X11(Meestal XFree86) vervangen door 'Y' ?

[voodooless]

Die site is nu al overbelast

Zelf denk ik dat die een tamelijk vruchteloze onderneming gaat worden. Er zijn al zoveel windowmanagers en widget-toolkits. Mensen laten zich niet graag een enkele GUI toolkit opleggen, men gebruikt liever de tool naar voorkeur. Bouwen op SDL is natuurlijk wel lekker omdat je zo ook goed van de Acceleratie van de grafische kaarten gebruik kan maken. Leuk idee, maar helaas denk ik dat het niets gaat worden.

[moto-moi]

deepspace schreef op 29 September 2003 @ 10:13:Mensen laten zich niet graag een enkele GUI toolkit opleggen, men gebruikt liever de tool naar voorkeur.

Onzin, kijk naar Windows, maar 1 GUI toolkit, en toch is ruim 90% van de computerende wereldbevolking er wel content mee.

Bouwen op SDL is natuurlijk wel lekker omdat je zo ook goed van de Acceleratie van de grafische kaarten gebruik kan maken.

Dat is waar, maar dan loop je gelijk tegen een ander probleem aan: De kaarten waarvan je niets weet, zuigen dan gelijk kamelenharenballen qua performance. Aangezien er nog genoeg kaarten zijn die slecht ondersteund zijn onder X, zal dat onder Y niet veel beter zijn vrees ik..

[voodooless]

moto-moi schreef op 29 September 2003 @ 10:31:
[...]

Onzin, kijk naar Windows, maar 1 GUI toolkit, en toch is ruim 90% van de computerende wereldbevolking er wel content mee.

[...]

Dat is waar, maar dan loop je gelijk tegen een ander probleem aan: De kaarten waarvan je niets weet, zuigen dan gelijk kamelenharenballen qua performance. Aangezien er nog genoeg kaarten zijn die slecht ondersteund zijn onder X, zal dat onder Y niet veel beter zijn vrees ik..

Onder windows is dat zeker zo, echter is het in de unix wereld heel anders, kijk maar om je heen zou ik zeggen...

Klopt, support voor kaarten zal altijd moeilijk blijven, en met Y zeker niet beter worden.

[moto-moi]

deepspace schreef op 29 September 2003 @ 10:34:
Onder windows is dat zeker zo, echter is het in de unix wereld heel anders, kijk maar om je heen zou ik zeggen...

* moto-moi wijst naar z'n titel op GoT
Dat wist ik heus wel hoor

Maar ik wil er alleen mee zeggen dat keuze niet altijd goed is, het enige voordeel dat deze toolkit keuzes bij XFree86 hebben gehad, is dat je nu 2 grote 'kampen' hebt in het hele desktopgebeuren. Namelijk KDE & Gnome. OK, er zijn andere windowmanagers, maar die zijn vaak niet zo uitgebreidt als KDE of Gnome.

Dus eigenlijk zou je zeggen, die andere windowmanagers zijn zonde van de tijd geweest, men had die tijd beter in Gnome of KDE kunnen stoppen, om daarmee een produkt te maken wat zich kan meten met Windows.

Het is niet dat ik niet graag een keuze wil maken bij het gebruik van applicaties, maar er is vaak gewoon teveel keuze. Ga eens op zoek naar een tekstverwerker. Er zijn er tientallen, maar bijna geeneen is in staat om Word files foutloos in te lezen. Iets wat ik zelf toch wel vrij prettig zou vinden, too say the least.

[Verwijderd]

KDE en GNOME zijn desktop environments (DE's), geen windowmanagers! GNOME gebruikt metacity en KDE kwm. Ik zelf gebruik GNOME 2.4 in combinatie met enlightenment 0.16.6cvs, werkt erg goed hier.

De 'traagheid' van X komt meestal door of brakke drivers, of een gare kernel. Kijk maar naar de forum-maillinglist van Xfree en daarna naar Xouvert, daar kan je allerlei dingen terug vinden hoe je X kan tunen, en wat er verbeterd kan worden aan de huidige XFree.

In mijn UNIX setup thuis (2xAMD 3xSparc 1xSGI 1xHP-Parisc 1xX-terminal) komt X erg van pas. Ik kan tussen mijn AMDs fullscreen divxjes afspelen over Xsession met een lichte framedrop (+/- 1 dropped frame per seconde). Verder werkt de gimp erg relaxt over een ssh-X tunnel op mijn 20" schermen die aan mijn Sparc hangt.

[ Voor 61% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2003 11:00 ]

[Wilke]

Verwijderd schreef op 29 September 2003 @ 10:54:
KDE en GNOME zijn desktop environments (DE's), geen windowmanagers! GNOME gebruikt metacity en KDE kwm. Ik zelf gebruik GNOME 2.4 in combinatie met enlightenment 0.16.6cvs, werkt erg goed hier

Yep, alsof moto-moi dat niet weet. Punt van zijn vorige post blijft gewoon staan: het is leuk dat ik keus heb uit 25 vervangers voor Microsoft Word, maar het zou nog geiniger zijn als er maar eentje was die in 99,9% van de gevallen goed zou werken.

Het is ook leuk dat ik kan kiezen uit Window Maker, Sawfish, FVWM, MetaCity, Blackbox, Fluxbox, IceWM, XFce, Xpde, Afterstep, Enlightenment, TWM, Openbox, Matchbox, etc, etc, etc, etc, etc... (*), maar het zou ergens ook wel praktisch zijn als er gewoon iets was wat werkt, zodat je als bedrijf dat software probeert te ontwikkelen voor Linux een standaard hebt en gewoon weet dat het dan overal werkt (binnen zekere grenzen natuurlijk).

offtopic:
(*) De eerste die opmerkt dat ik de naam van zijn/haar favoriete Window Manager met een hoofdletter of spatie te veel/weinig heb geschreven, kan een ros krijgen

Terug ontopic: ik denk niet dat Y een goede vervanger zal zijn voor X. Op dit moment zeker niet (logisch, de ontwikkeling ervan is net begonnen). Maar je weet 't niet, misschien, als er hard aan doorgewerkt wordt, dat het over een jaar of 3 iets bruikbaars is?

Sowieso is er op zich niet iets mis met X an sich. Geef toe dat het meestal best aardig werkt! Okee, ik heb me laten vertellen dat de protocollen een hel zijn, maar dat hoeft niet onoverkomelijk te zijn. Je kunt beter een bestaand framework (waarop alle software werkt) aanpassen/stuke bij beetje vervangen, dan iets helemaal van scratch schrijven - alleen al vanwege de support van grafische kaarten. Dus de delen in X die slecht zijn vervangen (of wat er mist: toevoegen) - dat is trouwens toch ook waar ze mee bezig zijn de meeste tijd?

[ Voor 78% gewijzigd door Wilke op 29-09-2003 11:13 ]

[Verwijderd]

Je kan eigenlijk niet weten wanneer je aan een project begint of het nutteloos zal worden of niet. Veel 'dode' projecten zijn of nage-aapt of opgenomen als library bij de overlevende projecten, zoals wordview, dat zit nu als lib bij Abiword.

/me vindt dat word zelf ook foutloos wordbestanden moet kunnen inlezen, maar kan dat blijkbaar ook niet

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2003 11:10 . Reden: kleine foutjes ]

[Spider.007]

Verwijderd schreef op 29 september 2003 @ 10:54:
[...]

De 'traagheid' van X komt meestal door of brakke drivers, of een gare kernel. Kijk maar naar de forum-maillinglist van Xfree en daarna naar Xouvert, daar kan je allerlei dingen terug vinden hoe je X kan tunen, en wat er verbeterd kan worden aan de huidige XFree.

Inderdaad; dat wordt dus ook beargumenteerd in de papers; X moet je eeuwig blijven tunen; eingenlijk werk je om de problemen heen. X is gewoon (te) oud en voldoet niet aan de eisen die tegenwoordig worden gesteld.

In mijn UNIX setup thuis (2xAMD 3xSparc 1xSGI 1xHP-Parisc 1xX-terminal) komt X erg van pas. Ik kan tussen mijn AMDs fullscreen divxjes afspelen over Xsession met een lichte framedrop (+/- 1 dropped frame per seconde). Verder werkt de gimp erg relaxt over een ssh-X tunnel op mijn 20" schermen die aan mijn Sparc hangt.

Uiteraardt; maar denk je nu werkelijk dat er; op het moment dat Y lekker gaat lopen; niet iemand dezelfde functionaliteit voor Y bedenkt?

Het primaire doel moet zijn om een snelle desktop omgeving neer te zetten die er bij iedereen hetzelfde uitziet en waar ontwikkelaars van uit kunnen gaan dat het er is. Het remote werken moet een toevoeging zijn; niet een primaire functionaliteit.

[ Voor 12% gewijzigd door Spider.007 op 29-09-2003 11:19 ]

[Verwijderd]

Maar om terug te komen op Y: de maker ervan was op dat moment ontevreden over de inconsequentie van DE's. GNOME is dat aan het aanpakken met hun HIG guidelines, waardoor SUN en HP GNOME als vervanging van CDE gaan leveren.

/me zou graag zien dat KDE nu afsterft en GNOME de wereld overneemt, maar je kan niet alles hebben.

[Verwijderd]

Ah, deze discussie weer... . Jongens, X is een standaard, wees er blij mee - dat is al drie stappen verder dan de rest van Linux-land ooit zal komen. .

UNIX desktop environments are a mess. The proliferation of incompatible and inconsistent user interface toolkits is now the primary factor in the failure of enterprises to adopt UNIX as a desktop solution.

Blaat. Desktops zijn geen mess. User interfaces zijn niet inconsistent. En dat heeft uberhaupt niks met X te maken (zelfs met de beste wil in de wereld kan ik een user interface van een random applicatie inconsistent maken - daar kan geen windowing system iets aan doen). Deze persoon moet eens Gnome-2 gebruiken en de HIG gaan lezen...

Overigens heb ik in mijn drie-jarige bestaan als Linux-ontwikkelaar al tig van dit soort initiatieven zien opstaan, en allen - behalve directfb - zijn een prachtige zachte stille dood gestorven. .

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2003 11:26 ]

[cashewnut]

IMO moet je wel een hele goede reden hebben om van een standaard af te wijken. X zal best trager zijn dan Y, maar volgens mij is Xouvert opgezet om dat soort problemen op te lossen.

Dan zit je nog met de verschillende toolkits onder X. Dit vind ik wel een goed argument, maar het betekent wel dat KDE, GNOME etc. behoorlijk herschreven moeten worden. Worden Qt en Gtk dan ook overboord gegooid, en wat gebeurt er dan met KDE en GNOME (op de langere termijn)?

Interessante ontwikkelingen, dat zeker. Anyway, ik zie wel wat er gebeurt. Xouvert ziet er veelbelovend uit, met geplande dingen als MAS integratie (eindelijk!). Hopelijk worden de verbeteringen weer opgenomen in XFree86. Zo niet, dan zal na verloop van tijd Xouvert of Y wel een kans maken (als er echt een community aan gaat werken). Dat is IMO ook hard nodig, aangezien een zeker softwarebedrijf uit Redmond al aardig bezig is met een nieuwe GUI.

edit:

Verwijderd schreef op 29 september 2003 @ 11:19:
* cashewnut zou graag zien dat KDE nu afsterft en GNOME de wereld overneemt, maar je kan niet alles hebben.

* cashewnut zou graag zien dat GNOME nu afsterft en KDE de wereld overneemt... maar nog liever, dat die 2 naar elkaar toe groeien en op een gegeven moment in elkaar opgaan.

[ Voor 21% gewijzigd door cashewnut op 29-09-2003 11:44 ]

[AlterEgo]

moto-moi schreef op 29 september 2003 @ 10:46:
[...]

* moto-moi wijst naar z'n titel op GoT
Dat wist ik heus wel hoor

Maar ik wil er alleen mee zeggen dat keuze niet altijd goed is, het enige voordeel dat deze toolkit keuzes bij XFree86 hebben gehad, is dat je nu 2 grote 'kampen' hebt in het hele desktopgebeuren. Namelijk KDE & Gnome. OK, er zijn andere windowmanagers, maar die zijn vaak niet zo uitgebreidt als KDE of Gnome.

Dus eigenlijk zou je zeggen, die andere windowmanagers zijn zonde van de tijd geweest, men had die tijd beter in Gnome of KDE kunnen stoppen, om daarmee een produkt te maken wat zich kan meten met Windows.

* AlterEgo verbaasd is over dit antwoord
Juist doordat er verschillende viewpoints zijn, spiegelen de verschillende developers zich aan elkaar en ontstaat er "competitie" (niet per se in de commerciele betekenis van het woord): goede ideen kunnen vanuit verschillende groepen komen, en ze beinvloeden elkaar zeker. Dat is de kracht van OSS. De ontwikkeling van Gnome gaat harder en beter doordat KDE bestaat, daarvan ben ik absoluut overtuigd (en vice versa).

Het is niet dat ik niet graag een keuze wil maken bij het gebruik van applicaties, maar er is vaak gewoon teveel keuze. Ga eens op zoek naar een tekstverwerker. Er zijn er tientallen, maar bijna geeneen is in staat om Word files foutloos in te lezen. Iets wat ik zelf toch wel vrij prettig zou vinden, too say the least.

Oh, je wil open standaarden
Eensch, maar dat is iets heel anders dan een overschot aan keuze bekritiseren.

Ontopic: die jongen heeft een prachtig essay geschreven met goede ideeen. Of het ooit een succes gaat worden: ik betwijfel het. Maar puur doordat het idee/initiatief nu aandacht krijgt, levert het al een (kleine, misschien wel onbewuste) bijdrage aan de ontwikkeling van grfaische omgevingen. Mensen worden erdoor geprikkeld. Ook de X-developers.
En dat is alleen maar goed.

[ Voor 13% gewijzigd door AlterEgo op 29-09-2003 11:36 ]

[Verwijderd]

Yep, alsof moto-moi dat niet weet. Punt van zijn vorige post blijft gewoon staan: het is leuk dat ik keus heb uit 25 vervangers voor Microsoft Word, maar het zou nog geiniger zijn als er maar eentje was die in 99,9% van de gevallen goed zou werken.

De enige manier om zeker te weten dat Word bestanden goed worden ingelezen in andere tekstverwerkers is een open standaard gebruiken, het word bestandsformaat is niet open. Er is dus geen software die (bijna) probleemloos wordbestanden leest buiten Word zelf. Overigens vind ik zelf dat de hoeveelheid van softwarepakketten die een zelfde funktie hebben behoorlijk overweldigend kan zijn, maar ook dit is niet eigen aan Linux of Open Source. Voor Windows zijn ook ontzettend veel programma's die hetzelfde doen... alleen zijn die vaak NIET gratis, en is je keuze dus al snel gemaakt...

Ik zou op zich best graag een snellere en lichtere X opvolger zien, maar ik denk dat dit iets is wat we in de nabije toekomst niet snel zullen meemaken. We mogen al blij zijn dat er fabrikanten zijn die tijd willen besteden aan XFree86 ondersteuning. Ik denk dat het ook erg moeilijk is om die fabrikanten ook weer zover te krijgen dat zij de opvolger gaan ondersteunen.

[Spider.007]

AlterEgo schreef op 29 September 2003 @ 11:32:
[...]

Ontopic: die jongen heeft een prachtig essay geschreven met goede ideeen. Of het ooit een succes gaat worden: ik betwijfel het. Maar puur doordat het idee/initiatief nu aandacht krijgt, levert het al een (kleine, misschien wel onbewuste) bijdrage aan de ontwikkeling van grfaische omgevingen. Mensen worden erdoor geprikkeld. Ook de X-developers. En dat is alleen maar goed.

Vergeet niet dat naast het essay met ideeen er ook al een applicatie ligt die gebruikt kan worden! Pagina 11, Figure 1.1 Ook heeft hij al performance testen uitgevoerd; lokaal en over het netwerk. (Pagina 56) Hieruit blijken al redelijk grote verschillen met GNOME en KDE. Het blijft dus niet bij theorie. Ik zie naast een inspiratie voor de X ontwikkelaars liever een Y desktop met goede standaarden verschijnen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 September 2003 @ 10:54:
De 'traagheid' van X komt meestal door of brakke drivers, of een gare kernel. Kijk maar naar de forum-maillinglist van Xfree en daarna naar Xouvert, daar kan je allerlei dingen terug vinden hoe je X kan tunen, en wat er verbeterd kan worden aan de huidige XFree.

De traagheid van XFree86 komt niet door brakke drivers maar (onder andere) door een brakke Xlib en de moeilijkheidsgraad van het programmeren met dat spul.

En dan is er nog XCB om dat wat te verbeteren, maar daar is al een jaar ofzo niet aan gewerkt -> nog zo'n zachte dood.

En ik wil XFree86 niet tunen, ik wil dat ie de instellingen probed + goede standaard instellingen gebruikt en verder z'n virtuele bek dicht houdt.
_{maar dat geldt voor meer OSS}

En Xouvert is nu al verdoemd om niets te worden.. (de ontwikkelaars moeten alles nog leren? )

Starbase218 schreef op 29 September 2003 @ 11:32:
/me zou graag zien dat GNOME nu afsterft en KDE de wereld overneemt... maar nog liever, dat die 2 naar elkaar toe groeien en op een gegeven moment in elkaar opgaan.

/me zou graag zien dat GNOME en KDE nu afsterven en samengroeien tot 1 desktop environment, graag met normale/schone/mooie API's zonder gehakte troep (moet je de code van Kicker bv eens bekijken... hack hier, hack daar, hack zus, hack zo..).

[Verwijderd]

Oja, en ik heb hier Y gebouwd (met de nodige patches voor de build errors - simplerenderer.h bestond niet eens maar was wel nodig ) maar niets werkt..

[moto-moi]

AlterEgo schreef op 29 September 2003 @ 11:32:
* AlterEgo verbaasd is over dit antwoord
Juist doordat er verschillende viewpoints zijn, spiegelen de verschillende developers zich aan elkaar en ontstaat er "competitie" (niet per se in de commerciele betekenis van het woord): goede ideen kunnen vanuit verschillende groepen komen, en ze beinvloeden elkaar zeker. Dat is de kracht van OSS. De ontwikkeling van Gnome gaat harder en beter doordat KDE bestaat, daarvan ben ik absoluut overtuigd (en vice versa).

Dat ontken ik toch ook niet ?

Ik wijs alleen maar op het feit dat er 10tallen windowmanagers zijn, Fluxbox, Windowmaker, Enlightenment, blackbox, etc.. Als deze mensen daarintegen hun bloed zweet en tranen in Gnome of KDE hadden gestopt zouden deze projecten veel eerder volwassen zijn geworden, i.p.v. pas recentelijk.
'tuurlijk hebben bovenstaande WM's wel hun voordelen, o.a. dat ze een kleine geheugenfootprint hebben.
Maar het feit dat ik geen 10 van die WM's nodig heb, maar maar eentje, blijft bestaan

Oh, je wil open standaarden
Eensch, maar dat is iets heel anders dan een overschot aan keuze bekritiseren.

Dat zou natuurlijk het mooiste zijn, maar nee, dat was niet waar ik op doelde.

Ga eens op zoek naar een Excel kloon die onder Linux draait, en ga daarna eens op zoek naar een Word kloon..
Bij de Excel kloon kom je bijna automatisch terecht bij gnumeric terecht. Deze kan , voor zover ik weet, alle Excel sheets goed lezen.
Nu doen we hetzelfde bij Word, en je komt letterlijk tientallen programma's tegen die het net wel, net niet helemaal doen. Begrijp je nu wat ik bedoel ?
Als al die developers zich gestort hadden op 1 Word-clone, hadden we allang een werkende Word-clone gehad, i.p.v. tientallen die het net niet zijn.

[xychix]

als X vervangen word door Y moet Y de interfaces van X ondersteunen en moet KDE dr NU al op kunnen draaien!

[moto-moi]

xychix schreef op 29 September 2003 @ 14:01:
als X vervangen word door Y moet Y de interfaces van X ondersteunen en moet KDE dr NU al op kunnen draaien!

Volgens deze theorie zouden ook Windows 2.0 programma's onder Win2000 moeten draaien, aangezien Windows 2000 toch een opvolger van Windows 2.0 is.. Iets zegt me, dat ik niet hoef uit te leggen dat het meestal niet zo werkt he

[Verwijderd]

xychix schreef op 29 september 2003 @ 14:01:
als X vervangen word door Y moet Y de interfaces van X ondersteunen en moet KDE dr NU al op kunnen draaien!

Juist de API (of ABI) is het grote probleem: hier is veel kritiek op. Echter, deze kun je niet veranderen zonder dat alle programma's opnieuw gecompileerd moeten worden (ABI), of zelfs gedeetelijk herschreven (API). En dat wil je koste wat kost voorkomen.

Oftewel, als Y echt zo goed is, moet het juist niet de X interfaces ondersteunen. Doet het dat wel, dan is het hele punt van Y meteen weg. Uiteindelijk blijven we toch met z'n allen bij X hangen...

[Spider.007]

Zojuist heb ik het hele verslag doorgelezen en ik denk toch wel dat er potentie inzit. Er worden hele goede ideeen neergezet die ook goed worden uitgewerkt. Ook de redundantie van X wordt in mijn ogen goed uitgelegd.

Y biedt erg veel interessante functies die goed uitgedacht zijn. Zo is alpha transparantie ingebouwd en is er al een werkende alpha versie beschikbaar. Die zal ik binnenkort eens aan de praat zien te krijgen; want het biedt namelijk mooie perspectieven als Y binnenkort X vervangt.

Wat zal er nu precies moeten gebeuren? Hoeveel tijd zal het kosten om bijvoorbeeld Mozilla te porten naar Y?

[Verwijderd]

Vergeet het maar ... X11 gaat dus echt niet vervangen worden. X11 is stabiel, redelijk snel, netwerktransparant, volwassen en super flexibel.

Er zijn al meer projecten die X hebben willen vervangen, zoals Fresco/Berlin, maar er is niemand die heeft kunnen overtuigen. Een project met zo'n grote userbase en zo'n legacy wordt echt niet snel opzij gezet door een beginnend projectje.


Wat ik ff wil zeggen aan alle mensen die beweren dat de OSS wereld er beter van wordt als er een windowmanager, een DE of een wordprocessor komt: dit is bullshit en jullie snappen niet echt waar het om draait bij OSS. Een van de basis principes is dat iedereen z'n eigen fork of variant kan maken van bestaande software. Ben je niet tevreden met de beschikbare windowmanagers of instant messengers? Maak er zelf een! Concurrentie zorgt voor vernieuwing en zorgt ervoor dat iedereen scherp blijft, terwijl een monopolie ervoor zorgt dat iedereen indut omdat er geen behoefte meer is om naar de markt te luisteren. Dit geldt voor economie, maar net zo goed voor OSS. Kijk eens naar het huidige aanbod van software, er zit best veel kwaliteit tussen. Projecten worden gemerged, gestart, opgegeven, veranderd, geforked enzovoorts. Was Linux interessant geweest voor de avonturlijk aangelegde computerfanaat als alles gestandaardiseerd was, als alles saai en autoritair bepaald was zoals een oude UNIX variant? Nee natuurlijk niet, variatie, wildgroei, concurrentie, competitie, de drang om de beste software te maken die er te krijgen is, is een van de belangrijkste drijfveren in de OSS.

Het is de taak van distributies om alles mooi te verpakken, om keuzes te maken die de gemiddelde gebruiker niet kan maken, en om ervoor te zorgen dat het inzetbaar is binnen bedrijven. Zij kunnen de mooiste wordprocessor kiezen en deze uitgebreid configureren en compleet maken. Laat de programmeurs maar gewoon doen wat ze leuk vinden en goed kunnen.

[Spider.007]

Goed punt; alleen begrijp ik onderstaande niet helemaal;

Verwijderd schreef op 29 September 2003 @ 20:04:
Vergeet het maar ... X11 gaat dus echt niet vervangen worden. X11 is stabiel, redelijk snel, netwerktransparant, volwassen en super flexibel.

[...]
Een van de basis principes is dat iedereen z'n eigen fork of variant kan maken van bestaande software. Ben je niet tevreden met de beschikbare windowmanagers of instant messengers? Maak er zelf een!
[..]

Waarom zou je Y niet supporten als je zelf al aangeeft dat concurrentie juist goed is voor de markt? Ik denk dat Y een goede opvolger is. Uiteraardt staat 'ie niet binnen maand boven X; maar de potentie is er wel om het met een paar jaar over te nemen

(al was het alleen al om de geweldige naam; ik werd nogal raar aangekeken toen ik met mijn collega een discussie over X en Y hield )

[Verwijderd]

Ik zeg niet dat ik Y niet support ... ik zeg dat ik het een hele kleine kans geef om serieus X te vervangen. Het is inderdaad een project dat de potentie heeft om op lange termijn X te vervangen. Twee opmerkingen die ik daarbij wil plaatsen: ten eerste is ook Y weer achterhaald op het moment dat het mainstream wordt, en dan wordt er aan Z of zo begonnen, en ten tweede wil ik zeggen dat het enorm veel discipline vereist om een project van dergelijk kaliber op te zetten, wetende dat het pas na jaren van hard werk gebruikt zal worden. Software ontwikkeling is doorgaans niet gericht op de lange termijn.

Verder zie ik weinig reden om X te vervangen... er wordt veel gezeken over X, maar dat is onzin en de mensen die weten waarover ze praten weten dit ook. Het zijn de echte hackers en diehards die X lekker tweaken en lekker laten lopen, terwijl het newbies die Mandrake draaien op een PII en niet weten hoe ze X moeten tweaken en dus zeggen dat het de schuld van X is dat hun PC zo traag loopt, die zeggen dat X vervangen moet worden. (edit: is misschien een beetje overdreven, maar er zit wel wat in; het meeste gezeik over X is IMO onterecht, en de mensen die zeiken weten over het algemeen niet waar ze het over hebben.)

En je hebt gelijk wat de naam betreft ... we kunnen zo een commercial opnemen: "Vernieuwde Y is veel beter dan produkt X, en heeft native alpha blending! Het is geweldig!".

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 29-09-2003 21:17 ]

[Spider.007]

Verwijderd schreef op 29 september 2003 @ 21:11:
Ik zeg niet dat ik Y niet support ... ik zeg dat ik het een hele kleine kans geef om serieus X te vervangen. Het is inderdaad een project dat de potentie heeft om op lange termijn X te vervangen. Twee opmerkingen die ik daarbij wil plaatsen: ten eerste is ook Y weer achterhaald op het moment dat het mainstream wordt, en dan wordt er aan Z of zo begonnen, en ten tweede wil ik zeggen dat het enorm veel discipline vereist om een project van dergelijk kaliber op te zetten, wetende dat het pas na jaren van hard werk gebruikt zal worden. Software ontwikkeling is doorgaans niet gericht op de lange termijn.

Dat is waar...

Verder zie ik weinig reden om X te vervangen... er wordt veel gezeken over X, maar dat is onzin en de mensen die weten waarover ze praten weten dit ook. Het zijn de echte hackers en diehards die X lekker tweaken en lekker laten lopen, terwijl het newbies die Mandrake draaien op een PII en niet weten hoe ze X moeten tweaken en dus zeggen dat het de schuld van X is dat hun PC zo traag loopt, die zeggen dat X vervangen moet worden. (edit: is misschien een beetje overdreven, maar er zit wel wat in; het meeste gezeik over X is IMO onterecht, en de mensen die zeiken weten over het algemeen niet waar ze het over hebben.)

Heerlijk; wat een argumentatie... X is geweldig; alleen sukkels roepen dat het slecht is omdat ze er geen verstand van hebben. Als je nu nog met feiten aankomt dan heb ik er ook nog wat aan Ik pretendeer geen linux kenner te zijn en de feiten die in de sheet worden genoemd komen op mij redelijk reeel over. Kun je mij wellicht vertellen waarom X nu zo goed is en op welk punt het document fout Dan kun je me meteen overtuigen

En je hebt gelijk wat de naam betreft ... we kunnen zo een commercial opnemen: "Vernieuwde Y is veel beter dan produkt X, en heeft native alpha blending! Het is geweldig!".

Inderdaad

[djc]

Ik heb het paper ook gelezen, en ik vond het een erg goed verhaal. Het lijkt me logisch dat X inmiddels leidt aan entropie, en de enige manier om dat eens even goed op te lossen is om opnieuw te beginnen, te leren van wat er met X gebeurd is en daar de features die gewenst zijn meteen op een laag niveau al aan toe te voegen. Ook het idee om maar 1 toolkit te hebben lijkt me heel goed: je kan nog steeds zelf bepalen hoe het eruit ziet doordat het themable wordt, de messages nemen minder bandbreedte doordat je op hoger niveau over je objecten kan praten, en de user interfaces van verschillende programma's worden er een stuk consistenter op.

Oftewel: ik hoop dat dit project geen zachte dood gaat sterven.

[Verwijderd]

ike_wesan, leg nu eens in max. 5 regels uit waarom X niet zuigt?

[Verwijderd]

Waarom X NIET suckt????

ke_wesan schreef op 29 September 2003 @ 20:04:
Vergeet het maar ... X11 gaat dus echt niet vervangen worden. X11 is stabiel, redelijk snel, netwerktransparant, volwassen en super flexibel.

Tegen deze dingen kan je weinig in brengen denk ik ... X is een standaard, een rots in de branding in grafische *N*X omgevingen.


Nu stel ik de vraag: Waarom suckt X??? Wat is er mis met X dat niet in X zelf kan worden opgelost? Ofwel: wat mist X dat Y, of een ander alternatief, wel kan, of gaat kunnen?

[Verwijderd]

Ik geloof niet dat Y als doelstelling heeft om sneller te zijn dan X, maar om de verouderde API's aan te pakken. Mochten ze dat wel beogen, dan vind ik de keuze van C++ enigszins verwonderlijk.

Het idee is natuurlijk een nobel streven en een uitstekend afstudeerproject. Ik heb geen haatdragende gevoelens jegens het project - en begrijp ook niet waarom sommige mensen het als een directe aanval op het voortbestaan van X zien - maar blijf er wel kritisch over.

Alle punten die genoemd worden in het verslag zijn uiterst discutabel. De schrijver vindt dat Xlib te lastig in gebruik is - begrijpelijk, maar ik vind het persoonlijk niet onbruikbaar - maar men kan natuurlijk altijd de X toolkit gebruiken. Ik ben nog geen systeem tegengekomen dat geen Xaw geinstalleerd had. De schrijver zegt echter dat er geen standaard X toolkit beschikbaar is.

Ook vindt hij, en dat onderbouwt hij niet, dat X gewoon te oud is! Zulke argumenten zijn zo subjectief dat hij daar vast geen punten voor zal krijgen.

Op pagina 8 laat hij zien waarom X zo inconsistent is, maar hij toont alleen maar applicaties die verschillende toolkits gebruiken, die van verschillende programmeurs afkomstig zijn, die andere opvattingen van HIG hebben. Het is dus onterecht om dit X in de schoenen te schuiven.

Ik geef Y geen kans van slagen. Ik vermoed echter wel dat X op een gegeven moment herbouwd zal worden. Het is doodzonde om de kennis van de afgelopen twintig links te laten liggen.

[Spider.007]

Verwijderd schreef op 29 September 2003 @ 22:19:
Ik geloof niet dat Y als doelstelling heeft om sneller te zijn dan X, maar om de verouderde API's aan te pakken. Mochten ze dat wel beogen, dan vind ik de keuze van C++ enigszins verwonderlijk.

Er wordt voor het object model C gebruikt; en niet C++. Zie ook hoofdstuk 3.1

Het idee is natuurlijk een nobel streven en een uitstekend afstudeerproject. Ik heb geen haatdragende gevoelens jegens het project - en begrijp ook niet waarom sommige mensen het als een directe aanval op het voortbestaan van X zien - maar blijf er wel kritisch over.

Alle punten die genoemd worden in het verslag zijn uiterst discutabel. De schrijver vindt dat Xlib te lastig in gebruik is - begrijpelijk, maar ik vind het persoonlijk niet onbruikbaar - maar men kan natuurlijk altijd de X toolkit gebruiken. Ik ben nog geen systeem tegengekomen dat geen Xaw geinstalleerd had. De schrijver zegt echter dat er geen standaard X toolkit beschikbaar is.

En ik ben nog geen systeem tegengekomen dat geen Windows draait... Oftewel; dat het vaak gebruikt wordt maakt het nog geen standaard (alhoewel hierover te discussieren valt)

Ook vindt hij, en dat onderbouwt hij niet, dat X gewoon te oud is! Zulke argumenten zijn zo subjectief dat hij daar vast geen punten voor zal krijgen.

Ik vindt dat soort argumenten wel leuk; voor mij zou het ook reden zijn om iets te herschrijven Volgens mij wordt zijn standpunt verderop goed beargumenteerd "UNIX desktop environments are a mess. The proliferation of incompatible and inconsistent user interface toolkits is now the primary factor in the failure of enterprises to adopt UNIX as a desktop solution."

Op pagina 8 laat hij zien waarom X zo inconsistent is, maar hij toont alleen maar applicaties die verschillende toolkits gebruiken, die van verschillende programmeurs afkomstig zijn, die andere opvattingen van HIG hebben. Het is dus onterecht om dit X in de schoenen te schuiven.

Ik geef Y geen kans van slagen. Ik vermoed echter wel dat X op een gegeven moment herbouwd zal worden. Het is doodzonde om de kennis van de afgelopen twintig links te laten liggen.

Volgens mij is Y al bezig met het hergebruiken van de kennis die bij X is opgedaan; en daar lijkt ook op te worden voortgebouwd.

[ Voor 1% gewijzigd door Spider.007 op 30-09-2003 08:14 . Reden: q>i ]

[Verwijderd]

Er wordt voor het object model C gebruikt; en niet C++. Zie ook hoofdstuk 3.1

D'accord, dat heb ik over het hoofd gezien.

En ik ben nog geen systeem tegengekomen dat geen Windows draait... Oftewel; dat het vaak gebruikt wordt maakt het nog geen standaard (alhoewel hierover te discussieren valt)

Die vergelijking snap ik niet. Als ik een programma schrijf voor Windows XP, dan zal dat ook op een andere machine met Windows XP draaien.

k vindt dat soort argumenten wel leuk; voor mij zou het ook reden zijn om iets te herschrijven Volgens mij wordt zijn standpunt verderop goed beargumenteerd "UNIX desktop environments are a mess. The proliferation of incompatible and inconsistent user interface toolkits is now the primary factor in the failure of enterprises to adopt UNIX as a desktop solution."

Ja, maar dat voorkom je echt niet. Zolang mensen het gevoel hebben ergens tekortkomen, zullen ze in de code gaan hacken. Een standaard forceren heeft nooit de gewenste uitwerking.

Volgens mij is Y al bezig met het hergebruiken van de kennis die bij X is opgedaan; en daar lijkt ook op te worden voortgebouwd.

Ik denk eigenlijk meer aan de huidige ontwikkelaars laten werken aan een nieuw initiatief, maar ik kan me voorstellen dat dat niet zonder slag of stoot zal gaan. Misschien is Y wel nodig om de mensen wakker te schudden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 11:05:

Ja, maar dat voorkom je echt niet. Zolang mensen het gevoel hebben ergens tekortkomen, zullen ze in de code gaan hacken. Een standaard forceren heeft nooit de gewenste uitwerking.

Ik denk eigenlijk meer aan de huidige ontwikkelaars laten werken aan een nieuw initiatief, maar ik kan me voorstellen dat dat niet zonder slag of stoot zal gaan. Misschien is Y wel nodig om de mensen wakker te schudden.

Er is een riant verschil tussen verder ontwikkelen en "in de code hacken". Wanneer een duidelijke API verder wordt ontwikkeld is daar geen enkel bezwaar tegen. Echter blijkt de architectuur van X toch behoorlijk de programmeer vrijheid te beperken aangezien het een "enorme taak" blijkt te zijn om relatief simpele dingen te implementeren.

Je zegt eerder dat XLIB niet onbruikbaar is. Natuurlijk is XLIB niet onbruikbaar getuige het aantal applicaties/frameworks dat ermee is ontwikkeld. Dit is echter geen argument om dit te behouden. In sommige gevallen gaat "Don't fix what isn't broken" gewoon niet op. Deze man heeft zichzelf als taak gegeven een "betere" architectuur te ontwikkelen. Het is bekend dat X gewoon enkele tekortkomingen heeft (en dat hoeft niet perse zichtbaar te zijn voor de gebruiker!). Met Y probeert hij deze dingen aan het licht te stellen.

Of Y X ooit van de troon zal stoten betwijfel ik. Maar wat nu wel kan gebeuren (en wat al gebeurd, geloof ik) is dat X en Y van elkaar kunnen leren en dat is natuurlijk altijd gunstig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 September 2003 @ 21:46:
ike_wesan, leg nu eens in max. 5 regels uit waarom X niet zuigt?

Je keert de argumentatie om. Leg mij nou eens uit waarom X wel zuigt! En kom niet aan met "X is traag", "X is oud" of dat soort dooddoeners, ik wil weten waarom X volgens jou traag is (technische backup dus, inclusief profiles e.d.), inclusief ideeen hoe Y (of om-het-even welke) dat zal oplossen.

Overigens, Y in C++? . .

[Verwijderd]

Er is een riant verschil tussen verder ontwikkelen en "in de code hacken".

Dat wordt gedaan om compatibel te blijven met oudere applicaties. Wat ik bedoel met 'nieuw initiatief' - en zo onduidelijk ben ik daar niet in - dat de ontwikkelaars beslissingen gaan maken om de API weer strak te trekken en implementatiefouten aanpakken.

Zoals iemand al eerder noemde kunnen applicaties die voor Windows 2.0 zijn ontwikkeld ook niet meer onder Windows XP draaien, en waarom zou dat wel bij X het geval moeten zijn?

Y wordt momenteel door slechts één student geprogrammeerd, die ook nog eens tot november vrij heeft genomen. Het is een mooie, idealistische gedachte, maar niet realistisch.

(al was het alleen al om de geweldige naam; ik werd nogal raar aangekeken toen ik met mijn collega een discussie over X en Y hield )

offtopic:
Ik las overigens ergens dat X ook een voorganger heeft gehad, te weten W. Misschien ietwat pretentieus om Y als dé opvolger te zien?

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2003 13:46 . Reden: offtopic opmerking toegevoegd ]

[Spider.007]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 13:41:
[...]

Je keert de argumentatie om. Leg mij nou eens uit waarom X wel zuigt! En kom niet aan met "X is traag", "X is oud" of dat soort dooddoeners, ik wil weten waarom X volgens jou traag is (technische backup dus, inclusief profiles e.d.), inclusief ideeen hoe Y (of om-het-even welke) dat zal oplossen.

Heb je sowieso de documenten welke ik ter review heb aangeboden (zie topicstart) gelezen? Volgens mij is alles daar redelijk duidelijk in beargumenteerd? Wellicht kun je na het lezen van de info ons mededelen wat er niet aan klopt

Overigens, Y in C++? . .

lezen.....

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 13:41:
[...]

Y wordt momenteel door slechts één student geprogrammeerd, die ook nog eens tot november vrij heeft genomen. Het is een mooie, idealistische gedachte, maar niet realistisch.

Daarom denk ik dat hij ondersteuning nodig heeft; maar eerst wil ik weten of dit project wel levensvatbaar is. Dit soort dingen beginnen meestal klein; dus ik vindt het vrij logisch dat 1 iemand begint met een goede opzet die vervolgens mensen om zich verzameld om het echte werk te doen

[Verwijderd]

Spider.007 schreef op 30 September 2003 @ 18:42:
Heb je sowieso de documenten welke ik ter review heb aangeboden (zie topicstart) gelezen? Volgens mij is alles daar redelijk duidelijk in beargumenteerd? Wellicht kun je na het lezen van de info ons mededelen wat er niet aan klopt

Ik heb gigantisch veel gelezen over ongeveer alles wat met Linux, Unix of wat-dan-ook in die richting te maken heeft. Niet voor niks is dat mijn werk. . En nogmaals, ik vraag de critici hier om argumenten. Zelfs de meest fantastische anti-X-rants hebben geen enkele X-profiling gedaan. Durft men niet? Is het te moeilijk? Zijn de mensen die dit wel kunnen niet geinteresseerd in een opvolger (omdat ze wel beter weten)? Ik heb geen idee, maar mijn mening moge duidelijk zijn. .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 13:41:
[...]


Je keert de argumentatie om. Leg mij nou eens uit waarom X wel zuigt!

Ik ga mij niet wagen aan een X-rant ..
Jammer genoeg ben ik niet bij machte om X te gaan profilen.

Wat ik mij wel afvraag is of X niet wat te gecompliceerd is om als desktop interface te gebruiken.

Het kleine beetje wat ik meen te weten van X is dat het als een terminal protocol is gemaakt oorspronkelijk, om een PC aan een groter systeem (UNIX, Dec of IBM mainframe etc.) te hangen met een X-windows omgeving. Een grafische terminal met een windows omgeving.
(Niet een verwijzing naar een O.S. uit Redmond, maar ouderwets een Object Oriented grafische dektop met vensters en een muis.)

Een groot deel van X is bezig met die terminal functie. Fonts, communicatie protocol, taal-> ASCII/toetsenbord, beveiliging..

Functies die grotendeels door modules in het O.S. kunnen worden gedaan, maar nu door de grafische interface worden afgehandeld. Volgens mij is het voor een Desktop systeem ietwat inefficient om het op deze manier te doen.

Op zich hoeft dat geen probleem te zijn, maar er is meer code en werk nodig om de grafische interface te onderhouden en naar een hogere versie te brengen.

Ook kunnen door een comlexere opbouw er makkelijker bugs en andere 'undocumented features' inkomen.

Als Y dus beter zou moeten zijn, denk ik dat er delen uitgehaald moeten worden, en als interface-mogelijkheden apart of als deel van het O.S. zelf separaat van Y moeten worden ontwikkeld.

[cashewnut]

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 00:03:
[...]


Ik ga mij niet wagen aan een X-rant ..
Jammer genoeg ben ik niet bij machte om X te gaan profilen.

Wat ik mij wel afvraag is of X niet wat te gecompliceerd is om als desktop interface te gebruiken.

Het kleine beetje wat ik meen te weten van X is dat het als een terminal protocol is gemaakt oorspronkelijk, om een PC aan een groter systeem (UNIX, Dec of IBM mainframe etc.) te hangen met een X-windows omgeving. Een grafische terminal met een windows omgeving.
(Niet een verwijzing naar een O.S. uit Redmond, maar ouderwets een Object Oriented grafische dektop met vensters en een muis.)

Een groot deel van X is bezig met die terminal functie. Fonts, communicatie protocol, taal-> ASCII/toetsenbord, beveiliging..

Functies die grotendeels door modules in het O.S. kunnen worden gedaan, maar nu door de grafische interface worden afgehandeld. Volgens mij is het voor een Desktop systeem ietwat inefficient om het op deze manier te doen.

Op zich hoeft dat geen probleem te zijn, maar er is meer code en werk nodig om de grafische interface te onderhouden en naar een hogere versie te brengen.

Ook kunnen door een comlexere opbouw er makkelijker bugs en andere 'undocumented features' inkomen.

Als Y dus beter zou moeten zijn, denk ik dat er delen uitgehaald moeten worden, en als interface-mogelijkheden apart of als deel van het O.S. zelf separaat van Y moeten worden ontwikkeld.

Maar wat versta je onder het OS? Voor de desktop vind ik X ook onderdeel van het OS, op mijn server niet.
Of bedoel je met OS de kernel? In dat geval ben ik allang blij dat men bij Linux niet dezelfde fout heeft gemaakt als bij Microsoft, namelijk het grafische deel (gedeeltelijk) in de kernel stoppen. Maar goed, op die manier komen er volgens mij wel minder standaarden naar voren (verschillende X servers, toolkits, enz. die allemaal op dezelfde kernel kunnen draaien), wat software bedrijven ervan kan weerhouden om hun product te porten naar Linux. En dat is IMO uiteindelijk wel nodig, wil Linux het maken op de desktop.

[Verwijderd]

1 - de X-server heeft niets met het Operating Systeem te maken. Ook niet met Linux, het is oorspronkelijk ook niet voor Linux ontwikkeld. Linux bestond nog niet eens.

2 - fouten maken ?? kernel ?? Nogmaals, die monolitische kernel is een typische Linux toestand. Monolitische kernel, monolitische X-server, ze passen wel bij elkaar.
Maar de X-server heeft op zich geen bal met Linux/Kernel of whatever te maken. Het draait op bijna alles.

[Johannes]

Spider.007 schreef op 30 september 2003 @ 18:42:
[...]
Heb je sowieso de documenten welke ik ter review heb aangeboden (zie topicstart) gelezen? Volgens mij is alles daar redelijk duidelijk in beargumenteerd? Wellicht kun je na het lezen van de info ons mededelen wat er niet aan klopt

Ik zet de punten die hij noemt even op een rijtje:

X is too slow
Misschien wel. Misschien zijn er wel snellere window-systems mogelijk, maar X is snel genoeg voor mij. Als ik moet wachten op het renderen van een scherm, dan ligt dat óf aan GTK2's geheugenvretende CList óf aan de Gecko engine in Firebird. En dat is op een PII-350.

X places too much burden on the programmer
Dat is een consequentie van het niet hebben van een standaard toolkit. De programmeur moet dan dus kiezen voor een toolkit, wat iedereen ook doet.

X has no standard toolkit
En dit is slecht om de volgende reden: "it is much better to provide a complete set of standard user interface components that look and behave consistently. Gelukkig hebben we daar al Gnome en KDE voor.

X is reaching the end of its life span
Wat hij eigenlijk hier zegt is: X uitbreiden is moeilijk omdat bijna alle veranderingen backwards compatibility breken. Wat stelt hij voor: X vervangen, daarmee alle backwards compatibility van de laatste 20 jaar breken. Dat vind ik teveel gevraagd. Die problemen krijg je met Y namelijk ook weer (http://reformsociety.com/UnintendedConsequences is hier half aan gerelateerd).

X is too complex
Misschien wel, maar ook hier hebben we al KDE en Gnome. Als Xine de interface met deze toolkits had gemaakt, dan hadden ze vast ook niet zo'n moeite gehad om naar fullscreen te switchen.

[Verwijderd]

moto-moi schreef op 29 September 2003 @ 10:46:
[...]
Er zijn er tientallen, maar bijna geeneen is in staat om Word files foutloos in te lezen. Iets wat ik zelf toch wel vrij prettig zou vinden, too say the least.

Zelfs Word zelf lukte dat niet altijd, was het niet Word 6 bestanden die niet goed werden ingelezen in Word 7 ..

Persoonlijk heb ik nog steeds liever WP2000, dus dat wordt vanzelf Abiword als ik Linux doe..

(Moppersmurf mode :
Ik HAAT Word. Ik gebruik nog liever een kale niet opgesmukte teksteditor met NUL functies. Het enige wat ik blief is een spellings controle...)

Maar verder ben ik het wel met je eens

[cashewnut]

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 01:20:
1 - de X-server heeft niets met het Operating Systeem te maken. Ook niet met Linux, het is oorspronkelijk ook niet voor Linux ontwikkeld. Linux bestond nog niet eens.

Dat ligt er dus aan wat je met OS bedoelt, dat is namelijk een nogal vaag begrip. Ik vind dat een OS een omgeving is, waarin je software kunt toevoegen om je pc te laten doen wat je ermee wilt. Op mijn server is dat dus iets anders dan op mijn workstation.

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 01:20:2 - fouten maken ?? kernel ?? Nogmaals, die monolitische kernel is een typische Linux toestand. Monolitische kernel, monolitische X-server, ze passen wel bij elkaar.
Maar de X-server heeft op zich geen bal met Linux/Kernel of whatever te maken. Het draait op bijna alles.

Natuurlijk draait X niet alleen op Linux. Dat zei ik niet, en dat was mijn punt ook niet. Mijn punt is, dat als je kernel en grafische omgeving compleet onafhankelijk van elkaar gaat implementeren, dat er dan minder standaarden uit komen. Vergelijk het met sound servers: je hebt ARTS, JACK, ESD, en ALSA komt met dmix... er is gewoon geen echte standaard. Dat is op zich niet erg, maar het is wel lastig voor bedrijven die hun applicaties naar Linux willen porten.

[Verwijderd]

Johannes schreef op 01 oktober 2003 @ 02:32:
X is too slow
Misschien wel. Misschien zijn er wel snellere window-systems mogelijk, maar X is snel genoeg voor mij. Als ik moet wachten op het renderen van een scherm, dan ligt dat óf aan GTK2's geheugenvretende CList óf aan de Gecko engine in Firebird. En dat is op een PII-350.

Hier wil ik nog aan toevoegen dat:
• X inderdaad trager is dan een systeem in theorie zou kunnen zijn. Dat is inherent aan de complexiteit en uitgebreidheid van X.
• Veel van de traagheid wel degelijk wordt veroorzaakt door driver problemen. Ik doel hiermee met name op idioot lang locking (te lange critical coding regions met blocks). Er zijn namelijk genoeg video-kaarten (bv. Nvidia) waarop X als een trein draait.

[Verwijderd]

Starbase218 schreef op 01 oktober 2003 @ 11:38:
Natuurlijk draait X niet alleen op Linux. Dat zei ik niet, en dat was mijn punt ook niet. Mijn punt is, dat als je kernel en grafische omgeving compleet onafhankelijk van elkaar gaat implementeren, dat er dan minder standaarden uit komen. Vergelijk het met sound servers: je hebt ARTS, JACK, ESD, en ALSA komt met dmix... er is gewoon geen echte standaard. Dat is op zich niet erg, maar het is wel lastig voor bedrijven die hun applicaties naar Linux willen porten.

Hoe kan ik het beter uitleggen....??

Die twee zijn al onafhankelijk van elkaar.

Waarom Linux zo weinig standaards heeft is niet aan mij of jou om te bepalen. Zoals de Leuze van Redhat luidt :
"Zou U een auto kopen waar de motorkap van is dicht gelast ?? ". Je verzetten tegen vooruitgang en ontwikkeling met de opmerking "ja maar, dan laten we de standaards los" is in mijn ogen een holle bewering.

Aanvulling:

Ik maak alleen het punt dat je beter de hele terminal emulatie uit de x-server kunt weglaten als je de code wilt optimaliseren. Optimalisatie betekent dat je de complexiteit terug dringt door modules die net zo makkelijk zelfstandig kunnen draaien, ook als losse modules maakt.

Misschien dat ideeen over de Y server er toe leiden dat de X server evolueert.

Who knows, Linux is flexibiliteit, niet starheid.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2003 15:44 ]

[FCA]

OK, dan ga ik mij er eens aan wagen:

Grootste probleem met X:
Het is oud, waardoor voor veel nieuwe ontwikkelingen bij het oorspronkelijke ontwerp nooit rekening is gehouden. Hoewel X flexibel (en uitbreidbaar) genoeg is om veel op te vangen, zitten we volgens mij aan de limiet.
Transparante windows zijn nauwelijks mogelijk, extensies conflicteren met elkaar (Xinerama bijvoorbeeld, waar dat allemaal niet moeilijk mee doet).

X is wat mij betreft niet te traag o.i.d.,maar ik heb nog nachtmerries van het configureren van mijn dual-screen opstelling. Uiteindelijk heb ik maar weer een single screen, want er werkte in elke mogelijke configuratie toch iets niet. En dit scheen een redelijk fundamenteel probleem te zijn met het X protocol.

Dat is een punt wat hij wel noemt in zijn kritiek op X, en waar ik hier nog niks over heb gehoord. Let wel, dit is geen kritiek op de oorspronkelijke implementatie van X, maar op het feit dat er niks nieuwers voor in de plaats is gekomen.

[Verwijderd]

Ik denk dat FCA de kern van het 'probleem', als dat er al is, van de X-server wel raakt. Net als de kernel van Linux is het een groot blok code ('monolitisch') waar juist een meer modulaire opbouw het mogelijk zou maken losse delen te updaten en moderniseren.

Zonder dat je meteen het hele blok moet aanpassen. kun je geen veranderingen aanbrengen. Dan is dan wel lekker 'standaard' maar zit wel in de weg van vooruitgang en ontwikkeling.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2003 16:43 ]

[cashewnut]

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 14:55:
[...]

Hoe kan ik het beter uitleggen....??

Die twee zijn al onafhankelijk van elkaar.

Weet ik, ik doelde op de ontwikkeling van Linux tot nu toe (misschien een beetje onduidelijk, sorry)

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 14:55:
Waarom Linux zo weinig standaards heeft is niet aan mij of jou om te bepalen. Zoals de Leuze van Redhat luidt :
"Zou U een auto kopen waar de motorkap van is dicht gelast ?? ". Je verzetten tegen vooruitgang en ontwikkeling met de opmerking "ja maar, dan laten we de standaards los" is in mijn ogen een holle bewering.

Aanvulling:

Ik maak alleen het punt dat je beter de hele terminal emulatie uit de x-server kunt weglaten als je de code wilt optimaliseren. Optimalisatie betekent dat je de complexiteit terug dringt door modules die net zo makkelijk zelfstandig kunnen draaien, ook als losse modules maakt.

Misschien dat ideeen over de Y server er toe leiden dat de X server evolueert.

Who knows, Linux is flexibiliteit, niet starheid.

Ok, dan heb ik je idd verkeert begrepen. Maar feit blijft dat bedrijven minder snel software voor Linux zullen ontwikkelen/porten als er zo weinig standaarden zijn, wat IMO wel noodzakelijk is als Linux op de desktop verder wil groeien. Ik gaf alleen aan wat ik denk dat (een van) de oorzaken van weinig standaarden is.

[ Voor 10% gewijzigd door cashewnut op 01-10-2003 16:58 ]

[Verwijderd]

Starbase218 schreef op 01 October 2003 @ 16:57:
[...]


Weet ik, ik doelde op de ontwikkeling van Linux tot nu toe (misschien een beetje onduidelijk, sorry)

Kee No offense taken.

[...]


Ok, dan heb ik je idd verkeert begrepen. Maar feit blijft dat bedrijven minder snel software voor Linux zullen ontwikkelen/porten als er zo weinig standaarden zijn, wat IMO wel noodzakelijk is als Linux op de desktop verder wil groeien. Ik gaf alleen aan wat ik denk dat (een van) de oorzaken van weinig standaarden is.

Maar zou het denk je niet helpen om standaards te ontwikkelen, als je de X-server modulair zou op bouwen, zodat de interfaces separaat ontwikkeld kunnen worden ??

Nu is het te vergelijken met een auto waar je geen panorama spiegel in kunt zetten, omdat de deuren dan niet meer open kunnen.

Zoals FCA al opmerkt, loop je met een Dual screen tegen problemen met het X-protocol aan. Dat is weer die terminal emulatie, die eigenlijk niets met een tweede beeldscherm te maken heeft.
Tenzij je over het net inlogt en dual screen ondersteuning wilt hebben van de remote machine.

Als het modulair is, kunnen ze vrolijk op het tweede scherm van jouw desktop, de desktop van die andere machine laten zien. Zonder zich uit te hoeven sloven om dat tweede scherm te implementeren op die externe verbinding.

Het doel zou zijn om SNELLER te reageren op ontwikkelingen, terwijl je de standaards implementeert in modules die met elkaar interfacen.

[Verwijderd]

Wat bedoel je met terminal emulatie? Terminal emulatie is wat xterm doet, dat heeft verder niks met X te maken, tenzij ik je compleet verkeerd begrijp...

[Verwijderd]

De mogelijkheid om een externe ('remote') machine te benaderen in grafische mode.

Komiek natuurlijk, want dat was de oorspronkelijke missie van het hele X-server idee...

Zie het ongeveer zo.
Hierarchisch krijg je dan eerst de X-server zelf
Daaronder krijg je dan twee modules, de XFree86 module voor de lokale desktop en de module voor de remote desktop.

Je haalt de code dus voor de remote desktop uit de XFree86 module en hangt die aan de X-server als een aparte module.

Zijdelings verbind je de XFree86 met de Desktop grafische routines en Video routines. De remote module verbind je met de security en netwerk modules.

Naar boven toe interfacen ze met de X-server en de rest van het O.S. (Linux of wat er ook draait.)

Of elke variant die je kunt bednken en beter werkt.

[ Voor 106% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2003 17:39 ]

[Verwijderd]

Dat is geen terminal emulatie, dat is netwerk-transparantie. En je ziet dat veel te plat, het hele netwerk-protocol is zo algemeen dat een dual-monitor setup daarop zonder problemen kan draaien. Let wel, kan, want de meeste videokaart drivers zuigen aars in combinatie met xinerama. Dat ligt niet aan X.

Netwerk-transparantie is een goed iets, maar zou in feite zelf een extensie moeten zijn. De performance lijdt er wel degelijk onder. Datzelfde probleem, echter extremer, zie je bij sound servers. Juist daarom is Jack zo'n mooi iets. Jack is de enige sound server die in concept DMA ondersteunt. Netwerk-transparantie is een extensie hier. Bij alle andere sound servers is het exact omgekeerd.

Anyway, te laat... . Hadden we eerder mee moeten komen, say, twintig jaar geleden ofzo.

[Verwijderd]

Het verhaal van de wereld rond en her kwartje , jaja..

Toch moet er wel kans zijn voor verbetering.
(stilstand is achteruitgang.)

[burne]

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 00:03:
Jammer genoeg ben ik niet bij machte om X te gaan profilen.

x11perf. Meer heb je niet nodig. Ja, een paar kleurdieptes en een paar kaarten.

Wat ik mij wel afvraag is of X niet wat te gecompliceerd is om als desktop interface te gebruiken.

Het kleine beetje wat ik meen te weten van X is dat het als een terminal protocol is gemaakt oorspronkelijk, om een PC aan een groter systeem (UNIX, Dec of IBM mainframe etc.) te hangen met een X-windows omgeving. Een grafische terminal met een windows omgeving.

Jouw redenatie is dus samen te vatten als "Client/Server zuigt." Dat is wat primitief gedacht. Hoe denk je het web, usenet en email zonder client/server te doen? Juist die abstractie maakt *NIX leuk. Web is leuk omdat je met een browser-client pagina's op een webserver kunt zien, zonder dat je zelf iets moet installeren. IMAP is leuk omdat je email op een server kunt bekijken met een client. X is leuk omdat je apps op een remote server kunt laten draaien en lokaal de output daarvan kunt zien. Als de netwerk-interface die je daar voor gebruikt een socket op een lokale machine is, is dat misschien onnodig complex. Maar het maakt het wel mogelijk een bestaand protocol in een nieuwe toepassing te gebruiken. Ja, X stamt uit een tijd dat computers niet snel genoeg waren om tegelijk als server en als client te gebruiken. Maar client en server op dezelfde doos is niet voldoende om al het werk van de afgelopen 20 jaar weg te gooien en volledig opnieuw te beginnen.

[Verwijderd]

??? Browsen gaat er langs, over de user. Niet direct op de X-server. Of wil jij zeggen dat je met het O.S. van Willem Tuinhekjes niet kunt werken met client/server..?
(Ik volg niet helemaal waarom losse modules zou betekenen wat jij beweert of mij wilt laten beweren.)

Zuigen is iets wat ik alleen op zuurtjes en Fisherman's friend doe..

PS Zou je dus willen proberen mij geen woorden in de mond te leggen? Als ik zou vinden dat iets 'zuigt' zeg ik dat gewoon. De opmerking is dus geheel voor jouw rekening.

[ Voor 104% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2003 14:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 October 2003 @ 09:30:
(stilstand is achteruitgang.)

X staat niet stil, X is al jaren zeer actief in ontwikkeling dankzij de zeer actieve houding van helden als Keith Packard.

[cashewnut]

Verwijderd schreef op 01 oktober 2003 @ 17:10:
[...]

Kee No offense taken.

[...]


Maar zou het denk je niet helpen om standaards te ontwikkelen, als je de X-server modulair zou op bouwen, zodat de interfaces separaat ontwikkeld kunnen worden ??

Nu is het te vergelijken met een auto waar je geen panorama spiegel in kunt zetten, omdat de deuren dan niet meer open kunnen.

Zoals FCA al opmerkt, loop je met een Dual screen tegen problemen met het X-protocol aan. Dat is weer die terminal emulatie, die eigenlijk niets met een tweede beeldscherm te maken heeft.
Tenzij je over het net inlogt en dual screen ondersteuning wilt hebben van de remote machine.

Als het modulair is, kunnen ze vrolijk op het tweede scherm van jouw desktop, de desktop van die andere machine laten zien. Zonder zich uit te hoeven sloven om dat tweede scherm te implementeren op die externe verbinding.

Het doel zou zijn om SNELLER te reageren op ontwikkelingen, terwijl je de standaards implementeert in modules die met elkaar interfacen.

Een vertaalslag, als ik je goed begrijp? Denk wel dat het helpt, alleen het wordt er weer (iets) trager door. O ja, over fontconfiguratie: volgens mij staat dat met fontconfig/xft al behoorlijk los van de X server zelf (correct me if i'm wrong).

Verwijderd schreef op 02 October 2003 @ 15:46:
[...]


X staat niet stil, X is al jaren zeer actief in ontwikkeling dankzij de zeer actieve houding van helden als Keith Packard.

Maar blijft dat ook zo, aangezien hij uit het core team is gezet?

[Verwijderd]

XFS staat wel los ja. Niet dat het default aanstaat ..

Minder code in de hoofdmodule zal het niet langzamer, maar juist sneller maken. Desktop graphics hebben een veel grotere geheugenbanbreedte dan netwerk routines, maar ze moeten er nu wel steeds op wachten.

Wat ik overigens niet snap, is het ultra conservatieve vasthouden aan wat je hebt, zonder zelfs maar te kunnen denken over verbeteringen of verandering. Dat een systeem 20 jaar oud is zegt wat over de achtergrond, niet over de toekomst. Je kunt wel eisen dat alles hetzelfde blijft, maar dat kan maar op 1 manier.

Het is nooit haalbaar om iets dat je dierbaar is te bevriezen, en dan hopen dat het doorleeft.

[Verwijderd]

Starbase218 schreef op 02 oktober 2003 @ 15:56:
Maar blijft dat ook zo, aangezien hij uit het core team is gezet?

Hij is uit het XFree86 core team gezet. Hij werkt nu aan Xouvert, een alternatieve implementatie van X11R6, en ik verwacht dat hij gewoon doorgaat met wat hij deed. Ik zie Xouvert als een tijdelijk fork van XFree86, die over een tijdje weer zal terugvloeien en dan komt alles vanzelf weer goed. .

Verwijderd schreef op 02 October 2003 @ 16:44:
Wat ik overigens niet snap, is het ultra conservatieve vasthouden aan wat je hebt, zonder zelfs maar te kunnen denken over verbeteringen of verandering. [..] Je kunt wel eisen dat alles hetzelfde blijft, maar dat kan maar op 1 manier.

Ik eis niet dat alles hetzelfde blijft, ik eis compatibiliteit. Het gaat een regelrechte hel worden om X te replacen, een hel die ik niet hoop mee te maken. Dan liever extensie-support en ABI-backwards-compatible updates. Dat is tot nu toe altijd goed gegaan, en ik zie toch echt wel moderne zaken in X zitten hoor. Het enige wat er niet inzit is transparency. Nou, dan schrijf je daar toch een extensie voor? Maar doe dat dan!, en ga niet lopen miepen dat X obsolete is. Daar schiet niemand iets mee op.

[Hans]

Verwijderd schreef op 02 October 2003 @ 17:33:
Ik eis niet dat alles hetzelfde blijft, ik eis compatibiliteit.

Je hebt weinig te eisen van iets wat je gratis mag gebruiken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 02 October 2003 @ 17:33:
[...]

ga niet lopen miepen dat X obsolete is. Daar schiet niemand iets mee op.

Waar zeg ik dan dat X obsolete is ? Ik suggereer dat ideeen over een andere server misschien tot een evolutie/verbetering of nieuwe revolutionaire ideeen in / van X kan leiden.

De enige reactie daarop hier, is er meer een van angst dan van discussie. En dat lijkt mij nu juist niemand te helpen......

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-10-2003 17:47 ]

[cashewnut]

Verwijderd schreef op 02 oktober 2003 @ 17:33:
[...]


Hij is uit het XFree86 core team gezet. Hij werkt nu aan Xouvert, een alternatieve implementatie van X11R6, en ik verwacht dat hij gewoon doorgaat met wat hij deed. Ik zie Xouvert als een tijdelijk fork van XFree86, die over een tijdje weer zal terugvloeien en dan komt alles vanzelf weer goed. .

Volgens mij is Keith Packard initiatiefnemer van xwin.org, en werkt hij niet specifiek aan Xouvert (correct me if i'm wrong). De Xouvert FAQ zegt dit erover:

Keith Packard is a champion of the move to open XFree86, and supports Xouvert's efforts in that regard. Keith's project is freedesktop.org, and he's expressed interest in bundling with Xouvert's results.

Hij ondersteunt het dus, maar wat dat precies inhoudt...

[FCA]

Goed, ik ben door de hele discussie heel wat gaan lezen (o.a. de "Unix Haters Handbook"), erg interessant allemaal. Ik zie nu dat Xouvert (waar ik overigens geen Keith Packard zie) tot doel heeft om de hele XFree86 code te splitsen (Xouvert goals), wat ik een zeer positieve ontwikkeling vindt.

Ik ga eens kijken hoe ik hieraan kan bijdragen, i.p.v. het Y-project, hoe interessant dat ook is.
Inmiddels heb ik het kunnen compilen (hoe je ooit code zo kunt releasen begrijp ik niet, maar goed...) en zelfs werkend (je moet het als root opstarten), maar de muis werkt niet. Ik heb naar de code gekeken, maar m'n C kennis is bij lange na niet voldoende om zelf dat soort bugs te fixen.

[Verwijderd]

Hans schreef op 02 oktober 2003 @ 17:41:
Je hebt weinig te eisen van iets wat je gratis mag gebruiken.

Als ik er zelf aan bijdraag? Ik maak de software voor de distributies, ik bepaal de depdencies van deze software, ik bepaal of deze Y of X of W of Q of huppeldepup ondersteunt. En ik ondersteun vooralsnog Y niet, en heb ook absoluut niet de intentie om dit binnen aanzienlijke tijd te doen. Y is een hopeloos doodlopend pad, ik heb al uitgelegd waarom. Xouvert heeft tenminste realistische doelen. De meeste core developers hebben deze mening: X is echt verre van perfect, maar we moeten het er voorlopig maar mee doen. Het werkt extreem goed, het is extendible en het is een standaard, Wat wil je nog meer? Zoals ik in mijn eerste post zei: X is een standaard, en is daarmee drie stappen verder dan elk andere Linux-project ooit zal komen. Live with it.

Nee, even serieus: om een alternatief te zijn, moet je eerst boven het hele probleem staan. En dat is hier absoluut niet het geval. Ik claim niet dat ik er wel boven sta, maar ik probeer dan ook geen halfbakken vervanger te maken. .

[Verwijderd]

Ach laat ook maar.

Je laat in ieder geval duidelijk zijn wat er zo hier en daar mis zit met Linux.

[ Voor 81% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2003 01:12 ]

[moto-moi]

Ehm.. Hooi, zowel voor als tegenstanders in dit draadje, dat lijkt me juist bevordelijk voor de discussie, i.p.v. dat je allemaal mensen hebt die ervoor zijn, en roepen dat het allemaal geweldig gaat worden

En trust me, Beelzebubu weet genoeg van X om hierover mee te kunnen praten..

[Verwijderd]

Laat maar. Niet hier.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 01:04:
Je laat in ieder geval duidelijk zijn wat er zo hier en daar mis zit met Linux.

Het feit dat ik conservatief ben? Wat verwacht je dan!

Wekelijks staat er een nieuwe "kijk mij eens geweldig zijn" vervanger van X op, meestal gaat 'ie ook weer binnen een week dood en soms haalt 'ie 't eind van het jaar. Het enige serieuze alternatief wat er uit die tientallen alternatieve X implementaties is gekomen, is directFB. Alle andere projecten hebben misschien wel een fantastisch concept, maar dat boeit niet. Het gaat erom, of het geimplementeerd is. Is het bruikbaar voor de eindgebruiker. Het boeit de eindgebruiker namelijk niet of iets enorm 1337 opgebouwd is of niet. De eindgebruiker gebruikt datgene wat het beste werkt. Erger nog, voor zij die support voor deze producten in hun software moeten bouwen, is dit ook geen optie. Laten we zeggen dat ik mijn media framework op Y wil laten draaien. Enig idee hoe hondse veel code ik moet porten? Dat kost me weken! Als ik dat voor elk belachelijk idiote alternatief ga doen, hoeveel tijd denk je dat ik dan overhoudt voor de eigenlijke ontwikkeling van mijn eigen product? Exact, nada, nul, niks!

Ik kijk liever de kat uit de boom en zie wel welke van deze producten het einde van het jaar halen. Sterke en goede producten overleven toch wel. En als ze het eind van het jaar halen, dan zijn ze vaak ook al wat volwassener, is er support voor basic features (hardware scaling, alpha layer, polygons, YUV overlay, RGB blits, openGL, etc.) die ik nodig heb voor mijn software, liefst ook nog op een veelvoud aan hardware (want mijn ene computer heeft een Nvidia kaart, mijn andere een Trident en mijn derde een ATI, die van mijn ouders een SiS en die van mijn broer een no-name), en vanaf dan kan ik support voor die software implementeren. Ik weet dan dat het product enige tijd langer zal overleven, dat het product potentie heeft om uit te groeien tot iets wat door een significant percentage aan eindgebruikers wordt gebruikt en dat mijn inspanningen dus niet totaal nutteloos zullen zijn. Bovendien kan ik het nu testen! Als aan al deze voorwaarden is voldaan, dan pas wordt het interessant om dit product te supporten. DirectFB voldoet bijna aan al deze dingen, en ik sta dan ook op het punt om een directFB interface toe te voegen aan GStreamer. DirectFB heeft een groot en stabiel ontwikkelteam, support bijna alle video-extensies die X heeft, heeft kernel/hardware/driver support en werkt - algemeen genomen - stabiel en betrouwbaar.

Nu, waarom is het zo enorm handig om backwards compatible te zijn met X? Simpel: hiermee verzeker je jezelf ervan dat je al werkt met alle software die met X ook goed werkt! Bedenk nu eens hoeveel jaren aan cumulatieve ontwikkeling je hiermee conserveert, hoeveel software er niet herschreven hoeft te worden, hoe ongelofelijk veel tijd je hiermee bewaart om Linux vooruit te helpen in plaats van dat we weer helemaal overnieuw beginnen vanaf het nulpunt omdat een of andere idiote academicus met het gigantisch fantastisch interessante idee kwam om X te vervangen! . Welke IDIOOT komt hier nou mee, dat kan echt ook alleen maar zo'n hersendode, wereldvreemde academicus zijn. . _{Overigens ben ik zelf ook academicus-in-wording, maar gelukkig niet helemaal wereldvreemd...}

Conclusie: er zijn interessantere dingen om aan te werken, betere dingen om je kostbare tijd aan te besteden. X is niet perfect, maar voldoet goed. Live with it. Als X niet voldoet, pak een van de bestaande alternatieven of begin een discussie over hoe het beter kan. Maar ga niet van nul af aan in je eentje overnieuw beginnen, het is een gegarandeerd doodlopend pad. Ik heb het al te vaak gezien, en uiteindelijk zal de developer - gekwetst en verzuurd - Linux-land verlaten onder het mom van "stelletje conservatievelingen"... * Zucht *.

Ik ben liever conservatief.

[smokalot]

Welke IDIOOT komt hier nou mee, dat kan echt ook alleen maar zo'n hersendode, wereldvreemde academicus zijn. . Overigens ben ik zelf ook academicus-in-wording, maar gelukkig niet helemaal wereldvreemd...

Laatst werd ook al duidelijk dat wij een verschillende visie hebben over computer sciences, zo ook hier wil ik graag aangeven dat ik het niet met jouw stelling (die je wat hard formuleert, ik hoop dat dat een manier van discussieren is) eens ben.

Ik vind het werk van deze student erg nuttig voor de wetenschap. Computer sciences heeft als doel (imho) om te weten te komen wat een computer kan, en hoe die dat het best kan doen. NIET zoals jij denkt (waar ik overigens alle respect voor heb) hoe computers in de praktijk uitgerust zouden moeten worden, zodat mensen ze het makkelijkst kunnen gebruiken.

Het doel van wetenschap is weten, niet die kennis toepassen. (hoewel het weten hoe je kennis toepast ook weer recursief onder wetenschap valt).

Wetenschap zou zich idealiter niets moeten aantrekken van hoe de wereld op dit moment in elkaar zit, maar slechts met hoe deze in elkaar zou moeten zitten. X zou niet vervangen moeten worden vanuit praktisch oogpunt, maar vanuit ideeel, nl. dat het een log systeem is, en dat Y hetzelfde bereikt, maar dan efficienter.

conservatief is dus duidelijk niet wetenschappelijk! Ik wil je hiermee niet aanvallen, jij bent (voor zover ik daar zicht op heb) een uitstekende programmeur, die zeker een positieve bijdrage levert aan de computer-gemeenschap, alleen op een niet-wetenschappelijke manier.

Samengevat beschouw ik Y als een interressant project, omdat het hoge claims zet, en ik hoop dat het die claims waar kan maken. In het geval dat het veel efficienter werkt dan X moet bekeken worden of het de investering waard is om X te vervangen. Daarbij zal het onvermijdelijk worden denk ik om in den beginne alle X apps ook op Y te laten draaien, met een extensie voor Y. Indien er voldoende behoefte is om die app ook native Y te laten ondersteunen zal die geport worden.

[Verwijderd]

Conservatief......

Het tegenhouden en tegenwerken van vooruitgang, als bescherming van de eigen maatschappelijke positie.

Misschien,
maar dat betekent dan ook dat jouw gepraat oninteressant is. Beside the point. Niet echt te maken heeft met het discussie punt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 October 2003 @ 05:20:

Persoonlijk heb ik nog steeds liever WP2000, dus dat wordt vanzelf Abiword als ik Linux doe..

Je gebruikt dus WP2000 onder windows, en als je Linux gebruikt dan gebruik je Abiword???

Dat snap ik niet.
WP2000 draait volgensmij ook onder Linux, je kan dus in beide gevallen WP2000 gebruiken.
Abiword draait ook onder windows, dat kan je dus _gratis_ gebruiken in beide gevallen.

/me gebruikt OpenOffice.org en LaTeX

Maar nu ff ontopic:
Ik vindt X geweldig, Ik gebruik X al jaren.
Een jaar of 5 geleden was er ook al een discussie over het vervangen van X, toen was het argument dat X niet makkelijk te configgen was. Knoppix gebruikt X en in de meeste gevallen gaat dit automagisch goed.

Als je windows gebruikt kan je RDP, VNC, Citrix etc. gebruiken. Onder Linux is er X. Met X kan je een application remote gebruiken. (Je kan bijvoorbeeld xosview op 10 servers draaien, en samen op een scherm gooien) De apps hoeven hier niet voor te worden aangepast. X is wel trager dan RDP, daar zou wat aangedaan kunnen worden. NX bewijst dat dat mogelijk is.

X is een standaard, de enige standaard zelfs. En wordt gebruikt op de enige echte standaard voor OperatingSystems...UNIX, maar ook op andere OS'en.
Of je nu zoals ik op een Sun werkt met Xsun werkt of op een Linux machine met XFree86 of op een Mac met X11 voor MacOS X of op een Wintel machine met XFree86 (cygwin) of XWin32......het is X en het werkt.
Onder Windows wordt dit opgelost door de applicaties aan te passen. (apps worden zo gemaakt dan ze remote opdrachten kunnen verwerken, zoals regedit en die mmc dingen) Zo moet elke app dus aangepast worden......handig

X is OS onafhankelijk, en zelfs XFree86 is dat. (had een keer 2 identieke machines, kon gewoon de XF86Config van de FreeBSD machine kopieeren naar de Linux machine) Omdat X gescheiden is van het OS kan je op oude OS'en toch nieuwe dingen van X gebruiken, zoals Xinerama. Probeer dat maar is bij win95.

En X zou niet geschikt zijn voor embedded gedoe... het kan zelfs op een horloge draaien!
meer info is hier beschikbaar.
X kan zelfs in textmode draaien: http://www.meow.org.uk/stan/xserver/

En voor de funky features hebben we Xouvert.
X heeft ook een hoop mogelijkheden die je niet zo snel verwacht... zoals Xprint en MAS (Zie ook http://www.x.org/X11_technologies.html )

En oja.... Xnest is in combinatie met GNOME/gdm heel handig......

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2003 15:24 ]

[Verwijderd]

Dat over Wp2000 was omdat ik niet Word gebruik. Verder niets.

Maar nu even serieus.
Ik heb niets tegen X. Het is niet dat X weg moet. Het gaat erom of X evolueren kan naar een volgend niveau, en hoe.

Remote applicaties draaien is aardig, als je dat wilt. Maar 90% of meer van de computer gebruikers hebben daar geen boodschap aan. => Wat snelheid betreft. Niet dat het weg zou moeten
Voor remote functies is de snelheid van het netwerk van belang. De standaarden blijven gewoon aanwezig, voor zover die er zijn...

Dus weer de vraag, wat is er op tegen om dat deel van X, net als nu wel kan met de fontserver, als een module beschikbaar te maken, zodat de Grafische kant van X sneller wordt. ??

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2003 15:19 ]

[Verwijderd]

Wat ik bedoelde te zeggen is....X is een standaard, X heeft veel handige mogelijkheden......duurt wel ff voordat Y op dat nivo is...

[Verwijderd]

Dat begrijp ik. Mijn hoop is dat Y een impuls kan geven naar X toe...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 september 2003 @ 22:01:
Waarom X NIET suckt????


[...]


Tegen deze dingen kan je weinig in brengen denk ik ... X is een standaard, een rots in de branding in grafische *N*X omgevingen.


Nu stel ik de vraag: Waarom suckt X??? Wat is er mis met X dat niet in X zelf kan worden opgelost? Ofwel: wat mist X dat Y, of een ander alternatief, wel kan, of gaat kunnen?

Zie hieronder.

Verwijderd schreef op 30 September 2003 @ 13:41:
[...]


Je keert de argumentatie om. Leg mij nou eens uit waarom X wel zuigt! En kom niet aan met "X is traag", "X is oud" of dat soort dooddoeners, ik wil weten waarom X volgens jou traag is (technische backup dus, inclusief profiles e.d.), inclusief ideeen hoe Y (of om-het-even welke) dat zal oplossen.

X is traag en oud

Maar goed, hier gaan we weer.. (ik heb al eerder zoiets gepost dus ik ga het niet nog een keer allemaal typen, ondanks m'n ~160 apm): X zuigt niet omdat het traag zou zijn, het zuigt omdat:

1) het nogal moeilijk is om relatief simpele features toe te voegen (laat staan een complete architectuur om de hele desktop via de GPU te renderen)
2) Xlib het makkelijk maakt om langzame programma's te schrijven ('langzaam' als in 'onprofessioneel aanvoelende UI die niet vooruit te branden is') en moeilijk maakt om snelle programma's te schrijven (zelfs Gtk+ en Qt maken nog fouten?!)
3) ondersteunde kleurmodellen: RGB en verder niets ? (pcmiiw)
4) veel moet tegenwoordig gebeuren via extensies (het is 1 van de redenen dat veel ontwikkelaars zijn overgestapt op D3D onder Windows ipv OGL, extensies zijn leuk en handig mits gebruikt met mate)
5) de documentatie zuigt nog altijd
6) blockende functies in Xlib
7) het hele pakket aan troep waar XFree86 mee komt.. (toys, utils, overbodige fonts, overbodige X apps, ..)
8) de (C) code van XFree86 is oud, en dat is duidelijk te zien ook (en maakt alles nog wat moeilijker)
9) veel meer maar daar kan ik atm niet op komen..

Als XFree86 alleen 'maar' traag zou zijn met tekenen van primitieven ed. zou dat niet eens zo'n probleem wezen..

Een paar van voorgaande problemen kan worden opgelost met XCB, maar ook dat project ligt alweer een aardige tijd in de koelkast (en voegt ook weer de nodige extensies toe).

Probleem #7 wordt *misschien* onofficieel opgelost met de komst van Xouvert..

Het is gewoon allemaal zo rommelig... en het wordt alleen maar erger.

Overigens, Y in C++? . .

Ey, geen kwaad woord over C++ ja?
C++ ==


Maarre, aan de andere kant ben ik het ook wel weer heel erg eens met Beelzebubu en z'n "convervatieve" post hierboven, wat daarin wordt beschreven is idd een ramp.

[ Voor 3% gewijzigd door moto-moi op 03-10-2003 16:05 ]

[Verwijderd]

Ik denk niet dat Y dat kan doen, Xouvert wel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 oktober 2003 @ 15:28:

1) het nogal moeilijk is om relatief simpele features toe te voegen (laat staan een complete architectuur om de hele desktop via de GPU te renderen)

X11 onder MacOS maakt gebruik van QuartzExtreme.

3) ondersteunde kleurmodellen: RGB en verder niets ? (pcmiiw)

Kan iemand dit verduidelijken?

4) veel moet tegenwoordig gebeuren via extensies (het is 1 van de redenen dat veel ontwikkelaars zijn overgestapt op D3D onder Windows ipv OGL, extensies zijn leuk en handig mits gebruikt met mate)

Dat extensie gebeuren kan idd beter....(v4l module moet ik altijd handmatig toevoegen onder Debian Sid )

5) de documentatie zuigt nog altijd

Wie had hier zoveel aanslagen per minuut?

7) het hele pakket aan troep waar XFree86 mee komt.. (toys, utils, overbodige fonts, overbodige X apps, ..)

Idd teveel. Maar het is aan de distromakers om dat weg te halen....

8) de (C) code van XFree86 is oud, en dat is duidelijk te zien ook (en maakt alles nog wat moeilijker)

Als we SCO moeten geloven. dan bevat Linux code uit 1970/1980 .....dus wat is er mis met oude code.

9) veel meer maar daar kan ik atm niet op komen..

antialiassing?


Ik vindt ook dat de ondersteuning voor closedsource en/of 3th party drivers beter moet worden.
De nvidia driver is bijvoorbeeld goed bruikbaar, maar met die kernel shit erin is het niet de mooiste oplossing. (en maakt rivafb in de linux kernel onbruikbaar)

Een bedrijf zoals ATI/3Dlabs/Nvidia moet gewoon een driver kunnen maken die makkelijk te installeren is op _alle_ platformen waar XFree86 op draait. Die driver moet dan b.v. geschikt zijn voor de complete 4.3 serie van XFree86.

XFree86 zou ook meer gebruik moeten maken van framebuffers. (Sun en Apple systemen hebben niets anders )

En alpha blending is leuk, maar de eerste serieuze toepassing hiervan moet ik nog zien.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2003 16:36 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 15:51:
Kan iemand dit verduidelijken?

CMYK, bedoelt 'ie denk ik. CMYK wordt veel in de professionele grafische sector gebruikt, zoals Y'Cb'Cr erg veel gebruikt wordt in de professionele video sector. Y'Cb'Cr rendering support zit overigens wel in X, met name omdat het een hardware functie op veel moderne kaarten is. Dat X geen CMYK ondersteunt is inderdaad jammer, enkele professionele kaarten ondersteunen hardware CMYK, waar je dus geen gebruik van kan maken...

[edit]

Verwijderd schreef op 03 October 2003 @ 15:51:
Een bedrijf zoals ATI/3Dlabs/Nvidia moet gewoon een driver kunnen maken die makkelijk te installeren is op _alle_ platformen waar XFree86 op draait. Die driver moet dan b.v. geschikt zijn voor de complete 4.3 serie van XFree86.

Vergeet niet dat delen (via DRI) kernel-level moeten runnen. . En dat is systeem-specifiek. .

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2003 16:36 ]

[Verwijderd]

Om even in te haken in dit topic, mn waar gezegd wordt/werd dat Y vanuit wetenschappelijk oogpunt erg interessant is...

Ik zie een duidelijke parallel in de zin van cpu architectuur.

Er was eens x86. 8 registers, CISC.
Er was ook RISC. Simpeler, sneller, strakker, meer registers. Kracht door eenvoud.
Toen kwam VLIW.
Nu is er, op papier superieur en in elk geval zeer interessant: EPIC. In de vorm van Itanium (Itanic voor de niet-fans).

EPIC lost alle problemen op waarmee men in de x86 wereld heeft leren leven. Maar brengt weer nieuwe ongekende problemen in beeld.

Gezien hoe Linus op Itanium heeft gereageerd? Verschilt niet veel van Beelzebubu's reactie op Y.
De programmeurs hebben leren omgaan met de tekortkomingen van het standaardsysteem, x86 danwel X11/XFree.
De praktische kant is niet ideaal, er valt veel aan te verbeteren, maar het werkt.
Wat niet zo zeker van EPIC gezegd kan worden. Gedeeltelijk (grotendeels?) vanwege tekorten aan draaiende software, goede compilers, en zoals Jerry Sanders III al zei: "dus iedereen moet voor miljoenen zijn software opnieuw (laten) compileren zodat Intel de enige hardware leverancier kan zijn..."

Van academische kant zijn EPIC en Y zeer zeker interessant. Maar het heeft de eerst komende jaren weinig draagvlak, behalve dan dat EPIC een financieel draagvlak van Intel (and friends) heeft van meerdere miljarden.

Als je pragmatisch bezig wilt zijn, werk met X11/XFree, verbeter dat. Wil je wat compleet nieuws doen, ga je gang met Y. Maar sta niet raar te kijken als je over 2 jaar nog nergens bent.
Y is misschien ook wel wat te vergelijken met Linux, dat tenslotte ook maar een hobbyprojectje was van een zekere Finse student. Van de andere kant vervulde linux een rol die Y niet kan vervullen: het was een GPL/open source versie van UNIX. XFree is al open source...
Oh en linux begint nu na meer dan 10 jaar eindelijk mainstream te worden.

Evolutionair gezien kan Y natuurlijk absoluut geen kwaad. Overleeft het niet, dan overleeft het niet. Jammer van de verspilde moeite, maar zo gaat het altijd. Beter zo dan strak vastleggen waaraan energie verspild/besteed mag worden.

Mijn 2 rappen (ja die hebben ze hier in Zwitserland)....

[Spider.007]

Interessant

quote: http://slashdot.org/artic...4&tid=185&tid=189&tid=190

The JourneyOS people have published this overview of their upcoming window system. It looks like it is OpenGL based and uses XML as the communications protocol. The biggest news is that it is supposed to have Xlib compatibility, but uses HyperQueues instead of Unix domain sockets. Could this get rid of the speed problems of XFree86 while still retaining Xlib compatibility? I think this is something everyone wants, but projects to create alternative GUIs such as Fresco and PicoGUI have given up any hope of compatibility with X11 or Xlib. Can we expect another alternative out there soon?

[Verwijderd]

Spider007, volgens mij is dat een hoax (of gewoon een publiciteitsstunt). JourneyOS bestaat helemaal niet. Waarom heb ik er nooit eerder van gehoord? Kijk op het forum van die site, er is nog nooit een berichtje gepost. Er is gewoon een persoon die een ontwerp heeft gemaakt, een concept, en dat op het internet heeft gezet. Geen community/ontwikkelaars, geen code, alleen een paar vage ideeen.

http://journeyos.sourceforge.net/modules.php?name=Statistics
Kijk hier eens onderaan ... ziet dat er uit als een statistiekenoverzicht van de sourceforge pagina van een dergelijk OS? Lijkt me niet. 2 users, 6 newsposts, met in totaal 0 comments.


Trouwens, een windowing system met XML als communicatie protocol? Krijg je dan geen gigantische overhead? De helft van de uitgewisselde informatie bestaat dan uit tags ... ik denk niet dat dat erg efficient is.

[Spider.007]

Je hebt waarschijnlijk gelijk; ik heb het zonder te controleren overgenomen van /. In ieder geval geeft het aan dat het wel degelijk een hot-topic is om X te vervangen als er zelfs hoaxes over komen

[Skinkie]

Spider.007 schreef op 07 October 2003 @ 13:27:
Je hebt waarschijnlijk gelijk; ik heb het zonder te controleren overgenomen van /. In ieder geval geeft het aan dat het wel degelijk een hot-topic is om X te vervangen als er zelfs hoaxes over komen

er is trouwens ook al is een add-on voor X geweest die via OpenGL draait, TransluXent

ben nu bezig met het compileren van de boel... met een beetje gehack kom je er wel

[Verwijderd]

Ik heb een weekendje andere dingen gedaan om even tot rust te komen. . Toch nog 1 reactie. .

smokalot schreef op 03 oktober 2003 @ 13:51:
Laatst werd ook al duidelijk dat wij een verschillende visie hebben over computer sciences, zo ook hier wil ik graag aangeven dat ik het niet met jouw stelling (die je wat hard formuleert, ik hoop dat dat een manier van discussieren is) eens ben.

In de eerste posts was het een vorm van discussieren. In de laatste post een vorm van irritatie. Wetenschap versus praktijk is inderdaad een issue, en in de eerste kan Y wel degelijk interessant zijn. Echter, dat moet dan ook zo gebracht worden. Y wordt nu als de grote vervanger aangeboden (die naam al...), en de website duidt daar ook duidelijk op. Als academisch project wat puur academisch wil blijven, is het veel beter om je terughoudend op te stellen. Dan krijg je dit soort reacties ook veel minder. .

conservatief is dus duidelijk niet wetenschappelijk! Ik wil je hiermee niet aanvallen, jij bent (voor zover ik daar zicht op heb) een uitstekende programmeur, die zeker een positieve bijdrage levert aan de computer-gemeenschap, alleen op een niet-wetenschappelijke manier.

Mjah, je hebt praktisch toebasbaar academisch en kennis verrijkend academisch onderzoek. Beiden zijn wetenschap. Ik ben groot voorstander van de eerste, juist omdat het praktisch toepasbaar is (hoe paradoxaal. ). Ik heb dit ook al eens op andere putnen laten blijken; elk type onderzoek zou een praktisch toepasbaarheids-gebied moeten vinden om haar oplossingen in de praktijk te testen. Het grote voordeel hiervan is dat grote problemen die je in al je wetenschappelijk enthousiasme over het hoofd ziet, meteen kunt aanpakken en nog binnen je design kunt oplossen. Bovendien kun je een neutraler beeld van jouw oplossing krijgen en het neutraler vergelijken met andere oplossingen.

Y doet dat tot op zekere hoogte. Het creeert inderdaad een binary waarmee je applicaties zou kunnen ontwikkelen. Echter, juist gezien de beperkingen van non-compatibiliteit is er nu een groot probleem - hoe krijg ik applicaties? Er zijn miljoenen verschillende toepassingen van een grafisch systeem, en elk heeft z'n eigen eisen. Tuurlijk, ik geloof ook wel dat Y een vierkantje op mijn videokaart kan toveren. Met wat documentatie en tijd kan ik dat ook nog wel. . Maar hoe lost het problemen op die X nu heeft, of die X in het verleden al heeft opgelost? Een grafisch syteem is zo uitgebreid. Alpha-transparency, hardware-acceleratie van vorm-objecten, 3D, direct overlay, hardware scaling, verschillende kleur-palettes (niet alleen RGB of YUV!), etc.: hoe zorg je dat je dat op een nette uniforme manier aan de man brengt en hoe zorg je dat je extensies voor de toekomst niet uitsluit? X heeft dat allemaal al opgelost, en Y schuift X terzijde alsof het niks is, terwijl je zoveel kan leren vanuit de ervaringen die in X schuilen. En dat is het probleem volgens mij: ik denk dat de ontwikkelaar van Y veel te makkelijk over deze kwestie heeft gedacht. "Oh, dat los ik wel even op". En dat is, zelfs academisch gezien, onacceptabel. Vooral als je het als serieus alternatief probeert te positioneren. Uiteindelijk zal je namelijk in veel gevallen dezelfde oplossing kiezen als X, juist omdat X het in deze gevallen goed heeft gedaan!

Het artikel hierboven me heb ik deels al gelezen, en er staat in elk geval een projectgroep in plaats van een individu achter. Daar reageer ik later nog wel uitgebreid op. .

[edit]

Manuzhai schreef op 07 October 2003 @ 13:54:
Een projectgroep van 2 personen, die alleen nog maar 2 design documents heeft gepubliceerd.

Daar kwam ik net ook achter - u gaat door voor de koelkast. .

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-10-2003 14:15 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 oktober 2003 @ 13:19:
Trouwens, een windowing system met XML als communicatie protocol? Krijg je dan geen gigantische overhead? De helft van de uitgewisselde informatie bestaat dan uit tags ... ik denk niet dat dat erg efficient is.

Valt wel mee, het is niet de zwakste schakel. . Het voordeel van implementaties zoal SOAP is dat je voleldige objecten kan transporteren, niet slechts plat geheugen. SOAP is enorm cool. .

[djc]

Spider.007 schreef op 07 oktober 2003 @ 13:27:
Je hebt waarschijnlijk gelijk; ik heb het zonder te controleren overgenomen van /. In ieder geval geeft het aan dat het wel degelijk een hot-topic is om X te vervangen als er zelfs hoaxes over komen

Mjah, de Slashdot comments waren ook al niet mals over die dingen. HyperQueues zijn kennelijk alleen beschikbaar op IA32, XML is natuurlijk totaal niet nuttig voor het passen van messages in dit soort programma's, en dat hele JourneyOS (inclusief UI) is nog niet meer dan een idee, zonder werkende code. Zoals iemand al opmerkte: "dan vond ik dat verhaal over 'Y' veelbelovender'.

[djc]

Verwijderd schreef op 07 October 2003 @ 13:46:
Het artikel hierboven me heb ik deels al gelezen, en er staat in elk geval een projectgroep in plaats van een individu achter. Daar reageer ik later nog wel uitgebreid op. .

Een projectgroep van 2 personen, die alleen nog maar 2 design documents heeft gepubliceerd.

[Spider.007]

quote: http://developers.slashdo...rs/04/02/19/1628204.shtml

Y, Mark Thomas's final year project for his masters degree, is back in active development (outlined here). Here is the email I received: '...Y development is about to start up again. If you are interested in participating, the website is at: http://www.y-windows.org/. There are links to mailing lists there, and you can download the latest development snapshot, which should compile this time ). I apologise if I did not respond to your email personally. I was on holiday in Japan when the story broke, and by the time I got back I had over 80 emails about the subject, many of them in depth. If you had specific points that you'd like to raise, I suggest re-raising them on the y-devel mailing list.' So for all those who think it's time for a X replacement, here's your shot. And for those X lovers, use Y's extensibility to make it X compatible.

Ja.. het is een ietswat oud topic; maar hoop dat het voor sommigen toch nog interessant is

[ Voor 6% gewijzigd door Spider.007 op 20-02-2004 15:37 . Reden: Linkje aangepast.. op een of andere manier fout :? ]

[djc]

Ik was toevallig gister nog aan het kijken of ze daar nog mee bezig waren, en toen kwam er later op de dag een status update. Ik hoop dat ze een beetje voortgang boeken, met alle license problemen erbij lijkt het er sterk op dat XFree verstrikt is geraakt in zijn eigen source code en politiek.

[Spider.007]

Manuzhai schreef op 20 februari 2004 @ 11:57:
Ik was toevallig gister nog aan het kijken of ze daar nog mee bezig waren, en toen kwam er later op de dag een status update. Ik hoop dat ze een beetje voortgang boeken, met alle license problemen erbij lijkt het er sterk op dat XFree verstrikt is geraakt in zijn eigen source code en politiek.

Dat is wel toevallig Ik ben niet op de hoogte van de perikelen rond XFree; maar weet wel dat er bijvoorbeeld op de mailinglijst bij Y momenteel heel erg leuke en interessante discussies worden gevoerd. Ook komen er bijvoorbeeld meer mensen met voorbeelden van installatieproblemen in pogingen om Y ook op hun systeem draaiend te krijgen. Momenteel zijn er ook discussies over mogelijkheden tot compabiliteitlayers om X-apps op Y te laten draaien; een onmisbaar geheel om tot een bruikbaar geheel te komen. Mochten er mensen geinteresseerd zijn; momenteel zijn ze op zoek naar ontwikkelaars

Overigens is het bericht op /. op misterieuze wijze verdwenen

[killercow]

Eigenlijk vind ik Y wel cool, maar zie ik dat nooit serieus genoeg worden, het is op het moment nog van een student, welliswaar heeft deze al vrij veel gebouwd maar in je eentje krijg je waarschijnlijk nooit een stabiel ontwerp.

Ik denk dat de xserver van freedesktop.org een stuk beter zal worden, zij zijn al veel verder volgens mij, en daarnaast ontwikkelen ze altijd met toekomst en uitbreidbaarheid in gedachte, (ze zijn tenslotte freedesktop.org)

Verder lijkt ook GDK (oid) mij een hele verbetering. hiermee worden de video drivers etc verplaatst naar een laag in / tegen de kernel (waar ze eigenlijk horen), en wordt het ook mogenlijk om zonder verdere grafische server 3d acceleratie toe te passen in bijvoorbeeld een terminal. (dit zal ook de overhead van de logge xserver en window manager weg snijden aangezien je dan games etc gewoon in de terminal kan draaien.)

[ajvdvegt]

Spider.007 schreef op 20 februari 2004 @ 12:50:
[...]
Overigens is het bericht op /. op misterieuze wijze verdwenen

Hoe zo? (je link is wel fout trouwens)

[Verwijderd]

Ik krijg hier werkelijk kromme tenen van! Waarom moet in die IT business altijd gesproken worden over het her-implementeren van dingen? Waarom zouden dingen die prima werken vanaf de grond opnieuw opgebouwd moeten worden?

Ik werk al jaren met X, en heb nog niet een keer last gehad van het feit dat het protocol 20 jaar oud is. Zoiets heet ontwikkeling. De X van nu is heel anders dan de X van 20 jaar geleden, de nieuwe X heeft ondersteuning voor acceleratie, anti-aliassed fonts, en andere snufjes waar ze in die tijd nog niet eens van droomden. Dit is door de modulaire opzet van het protocol heel goed mogelijk.
Verder heeft X het voordeel dat je het over het netwerk kan draaien, hiervan wordt nog gebruik gemaakt bij hypermoderne GLX visualisatie clusters. Oudewets?

Is het niet energie en tijdverspilling steeds het wiel opnieuw uit te vinden? Als alle energie die is gestoken in het maken van een X-vervanger zou zijn gestopt in XFree86 dan zouden de problemen ook opgelost zijn. Maar nee, iedere lijpo die een programmeertaal kent denkt alles beter te kunnen.
Natuurlijk is keuze goed, maar dingen bij voorbaat afkraken omdat ze al jaren in gebruik zijn is de grootste onzin die je maar kan bedenken.

Zo moeten developers steeds nieuwe APIs leren, gebruikers steeds nieuwe interfaces, en ga zo maar door. Alles moet geport worden. Volgens mij kost dit alleen maar geld.

Het zelfde argument hoor ik wel eens in de OpenGL versus Direct3D discussie, 'ja maar OpenGL is al tien jaar oud dus het is vast ondergeschikt?!'. Nee, een goede interface wordt gebouwd met oog op de toekomst. Hierin is de mogelijkheid support voor achterhaalde features eruit te halen, en nieuwe extensies toe te voegen. Zowel X als OpenGL kunnen dit aan, waardoor ze met hun tijd meegaan.

Andere industrieen werden in verloop van de tijd wel volwassen, in de zin dat ze leerden dat er van het verleden best wel te leren valt, dat niet alles wat 'oud' is gelijk achterhaald is (zo heeft de filmindustrie enorm geleerd van oudewetse schilderkunst, de moderne 3d animatie en game industrie van de filmindustrie, etc..)

Je richt je kamer toch ook niet in door je huis af te breken en weer met nieuwe inzichten (en met nieuwe fouten en omissies) opnieuw te bouwen?

Hoe hard moet je rennen om op dezelfde plek te blijven?

[mOrPhie]

Can we get an amen!

Ik kan niet anders dan het eens zijn met wumpus hierboven. De wankele positie van XFree86 heeft helemaal niets met het protocol X te maken. Nieuwe XServer implementaties (Kdrive xserver van keith packard bijvoorbeeld) tonen dat X helemaal niet hoeft te zijn, dan dat ouderwetse systeem met een oubollig karakter dat het nu lijkt te hebben soms. Het wiel opnieuw uitvinden. Ik vind dat maar niks.

Laat ik wel duidelijk zijn. Uit educatief oogpunt is Y natuurlijk erg leuk. Waarschijnlijk heeft die student er enorm veel van geleerd en zullen anderen er ook enorm veel van leren. Het is gewoonweg een stoer project. Alleen het uiteindelijke praktisch nut ontgaat me even, maar dat wil niet zeggen dat het slecht is dat hij dat doet. Ik denk alleen dat mensen zich moeten realiseren dat het een koel studie-project is, en niet meer dan dat.

[djc]

Ik weet ook niet zozeer of het X protocol niet meer voldoet, maar ik weet wel dat de XFree code redelijk bloated begint te worden. Ik kan me ook goed voorstellen dat het verstandig is om na zoveel ontwikkelingen eens een keer nieuw protocol op te stellen dat vanaf het begin gericht is op het ondersteunen van moderne dingetjes zoals anti-aliasing en alpha-blending.

[mOrPhie]

Manuzhai:
Hoe kun je dat stellen als je zelf ook niet met zekerheid kan zeggen of het X-protocol niet meer zou voldoen? Het protocol X wordt al net zo nauw bewaakt als HTTP bij wijze van volgens mij. Bovendien zijn dingen die jij opnoemt niet standaard X, maar gewoonweg extensies. Het is al vaker gezegd, maar het modulaire principe van X -is- de reden waarom het zo lang mee gaat en mee kan gaan.

[ Voor 33% gewijzigd door mOrPhie op 20-02-2004 15:42 ]

[Spider.007]

Verwijderd schreef op 20 februari 2004 @ 14:09:
[...]

De X van nu is heel anders dan de X van 20 jaar geleden, de nieuwe X heeft ondersteuning voor acceleratie, anti-aliassed fonts, en andere snufjes waar ze in die tijd nog niet eens van droomden. Dit is door de modulaire opzet van het protocol heel goed mogelijk.
Verder heeft X het voordeel dat je het over het netwerk kan draaien, hiervan wordt nog gebruik gemaakt bij hypermoderne GLX visualisatie clusters. Oudewets?

Het punt is dat al deze zaken (acceleratie, anti-aliassed) erbovenop zijn gezet; terwijl dingen als netwerk-ondersteuning zijn uiteraard goed zijn om te hebben maar vooral voor thuisgebruikers is het redundant dat het als basis al is opgenomen in X. Hier is dus vooral sprake van overhead.

[...]

Zo moeten developers steeds nieuwe APIs leren, gebruikers steeds nieuwe interfaces, en ga zo maar door. Alles moet geport worden. Volgens mij kost dit alleen maar geld.

Er wordt getracht om conversielagen in Y in te bouwen welke compabiliteit met X moeten verzorgen. Als Y daadwerkelijk beter is zullen ontwikkelaars het niet erg vinden om hier native voor te programmeren. Ik denk dat gebruikers hier niet veel van zullen merken

[Verwijderd]

Spider.007 schreef op 20 februari 2004 @ 16:10:
[...]

Het punt is dat al deze zaken (acceleratie, anti-aliassed) erbovenop zijn gezet; terwijl dingen als netwerk-ondersteuning zijn uiteraard goed zijn om te hebben maar vooral voor thuisgebruikers is het redundant dat het als basis al is opgenomen in X. Hier is dus vooral sprake van overhead.

[snip]

Volgens mij is Y ook netwerk transparant, of heb ik dat soms verkeerd begrepen?

[HarmoniousVibe]

Met X is niet veel mis, met de meestgebruikte implementatie, Xfree86, echter wel. Deze is idd traag en instabiel etc. Ik denk dat men, zeker op de middellange termijn, moet kijken naar betere implementaties van X, zoals Xouvert of die van freedesktop.org (kdrive oid?). Hierdoor blijft alles wel een beetje compatible met elkaar.

Niet dat ik niet vind dat het een goed inititiatief is, maar ik denk dat het geen waanbeeld is dat X nog lang zal blijven voortbestaan.

[Verwijderd]

LB06 schreef op 20 februari 2004 @ 21:54:
Met X is niet veel mis, met de meestgebruikte implementatie, Xfree86, echter wel. Deze is idd traag en instabiel etc. Ik denk dat men, zeker op de middellange termijn, moet kijken naar betere implementaties van X, zoals Xouvert of die van freedesktop.org (kdrive oid?). Hierdoor blijft alles wel een beetje compatible met elkaar.

Niet dat ik niet vind dat het een goed inititiatief is, maar ik denk dat het geen waanbeeld is dat X nog lang zal blijven voortbestaan.

Zucht...ik denk dat jij met traag bedoeld de DE's of de window managers die er op draaien...probeer eens X te starten in failsafe mode, dus zonder wm en start dan XMMS, da's snel, dus de problemen moeten denken ik ergens anders gezocht worden. Y is een manier van aanpakken door gewoon de toolkit al direct op te nemen in de server ipv "bloated" GTK2 of QT. ze hebben beide voor en nadelen dus ik denk juist dat dit soort initiatieven juist aangemoedigd moet worden, survival of the fittest.

[Verwijderd]

Traag is onzin:
1) Die paar indirectiestappen maken op moderne hardware niets meer uit -- in moderne software engineering kan je bijna niet genoeg abstraheren, ook als dat wat extra overhead oplevert. Zeker als het 2D applicaties betreft. (zoals het meeste windowing spul)
Verder lijden de beschikbare commerciele windowing omgevingen onder het zelfde "euvel". Naar mate de complexiteit hoger wordt heb je meer overhead.
Dit is net zoiets als zeggen "een gemiddelde gebruiker draait maar 1 applicatie tegenlijk, dus laten we multithreading maar uit het besturingssysteem slopen".

2) Network transparency word al omzeild als jij een applicatie op dezelfde pc als dezelfde user draait. In dit geval wordt er gebruik gemaakt van shared memory; sneller kan niet. En met de extensie DGA kan je zelfs directe toegang krijgen tot de frame buffer. GLX werkt ook in "direct mode". (dat het ook over het netwerk kan is alleen maar een bonus)

En XF86 instabiel? Oke, er zullen bugs in zitten door de inderdaad bloated code, maar het staat niet algemeen bekend als instabiel. Sommige mensen schijnen de neiging te hebben elke grafische omgeving instabiel te noemen. De meeste instabiliteit komt door hardware combinaties en hardware drivers.
Verder heeft instabiel inderdaad niets te maken met het protocol.

Ik hoop er ook op dat iemand eens de code van XF86 op zou poetsen, het grootste probleem bij dat soort projecten (kdrive et al) is de driver ondersteuning van ATI en NVidia, helaas.
Vooral dankzij hen heeft XF86 nog de 'monopoly' positie.

De widget toolkit opnemen in de server is het hele open source keuzevrijheid idee om zeep helpen. Ik zie het nut van op die manier 'dwingen' een bepaalde toolkit te gebruiken niet in. Ik ben zelf een voorstander van GTK2, en zal het niet leuk vinden als iets QT-achtigs werd geintegreerd. Andersom zou een QT-liefhebber afdruipen bij de keuze GTK2. Er een 'neutrale laag' onder planten is dus een ideale beslissing. X heeft dit al.

Hoe dan ook, ik denk dat Linux developers beter kunnen werken aan applicatie support om het aantrekkelijker te maken voor end users (GNOME,KDE), dan de onderliggende windowing laag.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2004 12:11 ]