Gezondheidszorg goedkoper door minder 'nieuwe' technologie?

[Confusion]

In het kader van ons nieuwe moderatiebeleid om draden niet teveel offtopic te laten gaan, gaan we hierbij verder op deze post uit deze draad. Het onderwerp is de veronderstelling dat onze gezondsheidszorg deels te duur is door gebrek aan marktwerking en het daardoor zonder rem gebruiken van nieuwe, dure, technologie. Ik citeer hieronder Laskers post:

edit:
Eerst de post van Exirion als reactie op een eerdere post van Lasker, om het gehele compleet te houden:

Exirion schreef

lasker schreef op 07 October 2003 @ 14:29:

Maar eigenlijk moeten we dit soort ontwikkelingen stopzetten. want dit zijn nu precies de zaken die de gezondheidszorg onbetaalbaar maken. Mensen willen die afweging niet maken, maar voor elke gulden die hieraan besteedt wordt, worden er elders guldens wegbezuinigd en per salo gaan er alleen maar meer mensen dood. Dit soort fantastische technologische hoogstandjes maken dat het de gewone mensen straks ontbreekt aan goede basisvoorzieningen. Zo wordt bijvoorbeeld de eerstelijns hulp voor bejaarden of chronisch zieken afgebroken. Straks krijgen we longtransplantaties voor mensen die te veel hebben gerookt en zo gaan we maar verder. Als ik moet kiezen tussen afschaffing van de medicijnknaak of de harttransplantatie dan is voor mij de keus duidelijk.

Dan zeggen mensen altijd: Maar als jij een harttransplantatie kan krijgen dan wil je hem ook. Natuurlijk, en als ik een gratis auto kan krijgen van de overheid wil ik hem ook. De vraag is alleen: wat willen we? Goede voorzieningen voor iedereen of hightech voor sommigen ten koste van de basisvoorzieningen voor een veel grotere groep.

Strict zakelijk beschouwd heb je gelijk, maar je zegt het zelf al: wacht maar tot het jezelf of een naaste treft. En laten we nou niet in deze topic weer een eindeloze discussie over de medische zorg in Nederland gaan houden maar het blijft een feit dat het grootste deel van de problemen hier te wijten is aan mismanagement. Als het stelsel van de medische zorg, en het management in ziekenhuizen eens grondig herzien worden dan is het niet meer zo'n kwestie van het een of het ander.

Verwijderd schreef op 07 oktober 2003 @ 15:23:
[...]

Mismanagement is een belangrijke oorzaak, maar niet de enige. Het zijn ook de alsmaar hogere kosten van de technologie die ons de das omdoen. Dat gaat van heel klein tot heel groot. Vroeger gebruikten artsen voor een hechting naald en draad van 10 cent. Nu gebruiken ze een wegwerp nietpistool van een paar honderd euro. De arts hoeft dat niet te betalen dus die zegt handig, doe maar. Nieuwe MRI-scan beter? Aanschaffen dat ding. Gezondheidsstellingen kunnen hun kosten immers eenvoudig afwentelen, er is geen marktwerking.

Dat geldt niet alleen in de gezondheidszorg maar ook op andere terreinen. Kijk eens wat de kosten voor de aanschaf van nieuwe militair materieel zijn gestegen. Een nieuwe tank, een nieuw vliegtuig, de kosten stijgen de pan uit en daarom moet het aantal militairen steeds worden ingekrompen, want defensie heeft geen hoge prioriteit.

Waar we ons eens bewust van moeten worden is dat dit alles pure consumptie is. Investeren in technologie ten baste van produktie is heel goede zaak, maar het investeren in dure hoog-technologische consumptie goederen leidt tot verarming. Net als de jongeren die veel geld uitgeven en mobieltjes en gadgets is ook de rest van de maatschappij technologie verslaafd. Aangezien die technologie hoofdzakelijk en in toenemende mate uit het buitenland komt, verarmt ons dat.

We moeten af van: Nieuw is beter. We moeten beter eens gaan kijken, wat levert die zelfde gulden op als hij anders wordt besteed en welke zorg willen we garanderen. Dan blijkt dat je voor één hartpatient wel tien anderen kan redden die heel alledaagse aandoeningen hebben. Doen we dat niet dan blijven kosten stijgen tot het punt dat goede gezondheidszorg alleen nog een zaak is voor de welgestelden zoals in de VS.

[ Voor 29% gewijzigd door Confusion op 07-10-2003 16:35 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 15:23:
Nieuwe MRI-scan beter? Aanschaffen dat ding. Gezondheidsstellingen kunnen hun kosten immers eenvoudig afwentelen, er is geen marktwerking.
[..]
We moeten af van: Nieuw is beter. We moeten beter eens gaan kijken, wat levert die zelfde gulden op als hij anders wordt besteed en welke zorg willen we garanderen. Dan blijkt dat je voor één hartpatient wel tien anderen kan redden die heel alledaagse aandoeningen hebben.

Inderdaad: je kan een patient nu niet verkopen: "Nee sorry, we zouden met de nieuwste apparatuur inderdaad het gezwel in je hoofd kunnen opsporen en opereren, maar dat is te duur". Pas als iedereen erkent dat we dat niet moeten willen, dan hoeft een ziekenhuis dat niet meer aan te schaffen. Zolang iedereen voor eeuwig wil leven en op het moment dat puntje bij paaltje komt zeurt om de betere technologie, dan ligt de fout bij ons, niet bij de gezondheidszorg.

De vraag is: wie bepaalt wat een mensenleven mag kosten? Want dat is uiteindelijk wat je doet: een mensenleven in geld uitdrukken, zelfs als dat geld daarna besteed wordt om anderen een prettiger leven te geven. Het is niet erg, zelfs noodzakelijk, maar niemand wil de verantwoordelijkheid op zich nemen om de knoop door te hakken en van bepaalde ingrepen te bepalen dat ze te duur zijn. Dat wordt ook nauwelijks geaccepteerd, omdat we de dood niet meer accepteren. Dat laatste moet eerst opgelost worden: we moeten accepteren dat mensen doodgaan. Pas daarna kunnen we zo ver komen dat de kosten in de gezondheidszorg weer omlaag gaan.

Het zijn ook de alsmaar hogere kosten van de technologie die ons de das omdoen. Dat gaat van heel klein tot heel groot. Vroeger gebruikten artsen voor een hechting naald en draad van 10 cent. Nu gebruiken ze een wegwerp nietpistool van een paar honderd euro. De arts hoeft dat niet te betalen dus die zegt handig, doe maar.

Met het nietpistool gaat het een stuk sneller en is minder foutgevoelig, wat het weer goedkoper maakt. Een arts kost nogal wat per uur. Ik zou niet zo snel durven zeggen of deze aanpassing nou echt de gezondheidszorg duurder maakt.

[itsme]

@ lasker

Je betoog klopt niet helemaal. Harttransplantaties en andere technische hoogstantjes kosten handen vol geld en op dit moment betekend dat wellicht meer doden. Maar wat je wel vergeet is dat door een technologie te gebruiken men er steeds beter in wordt en de prijzen dalen. Als er veel winst te behalen valt voor bedrijven investeren deze graag in onderzoek hoe het beter kan. Dit heeft dan als gevolg dat de technologie goedkoper/beter wordt. In de toekomst profiteren zodoende erg veel mensen van het gebruik van de huidige dure technologie. Zonder het gebruik van de technologie stopt de vooruitgang van de technologie en zal het onbetaalbaar zijn en blijven.
Overigens is dat armer worden van ons landje als gevolg van het inkopen van gadgets etc onzin imho, als wij massaal elders gaan kopen dalen de prijzen hier, dan gaan wij en t buitenland hier weer kopen todat de prijzen hier weer hoog zijn ... etc.

[Delerium]

Het nadeel van de vele nieuwe technologie is dat daarmee de levensstandaard, opsporingsmethoden en dus ook de levensduur verbeterd wordt.
Een MRI is duur en luxe en jawel, in de jaren 50 konden ze ook werken zonder zo'n ding, maar met zo'n apparaat is de kans op succesvolle diagnose veel groter. Ook luxe dure operaties als nier/hart/long transplantatie verlengen de levensduur/geluk erg veel tegenover erg veel kosten.

Dan moet je jezelf de keuze maken: ben je bereidt om in medische zorg te investeren? Nieue technieken maken een succesvolle therapie mogelijk, dus ik denk dat je meer aan deze technologie hebt dan aan een volle portemonnee (ik denk dat ik liever gezond ben dan rijk iig). Bezuinigen of afschaffen om de kas te spekken is iig vrij cru, je kan niet iemand afschrijven omdat de samenleving niet bereidt is om te lappen.
Het nadeel van zo'n duur apparaat is echter wel dat de arts een beetje lui wordt: vroeger konden dokters prima horen via zo'n stetoscoop hoe je longen enz functioneerden, nu maken ze altijd maar een MRI oid.

Indien het financiele aspect overigens de overhand krijgt boven het ethische aspect denk ik dat je als samenleving meer geld kan besparen door verplichte euthanasie voor mensen van 90 en meer (of zodra iemand geen zelfstandig menswaardig bestaan kan realiseren).

[Exirion]

In principe ben ik het met lasker eens, maar aan de andere kant vind ik het te kortzichtig gedacht. Twee dingen kun je je afvragen:

1. Waar leg je de grens? Er worden maar heel weinig harttransplantaties uitgevoerd dus ondanks de hoge kosten ervan drukt het niet eens zo heel zwaar op de totale uitgaven. Er worden immens veel trivialere operaties uitgevoerd die samen misschien (ik ken geen feiten maar noem een voorbeeld) driekwart van de totale uitgaven in ziekenhuizen voor hun rekening nemen.

En wanneer is een operatie wel of niet verantwoord? Hoe kun je de slagingskans bepalen? Hoe kun je de kosten en baten tegen elkaar afwegen? Hoe kunnen we hier een verantwoord economisch EN medisch selectiesysteem voor bedenken? Onmogelijk als je het mij vraagt.

2. Dit kun je extreem ver doorvoeren. Ik stel voor dat bedrijven de komende 10 jaar geen nieuwe PC's krijgen want een P4 met Windows XP draait prima. En laten we maar weer allemaal met de hand gaan afwassen en de was op het droogrek laten drogen want we verbruiken teveel stroom en willen alles steeds luxer en meer high-tech.

Overigens bestrijd ik dat apparatuur steeds duurder wordt. Juist vroeger toen de technologie nog niet zo ver ontwikkeld was als nu, waren dingen als computercomponenten lang niet zo mainstream, en in verhouding bloedje duur. En zoals hierboven al gezegd: specialisten zijn duur, dus 100 euro voor een tang om iemand sneller en nauwkeuriger dicht te kunnen maken zijn in principe peanuts. Minder complicaties betekent een kortere opname, minder medicijnen, minder nabehandeling, etc.

Het is allemaal niet zo simpel als dat het lijkt.

[Verwijderd]

its_me schreef op 07 October 2003 @ 16:30:
@ lasker

Je betoog klopt niet helemaal. Harttransplantaties en andere technische hoogstantjes kosten handen vol geld en op dit moment betekend dat wellicht meer doden. Maar wat je wel vergeet is dat door een technologie te gebruiken men er steeds beter in wordt en de prijzen dalen. Als er veel winst te behalen valt voor bedrijven investeren deze graag in onderzoek hoe het beter kan. Dit heeft dan als gevolg dat de technologie goedkoper/beter wordt. In de toekomst profiteren zodoende erg veel mensen van het gebruik van de huidige dure technologie. Zonder het gebruik van de technologie stopt de vooruitgang van de technologie en zal het onbetaalbaar zijn en blijven.
Overigens is dat armer worden van ons landje als gevolg van het inkopen van gadgets etc onzin imho, als wij massaal elders gaan kopen dalen de prijzen hier, dan gaan wij en t buitenland hier weer kopen todat de prijzen hier weer hoog zijn ... etc.

Het werkt ongeveer het zelfde als de nieuwe grafische kaarten van ATi en NVidia. Je kunt nu een grafische kaart van € 500 aanschaffen of je wacht twee jaar en koopt hem voor €100. Het steeds willen toepassen van de nieuwste technologieen geeft ziekenhuizen standing, maar ziekenzorg is geen exportprodukt.

Wat jij ook buitenbeschouwing laat is dat tegen de tijd dat de technologie goedkoper is, we al weer op andere frontedge technologie zijn overgestapt. Daarbij biedt de technologie mogelijkheden om eerder onbehandelbare aandoeningen te bestrijden. Dus ook in de breedte waaiert het uit.

[Delerium]

Verwijderd schreef op 07 oktober 2003 @ 16:43:
[...]
maar ziekenzorg is geen exportprodukt.

Ha, dat is het wel geworden dus. In Belgie en Duitsland kunnen de ziekenhuizen onze wachtlijsten inkorten en guess what: Wij betalen dat. Dankzij ons kunnen ze in Belgie dus prima apparatuur neerzetten, want wij betalen nog eens veel ook.

* Delerium wilt overigens geen asielzoekers die 'gratis' operaties krijgen en weer teruggaan in de discussie neerzetten.
*ooeps*

[Verwijderd]

Exirion schreef op 07 October 2003 @ 16:39:
In principe ben ik het met lasker eens, maar aan de andere kant vind ik het te kortzichtig gedacht. Twee dingen kun je je afvragen:

1. Waar leg je de grens? Er worden maar heel weinig harttransplantaties uitgevoerd dus ondanks de hoge kosten ervan drukt het niet eens zo heel zwaar op de totale uitgaven. Er worden immens veel trivialere operaties uitgevoerd die samen misschien (ik ken geen feiten maar noem een voorbeeld) driekwart van de totale uitgaven in ziekenhuizen voor hun rekening nemen.

De hele medicijnknaak bespaart maar 200 miljoen. Toch zal die er toe leiden dat mensen op een onverantwoorde manier op noodzakelijke medicijnen gaan bezuinigen. Het aantal mensen dat artsen mogen doorverwijzen naar specialisten is door de overheid nu aan een maximum gebonden. Dus niet langer telt de medische indicatie, maar simpelweg de overheidsrichtlijn.

Overigens bestrijd ik dat apparatuur steeds duurder wordt. Juist vroeger toen de technologie nog niet zo ver ontwikkeld was als nu, waren dingen als computercomponenten lang niet zo mainstream, en in verhouding bloedje duur. En zoals hierboven al gezegd: specialisten zijn duur, dus 100 euro voor een tang om iemand sneller en nauwkeuriger dicht te kunnen maken zijn in principe peanuts. Minder complicaties betekent een kortere opname, minder medicijnen, minder nabehandeling, etc.

Het is allemaal niet zo simpel als dat het lijkt.

Je moet onderscheid maken tussen produktiemiddelen en consumptiegoederen. Hoe lullig het ook klinkt gezondheidszorg en defensie zijn consumptiegoederen. Een PC in een bedrijf is een produktiemiddel. Bedrijven schaffen nieuwe produktiemiddelen aan als dat gerechtvaardigt wordt door hogere opbrengsten en lagere kosten, niet om mee te doen.

Als het laatste was als jij zegt, dan zouden de kosten van de gezondheidszorg niet zo uit de pan zijn gerezen. Er is van enige efficientieverbetering helemaal geen sprake. Jij gaat er vanuit dat een hechtpistool per definitie al beter is dan draad. Volgens mijn vader, die arts is , geven de nieten juist veel meer complicaties dan de draad, die vanzelf oploste en moeten patienten terug komen om ze te laten verwijderen. Onderschat niet de enorme push-marketing die van de gezondheidsindustrie uitgaat. Een echte evaluatie vindt in de gezondheidszorg nooit plaats. Zonder marktwerking, is daar ook geen prikkel voor.

Tegenwoordig zijn elektronische dossiers, volgsystemem bla, bla, bla. Mijn vader heeft wel eens gezegd: Ik zou in deze tijd nooit meer arts worden want je bent meer dan de helft van de tijd kwijt met adminstratieve rompslomp en daarvoor ben geen dokter geworden. toen hij begon was daar nog geen sprake van.

De gezondheidszorg is juist op veel punten achteruit geboerd. Het was echt een nationale schande dat er na de vuurwerkramp in Volendam in Nederland niet genoeg intensive care plekken waren om die mensen op te vangen. Dat was jaren daarvoor ondenkbaar.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 16:43:
Het werkt ongeveer het zelfde als de nieuwe grafische kaarten van ATi en NVidia. Je kunt nu een grafische kaart van € 500 aanschaffen of je wacht twee jaar en koopt hem voor €100. Het steeds willen toepassen van de nieuwste technologieen geeft ziekenhuizen standing, maar ziekenzorg is geen exportprodukt.

Maar is het wel echt zo dat ziekenhuizen direct de nieuwste technologieen toepassen? Ook ziekenhuizen hebben te maken met beperkte budgetten; daarover klagen ze juist.

[Exirion]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 16:43:
Het werkt ongeveer het zelfde als de nieuwe grafische kaarten van ATi en NVidia. Je kunt nu een grafische kaart van € 500 aanschaffen of je wacht twee jaar en koopt hem voor €100. Het steeds willen toepassen van de nieuwste technologieen geeft ziekenhuizen standing

Je maakt hier toch een belangrijke denkfout. De consumptie van die goederen zorgt ervoor dat er winst op wordt gemaakt die vervolgens weer leidt tot research & development voor betere technieken. Als die consumptie stagneert, zal de ontwikkeling van nieuwe technieken net zo goed vertragen. Je neemt de drive weg uit de technische evolutie. Wie wordt daar uiteindelijk beter van? Niemand, want die minder snel evoluerende technologie zal net zo duur betaald moeten worden als de zich snel ontwikkelende technologie nu. We krijgen er alleen minder voor terug.

[ Voor 3% gewijzigd door Exirion op 07-10-2003 18:24 ]

[dawg]

Allemaal leuk en aardig, maar als puntje bij paaltje komt, en je hebt de keuze tussen leven of sterven, kiest men voor leven. Dit zit in de natuur van de mens (ik heb er ervaring mee).

Accepteren dat mensen sterven klopt ook wel, maar ook weer niet. Tot op zekere hoogte zal de mens nooit accepteren dat zij sterft. Daarom kun je (delen van) de gezondheidszorg ook niet afschaffen: omdat dat tegen de natuur indruist.

[Verwijderd]

dawg schreef op 07 October 2003 @ 19:04:
Allemaal leuk en aardig, maar als puntje bij paaltje komt, en je hebt de keuze tussen leven of sterven, kiest men voor leven. Dit zit in de natuur van de mens (ik heb er ervaring mee).

Accepteren dat mensen sterven klopt ook wel, maar ook weer niet. Tot op zekere hoogte zal de mens nooit accepteren dat zij sterft. Daarom kun je (delen van) de gezondheidszorg ook niet afschaffen: omdat dat tegen de natuur indruist.

Als je voor die keus gesteld wordt zeker.

Maar dat is allemaal heel betrekkelijk. Want keuze voor dure technologieen leidt niet tot het redden van meer levens op nationale schaal. Er is ooit een leuk tv-programma geweest waarin twee artsen mochten pleiten voor geld bij een jury van gewone mensen. De ene pleitte voor meer geld voor onderzoek om nog vroeger geboren kinderen te helpen, de andere voor meer geld voor opvang van geestelijk gehandicapten. De jury had daar niet zo veel moeite mee. Van de te vroeg geboren kinderen is 90% ernstig gehandicapt en er is een schrijnend te kort aan opvang van geestelijk gehandicapten. Toch zie je dat in praktijk het geld juist de andere kant opgaat.

de bezuinigingen in de gezondheidszorg hebben vooral op de eerstelijns zorg betrekking. Een medicijnknaak zorgt er voor dat mensen op hun medicijnen gaan bezuinigen, dat leidt tot uit de hand lopen van ziekten. De overheid legt zware druk op huisartsen om geen patienten door te verwijzen naar specialisten, want specialisten zijn duur is de redenering. Dat lijdt er weer toe dat mensen pas in het ziekenhuis komen als de boel uit de hand gelopen is. Vroeger bestond 25% van de operaties uit zware operaties nu is dat 75%. Niet alleen in Nederland speelt dit probleem, ook andere landen gaan gebukt onder de hand gelopen kosten voor volksgezondheid.

[Mx. Alba]

Het is nou eenmaal zo dat hoe verder je in de medische wetenschap voortschreidt, hoe meer geld je nodig zult hebben om een extra leven te kunnen redden. In Europa zijn tegenwoordig vele duizenden, zoniet tienduizenden euro's nodig om één leven meer te kunnen redden. Hoe kan je het in vredesnaam verantwoorden om hier zoveel uit te geven voor één leven, terwijl je in een derdewereldland voor het zelfde geld vele honderden levens kan redden?

Iedereen betaalt zich blauw aan de ziektekostenverzekering. Waarom? Om de zeer dure behandelingen van enkelen te kunnen betalen. Dat is natuurlijk heel solidair, maar ik kan me wel voorstellen dat er mensen zijn die dat niet zo zien zitten...

Nou heb ik nog een vraagje: waarom zijn er in Nederland zulke gruwelijk lange wachtlijsten? Inderdaad, als je op sterven ligt is de gezondheidszorg in Nederland toppie, maar als dat niet zo is, dan moet je maar wachten. Ik ken een jonge vrouw met een aangeboren vervorming van de voeten. Over het algemeen kan ze daar goed mee leven, maar bij tijd en wijle kan ze nauwelijks lopen. Er is een in principe heel simpele en vrij goedkope operatie die dat kan oplossen, en ze wacht nu al tien jaar op die verlossing.

Nog een voorbeeld: de vader van mijn oom kwam op familiebezoek in Nederland (hij woont in Suriname) en kreeg daar hartproblemen. Meteen naar het ziekenhuis. Er werden hem medicijnen gegeven, en hij zou waarschijnlijk binnen een paar jaar geopereerd moeten worden, maar het was niet dringend ofzo. Een paar weken later reisde hij naar de Verenigde Staten. Daar is hij toch nog maar een keer naar een dokter gegaan. Hij werd direct opgenomen in een ziekenhuis, en de volgende dag werden vier bypasses geplaatst. Volgens de Amerikaanse doktoren had hij het niet langer dan een paar maanden uitgehouden. Dat zet je toch wel even aan het denken, toch?

Maar aan de andere kant, daar waar de dood echt duidelijk op de loer ligt, is de Nederlandse gezondheidszorg wél toppie. Mijn zusje heeft dat aan den lijve ondervonden. Ze had jarengeleden heel vaak migraine-aanvallen. Die waren na het nemen van de goede medicijnen voorgoed verdwenen. Maar op een gegeven moment kreeg ze weer een ongelofelijke hoofdpijn. Ze gaf zelf aan dat het geen migraine was. Het was een zondagavond, vlak voor Kerst, en een beetje ongeïnteresseerde huisarts die het migraine-dossier onder ogen had, zou waarschijnlijk gezegd hebben "wacht maar tot morgenochtend, dan zien we wel verder". Als onze huisarts dat gedaan had, was mijn zusje geheid gestorven, want het was dus geen migraine, maar een acuute en zeer zware hersenvliesontsteking... Zelfs met prompte actie van de huisarts, die haar direct met de ambulance naar het ziekenhuis heeft laten vervoeren, heeft het maar een haartje gescheeld of ze was in coma geraakt.

Zo zie je dus twee kanten van de Nederlandse gezondheidszorg, die onverenigbaar lijken.

Over geld gesproken: volgens mij kan alleen al door verhoging van de efficiëntie van de gezondheidszorg in Nederland een heeeeeeeleboel geld bespaard worden!

[dawg]

Mx. Alba schreef op 08 October 2003 @ 07:45:
.................
Iedereen betaalt zich blauw aan de ziektekostenverzekering. Waarom? Om de zeer dure behandelingen van enkelen te kunnen betalen. Dat is natuurlijk heel solidair, maar ik kan me wel voorstellen dat er mensen zijn die dat niet zo zien zitten...
.................

Hier wil ik toch even op reageren:
Je betaalt dus niet om behandelingen voor anderen te bekostigen. Het is een verzekering, wanneer jij bijvoorbeeld een ongeluk krijgt wordt je geholpen omdat je daarvoor betaalt hebt.

[Mx. Alba]

dawg schreef op 10 October 2003 @ 09:03:
Hier wil ik toch even op reageren:
Je betaalt dus niet om behandelingen voor anderen te bekostigen. Het is een verzekering, wanneer jij bijvoorbeeld een ongeluk krijgt wordt je geholpen omdat je daarvoor betaalt hebt.

Uh, nee... Bepaalde medische ingrepen zijn zo verschrikkelijk duur dat de gemiddelde ziekenfondspatiënt dat in zijn hele leven nog niet bijelkaarbetaald krijgt aan maandelijkse premies. Maar toch wordt die ingreep door het ziekenfonds vergoed. Niet van zijn geld dus, maar van het geld van anderen. Daarbij komt dat niet 100% van de premies ook weer uitgekeerd worden, een flink percentage gaat uiteraard op aan overheadkosten zoals loon voor werknemers enzovoorts.

[dawg]

Mx. Alba schreef op 10 October 2003 @ 09:08:
[...]


Uh, nee... Bepaalde medische ingrepen zijn zo verschrikkelijk duur dat de gemiddelde ziekenfondspatiënt dat in zijn hele leven nog niet bijelkaarbetaald krijgt aan maandelijkse premies. Maar toch wordt die ingreep door het ziekenfonds vergoed. Niet van zijn geld dus, maar van het geld van anderen. Daarbij komt dat niet 100% van de premies ook weer uitgekeerd worden, een flink percentage gaat uiteraard op aan overheadkosten zoals loon voor werknemers enzovoorts.

Ik heb het ook niet over wat de verzekeringsmaatschappijen doen met het geld van premies. Ik zeg alleen dat wanneer je niet verzekerd bent, je ook geen medische hulp krijgt. Dit je in Nederland verplicht jezelf moet verzekeren is een andere zaak.

[Mx. Alba]

dawg schreef op 10 October 2003 @ 09:14:
Ik heb het ook niet over wat de verzekeringsmaatschappijen doen met het geld van premies. Ik zeg alleen dat wanneer je niet verzekerd bent, je ook geen medische hulp krijgt. Dit je in Nederland verplicht jezelf moet verzekeren is een andere zaak.

En dus betaal je in principe voor de medische behandeling van anderen.

Ik ga hooguit één keer per jaar langs de huisarts, en heb in mijn hele leven één keer een hersenschudding en één keer een gescheurd sleutelbeen gehad, en that's it. Toch betaal ik net zoveel premie als bijvoorbeeld een HIV-patiënt.

Persoonlijk heb ik daar niet zoveel problemen mee. Ik ben blij dat ik gezond ben, en help graag andere mensen uit de brand, maar er zijn ook mensen die voor elk wissewasje naar de dokter gaan en zich helemaal volgooien met onnodige medicijnen. Daarvoor wil ik dus niet opdraaien! Maar toch is dat zo ongeveer de grootste medische kostenpost.

Die medicijnenknaak vind ik dus een goede zaak! Misschien dat van die hypochonders dan eens wat minder vaak hun vriend in witte jas bezoeken...

[dawg]

Mx. Alba schreef op 10 oktober 2003 @ 09:21:
[...]
......
Ik ga hooguit één keer per jaar langs de huisarts, en heb in mijn hele leven één keer een hersenschudding en één keer een gescheurd sleutelbeen gehad, en that's it. Toch betaal ik net zoveel premie als bijvoorbeeld een HIV-patiënt.

Er zijn teveel verschillende zaken waarvan je niet kunt bepalen hoe ernstig het is, zeker omdat iedereen iets weer anders ervaart. Vanuit die gedachte heeft men denk ik gekozen om voor iedereen hetzelfde stelsel te hanteren.

Persoonlijk heb ik daar niet zoveel problemen mee. Ik ben blij dat ik gezond ben, en help graag andere mensen uit de brand, maar er zijn ook mensen die voor elk wissewasje naar de dokter gaan en zich helemaal volgooien met onnodige medicijnen. Daarvoor wil ik dus niet opdraaien! Maar toch is dat zo ongeveer de grootste medische kostenpost.
........

Hier ben ik het helemaal mee eens. Klein verschil: ik ben blij dat ik 4x per week mijn dialysebehandeling bekostigd krijg

[Mx. Alba]

dawg schreef op 10 October 2003 @ 09:35:
Hier ben ik het helemaal mee eens. Klein verschil: ik ben blij dat ik 4x per week mijn dialysebehandeling bekostigd krijg

Inderdaad, en ik heb er ook echt geen probleem mee om daarvoor mee te betalen!

(Is er trouwens zicht op vervangende onderdelen, of sta je nog 10 jaar in de file?)

[dawg]

Ik heb 8 jaar terug een nier van mijn vader gehad, die een jaar geleden is afgestoten. Ik sta nu nog niet op de lijst voor transplantatie, want, hoe gek het misschien ook klinkt, bevalt dialyse me momenteel wel. Voorlopig zal het dus zo blijven

[Q]

Lasker

Ik wil hierbij, mede gesteund door eigen bevindingen, melden dat ik achter, nee, naast je sta.

Er is genoeg geld, meer dan genoeg, maar management is zeker het probleem. Dat probleem is in 1 zin te omschrijven: "Managers hoeven zich niet te verantwoorden voor hun prestaties en eventueel mismanagement wordt niet bestraft, dus mensen doen maar wat". Uiteindelijk zijn het een paar mensen aan de onderkant die alles nog draaiende weten te houden. De helden.

Wat technologie betreft: 100% true. Iets anders, DAWG meldt hierboven dat hij/zij met dialyse momenteel prima kan leven. Gezien de problemen met transplantatie is het misschien veel beter om het dialyse proces te veraangenamen en verbeteren dan tijd stoppen in transplantaties die weer worden afgestoten.

Wat offtopic maar puur even deze vraag: kan dawg mij vertellen hoe het tegenwoordig werkt , dialyse en wat voor impact dit heeft op het dagelijks leven?

[dawg]

@Q:
Er zijn 2 manieren om te dialyseren: CAPD en Hemodialyse.

Bij CAPD wordt een een catheter naar de buikholte gebracht. 4x per dag laat men dan spoelvloeistof naar binnen lopen, welke de afvalstoffen aantrekt. De filtering vindt dan plaats via het buikvlies. Je moet dus de vloeistof om de zoveel tijd vervangen omdat deze dan vol zit met afvalstoffen. Nadelen zijn dat je ten alle tijde een catheter uit je buik ziet hangen, welke ook een directe ingang is naar je lichaam wat dus een risico is met infectiegevaar. CAPD'ers hebben dan ook vaak last van buikvliesontstekingen. Ook zit er in de vloeistof veel glucose, waar je dus heel dik van (kan worden) wordt.

Bij Hemodialyse wordt er in de onderarm een verbinding gemaakt tussen een ader en de slagader. Hierdoor wordt de ader heel dik en stevig en stroomt er heel veel bloed doorheen (soms wel tot 2 liter per minuut, dit noemen we de flow). Deze verbinding noemt men een Shunt. Om te dialyseren worden er 2 naalden geprikt, 1 om het bloed uit je lichaam te halen en 1 om het weer terug te geven. Het bloed stroomt dan middels een pompje op de dialysemachine door een bloedlijn naar een kunstnier toe. De kunstnier bestaat uit heel veel kleine vezels waar het bloed doorheen stroomt. De vezels zijn zo dun dat er afvalstoffen en overtollig vocht doorheen kunnen. Langs de vezels af stroomt, in tegengestelde richting, de spoelvloeistof die de afvalstoffen uit het bloed "trekt". De hoeveelheid bloed wordt bepaald door de flow. De pomp pompt meestal met een flow van 300 ml/min. Afhankelijk van je lichaamsbouw/lengte/gewicht moet je dus een aantal uren spoelen. Gangbaar is dat het aantal liters bloed wat door de machine/kunstnier gaat ongeveer gelijk staat aan je lichaamsgewicht (als je 3x per week spoelt, hoe vaker je spoelt, hoe korter je kan, alhoewel langer altijd beter is).

Het is eigenlijk nog wat ingewikkelder, maar globaal komt het hierop neer.
Ikzelf doe Hemodialyse.

De impact is erg groot:
Je moet spoelen, wanneer je niet spoelt kom je te overlijden.
Verder heb je 4 dieten, te weten natriumarm, kaliumarm, eiwitarm, en een vochtbeperking (denk hierbij aan 1,5 liter per dag. Warme maaltijd is 0.5 liter, dus hou je ongeveer een liter over). Zomaar naar de Mac, of uit eten is er niet meer bij.
Verder ben je erg moe, altijd. Niet het type moe van "ik ga vroeg te bed", het is meer wat lusteloos zijn. Verder concentratieproblemen wanneer je net gedialyseerd hebt, of erg moe bent.
Vakantie is moeilijk, omdat je op locatie ook moet spoelen. Je moet het dus bijna een jaar vantevoren bespreken. Verder zijn de faciliteiten in het buitenland niet zo als in Nederland (hygiene enzo). Bij CAPD sleep je enorm veel zakken vloeistof plus toebehoren mee.
Veel medicijnen slikken hoort er ook bij.
En uiteraard zit je minimaal 3x per week minimaal 3 uur per keer aan de machine, of moet je 4x per dag spoelvloeistof wisselen in het geval van CAPD.

Maar je moet, zoals bij bijna alle dingen, positief blijven denken.

[ Voor 24% gewijzigd door dawg op 10-10-2003 11:37 . Reden: typo's ]

[Mx. Alba]

En vergelijk dat dan eens met het leven met een donornier? Dan moet je vzviw toch ook veel medicijnen slikken om afstotingsverschijnselen te voorkomen, wat je ook veel vatbaarder maakt voor allerlei andere ziektes. En er is dus, zoals dawg heeft meegemaakt, altijd nog een afstotingsrisico, dus alles moet altijd goed gecontroleerd worden...

(Correct me if I'm wrong...)

Wat is jouw afweging, dawg, tussen de levenskwaliteit met een donornier, en de levenskwaliteit als dialysepatiënt?

Hmm, eigenlijk allemaal een beetje offtopic misschien? Maar wel interessant.

[dawg]

Een donornier is van de ene kant wel relax: je hebt veel minder beperkingen, geen dieten. Maar inderdaad wel altijd zware medicijnen tegen afstoting, waarvan de bijwerkingen niet mis zijn. Je moet om de 8 weken, mits alles goed is, naar het ziekenhuis voor controle. Het zware aan een transplantatie vond ik dus, dat je
altijd met onzekerheid zit of het wel goed blijft gaan, hoelang het goed blijft gaan.

Met dialyse moet je wel medicijnen slikken, maar deze zijn veel minder zwaar, ook bijna geen bijwerkingen. Je moet natuurlijk wel 3x per week naar het ziekenhuis om te spoelen, wat ook geen pretje is. Echter wanneer je stabiele dialyses hebt, zoals ikzelf, kun je ervoor kiezen om thuis te gaan dialyseren. Je moet dan een cursus van 3mnd volgen om het aanprikken te leren, de principes van dialyse, wat je moet doen bij welke storing. Kortom echt de details van een dialysebehandeling, omdat je het dus zelfstandig thuis doet.

Als je thuis spoelt kun je dus vaker, waardoor je je beter voelt, wat beter is voor je algehele gezondheid. Ook kun je zelf bloed afnemen om de verschillende waarden te laten bepalen. De waarden kun je ook zelf weer in de gaten houden (de betekenis van deze waarden leer je uiteraard ook). 1x per 3 mnd naar het ziekenhuis voor controle, echter wordt dit wat meer een formaliteit dan. Ook is het dieet wat minder streng omdat je dus vaker spoelt.

Mijn conclusie is dan: Momenteel verkies ik dialyseren boven transplantatie. Het past nu goed in mijn leven (uiteraard na de nodige aanpassingen: beter dingen plannen, minder werken, etc.). Maar vooral het feit dat "het altijd hetzelfde is", m.a.w. je dialyseert en dan ben je weer voor 2 dgn klaar, tesamen met het feit dat je maar 1x per 3mnd naar het ziekenhuis hoeft, maakt dat je je minder patient voelt (ik kan het niet anders uitleggen). En dit bevalt me zeer goed.

Over een paar jaar zien we wel weer verder.
Ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is, als er vragen zijn hoor ik het wel.