspraak over de aard van de menselijke abstractie en de menselijke taal. Dat niet alle kennis reduceerbaar is tot kennis over elementaire deeltjes zegt iets over onze kennis, onze taal, de manieren waarop wij met de werkelijkheid om gaan - maar niet iets over 'emergente eigenschappen'.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Confusion schreef op 23 August 2003 @ 12:44:
Tenzij je concepten als Platonische ideeën, los van ruimte en tijd, ziet, moet je essay verklaren hoe concepten ontstaan uit FD's.
Platonisme is een grove filosofische fout - de ergste metafysische verleiding. Maar waarom ik het ontstaan van concepten moet verklaren in termen van een paar van die concepten, snap ik niet. Feitelijk zeg je: Je moet aantonen hoe manieren om de werkelijkheid te interpreteren en vorm te geven ontstaan zijn uit een bepaalde interpretatie en structurering van de werkelijkheid.

Er is geen kennis van het universum onafhankelijk van taal; onze taal is een noodzakelijke voorwaarde voor onze kennis. Hoe kan je nu denken dat er kennis mogelijk is over hoe de taal is ontstaan die niet al door de taal is 'geïnfecteerd'?

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Enigszins geordend, om reactie van dezelfde aard te groeperen:
Verwijderd schreef op 22 August 2003 @ 20:57:
Het zijn de eigenschappen van de CFD's die niet meer in fundamentele deeltjes uit te drukken zijn.
Eigenschappen van een CFD zijn manieren waarop deze CFD andere CFD's beïnvloed. Die interactie verloopt geheel via deterministische regels. Alleen wanneer die regels niet in CFD's uit te drukken zijn, is het niet mogelijk de eigenschappen van een CFD in termen van FD's te beschrijven. Ik ben het ermee eens dat dat een mogelijkheid is.

Echter, zelfs als de demon de regels van de interactie niet in CFD's uit kan drukken (wat overigens betekent dat de taal van de demon meer omvat dan slechts FD's, maar dat terzijde), dan kan de demon nog steeds waarnemen dat een bepaalde CFD tot bepaalde andere CFD's leidt. Die interactie is tautologisch met de eigenschappen van het boek. En elke waarneming daarvan vormt in de hersenen van een mens weer een CFD, die de demon waarneemt. Die laatste CFD is gelijk aan bijvoorbeeld het gevoel dat een boek teweegbrengt in die ene persoon. De demon kent dus nog steeds alles, alleen wij zullen dat nooit kunnen. De demon zal onze taal niet kunnen hanteren, onze gevoelens niet kunnen voelen, onze gedachten niet kunnen hebben en niet kunnen theoretiseren, maar alles behoord wel tot haar kennis. Zij heeft volledige kennis, maar kan er helaas niets mee.

Misschien is dat gewoon het probleem van dit hele topic: de demon als gedachtenexperiment bevat de fundamentele fout dat kennis die zij op kan doen niet noodzakelijkerwijs kennis is die wij op kunnen doen. Dan is dit hele topic een redelijk zinloze exercitie geworden...

Waarneming
De demon zou nooit kennis kunnen verkrijgen over hoe zoiets zou voelen, als het geval nooit voorgekomen was.
Maar dat heb ik ook niet beweerd. Ik beweer dat de demon alles weet wat is en eventueel wat zal zijn. Niet over wat zou kunnen zijn. De demon theoretiseert niet. Die neemt slechts waar.

Als iemand het idee van 'hoe voelt het om twee keer de loterij te winnen' bedenkt, dan is het en kent de demon het dus.
Er is (zoals LD als zei) niet een bepaald moment waarop deze dingen ontstaan, die niet in CFD's zijn uit te drukken, het boek heeft die eigenschappen al vanaf het moment dat het boek bestaat (actueel dan wel potentieel).
Er is toch een eerste moment waarop het boek ontstaat, al is het maar als voornemen om het te schrijven?

Materialisme
De CFD van een boek, beschrijft niet de volledige inhoud van het boek (die is namelijk talig en niet fysisch van aard),
Hoe kan taal niet fysisch van aard zijn, als in ons gepostuleerde heelal alles fysisch van aard is?
Het bestaat zeg maar als abstract idee (zie mij eens Platonist zijn opeens :D).
Natuurlijk kan dat, maar dan laat je de voorwaarde van materialisme los. Waar bestaan die abstracte ideeën dan?
mijn punt is dat sommige dingen onreduceerbaar zijn, omdat ze gedefinieerd zijn in een heel ander kader (in een heel andere theorie en taal zo je wilt).
En mijn punt is dat die andere kaders enkel anders lijken, maar in een volledige deterministisch materialistisch universum niet anders kunnen zijn.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Lord Daemon schreef op 23 August 2003 @ 13:01:
Maar waarom ik het ontstaan van concepten moet verklaren in termen van een paar van die concepten,
Ik heb FD's niet geïnterpreteerd als concepten. FD's en evolutieregels zijn de enige dingen die in het universum bestaan; dat was onze aanname dacht ik. Daaruit moet dus alles ontstaan. Als je van mening bent dat wij niet over 'echte' FD's kunnen spreken, omdat wij slechts het 'concept' FD kennen, dan is het per definitie onmogelijk alle kennis in onze concepten van FD's uit te drukken. Dan is de conclusie van je essay triviaal (hoewel ik moet erkennen dat ik het nu pas begrijp, als dat is wat je bedoeld ;)).

Ik ben alleen van mening dat je dan voorbij gaat aan de mogelijkheid dat onze conceptie van FD een volledige representatie van FD's in de onderliggende werkelijkheid is. Bovendien geldt dan een conclusie die ik hierboven in mijn reactie op Sandalf trok: misschien kan de demon wel alles kennen in termen van fundamentele deeltjes, maar wij niet.

[ Voor 20% gewijzigd door Confusion op 23-08-2003 13:29 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Confusion schreef op 23 August 2003 @ 13:21:
Eigenschappen van een CFD zijn manieren waarop deze CFD andere CFD's beïnvloed.
Eigenschappen zijn een bepaalde manier waarop wij van de werkelijkheid abstraheren. Als je zegt dat alle eigenschappen van de vorm zijn die jij hier schetst, moet je als voorwaarde al de onwaarheid van mijn these aannemen. Het is namelijk alleen zo dat alle eigenschappen van die vorm zijn, wanneer die vorm de enige vorm is waarop wij van de werkelijkheid abstraheren; dus wanneer alle taal tot de fundamenteel-fysische taal te reduceren is. Je kan wat je hier opschrijft nooit als argument tegen het standpunt van mij en Sander gebruiken, want dat is circulair.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Lord Deamon:
Is het niet juist om te zeggen dat aangezien taal vooraf gaat aan elke metafysische gedachte, metafysica nooit de rechter over de taal kan spelen? Een vraag als "Welke zijnsstatus hebben concepten?", zou ik misschien wel als een non-vraag terzijde schuiven.
(..)een concept iets fundamenteel anders is dan een voorwerp

Concepten zijn geen benaderingen van de werkelijkheid(..)

Concepten bestaan niet los van mensen(..)
Je geeft hier wel degelijk gedeeltelijk een antwoord op de vraag wat de zijnsstatus van een concept is - in ieder geval wat het allemaal niet is.

De redenering 'alleen door taal kunnen we metafysica bedrijven en daarom kan metafysica geen rechter over taal spelen' kan ik niet helemaal volgen: wat bedoel je precies met rechter spelen over taal? en is dat niet wat jij zelf ook doet als je zegt dat taal niet geschikt is als middel om metafysische uitspraken te construeren die grenzen stellen aan de taal? Je komt vrees ik noodzakelijk in een circel terecht.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Confusion schreef op 23 August 2003 @ 13:27:
Ik heb FD's niet geïnterpreteerd als concepten. FD's en evolutieregels zijn de enige dingen die in het universum bestaan; dat was onze aanname dacht ik.
O? Niet mijn aanname; dat was dat FD's en evolutieregels een volledige fysische beschrijving van het universum geven. Daarnaast heb ik nog gezworen geen anti-materialistische standpunt in te nemen; dat wil zeggen, niets aan te wijzen dat bestaat in ruimte en tijd en toch een andere zijnsstatus heeft dan elektronen, stoelen, en dergelijke. Mijn aanname is, zoals je ziet, een met betrekking tot taal: ik heb het over beschrijvingen. Ik dacht dat ik nu toch ondertussen wel vaak genoeg had gezegd dat mijn these niet metafysisch van aard was, maar betrekking had op taal en kennis. ;)

Een beschrijving van de werkelijkheid in termen van FD's is een abstractie van de werkelijkheid; een abstractie die het universum structuur en betekenis verleent, en het aldus denkbaar maakt. Je moet niet aan de metafysische verleiding ten prooi vallen om je abstracties als los van jezelf te beschouwen; als op de een of andere manier bestaand in de wereld. FD's zijn een handige manier om over de wereld te spreken en te denken; maar ik kan, gezien het feit dat er ook andere, handige, en niet tot FD's reduceerbare manieren om over de wereld te denken en te spreken zijn, niet tot de conclusie komen dat zij geprivilegieerd zijn boven alle andere. En de conclusie dat ik, als mens, via mijn abstracties bepaal hoe de werkelijkheid 'is' - tja, dat vind ik een paar stappen te ver gaan.

"Maar FD's zijn het enige dat bestaat!" Het concept bestaan is ook iets dat ontstaan is om over de wereld te kunnen spreken en denken, om haar te kunnen bevatten, om haar betekenis te verlenen. Als jij dit concept een soort goddelijke status wil toekennen die haar geheel buiten de taal plaats - vooruit, maar aanvaard dan wel dat dat een mystiek geloof is.

(Overigens is dit voor mij een hele vruchtbare discussie - mijn vocabulaire is sterk veranderd in de loop van het topic. :) )

[ Voor 5% gewijzigd door Lord Daemon op 23-08-2003 15:14 ]

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Verwijderd schreef op 23 August 2003 @ 15:03:
Je geeft hier wel degelijk gedeeltelijk een antwoord op de vraag wat de zijnsstatus van een concept is - in ieder geval wat het allemaal niet is.

De redenering 'alleen door taal kunnen we metafysica bedrijven en daarom kan metafysica geen rechter over taal spelen' kan ik niet helemaal volgen: wat bedoel je precies met rechter spelen over taal? en is dat niet wat jij zelf ook doet als je zegt dat taal niet geschikt is als middel om metafysische uitspraken te construeren die grenzen stellen aan de taal? Je komt vrees ik noodzakelijk in een circel terecht.
Ik hoop dat ik hierboven wat duidelijker heb gemaakt wat ik bedoelde met de inderdaad nogal ongelukkige uitspraak over 'rechter spelen over de taal'. Wat ik bedoel is dat 'zijn' en andere ideeen uit de metafysica niet gezien mogen worden als iets anders dan wat ze zijn - concepten binnen onze taal, en dus manieren die wij ontwikkeld hebben om met de werkelijkheid om te gaan. Confusion lijkt aan te nemen dat 'alles bestaat uit fundamentele deeltjes' een pre-talige waarheid is, iets dat 'geldt' voor het universum maar niets zegt over onze manier om met dat universum om te gaan. Dat zoiets onhoudbaar is, dat is wat ik tot uitdrukking wilde brengen. Er zijn geen pre-talige waarheden. (Let wel dat ik constant heb benadrukt dat waarheden uitdrukkingen zijn van zowel onze taal als de aard van het universum; daarmee distantieer ik mij van het postmoderne idee dat waarheid alleen van de taal af zou hangen.)

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Een beschrijving van de werkelijkheid in termen van FD's is een abstractie van de werkelijkheid; een abstractie die het universum structuur en betekenis verleent, en het aldus denkbaar maakt. Je moet niet aan de metafysische verleiding ten prooi vallen om je abstracties als los van jezelf te beschouwen; als op de een of andere manier bestaand in de wereld.
Ik hoop dat je je realiseert dat je met dit soort uitspraken je het jezelf onmogelijk maakt nog langer materialist te zijn, want het materialisme is duidelijk een positie waarin, op sterke dan wel minder sterke wijze, bepaalde abstracties worden verabsoluteerd.
Wat ik bedoel is dat 'zijn' en andere ideeen uit de metafysica niet gezien mogen worden als iets anders dan wat ze zijn - concepten binnen onze taal, en dus manieren die wij ontwikkeld hebben om met de werkelijkheid om te gaan
Oei!
Laten we 'Zijn' even vertalen met werkelijkheid - allerminst vreemd gezien de achtergrond -, dan krijgen we de volgende vreemde redenering: "'Werkelijkheid' is een concept binnen onze taal, en dus een van de vele manieren die wij ontwikkeld hebben om met onze werkelijkheid om te gaan'.
Dat distantieeren van het postmoderne wat jij zo graag zou willen, wordt erg moeilijk - er is namelijk binnen jouw zienswijze geen mogelijkheid om boven de taal - en de narratieve structuren die je daarmee hebt geschapen - uit te stijgen en te bepalen wat de Waarheid is als iets los van de mens, als iets daar buiten! De alomvertegenwoordigheid van taal is dan ook de basis die elke postmoderne filosoof, bewust dan wel onbewust, deelt.

Als je verder denkt zie aan de horizon reeds het verlossende pragmatisme verschijnen! })

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2003 16:16 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Lord Daemon schreef op 23 August 2003 @ 15:01:
Het is namelijk alleen zo dat alle eigenschappen van die vorm zijn, wanneer die vorm de enige vorm is waarop wij van de werkelijkheid abstraheren; dus wanneer alle taal tot de fundamenteel-fysische taal te reduceren is.
Een voorwerp dat bepaalde golflengten licht absorbeert, heeft een bepaalde kleur. 'Kleur' is onze naam voor die eigenschap, maar die eigenschap bestaat ook zonder dat er mensen en menselijke taal zijn. Ontken je dat de demon zelfs dergelijke eigenschappen kan weergeven in termen van fundamentele deeltjes? Als de demon zelfs dat niet begrijpt, zou ik zo'n voorbeeld in je essay gebruiken, in plaats van gevoelens en meta-gedachten als voorbeeld.

[ Voor 24% gewijzigd door Confusion op 23-08-2003 16:32 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Lord Daemon schreef op 23 August 2003 @ 15:13:
Mijn aanname is, zoals je ziet, een met betrekking tot taal: ik heb het over beschrijvingen. Ik dacht dat ik nu toch ondertussen wel vaak genoeg had gezegd dat mijn these niet metafysisch van aard was, maar betrekking had op taal en kennis. ;)
[..]
Een beschrijving van de werkelijkheid in termen van FD's is een abstractie van de werkelijkheid; een abstractie die het universum structuur en betekenis verleent, en het aldus denkbaar maakt. Je moet niet aan de metafysische verleiding ten prooi vallen om je abstracties als los van jezelf te beschouwen; als op de een of andere manier bestaand in de wereld.
Prima, maar dan vind ik de demon van Laplace niet toepasselijk. De demon heeft een taal die onvergelijkbaar is met de onze. Haar FD's zijn geen concepten, maar werkelijkheid. Haar taal is de werkelijkheid. Tenzij... zie hieronder :)
Het concept bestaan is ook iets dat ontstaan is om over de wereld te kunnen spreken en denken, om haar te kunnen bevatten, om haar betekenis te verlenen. Als jij dit concept een soort goddelijke status wil toekennen die haar geheel buiten de taal plaats - vooruit, maar aanvaard dan wel dat dat een mystiek geloof is.
Ik dacht dat dat één van de regels was waaraan de FD's van de demon onderhevig waren. Zonder evolutieregels en randvoorwaarden, zoals ruimte-tijd en 'bestaan', kan de demon helemaal niets. Eigenlijk komt het er nu op neer dat de demon niet alles kan beschrijven, omdat de demon eens verzinsel van ons is, beperkt door onze taal en concepten. Omdat de demon een concept van ons is. Jeetje, hoe Borgesiaans :)

Kunnen wij dan wel een gedachtenexperiment doen waarin wij niet door onze eigen concepten beperkt worden, door bepaalde concepten als tautologisch met de onderliggende werkelijkheid te poneren? Als dat kan (en ik goed begrepen heb hoe), dan kom ik tot de conclusie dat de demon wel degelijk alles kan begrijpen en uitdrukken in FD's, maar dat wij dat niet kunnen, tenzij onze conceptie van FD tautologisch met de onderliggende werkelijkheid is. Dit overigens weer niet meenemende de mogelijkheid dat ook de demon haar evolutieregels en randvoorwaarden niet in termen van FD's kan weergeven.
FD's zijn een handige manier om over de wereld te spreken en te denken; maar ik kan, gezien het feit dat er ook andere, handige, en niet tot FD's reduceerbare manieren om over de wereld te denken en te spreken zijn,
Maar zo maak je toch een cirkelredenering? "Omdat ik niet tot FD's reduceerbare manieren om over de werkelijkheid te spreken kan bedenken, kunnen FD's niet tautologisch met de werkelijkheid zijn, dus zijn er niet tot FD's reduceerbare manineren om over de werkelijkheid te spreken." Dat laatste is volgens mij hetgeen bewezen dient te worden, dus mag niet als aanname fungeren.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 23-08-2003 16:34 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Verwijderd schreef op 23 August 2003 @ 16:10:
Ik hoop dat je je realiseert dat je met dit soort uitspraken je het jezelf onmogelijk maakt nog langer materialist te zijn, want het materialisme is duidelijk een positie waarin, op sterke dan wel minder sterke wijze, bepaalde abstracties worden verabsoluteerd.
Ik heb het sterke vermoeden dat ik dat wat voor mij de essentie van het materialisme is, kan opsommen in een doctrine die niet aan de door jou gestelde eisen voldoet. Maar een discussie daarover wil ik graag uitstellen tot ik zoiets daadwerkelijk gedaan heb. (Komt allemaal aan bod in mijn grote essay.)
Oei!
Laten we 'Zijn' even vertalen met werkelijkheid - allerminst vreemd gezien de achtergrond -, dan krijgen we de volgende vreemde redenering: "'Werkelijkheid' is een concept binnen onze taal, en dus een van de vele manieren die wij ontwikkeld hebben om met onze werkelijkheid om te gaan'.
Je mag van mij 'Zijn' wel vertalen met werkelijkheid, maar 'zijn' niet. Dat laatste is namelijk een werkwoord. Overigens is de zin die je construeert een zin waarmee ik het eens ben, maar ik zie niet in waarom zij problematisch zou zijn? 'Werkelijkheid', en ook 'concept', zijn concepten die wij hebben ontwikkeld om met de werkelijkheid om te gaan. Ik neem aan dat jij deze zin begrijpt; anders is er iets mis gegaan met de intersubjectiviteit van onze taal. Zolang ik niet probeer om buiten-talige waarheden omtrent de werkelijkheid uit te spreken is er geen probleem, denk ik zo. Waarover men niet kan spreken moet men zwijgen, zei ooit een wijs man. (Die ik nog wel eens moet bestuderen.)
Dat distantieeren van het postmoderne wat jij zo graag zou willen, wordt erg moeilijk - er is namelijk binnen jouw zienswijze geen mogelijkheid om boven de taal - en de narratieve structuren die je daarmee hebt geschapen - uit te stijgen en te bepalen wat de Waarheid is als iets los van de mens, als iets daar buiten! De alomvertegenwoordigheid van taal is dan ook de basis die elke postmoderne filosoof, bewust dan wel onbewust, deelt.
Je kan misschien niet boven de taal uitstijgen, maar er wel aan ontsnappen - dat noemen wij mystiek. Ik snap verder niet wat je bedoeld met 'Waarheid als iets los van de mens'; ik zeg juist dat er geen waarheid los van de taal kan bestaan? Aan de andere kant is het ook duidelijk dat of iets waar is niet alleen van de gebruikte concepten afhangt (technischer: er zijn a posteriori waarheden); datgene waar het nog meer vanaf hangt noem ik, je moet het toch een naampje geven, de werkelijkheid. Ik denk dat ik dat woord dan gebruik in een betekenis die goed aansluit bij de algemeen geaccpeteerde.
Als je verder denkt zie aan de horizon reeds het verlossende pragmatisme verschijnen! })
Je bedoelt het oppervlakkige pragmatisme? O-)

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Lord Daemon schreef op 23 August 2003 @ 15:21:
Er zijn geen pre-talige waarheden. (Let wel dat ik constant heb benadrukt dat waarheden uitdrukkingen zijn van zowel onze taal als de aard van het universum; daarmee distantieer ik mij van het postmoderne idee dat waarheid alleen van de taal af zou hangen.)
Dus:
A) er is een 'aard' van het universum,
b) taal behoort daar niet toe en
C) slechts combinaties van taal en de aard van het universum kunnen waarheden zijn?

Gezien eerdere antwoorden lijkt het me dat je taal niet als materieel beschouwt, dus dan lijkt het me dat je hier met b) het materialisme ontkent?
(b moet, omdat je anders toe kan met 'waarheden zijn uitdrukkingen van de aard van het universum')

Nog afgezien van het punt dat Absolyte maakt: C impliceert dat A waarheid moet zijn om A te kunnen stellen als waarheid.

[ Voor 36% gewijzigd door Confusion op 23-08-2003 16:49 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Confusion schreef op 23 August 2003 @ 16:11:
Een voorwerp dat bepaalde golflengten licht absorbeert, heeft een bepaalde kleur. 'Kleur' is onze naam voor die eigenschap, maar die eigenschap bestaat ook zonder dat er mensen en menselijke taal zijn. Ontken je dat de demon zelfs dergelijke eigenschappen kan weergeven in termen van fundamentele deeltjes? Als de demon zelfs dat niet begrijpt, zou ik zo'n voorbeeld in je essay gebruiken, in plaats van gevoelens en meta-gedachten als voorbeeld.
Die is mooi. :D Ik gebruik in mijn essay zelfs het concept 'proton', en daarnaast 'Afrika' - je kan toch moeilijk zeggen dat ik me baseer op gevoelens en meta-gedachten! Ik ontken inderdaad dat de demon kennis heeft over kleuren; ik snap eigenlijk niet dat je kon denken dat ik niet zou ontkennen? 'Kleur' is een abstractie; de 'kleur van een voorwerp' is een dubbele abstractie, omdat het opdelen van de werkelijkheid in delen al een abstractie is. Dat abstracties zouden bestaan als er geen mensen en taal waren - tja, dat komt mij een hele Platonistische doctrine voor?
Confusion schreef op 23 August 2003 @ 16:24:
Prima, maar dan vind ik de demon van Laplace niet toepasselijk. De demon heeft een taal die onvergelijkbaar is met de onze. Haar FD's zijn geen concepten, maar werkelijkheid. Haar taal is de werkelijkheid. Tenzij... zie hieronder :)
Huh? Haar taal is de werkelijkheid? Haar taal is de taal van de fundamenteelste fysica - dat heb ik toch duidelijk gezegd in mijn essay? En hoe zou een taal identiek kunnen zijn aan de werkelijkheid?
Ik dacht dat dat één van de regels was waaraan de FD's van de demon onderhevig waren. Zonder evolutieregels en randvoorwaarden, zoals ruimte-tijd en 'bestaan', kan de demon helemaal niets. Eigenlijk komt het er nu op neer dat de demon niet alles kan beschrijven, omdat de demon eens verzinsel van ons is, beperkt door onze taal en concepten. Omdat de demon een concept van ons is. Jeetje, hoe Borgesiaans :)
Wat ik al vanaf het begin heb duidelijk gemaakt - of in ieder geval heb proberen duidelijk te maken - is dat de demon de personificatie van de meest fundamentele fysische theorie is. Natuurlijk is de meest fundamentele fysische theorie beperkt door onze taal en concepten, dat lijkt een me een volkomen evidente waarheid? Hoe zou je een fundamentele fysische theorie kunnen hebben die niet in taal geformuleerd is? Ik snap niet helemaal hoe je dit opeens als een verrassing kan opvatten, terwijl ik nooit iets anders beweerd heb? Ik weet ook niet wat ik me bij een Laplaciaanse demon moet voorstellen die geen taal gebruikt, overigens.
Kunnen wij dan wel een gedachtenexperiment doen waarin wij niet door onze eigen concepten beperkt worden,
Nee; wij kunnen nooit iets zeggen of denken waarin we niet door onze eigen concepten beperkt worden. (We kunnen gelukkig wel nieuwe concepten ontwikkelen, of de betekenis van oude concepten veranderen.)
Maar zo maak je toch een cirkelredenering? "Omdat ik niet tot FD's reduceerbare manieren om over de werkelijkheid te spreken kan bedenken, kunnen FD's niet tautologisch met de werkelijkheid zijn, dus zijn er niet tot FD's reduceerbare manineren om over de werkelijkheid te spreken." Dat laatste is volgens mij hetgeen bewezen dient te worden, dus mag niet als aanname fungeren.
Dit is mijn argument toch ook niet? :) De laatste propositie is nu juist wat ik in mijn essay probeer te bewijzen - en dat doe ik zonder de metafysische omweg die jij hier poneert. Maar wat ik wel beweer is het volgende: "Er zijn meer nuttige discourses dan het fundamenteel-fysische (ervaringsgegeven); uit het fundamenteel-fysische discours kan je bewijzen dat dit het enige nuttige discours is (jouw stelling); maar dit kan je niet in andere discourses bewijzen, integendeel (mijn stelling); dus is er alsnog geen reden om te zeggen dat het fundamenteel-fysische discours het enige nuttige is." Als je goed kijkt is dit geen cirkelredenering!

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Confusion schreef op 23 August 2003 @ 16:46:
[...]

Dus:
A) er is een 'aard' van het universum,
b) taal behoort daar niet toe en
C) slechts combinaties van taal en de aard van het universum kunnen waarheden zijn?

Gezien eerdere antwoorden lijkt het me dat je taal niet als materieel beschouwt, dus dan lijkt het me dat je hier met b) het materialisme ontkent?
Zoals ik al eerder zei: materialisme houdt voor mij (voorlopig) in dat er geen in ruimte en tijd bestaande dingen zijn die een ontologisch andere aard hebben dan stoelen en elektronen. Concepten bestaan niet als zodanig in ruimte en tijd, en de zijnsstatus van concepten - waar ik even heel voorzichtig over wil zijn en niet te veel uitspraken over wil doen - is dus irrelevant voor het materialisme. Overigens denk ik niet dat uitspraak 'b' voor mijn rekening wil nemen. Uitspraak 'a' ook alleen met dien verstande dat het net lijkt alsof er een eigenschap (een 'aard') aan een object (het universum) wordt toegekend; terwijl ik dat niet zou willen zeggen. Wat jij eigenlijk wil dat ik zeg is: "Taal behoort niet tot de werkelijkheid". Dat lijkt me een beetje een vreemde uitspraak, want ik kom in mijn leven overal taal tegen; allerlei mensen die het spreken; etcetera. 'Taal' is een hele nuttige abstractie, vandaar dat het een concept in onze taal is. Wat je mij mag uitleggen is dit:
(b moet, omdat je anders toe kan met 'waarheden zijn uitdrukkingen van de aard van het universum')

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Ik heb het sterke vermoeden dat ik dat wat voor mij de essentie van het materialisme is, kan opsommen in een doctrine die niet aan de door jou gestelde eisen voldoet.
Zoals ik al eerder zei: materialisme houdt voor mij (voorlopig) in dat er geen in ruimte en tijd bestaande dingen zijn die een ontologisch andere aard hebben dan stoelen en elektronen.
Die vlieger gaat niet op! Als je in jouw denktrant meegaat zijn stoelen en electronen ook niet meer dan concepten - slechts een menselijk, talig construct, en kun je ze dus niet opvatten als lid van een bepaalde ontologische categorie, waarvan je vervolgens bepaald dat elk object in de werkelijkheid er binnen moet vallen.
Je mag van mij 'Zijn' wel vertalen met werkelijkheid, maar 'zijn' niet. Dat laatste is namelijk een werkwoord.
Wil je mij nu wijsmaken dat je het over 'zijn' als werkwoord had toen je zei 'wat ik bedoel is dat 'zijn' en andere ideeen uit de metafysica(..)'?

(O shit, ik wordt meegezogen in de ADS-beweging en kan niet verder reageren. Later meer en succes verder met dat essay!)

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 23-08-2003 19:16 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Lord Daemon schreef op 23 augustus 2003 @ 17:02:
Ik gebruik in mijn essay zelfs het concept 'proton', en daarnaast 'Afrika' - je kan toch moeilijk zeggen dat ik me baseer op gevoelens en meta-gedachten!
[..]
Ik ontken inderdaad dat de demon kennis heeft over kleuren
Dat bedoel ik niet. Ik bedoel of de demon kennis heeft van de eigenschap dat een voorwerp bepaalde golflengten absorbeert. Kleur is hier niet relevant; enkel de abstracte eigenschap. En dan daar een eenvoudig voorbeeld van. Mijn voorbeelden waren verwarrend.
Huh? Haar taal is de werkelijkheid? Haar taal is de taal van de fundamenteelste fysica - dat heb ik toch duidelijk gezegd in mijn essay? En hoe zou een taal identiek kunnen zijn aan de werkelijkheid?
[...]
Wat ik al vanaf het begin heb duidelijk gemaakt - of in ieder geval heb proberen duidelijk te maken - is dat de demon de personificatie van de meest fundamentele fysische theorie is. Natuurlijk is de meest fundamentele fysische theorie beperkt door onze taal en concepten, dat lijkt een me een volkomen evidente waarheid?
Daar is het dan misgegaan. Ik heb de demon als waarnemende de objectieve aard van het universum opgevat.
Nee; wij kunnen nooit iets zeggen of denken waarin we niet door onze eigen concepten beperkt worden. (We kunnen gelukkig wel nieuwe concepten ontwikkelen, of de betekenis van oude concepten veranderen.)
Dan postuleer je hiermee in één zin dat wij nooit de werkelijkheid zullen kunnen beschrijven. Waarom zou een concept niet tautologisch met de werkelijkheid kunnen zijn, als 'werkelijkheid' tautologisch met de onderliggende werkelijkheid is?

Je moet ergens, zoals Absolyte het zegt, een aanname verabsoluteren. Anders zit je permanent gevangen in taal.

Uit de reactie naar Absolyte
Aan de andere kant is het ook duidelijk dat of iets waar is niet alleen van de gebruikte concepten afhangt (technischer: er zijn a posteriori waarheden); datgene waar het nog meer vanaf hangt noem ik, je moet het toch een naampje geven, de werkelijkheid.
Hoe kan je beslissen dat een waarheid niet alleen van de gebruikte concepten afhangt?
wat ik wel beweer is het volgende: "Er zijn meer nuttige discourses dan het fundamenteel-fysische (ervaringsgegeven); uit het fundamenteel-fysische discours kan je bewijzen dat dit het enige nuttige discours is (jouw stelling); maar dit kan je niet in andere discourses bewijzen, integendeel (mijn stelling); dus is er alsnog geen reden om te zeggen dat het fundamenteel-fysische discours het enige nuttige is." Als je goed kijkt is dit geen cirkelredenering!
Je neemt aan dat je in andere discourses niet kan bewijzen dat het fundamenteel-fysische discours het enige nuttige is. Wat rechtvaardigd die aanname?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Verwijderd schreef op 23 augustus 2003 @ 17:45:
Die vlieger gaat niet op! Als je in jouw denktrant meegaat zijn stoelen en electronen ook niet meer dan concepten - slechts een menselijk, talig construct, en kun je ze dus niet opvatten als lid van een bepaalde ontologische categorie, waarvan je vervolgens bepaald dat elk object in de werkelijkheid er binnen moet vallen.
Uh? De stoel waar ik nu op zit is niet gelijk aan een concept? Op een concept kan je niet zitten, lijkt me zo. Ik snap niet helemaal waar je het over hebt?
Wil je mij nu wijsmaken dat je het over 'zijn' als werkwoord had toen je zei 'wat ik bedoel is dat 'zijn' en andere ideeen uit de metafysica(..)'?
Je hoeft het niet te geloven, maar dat was inderdaad wat ik bedoelde? Ik vind 'zijn' sowieso in veel opzichten interessanter dan 'Zijn'. :)

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Confusion schreef op 23 August 2003 @ 18:32:
Dat bedoel ik niet. Ik bedoel of de demon kennis heeft van de eigenschap dat een voorwerp bepaalde golflengten absorbeert. Kleur is hier niet relevant; enkel de abstracte eigenschap. En dan daar een eenvoudig voorbeeld van. Mijn voorbeelden waren verwarrend.
De demon kent het woord 'absorberen' niet, dus ook deze 'eigenschap' zal ze niet begrijpen. Je weet toch dat ik denk dat de demon alle kennis die niet is gegeven in de taal van elementaire deeltjes niet heeft? (Hoewel ik ook zeg dat een demon die alle concepten uit de fysica kent, en die dus wel de kennis heeft dat een bepaald atoom een bepaalde golflengte licht absorbeert, nog steeds niet alle kennis heeft - bijvoorbeeld niet de kennis dat mijn muismat blauw is, daar ze 'muismat' niet kent.)
Daar is het dan misgegaan. Ik heb de demon als waarnemende de objectieve aard van het universum opgevat.
Bij jouw demon kan ik me niets voorstellen; dat communicatie met haar onmogelijk is, is helemaal en trivialiteit. :)
Dan postuleer je hiermee in één zin dat wij nooit de werkelijkheid zullen kunnen beschrijven. Waarom zou een concept niet tautologisch met de werkelijkheid kunnen zijn, als 'werkelijkheid' tautologisch met de onderliggende werkelijkheid is?
'werkelijk' is tautologisch met de onderliggende werkelijkheid? Wat bedoel je daarmee? Een concept kan tautologisch zijn met een ander concept, maar toch lastig met een 'iets' als de werkelijkheid?
Je moet ergens, zoals Absolyte het zegt, een aanname verabsoluteren. Anders zit je permanent gevangen in taal.
Je zit permanent gevangen in de taal.
Hoe kan je beslissen dat een waarheid niet alleen van de gebruikte concepten afhangt?
Een standaardmethode is om te kijken of de onwaarheid van de stelling denkbaar is. Van "bomen zijn groen" is bijvoorbeeld de onwaarheid heel goed denkbaar; voor hetzelfde geld waren ze blauw geweest. Van "een cirkel is rond" is de onwaarheid echter niet denkbaar; een cirkel had niet vierkant kunnen zijn. De eerste stelling is afhankelijk van meer dan de betekenis van de concepten, de tweede is alleen afhankelijk van de betekenis van de concepten. Dit is het standaard onderscheid in de filosofie tussen a posteriori en a priori waarheden.
Je neemt aan dat je in andere discourses niet kan bewijzen dat het fundamenteel-fysische discours het enige nuttige is. Wat rechtvaardigd die aanname?
Het feit dat ik in mijn essay in een niet-fundamenteel-fysisch discours heb bewezen - althans naar mijn mening - dat het fysische discours het enige nuttige is. (Daarnaast zijn er veel discourses waarin je een redenering over de nuttigheid van discourses volstrekt niet kan ophangen, omdat ze voor hele andere dingen zijn bedoeld. Of omdat ze de narratieve structuur van de logische redenering niet bevatten.)

[ Voor 7% gewijzigd door Lord Daemon op 23-08-2003 20:36 ]

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Uh? De stoel waar ik nu op zit is niet gelijk aan een concept? Op een concept kan je niet zitten, lijkt me zo. Ik snap niet helemaal waar je het over hebt?
Ik snap niet dat jij niet snapt wat ik bedoel - het punt is dat je in jouw theorie niet kunt stellen wat de ontologische status is van een stoel, en al helemaal niet dat elk object deze status bezit, want dan doe je uitspraken die iemand die is opgesloten in de taal onmogelijk zou kunnen doen, namelijk van de metafysische, concepten verabsoluterende, vorm.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • FCA
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 12-09 10:47

FCA

Ik ga maar eens reageren op het originele stuk van LD.
Lord Daemon schreef op 18 augustus 2003 @ 02:07:
De grenzen van de wetenschap
[...]
Belangrijker echter is mijn stelling dat deze wiskundige demon nìet alle mogelijke kennis heeft - dat zij integendeel juist veel van de meest interessante en bruikbare kennis mist - en dat deze onwetendheid zich uit in het feit dat zinvolle communicatie met de Laplaciaanse demiurg onmogelijk is.
Even voor de duidelijkheid: jouw demon (Lord Daemons Demon, oftewel LDD) kan het hele universum simuleren, in elke mogelijke toestand die het kan aannemen?
Wat houdt een fundamenteel-fysische beschrijving van de wereld precies in? Er wordt een 'toestand' toegekend aan de wereld; deze is, of is te beschrijven als, een mathematische structuur. Daarnaast is er een algoritmisch te representeren evolutieformule, die aangeeft hoe de toestand van de wereld zich zal ontwikkelen in de tijd; zoals eerder aangegeven is deze evolutie mogelijk indeterministisch (in precies dezelfde zin als de quantummechanica mogelijk indeterministisch is). De demon is een systeem dat het noodzakelijke wiskundige vocabulaire beheerst en de denkkracht heeft om snel en efficiënt het evolutiealgoritme uit te voeren tot op arbitraire precisie.
[...]
Laten wij de demon echter het voordeel van de twijfel gunnen: stel dat de begintoestand van het universum en alle natuurwetten inderdaad gevonden zijn - volgt hier dan alle kennis uit?

Het antwoord moet ontkennend luiden, om een tweetal redenen: de meeste concepten zijn niet reduceerbaar tot fundamenteel-fysische concepten, en de meeste narratieve structuren zijn niet te reduceren tot de narratieve structuren die de demon kent. Ik zal eerst het probleem van de concepten in ogenschouw nemen door te proberen het antwoord op een tweetal vragen van de demon los te krijgen: "Uit hoeveel quarks bestaat een proton?" (ik ga er hierbij van uit dat 'quark' een van de termen uit de meest fundamentele fysische theorie is. Het voorbeeld kan naar gelieven aangepast worden aan de meest recente fysische kennis.), en "Ligt Afrika ten zuiden van Europa?".

Ik loop op de vriendelijk lachende demon toe, en vraag haar uit hoeveel quarks een proton bestaat. Ze fronst haar wenkbrauwen en kijkt mij niet-begrijpend aan, alsof ik wartaal spreek. Waarom begrijpt ze mij niet? - wel, in ieder geval is de term 'proton' haar vreemd. Deze komt niet voor in het mathematisch en fundamenteel-fysisch discours dat zij kent, zodat ze mijn vraag niet kan begrijpen.
De LDD bevat in feite het universum, maar dan nog meer, want LDD kan alle mogelijkheden die het universum kan zijn (als de many-worlds interpretatie juist is, is dat ook het universum) simuleren, en waarnemen. Dat betekent dat alles wat in het universum ooit zou kunnen bedacht worden aan concepten, aan LDD bekend moet zijn. Hoe kan iets wat in het universum is, niet bekend zijn aan het universum? Is een concept niets minder dan een gedachtengang, een gedachtegang niets minder dan een bepaalde configuratie neuronen die impulsen doorgeeft. Neuronen bestaan uit elementaire deeltjes, en LDD zal volledig de werking van een neuron kunnen simuleren dus.

LDD zal dus ook volledig de werking van de hersenen van de vraagsteller kunnen simuleren, en dus te weten komen wat hij met de vraag bedoelt (tenzij er een geest is die buiten dit universum is, maar dan is dit hele essay sowieso niet relevant). LDD kan de vraagsteller exact simuleren en exact waarnemen, waardoor LDD in feite die vraagsteller is.
Een exacte kopie is het object zelf, zeker aangezien LDD er een exacte kopie van het universum, waarin het object zich bevindt kan simuleren. Vorm is hetzelfde, substantie is hetzelfde, plaats is hetzelfde (alleen, in een ander universum). Dus is het hetzelfde. Dat geldt voor al het mogelijke in het universum. De LDD kan dus alle concepten bedenken die in dit universum bedacht worden.

Concepten zijn niet direct uitdrukbaar in physische concepten, maar datgene wat ze denkt is wel direct uitdrukbaar in physische concepten, en dus simuleerbaar en waarneembaar voor LDD. Zij kan zelfs beter dan wie dan ook begrijpen wat de persoon bedoelt.

Verandert z'n sig te weinig.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Verwijderd schreef op 23 augustus 2003 @ 21:53:
Ik snap niet dat jij niet snapt wat ik bedoel - het punt is dat je in jouw theorie niet kunt stellen wat de ontologische status is van een stoel, en al helemaal niet dat elk object deze status bezit, want dan doe je uitspraken die iemand die is opgesloten in de taal onmogelijk zou kunnen doen, namelijk van de metafysische, concepten verabsoluterende, vorm.
Ik snap niet hoe jij denkt dat iemand met taal geen metafysische uitspraken kan doen? Dat kan nu juist heel goed, want metafysica is een vorm van taal. Ik pleit voor een beperkte geldigheid van deze vorm van de taal, niet voor het afschaffen ervan.
FCA schreef op 23 augustus 2003 @ 22:18:
Even voor de duidelijkheid: jouw demon (Lord Daemons Demon, oftewel LDD) kan het hele universum simuleren, in elke mogelijke toestand die het kan aannemen?
Nee; de demon kan het hele universum simuleren beschreven in termen van de elementaire fysica. En niet in elke mogelijke toestand die het kan aannemen, maar alleen in elke toestand die het daadwerkelijk aanneemt.

Wat de rest van je betoog betreft: heb je de topic gelezen? Want ik heb het gevoel dat de punten die je aanroert al uitgebreid aan bod zijn geweest. :) (Niet lullig bedoeld, ik heb alleen geen zin om de hele discussie nog eens te voeren.) Als je niet hetzelfde bedoelt als wat Confusion heeft tegengeworpen zou ik je willen vragen aan te geven waar het verschil zit.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • FCA
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 12-09 10:47

FCA

Lord Daemon schreef op 23 augustus 2003 @ 23:22:
[...]
Nee; de demon kan het hele universum simuleren beschreven in termen van de elementaire fysica. En niet in elke mogelijke toestand die het kan aannemen, maar alleen in elke toestand die het daadwerkelijk aanneemt.
Die nuancering zie ik niet. Als jij alles beschrijft in termen van elementaire fysica, en er is een kans-element aanwezig bij waarneming (zoals de Kopenhaagse interpretatie zegt) dan kun je toch alle mogelijke toestanden waarin het systeem zich kan bevinden in principe berekenen? Maar goed, dat is niet van toepassing verder.
Wat de rest van je betoog betreft: heb je de topic gelezen? Want ik heb het gevoel dat de punten die je aanroert al uitgebreid aan bod zijn geweest. :) (Niet lullig bedoeld, ik heb alleen geen zin om de hele discussie nog eens te voeren.) Als je niet hetzelfde bedoelt als wat Confusion heeft tegengeworpen zou ik je willen vragen aan te geven waar het verschil zit.
Ik ga wat verder dan Confusion denk ik.

Stel je hebt een ultieme theorie van de physica, dan is deze theorie, samen met de eventuele beginvoorwaarden die dit universum heeft gehad, het universum.
Immers, je kunt het tot in elk gewensd detail simuleren, dat heb je al aangegeven.
De demon kan nu precies begrijpen wat de mens bedoelt, aangezien zij (althans een onnoemelijk klein deel van haar) de mens kan zijn.

Zij is net zozeer die mens als die mens zichzelf is.

Verder dacht ik dat ik het hele topic had gelezen, maar het de hele discussie over concepten, taal, en of FD's nou wel of niet concepten zijn of een bestaan buiten onze taal hebben heb ik gemist. Ik ben bezig daar een reactie op te schrijven, maar dat gaat enige tijd duren.

Verandert z'n sig te weinig.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
FCA schreef op 24 August 2003 @ 00:28:
Die nuancering zie ik niet. Als jij alles beschrijft in termen van elementaire fysica, en er is een kans-element aanwezig bij waarneming (zoals de Kopenhaagse interpretatie zegt) dan kun je toch alle mogelijke toestanden waarin het systeem zich kan bevinden in principe berekenen? Maar goed, dat is niet van toepassing verder.
Jij spreekt over het universum, ik spreek over een beschrijving van het universum. Ik neem aan dat je het verschil tussen die twee inziet; en het verschil is van fundamenteel belang voor het begrip van mijn essay. Als je niet met mij eens bent dat er een verschil is tussen die twee, kunnen we daar het best zo snel mogelijk (lees: nu) achterkomen.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Overigens mag gezegd worden dat ik nu wel het 'gevangen zijn in de taal' loop te verdedigen, maar dit is een idee waar ik pas recent toe verleid ben en wat ik maar langzaamaan helder voor mezelf aan het maken ben. Daarbij bekroop mij juist vanavond het sterke gevoel dat ik de taal nu toch echt een te belangrijke positie geef. Misschien moet ik, om Nietzsche te parafraseren, inderdaad de metafysica uit het gezichtspunt van de taal beschouwen, maar de taal uit dat van het leven...

Ik ervaar dit als een groot en belangrijk probleem, en het is meer dan eerlijk dat ik jullie er van op de hoogte stel dat ik niet een bepaald gezichtspunt vol overtuiging aanhang, maar midden in een stormachtige ontwikkeling zit. (Twee maanden geleden was ik het volstrekt oneens geweest met mijn essay; en ik sluit niet uit dat ik dat over twee maanden weer ben.) Ik heb er even over gedacht me hiervoor te verontschuldigen, maar toen bedacht ik me hoe absurd het zou zijn je te verontschuldigen voor het feit dat je een levend persoon bent in plaats van een argumentatiemachine.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • FCA
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 12-09 10:47

FCA

Lord Daemon schreef op 24 augustus 2003 @ 01:36:
[...]
Jij spreekt over het universum, ik spreek over een beschrijving van het universum. Ik neem aan dat je het verschil tussen die twee inziet; en het verschil is van fundamenteel belang voor het begrip van mijn essay. Als je niet met mij eens bent dat er een verschil is tussen die twee, kunnen we daar het best zo snel mogelijk (lees: nu) achterkomen.
Dat ben ik inderdaad niet met je eens.
Een fysische beschrijving van een deterministisch universum (al dan niet met een kans-element in de waarneming) met eventuele beginvoorwaarden, zie ik als het universum.

Waarom? Omdat het hierboven beschreven universum deterministisch is, en dus gesloten. Dit betekent dat alles beschreven wordt door de fysische wetten. Het is dus mogelijk om met deze wetten alles hier tot in elk gewenst detail te beschrijven, en dus een exacte kopie van dit universum is te maken. Een zo exacte beschrijving is ononderscheidbaar van het "echte" universum, en is dus het "echte" universum.

Nu ik het zo opschrijf lijkt me dit onverdedigbaar met rationale argumenten, het is een soort geloof in absolute natuurwetten, die eigenlijk het universum zijn. Doet me denken aan Wolfram's "A new kind of Science" maar dat terzijde.
Ter verdediging van mezelf wil ik aanvoeren dat
1. Ik geen geloof of ongeloof heb ten aanzien van absolute natuurwetten
2. Als deze zouden bestaan ik geen geloof heb of deze algoritmisch zijn, oftewel berekenbaar, het lijkt me persoonlijk zelfs "mooier" als ze dit niet zijn, maar dat terzijde.

Maar een universum zoals in jouw essay beschreven, met absolute, berekenbare natuurwetten, lijkt me een typisch geval waarin de natuurwetten het universum "zijn". Zij geven een absolute, perfecte, berekenbare beschrijving van alle interacties tussen deeltjes, en hierdoor is het mogelijk alles in dat universum uit te rekenen.

Wat trouwens een fundamentele aanname hiervan is, dat de demon het verband legt tussen datgene wat hij uitrekent, en de vraagsteller. Zodra hij ziet dat de vraagsteller een configuratie fundamentele deeltjes is, waarmee hij kan rekenen, zal hij dit soort vragen kunnen beantwoorden. Anders zal hij natuurlijk geen interpretatie aan zijn berekeningen kunnen geven.

Wat betreft concepten begrijpen (wat de demon volgens jouw essay niet zou kunnen doen): Ik vindt het concept "begrijpen" in dit opzicht erg vaag. Wat wordt ermee bedoelt als wij iets "begrijpen". Kan ik eigenlijk wel het concept "liefde" begrijpen? En wat is het concept "Afrika" eigenlijk precies? Verschillende mensen bedoelen er verschillende dingen mee, en dit kan door de tijd veranderen.

Het probleem dat de demon dingen niet zou kunnen begrijpen is meer een probleem dat wij dingen niet goed begrijpen. Als 4-jarige begreep ik het concept "liefde" anders dan dat ik het nu begrijp, en ook anders dan dat ik het over 20 jaar zal begrijpen. Hetzelfde kan ook gelden voor Afrika, man, of welk ander concept dat is langs gekomen als argument als voorbeeld van wat de demon niet zou kunnen begrijpen. We bedoelen er allemaal wat anders mee, en zelfs 1 persoon kan in de loop der tijd veranderen van begrip erover.
Hier hebben mensen niet meer of minder gelijk in dan andere mensen, en dus is het hele begrip "concept" een subjectief begrip geworden, afhankelijk van persoon, tijd en misschien zelfs plaats. Misschien had je dit al zelf helemaal bedacht, maar ik kreeg het idee dat je het begrip "concept" op een voetstuk had staan, bijna Platonisch (maar niet helemaal, Lilith zij dank).

Verder bedankt voor het openen van dit topic: het is een hele inspiratie voor mij geweest. Mijn boekenkast vol met "te lezen" boeken is overhoop gehaald, jouw site heb ik doorgespit, en ik heb weer veel zin om nieuwe boeken te gaan kopen, zeker aangezien mijn filosofische collectie nu wel erg beperkt is (alleen maar boeken van Russell eigenlijk). En nu moet ik toch echt gaan slapen :O

Verandert z'n sig te weinig.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Overigens mag gezegd worden dat ik nu wel het 'gevangen zijn in de taal' loop te verdedigen, maar dit is een idee waar ik pas recent toe verleid ben en wat ik maar langzaamaan helder voor mezelf aan het maken ben. Daarbij bekroop mij juist vanavond het sterke gevoel dat ik de taal nu toch echt een te belangrijke positie geef. Misschien moet ik, om Nietzsche te parafraseren, inderdaad de metafysica uit het gezichtspunt van de taal beschouwen, maar de taal uit dat van het leven...
Je bevind je op glad ijs met dit soort gedachten, dat moge duidelijk zijn... :) Maar ik ben in ieder geval bijzonder benieuwd naar jouw beschouwingen van taal vanuit het leven!
Ik heb er even over gedacht me hiervoor te verontschuldigen, maar toen bedacht ik me hoe absurd het zou zijn je te verontschuldigen voor het feit dat je een levend persoon bent in plaats van een argumentatiemachine.
En ik jou altijd maar beschouwen als een argumentatiemachine! :P (Van de personen die ik ken ben jij wel degene die het beste de rol van een argumentatiemachine aankunt nemen, maar dat is natuurlijk alleen maar zeer positief.)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Wat mij nog niet duidelijk is, is het volgende. Is deze demon instaat verbanden te zien, is hij zelfs een soort oneindigintelligente entiteit met een onbegrensd vermogen verbanden te zien.

Als dit zo is dan lijkt het mij dat hij wel uit SFD's eenheden als de mens en zelfs gedachten kan afleiden en dus ook concepten kan kennen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Mooi, hoe een mens door een voldoende verandering van omgeving ineens andere gedachten krijgt (of de gedachten hem krijgen) die plotseling weer een heel nieuw landschap lijken te ontsluiten, achter de einder van wat oneindig leek

Het essay, beste LD, vind ik niet erg sterk. Maar de strekking is des te interessanter. De vorm, het gedachtenexperiment met een gemuteerde 'demon' van Laplace, werkt misleidend. Zoals de reacties ook laten zien vormt de demon vooral een bruikbare referentie-as voor discussies over materialisme en/of determinisme. Althans, de demon van Laplace, niet die van LD.

De eerste (oorspronkelijk geen demon maar een "Intellect") kan iedere toestand van het heelal voorspellen zoals de output van een computer te voorspellen is a.h.v. input en algoritme.

De demon van LD moet niet alleen kunnen voorspellen. Hij moet zijn voorspellingen ook in menselijke taal (bijvoorbeeld wiskunde, of nederlands) kunnen meedelen en zelfs willekeurige vragen kunnen beantwoorden. Triviale vragen net zo goed als natuurwetenschappelijke vragen.

Wat de laatste betreft, gegeven de volledige kennis van het wezen over het universum in de taal van fundamentele fysica, lijkt een interface de enige vereiste. Die interface, waarmee wij met het wezen zouden converseren, zal uit taal bestaan, een taal die mensen zelf maken (de demon kan het niet, neem ik aan) en waarin ze kunnen uitdrukken wat een proton is, een quark en 3x1. Variabelen, constanten en operatoren betekenen als zodanig niets. Zoals verder terug aangestipt, is zelfs het denken van 2x2=4 lastig, zo niet onmogelijk. Met zo'n menselijke interface wordt de demon eenzelfde gesprekspartner als de natuur nu is, en wetenschap niet meer dan het vertalen en lezen van de formules van de demon.

Interessanter is de vraag of dit wezen uberhaupt iets begrijpt. Om een volzin te begrijpen, om te weten wat een taaluiting betekent, moeten we niet alleen weten wat het geval is wanneer die waar is, maar ook wanneer die onwaar is. Om iets te begrijpen moet de demon ook onware proposities kennen, of beter, kunnen denken. De negatie en de contradictie zijn essentieel voor iedere theorievorming. Maar de demon doet niet aan theorievorming, denkt geen negaties en weet al helemaal niets van contradicties. Al zijn kennis is immers per definitie 'waar' en, naar ik aanneem, consistent.

Menselijke beweringen, taaluitingen, 'narratieve structuren' zoals LD ze noemt, zijn vaak niet 'waar' in logische zin, en nog vaker niet consistent. Ambiguiteit en ambivalentie, om maar wat te noemen, zijn alom aanwezig in menselijke communicatie en vormen meestal - behalve wanneer we proberen een 'demon van de taal' te construeren, zoals in wetboeken - geen probleem.

Maar welke kennis moeten een 'demon' hebben om taal te gebruiken? Volstaat een volledige fundamentele fysica? Natuurlijk niet. Om taal te gebruiken hebben we nauwelijks kennis nodig behalve die over de taal, maar nog belangrijker, taal heeft niets van doen met fundamentele fysica. Sterker, veel van de proposities waaruit de laatste bestaat zijn niet accuraat in taal uit te drukken. Taal op zijn beurt heeft zelf met de werkelijkheid weinig van doen. Taal bestaat uit tekens die al dan niet corresponderen met iets waarneembaars. Let wel, al dan niet. Veel taaluitingen bestaan uit onware proposities, en ook als 'waar' geponeerde proposities kunnen alleen gecontroleerd worden aan de hand van een al dan niet ermee corresponderende werkelijkheid. Om dat te doen moeten we ook de negatie kennen. Bovendien, proposities die in het geheel niet tot het domein van de natuurwetenschappen behoren - het mystieke, het transcendente, de contradictie - zijn in de taal zo mogelijk dat velen menen met een werkelijkheid van doen te hebben.

Of de representatie door taal iets zegt over de werkelijkheid los van die van de taal, is sowieso een vraag die noch de demon, noch de natuurwetenschap - hoe fundamenteel ook - kunnen beantwoorden. Maar ook als ze dat wel konden zouden we er niet wijzer van worden.

Om te eindigen met een citaat van Wittgenstein (aan wie je nu toch echt een keer moet toekomen, waarde LD): "Wij voelen dat zelfs als alle mogelijke wetenschappelijke vragen beantwoord zijn, onze levensproblemen nog helemaal niet zijn aangeroerd. Er blijft dan weliswaar geen vraag meer over; en juist dat is het antwoord"

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Lord Daemon schreef op 23 August 2003 @ 17:11:
en de zijnsstatus van concepten - waar ik even heel voorzichtig over wil zijn en niet te veel uitspraken over wil doen - is dus irrelevant voor het materialisme.
Prima, maar ze zijn wel, dus er moet een verklaring voor komen.
Wat jij eigenlijk wil dat ik zeg is: "Taal behoort niet tot de werkelijkheid". Dat lijkt me een beetje een vreemde uitspraak, want ik kom in mijn leven overal taal tegen; allerlei mensen die het spreken; etcetera.
Het is niet zozeer dat ik wil dat je het zegt, alswel dat ik denk dat je het al zegt.
'Taal' is een hele nuttige abstractie, vandaar dat het een concept in onze taal is. Wat je mij mag uitleggen is dit:
[..]
Als taal tot 'de aard van de werkelijkheid' behoort, dan kan je stelling gecondenseerd worden tot "(Let wel dat ik constant heb benadrukt dat waarheden uitdrukkingen zijn van zowel onze taal als de aard van het universum;[..]". Dus impliceer jij dat taal niet tot 'de aard van de werkelijkheid' behoort. Dat vind ik zeer curieus.

Om nog op een andere manier op die zin terug te komen:
(Let wel dat ik constant heb benadrukt dat waarheden uitdrukkingen zijn van zowel onze taal als de aard van het universum[..]
Stel dat deze waarheid een uitdrukking van taal en de aard van het universum is.
Je gebruikt taal om hem uit te drukken en bovendien is het een waarheid.
Dat betekent dat het iets zegt over de aard van het universum.
Maar dat betekent dat het de aard van het universum is dat waarheden uitdrukkingen zijn van taal en de aard van het universum.
Dat lijkt me een circulaire definitie van 'waarheid'.

[ Voor 22% gewijzigd door Confusion op 26-08-2003 18:36 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Pagina: 1 2 Laatste