Christenen..zondag:rustdag

[Harm]

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 20:17:
een geloof dat aanzet tot discriminatie op basis van sexuele geaardheid, of zelfs op basis van geslacht, of het ontkennen van door de wetenschap bewezen ziekten en de daarvoor bestemde geneesmiddelen noem ik anders wel vrij beperkend en zelfs gevaarlijk voor de maatschappij..ik weet wel dat er een groep christenen is die dit niet accepteerd, maar ik vind het hun taak om daar iets aan te doen, de paus is tenslotte toch een soort vertegenwoordiger van het christendom...misschien een impeachment?

maar dit geheel terzijde...

Zoals ook al vaker is gezegd in deze draad is het niet het geloof zelf dat aanzet tot bijvoorbeeld discriminatie of andere dingen, maar de uitleg ván dat geloof. Daarnaast gelden de opgelegde beperkingen dan niet voor de groep zelf, maar veelal voor mensen buiten die groep. Voor zover ik het mij kon herinneren zijn er binnen de SGP bijvoorbeeld niet erg veel vrouwen te vinden die het pertinent oneens zijn met het vrouwenstandpunt van die partij. Het is dus eerder dat dat soort 'regels' als beperkend worden ervaren voor een buitenstaande groep die verder weinig tot niets met die regels te maken heeft. En mensen die die regels zelf ook als beknellend ervaren, gaan wel weg of gaan proberen dat te veranderen.

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 20:17:
met hypocriet zijn bedoelde ik eigenlijk dat je niet kan stellen dat zondag een rustdag is en er fallikant tegen bent om te werken, maar dan toch profiteert van ander mans inspanning..
ik ben wel voorstander van een rustdag..maar dan een die jij zelf bepaald..

Op zich is het hypocriet om te stellen dat je ergens absoluut op tegen bent en er dan toch gebruik van te maken. Maar dat is in veel gevallen niet het geval. De meeste mensen die zeggen iets niet te doen, doen dat dan bijna ook allemaal niet. Uitzonderingen daar gelaten, en die zullen ook IMO dan wel hypocriet zijn .

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 20:17:
een geloof dat aanzet tot discriminatie op basis van sexuele geaardheid, of zelfs op basis van geslacht, of het ontkennen van door de wetenschap bewezen ziekten en de daarvoor bestemde geneesmiddelen noem ik anders wel vrij beperkend en zelfs gevaarlijk voor de maatschappij..ik weet wel dat er een groep christenen is die dit niet accepteerd, maar ik vind het hun taak om daar iets aan te doen, de paus is tenslotte toch een soort vertegenwoordiger van het christendom...misschien een impeachment?

Harm heeft al wel duidelijk gemaakt dat een geloof in principe niet aanzet tot vernedering van anderen. Dat dat wel gebeurt is heel jammerlijk, maar het gebeurt overal en met alles - niet alleen door religies. Ik snap ook niet helemaal wat je bedoelt met mensen die ziekten ontkennen. Doen ze dat? Volgens mij vinden ze enkel dat artsen niet mogen ingrijpen. Je kunt daar bezwaar op hebben, en dat kan ook best terecht zijn. Maar het is volgens mij niet zo dat ze ziekten volstrekt ontkennen.

En als laatste; de paus is niet de leider van alle christenen hoor

On-topic; een rustdag is uiterst goed voor de samenleving. Zeker als die rustdag op hetzelfde moment is, zodat mensen gemakkelijk met elkaar kunnen afspreken. In een economie die doldraait is het zoooo belangrijk tijd te hebben voor elkaar.

[gp500]

Rum schreef op 03 October 2003 @ 13:43:
[...]

Maar, nu het volgende: Mijn vader heeft als hobby zijn tuin. Hij vindt het heerlijk om in de tuin bezig te zijn. Volgens jouw regels zou hij de tuin niet om mogen spitten omdat dat eigenlijk op een doordeweekse dag zou moeten gebeuren. En dat terwijl mijn vader zoveel plezier beleefd aan het tuinieren. Dus vind ik: Laat die man lekker in de tuin prutsen, dat vind ie leuk, ondanks het feit dat het intensief is!
Ik wil hier alleen maar mee aangeven dat het zo relatief is wat er wel en niet zou mogen!

ik vind dat je dan buiten de band springt jah, als ie nou even door de tuin loopt hier een blaadje er af haalt en daar even oke, maar zo als jij het voorzet lijkt hetm ij gewoon werken.

[Christiaan]

Volgens mij is de term 'rustdag' vooral bedoeld om niet te werken voor de kost. Dat betekent niet dat je niet in de tuin mag werken of hobbies mag beoefenen. Moet het nou echt allemaal zo strikt geinterpreteerd worden? De bijbel schrijft niet voor dat je MOET rusten, ze schrijft voor dat het niet onverstandig is om eens tijd voor jezelf en je familie te reserveren. Een goed advies! Dat is geen gouden wet, want Jezus 'breekt' haar mening maal zelf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 October 2003 @ 22:19:
Stel een Christen boekt een hotel met vol pension. 2 weken

Die 2 zondagen maken ze dus geen gebruik van het buffet en het bed of hoe moet ik dat zien..?

Ik bedoel.. daar is ook voor gewerkt..

Nog iemand een reaktie hierop..?

[Verwijderd]

Ik zie dit voorbeeld als 2 weken onthaasting oftewel het is elke dag 'zondag'. Ik snap niet wat hierop tegen is. Elke christen werkt voor geld om op zondag te kunnen rusten of dat nu 1x in de week is of 2 weken in de vakantie.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2003 12:21 ]

[Harm]

Verwijderd schreef op 04 oktober 2003 @ 12:06:
[...]

Nog iemand een reaktie hierop..?

Als je daadwerkelijk op de manier zou reageren als jij beschrijft, dan ga je dus weer uit van de regels. Als je de regels volgt klopt het wat je beschrijft, maar zoals al vaker gezegd zijn er niet heel erg veel christenen die op die manier met regels en voorschriften omgaan. Het merendeel zal dan ook gewoon gebruik maken van die diensten die bij het hotel/pension horen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 oktober 2003 @ 12:06:
Stel een Christen boekt een hotel met vol pension. 2 weken

Die 2 zondagen maken ze dus geen gebruik van het buffet en het bed of hoe moet ik dat zien..?

Ik bedoel.. daar is ook voor gewerkt..

Nog iemand een reaktie hierop..?

Dat is toch niet zo'n moeilijke. Als de Christen de zondagstrust in ere wil houden, maar een ongelovige wil dat zelf niet dan mag hij daar gerust gebruik van maken. Het gaat hier immers om waarden en normen die hij aan zichzelf zelf oplegt, niet aan anderen. Zo respecteert hij juist de waarden en normen van de ander.

Als hij daarentegen een ander zou dwingen om tegen diens normen en waarden in te gaan ten behoeve van de zijne dan is hij fout bezig. Als de wereld alleen maar uit Christenen bestond, dan zou er een regeling moeten worden geschapen waarbij de pijn eerlijk verdeeld werd, of het moet gebeuren op basis van vrijwilligheid zoals bij de brandweer.

Hier is dus geen probleem en het heeft ook niets met vermeende hypocresie te maken. Je kunt nu eenmaal geen enkel opvatting tot in het extreme doorvoeren. Ik kan bijvoorbeeld onmogelijk uitzoeken of elk kledingstuk dat ik koop niet door kinderarbeid is verkregen of dat de koeien wel goed behandeld zijn van de melk die ik drink. En of er in koekje geen vet zit van varkens die slecht behandeld zijn etc.

Moreel handelen houdt in bewust handelen en bewust proberen keuzes te maken. Dat is te prefereren zelfs als die keuzes niet altijd ideaal zijn of je uit twee slechten moet kiezen en dus bewust een keuze moet maken die je slecht zo kunnen noemen. De minst slechte keuze is dan toch de goede.

Als je zou weten dat het hotel zijn personeel dwingt om op zondag te werken, zou je dat hotel niet meer kunnen gebruiken en ze dat ook laten weten. Dat is op zich nog geen gemakkelijke beslissing want de mensen verliezen nu misschien hun baan en daarom deden ze het juist.

Opportunisten vinden het leuk om moreel handelende personen voor hypocriet uit te maken om zichzelf te ontslaan van de verplichting om moreel te handelen. Als iedereen slecht is, is immers ook de slechte goed.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2003 15:37 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 04 October 2003 @ 14:59:
Dat is toch niet zo'n moeilijke. Als de Christen de zondagstrust in ere wil houden, maar een ongelovige wil dat zelf niet dan mag hij daar gerust gebruik van maken.

Als een Christen wil dat bepaalde dingen ook op zondag gebeuren, dan is hij inconsistent, want dat impliceert dat hij niet wil dat iedereen Christelijk is, terwijl hij desgevraagd zal verklaren te willen dat iedereen Christen zou zijn. Het gaat tegen Kants categorisch imperatief in: "Act so that the maxim [determining motive of the will] may be capable of becoming a universal law for all rational beings." Kants categorisch imperatief is een verwoording van de Gouden Regel, die in vrijwel alle religies en filosofische stromingen terugkomt. De Christelijke zondagsrust is in strijd met de Gouden Regel uit datzelfde Christendom, wanneer de Christen wil dat er ook op zondag dingen gebeuren. Dat laatste wil hij al eeuwen. Zolang de Christen zich verbaal en mentaal onthoudt van commentaar op de onchristelijkheid, in welk aspect dan ook, van degenen die op zondag werken, is dat niet hypocriet. Ik vrees echter dat Christenen die de zondag nog als echte rustdag zien een aardig risico lopen de betreffende persoon wel degelijk op een of andere manier als immoreel te beschouwen, bijvoorbeeld juist doordat hij de zondagrust doorbreekt en dan is hij wel hypocriet.

Opportunisten vinden het leuk om moreel handelende personen voor hypocriet uit te maken om zichzelf te ontslaan van de verplichting om moreel te handelen. Als iedereen slecht is, is immers ook de slechte goed.

Je moet echt eens ophouden met het rondstrooien van die ad hominems. Nou ben je weer bezig mensen met een bepaalde mening voor 'opportunist' uit te maken en ze ervan te beschuldigen 'moreel handelende mensen' slecht te laten lijken, zodat ze zelf goed lijken (omdat ze schijnbaar wel weten dat ze slecht zijn ).

Jij moet eens grondig bij jezelf onderzoeken waar dit soort zinloze paragrafen vandaan komen, want ondanks al je 'ik oordeel niet' klinkt dit toch weer aardig als een veroordeling.

[ Voor 21% gewijzigd door Confusion op 04-10-2003 17:09 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 04 oktober 2003 @ 17:04:
Als een Christen wil dat bepaalde dingen ook op zondag gebeuren, dan is hij inconsistent, want dat impliceert dat hij niet wil dat iedereen Christelijk is, terwijl hij desgevraagd zal verklaren te willen dat iedereen Christen zou zijn. Het gaat tegen Kants categorisch imperatief in: "Act so that the maxim [determining motive of the will] may be capable of becoming a universal law for all rational beings." Kants categorisch imperatief is een verwoording van de Gouden Regel, die in vrijwel alle religies en filosofische stromingen terugkomt. De Christelijke zondagsrust is in strijd met de Gouden Regel uit datzelfde Christendom, wanneer de Christen wil dat er ook op zondag dingen gebeuren. Dat laatste wil hij al eeuwen. Zolang de Christen zich verbaal en mentaal onthoudt van commentaar op de onchristelijkheid, in welk aspect dan ook, van degenen die op zondag werken, is dat niet hypocriet. Ik vrees echter dat Christenen die de zondag nog als echte rustdag zien een aardig risico lopen de betreffende persoon wel degelijk op een of andere manier als immoreel te beschouwen, bijvoorbeeld juist doordat hij de zondagrust doorbreekt en dan is hij wel hypocriet.

Ik vind dat je dit weer veel te scherp stelt. Door dingen scherp te stellen kun je tegenstellingen creeëren die er nauwelijks zijn. Wat is het nut daarvan? Christenen laten inzien dat ze hypocriet zijn? Denk je dat je daarmee betere mensen creeert. Als mensen proberen ethisch te handelen je moet jezelf niet gaan opwerpen als de morele scherprechter.

Verder is deze redenering niet zuiver. In de eerste plaats kan je nooit stellen dat een christen inconsistent is, want je kent niet de persoonlijke afwegingen die aan zijn gedrag ten geondslag liggen. Moreel handelen is niet een opgave met maar één mogelijke uitkomst. Twee mensen kunnen via verschillende morele afwegingen tot verschillende uitkomsten komen die allen als zeer ethisch kunnen worden bechouwd. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het hotelprobleem. Het heeft vaak te maken met hoe zwaar je dingen weegt en dat is weer een kwestie van persoonlijke inschatting en gevoel. Daarom zegt Christus: oordeel niet, want oordeelt en gij zult geoordeelt worden.

Wat je hier doet is is stellen dat er een soort universele wet is volgens welke christenen allemaal moeten handelen en anders zijn ze verkeerd bezig. Dat klopt niet. Zo eenvoudig is de werkelijkheid niet.

Verder maak je nog een fout. In het genoemde probleem gaat het er niet om dat niet-christenen niet dezelfde rechten zouden moeten hebben als christenen. Een christen kan natuurlijk nooit zeggen: ik mag stelen van iemand die zelf steelt, want hij behandelt anderen zoals hij zelf behandeld wilt worden. Waar het hier om gaat is dat de christen zegt: ik wil een rustdag houden en de niet-christen zegt: ik wil doorwerken en geld verdienen. Dan kan je niet goed volhouden dat de christen de ander schaadt door hem niet zijn rustdag op te dringen, omdat hij zelf een rustdag nuttig vindt. Respect voor andermans afwegingen moet voorop staan en daarbij is het onbelangrijk of de ander gelovig is.

Als je niet op past creëer je een situatie waarin moreel handelen per definitie onmogelijk wordt. Als de christen de zondag niet opdringt, dan behandelt hij de ander niet zoals hij zelf behandeld zou willen worden. En doet hij het wel dan heeft hij geen respect voor de eigen afwegingen van de ander. In dat geval zeg ik: Dat is een verkeerder benadering: Een christen wil graag het recht om te kunnen bepalen, hoe hij de zondag wil inrichten, dan moet hij dat een ander ook gunnen.

Je moet echt eens ophouden met het rondstrooien van die ad hominems. Nou ben je weer bezig mensen met een bepaalde mening voor 'opportunist' uit te maken en ze ervan te beschuldigen 'moreel handelende mensen' slecht te laten lijken, zodat ze zelf goed lijken (omdat ze schijnbaar wel weten dat ze slecht zijn ).

Jij moet eens grondig bij jezelf onderzoeken waar dit soort zinloze paragrafen vandaan komen, want ondanks al je 'ik oordeel niet' klinkt dit toch weer aardig als een veroordeling.

Het was een opmerking in algemene zin, waar ik achter sta. Ik bedoel daar niet mee te zeggen dat deze bewuste persoon een opportunist is, wel dat hij zich moet afvragen wat zijn motieven zijn om te suggeren dat Christenen hypocriet bezig zijn. want hypocrsie is niet voorbehouden aan moreel handelende mensen. De mensen die openlijk zondigen en zichzelf op de borst slaan vanwege hun eerlijkheid zijn veel grotere hypocrieten. En geen bewuste morele keuzes maken is een ook morele keuze. Oordeel en gij zult geoordeelt worden. Als iemand een oordeel over christenen velt, mag dat teruggekaatst worden. en dan geldt : Wie de schoen past, die trekt hem aan.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2003 17:48 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 04 October 2003 @ 17:31:
Ik vind dat je dit weer veel te scherp stelt. Door dingen scherp te stellen kun je tegenstellingen creeëren die er nauwelijks zijn. Wat is het nut daarvan? Christenen laten inzien dat ze hypocriet zijn? Denk je dat je daarmee betere mensen creeert. Als mensen proberen ethisch te handelen je moet jezelf niet gaan opwerpen als de morele scherprechter.

Nee, nou wordt'ie mooi. Als ik denk dat iemand zich hypocriet gedraagt, mag ik hem dat dus niet laten inzien? Als iemand probeert ethisch te handelen, mag ik me daar niet mee bemoeien als ik denk dat hij dat niet doet? Nou stel ik me opeens op als 'morele scherprechter', omdat ik denk dat iemand een denkfout maakt? Ik stel het 'te scherp', omdat ik gewoon een inconsistentie zie? Proberen ethisch te handelen is geen excuus voor hypocrisie.

In de eerste plaats kan je nooit stellen dat een christen inconsistent is, want je kent niet de persoonlijke afwegingen die aan zijn gedrag ten geondslag liggen. Moreel handelen is niet een opgave met maar één mogelijke uitkomst. Twee mensen kunnen via verschillende morele afwegingen tot verschillende uitkomsten komen die allen als zeer ethisch kunnen worden bechouwd.

Nou, dan houdt het snel op. Christenen aller landen, doe maar lekker wat je wilt; inconsistent kan het niet zijn, want niemand weet wat je persoonlijke afwegingen geweest zijn.... Zo werkt het natuurlijk niet. Ik heb net beargumenteerd waarom gebruikmaken van iemands diensten op zondag en hem daarna achter zijn rug om voor immoreel uitmaken inconsistent is: je wilt dan dat de persoon zowel op zondag wel als niet werkt en dat kan niet. Welke persoonlijke afwegingen jij maakt, of je tot doel hebt ethisch te handelen en of je op verschillende manieren ethisch kan handelen veranderd daar allemaal niets aan. Wat degene die op zondag werkt wil is ook niet relevant. Het is voor jou niet relevant wie de dienst verleent, zolang hij maar verleend wordt. Als je een arm breekt, wil je dat die ook op zondag gezet wordt en of het een Christelijke arts is of niet boeit je niet als je pijn ligt te lijden.

Wat je hier doet is is stellen dat er een soort universele wet is volgens welke christenen allemaal moeten handelen en anders zijn ze verkeerd bezig. Dat klopt niet. Zo eenvoudig is de werkelijkheid niet.

Nee, ik stel helemaal niet dat er een universele wet is. Ik stel dat er enkele manieren zijn waarop je niet moet handelen, niet dat er slechts 1 manier is waarop je wel moet handelen.

Waar het hier om gaat is dat de christen zegt: ik wil een rustdag houden en de niet-christen zegt: ik wil doorwerken en geld verdienen. Dan kan je niet goed volhouden dat de christen de ander schaadt door hem niet zijn rustdag op te dringen, omdat hij zelf een rustdag nuttig vindt.

Als je niet op past creëer je een situatie waarin moreel handelen per definitie onmogelijk wordt. Als de christen de zondag niet opdringt, dan behandelt hij de ander niet zoals hij zelf behandeld zou willen worden. En doet hij het wel dan heeft hij geen respect voor de eigen afwegingen van de ander. In dat geval zeg ik: Dat is een verkeerder benadering: Een christen wil graag het recht om te kunnen bepalen, hoe hij de zondag wil inrichten, dan moet hij dat een ander ook gunnen.

Ja, en dat doe je niet als je de ander in woord of gedachte als immoreel bestempeld omdat hij op zondag werkt en dat was het enige punt dat ik maakte. Jij komt hier met verhalen over elkaar de vrijheid laten, maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over de hypocrieten die op zondag gebruikmaken van diensten van anderen en bij de volgende Bijbelkring kritiekloos de passage over zondagsrust lezen en in de discussie daarover de verdorvenheid van werken op zondag nog eens tegenover elkaar onderstrepen.

Je geeft zelf de oplossing voor de inconsistentie: de waarde 'zondag rustdag' is niet universeel geldig; er zijn vele redenen om die niet universeel geeerd te willen zien. Het punt is dat iemand dat dat niet erkent inconsistent is en mogelijk hypocriet. Voor iemand die erkent dat het geen universele waarde kan zijn gaat dat niet op.

Het was een opmerking in algemene zin, waar ik achter sta. Ik bedoel daar niet mee te zeggen dat deze bewuste persoon een opportunist is, wel dat hij zich moet afvragen wat zijn motieven zijn om te suggeren dat Christenen hypocriet bezig zijn.

X) Socialisten zijn domme boeren.
Y) Fascisten vinden het leuk om hardwerkende socialisten uit te maken voor domme boeren, zodat het lijkt alsof ze zelf niet dom zijn. Als iedereen dom is, is iedereen immers even slim

Je kan voor fascisten veel willekeurige termen invullen, zodat je iemand bij die groepering kan scharen. Het is een volstrekt loos argument. In jouw geval is bovendien de link tussen opportunisme en 'moreel slecht zijn' onduidelijk, waardoor het twee van dit soort redenaties voor de prijs van 1 zijn.

Ik vind het overigens vreemd dat je denkt dat iemand Christenen als moreel slecht wil afschilderen om zelf beter te lijken. Alsof Christenen de laatste moreel goede mensen in de wereld zijn: als je die van hun voetstuk af kunt stoten, is iedereen even slecht? Bovendien kan je dat wel iedere keer roepen als iemand iets tegen Christenen inbrengt: ja, je zegt dat alleen maar om Christenen net zo slecht als de rest te laten lijken. Het is een zogenaamde 'circumstantial ad hominem' en dus een loos argument.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 04-10-2003 19:23 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 04 October 2003 @ 19:09:
Proberen ethisch te handelen is geen excuus voor hypocrisie.

Daar ga ik eens een tijdje over nadenken

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2003 20:29 ]

[Verwijderd]

Waarom gaat iedereen ineens moeilijk praten

Verwijderd schreef op 04 October 2003 @ 12:06:
[...]


Nog iemand een reaktie hierop..?

Thuis kook je toch ook gewoon? Dus waarom mag de kok in dit geval niet voor je koken? Ok, hij krijgt er voor betaald.

Als je daar problemen mee hebt dan moet je niet in een hotel gaan zitten, maar denk niet dat dat bij veel christenen hun geloof in de weg zal staan.

Kijk, je moet het zo zien: je moet geloven met je hart, en niet geloven door het volgen van allerlei regeltjes. Als je gelooft met je hart, dan wil je steeds meer leren uit de bijbel, en op grond van die kennis maak je keuzes (wat betreft het doen en laten van dingen). Als iets je relatie met God in de weg staat dan kies je er waarschijnlijk voor om het niet te doen, als dat niet zo is dan is er niets op tegen om het wel te doen.

Disclaimer: dit gaat niet op voor alle onderwerpen, sommige dingen staan heel duidelijk in de Bijbel en zouden geen keuze nodig moeten hebben (als christen is er dan maar 1 logische keuze).

[ Voor 92% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2003 22:24 ]

[Verwijderd]

thaBeerbuster schreef op 03 oktober 2003 @ 11:05:
[...]


Ik wil hier geen flame beginnen, maar ik vind dit verhaal toch behoorlijk eng

Ik denk persoonlijk dat iedereen zijn eigen invulling aan het begrip geloof en religie moet geven, er zijn al genoeg zinloze oorlogen gevoerd omdat mensen hetzelfde boek anders uitleggen

Wat is er eng aan. Zoals hier boven is gezegd je moet geloven met je hart. De rest volgt zich wel. ALs je geloofd met je hart en Jezus lief hebt. Dan probeer je ook te doen wat er in de bijbel staat en de regels te volgen etc. En dan vraag je jezelf ook af wat moet ik doen om dichterbij God te komen. Wat moet ik doen om dezelfee gedachten gang en motivatie als Jezus te krijgen. Want jezus is perfect. En jezus is de perfecte voorbeeld voor ons omdat hij ook als mens hier op aarde heeft geleefd. En vertrouw mij nu maar... een echte christen doet geen kwaad en voert geen religieuse oorlogen. En er waren zekers mensen die beweerde dat ze christenen waren en kruistochten hielden maar dat betekend niet dat het vanuit de bijbel kwam en dat betekend al helemaal niet dat he juist was alleen omdat hun de naam christen droegen.

Ja het is wel vreemd wat je er eng aan vind ???


En het is jammer Raz dat je je rug tot God heb gekeerd. Tja dat je dingen moest doen dat is natuurlijk niet leuk. Maar je moet op een gegeven moment op een punt komen en bekijken wat jij persoonlijk wilt gaan doen met God en kijken wat kijken wat er staat in de bijbel en dan accepteren of je rug toe te keren. Het is wel erg jammer en ik hoop dat jeje bedenkt en weer terug komt tot God. Hij roept jouw naam en wilt dat jij weer terug komt.

En het is de waarheid dat God heeft gezegd dat de 7de dag (zaterdag) een rust dag moest zijn. EN her staat in de bijbel en de bijbel is waar. MAAR sommige regels en dingen die in de Bijbel staat waren gemaakt voor de Joden (israel). God had israel gekozen voor zijn volk. Maar had dus gezien dat mensen mensen blijven en een redder nodig hadden. EN die redder kwam dus Jezus.

iig is de bijbel opgesplitst in twee Wetten. De oude wet met de oude regels en de nieuwe wet. De ouwe wet zit in de nieuwe testament en is bedoeld voor israel in die tijde en de nieuwe wet is dus de wet die dus nu geld en is voor iedereen. Beetje raar en moeilijk te begrijpen zo 1 2 3 maar als je erin verdiept dan begrijp je wat ik bedoel.

En iig de bijbel is dus niet ouderwets of is bedoeld alleen voor die tijd. Ik bedoel mensen blijven mensen en God blijft God en is nog steeds hetzelfde hoor. En het gaat heel goed om de bijbel te gebruiken in deze tijd.

En er waren net zo veel criminaleit toen als nu. Staat in de bijbel. Toendertijd had je ook homos,hoere,dieven,mannen die als vrouwen verkleede,oplichters en moordenaars en alles wat je nu ook mee maakt. Zoals ik al zei een mens is nog steeds een mens en we doen nog steeds dezelfde dingen als wat ze toen deden en ja het klopt we doen het misschien nu anders maar we hebben nog steeds dezelfde motivatie erachter als mens.

EN nog 1 ding. Mensen kunnen mensen niet bekeren. God bekeerd mensen maar een mens moet wel toegeven dat tie God nodig heeft.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2003 04:55 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 04:50:
En er waren net zo veel criminaleit toen als nu. Staat in de bijbel. Toendertijd had je ook homos,hoere,dieven,mannen die als vrouwen verkleede,oplichters en moordenaars en alles wat je nu ook mee maakt. Zoals ik al zei een mens is nog steeds een mens en we doen nog steeds dezelfde dingen als wat ze toen deden en ja het klopt we doen het misschien nu anders maar we hebben nog steeds dezelfde motivatie erachter als mens.

Moet ik daaruit lezen dat dat dus allemaal slecht in jouw, of God's, ogen is?

[Verwijderd]

Voor zover ik weet wordt de "zondag" nergens in de Bijbel als rustdag aangegeven. Dit is iets wat een of andere keizer heeft ingevoerd omdat hij niet wist wat te doen met de sabbat. Dezelfde dag kiezen was geen optie omdat die keizer niet wilde dat het christelijke geloof vergeleken kon worden met het joodse geloof. Daarom maar de zondag. Wat gelijk ook de dag is dat Jezus opstond.

In de Bijbel staat wel dat je de bijeenkomsten van je gemeenschap niet moet missen. Aangezien deze op zondag zijn... De vroege christenen in het Romeinse rijk waren vaak Slaaf. Dit betekende dat je altijd, ook op zondag ter beschikking van je meester was. Deze christenen hielden dan vaak diensten voor het werk. (fokking vroeg) en na het werk (fokking laat).

Ik ga bijv gerust naar het strand op zondag. (tussen de diensten). En als het echt nodig is werk ik ook wel. Zolang ik de kans krijg om de dienst 's morgens te bezoeken.

Ik denk dat wij hiervoor de vrijheid krijgen om dit voor onzelf te beslissen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 07 October 2003 @ 11:25:
[...]


Moet ik daaruit lezen dat dat dus allemaal slecht in jouw, of God's, ogen is?

God's ogen. Ik zal later wel effe een bijbel vers hier neer zetten maar heb geen bijbel nu bij me hier.

[Y0ur1]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 04:50:
[...]

blaat.

Criminaliteit heb je het over. Wat doen homo's en mannen die zich verkleden als vrouwen in het rijtje tussen moordenaars, dieven en oplichters!??!

[ Voor 85% gewijzigd door Y0ur1 op 07-10-2003 23:15 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 23:07:
God's ogen. Ik zal later wel effe een bijbel vers hier neer zetten maar heb geen bijbel nu bij me hier.

Laat dat maar. Ik houd niet zo van christenen (of mensen in het algemeen) die hun punt moeten maken met bijbel-citaten. Enige blik op mijn profiel laat zien dat ik net als jij praktiserend christen ben, maar ik sluit me wel aan bij de kritiek van Q op de manier waarop je post. Is het nou echt slim om dat soort citaten hier te posten? Je moet eens op www.godhatesfigs.com kijken om te lezen hoe je met bijbelcitaten kan bewijzen dat vijgen de bron van het kwaad zijn. Vind jij dat het past in de christelijke gedachte om homofielen te verwerpen? Vind jij dat jij daarover mag oordelen? En dan kun je wel zeggen dat God dat wel zal doen, maar dan moet jij vervolgens niet gaan doen alsof het oordeel al binnen is en homofilie (of een van de andere 'verwepelijkheden' die je noemt) dus niet mag volgens het christelijk geloof.

[ Voor 26% gewijzigd door Christiaan op 07-10-2003 23:21 ]

[Willem]

De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid, afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen, nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beerven.

Bijvoorbeeld uit Galaten 5.


Wel daarbij het (onmisbare) vervolg:

Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
Tegen de zodanigen is de wet niet. Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden

edit:
ik moet niets, ik licht slechts toe

[ Voor 4% gewijzigd door Willem op 07-10-2003 23:19 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 12:56:
Voor zover ik weet wordt de "zondag" nergens in de Bijbel als rustdag aangegeven.

Ben jij misschien bekend met de tien geboden?

Het 4e gebod luidt:

exodus 20: 8-11
8 Houd de sabbat in ere. Het moet een bijzondere
dag voor je zijn.
9 Zes dagen heb je om te werken,
10 maar de zevende dag, de sabbat, is een rustdag die
aan mij, de Heer, je God, is gewijd. Verricht dan
geen enkel werk. Dat geldt voor jezelf, je zoon en
je dochter, je slaaf en je slavin. Het geldt ook voor
je vee en voor de vreemdeling die in je stad woont.
11 Want in zes dagen heb ik de hemel, de aarde en de
zee gemaakt en alles wat zij bevat, maar op de
zevende dag heb ik gerust. Daarom heb ik de sabbat
gezegend en er een bijzondere dag van gemaakt.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 00:23:
Ben jij misschien bekend met de tien geboden?

Het 4e gebod luidt:

exodus 20: 8-11
8 Houd de sabbat in ere. Het moet een bijzondere
dag voor je zijn.
9 Zes dagen heb je om te werken,
10 maar de zevende dag, de sabbat, is een rustdag die
aan mij, de Heer, je God, is gewijd. Verricht dan
geen enkel werk. Dat geldt voor jezelf, je zoon en
je dochter, je slaaf en je slavin. Het geldt ook voor
je vee en voor de vreemdeling die in je stad woont.
11 Want in zes dagen heb ik de hemel, de aarde en de
zee gemaakt en alles wat zij bevat, maar op de
zevende dag heb ik gerust. Daarom heb ik de sabbat
gezegend en er een bijzondere dag van gemaakt.

Ik denk dat hij bedoelt dat de Joden niet de Zondag, maar de Zaterdag gebruikte als Sabats-dag. Het maakt natuurlijk niet uit welke dag het dan is, als het maar een dag is .

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 08 October 2003 @ 00:25:
Ik denk dat hij bedoelt dat de Joden niet de Zondag, maar de Zaterdag gebruikte als Sabats-dag. Het maakt natuurlijk niet uit welke dag het dan is, als het maar een dag is .

Je hebt gelijk, heb ik over het hoofd gezien.

Het is de zevende dag van de week. Het heeft dus te maken met wat je als eerste dag van de week beschouwd voor de Joden zondag en voor de romeinen kennelijk maandag.

[Q]

Verwijderd schreef op 07 oktober 2003 @ 23:07:
[...]

God's ogen. Ik zal later wel effe een bijbel vers hier neer zetten maar heb geen bijbel nu bij me hier.

Doe zoals ook Christiaan Verwijs je vraagt geen enkele moeite, wat mij betreft. Wat in een boek staat is niet relevant. In boeken is wel meer onzin geschreven. Die onzin kan soms wel vanuit het tijdsperspectief wel begrijpbaar zijn, maar daarom nog niet minder onzin.

Zie dit als een examen. Een door jouzelf beargumenteert betoog dat een antwoord geeft op de vraag: Waarom homo's, hoeren en travestieten gelijk zijn aan moordenaars en dieven? Niet toegestane antwoorden: het staat in de bijbel. Gaarne rationele argumenten.

[Willem]

Vind het niet als rationeel argument aannemen van de Bijbel een beetje flauw in dit geval.

En wat in "dat boek" staat is qua blijkelijk wèl relevant voor het antwoord van FliP.M0, waarbij ik me best wel wat kan voorstellen.

_{Of ga ik hier nou teveel inhoudelijk op in...}

[ Voor 14% gewijzigd door Willem op 08-10-2003 00:59 ]

[Confusion]

willem169 schreef op 08 October 2003 @ 00:58:
Vind het niet als rationeel argument aannemen van de Bijbel een beetje flauw in dit geval.

Dat is niet flauw: dat is de enige manier om te zorgen dat niet iedereen hier lappen tekst uit Joost mag weten wat voor boeken gaat citeren als ondersteuning van zijn mening. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat wat in de Bijbel staat meer waard is dan wat elders geschreven staat. Geschiedkundig gezien klopt het sowieso niet en qua normen en waarden moet er een laagje interpretatie overheen, waarbij dat laatste de argumentatie verschaft voor het accepteren van in de Bijbel vermeldde normen en waarden. Je kan dus net zo goed de Bijbel uit het hele verhaal weglaten, want dat voegt niets toe.

Een citaat is geen argument, hooguit een illustratie en vaak een nutteloze en slechts irritatieopwekkende. Als ik hier ging citeren uit de Satanic Bible, krijg ik ook geirriteerde mensen op mijn dak.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 07 oktober 2003 @ 23:07:
God's ogen. Ik zal later wel effe een bijbel vers hier neer zetten maar heb geen bijbel nu bij me hier.

Dus, in navolging van Christiaan, Q en mijn bovenstaande post: laat dat alsjeblieft, want Bijbelcitatien zijn geen argumenten en anders gaan we tot in lengte van dagen Bijbelcitaten lopen interpreteren.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 08 oktober 2003 @ 07:58:
Dus, in navolging van Christiaan, Q en mijn bovenstaande post: laat dat alsjeblieft, want Bijbelcitatien zijn geen argumenten en anders gaan we tot in lengte van dagen Bijbelcitaten lopen interpreteren.

Ben ik niet mee eens. Christenen baseren hun moraal op de bijbel. Daar valt dan nog genoeg over op te merken. Ik vind het vreemd dat gelovigen geen citaten uit de bijbel zouden mogen gebruiken, maar dat er wel hele lappen andere tekst mogen worden geciteerd. Dus beheers je allergie een beetje. Want de onverdraagzaamheid van Confusion moeten wij ook aanvaarden.

Ik heb overigens nog steeds geen antwoord gehad op die onjuiste en overdreven emotionele beschuldiging in het draadje": "wat is een gezonde geest"

[Verwijderd]

Q schreef op 08 October 2003 @ 00:51:
Zie dit als een examen. Een door jouzelf beargumenteert betoog dat een antwoord geeft op de vraag: Waarom homo's, hoeren en travestieten gelijk zijn aan moordenaars en dieven? Niet toegestane antwoorden: het staat in de bijbel. Gaarne rationele argumenten.

Meer een onderwerp voor een nieuw topic, maargoed.
Homosexualiteit is tegennatuurlijk dus immoreel. Hoe heeft een homo sex?
Als alle hanen en varkens zo waren als een homosexueel dan had jij geen ei met spek bij je ontbijt (afgezien of je dat verkiest te eten).
Als alle mannen/vrouwen zo waren, waren er snel geen mensen over.
Mannen en vrouwen hebben lichamelijke features die geslachtsgemeenschap (sex) mogelijk maken, ze vullen mekaar aan, ze vinden aansluiting bij mekaar. Ook de logische natuurlijke functie van reproductie is daarin ondersteund.
Leg dit aan een kind uit en hij zal het begrijpen. Mannen vinden bij mekaar die aansluiting niet, vrouwen ook niet. Leg jij maar eens uit aan een kind hoe een homo sex heeft. Dat zal 'ie niet begrijpen.

Als homosexualiteit onderdeel is van de 'natuur' van sommige mensen dan zou het ook een algemene functie moeten hebben. Kun je mij uitleggen wat de functionaliteit is van homosexualiteit? Ik geloof niet in een argument als 'tegen overbevolking'. Natuurlijke sterfte voorziet daar al ruim voldoende in.

Sexualiteit heeft als functie voortplanting. Zeker, het is prettig. Waarom? Als het onprettig was zou niemand zich voortplanten en zou het menselijk ras na 1 generatie uitsterven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 10:41:
Meer een onderwerp voor een nieuw topic, maargoed.
Homosexualiteit is tegennatuurlijk dus immoreel. Hoe heeft een homo sex?
Als alle hanen en varkens zo waren als een homosexueel dan had jij geen ei met spek bij je ontbijt (afgezien of je dat verkiest te eten).
Als alle mannen/vrouwen zo waren, waren er snel geen mensen over.
Mannen en vrouwen hebben lichamelijke features die geslachtsgemeenschap (sex) mogelijk maken, ze vullen mekaar aan, ze vinden aansluiting bij mekaar. Ook de logische natuurlijke functie van reproductie is daarin ondersteund.
Leg dit aan een kind uit en hij zal het begrijpen. Mannen vinden bij mekaar die aansluiting niet, vrouwen ook niet. Leg jij maar eens uit aan een kind hoe een homo sex heeft. Dat zal 'ie niet begrijpen.

Als homosexualiteit onderdeel is van de 'natuur' van sommige mensen dan zou het ook een algemene functie moeten hebben. Kun je mij uitleggen wat de functionaliteit is van homosexualiteit? Ik geloof niet in een argument als 'tegen overbevolking'. Natuurlijke sterfte voorziet daar al ruim voldoende in.

Sexualiteit heeft als functie voortplanting. Zeker, het is prettig. Waarom? Als het onprettig was zou niemand zich voortplanten en zou het menselijk ras na 1 generatie uitsterven.

Wat in de natuur voorkomt kun je moeilijk tegennatuurlijk noemen en homosexualitiet komt net zo goed bij dieren voor. Dat staat buiten kijf. Dat niet alle dieren zo zijn, doet daar niets aan af, evenmin zijn alle mensen zo. Je mag het best een afwijking noemen, want het wijkt af van de normale gang van zaken, tegennatuurlijk is het echter niet.

Als je de bijbel goed leest dan zie je dat men het met name heeft over heterosexuelen die overgaan tot homosexuele handelingen, dat is wel degelijke tegennatuurlijk. Men heeft het over mensen die hun normale geaardheid verlaten. Waar de bijbel voor waarschuwt is ontaarding of perversie.

Persoonlijk vind ik dat homofielen net als heterosexuelen moeten worden aangemoedigd om langdurige relaties aan te gaan. Ik vind niet dat je homosexuelen moet dwingen om tegen hun natuur in te gaan. Zoals Christus zegt:
Matteus 19 12 Er zijn mensen die niet kunnen trouwen, omdat ze
nu eenmaal zo geboren zijn.
Dat soort huwelijken zijn ook meestal een mislukking en houden geen stand.

Wat volgens mij wel onderschat wordt, is dat er ook een groep mensen is die noch uitgesproken heterosexueel nog uitgesproken homosexueel zijn en dat deze mensen heel gemakkelijk onzeker gemaakt kunnen worden over hun eigen sexualiteit. Sommige homosexuelen zien er een uidaging in om heterosexuelen te verleiden en dat vind ik een kwalijke zaak. Ik vind wel dat we homosexualitiet moeten blijven zien als een afwijking van het normale en niet als een even wenselijke staat als heterosexualiteit zoals sommige homo's voor staat. Verder is er een groot grijs gebied tussen homofilie en pedofilie, waar niemand graag over praat, reden genoeg om zulke verschijnselen wel kritisch te benaderen. Vrijheid, blijheid, ieder doet wat hij wil, vind ik ook niet juist. Ik vind dat we wel een duidelijke norm overeind moeten houden en de afwijkingen in het licht daarvan moeten beoordelen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 oktober 2003 @ 11:25:
Zoals Christus zegt:
Matteus 9 12 Er zijn mensen die niet kunnen trouwen, omdat ze
nu eenmaal zo geboren zijn.

Eh...?????

[Confusion]

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 10:25:
Ben ik niet mee eens. Christenen baseren hun moraal op de bijbel. Daar valt dan nog genoeg over op te merken. Ik vind het vreemd dat gelovigen geen citaten uit de bijbel zouden mogen gebruiken, maar dat er wel hele lappen andere tekst mogen worden geciteerd. Dus beheers je allergie een beetje. Want de onverdraagzaamheid van Confusion moeten wij ook aanvaarden.

Zo bedoelde ik het niet. Ik heb eerder aangegeven dat bepaalde Bijbelcitaten wel kunnen en andere niet. Sommigen illustreren een normen of waarde, leggen hem uit of geven een argumentatie. Die mogen en zijn nuttig. Wat niet nuttig is, zijn alle citaten van " Het is zo, want in de Bijbel staat 'en God zeide: 'Er zal zijn". Grote delen van de Bijbel zijn op autoritaire toon en het citeren daarvan is nutteloos, want het voegt niets toe aan de ondersteuning van de argumenten die je toch al gaf. Het zou een beroep op autoriteit zijn en dat is de Bijbel niet.

Ik heb overigens nog steeds geen antwoord gehad op die onjuiste en overdreven emotionele beschuldiging in het draadje": "wat is een gezonde geest"

Sorry, ik had deze over het hoofd gezien (staat voor mij onder aan de pagina en er was al een nieuwe). Ik reageer er nog op.

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 08-10-2003 15:36 ]

[Verwijderd]

Nog even over rusten/sabbath/zondag/niet werken:

Heeft God rust nodig?

Het feit dat de Bijbel zegt dat God 'rustte' van Zijn werken wordt vaak op een wettische manier gebruikt om te stellen dat er volgens de Bijbel absoluut niets gedaan mag worden op zo'n dag.

Toch zei Jezus, toen men geirriteerd werd dat Zijn discipelen een paar graankorrels wreven tussen hun handen:
"De Zoon des mensen is Heer over de sabbath" ^.
In die passage in Mattheus 12 ^ maakt Jezus zelf ook al duidelijk dat de priesters activiteiten hebben op deze dag en toch 'onschuldig' zijn ^.

Ik geloof dat het goed is (met de ondersteuning van mijn persoonlijke ervaring) om de gewoonte te handhaven 1 dag in de week niet bezig te zijn met alledaagse bezigheden maar de gedachten gelegenheid te geven ergens anders op gericht te zijn.

[Q]

Verwijderd schreef op 08 oktober 2003 @ 10:41:
[...]
Meer een onderwerp voor een nieuw topic, maargoed.
Homosexualiteit is tegennatuurlijk dus immoreel.

Fout. moraal en ethiek zijn afspraken tussen mensen onderling. Iets wat biologisch als afwijking kan worden gezien hoeft geen enkele relatie te hebben met moraal en ethiek.

Hoe heeft een homo sex?
Als alle hanen en varkens zo waren als een homosexueel dan had jij geen ei met spek bij je ontbijt (afgezien of je dat verkiest te eten).
Als alle mannen/vrouwen zo waren, waren er snel geen mensen over.

Maar dat is niet zo. Feitelijk is een homo gelijk aan iemand die dus geen kinderen kan krijgen. Moeten we die mensen ook allemaal veroordelen? Als alle mensen een bepaalde afwijking zouden hebben waardoor ze geen kinderen zouden kunnen krijgen dan zouden we ook uitsterven. Geen argument dus.

Mannen en vrouwen hebben lichamelijke features die geslachtsgemeenschap (sex) mogelijk maken, ze vullen mekaar aan, ze vinden aansluiting bij mekaar. Ook de logische natuurlijke functie van reproductie is daarin ondersteund.

Maar dit maakt nogsteeds niet duidelijk waarom homo's en hoeren gelijk zijn aan moordenaars en dieven.

Leg dit aan een kind uit en hij zal het begrijpen. Mannen vinden bij mekaar die aansluiting niet, vrouwen ook niet. Leg jij maar eens uit aan een kind hoe een homo sex heeft. Dat zal 'ie niet begrijpen.

Als homosexualiteit onderdeel is van de 'natuur' van sommige mensen dan zou het ook een algemene functie moeten hebben. Kun je mij uitleggen wat de functionaliteit is van homosexualiteit? Ik geloof niet in een argument als 'tegen overbevolking'. Natuurlijke sterfte voorziet daar al ruim voldoende in.

Sexualiteit heeft als functie voortplanting. Zeker, het is prettig. Waarom? Als het onprettig was zou niemand zich voortplanten en zou het menselijk ras na 1 generatie uitsterven.

Bij sommige dieren heeft het een sociale functie, als ik goed ben geinformeerd. Zie homofilie als een bijverschijnsel. De natuur is niet perfect.

Wat je doet is mensen veroordelen en discrimineren omdat ze afwijken van de rest, terwijl er geen enkele reden toe is. Iemands sexuele geaardheid is niet relevant voor iemands functioneren. Er wordt hier betoogd dat homo's en hoeren (trouwens, ik hoor hier helemaal niets over hoeren) gelijk zijn aan dieven en moordenaars maar enige zinnige argumentatie ben ik niet tegengekomen.

nogmaals de vraag. Wat is de overeenkomst tussen een homo en een moordenaar of dief?

Lasker

Ik vind wel dat we homosexualitiet moeten blijven zien als een afwijking van het normale en niet als een even wenselijke staat als heterosexualiteit zoals sommige homo's voor staat. Verder is er een groot grijs gebied tussen homofilie en pedofilie, waar niemand graag over praat, reden genoeg om zulke verschijnselen wel kritisch te benaderen. Vrijheid, blijheid, ieder doet wat hij wil, vind ik ook niet juist. Ik vind dat we wel een duidelijke norm overeind moeten houden en de afwijkingen in het licht daarvan moeten beoordelen.

Het maakt echt niet uit of mensen homo zijn of hetero. De natuur zorgt er zelf voor dat de meeste mensen heterosexueel zijn en dat verander je niet met een praatje of andere dingen, dat zit ingebakken.

Je hebt de norm en de afwijking van de norm. Er is in het geval van homofilie geen enkele reden om een negatief moreel oordeel te geven over deze afwijking. Het begrip afwijking impliceert niet noodzakelijkerwijze iets 'slechts' of 'minder gewensts'.

Wat is de link tussen homosexualiteit en pedosexualiteit?

[ Voor 18% gewijzigd door Q op 08-10-2003 14:18 ]

[swampy]

Het leukste is....iedereen is afwijkend!

Iedereen heeft wel iets waarop hij aangesproken kan worden...iedereen heeft wel een uiterlijk kenmerk dat andere lelijk vinden.

Homosexualiteit...ah, keus of geboorte..de vraag. Maar homosexualiteit is niets slecht....je zou kunnen opperen dat met overbevolking homosexualiteit stijgt.....wie weet!

Hij die homosexuelen haat is geen haar beter als de jodenhatende SS-er. Geen haar beter als de moordende tutsi, geen haar beter als de israelische moordende president.

Een waarschuwing, haat is een krachtige emotie, bezit vele voordelen. Maar ook nadelen....het kan je opeten van binnenuit...het kan je vernietigen. Waarom? Haat is leeg, haat is een kracht uit niets...een die goed te gebruiken valt..maar waar je niet voor moet vallen.

Ik heb genoeg "christenen" gezien die niets anders waren als een leeg lichaam volt met haat. Konden zelfs geen pijn meer voelen..zo leeg waren ze. Als empath merk je dat zo...helaas zijn die al zover weg dan menselijke reden ze niet meer kan redden.

En zei jesus niet ( als we de bijbel mogen geloven ) dat liefde en respect het belangrijkste waren. Een hart dat haat...kan geen liefde voelen!

[ Voor 5% gewijzigd door swampy op 08-10-2003 14:06 ]

[Verwijderd]

swampy schreef op 08 October 2003 @ 14:05:
Hij die homosexuelen haat is geen haar beter als de jodenhatende SS-er. Geen haar beter als de moordende tutsi, geen haar beter als de israelische moordende president.

Helemaal mee eens.
Ik begrijp niet waarom je nu 'haat' erbij haalt, dat staat niet ter discussie. De stelling die ik hier verdedig is dat homosexualiteit immoreel is. Dat iemand het daarmee eens is betekent niet dat hij homo's haat.

[swampy]

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 14:12:
[...]


Helemaal mee eens.
Ik begrijp niet waarom je nu 'haat' erbij haalt, dat staat niet ter discussie. De stelling die ik hier verdedig is dat homosexualiteit immoreel is. Dat iemand het daarmee eens is betekent niet dat hij homo's haat.

Iet's immoreel noemen is opzich niet fout, zolang je de ander maar respecteert. Maar in vele kerken is dat respect niet te vinden, maar het vuur van haat wel. En met dat bedoel ik dus niet de KKK kerken enzo ( white trash anyway ) maar ik zie het al in GEMIDDELDE kerken.

Kerken waar gewone burgers zonder Links of Rechts te zijn naartoe gaan......

En dat is een kwalijke zaak!

Plus dat iets immoreel noemen in publiek als een persoon het heeft behoorlijk kwetsent kan zijn, zeker als de persoon er zelf niets aan kan doen omdat het zijn natuur is.

Stelen is immoreel....het is disrespectvol!
Het vernietigen van anders eigendommen is immoreel...het is disrespectvol
Maar homosexualiteit is immoreel...als de person in kwestie zelf simpel is..what hij is?

[Q]

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 14:12:
[...]


Helemaal mee eens.
Ik begrijp niet waarom je nu 'haat' erbij haalt, dat staat niet ter discussie. De stelling die ik hier verdedig is dat homosexualiteit immoreel is. Dat iemand het daarmee eens is betekent niet dat hij homo's haat.

Haat is inderdaad onjuist. Maar bepaalde 'mensen' hier plaatsen homo's op het zelfd niveau als moordenaars en dieven en graag zou ik beargumenteerd willen zien waarom dit zo zou moeten zijn.

[Verwijderd]

Q schreef op 08 oktober 2003 @ 14:20:
Haat is inderdaad onjuist. Maar bepaalde 'mensen' hier plaatsen homo's op het zelfd niveau als moordenaars en dieven en graag zou ik beargumenteerd willen zien waarom dit zo zou moeten zijn.

Ik onderschrijf nog steeds de opmerkingen die ik eerder plaatste ^.

Sexualiteit heeft IMO de functie van voortplanting. Zoals ik al eerder aangaf geloof ik dat dit tevens de reden is waarom het ook aangenaam is: Als het een onaangename bezigheid zou zijn, zou het menselijk ras snel uitsterven.
Voor mij betekent dit meteen dat het exclusiviteit heeft voor koppels waarbij voortplanting theoretisch gezien mogelijk is. De geslachtsgemeenschap tussen een man en een vrouw is de enige situatie waarbij dit mogelijk is.

Net zoals beestialiteit om (onder andere) deze reden immoreel genoemd mag worden, betrek ik dat ook op homosexualiteit.
Ook beschouw ik sexueel overdraagbare ziekten als een teken dat 'trouw' onderdeel is van moreel gedrag en promiscuiteit van immoreel gedrag.

Zo kan men homosexualiteit als een onwenselijk fenomeen voor de samenleving beschouwen, net zo ongewenst als moorden en stelen; het brengt iets in de samenleving dat op verschillende manieren gevaren heeft voor het menselijk ras.

Gelukkig kan men van homosexualiteit vrijkomen; er zijn veel getuigenissen van mensen die door Jezus zijn vrijgemaakt hiervan.

Haat niet de moordenaar maar wel zijn moord. Haat niet de dief maar wel zijn diefstal, etc.

[Verwijderd]

Q schreef op 08 October 2003 @ 13:58:
Het maakt echt niet uit of mensen homo zijn of hetero. De natuur zorgt er zelf voor dat de meeste mensen heterosexueel zijn en dat verander je niet met een praatje of andere dingen, dat zit ingebakken.

Dat is niet helemaal waar. Niet iedereen is even uitgesproken heterosexueel of homosexueel. Bij velen is geen twijfel mogelijk maar dat geldt niet voor iedereen. Neem alleen maar eens het feit dat slachtoffers van pedofilie heel vaak dit zelfde gedrag gaan vertonen, dat geeft al aan dat het niet uitsluitend een kwestie van natuur is. Verder zie je dat in typische mannengemeenschappen zoals gevangenissen homosexuele handelingen ook bij heterosexuelen voorkomen.

Je hebt de norm en de afwijking van de norm. Er is in het geval van homofilie geen enkele reden om een negatief moreel oordeel te geven over deze afwijking. Het begrip afwijking impliceert niet noodzakelijkerwijze iets 'slechts' of 'minder gewensts'.

We vinden lichamelijk gehandicapte mensen ook niet minderwaardig, maar als we het kunnen voorkomen doen we dat wel. Dat is wat ik bedoel.

Wat is de link tussen homosexualiteit en pedosexualiteit?

90% van de pedofielen valt niet toevalig op jongetjes. Homofielen hebben vaak een voorkeur voor jonge jongens. Lees het gelijkname boek van van het reve maar eens. De vriend van van het Reve valt op zeer jonge jongens in de leeftijd van 9 tot 12. Toch hebben ze een vaste relatie. Ook Fotuyn hield wel van jonge marokkaantjes, zei hij. Homofilie en pedofilie zijn niet de gescheiden werelden die veel mensen denken dat het is. Er is ook een groot overlapplingsgebied. Zoals recent ook weer gebleken is bj Fons Sporen van PSV die zegt een homo te zijn die op jonge jongens valt, maar ook met hele jonge jongens sex heeft gehad. Het is een veel te simpel denkbeeld dat een homosexueel een heterosexueel is die op het zelfde geslacht valt.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2003 17:00 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 16:54:
Dat is niet helemaal waar. Niet iedereen is even uitgesproken heterosexueel of homosexueel. Bij velen is geen twijfel mogelijk maar dat geldt niet voor iedereen. Neem alleen maar eens het feit dat slachtoffers van pedofilie heel vaak dit zelfde gedrag gaan vertonen, dat geeft al aan dat het niet uitsluitend een kwestie van natuur is. Verder zie je dat in typische mannengemeenschappen zoals gevangenissen homosexuele handelingen ook bij heterosexuelen voorkomen.

37% van de mannen heeft, volgens een studie, ooit seksueel gedrag met een andere man gehad wat leidde tot een orgasme. Het is duidelijk dat het niet tegennatuurlijk is.

90% van de pedofielen valt niet toevalig op jongetjes. Homofielen hebben vaak een voorkeur voor jonge jongens. Lees het gelijkname boek van van het reve maar eens. De vriend van van het Reve valt op zeer jonge jongens in de leeftijd van 9 tot 12. Toch hebben ze een vaste relatie. Ook Fotuyn hield wel van jonge marokkaantjes, zei hij. Homofilie en pedofilie zijn niet de gescheiden werelden die veel mensen denken dat het is. Er is ook een groot overlapplingsgebied. Zoals recent ook weer gebleken is bj Fons Sporen van PSV die zegt een homo te zijn die op jonge jongens valt, maar ook met hele jonge jongens sex heeft gehad. Het is een veel te simpel denkbeeld dat een homosexueel een heterosexueel is die op het zelfde geslacht valt.

Ik geloof niets van dat soort statistieken. Ten eerste omdat het statistieken zijn met alle problemen van dien, en ten tweede omdat pedofilie vaak anders ontstaat. Ik sluit zeker niet uit dat er sprake is van een hogere comorbiditeit tussen homofilie en pedofilie, maar dan zou ik dat graag eerst beter onderbouwd willen zien.

[swampy]

"Gelukkig kan men van homosexualiteit vrijkomen; er zijn veel getuigenissen van mensen die door Jezus zijn vrijgemaakt hiervan."

In america zijn er brainwash programma's geweest ( door christenen ) om een homosexual "te genezen"

Ze faalde...en blijven falen, homosexualiteit ZIT IN DE MENS.. en ZIT OOK IN DIER!

Leukste detail, de leiders van het brainwash zooitje...allebei man...werden na een paar jaar een leuke homo paartje.

you can't defeat your own nature, nor fight her, if you deny yourself your own nature, you shall be an empty shem.

Was het niet jesus die zij dat sommige mensen niet geboren zijn voor een man-vrouw relatie, en dat sommige niet geboren zijn voor huwelijk.

Where is the love in discrimination!

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 08 October 2003 @ 17:02:
37% van de mannen heeft, volgens een studie, ooit seksueel gedrag met een andere man gehad wat leidde tot een orgasme. Het is duidelijk dat het niet tegennatuurlijk is.

Lijkt mij boute conclusie op basis van dit gegeven. Voor een heterosexueel is homosexualiteit wel tegennatuurlijk.

Ik moet echt een gevoel van walging onderdrukken als ik twee kerels zie kussen en ik ben echt heel ruimdenkend op dat gebied opgevoed. Mij maak je niet wijs dat heterosexualitiet aangeleerd gedrag is. Het blijkt ook dat de houding naar homo's bij jongeren nauwelijks verandert tav homo's ook al zijn de denkbeelden wel anders.

En waarom is deze statistiek juist wel betrouwbaar voor jou?

Ik geloof niets van dat soort statistieken. Ten eerste omdat het statistieken zijn met alle problemen van dien, en ten tweede omdat pedofilie vaak anders ontstaat. Ik sluit zeker niet uit dat er sprake is van een hogere comorbiditeit tussen homofilie en pedofilie, maar dan zou ik dat graag eerst beter onderbouwd willen zien.

Ik denk dat dit een enorm taboe is. Net zoals het jaren geduurd heeft voor dat iemand iets mocht zeggen van die lastige marokkaantje. Men wil een groep die van nature kwetsbaar is niet in een negatief daglicht stellen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 17:18:
Lijkt mij boute conclusie op basis van dit gegeven. Voor een heterosexueel is homosexualiteit wel tegennatuurlijk.

Ik moet echt een gevoel van walging onderdrukken als ik twee kerels zie kussen en ik ben echt heel ruimdenkend op dat gebied opgevoed. Mij maak je niet wijs dat heterosexualitiet aangeleerd gedrag is. Het blijkt ook dat de houding naar homo's bij jongeren nauwelijks verandert tav homo's ook al zijn de denkbeelden wel anders.

En waarom is deze statistiek juist wel betrouwbaar voor jou?

Dat is zij ook niet. Althans, dat weet ik niet als ik niet precies weet wat gemeten is en hoe. Wat ik van de studie weet is dat men 50.000 mannen ondervraagt heeft in de VS, en men homofiel gedrag gedefinieerd heeft als 'gedrag met iemand van hetzelfde geslacht dat leidde tot een orgasme'.

Ik denk dat dit een enorm taboe is. Net zoals het jaren geduurd heeft voor dat iemand iets mocht zeggen van die lastige marokkaantje. Men wil een groep die van nature kwetsbaar is niet in een negatief daglicht stellen.

Misschien, misschien niet. Maar daar vraag ik niet om. Ik vraag om onderbouwing van je argument dat 90% van de homofielen ook pedofiele neigingen heeft. Heel veel pedofielen zijn niet homofiel, maar schijnbaar geldt het wel andersom. Ik vind dit een soort vreemde redenering. Omdat homofilie zelf niet meer vreemd aangekeken wordt, lijkt het nu alsof je iets anders pakt dat de maatschappij wel tegen zich heeft.

Toevallig heb ik gisteren een college gehad over homofilie (als onderdeel van seksuologie) en daar kwamen dus een groot aantal statistieken aan bot, waaronder degene die ik gaf. Ik zou hier graag over willen discussieren, maar niet in dit topic - het fietst namelijk hopeloos off-topic.

[Christiaan]

swampy schreef op 08 oktober 2003 @ 17:17:
"Gelukkig kan men van homosexualiteit vrijkomen; er zijn veel getuigenissen van mensen die door Jezus zijn vrijgemaakt hiervan."

In america zijn er brainwash programma's geweest ( door christenen ) om een homosexual "te genezen"

Ze faalde...en blijven falen, homosexualiteit ZIT IN DE MENS.. en ZIT OOK IN DIER!

Leukste detail, de leiders van het brainwash zooitje...allebei man...werden na een paar jaar een leuke homo paartje.

you can't defeat your own nature, nor fight her, if you deny yourself your own nature, you shall be an empty shem.

Was het niet jesus die zij dat sommige mensen niet geboren zijn voor een man-vrouw relatie, en dat sommige niet geboren zijn voor huwelijk.

Where is the love in discrimination!

Daar geloof ik niks van. Er is een succesvol herconditioneringsprogramma ontwikkeld door een aantal psychologen wat met succes toegepast kan worden om abnormale (=niet standaard) seksuele voorkeuren weer recht te trekken. Dit is ook succesvol gebleken bij mensen die homofiel waren maar dat niet wilden en bij mensen die zich geen man voelden maar dat wel waren. Overigens is dit uiterst moeilijk en het faalt in 90% van de gevallen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 17:18:
Lijkt mij boute conclusie op basis van dit gegeven. Voor een heterosexueel is homosexualiteit wel tegennatuurlijk.

Nou, in de dierenwereld zie je best veel homoseksueel gedrag, dat op allerlei manieren verklaard kan worden. Ook van doorgaans heterosexuele individuele dieren. Volgens de natuur is iedereen bisexueel, al naar gelang het uitkomt . Bij de mens is de monogame relatie 'normaal' geworden. Daar zijn best rationele redenen voor, maar strikte monogamie is niet geheel noodzakelijk, evenmin als strike heteroseksualiteit.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 08 October 2003 @ 17:32:
Nou, in de dierenwereld zie je best veel homoseksueel gedrag, dat op allerlei manieren verklaard kan worden. Ook van doorgaans heterosexuele individuele dieren. Volgens de natuur is iedereen bisexueel, al naar gelang het uitkomt . Bij de mens is de monogame relatie 'normaal' geworden. Daar zijn best rationele redenen voor, maar strikte monogamie is niet geheel noodzakelijk, evenmin als strike heteroseksualiteit.

Als dat zo is dan moet je ook accepteren dat de herconditioneringsprogramma's werken en die werken dus niet. Of wil jij beweren dat je wel van heterosexueel gemakkelijk een homosexueel kan maken maar omgekeerd niet. Ik heb weinig op met dit soort theorien, want meer zijn het niet. Sexualiteit is een natuurlijke geaardheid die zich niet laat veranderen. Als dieren het beider gedrag vertonen, dan is dat omdat deze exemplaren geen uitgesproken aanleg voor het een of ander hebben, dat kan namelijk ook. Ieder mens heeft van nature mannelijk en vrouwelijke kanten, maar dat maakt nog niet van ieder mens een bi-sexueel. Als wat jij zegt waar is, dan zou ik daar een goede reden in zien om homosexualiteit te verbieden, want maatschappelijk gezien is het ongewenst gedrag zeker met een gemiddeld kindertal onder de 2.

[swampy]

Christiaan schreef op 08 October 2003 @ 17:28:
[...]


Daar geloof ik niks van. Er is een succesvol herconditioneringsprogramma ontwikkeld door een aantal psychologen wat met succes toegepast kan worden om abnormale (=niet standaard) seksuele voorkeuren weer recht te trekken. Dit is ook succesvol gebleken bij mensen die homofiel waren maar dat niet wilden en bij mensen die zich geen man voelden maar dat wel waren. Overigens is dit uiterst moeilijk en het faalt in 90% van de gevallen.

...willen..daar zeg je wat. Een homosexueel die van binnen uit echt een homosexueel is...kun je niet met een herconditioneringsprogramma veranderen. Dat lukt gewoon niet, dat 10% blijkbaar voor langere tijd niet in homosexueel gedrag terug valt...ach ja...dat is mogelijk. Maar er is ook zo iets als BI sexuelen, en een homofiel kan dus ook zo nu en dan iemand van het andere geslacht ampricieren...in zo'n geval is het een bi-sexueel.

En 90% falen is NIET een succesvol programma! In geen enkele standaard!

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 08 October 2003 @ 17:26:
Misschien, misschien niet. Maar daar vraag ik niet om. Ik vraag om onderbouwing van je argument dat 90% van de homofielen ook pedofiele neigingen heeft. Heel veel pedofielen zijn niet homofiel, maar schijnbaar geldt het wel andersom. Ik vind dit een soort vreemde redenering. Omdat homofilie zelf niet meer vreemd aangekeken wordt, lijkt het nu alsof je iets anders pakt dat de maatschappij wel tegen zich heeft.

Wel goed lezen Christiaan, ik schreef dat 90% van de pedofielen valt op jongetjes, dat is iets heel anders. Voor de hardheid van het percentage kan ik niet instaan ik heb dat ooit eens gelezen.

Hier een tekst die ik na een minuut googlen vond.
zie http://www.ufsia.ac.be/~estorme/discrim2.html
Ik denk dat dit soort gegevens gemakkelijk af te leiden moet zijn uit politiestatistieken.

Statistieken tonen aan dat pedofilie zich in de meerderheid van de
gevallen afspeelt tussen ouderen en kinderen van hetzelfde
geslacht, vooral tussen mannen en jongens of jongetjes. De grens
tussen homosexualiteit en pedofilie is dunnetjes. Anders dan bij
misbruik door mannen van jonge meisjes wordt dat soort pedofiel
gedrag in een "esthetisch" en bijna "mythisch" licht geplaatst,
zoals wordt aangetoond door het gebruik dat de advertentiewereld
ervan maakt. Van de huidige omstandigheden wordt gebruik gemaakt
om de indruk te wekken dat de pedofilie "verkeerd" is als ze een
heterosexuele aangelegenheid is, op dezelfde lijn als
kinderprostitutie en zelfs incest. In eenzelfde adem wordt
geponeerd dat de meeste misbruiken zich binnen het gezin of de
familie afspelen. Alles wordt in een ongenietbare cocktail
samengeklutst tot "inbreuken op de rechten van het kind", niet
zozeer omdat ze tegen de morele orde ingaan (wat het eigenlijke
criterium is), maar vooral omdat ze zonder de instemming van het
kind gebeuren. Is de toestemming er wel, verdwijnt plots het
problematisch karakter, uitgezonderd wanneer de "partner" tot een
onpopulaire groep zou behoren.

[Q]

[b]Lasker[/q]

.... om homosexualiteit te verbieden, want maatschappelijk gezien is het ongewenst gedrag zeker met een gemiddeld kindertal onder de 2.

Dit impliceert dat mensen die zich niet kunnen of willen voortplanten ongewenst gedrag vertonen. Het klinkt alsof men alleen maatschappelijk gezien juist handelt als men zich voortplant. Is dat jouw mening?

[Q]

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 16:54:
[...]

Dat is niet helemaal waar. Niet iedereen is even uitgesproken heterosexueel of homosexueel. Bij velen is geen twijfel mogelijk maar dat geldt niet voor iedereen. Neem alleen maar eens het feit dat slachtoffers van pedofilie heel vaak dit zelfde gedrag gaan vertonen, dat geeft al aan dat het niet uitsluitend een kwestie van natuur is. Verder zie je dat in typische mannengemeenschappen zoals gevangenissen homosexuele handelingen ook bij heterosexuelen voorkomen.

Niet helemaal 'waar', maar 'waar' genoeg. Wat mensen die twijfelen betreft: welke keuze ze ook maken, dat maakt niet uit. Echt niet. Alleen als je het in extremen doortrekt maakt het uit: de mensheid sterft uit. Maar ook dat is kwaad noch goed. Mensen mogen op dit gebied volledig vrij zijn.

We vinden lichamelijk gehandicapte mensen ook niet minderwaardig, maar als we het kunnen voorkomen doen we dat wel. Dat is wat ik bedoel.


[...]

90% van de pedofielen valt niet toevalig op jongetjes. Homofielen hebben vaak een voorkeur voor jonge jongens. Lees het gelijkname boek van van het reve maar eens. De vriend van van het Reve valt op zeer jonge jongens in de leeftijd van 9 tot 12. Toch hebben ze een vaste relatie. Ook Fotuyn hield wel van jonge marokkaantjes, zei hij. Homofilie en pedofilie zijn niet de gescheiden werelden die veel mensen denken dat het is. Er is ook een groot overlapplingsgebied. Zoals recent ook weer gebleken is bj Fons Sporen van PSV die zegt een homo te zijn die op jonge jongens valt, maar ook met hele jonge jongens sex heeft gehad. Het is een veel te simpel denkbeeld dat een homosexueel een heterosexueel is die op het zelfde geslacht valt.

Je insinueert dat homo's (latente) pedofielen zijn. Dat pedofielen vaak ook homofiel zijn, wil echt niet zeggen dat per defintie homo's ook pedofiel zijn. Bovendien: willen heterosexuele mannen liever ook niet een meisje dan een oude vrouw?

[Verwijderd]

Q schreef op 08 October 2003 @ 18:30:
Dit impliceert dat mensen die zich niet kunnen of willen voortplanten ongewenst gedrag vertonen. Het klinkt alsof men alleen maatschappelijk gezien juist handelt als men zich voortplant. Is dat jouw mening?

Je moet dat niet op het niveau van het individu betrekken. Ethiek kan ook betrekking hebben op het belang van de groep als geheel. Een ethisch stelsel welke leidt tot de ondergang van de groep kan natuurlijk nooit standhouden en is daarom ook ethisch onverantwoord.

Om dezelfde reden wordt tegen bloedschande negatief aangekeken. Niet omdat het smerig zou zijn, maar omdat het leidt tot een verzwakt nageslacht en daarom slecht is voor de groep.

In feite zit hier ook een zwak punt in de moderne westerse ethiek. Het lijkt erop dat wij niet in staat zijn onze aantallen op peil te houden. Daarom halen wij buitenlanders binnen. Die planten zich wel snel voort en dat begint nu te wringen, want wij willen toch dat onze cultuur blijft voortbestaan.

Een ander punt is het tweeverdienerschap. zoals dat nu is vormgegeven is dat maatschappelijk gezien niet voordelig. vrouwen kiezen er voor kinderen te krijgen op een leeftijd die biologisch gezien niet de optimale is, en daardoor treden ook vaker problemen op. Dit geldt in sterkere mate voor hoogopgeleide vrouwen en dat leidde in singapore tot een veel bekritiseerd plan om de zwangerschap van hoogopgeleide vrouwen te stimuleren.

[Verwijderd]

Q schreef op 08 October 2003 @ 18:35:
Niet helemaal 'waar', maar 'waar' genoeg. Wat mensen die twijfelen betreft: welke keuze ze ook maken, dat maakt niet uit. Echt niet. Alleen als je het in extremen doortrekt maakt het uit: de mensheid sterft uit. Maar ook dat is kwaad noch goed. Mensen mogen op dit gebied volledig vrij zijn.

Goed dan: helemaal niet. en de rest is de mening van Q. De mensheid zal echt niet uitsterven want gelovige mensen houden er een gezonde moraal op na. Ethisch gezien is uitsterven slecht.

Je insinueert dat homo's (latente) pedofielen zijn. Dat pedofielen vaak ook homofiel zijn, wil echt niet zeggen dat per defintie homo's ook pedofiel zijn. Bovendien: willen heterosexuele mannen liever ook niet een meisje dan een oude vrouw?

Je moet een beetje beter lezen. Het is opvallend dat in verreweg de meeste gevallen pedofielen op jongetjes vallen. Gezien het aandeel van homo's zou je precies het omgekeerde verwachten. Ik zag eens een documentaire van vpro over een Tjech die pedofiele films maakte. Na veel aandringen onthulde hij dat zijn vaste opdrachtgever een grote duitse homo-organisatie is. Hij zei er nog bij: dat zullen ze me wel kwalijk nemen, maar ik geen zin meer in die geheimdoenerij.

Homofilie is een afwijking. Men heeft een duidelijk verschil in de hersenen kunnen vinden. Er is geen enkele reden om op voorhand te veronderstellen dat die afwijking uitsluitend geslachtsvoorkeur beinvloedt en dat elk verband met andere sexuele afwijkingen uitgesloten is. Homofilie begint maatschappelijk geaccepteerd te raken en pedofilie niet, daarom wordt een verband liever ontkent. Dat zelfde geldt bijvoorbeeld voor rasciale verschillen. De eerste nederlandse psycholoog die erfelijkheid van criminaliteit wilde onderzoeken werd totaal afgebrand, nu is gewoon geaccepteerd dat ook erfelijkheid een rol kan spelen. Wetenschap oefent soms ook zelfcensuur uit.

Ik zeg overigens helemaal niet dat de meerderheid van de homofielen pedofiele neigingen heeft. Mijn inschatting is wel dat nogal wat homofielen ook op jonge jongens vallen. De grens met pedofilie is moeilijk te trekken, dat blijkt ook al weer uit het geval Fons Sporen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2003 20:01 ]

[swampy]

"Homofilie is een afwijking"

WAAR is het een afwijking!

Moet ik erop wijzen dat het uit de psychiatisch handboek verwijdert is als afwijking..omdat het geen geestesziekte is?

Sinds wanneer is homofilie een afwijking..als het in de natuur ook gebeurt?

Graag antwoord!

[Verwijderd]

swampy schreef op 08 October 2003 @ 19:46:
"Homofilie is een afwijking"

WAAR is het een afwijking!

Moet ik erop wijzen dat het uit de psychiatisch handboek verwijdert is als afwijking..omdat het geen geestesziekte is?

Sinds wanneer is homofilie een afwijking..als het in de natuur ook gebeurt?

Graag antwoord!

Autisme is ook geen geestesziekte, maar wel een neurologische afwijking. Een afwijking hoeft dus geen geestesziekte te zijn. Een homofiel kan een gezond gelukkig leven leiden. Een albino is ook een afwijking en komt ook in de natuur voor. Afwijking betekent zoals het woord al zegt een afwijking ten opzichte van het normale patroon.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2003 19:57 ]

[swampy]

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 19:54:
[...]

Autisme is ook geen geestesziekte, maar wel een neurologische afwijking. Een afwijking hoeft dus geen geestesziekte te zijn. Een homofiel kan een gezond gelukkig leven leiden. Een albino is ook een afwijking en komt ook in de natuur voor. Afwijking betekent zoals het woord al zegt een afwijking ten opzichte van het normale patroon.

Dan ga ik ervan uit dat je homofilie beschouwt als onderdeel van de mensheid..net zoals autisten....een autist kan er niets aan doen dat hij een autist is...hetzelfde voor een homofiel.

[Christiaan]

swampy schreef op 08 oktober 2003 @ 20:12:
Dan ga ik ervan uit dat je homofilie beschouwt als onderdeel van de mensheid..net zoals autisten....een autist kan er niets aan doen dat hij een autist is...hetzelfde voor een homofiel.

Dat is ook wat Lasker zegt. Homofilie komt statistisch gezien veel minder voor dan heterofolie, en is dus een afwijking. Je moet de term 'afwijking' niet opvatten als een negatieve evaluatie van homofilie. Mensen met het syndroom van Down vormen ook een afwijking, net als mensen die uiterst intelligent zijn.

[Verwijderd]

swampy schreef op 08 October 2003 @ 20:12:
Dan ga ik ervan uit dat je homofilie beschouwt als onderdeel van de mensheid..net zoals autisten....een autist kan er niets aan doen dat hij een autist is...hetzelfde voor een homofiel.

Zeker. Ik vind het verschijnsel homofilie ook niet tegennatuurlijk.

[swampy]

Christiaan schreef op 08 October 2003 @ 20:23:
[...]


Dat is ook wat Lasker zegt. Homofilie komt statistisch gezien veel minder voor dan heterofolie, en is dus een afwijking. Je moet de term 'afwijking' niet opvatten als een negatieve evaluatie van homofilie. Mensen met het syndroom van Down vormen ook een afwijking, net als mensen die uiterst intelligent zijn.

Goed..goed...

Maar net zoals autisme niet te "helen" is..zal je ook homofilie niet kunnen "helen". Als je een maal een autist ben..ben je een autist, ben je eenmaal een homofiel..dan ben je nou eenmaal een homofiel.

Je kan alleen je gedrag veranderen..maar homofilie ..is niet gedrag..maar iets wat je bent of niet! Gedrag vloeit uit van wat je bent....

Dus ook al heeft een homofiel geen sex meer met zijn eigen sexe...hij blijft een homofiel!

[ Voor 11% gewijzigd door swampy op 08-10-2003 20:38 ]

[Verwijderd]

swampy schreef op 08 oktober 2003 @ 20:31:
[...]


Goed..goed...

Maar net zoals autisme niet te "helen" is..zal je ook homofilie niet kunnen "helen". Als je een maal een autist ben..ben je een autist, ben je eenmaal een homofiel..dan ben je nou eenmaal een homofiel.

Je kan alleen je gedrag veranderen..maar homofilie ..is niet gedrag..maar iets wat je bent of niet! Gedrag vloeit uit van wat je bent....

Dus ook al heeft een homofiel geen sex meer met zijn eigen sexe...hij blijft een homofiel!

Precies. Je moet eigenlijk onderscheid maken tussen homofilie (de geaardheid) en homosexualitiet (het gedrag). Voor een homofiel is homosexualitiet natuurlijk gedrag, voor een heterofiel niet.

[swampy]

Verwijderd schreef op 08 oktober 2003 @ 20:49:
[...]

Precies. Je moet eigenlijk onderscheid maken tussen homofilie (de geaardheid) en homosexualitiet (het gedag). Voor een homofiel is homosexualitiet natuurlijk gedrag, voor een heterofiel niet.

Okay, dus als god iedereen gecreert heeft ( zegt de bijbel ) heeft hij dus ook homofielen gecreërd..met voor homofielen het normale gedrag van het hebben van sex met de eigen sexe..

De bijbel maakt hier alweer geen enkel duidelijk verhaal van!

[Verwijderd]

swampy schreef op 08 October 2003 @ 21:04:
Okay, dus als god iedereen gecreert heeft ( zegt de bijbel ) heeft hij dus ook homofielen gecreërd..met voor homofielen het normale gedrag van het hebben van sex met de eigen sexe..

De bijbel maakt hier alweer geen enkel duidelijk verhaal van!

Menselijk gedrag is complex. Duidelijke verhalen, zijn eenduidige verhalen en daarom meestal onvoldoende genuanceerd. De bijbel probeert alles toch vanuit een humanitair perspectief te bekijken. Nu wetenschappelijk vaststaat dat homofilie een geaardheid is en geen gedragskeuze, heeft dat ook zijn gevolgen voor de beoordeling van homofilie, echter niet voor het verschijnsel homosexualiteit bij heterofielen. Bij de Joden leidt dit er toe dat zij bepaalde bijbelteksten ook een andere duiding zijn gaan geven. Fundamentalistische Christenen hebben missen die flexibiliteit omdat zij alles letterlijk willen opvatten, toch vind je ook dan nog genoeg ruimte in de bijbel voor verschillende opvattingen. Jezus buigt een lans voor mensen die niet geschikt zijn voor het huwelijk. Het is veelzeggend dat hij begint met: "velen zullen mij niet begrijpen". Kennelijk was het een heet hangijzer in zijn tijd. Paulus verwijst toch duidelijk naar mannen die hun normale omgang met vrouwen inruilen voor omgang met mannen. Dit lijkt meer te verwijzen naar perversitiet dan homofilie. Er zijn altijd in de geschiedenis tijden geweest dat de moraal erg los werd, meestal leidde deze decadentie snel tot de ondergang.

[Verwijderd]

God heeft niet alles gecreeerd. Nee. Dacht je dat hij de zonde in de wereld had geholpen?

En nu even oppassen: ik ga hier niet zeggen, als grote onwetende, dan homofilie gelijk staat aan zonde. Ik geef alleen even aan, dat God niet alles bedacht heeft!

Over de zondagsrust: Ik vind het belangrijk, en ben er ook van overtuigd dat het de bedoeling is van de rustdag, dat je zorgt dat je niet doordraaft. Misschien zegt ons de term burn-out iets...? Dit verschijnsel vindt een oorzaak in het vervagen ritmes in onze mensenlevens.
Het weekritme, van 6 dagen werken en 1 dag rust is voor de mens precies goed. In Rusland is jaren terug geprobeerd om de werkweek te verlengen tot 8 dagen (dacht ik). Maar dat lukte totaal niet. Dat zal ook wel andere redenen hebben, maar toch.

Het gaat er om: er is 1 dag in de week, en dan hoef je je niet druk te maken om dingen, waar je je de hele week wel druk over maakt. Het eeuwige doorgaan kan een mens namelijk echt niet aan!

[Verwijderd]

Wat ik trouwens wel raar vind, is dat ik geen concrete voorbeelden ken van homofiele dieren. Twee homofiele paarden, koeien, konijnen of vissen, ik ken ze niet. Dat doet mij altijd neigen te veronderstellen dat het toch een geestelijke zaak is. En kom aub niet aanzetten met een een of ander hermafrodiete woestijnzandknarser die het wel eens een homofiele relatie onderhoudt. Gewoon, concreet blijven.

Edit: misschien is het zelfs te stellen, dat homofiele geaardheid tot uiting komt in het fenotype? Je hebt soms van die typische mensen zegmaar. En niet alleen vanwege allerlei cosmetische hulpmiddelen. Maar bijvoorbeeld ook het stemgebruik.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2003 21:45 ]

[swampy]

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 21:38:
God heeft niet alles gecreeerd. Nee. Dacht je dat hij de zonde in de wereld had geholpen?

En nu even oppassen: ik ga hier niet zeggen, als grote onwetende, dan homofilie gelijk staat aan zonde. Ik geef alleen even aan, dat God niet alles bedacht heeft!

Over de zondagsrust: Ik vind het belangrijk, en ben er ook van overtuigd dat het de bedoeling is van de rustdag, dat je zorgt dat je niet doordraaft. Misschien zegt ons de term burn-out iets...? Dit verschijnsel vindt een oorzaak in het vervagen ritmes in onze mensenlevens.
Het weekritme, van 6 dagen werken en 1 dag rust is voor de mens precies goed. In Rusland is jaren terug geprobeerd om de werkweek te verlengen tot 8 dagen (dacht ik). Maar dat lukte totaal niet. Dat zal ook wel andere redenen hebben, maar toch.

Het gaat er om: er is 1 dag in de week, en dan hoef je je niet druk te maken om dingen, waar je je de hele week wel druk over maakt. Het eeuwige doorgaan kan een mens namelijk echt niet aan!

Zei god niet "ik ben het licht en het donker, ben diegene die creert en vernietigd"

:-)

Lijkt mij alsof hij dan ook zonde heeft gecreerd!

Als hij dat niet gedaan heeft krijg je namelijk problemen met.. inconsistencies.....

Hoe kan een god..die alles weet, alles vooruit ziet..alles bepaald...nou niet achter iets als zonder zitten :-)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 21:40:
Wat ik trouwens wel raar vind, is dat ik geen concrete voorbeelden ken van homofiele dieren.

Er zijn mannetjes flamingo's bekend die het vrouwtje wegjagen om dan vervolgens het kuiken samen op te voeden. Verder is bisexualiteit echt heel veel voorkomend in de natuur hoor. (volgens deze schrijver meer dan 450 soorten.)

[Q]

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 19:30:
[...]

Goed dan: helemaal niet. en de rest is de mening van Q. De mensheid zal echt niet uitsterven want gelovige mensen houden er een gezonde moraal op na. Ethisch gezien is uitsterven slecht.

Gelovig of niet, veel mensen menen dat een kind bepaalde behoeften vervuldt en dat is de reden waarom de mensheid nog wel een lange tijd zal bestaan.

Je moet een beetje beter lezen. Het is opvallend dat in verreweg de meeste gevallen pedofielen op jongetjes vallen. Gezien het aandeel van homo's zou je precies het omgekeerde verwachten. Ik zag eens een documentaire van vpro over een Tjech die pedofiele films maakte. Na veel aandringen onthulde hij dat zijn vaste opdrachtgever een grote duitse homo-organisatie is. Hij zei er nog bij: dat zullen ze me wel kwalijk nemen, maar ik geen zin meer in die geheimdoenerij.

Homofilie is een afwijking. Men heeft een duidelijk verschil in de hersenen kunnen vinden. Er is geen enkele reden om op voorhand te veronderstellen dat die afwijking uitsluitend geslachtsvoorkeur beinvloedt en dat elk verband met andere sexuele afwijkingen uitgesloten is. Homofilie begint maatschappelijk geaccepteerd te raken en pedofilie niet, daarom wordt een verband liever ontkent. Dat zelfde geldt bijvoorbeeld voor rasciale verschillen. De eerste nederlandse psycholoog die erfelijkheid van criminaliteit wilde onderzoeken werd totaal afgebrand, nu is gewoon geaccepteerd dat ook erfelijkheid een rol kan spelen. Wetenschap oefent soms ook zelfcensuur uit.

Ik zeg overigens helemaal niet dat de meerderheid van de homofielen pedofiele neigingen heeft. Mijn inschatting is wel dat nogal wat homofielen ook op jonge jongens vallen. De grens met pedofilie is moeilijk te trekken, dat blijkt ook al weer uit het geval Fons Sporen.

Okee.

[Q]

Verwijderd schreef op 08 oktober 2003 @ 19:10:
[...]

Je moet dat niet op het niveau van het individu betrekken. Ethiek kan ook betrekking hebben op het belang van de groep als geheel. Een ethisch stelsel welke leidt tot de ondergang van de groep kan natuurlijk nooit standhouden en is daarom ook ethisch onverantwoord.

Dat klopt. Mensen die geen kinderen willen geven die keuze nooit door aan nageslacht. Maar mensen planten zich meestal niet voort omdat ze willen dat de soort voort bestaat. Dat is slechts een totaal irrelevant bijverschijnsel. Een kind bevredigt bepaalde behoeften.

[Verwijderd]

Q schreef op 08 October 2003 @ 22:33:
Een kind bevredigt bepaalde behoeften.

Een volkomen ongesubstantieerde opmerking. Je hebt zelf zeker geen kinderen?

Net zo min als dat de functionele hoofdzaak van sex ligt in het genot, ligt de hoofdzaak van het krijgen van kinderen (of het 'verlangen' daarnaar) niet in de 'bevrediging' (blijdschap, voldoening, etc.) ervan.

Hetzelfde idee met het verwekken van kinderen: Als het een weerzinwekkend idee zou zijn om kinderen te hebben zouden mensen er alles aan doen om het te voorkomen. Helaas is de maatschappij tegenwoordig op groteske wijze geperverteerd zodat men gevaar loopt geconditioneerd te worden dat kinderen een rampzalige bijkomstigheid zijn.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 08 oktober 2003 @ 17:55:
Als dat zo is dan moet je ook accepteren dat de herconditioneringsprogramma's werken en die werken dus niet.

Waarom moet ik dat accepteren? Ik signaleer gewoon dat er in de dierenwereld homo- en biseksualiteit voorkomt en dat dat niet bij uitzondering is. Dat ze onder bepaalde omstandigheden van gedrag kunnen veranderen. Dat het daarom vreemsd is te concluderen dat het tegennatuurlijk is, want de natuur brengt het zelf voort.

Ik heb weinig op met dit soort theorien, want meer zijn het niet.

Over welke theorieen heb je het? Dat dieren homo- en biseksueel gedrag vertonen is een feit.

Sexualiteit is een natuurlijke geaardheid die zich niet laat veranderen.

Tjah, als je dat aanneemt, dan valt er niets meer te bediscussieren natuurlijk?

Als dieren het beider gedrag vertonen, dan is dat omdat deze exemplaren geen uitgesproken aanleg voor het een of ander hebben, dat kan namelijk ook.

Maar dat is dus niet het geval. Er zijn kikkers die homoseksueel worden bij gebrek aan vrouwtjes. Net zoals er kikkers zijn waarvan sommige mannetjes vrouwtje worden als er te weinig vrouwtje zijn. Soms kunnen de homoseksuele paren elkaar op bizarre wijzen bevruchten.

Als wat jij zegt waar is, dan zou ik daar een goede reden in zien om homosexualiteit te verbieden, want maatschappelijk gezien is het ongewenst gedrag zeker met een gemiddeld kindertal onder de 2.

Voortplanting is toch niet de enige manier waarop je functioneel kunt zijn? Diverse theorieen verklaren homoseksueel gedrag bij dieren juist doordat het aan de voortplanting van de groep bijdraagt.

[Christiaan]

HOMOFILIE --> ANDER TOPIC

[Q]

Verwijderd schreef op 08 October 2003 @ 23:10:
[...]


Een volkomen ongesubstantieerde opmerking. Je hebt zelf zeker geen kinderen?

Net zo min als dat de functionele hoofdzaak van sex ligt in het genot, ligt de hoofdzaak van het krijgen van kinderen (of het 'verlangen' daarnaar) niet in de 'bevrediging' (blijdschap, voldoening, etc.) ervan.

Hetzelfde idee met het verwekken van kinderen: Als het een weerzinwekkend idee zou zijn om kinderen te hebben zouden mensen er alles aan doen om het te voorkomen. Helaas is de maatschappij tegenwoordig op groteske wijze geperverteerd zodat men gevaar loopt geconditioneerd te worden dat kinderen een rampzalige bijkomstigheid zijn.

Oh, kinderen krijgen heeft als functie om de soort in stand te houden. Om specifieker te zijn: de genen. Maar als mensen besluiten om kinderen te nemen dan komt die beslissing tot stand op basis van een bepaalde verwachting en behoefte.

Voor het individu is een kind feitelik een ramp. Een kleine parasiet. Kijk naar een zwangere vrouw. Vele individuen bezwijken om een of andere redenen aan hun parasitaire bewoner. De grap is echter dat een individu een kind niet als zodanig ervaart. De natuur is handig geweest. Een kind schenkt het individu nl genot en geluk. Dat is het waar het individu het om te doen is. Niet het voortbestaan van de soort. Zo redeneert een individu niet.

Ik heb gelukkig geen kinderen nee, zeker niet op deze jonge leeftijd. Maar als je er gelukkig mee bent, prima. De een is blij met een kind. De ander met een nieuwe breedbeeld televisie.

[ Voor 7% gewijzigd door Q op 09-10-2003 01:17 ]

[Verwijderd]

Ja ik had al eerder een waarschuwing gekregen omdat ik iets zei over homos. Ok iemand is me al voor geweest en heeft al de tekst uit de bijbel gequote.

Ik heb geen vooroordelen over homos (Je moet je mede mense behandelen zoals je jezelf behandeld wilt worden). Dus ik ga echt geen homos discrimineren of uitschelden. Maar dat betekend niet dat ik er mee eens ben. Of mag dat ook niet? Of mag ik wel zeggen dat ik het ook niet eens ben met hoeren? Of mag ik alleen zeggen dat ik er wel mee eens ben?

Maar ik ga er dus voor wat er in de bijbel staat. Dus ik ben er niet mee eens met een homo. Betekend dat dat ik ze haat?? Nee ik ken een homo paar die aardig zijn en zelfs familie is (aangetrouwd, mijn stiefmoeders ex man is een homo). Ik doe altijd aardig tegen hun en hun ook tegen mij.

Was dit binnen de regels van Got?? Of discrimineer ik nu? Dat zal wel erg lachen zijn want ik mag helemaal niet discrimineren volgens de bijbel maar de mens lief hebben zoals ik mijzelf wil lief hebben geworden. En de man als vrouw kleden daar bedoelt de bijbel mee travistieten. En hetzelfde verhaal als hierboven alleen heb ik geen voorbeeld van een travistiet die ik ken want ik ken er geen.

Maar dit ging dus over zondag:rustdag. Er staat zekers in de 10 geboden dat er een rustdag is. Maar de 10 geboden gelde toen wel voor de joden/israel toender tijd. En nee dat betekend niet dat de 10 geboden niet meer voor ons (christenen) gelden want heel wat geboden worden herhaald in het nieuwe testament. En het zal dan inderdaad op een zaterdag moeten zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 09-10-2003 06:45 ]

[Verwijderd]

swampy schreef op 08 October 2003 @ 22:05:
[...]


Zei god niet "ik ben het licht en het donker, ben diegene die creert en vernietigd"

:-)

Lijkt mij alsof hij dan ook zonde heeft gecreerd!

Als hij dat niet gedaan heeft krijg je namelijk problemen met.. inconsistencies.....

Hoe kan een god..die alles weet, alles vooruit ziet..alles bepaald...nou niet achter iets als zonder zitten :-)

Wees wel even exact als je quoteert. Wat jij zegt staat namelijk zowiezo niet in de bijbel. Jij verzint een quote die aansluit bij jouw denkbeeld en zegt vervolgens dat God dat gezegd heeft. Legger nait.

Wat er wel staat:
In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
bron: (www.dagjeweg.com/svkant)