Hart transplantatie, de techniek en gedachten erbij

[Verwijderd]

Gegroet GOTters,

Gisteren heeft een kennis (een pa van een goede maat van me) een nieuwe hart gekregen in het Ace. Ziekenhuis te Utrecht waar ze dus gespecialiseerd zijn in hart transplantatie.
Hij werd gewoon middernacht gebeld van: "Meneer ******, u wordt over een kwartier opgehaald door de ambulance voor een hart operatie waar u al 4 jaar opwacht.
11.5 u later ligt iemand dus zeg maar met een nieuw hart. En dat verbaast me zo erg... Niet van eng maar hoe meer het in zijn werking gaat. Wat mensen tegenwoordig kunnen op medische gebiedt . Die man kan nu eindelijk weer (na zijn revalidatie) weer naar het buitenland op reis, golfen en weer normaal werken.
De man maakt het goed maar zijn eerste 48u zijn belangrijk om te zien of zijn lichaam het nieuwe hart (deels) accepteert.

Wat vinden jullie van het idee dat je zomaar een nieuw hart kan krijgen. En weet iemand van jullie hoe dat in werking gaat zo operatie?

[dawg]

Goede zaak dat het kan, ikzelf heb 8 jaar geleden een nier van mijn vader gekregen.

Een harttransplantatie weet ik niet precies hoe dat gaat, maar het zal wel vergelijkbaar zijn met een niertransplantatie (het idee dan). Het belangrijkste zal de koude ischemie-tijd zijn (de tijd dat het hart buiten het lichaam verblijft). Dit kan maximaal 36 uur zijn, uiteraard hoe korter hoe beter. Nadeel aan een hart- of levertransplantatie is dat de donor overleden moet zijn, bij een niertransplantatie hoeft dat niet. Een levende donor geeft een betere overlevingskans vh orgaan.

Verder veel anti-supressiva slikken tegen afstoting: Prednison, Neoral, Cellcept o.i.d.

[Verwijderd]

Ja dat de donor doodt moet zijn voor een hart afgifte lijkt me ook verstandig .
De donor was een 29 jarige jonge die om het leven was gekomen bij een ongeluk. Die familie komt binnenkort kennis maken met die pa van me maat. Maar damn hoe maken ze dan al die bloedvaten aan elkaar enzo??? Tis een erg bizare gedachte...

[dawg]

Die worden aan elkaar gehecht door een vaatchirurg.
Het is ook best een complex werkje, zo'n operatie duurt ook erg lang.

[mystic]

ze kunnen daar heel goed naaien, worden echt met allemaal kleine steekjes vastgezet, of ze moeten het tegenwoordig dichtbrtanden, dat kan ook.

maar ik vind het wel mooi dat die familie kennis komt maken, meestal wil de donor familie er echt niets van weten.

[Verwijderd]

Meestal ga ik dan filosoferen over het feit dat je een orgaan gekregen hebt van iemand die (net) overleden is.

Je krijgt dus eigenlijk een nieuw leven van een beindigd leven. Dat is wel iets waar ik me mee bezig houd. Heb zelf nooit ervaring gehad met transplantaties (mag ik zeggen gelukkig?) maar zou graag mensen helpen en geholpen willen zien waar je van houdt.

De wetenschap is wat dat betreft erg ver en vooruitstrevend, echter dien je nooit uit het oog te verliezen dat er zelden zo duidelijk leven geboren wordt door sterfte.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2003 11:24 . Reden: typo ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 07 oktober 2003 @ 10:45:
...
Wat vinden jullie van het idee dat je zomaar een nieuw hart kan krijgen. En weet iemand van jullie hoe dat in werking gaat zo operatie?

Ze koelen het lichaam en sluiten het aan op een hart/longmachine, dan lepelen ze het oude hart er uit en naaien en nieuwe hart erin, ff testen & dichtnaaien.

[Exirion]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 10:45:
Wat vinden jullie van het idee dat je zomaar een nieuw hart kan krijgen.

'Zomaar een nieuw hart' is erg kort door de bocht. Het is een wijdverbreid misverstand dat een ziek iemand met een nieuwe hart weer als nieuw is en weer zonder problemen lang en gelukkig leeft. Er zijn zelfs veel artsen die zelf geen moer van transplantaties afweten en dat doodleuk op TV verkondigen.

Mijn TV kreeg na 8 jaar aftakeling, meerdere ingrepen en reanimaties een donor hart. Het lichaam was zodanig verzwakt dat er onherstelbare schade was ontstaan. Iemand die 'gezond' is, ineens een bijna fataal infarct krijgt, en binnen 1 jaar een transplantatie ondergaat heeft relatief gezien nog de beste kansen. Dat zijn echter uitzonderingen. De meeste patienten hebben een lange ziektegeschiedenis en zijn na een operatie verre van 'nieuw'.

Bovendien moet je zoveel zware medicijnen gebruiken dat je lichaam na een jaar of 10 een wrak is. Gemiddeld kan iemand met een donorhart ergens tussen de 8 en 11 jaar leven. Een tweede transplantatie wordt zelden/nooit gedaan omdat: 1. andere mensen ook een kans moeten krijgen en er is een chronisch tekort aan organen, en 2. je lichaam is vrijwel 'op' na die 10 jaar. Vooral de bloedvaten, nieren en andere organen hebben zwaar te lijden.

Wat veel mensen ook niet lijken te weten is de nabehandeling na een harttransplantatie. Je krijgt een half jaar lang regelmatig zogenaamde biopten. Ze gaan dan via je slagader in de lies met een grijparmpje naar boven naar je hart toe en trekken dan met het happertje een stukje weefsel los uit het hart. Aan dat weefsel kunnen ze afleiden of iemand afstotingsverschijnselen heeft. Mijn vader heeft al zoveel onderzoeken gehad dat ie volkomen onverschillig is geworden tov dat soort ingrepen, maar ik krijg al de rillingen als ik er aan denk.

dawg schreef op 07 October 2003 @ 11:00:
Verder veel anti-supressiva slikken tegen afstoting: Prednison, Neoral, Cellcept o.i.d.

Bekende namen idd. Ik zou het moeten vragen, maar m'n vader slikt geloof ik een cocktail van ongeveer 10 medicijnen. Van vochtafdrijvers tot betablokkers en afweer-remmende medicijnen. Die afweeer-remmers maken je weer vatbaar voor allerlei infecties (een griep kan dodelijk zijn) en de ontwikkeling van kanker. Ook dingen als suikerziekte en falende nieren komen erg veel voor.

Een kennis van m'n vader heeft door een onmisbaar medicijn een degeneratie van z'n bot gekregen waardoor ie ruim een jaar na z'n transplantatie een kunstheup moest hebben. Inmiddels heeft ie 2 kunstheupen.

Rey Nemaattori schreef op 07 oktober 2003 @ 13:11:
Ze koelen het lichaam en sluiten het aan op een hart/longmachine, dan lepelen ze het oude hart er uit en naaien en nieuwe hart erin, ff testen & dichtnaaien.

Dat is wel erg simplistisch beschreven... Een mens is geen machine.

In ieder geval de essentie van m'n verhaal: het is geen rozengeur en maneschijn.

Er kleven enorm veel lichamelijke maar vooral ook PSYCHISCHE nadelen aan. Bijna alle patienten vertonen dezelfde psychische problemen. Vaak komt dat door conflicten tussen de patient en z'n omgeving (de omgeving kan zich niet indenken wat iemand heeft doorgemaakt) maar ook heel veel klachten worden veroorzaakt door medicinale effecten.

Mijn vader heeft me wel eens eerlijk gezegd te twijfelen of ie het weer zou doen als ie wederom voor de keuze stond. Aangezien ik van m'n pa weet dat het een keiharde is die nooit klaagt over pijn of andere ongemakken, zegt dat voor mij genoeg.

[ Voor 4% gewijzigd door Exirion op 07-10-2003 13:33 ]

[da_rippah]

Echt een raar idee inderdaad, maar als je het oppervlakkig bekijkt is het hetzelfde als een oude auto die een nieuwe motor krijgt! Ik denk dat chirurgen het lichaam van een mens vaak wel bekijken als een soort machine hoor, dat is het in feite ook...

[Verwijderd]

@ Exirion:

Kijk das uitleg... Waar ik echt stil van wordt. Dankje dat je zo ff de tijd neemt voor dit. Het is idd zo dat het lichaam nooit meer beter wordt na zo ingreep dat kan echt heel lang duren voordat het weer wat beter loopt en als het dan loopt dan takelt het weer af. Tis gewoon akelige/mooi proces.
Idd. Vaak willen familie leden er niks van weten. Maar deze wel.
Jongens ik ga ff me ontvermen over me buddy. Die staat als een gestresde bolletjeslikker die een rectale onderzoek krijgt, te roken buiten het ziekenhuis...

[Exirion]

Verwijderd schreef op 07 oktober 2003 @ 13:41:
Jongens ik ga ff me ontvermen over me buddy. Die staat als een gestresde bolletjeslikker die een rectale onderzoek krijgt, te roken buiten het ziekenhuis...

Ik weet wat ie doormaakt Ik wens z'n pa en het verdere gezin sterkte.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 10:45:
Wat vinden jullie van het idee dat je zomaar een nieuw hart kan krijgen. En weet iemand van jullie hoe dat in werking gaat zo operatie?

Oprechte gelukwensen voor je vriend.

Maar eigenlijk moeten we dit soort ontwikkelingen stopzetten. want dit zijn nu precies de zaken die de gezondheidszorg onbetaalbaar maken. Mensen willen die afweging niet maken, maar voor elke gulden die hieraan besteedt wordt, worden er elders guldens wegbezuinigd en per salo gaan er alleen maar meer mensen dood. Dit soort fantastische technologische hoogstandjes maken dat het de gewone mensen straks ontbreekt aan goede basisvoorzieningen. Zo wordt bijvoorbeeld de eerstelijns hulp voor bejaarden of chronisch zieken afgebroken. Straks krijgen we longtransplantaties voor mensen die te veel hebben gerookt en zo gaan we maar verder. Als ik moet kiezen tussen afschaffing van de medicijnknaak of de harttransplantatie dan is voor mij de keus duidelijk.

Dan zeggen mensen altijd: Maar als jij een harttransplantatie kan krijgen dan wil je hem ook. Natuurlijk, en als ik een gratis auto kan krijgen van de overheid wil ik hem ook. De vraag is alleen: wat willen we? Goede voorzieningen voor iedereen of hightech voor sommigen ten koste van de basisvoorzieningen voor een veel grotere groep.

[Exirion]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 14:29:
Maar eigenlijk moeten we dit soort ontwikkelingen stopzetten. want dit zijn nu precies de zaken die de gezondheidszorg onbetaalbaar maken. Mensen willen die afweging niet maken, maar voor elke gulden die hieraan besteedt wordt, worden er elders guldens wegbezuinigd en per salo gaan er alleen maar meer mensen dood. Dit soort fantastische technologische hoogstandjes maken dat het de gewone mensen straks ontbreekt aan goede basisvoorzieningen. Zo wordt bijvoorbeeld de eerstelijns hulp voor bejaarden of chronisch zieken afgebroken. Straks krijgen we longtransplantaties voor mensen die te veel hebben gerookt en zo gaan we maar verder. Als ik moet kiezen tussen afschaffing van de medicijnknaak of de harttransplantatie dan is voor mij de keus duidelijk.

Dan zeggen mensen altijd: Maar als jij een harttransplantatie kan krijgen dan wil je hem ook. Natuurlijk, en als ik een gratis auto kan krijgen van de overheid wil ik hem ook. De vraag is alleen: wat willen we? Goede voorzieningen voor iedereen of hightech voor sommigen ten koste van de basisvoorzieningen voor een veel grotere groep.

Strict zakelijk beschouwd heb je gelijk, maar je zegt het zelf al: wacht maar tot het jezelf of een naaste treft. En laten we nou niet in deze topic weer een eindeloze discussie over de medische zorg in Nederland gaan houden maar het blijft een feit dat het grootste deel van de problemen hier te wijten is aan mismanagement. Als het stelsel van de medische zorg, en het management in ziekenhuizen eens grondig herzien worden dan is het niet meer zo'n kwestie van het een of het ander.

[Verwijderd]

Exirion schreef op 07 October 2003 @ 14:41:
Strict zakelijk beschouwd heb je gelijk, maar je zegt het zelf al: wacht maar tot het jezelf of een naaste treft. En laten we nou niet in deze topic weer een eindeloze discussie over de medische zorg in Nederland gaan houden maar het blijft een feit dat het grootste deel van de problemen hier te wijten is aan mismanagement. Als het stelsel van de medische zorg, en het management in ziekenhuizen eens grondig herzien worden dan is het niet meer zo'n kwestie van het een of het ander.

Mismanagement is een belangrijke oorzaak, maar niet de enige. Het zijn ook de alsmaar hogere kosten van de technologie die ons de das omdoen. Dat gaat van heel klein tot heel groot. Vroeger gebruikten artsen voor een hechting naald en draad van 10 cent. Nu gebruiken ze een wegwerp nietpistool van een paar honderd euro. De arts hoeft dat niet te betalen dus die zegt handig, doe maar. Nieuwe MRI-scan beter? Aanschaffen dat ding. Gezondheidsstellingen kunnen hun kosten immers eenvoudig afwentelen, er is geen marktwerking.

Dat geldt niet alleen in de gezondheidszorg maar ook op andere terreinen. Kijk eens wat de kosten voor de aanschaf van nieuwe militair materieel zijn gestegen. Een nieuwe tank, een nieuw vliegtuig, de kosten stijgen de pan uit en daarom moet het aantal militairen steeds worden ingekrompen, want defensie heeft geen hoge prioriteit.

Waar we ons eens bewust van moeten worden is dat dit alles pure consumptie is. Investeren in technologie ten baste van produktie is heel goede zaak, maar het investeren in dure hoog-technologische consumptie goederen leidt tot verarming. Net als de jongeren die veel geld uitgeven en mobieltjes en gadgets is ook de rest van de maatschappij technologie verslaafd. Aangezien die technologie hoofdzakelijk en in toenemende mate uit het buitenland komt, verarmt ons dat.

We moeten af van: Nieuw is beter. We moeten beter eens gaan kijken, wat levert die zelfde gulden op als hij anders wordt besteed en welke zorg willen we garanderen. Dan blijkt dat je voor één hartpatient wel tien anderen kan redden die heel alledaagse aandoeningen hebben. Doen we dat niet dan blijven kosten stijgen tot het punt dat goede gezondheidszorg alleen nog een zaak is voor de welgestelden zoals in de VS.

[Verwijderd]

Jongens als het zo door gaat vraag ik om een slotje. Het is dat we het hier over de Techniek en hoe het kunnen ontstaan van dit alles. En idd laten we nou niet de einde lange discussie voeren over de gezondheidszorg issue in NL Lasker... Ook hoeveel je er mee zit dat er altijd andere benadelt worden. Onthoud een ding... het leven is hard en oneerlijk. De rijker/sterkere/slimmen waar er weinig van zijn overleven... De dome/slape/armeren zullen opgegeten worden door de winnaars... En was 50000 jaar geleden zo en nu nog

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 15:39:
Jongens als het zo door gaat vraag ik om een slotje. Het is dat we het hier over de Techniek en hoe het kunnen ontstaan van dit alles. En idd laten we nou niet de einde lange discussie voeren over de gezondheidszorg issue in NL Lasker... Ook hoeveel je er mee zit dat er altijd andere benadelt worden. Onthoud een ding... het leven is hard en oneerlijk. De rijker/sterkere/slimmen waar er weinig van zijn overleven... De dome/slape/armeren zullen opgegeten worden door de winnaars... En was 50000 jaar geleden zo en nu nog

Ik begrijp je probleem niet.

Jouw vraagstelling was: "Wat vinden jullie van het idee dat je zomaar een nieuw hart kan krijgen. En weet iemand van jullie hoe dat in werking gaat zo operatie?"

Dit is een discussieforum, informatie kun je zelf op Google vinden.

[Exirion]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 15:50:
Dit is een discussieforum, informatie kun je zelf op Google vinden.

Doe ff niet zo lomp. Harttransplantaties zijn nogsteeds zeldzaam. Soms worden er in een ziekenhuis 2 in 1 week uitgevoerd en soms weken lang geen enkele, plus dat er maar 3 ziekenhuizen in Nederland zijn die ze uitvoeren. Ergo: zoveel getransplanteerde mensen zijn er dus niet, noch zijn er veelvuldig ervaringen van mensen op internet te vinden.

Uit de hele openingspost van de topic blijkt dat de TS zich verwondert over het hele fenomeen, en benieuwd is naar eventuele ervaringen van anderen. Dan kun je wel een leuk zakelijk verhaaltje gaan houden (een verhaal waar ik het overigens mee eens ben) maar dan sla je in deze topic toch een beetje de plank mis.

[Confusion]

In het kader van ons nieuwe moderatiebeleid om draden niet teveel offtopic te laten gaan, lijkt het me een goed idee discussie naar aanleiding van Laskers opmerkingen over de hoge prijs van de gezondsheidszorg ten gevolge van het onbeperkt toepassen van nieuwe dure technologie hier verder te voeren.

P.S. Geen ruzie maken

[ Voor 217% gewijzigd door Confusion op 07-10-2003 16:32 ]

[itsme]

Confusion schreef op 07 October 2003 @ 16:15:
<font color="blue">In het kader van ons nieuwe moderatiebeleid om draden niet teveel offtopic te laten gaan, lijkt het me een goed idee Laskers opmerkingen over de hoge prijs van de gezondsheidszorg ten gevolge van het onbeperkt toepassen van nieuwe dure technologie hier verder te voeren.</font>

P.S. Geen ruzie maken

sorry, was aan t posten

[ Voor 77% gewijzigd door itsme op 07-10-2003 16:30 ]

[Rey Nemaattori]

Exirion schreef op 07 October 2003 @ 13:30:

[...]

Dat is wel erg simplistisch beschreven... Een mens is geen machine.

Het lichaam is weldegelijk een machine, een hele complexe(vooral het brein) maar desalniettemin en machine

[Exirion]

Rey Nemaattori schreef op 08 oktober 2003 @ 23:56:
Het lichaam is weldegelijk een machine, een hele complexe(vooral het brein) maar desalniettemin en machine

Vraag het een arts en die zal zeggen dat een organisme te onvoorspelbaar is om als machine te beschouwen. Artsen zijn er echt wel over eens dat de randvoorwaarden voor 'leven' niet te beschrijven zijn omdat het organisme voor een deel wordt bestuurd door dingen waar wij geen vinger op kunnen leggen. Een machine is een veel te simplistisch model voor een organisme. Het is misschien een globale benadering die voldoet om bepaalde problemen om te lossen, maar niet meer dan dat.

[Rey Nemaattori]

Exirion schreef op 09 October 2003 @ 09:10:
[...]

Vraag het een arts en die zal zeggen dat een organisme te onvoorspelbaar is om als machine te beschouwen. Artsen zijn er echt wel over eens dat de randvoorwaarden voor 'leven' niet te beschrijven zijn omdat het organisme voor een deel wordt bestuurd door dingen waar wij geen vinger op kunnen leggen. Een machine is een veel te simplistisch model voor een organisme. Het is misschien een globale benadering die voldoet om bepaalde problemen om te lossen, maar niet meer dan dat.

Dat een organisme te onvoorspelbaar is komt door onze gebrekkige kennis.
Wat is een levend object?
-Het moet groeien( van jong naar volwassen)
-Het dient zich voortteplanten(euhm, u kno )
-Het dient zijn omgevingen waar te nemen(zien, horen, voelen)
-Het dient een intern milleu te handhaven(zuurgraad, temps)
-Het dient een stofwisseling te hebben(ademen, eten etc.)
-Het dient te sterven(onvermijdelijk dunkt mij...)
-d'r waren er nog een paar geloof ik

Volgens deze voorwaarden valt er best een machine te bouwen die aan de (meeste)deze criteria voldoet, en daarmee zou het (bijna) een levend ding zijn, ook al zou het een extreem simplere vorm zijn, vergeleken met "echte" organismen...

[Exirion]

Rey Nemaattori schreef op 09 October 2003 @ 14:44:
Volgens deze voorwaarden valt er best een machine te bouwen die aan de (meeste)deze criteria voldoet, en daarmee zou het (bijna) een levend ding zijn, ook al zou het een extreem simplere vorm zijn, vergeleken met "echte" organismen...

Ik ben niet godsdienstig, maar er is meer... Juist dat 'bijna' en 'meeste' wijst op iets dat ontbreekt. De natuur en het leven van organismen is iets waar een soort verborgen kracht achter schuilt, en bovendien een intelligente energie/kracht als je naar de evolutie en het aanpassingsvermogen van organismen kijkt. We gaan nu way offtopic, maar dit past wel goed bij het onderwerp 'sleutelen aan mensen'.